[Lutecium-group] Lutecium-group Digest, Vol 37, Issue 26

Sun Dec 30 17:21:07 GMT 2007

Bonne année 2008 à chacune et chacun,
Francis Bismuth

2007/12/30, lutecium-group-request at lutecium.org <
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>    1. RE : Re:  Le complexe d'Oedipe un passage oblig? ? (Gabrielle)
>    2. Re: RE : Re:  Le complexe d'Oedipe un passage oblig? ?
>       (Liliane Fainsilber)
>    3. RE : Re:  RE : Re:  Le complexe d'Oedipe un passage oblig? ?
>       (Gabrielle)
>    4. Re: RE : Re:  RE : Re:  Le complexe d'Oedipe un passage
>       oblig? ? (Liliane Fainsilber)
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> From: Gabrielle <gimb345 at yahoo.fr>
> To: Liliane Fainsilber <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>, Groupe de travail
> pour la psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.org>
> Date: Sun, 30 Dec 2007 15:27:00 +0100 (CET)
> Subject: [Lutecium-group] RE : Re: Le complexe d'Oedipe un passage obligé
> ?
> Bonjour Liliane,
> A propos de ce paragraphe :
>
> > Il y a quand même quelque chose qui dans cet
> > entretien m'a,  par contre,
> > fait tout à fait question c'est ce que disait Serge
> > Effez que la fonction
> > séparatrice d'un tiers entre l'enfant et sa mère
> > pouvait être aussi bien
> > faite par n'importe quel personnage, notamment par
> > une autre femme.
> > C'est ainsi que la fonction du père est radicalement
> > passée à l'as.
> > Car enfin ce doit être quand même lui, qui au second
> > temps de l'Oedipe,
> > donne la dimension de ce fait que la mère est privée
> > de ce phallus
> > imaginaire que l'enfant lui attribue or,  s'il peut
> > la priver de ce phallus,
> > c'est bien parce que c'est à lui qu'il est désormais
> > attribué, il en est le
> > possesseur, même si, comme le dit Lacan, il ne le
> > porte jamais qu'en
> > bandoulière.
> >
>
> Je n'ai pas encore bien élucidé cette sortie de
> l'oedipe, en tout cas sa localisation dans le temps,
> dans ses étapes, selon le sexe de l'enfant...
> Ce que disait Effez me semble pertinent.
> Le psychologue était complètement dans l'établissement
> de la fonction parentale d'autorité, de prise de
> distance, niant l'imaginaire de l'enfant, alors que
> c'est l'imaginaire qui fait la névrose, en prenant le
> pas sur le reste. Enfin, c'est une hypothèse.
>
> Que le père soit présent ou non, une des fonctions
> paternelles est de séparer l'enfant de sa mère. Il
> faut une médiation triangulaire, qui casse la relation
> fusionnelle mère-enfant (ou père-enfant, ou
> éducateur-enfant). C'est au fusionné-adulte de le
> faire, de présenter à l'enfant un tiers, qui peut
> symboliquement lui signifier qu'il n'est pas,
> l'enfant, le phallus de sa mère, mais il n'y a pas
> d'urgence. Et ce tiers peut être le père, ou un autre
> homme, ou une femme, ou une "autorité".
>
> Ensuite, ou parallèlement, un enfant se pose la
> question de son origine. Il vient forcément d'un homme
> et une femme.
> Mais ce n'était pas le centre du débat, c'est une
> autre fonction du père.
>
> Tout cela me pose question aussi.
>
> Bonne année à tous !
>
> Gabrielle
>
>
> --- Liliane Fainsilber <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>
> a écrit:
>
> > lutecium-group: Document interne au Groupe de
> > Travail Lutecium.
> > Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> > ---
> > Merci, cher Jean-Pierre, pour l'indication de ce
> > petit film.
> >
> > C'est vrai que le papa était bien marri et la maman
> > bien contente. Il
> > manquait juste, de la part de la mère,  une parole
> > concernant le père et
> > adressée à l'enfant. C'était peut-être ce en quoi il
> > s'en trouvait marri car
> > cette femme  maintenait la rivalité ouverte entre le
> > père et l'enfant. Je
> > dirais même qu'elle entretenait la concurrence :
> > c'était son fils qui lui
> > disait ce qu'elle était heureuse d'entendre  :
> > qu'elle était belle. Le père,
> > lui,  de son propre aveu, l'avait beaucoup dit à sa
> > mère.
