freud-lacan: Structure de la perversion

Fri Sep 13 05:43:07 GMT 2002

Bonjour Emmanuel,

je pars visiter quelques chateaux en Espagne, alors pour vous répondre vite,
je ne vois pas pourquoi ces formes de perversion que vous intéressent ne
seraient pas, elles aussi sexuelles. Ceci dit vous pouvez en saisir sur le
vif quelques formes cliniques de sadisme mental justement sur Internet,
Elles y trouvent leurs aises dans les  listes de discussion en toute
impunité et en toute liberté. Ce qu'on peut vérifier c'est qu'il y a
littéralement de l'incastrable. A bientôt. Liliane.

-----Message d'origine-----
De : owner-freud-lacan at lutecium.org
[mailto:owner-freud-lacan at lutecium.org]De la part de Emmanuel Bing
Envoyé : jeudi 12 septembre 2002 15:29
À : freud-lacan at lutecium.org
Objet : Re: freud-lacan: Structure de la perversion

Chère Liliane,

juste un petit mot avant de partir, et merci pour ces détails. Cependant, je
m'intéresse aux formes de perversion non sexuelles (en réalité, non
directement sexuelles...), mais morales, ou mentales... or toute la
littérature analytique ne parle que de perversion du côté de la sexualité,
en passant sous silence les perversions morales.

Amitiés,
EB

le 6/09/02 8:22, Liliane Fainsilber à liliane.fainsilber at wanadoo.fr a
écrit :

> Cher Emmanuel,
>
> contente de vous retrouver après ces mois de vacances.
>
> - Je réponds tout d'abord à cette phrase :
> Dans votre texte vous écrivez <<Si nous retenons ce terme " structure
> perverse " ou encore ce qu'il appellera plus tard dans son séminaire "
> structures freudiennes des psychoses ">> ... ce qui me laisse entendre une
> forme d'égalité entre perversion et psychose, ou que la perversion serait
> une psychose.
> C'est une simple maladresse de style car ce n'était pas dans mes
intentions
> d'établir une égalité de structure entre la psychose et la perversion. Par
> contre cette maladresse révèle en fait ce qui était ma question en
rédigeant
> ce texte comment rendre compte de la différence de niveau qui existe entre
> ce mot de structure quand il est posé comme strictement équivalent au
> langage avec ces définitions "l'inconscient est structuré comme un
langage",
> "Le symptôme est structuré comme un langage" et d'autre part le fait qu'on
> parle de structure de la névrose, pyschose et perversion et parmi la
névrose
> de la structure hsytérique, obsessionnelle, ou phobique.
> De ceci peut-on déduire qu'une psychose est structurée comme un langage ?
>
> - En ce qui concerne la perversion, il en effet difficile de séparer
> fantasmes pervers du sujet névrosé et donc la perversion telle que se
> l'imagine le névrosé et la vraie perversion.
>
> Participent à cette confusion possible, ce que Freud  a appelé la
perversion
> polymorphe infantile et que Lacan a cautionné en définissant "l'acte
> d'amour" comme étant cette perversion polymorphe soit la façon de rater le
> rapport sexuel de la façon mâle.
> aggrave encore cette confusion ce que Lacan a appellé "père-version" ou
> version vers le père dans ces derniers séminaires notamment celui du
> Sinthome.
>
> Si le coeur vous en dit, regardez, pour ce qu'il en est de la vraie
> perversion, les séminaires de la relation d'objet, pour le fétichisme, le
> désir et son interprétation il y des choses formidables pour le repérage
de
> cette structure et également dans l'Angoisse pour ce qu'il en est du
sadisme
> et du masochisme.
> Quand vous travaillerez  le terme de la Verleugnung, qui est spécifique de
> cette structure, j'en discuterai volontiers avec vous parce que c'est
coton
> à travailler.
> Amicalement. Liliane
>
>
> -----Message d'origine-----
> De : owner-freud-lacan at lutecium.org
> [mailto:owner-freud-lacan at lutecium.org]De la part de Emmanuel Bing
> Envoyé : jeudi 5 septembre 2002 14:25
> À : freud-lacan at lutecium.org
> Objet : Re: freud-lacan: Date: Thu, 5 Sep 2002 08:37:07 +0200
>
>
> Chère Liliane,
>
> je trouve ce texte tout à fait intéressant, et vous abordez une fois de
plus
> un thème qui m'intéresse, la structure de la perversion. Pourtant, quand
> bien même on y ferait référence, ce qui n'est pas si fréquent, jamais
cette
> structure n'est décrite. C'est bien ce que je recherche : la description
de
> la structure perverse (et non pas la description du fonctionnement, ou
> encore du fantasme). J'ai attrapé quelque chose au vol je ne sais plus où
> sur ce dernier point : dans le fantasme pervers, la présence obligatoire
> d'un observateur (en quelque sorte otage de la mise en scène, à la fois
> otage et légitimité aberrante du fantasme). Mais quid de la structure?
Dans
> votre texte vous écrivez <<Si nous retenons ce terme " structure perverse
"
> ou encore ce qu'il appellera plus tard dans son séminaire " structures
> freudiennes des psychoses ">> ... ce qui me laisse entendre une forme
> d'égalité entre perversion et psychose, ou que la perversion serait une
> psychose. Ça m'étonne un peu, je ne suis pas sûr de comprendre ou
d'admettre
> ce déplacement. Par ailleurs, la perversion qui se cache sous un semblant,
> l'hypertrophie de la normalité, tout en étant négation de la loi, semble
> tenir un statut, dans le champ social, qui déborde la maladie.
>
> Voilà pour une première approche de ce que votre texte m'amène à poser,
> c'est à dire aussi aux points où s'ouvrent mes propres questionnements.
>
> Bien à vous,
> Emmanuel
>
> le 5/09/02 8:40, Liliane Fainsilber à liliane.fainsilber at wanadoo.fr a
écrit
> :
>
>
>
>
> Bonjour à tous,
>
>
> pendant ces vacances j'ai écrit un petit texte sur la façon dont  Lacan
> définit la structure et par extension la structure de la névrose, de la
> psychose ou de la perversion. Je me suis limitée aux années de la sortie
des
> Ecrits en 1966.
> J'ai en effet réservé pour un autre texte cette approche de la structure
> avec le noeud borroméen.
>
> Si ce texte était prétexte à discussion, j'en serais contente.
Amicalement.
> Liliane.
>
> http://perso.wanadoo.fr/liliane.fainsilber/pages/structure.htm
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> Emmanuel Bing
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