[Lutecium-group] Lutecium-group Digest, Vol 25, Issue 16

[Frans Tassigny]

chère Kika,

Je vous crois volontiers lorsque vous vous impliquez dans la  psychanalyse,
quand à l'héritage Lacanien je le crois bien portant en Amérique du Sud pour
preuve les activités de Margerite et ses nombreux messages sur cette liste.
Je me permets donc de vous faire part de ces nouveautés, le catalogue EPEL
& catalogue : l'une bévue (2006)éditeur n°23 relatant les travaux de
Sollers, Lynda Hart Anne Marie Ringenbach,Martine Renaud, Françoise Jandrot,
Jean-Claude Dumoncel, Dominique Desanti ainsi que si remarques sur l'"éros"
platonicien de David M.Halperin, que de lectures pour ces fêtes que je vous
souhaite pleines de joie.

Enfin pour faire coup double et par la même occasion fournir l'article
concernant le débat Wainrib-Ferroul  je vous informe des réactions des
lecteurs du journal "Le Monde" :

*YVES F.
*19.12.06 | 10h51
Je dis que le comportementalisme tient compte du corps et du psychisme et
que Wainrib refuse le corps. On me répond que je refuse le psychisme, cela
ne me convainc pas que le corps est pris en compte. J'accuse de ne pas se
conformer au code de déontologie, faute professionnelle:on m'accuse de
pauvreté intellectuelle, de bassesse et de refus de la contradiction,
j'aurais aimé la preuve de la fausseté de mon accusation.Parler de guéguerre
pour des dizaines de milliers mal traités est un peu léger.


  <http://pubs.lemonde.fr/RealMedia/ads/click_lx.ads/WWW_autres/872587463/Middle/default/empty.gif/35346334613238663435346632333430>
*Christine B.*
19.12.06 | 08h46
Prenons l'exemple de l'autisme. Pendant des décennies les psychanalistes ont
stigmatisé les mères d'enfants autistes, comme étant à l'origine des
troubles de leurs enfants, alors que l'épidémiologie avait montré (bien
avant la génétique) que le nombre d'enfants autistes n'est pas plus élevé
parmi les enfants ayant souffert de conditions très difficiles, sans aucune
affection, dans leur première enfance.

*Th.D.B.*
18.12.06 | 23h36
A lire aussi l'excellent livre de Cyrulnik "De Chair et d'Äme" ... qui, tout
en ne rejetant pas Freud, tient compte du fonctionnement du cerveau et des
grandes avancées de ces dernières années grâce à l'imagerie médicale.
Damasio aussi, bien sûr, doit être lu ... bien plus intéressant que
"l'inénarrable "Dolto, qui a culpabilisé bcp. de parents, entre autres, en
approuvant Bettelheim et ses explications de l'autisme.

*ANNE D.*
18.12.06 | 21h13
Bravo, Monsieur Ferroul, pour votre analyse. Espérons qu'elle contribuera à
une évolution des mentalités en France, qui amènerait une prise en charge
plus responsable et plus efficace de nombreux malades.

*Christian L.*
18.12.06 | 19h33
L'article pose une question à laquelle le grand philosophe des sciences,
Karl Popper, a répondu depuis longtemps avec son critère de scientificité.
La psychanalyse n'est pas une science car elle n'est pas réfutable par
l'expérience, elle échappe par nature à toute tentative de réfutation.
Débattre scientifiquement avec des psychanalystes est donc totalement vain,
mais il est regrettable, surtout au pays de Descartes, que cette philosophie
ou croyance puisse prétendre relever de la médecine.

*Marc N.*
18.12.06 | 18h53
L'article incriminé de Wainrib fait référence à une brochure diffusée par la
HAS concernant le traitement neurochirurgical des TOC. Wainrib, comme
d'autres psychiatres (pas forcément psychanalystes),mettent sérieusement en
garde contre ce type de prescription dont les effets sont aussi aléatoires
qu'irréversibles. Par ailleurs, le considérable travail effectué par les
psychanalystes depuis un siècle, ainsi que ses résultats positifs, ne
saurait se réduire à une citation perfide de Dolto. M.N

*Jack P.*
18.12.06 | 18h46
Où est le problème? Croire. Et faire croire... Marabout. Grand sorcier. Et
psy de nos latitudes. Quelles différences? Si! Pour le budget de la sécurité
sociale.

*BL*
18.12.06 | 18h27
M. Ferroul commence en disant que M. Wairib "est très représentatif de la
façon d'agir des psychanalystes : non pas réfléchir et argumenter, en
comparant deux méthodes thérapeutiques, mais insulter ceux qui proposent de
soigner en dehors de la psychanalyse, les caricaturer en adversaires" etc.
Je constate qu'il fait aussitôt exactement la même chose dans son article.
Quelle pauvreté intellectuelle ! Quelle bassesse !

*alain sager (nogent sur oise)*
18.12.06 | 18h11
La confrontation scientifique n'et pas une guerre, mais l'auteur appelle les
patients des psychanalystes à les attaquer en justice ! Le fait de se
contredire sera-t-il un jour assimilé à une "pathologie cérébrale" ? Auquel
cas je pense néanmoins qu'il est sans remède.

*patrick l.*
18.12.06 | 18h06
Ces gueguerres sont inutiles; La vraie question est qui a pu s'en sortir
avec telle ou telle technique. C'est tellement subjectif!Et ce n'est que
cela!