> > Ceci dit l'enfant n'a que six ans et la sortie de
> > l'Oedipe est peut-être
> > encore pour lui possible,  même au prix d'une bonne
> > névrose, comme la
> > plupart d'entre nous.
> > Il y a quand même quelque chose qui dans cet
> > entretien m'a,  par contre,
> > fait tout à fait question c'est ce que disait Serge
> > Effez que la fonction
> > séparatrice d'un tiers entre l'enfant et sa mère
> > pouvait être aussi bien
> > faite par n'importe quel personnage, notamment par
> > une autre femme.
> > C'est ainsi que la fonction du père est radicalement
> > passée à l'as.
> > Car enfin ce doit être quand même lui, qui au second
> > temps de l'Oedipe,
> > donne la dimension de ce fait que la mère est privée
> > de ce phallus
> > imaginaire que l'enfant lui attribue or,  s'il peut
> > la priver de ce phallus,
> > c'est bien parce que c'est à lui qu'il est désormais
> > attribué, il en est le
> > possesseur, même si, comme le dit Lacan, il ne le
> > porte jamais qu'en
> > bandoulière.
> > Enfin c'est ainsi que je vois les choses, mais dans
> > ce domaine, on devient
> > vite ringard ou plutôt ringarde.
> >
> > C'est sympa de souhaiter pour cette nouvelle année
> > un meilleur travail
> > analytique, cela nous change des meilleurs voeux de
> > bonheur. Amicalement.
> > Liliane.
> > Le goût de la psychanalyse :
> > http://www.le-gout-de-la-psychanalyse.fr/
> >
> >
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: "Jean-Pierre Feifer" <feiferj at free.fr>
> > To: "Groupe de travail pour la psychanalyse
> > lacanienne"
> > <lutecium-group at lutecium.org>
> > Sent: Sunday, December 30, 2007 1:07 AM
> > Subject: [Lutecium-group] [Lutecium-group] Le
> > complexe d'Oedipe un passage
> > obligé ?
> >
> >
> > lutecium-group: Document interne au Groupe de
> > Travail Lutecium.
> > Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> > ---
> >
> > Tel est le thème de cette émission médicale diffusée
> > sur la Cinq et qui nous
> > offre ici un beau dialogue de sourds ou chacun dit
> > cependant des choses
> > intéressantes,  tout celà ficelé en quelques
> > minutes.
> > Il y a aussi un beau témoignage vécu ou on voit un
> > enfant de six ans avouer
> > à la caméra tout l'amour qu'il porte à sa maman, et
> > un père qui en est fort
> > marri...  En contre-point Didier Pleu, psychologue,
> > essaie de faire la peau
> > de la psychanalyse mais Serge Effez ne rentre pas
> > dans le jeu de cette
> > diatribe et essaie en peu de temps de dire ce qu'il
> > en est de ce mythe
> > d'Oedipe comme métaphore. En fait, j'aurais aimer
> > savoir comment le
> > psychanalyste s'y prendrait pour "défusionner" la
> > relation mère-enfant" dans
> > le contexte de ce témoignage vécu à moins que ce ne
> > soit la caméra qui ait
> > remplacé la rôle du tiers symbolique ? Et comment le
> > psycho (psy-show ?) s'y
> > prendrait pour rendre au  papa ses vertus cardinales
> > de "père" - il semble
> > évoquer une forme de remise en place un peu sêche -
> > du style "toi l'enfant,
> > reste à ta place !"  ... L'emission est un peu
> > courte mais elle a au moins
> > le mérite d"évoquer ces questions. A regarder avant
> > qu'elle ne disparaisse
> > d'ici 2 ou 3 jours...
> > Si le lien ne s'ouvrait pas, faire un copier coller
> > dans votre browser
> > préféré et cliquer dans le site sur : "Voir la
> > vidéo" à la rubrique "le
> > complexe d'Oedipe un passage obligé ?"
