[Lutecium-group] RE : La voix de la raison

[kika]

et quand je pense aux trois champs, je reviens un peu sur le fait que Lacan
aille chercher en Hegel, et non pas en Kant, ça notion de sujet et de réel.

et sur ça il insiste vivement, surtout pour définir le rôle ou la fonction
du psychanalyste qui est fondé par le discours du psychanalysant, une notion
radicalement opposée à celle du "médecin"/scientifique qui determine son
"objet", soit-il patient, synthome ou données physiques.

---
je ne sais pas si la question est si ça marche... du moins ça "marche", mais
comment ça marche, c'est la question? certainement que couper la main du
voleur "ça marche", du moins il ne pourra plus voler avec la main qui lui a
été coupée...

je crois que la question qui se pose c'est d'une autre sphère... le
"trouble" est un synthome, et qu'esc-ce qui veut dire et en quoi implique
"l'élimination" du "centre moteur" du synthome?

et je crois que c'est bien celà qui marque la différence de champs entre la
réligion, la science et la psychanalyse.


----- Original Message -----
From: "Jacques Ponzio" <jacques.ponzio at free.fr>
To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de travail
pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Tuesday, December 19, 2006 8:42 AM
Subject: Re: [Lutecium-group] RE : La voix de la raison


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
au début des années 70 j'ai vu pratiquer une fois une opération de
neurochirurgie (lobectomie cingulaire) chez un patient atteint d'une
forme particulièrement grave de troubles obsessionnels. ça a marché,
sans déficit manifeste… 6 mois
après quoi tout était à recommencer (ce qui n'a pas été le cas
d'ailleurs)

jp
Le 19 déc. 06, à 10:21, Liliane Fainsilber a écrit :

> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Chère Mireille, il reste quand même  que la question qui a de quoi
> horrifier
> est celle celle de pratiquer des opérations chirurgicales sur des
> localisations cérébrales pour guérir des obsessions. Jean-Pierre qui
> nous
> conseillait de prendre du bromure pour se calmer avant de lire ces
> textes
> avait bien raison.
> La neurologie fait partie de la médecine et elle a une fonction très
> noble
> dans toutes les maladies neurologiques mais quand la neuro-chirurgie
> commence à poser des indications chirurgicales pour les névroses, nous
> revenons  au temps de Charcot qui faisait pratiquer des autopsies sur
> ses
> malades hystériques dans l'espoir de trouver des localisations
> cérébrales à
> leurs troubles.
là je ne suis pas très sûr de ce que vous avancez, Liliane
je pense que Charcot avait perçu des choses du fait psychique mais que
par ailleurs il avait le net sentiment que des troubles d'apparence
analogue pouvaient être produits par des lésions cérébrales ET/OU par
des déterminations psy
les autopsies qu'il pratiquait visaient naturellement alors à affiner
la sémiologie pour faire la différence
aujourd'hui, le scanner cérébral et ses dérivés (IRM, PetScan…) ont
parfois la même fonction, ou poursuivent le même but
>  C'est en quittant résolument ce champ du neurologique et du
> biologique que Freud a inventé la psychanalyse. Ce serait un grave
> régression que d'y retourner. Mais je pense que vous serez d'accord
> avec moi
> sur ce point. Amicalement. Liliane.
>
>
> ----- Original MeSent: Tuesday, December 19, 2006 9:51 AM
> Subject: Re: [Lutecium-group] RE : La voix de la raison
>
>
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Merci Jean-Pierre pour ces documents.
> Dans les faits l'application du fameux article: " qui lui impose (au
> médecin) d'assurer des
> soins  "fondés sur les données acquises de la science" (titre II,
> article 32), m'a toujours posé question .
> Mais question, en tant qu'observatrice extérieure au domaine médical,
> puisque en effet, cela concerne la déontologie médicale.
> Pour en avoir discuté avec des amis médecins (somaticiens) , il
> semblerait que certains d'entre eux, déplacent la question sur le plan
> éthique.
>
> Ces deux articles posent une autre question.
> Clavreul, avait bien expliqué la différence fondamentale qui sépare le
> discours médical du discours de la psychanalyse.
>   A quoi se réfèrent "Yves Ferroul, médecin comportementaliste, et
>> Steven Wainrib, psychiatre et psychanalyste"?
> La dispute qui les oppose, concerne-t-elle deux médecins, qui parlent
> la même langue? les partisans d'un ordre social,  ou bien, un médecin
> et un quidam qui pratique la psychanalyse? On s'y perd.
> (En cette occurrence,  il ne faut pas s'étonner si c'est Babel...) L'un
> parle d'une cohorte d'individus dont il veut le bien, et des avancées
> pour la science, le deuxième traite du sujet de l'inconscient. (dont il
> s'éloigne dangereusement)
> On peut se renvoyer des résultats douteux, des formules, ils n'ont de
> valeur constructive, théorique, que dans leur champ référentiel.
>    "La prise du pouvoir thérapeutique "... est-elle analytique ?
> médicale? politique...?
>
> Ce sont pourtant des  questions graves. Comment en discuter d'un champ
> disciplinaire à l'autre?
>
> Mireille
>
> Le 18 déc. 06, à 18:06, JP Bienvenu a écrit :
>
>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>> ---
>> Je ne sais pas si le titre est bien choisi pour ce message... Les
>> voies de
>> la raison sont décidément impénétrables ! Voici un exemple de la
>> tendre
>> délicatesse qui caractérise certains débats qui opposent psychiatres
>> et
>> psychanalystes : la réponse de Yves Ferroul, médecin
>> comportementaliste, à
>> Steven Wainrib, psychiatre et psychanalyste, membre de la Société
>> psychanalytique de Paris.
>>
>> Se munir de bromure avant de lire ces proses.
>>
>> JP B
>>
>> _________________
>>
>> 1) Psychiatrie : vers le nouveau "sujet TOC", par Steven Wainrib
>> LE MONDE | 05.12.06 :
>>
>> La Haute Autorité de santé (HAS) a récemment adressé aux psychiatres
>> une
>> brochure intitulée Trouble obsessionnel compulsif (TOC) résistant :
>> prise en
>> charge et place de la neurochirurgie fonctionnelle. Sous le couvert
>> bien
>> anodin d'une "évaluation des technologies de santé" s'y déploie la
>> nouvelle
>> collection d'hiver des thérapies du comportement. Elle concerne les
>> "sujets
>> TOC" (sic), présentés comme des "handicapés" à qui on se propose
>> d'infliger
>> des traitements de plus en plus cauchemardesques, surtout s'il leur
>> venait
>> l'idée saugrenue de résister au premier degré. [...]
>> Voici venu enfin le temps des méthodes efficaces et de la technologie
>> de
>> santé appliquée au psychisme. Premier degré, on nous propose une
>> association
>> musclée entre une thérapie comportementale intensive, une thérapie
>> cognitive
>> et des antidépresseurs. Nous voilà loin des premières affirmations
>> triomphales des comportementalistes nous décrivant des guérisons quasi
>> miraculeuses en quelques séances, type Orange mécanique. L'intérêt de
>> ce
>> document est de nous révéler que rien de tout cela ne marche sans
>> antidépresseurs. Personne n'a d'ailleurs pu montrer que ces
>> médicaments
>> agissaient sur les mécanismes causant les obsessions, mais tout donne
>> à
>> penser qu'ils sont devenus indispensables aux comportementalistes,
>> tellement
>> les patients risquent de se déprimer gravement, si on s'emploie ainsi
>> à
>> raboter sauvagement leur symptôme, sans les accompagner dans une
>> reconnaissance profonde de leur être. Il a été démontré
>> scientifiquement que
>> les prescriptions d'antidépresseur créent une véritable toxicomanie,
>> tant
>> ils entraînent très rapidement une dépendance physique et psychique
>> générant
>> un syndrome de sevrage. Mais c'est une bonne nouvelle qu'on veut nous
>> annoncer : les patients réfractaires, ces "sujets TOC" qui ont le
>> culot de
>> résister n'ont encore rien vu. Nos savants ont fait une longue revue
>> de la
>> littérature mondiale et nous annoncent avec délectation qu'on va
>> pouvoir les