*JACQUES L.*
18.12.06 | 17h06
Ce que je trouve singulier, c'est que des praticiens cherchent à guérir
leurs patients de troubles psychiques sans avoir eux- mêmes la moindre idée
de la poignée de signifiants inconscients qui leur sert à fonctionner
psychiquement et à entrer en contact avec l'autre - cela n'empêche pas
d'être empirique, certes, et ils en ont bien le droit, mais ils pourraient
garder un doute sur ce qu'ont pu découvrir d'autres et ne pas perdre une
certaine prudence...

*YVES F.*
18.12.06 | 16h40
mais si c'est une question de croyance, que les psychanalystes disent
clairement à leurs patients, en libéral, à l'hôpital ou en clinique :"nous
ne chercherons pas à vous guérir, mais à vous faire réfléchir sur le sens de
votre vie". Guérir, ou soigner, n'est pas d'abord une affaire de croyance.
Par ailleurs, on ne peut prouver l'existence ou non d'un dieu, mais on peut
établir que tel précepte de telle religion est contre les droits de
l'Homme...

*Brice T.*
18.12.06 | 15h43
Le fondement de la science est d'accepter la remise en cause. Une théorie
scientifique est vraie jusqu'à ce qu'une meilleure la remplace. Une théorie
qui explique tout, donc ne peut être remis en cause n'est pas scientifique.
Il en va ainsi de la religion, de la psychanalyse, de l'astrologie, etc.
Cela veut-il dire qu'elles sont fausses? Non, il est impossible de prouver
qu'elles le sont; elles sont cohérentes. La réponse est avant tout une
question de croyance.

*Azo*
18.12.06 | 14h37
C'est à la lecture de "l'erreur de Descartes" par A. Damasio que j'ai
réalisé la somme de connaissances déja acquise par la science sur la façon
dont fonctionne le cerveau notamment pour les emotions, les sentiments et
leurs interactions avec le raisonnement. Comment un psy peut il faire un bon
diagnostic s'il est ignorant de la façon dont ça marche ds la caboche?

*Guy H.*
18.12.06 | 14h22
Comme il est réconfortant de lire l'article clair, net, argumenté de Yves
Ferroul, après avoir subi la bouillie pour le chat du Dr Steven Wainrib,
faisant suite à tous les discours du même tonneau des psychanalystes. Qu'en
pensent les patients entraînés dans des années de divan, alors qu'ils ne
demandaient qu'à être débarrassés de leur mal-être ?

J'espère que vous avez compris ma démarche par cet ajout, elle est si simple
: enrichire le débat qui je crois s'annonce crucial pour l'an
prochain.Eneffet, je profite donc de ce débat pour vous informer de
mon manifeste :

manifeste

Ne prétendons plus à la neutralité mais tenons compte de l'efficace
psychanalytique et de sa résistance, de ses spéculations et stratagèmes,
interpellons de façon critique, ouvrons des brèches: c'est oeuvrer à la
psychanalyse.

Faut-il encore soumettre le discours psychanalytique à la rigueur de la
preuve, aux chaînes de la conséquences , aux contraintes internes du
collectif? Faut-il toujours articuler et surtout ne plus ignorer ce que
certains voudraient laisser tomber ou réduire sous les dogmes de diverses
chapelles? Faut-il enfin déterminer la spécificité de l'après-coup
psychanalytique et de ce qu'elle arraisonne?

Que propose-t-on ä la psychanalyse alors que nous vivons dans un espace
pluridisciplinaire, global où toutes les valeurs préfabriquées normalisent
banalisent l'être? Où des revues, articles, de tout poil, semblent, plus
qu'informer, nous rendre un amalgame de savoirs qui donnent une impression
de fadeur lorsque,rivalisant de diagrammes abscons, ils font la statistique
de leur propre médiocrité telle un "semblant" juste bon à décomposer,
fragmenter, un tout qui ne sera donc jamais compris exhaustivement.

Jamais l'enseignement de la psychanalyse n'a fait de la psychanalyse une
recherche "limitée corporativement en en une weltanschaung réservée aux
seuls initiés". Initiés de l' héritage freudien, lacanien, etc...

Tous les membres du collectif , responsables, intervenants, contribuent à
élever la psychanalyse en un espace spéculatif telle une recherche
fondamentale. On n'y apprend ni des systèmes, ni des cultes, on y reçoit un
éveil de la pensée dépassant les limites de la psychanalyse pure pour se
tourner vers l'ethnologie à l'exemple de Frazer ou de Malinowski et dans ce
pluralisme se dégagent des idées non dirigistes, des non certitudes en
quelque sorte.

Jamais cette recherche ne prendra matrice dans une quelconque corporation,
guilde, défendant ses droits et privilèges plutôt que la pertinence de ses
doutes. Cet enseignement ne se développera pas à l'encontre d'autres écoles.
Telle serait la seule façon de renouer avec la pensée freudienne. Renouer
avec ces passeurs ne consiste pas à enseigner la psychanalyse, ni même à
prétendre à réinventer la psychanalyse, mais à penser, réfléchir, à un
élément même irrationnel au collectif quitte à déconstruire pour ensuite
mieux rebâtir, ce qui est vrai pour un est différent pour l'autre.

Bien sûr, c'est l'étude des textes qui sera la pierre angulaire du "Comment
savoir poser une problème" et à lui donner une solution argumentée,
raisonnée, en évitant toutefois d'être trop conceptuelle.

Que proposera-t-on à ces enseignants, avant tout une méthode car cet
enseignement n'est pas une entreprise de formation où le collectif
accouchera d'apprentis sorciers.