> >
> >
> http://www.france5.fr/allo-docteurs/index-fr.php?page=accueil#
> >
> > Je n'ose ici faire d'autres voeux sachant ce qu'en
> > penserait Freud que celui
> > d'un meilleur travail analytique pour l'année
> > future... Mais avec un peu de
> > chance, si la structure du temps - soit du désir -
> > est torique, il devrait y
> > avoir  encore de belles années devant nous !
> >
> > JP.
> > _______________________________________________
> > A question? click Help-Me at lutecium.org
> > Lutecium-group mailing list
> > Lutecium-group at lutecium.org
> >
> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
> >
>
> ---------------------------------------------------------------------------------------
> > Orange vous informe que cet  e-mail a ete controle
> > par l'anti-virus mail.
> > Aucun virus connu a ce jour par nos services n'a ete
> > detecte.
> >
> >
> >
> >
> >
> > _______________________________________________
> > A question? click Help-Me at lutecium.org
> > Lutecium-group mailing list
> > Lutecium-group at lutecium.org
> >
> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
> >
> l'é
>
>
>
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>
>
>
> ---------- Message transféré ----------
> From: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>
> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <
> lutecium-group at lutecium.org>
> Date: Sun, 30 Dec 2007 15:48:21 +0100
> Subject: Re: [Lutecium-group] RE : Re: Le complexe d'Oedipe un passage
> obligé ?
> Bonjour Gabrielle,
>
> Cela me paraît difficile pour une femme de dire que c'est elle qui détient
> le phallus, sans que ce soit, dans le démenti. C'est cela qui m'a fait
> question. Que ce soit une "autre femme" qui assure la privation phallique
> de
> la mère. Votre remarque que c'est à l'adulte fusionné et surtout
> fusionnant
> de se faire l'agent de cette séparation est juste, mais le tout c'est de
> savoir comment, car c'est, de plus, inconscient.
>
> La position du psychologue était tout à fait surprenante dans sa
> dénégation
> de l'Oedipe. Liliane.
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Gabrielle" <gimb345 at yahoo.fr>
> To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de
> travail
> pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org>
> Sent: Sunday, December 30, 2007 3:27 PM
> Subject: [Lutecium-group] RE : Re: Le complexe d'Oedipe un passage obligé
> ?
>
>
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Bonjour Liliane,
> A propos de ce paragraphe :
>
> > Il y a quand même quelque chose qui dans cet
> > entretien m'a,  par contre,
> > fait tout à fait question c'est ce que disait Serge
> > Effez que la fonction
> > séparatrice d'un tiers entre l'enfant et sa mère
> > pouvait être aussi bien
> > faite par n'importe quel personnage, notamment par
> > une autre femme.
> > C'est ainsi que la fonction du père est radicalement
> > passée à l'as.
> > Car enfin ce doit être quand même lui, qui au second
> > temps de l'Oedipe,
> > donne la dimension de ce fait que la mère est privée
> > de ce phallus
> > imaginaire que l'enfant lui attribue or,  s'il peut
> > la priver de ce phallus,
> > c'est bien parce que c'est à lui qu'il est désormais
> > attribué, il en est le
> > possesseur, même si, comme le dit Lacan, il ne le
> > porte jamais qu'en
> > bandoulière.
> >
>
> Je n'ai pas encore bien élucidé cette sortie de
> l'oedipe, en tout cas sa localisation dans le temps,
> dans ses étapes, selon le sexe de l'enfant...
> Ce que disait Effez me semble pertinent.
> Le psychologue était complètement dans l'établissement
> de la fonction parentale d'autorité, de prise de
> distance, niant l'imaginaire de l'enfant, alors que
> c'est l'imaginaire qui fait la névrose, en prenant le
> pas sur le reste. Enfin, c'est une hypothèse.
>
> Que le père soit présent ou non, une des fonctions
> paternelles est de séparer l'enfant de sa mère. Il
> faut une médiation triangulaire, qui casse la relation
> fusionnelle mère-enfant (ou père-enfant, ou
> éducateur-enfant). C'est au fusionné-adulte de le
> faire, de présenter à l'enfant un tiers, qui peut
> symboliquement lui signifier qu'il n'est pas,
> l'enfant, le phallus de sa mère, mais il n'y a pas
> d'urgence. Et ce tiers peut être le père, ou un autre
> homme, ou une femme, ou une "autorité".
