freud-lacan: secon degré

Fri Dec 20 17:25:04 GMT 2002

David, 

Je vais un peu réfléchir à vos questions sur le second degré. Parce que quand on dit par exemple "il faudrait  que tu prennes un peu les choses au second degré", c'est qu'on propose à son interlocuteur de prendre un peu de recul. 
Dans le champ analytique, par rapport à ces traits d'esprit, si je me repère sur le graphe du désir (Formations de l'inconscient) je dirais, mais c'est improvisé, que c'est quand le grand Autre a authentifié le message et qu'il l'a enterriné comme trait d'esprit et qu'il le renvoie donc en tant que tel au message et donc au messager, que le second degré est en exercice. La double boucle du graphe  dessinerait le premier et le second degré. 
Ce qu'il y a d'intéressant, dans cette approche, c'est que du coup toute interprétation juste devrait faire du symptôme un trait d'esprit ou à la rigueur un mauvais calembour. 

si vous ne l'avez déjà fait vous devriez vous intéresser au graphe parce que il facilite beaucoup les approches linguistiques tout au moins pour ce qu'il en est  des formations de l'inconscient.  

avez-vous regardé dans le dictionnaire d'Alain Rey ce qu'il en raconte. 
Ce n'est pas "double entendre" c'est entendre autre chose que ce qui est dit. 
Mais oui je serais contente de lire ce que vous préparez. 
    -----Message d'origine-----
    De : David Thépaut <thepaut at webbar.fr>
    À : freud-lacan at lutecium.org <freud-lacan at lutecium.org>
    Date : vendredi 20 décembre 2002 17:49
    Objet : Re: freud-lacan: R.S.I +le symptôme avec le signé Quanon 

    Chère Lilianne,

    Merci de votre réponse. excusez cette question un peu sybilline, mais le "second degré" est mon sujet de thèse de linguistique, et votre message m'est apparu comme particulièrement intéressant à ce sujet. Le plus fascinant concernant le second degré c'est que la plupart du temps effectivement ce terme est employé spontanément. La définition exacte n'existe pas à ce jour. Il est même très difficile de le traduire dans d'autres langues malgré son aspect formel apparemment très rationnel (premier degré versus second degré), j'en profite également pour demander à tous ceux de la liste qui n'ont pas le français comme langue maternelle de me proposer une traduction dans leur langue. Celle en anglais la plus proche du sens français que j'ai trouvée est "double entendre" qui ne me satisfait pas.
    Si je vous suis : le second degré ne concernerait donc que des formations de l'inconscient. Le problème pour moi concerne le point de vue auquel on se place. Le second degré ne concerne en général que le point de vue de la réception d'un énoncé (linguistique) ou d'une parole (dans le cadre analytique). La simple évocation du second degré est donc synonyme de l'interprétation ? C'est donc sur l'articulation équivoque-interprétation que le second degré se situe selon vous ? Que dire de quelqu'un qui s'avouerait "très second degré" comme qualificatif... ?
    Dernière question : j'ai cherché à me procurer l'index de Henry Krutzen sur les séminaires de Lacan, malheureusement épuisé jusqu'en janvier, si quelqu'un pourrait me donner les occurences de ce terme "second degré" dans les séminaires....

    Bien cordialement.
    David

    PS : concernant le problème de l'analysabilité des japonais selon Lacan, je vais bientôt me lancer dans un petit exercice d'analyse du point de vue linguistique de cette problématique dont je vous ferai part si le sujet vous intéresse toujours....
        ----- Original Message ----- 
        From: fainsilber 
        To: freud-lacan at lutecium.org 
        Sent: Friday, December 20, 2002 5:05 PM
        Subject: Re: freud-lacan: R.S.I +le symptôme avec le signé Quanon 

        Cher David, 

        l'expression second degré m'est venue spontanément sans y réfléchir, comme souvent. 
        Mais je vais quand même essayer d'y répondre en repartant de ces deux exemples, celui du "J'ai toujours su, ou j'ai vu que c'était une femme de non-recevoir et le second : 'ce sera ça et pas autrement. c'est signé  Kouanon". 