Le professeur de psychanalyse commencera la lecture d'une oeuvre freudienne.
Mais renouer avec l'héritage freudien ne reviendra pas à se prendre soi-même
pour cette figure originaire de la pensée psychanalytique, mais à devenir ce
passeur d'idées consistant à comprendre et à faire comprendre leur traversée
à ce siècle tumultueux.



*Frans Tassigny.*



Le 19/12/06, lutecium-group-request at lutecium.org <
lutecium-group-request at lutecium.org> a écrit :
>
> Send Lutecium-group mailing list submissions to
>        lutecium-group at lutecium.org
>
> To subscribe or unsubscribe via the World Wide Web, visit
>        http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
> or, via email, send a message with subject or body 'help' to
>        lutecium-group-request at lutecium.org
>
> You can reach the person managing the list at
>        lutecium-group-owner at lutecium.org
>
> When replying, please edit your Subject line so it is more specific
> than "Re: Contents of Lutecium-group digest..."
>
>
> Today's Topics:
>
>   1. Re: r?ponse generale (kika)
>   2. Re: RE :  La voix de la raison (kika)
>   3. Re: "la gu?rison vient de surcro?t" (Liliane Fainsilber)
>   4. Re: "la gu?rison vient de surcro?t" (kika)
>   5. Re: RE :  La voix de la raison (Mireille)
>
>
> ----------------------------------------------------------------------
>
> Message: 1
> Date: Mon, 18 Dec 2006 15:47:40 -0200
> From: "kika" <mariadsouza at terra.com.br>
> Subject: Re: [Lutecium-group] r?ponse generale
> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
>        <lutecium-group at lutecium.org>
> Message-ID: <001901c722cc$9f664160$8d00fea9 at all.com.br>
> Content-Type: text/plain;       charset="Windows-1252"
>
> Franz, navr?e de le dire mais tu grognes toujours... et les reculs, il
> vaudrait mieux le coup que tu aille aux s?minaires de Siboni... fais-le
> pour
> moi, car tu sais, Rio-Paris c'est encore un peut trop cher...
>
> et quant ? Kristeva je suis contente pour elle... moi je me mouille tous
> les
> jours et je n'ai pas besoin de prix, car se mouiller n'a pas de prix,
> n'est-ce pas? et le "psy" le savent dans la chair et c'est pour ?a que je
> respecte Lacan: "Mais je ne vois pas pourquoi le fait de m?en payer, dans
> l?
> occasion, pourrait se traduire par autre chose qu?un effort pour m?en
> d?p?trer, me d?p?trer de ce qui est fondamental pour la pens?e, ? savoir
> ce
> que j?appellerai l?imb?cillit? typique, typique du mens, de l?humeur
> humaine
> ? l?endroit du r?el qu?elle a pourtant ? traiter".
>
> saluts!!!
>
> ----- Original Message -----
> From: "Frans Tassigny" <frans.tassigny at gmail.com>
> To: <lutecium-group at lutecium.org>
> Sent: Monday, December 18, 2006 9:28 AM
> Subject: [Lutecium-group] r?ponse generale
>
>
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> :
>
> *1* - *Le prix Hannah Arendt pour la pens?e politique remis ? Julia
> Kristeva
> *<
> http://www.lemonde.fr/cgi-bin/ACHATS/acheter.cgi?offre=ARCHIVES&type_item=
> ART_ARCH_30J&objet_id=969818>
> *?
>
> * LE MONDE DES LIVRES | 15 d?cembre 2006 | 665 mots
> Le prix Hannah Arendt pour la pens?e politique, cr?? en 1995 et qui a d?j?
> r?compens? les Fran?ais Fran?ois Furet ou Claude Lefort, sera remis le 15
> d?cembre, ? Br?me (Allemagne), ? Julia Kristeva. L'universitaire a d?cid?
> de
> faire don du montant de son prix - 7 500 euros - ? l'organisation...
>
> Haut les Coeurs, voil? une psychanalyste qui "se mouille", quand ? la
> compilation d'article et sur mes blog et sur lut?cium, je prend garde ? ne
> pas les commenter de suite, je souhaite prendre du recul, ?largir mon
> enqu?te, recueillir l'avis d'autres alors quelquefois plusieurs semaines
> apr?s, j'?cris un article.
>
> cordialement
> frans tassigny
>
> --
> Tassigny Frans
> Sint Fransiscusstraat 25
> 8400 Ostende
> BELGIQUE
> 0496 85 56 82
>
> nv site : www.qwarkpsy.eur.st/
> _______________________________________________
> A question? click Help-Me at lutecium.org
> Lutecium-group mailing list
> Lutecium-group at lutecium.org
> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
>
>
>
>
>
> ------------------------------
>
> Message: 2
> Date: Mon, 18 Dec 2006 15:56:10 -0200
> From: "kika" <mariadsouza at terra.com.br>
> Subject: Re: [Lutecium-group] RE :  La voix de la raison
> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
>        <lutecium-group at lutecium.org>
> Message-ID: <004601c722cd$cd616260$8d00fea9 at all.com.br>
> Content-Type: text/plain;       charset="iso-8859-1"
>
> ce qui me semble le plus terrible c'est que la soci?t? se sente encore
> aujourd'hui plus confortable avec ces r?ponses l?... et cel? me fait
> penser
> ? l'interview de Lacan, ? Rome, quand il disait que la psychanalyse serait
> vaincue par la r?ligion. Sera-t-elle vaincue par la "science" aussi?
>
> (et merci Liliane de la traduction!)
>
> ----- Original Message -----
> From: "JP Bienvenu" <jp.bienvenu at wanadoo.fr>
> To: "'Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne'"
> <lutecium-group at lutecium.org>
> Sent: Monday, December 18, 2006 3:06 PM