>
> Ensuite, ou parallèlement, un enfant se pose la
> question de son origine. Il vient forcément d'un homme
> et une femme.
> Mais ce n'était pas le centre du débat, c'est une
> autre fonction du père.
>
> Tout cela me pose question aussi.
>
> Bonne année à tous !
>
> Gabrielle
>
>
> --- Liliane Fainsilber <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>
> a écrit :
>
> > lutecium-group: Document interne au Groupe de
> > Travail Lutecium.
> > Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> > ---
> > Merci, cher Jean-Pierre, pour l'indication de ce
> > petit film.
> >
> > C'est vrai que le papa était bien marri et la maman
> > bien contente. Il
> > manquait juste, de la part de la mère,  une parole
> > concernant le père et
> > adressée à l'enfant. C'était peut-être ce en quoi il
> > s'en trouvait marri car
> > cette femme  maintenait la rivalité ouverte entre le
> > père et l'enfant. Je
> > dirais même qu'elle entretenait la concurrence :
> > c'était son fils qui lui
> > disait ce qu'elle était heureuse d'entendre  :
> > qu'elle était belle. Le père,
> > lui,  de son propre aveu, l'avait beaucoup dit à sa
> > mère.
> > Ceci dit l'enfant n'a que six ans et la sortie de
> > l'Oedipe est peut-être
> > encore pour lui possible,  même au prix d'une bonne
> > névrose, comme la
> > plupart d'entre nous.
> > Il y a quand même quelque chose qui dans cet
> > entretien m'a,  par contre,
> > fait tout à fait question c'est ce que disait Serge
> > Effez que la fonction
> > séparatrice d'un tiers entre l'enfant et sa mère
> > pouvait être aussi bien
> > faite par n'importe quel personnage, notamment par
> > une autre femme.
> > C'est ainsi que la fonction du père est radicalement
> > passée à l'as.
> > Car enfin ce doit être quand même lui, qui au second
> > temps de l'Oedipe,
> > donne la dimension de ce fait que la mère est privée
> > de ce phallus
> > imaginaire que l'enfant lui attribue or,  s'il peut
> > la priver de ce phallus,
> > c'est bien parce que c'est à lui qu'il est désormais
> > attribué, il en est le
> > possesseur, même si, comme le dit Lacan, il ne le
> > porte jamais qu'en
> > bandoulière.
> > Enfin c'est ainsi que je vois les choses, mais dans
> > ce domaine, on devient
> > vite ringard ou plutôt ringarde.
> >
> > C'est sympa de souhaiter pour cette nouvelle année
> > un meilleur travail
> > analytique, cela nous change des meilleurs voeux de
> > bonheur. Amicalement.
> > Liliane.
> > Le goût de la psychanalyse :
> > http://www.le-gout-de-la-psychanalyse.fr/
> >
> >
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: "Jean-Pierre Feifer" <feiferj at free.fr>
> > To: "Groupe de travail pour la psychanalyse
> > lacanienne"
> > <lutecium-group at lutecium.org>
> > Sent: Sunday, December 30, 2007 1:07 AM
> > Subject: [Lutecium-group] [Lutecium-group] Le
> > complexe d'Oedipe un passage
> > obligé ?
> >
> >
> > lutecium-group: Document interne au Groupe de
> > Travail Lutecium.
> > Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> > ---
> >
> > Tel est le thème de cette émission médicale diffusée
> > sur la Cinq et qui nous
> > offre ici un beau dialogue de sourds ou chacun dit
> > cependant des choses
> > intéressantes,  tout celà ficelé en quelques
> > minutes.
