[Lutecium-group] Re : RE : La voix de la raison

Wed Dec 20 17:27:25 GMT 2006

Brrr.
EB

Le 20/12/06 18:01, « Mireille » <mipsy at club-internet.fr> a écrit :

> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> dans les années 80,  il y avait dans le service psychiatrique où
> j'effectuais mes stages de psycho. , une dame, d'un certain âge,
> coquette,  presque élégante, qui consacrait régulièrement son temps à
> l'exécution de certaines tâches ménagères.
> Les corvées réservées aux patients des hôpitaux avaient été supprimées
> depuis longtemps, mais elle continuait à accomplir comme un robot,
> celles qui lui avaient été attribuée des années auparavant. C'était la
> dernière patiente lobotomisée dans cet hôpital.
> Le dossier mentionnait hystérique ou psychasthénique, selon les
> médecins et les années. Elle avait été une jeune fille de" bonne
> famille", apparemment aimée des siens.  Elle avait tout subi : les
> électrochocs, les chocs à l'insuline, les bains prolongés et autres
> traitements. Elle m'avait  dit s'être sentie vraiment très bien après
> la lobotomie, ce bien-être avait duré quelques jours.
> De nombreux  dossiers comme le sien, se trouvent aux archives
> départementales.
> 
> Mireille
> 
> Le 19 déc. 06, à 11:42, Jacques Ponzio a écrit :
> 
>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>> ---
>> au début des années 70 j'ai vu pratiquer une fois une opération de
>> neurochirurgie (lobectomie cingulaire) chez un patient atteint d'une
>> forme particulièrement grave de troubles obsessionnels. ça a marché,
>> sans déficit manifesteŠ 6 mois
>> après quoi tout était à recommencer (ce qui n'a pas été le cas
>> d'ailleurs)
>> 
>> jp
>> Le 19 déc. 06, à 10:21, Liliane Fainsilber a écrit :
>> 
>>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>>> ---
>>> Chère Mireille, il reste quand même  que la question qui a de quoi
>>> horrifier
>>> est celle celle de pratiquer des opérations chirurgicales sur des
>>> localisations cérébrales pour guérir des obsessions. Jean-Pierre qui
>>> nous
>>> conseillait de prendre du bromure pour se calmer avant de lire ces
>>> textes
>>> avait bien raison.
>>> La neurologie fait partie de la médecine et elle a une fonction très
>>> noble
>>> dans toutes les maladies neurologiques mais quand la neuro-chirurgie
>>> commence à poser des indications chirurgicales pour les névroses, nous
>>> revenons  au temps de Charcot qui faisait pratiquer des autopsies sur
>>> ses
>>> malades hystériques dans l'espoir de trouver des localisations
>>> cérébrales à
>>> leurs troubles.
>> là je ne suis pas très sûr de ce que vous avancez, Liliane
>> je pense que Charcot avait perçu des choses du fait psychique mais que
>> par ailleurs il avait le net sentiment que des troubles d'apparence
>> analogue pouvaient être produits par des lésions cérébrales ET/OU par
>> des déterminations psy
>> les autopsies qu'il pratiquait visaient naturellement alors à affiner
>> la sémiologie pour faire la différence
>> aujourd'hui, le scanner cérébral et ses dérivés (IRM, PetScanŠ) ont
>> parfois la même fonction, ou poursuivent le même but
>>>  C'est en quittant résolument ce champ du neurologique et du
>>> biologique que Freud a inventé la psychanalyse. Ce serait un grave
>>> régression que d'y retourner. Mais je pense que vous serez d'accord
>>> avec moi
>>> sur ce point. Amicalement. Liliane.
>>> 
>>> 
>>> ----- Original MeSent: Tuesday, December 19, 2006 9:51 AM
>>> Subject: Re: [Lutecium-group] RE : La voix de la raison
>>> 
>>> 
>>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>>> ---
>>> Merci Jean-Pierre pour ces documents.
>>> Dans les faits l'application du fameux article: " qui lui impose (au
>>> médecin) d'assurer des
>>> soins  "fondés sur les données acquises de la science" (titre II,
>>> article 32), m'a toujours posé question .
>>> Mais question, en tant qu'observatrice extérieure au domaine médical,
>>> puisque en effet, cela concerne la déontologie médicale.