> Subject: [Lutecium-group] RE : La voix de la raison
>
>
> > lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> > Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> > ---
>
>
>
> ----------------------------------------------------------------------------
> ----
>
>
>
> Je ne sais pas si le titre est bien choisi pour ce message... Les voies de
> la raison sont d?cid?ment imp?n?trables ! Voici un exemple de la tendre
> d?licatesse qui caract?rise certains d?bats qui opposent psychiatres et
> psychanalystes : la r?ponse de Yves Ferroul, m?decin comportementaliste, ?
> Steven Wainrib, psychiatre et psychanalyste, membre de la Soci?t?
> psychanalytique de Paris.
>
> Se munir de bromure avant de lire ces proses.
>
> JP B
>
> _________________
>
> 1) Psychiatrie : vers le nouveau "sujet TOC", par Steven Wainrib
> LE MONDE | 05.12.06 :
>
> La Haute Autorit? de sant? (HAS) a r?cemment adress? aux psychiatres une
> brochure intitul?e Trouble obsessionnel compulsif (TOC) r?sistant : prise
> en
> charge et place de la neurochirurgie fonctionnelle. Sous le couvert bien
> anodin d'une "?valuation des technologies de sant?" s'y d?ploie la
> nouvelle
> collection d'hiver des th?rapies du comportement. Elle concerne les
> "sujets
> TOC" (sic), pr?sent?s comme des "handicap?s" ? qui on se propose
> d'infliger
> des traitements de plus en plus cauchemardesques, surtout s'il leur venait
> l'id?e saugrenue de r?sister au premier degr?. [...]
> Voici venu enfin le temps des m?thodes efficaces et de la technologie de
> sant? appliqu?e au psychisme. Premier degr?, on nous propose une
> association
> muscl?e entre une th?rapie comportementale intensive, une th?rapie
> cognitive
> et des antid?presseurs. Nous voil? loin des premi?res affirmations
> triomphales des comportementalistes nous d?crivant des gu?risons quasi
> miraculeuses en quelques s?ances, type Orange m?canique. L'int?r?t de ce
> document est de nous r?v?ler que rien de tout cela ne marche sans
> antid?presseurs. Personne n'a d'ailleurs pu montrer que ces m?dicaments
> agissaient sur les m?canismes causant les obsessions, mais tout donne ?
> penser qu'ils sont devenus indispensables aux comportementalistes,
> tellement
> les patients risquent de se d?primer gravement, si on s'emploie ainsi ?
> raboter sauvagement leur sympt?me, sans les accompagner dans une
> reconnaissance profonde de leur ?tre. Il a ?t? d?montr? scientifiquement
> que
> les prescriptions d'antid?presseur cr?ent une v?ritable toxicomanie, tant
> ils entra?nent tr?s rapidement une d?pendance physique et psychique
> g?n?rant
> un syndrome de sevrage. Mais c'est une bonne nouvelle qu'on veut nous
> annoncer : les patients r?fractaires, ces "sujets TOC" qui ont le culot de
> r?sister n'ont encore rien vu. Nos savants ont fait une longue revue de la
> litt?rature mondiale et nous annoncent avec d?lectation qu'on va pouvoir
> les
> op?rer en neurochirurgie. Sans craindre le ridicule, emport?s sans doute
> par
> l'aveuglement de leur volont? de puissance, ils nous annoncent un
> floril?ge
> de techniques, les unes plus mutilantes que les autres. Ils ne savent m?me
> pas si l'on doit faire une "capsulotomie ant?rieure, une cingulotomie
> ant?rieure, une tractomie subcaud?e ou une leucotomie bilimbique", c'est
> au
> petit bonheur la chance qu'on op?re.
> On se croirait revenu au temps des m?decins de Moli?re, mais l'envie d'en
> rire se fige lorsque ces longs couteaux audacieux nous expliquent, sans
> affect, que des l?sions irr?versibles sont caus?es lors de cette chirurgie
> d'ablation, ?voquant pudiquement des "complications", dont il nous sera
> fait
> gr?ce, sans doute pour ne pas rompre le charme. Si vous avez froid dans le
> dos, nos comportementalistes sont ravis de pr?senter aux ti?des une
> technique chirurgicale optionnelle, suppos?e r?versible cette fois-ci. Si
> vous avez peur de d?truire des zones c?r?brales de vos patients, et bien
> vous pouvez toujours les stimuler avec des ?lectrodes implant?es dans le
> cerveau. On a m?me la possibilit? d'ajuster les diff?rents param?tres du
> courant ?lectrique (fr?quences, voltage, dur?e d'impulsion), ce qui nous
> rappelle tous quelque chose.
> Bien s?r, des complications existent, il y a un peu de casse, tout juste
> un
> petit 1 % ? 2 % d'h?morragies intrac?r?brales, et 3 % ? 4 % d'infections
> du
> cerveau. Au fait, apr?s avoir subi ces "traitements", vous continueriez ?
> dire ? votre docteur que vous avez des obsessions, histoire de se payer
> une
> tractomie subcaud?e, ? peine rescap? d'une capsulotomie ant?rieure ? Les
> statistiques de r?sultats seront excellentes.
> [...] La prise du pouvoir th?rapeutique par les comportementalistes passe
> d'abord par l'affirmation que nous devons nous moquer du sens des
> sympt?mes.
> Ce ne sont que simples comportements erron?s ou "cognitions" distordues.
> Si
> vous admettez ces pr?misses, vos th?rapeutes ont les moyens de vous faire
> rectifier de telles erreurs. Vous avez aim? Le Livre noir de la
> psychanalyse, vous adorerez la chirurgie des obsessions et ses d?licates