> > Il y a aussi un beau témoignage vécu ou on voit un
> > enfant de six ans avouer
> > à la caméra tout l'amour qu'il porte à sa maman, et
> > un père qui en est fort
> > marri...  En contre-point Didier Pleu, psychologue,
> > essaie de faire la peau
> > de la psychanalyse mais Serge Effez ne rentre pas
> > dans le jeu de cette
> > diatribe et essaie en peu de temps de dire ce qu'il
> > en est de ce mythe
> > d'Oedipe comme métaphore. En fait, j'aurais aimer
> > savoir comment le
> > psychanalyste s'y prendrait pour "défusionner" la
> > relation mère-enfant" dans
> > le contexte de ce témoignage vécu à moins que ce ne
> > soit la caméra qui ait
> > remplacé la rôle du tiers symbolique ? Et comment le
> > psycho (psy-show ?) s'y
> > prendrait pour rendre au  papa ses vertus cardinales
> > de "père" - il semble
> > évoquer une forme de remise en place un peu sêche -
> > du style "toi l'enfant,
> > reste à ta place !"  ... L'emission est un peu
> > courte mais elle a au moins
> > le mérite d"évoquer ces questions. A regarder avant
> > qu'elle ne disparaisse
> > d'ici 2 ou 3 jours...
> > Si le lien ne s'ouvrait pas, faire un copier coller
> > dans votre browser
> > préféré et cliquer dans le site sur : "Voir la
> > vidéo" à la rubrique "le
> > complexe d'Oedipe un passage obligé ?"
> >
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> http://www.france5.fr/allo-docteurs/index-fr.php?page=accueil#
> >
> > Je n'ose ici faire d'autres voeux sachant ce qu'en
> > penserait Freud que celui
> > d'un meilleur travail analytique pour l'année
> > future... Mais avec un peu de
> > chance, si la structure du temps - soit du désir -
> > est torique, il devrait y
> > avoir  encore de belles années devant nous !
> >
> > JP.
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> > A question? click Help-Me at lutecium.org
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> > detecte.
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> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
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> l'é
>
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> From: Gabrielle <gimb345 at yahoo.fr>
> To: Liliane Fainsilber <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>, Groupe de travail
> pour la psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.org>
> Date: Sun, 30 Dec 2007 16:28:25 +0100 (CET)
> Subject: [Lutecium-group] RE : Re: RE : Re: Le complexe d'Oedipe un
> passage obligé ?
> C'est toujours encore une question de désir, non ? et
> de castration ?
> Venant de, ou s'adressant à, ou plaçant l'enfant en
> substitut ?
>
> Gabrielle
>
> --- Liliane Fainsilber <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>
> a écrit:
>
> > lutecium-group: Document interne au Groupe de
> > Travail Lutecium.
> > Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> > ---
> > Bonjour Gabrielle,
> >
> > Cela me paraît difficile pour une femme de dire que
> > c'est elle qui détient
> > le phallus, sans que ce soit, dans le démenti. C'est
> > cela qui m'a fait
> > question. Que ce soit une "autre femme" qui assure
> > la privation phallique de
> > la mère. Votre remarque que c'est à l'adulte
> > fusionné et surtout fusionnant
> > de se faire l'agent de cette séparation est juste,
> > mais le tout c'est de
> > savoir comment, car c'est, de plus, inconscient.
> >
> > La position du psychologue était tout à fait
> > surprenante dans sa dénégation
> > de l'Oedipe. Liliane.
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: "Gabrielle" <gimb345 at yahoo.fr>
> > To: "Liliane Fainsilber"
> > <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de travail
> > pour la psychanalyse lacanienne"
> > <lutecium-group at lutecium.org>
> > Sent: Sunday, December 30, 2007 3:27 PM
> > Subject: [Lutecium-group] RE : Re: Le complexe
> > d'Oedipe un passage obligé ?
> >
> >
> > lutecium-group: Document interne au Groupe de
> > Travail Lutecium.
> > Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> > ---
> > Bonjour Liliane,
> > A propos de ce paragraphe :
> >
> > > Il y a quand même quelque chose qui dans cet
> > > entretien m'a,  par contre,
> > > fait tout à fait question c'est ce que disait
> > Serge
> > > Effez que la fonction
> > > séparatrice d'un tiers entre l'enfant et sa mère
> > > pouvait être aussi bien
> > > faite par n'importe quel personnage, notamment par
> > > une autre femme.
> > > C'est ainsi que la fonction du père est
> > radicalement
> > > passée à l'as.