>>> Pour en avoir discuté avec des amis médecins (somaticiens) , il
>>> semblerait que certains d'entre eux, déplacent la question sur le plan
>>> éthique.
>>> 
>>> Ces deux articles posent une autre question.
>>> Clavreul, avait bien expliqué la différence fondamentale qui sépare le
>>> discours médical du discours de la psychanalyse.
>>>   A quoi se réfèrent "Yves Ferroul, médecin comportementaliste, et
>>>> Steven Wainrib, psychiatre et psychanalyste"?
>>> La dispute qui les oppose, concerne-t-elle deux médecins, qui parlent
>>> la même langue? les partisans d'un ordre social,  ou bien, un médecin
>>> et un quidam qui pratique la psychanalyse? On s'y perd.
>>> (En cette occurrence,  il ne faut pas s'étonner si c'est Babel...)
>>> L'un
>>> parle d'une cohorte d'individus dont il veut le bien, et des avancées
>>> pour la science, le deuxième traite du sujet de l'inconscient. (dont
>>> il
>>> s'éloigne dangereusement)
>>> On peut se renvoyer des résultats douteux, des formules, ils n'ont de
>>> valeur constructive, théorique, que dans leur champ référentiel.
>>>    "La prise du pouvoir thérapeutique "... est-elle analytique ?
>>> médicale? politique...?
>>> 
>>> Ce sont pourtant des  questions graves. Comment en discuter d'un champ
>>> disciplinaire à l'autre?
>>> 
>>> Mireille
>>> 
>>> Le 18 déc. 06, à 18:06, JP Bienvenu a écrit :
>>> 
>>>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>>>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>>>> ---
>>>> Je ne sais pas si le titre est bien choisi pour ce message... Les
>>>> voies de
>>>> la raison sont décidément impénétrables ! Voici un exemple de la
>>>> tendre
>>>> délicatesse qui caractérise certains débats qui opposent psychiatres
>>>> et
>>>> psychanalystes : la réponse de Yves Ferroul, médecin
>>>> comportementaliste, à
>>>> Steven Wainrib, psychiatre et psychanalyste, membre de la Société
>>>> psychanalytique de Paris.
>>>> 
>>>> Se munir de bromure avant de lire ces proses.
>>>> 
>>>> JP B
>>>> 
>>>> _________________
>>>> 
>>>> 1) Psychiatrie : vers le nouveau "sujet TOC", par Steven Wainrib
>>>> LE MONDE | 05.12.06 :
>>>> 
>>>> La Haute Autorité de santé (HAS) a récemment adressé aux psychiatres
>>>> une
>>>> brochure intitulée Trouble obsessionnel compulsif (TOC) résistant :
>>>> prise en
>>>> charge et place de la neurochirurgie fonctionnelle. Sous le couvert
>>>> bien
>>>> anodin d'une "évaluation des technologies de santé" s'y déploie la
>>>> nouvelle
>>>> collection d'hiver des thérapies du comportement. Elle concerne les
>>>> "sujets
>>>> TOC" (sic), présentés comme des "handicapés" à qui on se propose
>>>> d'infliger
>>>> des traitements de plus en plus cauchemardesques, surtout s'il leur
>>>> venait
>>>> l'idée saugrenue de résister au premier degré. [...]