> leucotomies bilimbiques. Un film d'horreur, mais en version r?alit?, tr?s
> XXIe si?cle.
>
> Le document cit? est consultable sur
> http://www.has-sante.fr/portail/display.jsp?id=c_272448
>
>
>
>
>
> ------------------------------
>
> Message: 3
> Date: Mon, 18 Dec 2006 19:08:59 +0100
> From: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>
> Subject: Re: [Lutecium-group] "la gu?rison vient de surcro?t"
> To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>,       "Groupe de
>        travail pour la psychanalyse lacanienne"        <
> lutecium-group at lutecium.org>
> Message-ID: <00ba01c722cf$97ae5db0$bd01a8c0 at lilianed698bcb>
> Content-Type: text/plain; format=flowed; charset="iso-8859-1";
>        reply-type=original
>
> Bonjour ? tous,
>
> J'ai envoy? une s?rie de textes de Freud ? Bruno pour qu'il les mettent
> sur
> Lutecium mais je ne sais pas pourquoi celui-l? est arriv? directement sur
> la
> liste de discussion, un peu comme des cheveux sur la soupe. Amicalement.
> Liliane.
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>
> To: <bdf at deflorence.com>; "Groupe de travail pour la psychanalyse
> lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org>
> Sent: Monday, December 18, 2006 6:09 PM
> Subject: Re: [Lutecium-group]"la gu?rison vient de surcro?t"
>
>
> > lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> > Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> > ---
> >
> ---------------------------------------------------------------------------------------
> > Orange vous informe que cet  e-mail a ete controle par l'anti-virus
> mail.
> > Aucun virus connu a ce jour par nos services n'a ete detecte.
> >
> >
>
>
>
> --------------------------------------------------------------------------------
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "BdF" <bdf at deflorence.com>
> To: "'Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne'"
> <lutecium-group at lutecium.org>
> Sent: Thursday, December 14, 2006 9:29 PM
> Subject: Re: [Lutecium-group]"la gu?rison vient de surcro?t"
>
>
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Je crois que c'est dans "Analyse Terminable/Interminable".
>
> MAIS:
>
> Cette ?nonciation est particuli?re ? l'?poque m?dicale durant laquelle
> Freud
> fit ses ?tudes de m?decine. A l'?poque, on s'int?resse ? la maladie en
> tant
> que ph?nom?ne ? d?crire. On ne se pr?ocuppe gu?re de la gu?rison.
>
> "Aux alentours de 1900, la medecine ne s'occupait que de la nature et des
> causes des maladies. C'est de cela que s'occupait exclusivement la science
> m?dicale. Plus tard vint l'attitude plus avanc?e de l'application de la
> th?rapie. Quand cele se produisit, les grands docteurs etaient morts et
> ceux
> encore en vie regardaient de travers cette nouvelle g?n?ration bruyante de
> guerisseurs."
>
> Extrait de:
>
> Fritz Wittells, 1995: Freud and the Child Woman, (London: Yale University
> Press). Nota: La traduction de l'anglais est la mienne.
> ===
> BdF
> www.deflorence.com
> www.myspace.com/jackandbruno
> ===
> -----Original Message-----
> From: lutecium-group-bounces at lutecium.org
> [mailto:lutecium-group-bounces at lutecium.org] On Behalf Of Nathalie Jaudel
> Sent: 14 December, 2006 20:09
> To: Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne
> Subject: [Lutecium-group] "la gu?rison vient de surcro?t"
>
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Bonsoir,
> J'ai l'id?e que cette phrase, reprise par Lacan notamment dans le
> s?minaire
> X sur l'angoisse, est de Freud, mais quelqu'un sait-il de quel texte elle
> est extraite ?
> Merci d'avance de vos r?ponses
> Cordialement
> Nathalie
> _______________________________________________
> A question? click Help-Me at lutecium.org
> Lutecium-group mailing list
> Lutecium-group at lutecium.org
> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
>
>
>
> _______________________________________________
> A question? click Help-Me at lutecium.org
> Lutecium-group mailing list
> Lutecium-group at lutecium.org
> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
>
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> Orange vous informe que cet  e-mail a ete controle par l'anti-virus mail.
> Aucun virus connu a ce jour par nos services n'a ete detecte.
>
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> > A question? click Help-Me at lutecium.org
> > Lutecium-group mailing list
> > Lutecium-group at lutecium.org
> > http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
> >
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> Message: 4
> Date: Mon, 18 Dec 2006 16:27:08 -0200
> From: "kika" <mariadsouza at terra.com.br>
> Subject: Re: [Lutecium-group] "la gu?rison vient de surcro?t"
> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
>        <lutecium-group at lutecium.org>
> Message-ID: <000a01c722d2$211a5980$8d00fea9 at all.com.br>
> Content-Type: text/plain;       charset="iso-8859-1"
>
> des cheveux sur la soupe ou les croutons de la soupe?
>