> > > Car enfin ce doit être quand même lui, qui au
> > second
> > > temps de l'Oedipe,
> > > donne la dimension de ce fait que la mère est
> > privée
> > > de ce phallus
> > > imaginaire que l'enfant lui attribue or,  s'il
> > peut
> > > la priver de ce phallus,
> > > c'est bien parce que c'est à lui qu'il est
> > désormais
> > > attribué, il en est le
> > > possesseur, même si, comme le dit Lacan, il ne le
> > > porte jamais qu'en
> > > bandoulière.
> > >
> >
> > Je n'ai pas encore bien élucidé cette sortie de
> > l'oedipe, en tout cas sa localisation dans le temps,
> > dans ses étapes, selon le sexe de l'enfant...
> > Ce que disait Effez me semble pertinent.
> > Le psychologue était complètement dans
> > l'établissement
> > de la fonction parentale d'autorité, de prise de
> > distance, niant l'imaginaire de l'enfant, alors que
> > c'est l'imaginaire qui fait la névrose, en prenant
> > le
> > pas sur le reste. Enfin, c'est une hypothèse.
> >
> > Que le père soit présent ou non, une des fonctions
> > paternelles est de séparer l'enfant de sa mère. Il
> > faut une médiation triangulaire, qui casse la
> > relation
> > fusionnelle mère-enfant (ou père-enfant, ou
> > éducateur-enfant). C'est au fusionné-adulte de le
> > faire, de présenter à l'enfant un tiers, qui peut
> > symboliquement lui signifier qu'il n'est pas,
> > l'enfant, le phallus de sa mère, mais il n'y a pas
> > d'urgence. Et ce tiers peut être le père, ou un
> > autre
> > homme, ou une femme, ou une "autorité".
> >
> > Ensuite, ou parallèlement, un enfant se pose la
> > question de son origine. Il vient forcément d'un
> > homme
> > et une femme.
> > Mais ce n'était pas le centre du débat, c'est une
> > autre fonction du père.
> >
> > Tout cela me pose question aussi.
> >
> > Bonne année à tous !
> >
> > Gabrielle
> >
> >
> > --- Liliane Fainsilber
> > <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>
> > a écrit :
> >
> > > lutecium-group: Document interne au Groupe de
> > > Travail Lutecium.
> > > Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> > > ---
> > > Merci, cher Jean-Pierre, pour l'indication de ce
> > > petit film.
> > >
> > > C'est vrai que le papa était bien marri et la
> > maman
> > > bien contente. Il
> > > manquait juste, de la part de la mère,  une parole
> > > concernant le père et
> > > adressée à l'enfant. C'était peut-être ce en quoi
> > il
> > > s'en trouvait marri car
> > > cette femme  maintenait la rivalité ouverte entre
> > le
> > > père et l'enfant. Je
> > > dirais même qu'elle entretenait la concurrence :
> > > c'était son fils qui lui
> > > disait ce qu'elle était heureuse d'entendre  :
> > > qu'elle était belle. Le père,
> > > lui,  de son propre aveu, l'avait beaucoup dit à
> > sa
> > > mère.
> > > Ceci dit l'enfant n'a que six ans et la sortie de
> > > l'Oedipe est peut-être
> > > encore pour lui possible,  même au prix d'une
> > bonne
> > > névrose, comme la
> > > plupart d'entre nous.
> > > Il y a quand même quelque chose qui dans cet
> > > entretien m'a,  par contre,
> > > fait tout à fait question c'est ce que disait
> > Serge
> > > Effez que la fonction
> > > séparatrice d'un tiers entre l'enfant et sa mère
> > > pouvait être aussi bien
> > > faite par n'importe quel personnage, notamment par
> > > une autre femme.
> > > C'est ainsi que la fonction du père est
> > radicalement
> > > passée à l'as.
> > > Car enfin ce doit être quand même lui, qui au
> > second
> > > temps de l'Oedipe,
> > > donne la dimension de ce fait que la mère est
> > privée
> > > de ce phallus
> > > imaginaire que l'enfant lui attribue or,  s'il
> > peut
> > > la priver de ce phallus,
> > > c'est bien parce que c'est à lui qu'il est
> > désormais
> > > attribué, il en est le
> > > possesseur, même si, comme le dit Lacan, il ne le
> > > porte jamais qu'en
> > > bandoulière.