>> opérer en neurochirurgie. Sans craindre le ridicule, emportés sans
>> doute par
>> l'aveuglement de leur volonté de puissance, ils nous annoncent un
>> florilège
>> de techniques, les unes plus mutilantes que les autres. Ils ne savent
>> même
>> pas si l'on doit faire une "capsulotomie antérieure, une cingulotomie
>> antérieure, une tractomie subcaudée ou une leucotomie bilimbique",
>> c'est au
>> petit bonheur la chance qu'on opère.
>> On se croirait revenu au temps des médecins de Molière, mais l'envie
>> d'en
>> rire se fige lorsque ces longs couteaux audacieux nous expliquent,
>> sans
>> affect, que des lésions irréversibles sont causées lors de cette
>> chirurgie
>> d'ablation, évoquant pudiquement des "complications", dont il nous
>> sera fait
>> grâce, sans doute pour ne pas rompre le charme. Si vous avez froid
>> dans le
>> dos, nos comportementalistes sont ravis de présenter aux tièdes une
>> technique chirurgicale optionnelle, supposée réversible cette fois-ci.
>> Si
>> vous avez peur de détruire des zones cérébrales de vos patients, et
>> bien
>> vous pouvez toujours les stimuler avec des électrodes implantées dans
>> le
>> cerveau. On a même la possibilité d'ajuster les différents paramètres
>> du
>> courant électrique (fréquences, voltage, durée d'impulsion), ce qui
>> nous
>> rappelle tous quelque chose.
>> Bien sûr, des complications existent, il y a un peu de casse, tout
>> juste un
>> petit 1 % à 2 % d'hémorragies intracérébrales, et 3 % à 4 %
>> d'infections du
>> cerveau. Au fait, après avoir subi ces "traitements", vous
>> continueriez à
>> dire à votre docteur que vous avez des obsessions, histoire de se
>> payer une
>> tractomie subcaudée, à peine rescapé d'une capsulotomie antérieure ?
>> Les
>> statistiques de résultats seront excellentes.
>> [...] La prise du pouvoir thérapeutique par les comportementalistes
>> passe
>> d'abord par l'affirmation que nous devons nous moquer du sens des
>> symptômes.
>> Ce ne sont que simples comportements erronés ou "cognitions"
>> distordues. Si
>> vous admettez ces prémisses, vos thérapeutes ont les moyens de vous
>> faire
>> rectifier de telles erreurs. Vous avez aimé Le Livre noir de la
>> psychanalyse, vous adorerez la chirurgie des obsessions et ses
>> délicates
>> leucotomies bilimbiques. Un film d'horreur, mais en version réalité,
>> très
>> XXIe siècle.
>>
>> Le document cité est consultable sur
>> http://www.has-sante.fr/portail/display.jsp?id=c_272448
>> .
>> Steven Wainrib est psychiatre, psychanalyste, membre de la Société
>> psychanalytique de Paris.
>>
>>
>> 2) Les psychanalystes auraient-ils peur de la confrontation
>> scientifique ?,
>> par Yves Ferroul
>> LE MONDE | 18.12.06
>>
>> Le point de vue du docteur Steven Wainrib, médecin qui a tout oublié
>> de ses
>> études scientifiques (les pages Débats du Monde du 6 décembre), est
>> très
>> représentatif de la façon d'agir des psychanalystes : non pas
>> réfléchir et
>> argumenter, en comparant deux méthodes thérapeutiques, mais insulter
>> ceux
>> qui proposent de soigner en dehors de la psychanalyse, les caricaturer
>> en
>> "adversaires" [...].
>> Faut-il préférer à ce vocabulaire le langage si humain de la
>> psychanalyse,
>> comme cette explication de l'innocente crampe musculaire entraînant le
>> vaginisme par l'inénarrable Françoise Dolto : "Chez les vaginiques, on
>> retrouve toujours le fantasme précoce du viol éviscérateur par la
>> mère,
>> alors que la petite fille... désire le viol trucidant par le père"
>> (Sexualité féminine : libido, érotisme et frigidité, chapitre III) ?
>> [...]
>> D'ailleurs, depuis 1900, il n'y a aucun article, dans toute la
>> littérature
>> mondiale, apportant la preuve qu'une méthode psychanalytique ait guéri
>> quiconque. Alors que des milliers de Français ont une vie équilibrée
>> après
>> une prise en charge comportementale, avec ou sans médicaments. Car la
>> prise
>> de médicaments n'est pas une preuve d'échec de la thérapie
>> comportementale !
>> Elle est, pour un vrai scientifique, la prise en compte d'une réalité
>> objective, complémentaire de l'action comportementale : à la base du
>> trouble
>> obsessionnel il y a une pathologie cérébrale que certains produits
>> peuvent
>> affaiblir ou éliminer.
>> Il n'y a que les psychanalystes pour refuser cette dualité et croire
>> qu'un
>> être humain est ému, se souvient, raisonne, etc. avec une pensée
>> éthérée,
>> sans support organique : comme si le mauvais état de marche du cerveau
>> n'avait aucun impact sur le comportement ! Les comportementalistes
>> sont des
>> scientifiques. [...]
>> Il n'y a que la psychanalyse qui, depuis Freud, crie au loup à chaque
>> fois
>> que l'on propose une autre explication des faits psychiques que la
>> sienne :
>> pour la première fois dans l'histoire de l'humanité une connaissance
>> serait
>> définitive, et tout ce que l'on a découvert après sa proclamation ne
>> la
>> concernerait pas !
>> Pour finir, je suppose que le docteur Wainrib est respectueux de ses
>> patients et les informe, avant toute prise en charge, qu'il est en
>> totale
>> contradiction avec son code de déontologie, qui lui impose d'assurer
>> des
>> soins "fondés sur les données acquises de la science" (titre II,
>> article
>> 32), mais qu'il agit ainsi par conviction profonde. Curieusement, des
>> tribunaux américains ont condamné à de lourdes amendes des psychiatres
>> ayant
>> traité par psychanalyse et qui n'ont pas pu apporter la preuve du
>> fondement
>> scientifique de cette thérapie.
>> Je conseillerais bien volontiers aux patients des médecins pratiquant
>> la
>> psychanalyse de leur intenter des procès pour faute professionnelle,
>> les
>> juges français n'étant a priori pas plus émus que les Américains par
>> les
>> convictions profondes dans ces circonstances. Et peut-être que par
>> l'argent
>> on fera redescendre sur terre les psychanalystes, qui en ont décollé
>> depuis
>> plus d'un siècle.
>>
>> Yves Ferroul, médecin, est maître de conférences à l'université de
>> Lille.
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Amitié, Jacques Ponzio

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