> merci en tout cas de l'avant-premi?re! :) c'est comme un cadeau de N?el...
>
> ----- Original Message -----
> From: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>
> To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de
> travail
> pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org>
> Sent: Monday, December 18, 2006 4:08 PM
> Subject: Re: [Lutecium-group]"la gu?rison vient de surcro?t"
>
>
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Bonjour ? tous,
>
> J'ai envoy? une s?rie de textes de Freud ? Bruno pour qu'il les mettent
> sur
> Lutecium mais je ne sais pas pourquoi celui-l? est arriv? directement sur
> la
> liste de discussion, un peu comme des cheveux sur la soupe. Amicalement.
> Liliane.
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>
> To: <bdf at deflorence.com>; "Groupe de travail pour la psychanalyse
> lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org>
> Sent: Monday, December 18, 2006 6:09 PM
> Subject: Re: [Lutecium-group]"la gu?rison vient de surcro?t"
>
>
> > lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> > Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> > ---
> >
> --------------------------------------------------------------------------
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> > Orange vous informe que cet  e-mail a ete controle par l'anti-virus
> mail.
> > Aucun virus connu a ce jour par nos services n'a ete detecte.
> >
> >
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>
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> ----- Original Message -----
> From: "BdF" <bdf at deflorence.com>
> To: "'Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne'"
> <lutecium-group at lutecium.org>
> Sent: Thursday, December 14, 2006 9:29 PM
> Subject: Re: [Lutecium-group]"la gu?rison vient de surcro?t"
>
>
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Je crois que c'est dans "Analyse Terminable/Interminable".
>
> MAIS:
>
> Cette ?nonciation est particuli?re ? l'?poque m?dicale durant laquelle
> Freud
> fit ses ?tudes de m?decine. A l'?poque, on s'int?resse ? la maladie en
> tant
> que ph?nom?ne ? d?crire. On ne se pr?ocuppe gu?re de la gu?rison.
>
> "Aux alentours de 1900, la medecine ne s'occupait que de la nature et des
> causes des maladies. C'est de cela que s'occupait exclusivement la science
> m?dicale. Plus tard vint l'attitude plus avanc?e de l'application de la
> th?rapie. Quand cele se produisit, les grands docteurs etaient morts et
> ceux
> encore en vie regardaient de travers cette nouvelle g?n?ration bruyante de
> guerisseurs."
>
> Extrait de:
>
> Fritz Wittells, 1995: Freud and the Child Woman, (London: Yale University
> Press). Nota: La traduction de l'anglais est la mienne.
> ===
> BdF
> www.deflorence.com
> www.myspace.com/jackandbruno
> ===
> -----Original Message-----
> From: lutecium-group-bounces at lutecium.org
> [mailto:lutecium-group-bounces at lutecium.org] On Behalf Of Nathalie Jaudel
> Sent: 14 December, 2006 20:09
> To: Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne
> Subject: [Lutecium-group] "la gu?rison vient de surcro?t"
>
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Bonsoir,
> J'ai l'id?e que cette phrase, reprise par Lacan notamment dans le
> s?minaire
> X sur l'angoisse, est de Freud, mais quelqu'un sait-il de quel texte elle
> est extraite ?
> Merci d'avance de vos r?ponses
> Cordialement
> Nathalie
> _______________________________________________
> A question? click Help-Me at lutecium.org
> Lutecium-group mailing list
> Lutecium-group at lutecium.org
> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
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>
> Message: 5
> Date: Tue, 19 Dec 2006 09:51:49 +0100
> From: Mireille <mipsy at club-internet.fr>
> Subject: Re: [Lutecium-group] RE :  La voix de la raison
> To: Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne
>        <lutecium-group at lutecium.org>
> Message-ID: <d9826eafceac4afece789e3a5674581f at club-internet.fr>
> Content-Type: text/plain;       charset=ISO-8859-1;     format=flowed
>
> Merci Jean-Pierre pour ces documents.
> Dans les faits l'application du fameux article: " qui lui impose (au
> m?decin) d'assurer des
> soins  "fond?s sur les donn?es acquises de la science" (titre II,
> article 32), m'a toujours pos? question .
> Mais question, en tant qu'observatrice ext?rieure au domaine m?dical,
> puisque en effet, cela concerne la d?ontologie m?dicale.
> Pour en avoir discut? avec des amis m?decins (somaticiens) , il
> semblerait que certains d'entre eux, d?placent la question sur le plan
> ?thique.
>
> Ces deux articles posent une autre question.
> Clavreul, avait bien expliqu? la diff?rence fondamentale qui s?pare le
> discours m?dical du discours de la psychanalyse.
> A quoi se r?f?rent "Yves Ferroul, m?decin comportementaliste, et
> > Steven Wainrib, psychiatre et psychanalyste"?
> La dispute qui les oppose, concerne-t-elle deux m?decins, qui parlent
> la m?me langue? les partisans d'un ordre social,  ou bien, un m?decin
> et un quidam qui pratique la psychanalyse? On s'y perd.