> > > Enfin c'est ainsi que je vois les choses, mais
> > dans
> > > ce domaine, on devient
> > > vite ringard ou plutôt ringarde.
> > >
> > > C'est sympa de souhaiter pour cette nouvelle année
> > > un meilleur travail
> > > analytique, cela nous change des meilleurs voeux
> > de
> > > bonheur. Amicalement.
> > > Liliane.
> > > Le goût de la psychanalyse :
> > > http://www.le-gout-de-la-psychanalyse.fr/
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > ----- Original Message -----
> > > From: "Jean-Pierre Feifer" <feiferj at free.fr>
> > > To: "Groupe de travail pour la psychanalyse
> > > lacanienne"
> > > <lutecium-group at lutecium.org>
> > > Sent: Sunday, December 30, 2007 1:07 AM
> > > Subject: [Lutecium-group] [Lutecium-group] Le
> > > complexe d'Oedipe un passage
> > > obligé ?
> > >
> > >
> > > lutecium-group: Document interne au Groupe de
> > > Travail Lutecium.
> >
> === message truncated ===
>
>
>
>
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>
>
>
> ---------- Message transféré ----------
> From: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>
> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <
> lutecium-group at lutecium.org>
> Date: Sun, 30 Dec 2007 16:52:17 +0100
> Subject: Re: [Lutecium-group] RE : Re: RE : Re: Le complexe d'Oedipe un
> passage obligé ?
> Mais oui. A propos de l'Oedipe j'ai trouvé un petit bout de texte qui est
> intéressant. Je me demande si on ne pourrait pas retrouver ce texte de ce
> dénommé Picard. Liliane.
> ----- Original Message -----
> From: "Gabrielle" <gimb345 at yahoo.fr>
> To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de
> travail
> pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org>
> Sent: Sunday, December 30, 2007 4:28 PM
> Subject: [Lutecium-group] RE : Re: RE : Re: Le complexe d'Oedipe un
> passage
> obligé ?
>
>
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> C'est toujours encore une question de désir, non ? et
> de castration ?
> Venant de, ou s'adressant à, ou plaçant l'enfant en
> substitut ?
>
> Gabrielle
>
> --- Liliane Fainsilber <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>
> a écrit :
>
> > lutecium-group: Document interne au Groupe de
> > Travail Lutecium.
> > Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> > ---
> > Bonjour Gabrielle,
> >
> > Cela me paraît difficile pour une femme de dire que
> > c'est elle qui détient
> > le phallus, sans que ce soit, dans le démenti. C'est
> > cela qui m'a fait
> > question. Que ce soit une "autre femme" qui assure
> > la privation phallique de
> > la mère. Votre remarque que c'est à l'adulte
> > fusionné et surtout fusionnant
> > de se faire l'agent de cette séparation est juste,
> > mais le tout c'est de
> > savoir comment, car c'est, de plus, inconscient.
> >
> > La position du psychologue était tout à fait
> > surprenante dans sa dénégation
> > de l'Oedipe. Liliane.
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: "Gabrielle" <gimb345 at yahoo.fr>
> > To: "Liliane Fainsilber"
> > <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de travail
> > pour la psychanalyse lacanienne"
> > <lutecium-group at lutecium.org>
> > Sent: Sunday, December 30, 2007 3:27 PM
> > Subject: [Lutecium-group] RE : Re: Le complexe
> > d'Oedipe un passage obligé ?
> >
> >
> > lutecium-group: Document interne au Groupe de
> > Travail Lutecium.
> > Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> > ---
> > Bonjour Liliane,
> > A propos de ce paragraphe :
> >
> > > Il y a quand même quelque chose qui dans cet
> > > entretien m'a,  par contre,
> > > fait tout à fait question c'est ce que disait
> > Serge
> > > Effez que la fonction
> > > séparatrice d'un tiers entre l'enfant et sa mère
> > > pouvait être aussi bien
> > > faite par n'importe quel personnage, notamment par
> > > une autre femme.
> > > C'est ainsi que la fonction du père est
> > radicalement
> > > passée à l'as.