        Pris au premier degré, ces deux exemples  sont  ou des lapsus ou des  fautes de français par manque de vocabulaire ou par ignorance. Ce sont peut-être aussi des mots déformés transmis par la tradition familiale. J'en ai un exemple dans ma propre famille. Dans mon enfance, à la maison  on ne disait jamais "donne- moi une cuillère mais une cueillère". Je ne sais qui avait donné le coup d'envoi de ce glissement de langue vers le verbe cueillir. Ce que je sais c'est que, même une fois devenue adulte,  j'ai eu beaucoup de mal à  prononcer ce mot à la française. 

        Quand c'est un faute de français ou simple ignorance, il n'y a rien de plus à en tirer :  on  reste au premier degré.  

        Si c'est un lapsus, là il y a de l'espoir car il devient trait d'esprit pour le sujet aussi et pas seulement pour celui qui l'a entendu,  authentifié. 
        Dans ce cas et seulement dans ce cas, le passage du premier au second degré par l'équivoque signifiante ( fin/femme de non-recevoir ou sine qua non/signé Qouanon) a la fonction d'une interprétation. 
        Est-ce que  ma réponse vous va ? Amicalement. Liliane. 

            -----Message d'origine-----
            De : David Thépaut <thepaut at webbar.fr>
            À : freud-lacan at lutecium.org <freud-lacan at lutecium.org>
            Date : jeudi 19 décembre 2002 12:27
            Objet : Re: freud-lacan: R.S.I +le symptôme avec le signé Quanon 

            Bonjour Liliane,

            Qu'entendez-vous par "second degré", quel sens donnez vous à cette expression dans le cadre de votre message ?
            Une piste : l'analyse doit-elle se concentrer sur le second degré, ou sur l'opposition premier/second degré ?

            Cordialement

            David
                ----- Original Message ----- 
                From: fainsilber 
                To: freud-lacan at lutecium.org 
                Sent: Tuesday, December 17, 2002 10:58 AM
                Subject: Re: freud-lacan: R.S.I +le symptôme avec le signé Quanon 

                Chère Maïtena, 

                voici le troisième exemple qui est celui que j'aime le mieux. C'est lui aussi un trait d'esprit au second degré, parce qu'au premier degré il relève de la plus franche bêtise. 

                C'est un producteur de cinéma célèbre, Lacan par charité ne cite pas son nom, qui à tout bout de champ disait : "C'est comme ça et pas autrement. C'est signé Quanon". 
                Le champ de l'imaginaire, c'est ce scénario des exigences d'un producteur, sa toute puissance. 
                Le symbolique est mis en évidence par la substitution à un terme élidé, "une condition sine qua non" à cette connerie " c'est signé Quanon ou Kouanon". 
                Le réel comment se manifeste-t-il ? 
                Je suggérerai que c'est dans le fait de faire descendre ce personnage tout puissant de son piédestal. L'Autre est castré. C'est un des aspects du réel. Il n'y en a pas un pour rattraper l'Autre. 

                Voilà je ne sais si je vous ai répondu assez candidement, mais j'ai éprouvé le besoin de prendre appui sur ces trois exemples pour démontrer le plus simplement possible que sous ce registre du réel, plusieurs concepts de la théorie analytique aussi bien issus du texte de Freud que de celui de Lacan, peuvent y être rangés. Je ne fait que les évoquer, le trauma, la pulsion de mort, Das Ding, La Chose, il n'y a pas de rapport sexuel, et j'en passe. Mais le plus important est sans doute le désir de l'Autre qui a rapport au réel, en tant qu'il ne se présenete jamais que sous une forme énigmatique. On n'en a jamais le fin mot. Tout compte fait c'est peut-être bien ça le réel. 

                Amicalement. Liliane Fainsilber.
                En tout cas un grand merci pour cette belle question. 

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