> (En cette occurrence,  il ne faut pas s'?tonner si c'est Babel...) L'un
> parle d'une cohorte d'individus dont il veut le bien, et des avanc?es
> pour la science, le deuxi?me traite du sujet de l'inconscient. (dont il
> s'?loigne dangereusement)
> On peut se renvoyer des r?sultats douteux, des formules, ils n'ont de
> valeur constructive, th?orique, que dans leur champ r?f?rentiel.
>   "La prise du pouvoir th?rapeutique "... est-elle analytique ?
> m?dicale? politique...?
>
> Ce sont pourtant des  questions graves. Comment en discuter d'un champ
> disciplinaire ? l'autre?
>
> Mireille
>
> Le 18 d?c. 06, ? 18:06, JP Bienvenu a ?crit :
>
> > lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> > Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> > ---
> > Je ne sais pas si le titre est bien choisi pour ce message... Les
> > voies de
> > la raison sont d?cid?ment imp?n?trables ! Voici un exemple de la tendre
> > d?licatesse qui caract?rise certains d?bats qui opposent psychiatres et
> > psychanalystes : la r?ponse de Yves Ferroul, m?decin
> > comportementaliste, ?
> > Steven Wainrib, psychiatre et psychanalyste, membre de la Soci?t?
> > psychanalytique de Paris.
> >
> > Se munir de bromure avant de lire ces proses.
> >
> > JP B
> >
> > _________________
> >
> > 1) Psychiatrie : vers le nouveau "sujet TOC", par Steven Wainrib
> > LE MONDE | 05.12.06 :
> >
> > La Haute Autorit? de sant? (HAS) a r?cemment adress? aux psychiatres
> > une
> > brochure intitul?e Trouble obsessionnel compulsif (TOC) r?sistant :
> > prise en
> > charge et place de la neurochirurgie fonctionnelle. Sous le couvert
> > bien
> > anodin d'une "?valuation des technologies de sant?" s'y d?ploie la
> > nouvelle
> > collection d'hiver des th?rapies du comportement. Elle concerne les
> > "sujets
> > TOC" (sic), pr?sent?s comme des "handicap?s" ? qui on se propose
> > d'infliger
> > des traitements de plus en plus cauchemardesques, surtout s'il leur
> > venait
> > l'id?e saugrenue de r?sister au premier degr?. [...]
> > Voici venu enfin le temps des m?thodes efficaces et de la technologie
> > de
> > sant? appliqu?e au psychisme. Premier degr?, on nous propose une
> > association
> > muscl?e entre une th?rapie comportementale intensive, une th?rapie
> > cognitive
> > et des antid?presseurs. Nous voil? loin des premi?res affirmations
> > triomphales des comportementalistes nous d?crivant des gu?risons quasi
> > miraculeuses en quelques s?ances, type Orange m?canique. L'int?r?t de
> > ce
> > document est de nous r?v?ler que rien de tout cela ne marche sans
> > antid?presseurs. Personne n'a d'ailleurs pu montrer que ces m?dicaments
> > agissaient sur les m?canismes causant les obsessions, mais tout donne ?
> > penser qu'ils sont devenus indispensables aux comportementalistes,
> > tellement
> > les patients risquent de se d?primer gravement, si on s'emploie ainsi ?
> > raboter sauvagement leur sympt?me, sans les accompagner dans une
> > reconnaissance profonde de leur ?tre. Il a ?t? d?montr?
> > scientifiquement que
> > les prescriptions d'antid?presseur cr?ent une v?ritable toxicomanie,
> > tant
> > ils entra?nent tr?s rapidement une d?pendance physique et psychique
> > g?n?rant
> > un syndrome de sevrage. Mais c'est une bonne nouvelle qu'on veut nous
> > annoncer : les patients r?fractaires, ces "sujets TOC" qui ont le
> > culot de
> > r?sister n'ont encore rien vu. Nos savants ont fait une longue revue
> > de la
> > litt?rature mondiale et nous annoncent avec d?lectation qu'on va
> > pouvoir les
> > op?rer en neurochirurgie. Sans craindre le ridicule, emport?s sans
> > doute par
> > l'aveuglement de leur volont? de puissance, ils nous annoncent un
> > floril?ge
> > de techniques, les unes plus mutilantes que les autres. Ils ne savent
> > m?me
> > pas si l'on doit faire une "capsulotomie ant?rieure, une cingulotomie
> > ant?rieure, une tractomie subcaud?e ou une leucotomie bilimbique",
> > c'est au
> > petit bonheur la chance qu'on op?re.
> > On se croirait revenu au temps des m?decins de Moli?re, mais l'envie
> > d'en
> > rire se fige lorsque ces longs couteaux audacieux nous expliquent, sans
> > affect, que des l?sions irr?versibles sont caus?es lors de cette
> > chirurgie
> > d'ablation, ?voquant pudiquement des "complications", dont il nous
> > sera fait
> > gr?ce, sans doute pour ne pas rompre le charme. Si vous avez froid
> > dans le
> > dos, nos comportementalistes sont ravis de pr?senter aux ti?des une
> > technique chirurgicale optionnelle, suppos?e r?versible cette fois-ci.
> > Si
> > vous avez peur de d?truire des zones c?r?brales de vos patients, et
> > bien
> > vous pouvez toujours les stimuler avec des ?lectrodes implant?es dans
> > le
> > cerveau. On a m?me la possibilit? d'ajuster les diff?rents param?tres
> > du
> > courant ?lectrique (fr?quences, voltage, dur?e d'impulsion), ce qui
> > nous
> > rappelle tous quelque chose.
> > Bien s?r, des complications existent, il y a un peu de casse, tout
> > juste un
> > petit 1 % ? 2 % d'h?morragies intrac?r?brales, et 3 % ? 4 %