>>>> Voici venu enfin le temps des méthodes efficaces et de la technologie
>>>> de
>>>> santé appliquée au psychisme. Premier degré, on nous propose une
>>>> association
>>>> musclée entre une thérapie comportementale intensive, une thérapie
>>>> cognitive
>>>> et des antidépresseurs. Nous voilà loin des premières affirmations
>>>> triomphales des comportementalistes nous décrivant des guérisons
>>>> quasi
>>>> miraculeuses en quelques séances, type Orange mécanique. L'intérêt de
>>>> ce
>>>> document est de nous révéler que rien de tout cela ne marche sans
>>>> antidépresseurs. Personne n'a d'ailleurs pu montrer que ces
>>>> médicaments
>>>> agissaient sur les mécanismes causant les obsessions, mais tout donne
>>>> à
>>>> penser qu'ils sont devenus indispensables aux comportementalistes,
>>>> tellement
>>>> les patients risquent de se déprimer gravement, si on s'emploie ainsi
>>>> à
>>>> raboter sauvagement leur symptôme, sans les accompagner dans une
>>>> reconnaissance profonde de leur être. Il a été démontré
>>>> scientifiquement que
>>>> les prescriptions d'antidépresseur créent une véritable toxicomanie,
>>>> tant
>>>> ils entraînent très rapidement une dépendance physique et psychique
>>>> générant
>>>> un syndrome de sevrage. Mais c'est une bonne nouvelle qu'on veut nous
>>>> annoncer : les patients réfractaires, ces "sujets TOC" qui ont le
>>>> culot de
>>>> résister n'ont encore rien vu. Nos savants ont fait une longue revue
>>>> de la
>>>> littérature mondiale et nous annoncent avec délectation qu'on va
>>>> pouvoir les
>>>> opérer en neurochirurgie. Sans craindre le ridicule, emportés sans
>>>> doute par
>>>> l'aveuglement de leur volonté de puissance, ils nous annoncent un
>>>> florilège
>>>> de techniques, les unes plus mutilantes que les autres. Ils ne savent
>>>> même
>>>> pas si l'on doit faire une "capsulotomie antérieure, une cingulotomie
>>>> antérieure, une tractomie subcaudée ou une leucotomie bilimbique",
>>>> c'est au
>>>> petit bonheur la chance qu'on opère.
>>>> On se croirait revenu au temps des médecins de Molière, mais l'envie
>>>> d'en
>>>> rire se fige lorsque ces longs couteaux audacieux nous expliquent,
>>>> sans
>>>> affect, que des lésions irréversibles sont causées lors de cette
>>>> chirurgie
>>>> d'ablation, évoquant pudiquement des "complications", dont il nous
>>>> sera fait
>>>> grâce, sans doute pour ne pas rompre le charme. Si vous avez froid
>>>> dans le
>>>> dos, nos comportementalistes sont ravis de présenter aux tièdes une
>>>> technique chirurgicale optionnelle, supposée réversible cette
>>>> fois-ci.
>>>> Si
>>>> vous avez peur de détruire des zones cérébrales de vos patients, et
>>>> bien
>>>> vous pouvez toujours les stimuler avec des électrodes implantées dans
>>>> le
>>>> cerveau. On a même la possibilité d'ajuster les différents paramètres
>>>> du
>>>> courant électrique (fréquences, voltage, durée d'impulsion), ce qui
>>>> nous
>>>> rappelle tous quelque chose.
>>>> Bien sûr, des complications existent, il y a un peu de casse, tout
>>>> juste un
>>>> petit 1 % à 2 % d'hémorragies intracérébrales, et 3 % à 4 %
>>>> d'infections du
>>>> cerveau. Au fait, après avoir subi ces "traitements", vous
>>>> continueriez à
>>>> dire à votre docteur que vous avez des obsessions, histoire de se
>>>> payer une
>>>> tractomie subcaudée, à peine rescapé d'une capsulotomie antérieure ?
>>>> Les
>>>> statistiques de résultats seront excellentes.
>>>> [...] La prise du pouvoir thérapeutique par les comportementalistes
>>>> passe
>>>> d'abord par l'affirmation que nous devons nous moquer du sens des
>>>> symptômes.
>>>> Ce ne sont que simples comportements erronés ou "cognitions"
>>>> distordues. Si
>>>> vous admettez ces prémisses, vos thérapeutes ont les moyens de vous
>>>> faire
>>>> rectifier de telles erreurs. Vous avez aimé Le Livre noir de la
>>>> psychanalyse, vous adorerez la chirurgie des obsessions et ses
>>>> délicates
>>>> leucotomies bilimbiques. Un film d'horreur, mais en version réalité,
>>>> très
>>>> XXIe siècle.
>>>> 
>>>> Le document cité est consultable sur
>>>> http://www.has-sante.fr/portail/display.jsp?id=c_272448
>>>> .
>>>> Steven Wainrib est psychiatre, psychanalyste, membre de la Société
>>>> psychanalytique de Paris.
>>>> 
>>>> 
>>>> 2) Les psychanalystes auraient-ils peur de la confrontation
>>>> scientifique ?,
>>>> par Yves Ferroul
>>>> LE MONDE | 18.12.06
>>>> 
>>>> Le point de vue du docteur Steven Wainrib, médecin qui a tout oublié
>>>> de ses
>>>> études scientifiques (les pages Débats du Monde du 6 décembre), est
>>>> très
>>>> représentatif de la façon d'agir des psychanalystes : non pas
>>>> réfléchir et
>>>> argumenter, en comparant deux méthodes thérapeutiques, mais insulter
>>>> ceux
>>>> qui proposent de soigner en dehors de la psychanalyse, les
>>>> caricaturer
>>>> en
>>>> "adversaires" [...].
>>>> Faut-il préférer à ce vocabulaire le langage si humain de la
>>>> psychanalyse,
>>>> comme cette explication de l'innocente crampe musculaire entraînant
>>>> le
>>>> vaginisme par l'inénarrable Françoise Dolto : "Chez les vaginiques,
>>>> on
>>>> retrouve toujours le fantasme précoce du viol éviscérateur par la
>>>> mère,
>>>> alors que la petite fille... désire le viol trucidant par le père"
>>>> (Sexualité féminine : libido, érotisme et frigidité, chapitre III) ?
>>>> [...]
>>>> D'ailleurs, depuis 1900, il n'y a aucun article, dans toute la
>>>> littérature
>>>> mondiale, apportant la preuve qu'une méthode psychanalytique ait
>>>> guéri
>>>> quiconque. Alors que des milliers de Français ont une vie équilibrée
>>>> après
>>>> une prise en charge comportementale, avec ou sans médicaments. Car la
>>>> prise
>>>> de médicaments n'est pas une preuve d'échec de la thérapie
>>>> comportementale !
>>>> Elle est, pour un vrai scientifique, la prise en compte d'une réalité
>>>> objective, complémentaire de l'action comportementale : à la base du
>>>> trouble
>>>> obsessionnel il y a une pathologie cérébrale que certains produits
>>>> peuvent
>>>> affaiblir ou éliminer.
>>>> Il n'y a que les psychanalystes pour refuser cette dualité et croire
>>>> qu'un
>>>> être humain est ému, se souvient, raisonne, etc. avec une pensée
>>>> éthérée,
>>>> sans support organique : comme si le mauvais état de marche du
>>>> cerveau
>>>> n'avait aucun impact sur le comportement ! Les comportementalistes
>>>> sont des
>>>> scientifiques. [...]
>>>> Il n'y a que la psychanalyse qui, depuis Freud, crie au loup à chaque
>>>> fois
>>>> que l'on propose une autre explication des faits psychiques que la
>>>> sienne :
>>>> pour la première fois dans l'histoire de l'humanité une connaissance
>>>> serait
>>>> définitive, et tout ce que l'on a découvert après sa proclamation ne
>>>> la
>>>> concernerait pas !
>>>> Pour finir, je suppose que le docteur Wainrib est respectueux de ses
>>>> patients et les informe, avant toute prise en charge, qu'il est en
>>>> totale
>>>> contradiction avec son code de déontologie, qui lui impose d'assurer
>>>> des
>>>> soins "fondés sur les données acquises de la science" (titre II,
>>>> article
>>>> 32), mais qu'il agit ainsi par conviction profonde. Curieusement, des
>>>> tribunaux américains ont condamné à de lourdes amendes des
>>>> psychiatres
>>>> ayant
>>>> traité par psychanalyse et qui n'ont pas pu apporter la preuve du
>>>> fondement
>>>> scientifique de cette thérapie.
>>>> Je conseillerais bien volontiers aux patients des médecins pratiquant
>>>> la
>>>> psychanalyse de leur intenter des procès pour faute professionnelle,
>>>> les
>>>> juges français n'étant a priori pas plus émus que les Américains par
>>>> les
>>>> convictions profondes dans ces circonstances. Et peut-être que par
>>>> l'argent
>>>> on fera redescendre sur terre les psychanalystes, qui en ont décollé
>>>> depuis
>>>> plus d'un siècle.
>>>> 
>>>> Yves Ferroul, médecin, est maître de conférences à l'université de
>>>> Lille.
>>>> 
>>>> 
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