> > d'infections du
> > cerveau. Au fait, apr?s avoir subi ces "traitements", vous
> > continueriez ?
> > dire ? votre docteur que vous avez des obsessions, histoire de se
> > payer une
> > tractomie subcaud?e, ? peine rescap? d'une capsulotomie ant?rieure ?
> > Les
> > statistiques de r?sultats seront excellentes.
> > [...] La prise du pouvoir th?rapeutique par les comportementalistes
> > passe
> > d'abord par l'affirmation que nous devons nous moquer du sens des
> > sympt?mes.
> > Ce ne sont que simples comportements erron?s ou "cognitions"
> > distordues. Si
> > vous admettez ces pr?misses, vos th?rapeutes ont les moyens de vous
> > faire
> > rectifier de telles erreurs. Vous avez aim? Le Livre noir de la
> > psychanalyse, vous adorerez la chirurgie des obsessions et ses
> > d?licates
> > leucotomies bilimbiques. Un film d'horreur, mais en version r?alit?,
> > tr?s
> > XXIe si?cle.
> >
> > Le document cit? est consultable sur
> > http://www.has-sante.fr/portail/display.jsp?id=c_272448
> > .
> > Steven Wainrib est psychiatre, psychanalyste, membre de la Soci?t?
> > psychanalytique de Paris.
> >
> >
> > 2) Les psychanalystes auraient-ils peur de la confrontation
> > scientifique ?,
> > par Yves Ferroul
> > LE MONDE | 18.12.06
> >
> > Le point de vue du docteur Steven Wainrib, m?decin qui a tout oubli?
> > de ses
> > ?tudes scientifiques (les pages D?bats du Monde du 6 d?cembre), est
> > tr?s
> > repr?sentatif de la fa?on d'agir des psychanalystes : non pas
> > r?fl?chir et
> > argumenter, en comparant deux m?thodes th?rapeutiques, mais insulter
> > ceux
> > qui proposent de soigner en dehors de la psychanalyse, les caricaturer
> > en
> > "adversaires" [...].
> > Faut-il pr?f?rer ? ce vocabulaire le langage si humain de la
> > psychanalyse,
> > comme cette explication de l'innocente crampe musculaire entra?nant le
> > vaginisme par l'in?narrable Fran?oise Dolto : "Chez les vaginiques, on
> > retrouve toujours le fantasme pr?coce du viol ?visc?rateur par la m?re,
> > alors que la petite fille... d?sire le viol trucidant par le p?re"
> > (Sexualit? f?minine : libido, ?rotisme et frigidit?, chapitre III) ?
> > [...]
> > D'ailleurs, depuis 1900, il n'y a aucun article, dans toute la
> > litt?rature
> > mondiale, apportant la preuve qu'une m?thode psychanalytique ait gu?ri
> > quiconque. Alors que des milliers de Fran?ais ont une vie ?quilibr?e
> > apr?s
> > une prise en charge comportementale, avec ou sans m?dicaments. Car la
> > prise
> > de m?dicaments n'est pas une preuve d'?chec de la th?rapie
> > comportementale !
> > Elle est, pour un vrai scientifique, la prise en compte d'une r?alit?
> > objective, compl?mentaire de l'action comportementale : ? la base du
> > trouble
> > obsessionnel il y a une pathologie c?r?brale que certains produits
> > peuvent
> > affaiblir ou ?liminer.
> > Il n'y a que les psychanalystes pour refuser cette dualit? et croire
> > qu'un
> > ?tre humain est ?mu, se souvient, raisonne, etc. avec une pens?e
> > ?th?r?e,
> > sans support organique : comme si le mauvais ?tat de marche du cerveau
> > n'avait aucun impact sur le comportement ! Les comportementalistes
> > sont des
> > scientifiques. [...]
> > Il n'y a que la psychanalyse qui, depuis Freud, crie au loup ? chaque
> > fois
> > que l'on propose une autre explication des faits psychiques que la
> > sienne :
> > pour la premi?re fois dans l'histoire de l'humanit? une connaissance
> > serait
> > d?finitive, et tout ce que l'on a d?couvert apr?s sa proclamation ne la
> > concernerait pas !
> > Pour finir, je suppose que le docteur Wainrib est respectueux de ses
> > patients et les informe, avant toute prise en charge, qu'il est en
> > totale
> > contradiction avec son code de d?ontologie, qui lui impose d'assurer
> > des
> > soins "fond?s sur les donn?es acquises de la science" (titre II,
> > article
> > 32), mais qu'il agit ainsi par conviction profonde. Curieusement, des
> > tribunaux am?ricains ont condamn? ? de lourdes amendes des psychiatres
> > ayant
> > trait? par psychanalyse et qui n'ont pas pu apporter la preuve du
> > fondement
> > scientifique de cette th?rapie.
> > Je conseillerais bien volontiers aux patients des m?decins pratiquant
> > la
> > psychanalyse de leur intenter des proc?s pour faute professionnelle,
> > les
> > juges fran?ais n'?tant a priori pas plus ?mus que les Am?ricains par
> > les
> > convictions profondes dans ces circonstances. Et peut-?tre que par
> > l'argent
> > on fera redescendre sur terre les psychanalystes, qui en ont d?coll?
> > depuis
> > plus d'un si?cle.
> >
> > Yves Ferroul, m?decin, est ma?tre de conf?rences ? l'universit? de
> > Lille.
> >
> >
> > <winmail.dat>_______________________________________________
> > A question? click Help-Me at lutecium.org
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> > Lutecium-group at lutecium.org
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>
> End of Lutecium-group Digest, Vol 25, Issue 16
> **********************************************
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