> > > Car enfin ce doit être quand même lui, qui au
> > second
> > > temps de l'Oedipe,
> > > donne la dimension de ce fait que la mère est
> > privée
> > > de ce phallus
> > > imaginaire que l'enfant lui attribue or,  s'il
> > peut
> > > la priver de ce phallus,
> > > c'est bien parce que c'est à lui qu'il est
> > désormais
> > > attribué, il en est le
> > > possesseur, même si, comme le dit Lacan, il ne le
> > > porte jamais qu'en
> > > bandoulière.
> > >
> >
> > Je n'ai pas encore bien élucidé cette sortie de
> > l'oedipe, en tout cas sa localisation dans le temps,
> > dans ses étapes, selon le sexe de l'enfant...
> > Ce que disait Effez me semble pertinent.
> > Le psychologue était complètement dans
> > l'établissement
> > de la fonction parentale d'autorité, de prise de
> > distance, niant l'imaginaire de l'enfant, alors que
> > c'est l'imaginaire qui fait la névrose, en prenant
> > le
> > pas sur le reste. Enfin, c'est une hypothèse.
> >
> > Que le père soit présent ou non, une des fonctions
> > paternelles est de séparer l'enfant de sa mère. Il
> > faut une médiation triangulaire, qui casse la
> > relation
> > fusionnelle mère-enfant (ou père-enfant, ou
> > éducateur-enfant). C'est au fusionné-adulte de le
> > faire, de présenter à l'enfant un tiers, qui peut
> > symboliquement lui signifier qu'il n'est pas,
> > l'enfant, le phallus de sa mère, mais il n'y a pas
> > d'urgence. Et ce tiers peut être le père, ou un
> > autre
> > homme, ou une femme, ou une "autorité".
> >
> > Ensuite, ou parallèlement, un enfant se pose la
> > question de son origine. Il vient forcément d'un
> > homme
> > et une femme.
> > Mais ce n'était pas le centre du débat, c'est une
> > autre fonction du père.
> >
> > Tout cela me pose question aussi.
> >
> > Bonne année à tous !
> >
> > Gabrielle
> >
> >
> > --- Liliane Fainsilber
> > <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>
> > a écrit :
> >
> > > lutecium-group: Document interne au Groupe de
> > > Travail Lutecium.
> > > Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> > > ---
> > > Merci, cher Jean-Pierre, pour l'indication de ce
> > > petit film.
> > >
> > > C'est vrai que le papa était bien marri et la
> > maman
> > > bien contente. Il
> > > manquait juste, de la part de la mère,  une parole
> > > concernant le père et
> > > adressée à l'enfant. C'était peut-être ce en quoi
> > il
> > > s'en trouvait marri car
> > > cette femme  maintenait la rivalité ouverte entre
> > le
> > > père et l'enfant. Je
> > > dirais même qu'elle entretenait la concurrence :
> > > c'était son fils qui lui
> > > disait ce qu'elle était heureuse d'entendre  :
> > > qu'elle était belle. Le père,
> > > lui,  de son propre aveu, l'avait beaucoup dit à
> > sa
> > > mère.
> > > Ceci dit l'enfant n'a que six ans et la sortie de
> > > l'Oedipe est peut-être
> > > encore pour lui possible,  même au prix d'une
> > bonne
> > > névrose, comme la
> > > plupart d'entre nous.
> > > Il y a quand même quelque chose qui dans cet
> > > entretien m'a,  par contre,
> > > fait tout à fait question c'est ce que disait
> > Serge
> > > Effez que la fonction
> > > séparatrice d'un tiers entre l'enfant et sa mère
> > > pouvait être aussi bien
> > > faite par n'importe quel personnage, notamment par
> > > une autre femme.
> > > C'est ainsi que la fonction du père est
> > radicalement
> > > passée à l'as.
> > > Car enfin ce doit être quand même lui, qui au
> > second
> > > temps de l'Oedipe,
> > > donne la dimension de ce fait que la mère est
> > privée
> > > de ce phallus
> > > imaginaire que l'enfant lui attribue or,  s'il
> > peut
> > > la priver de ce phallus,
> > > c'est bien parce que c'est à lui qu'il est
> > désormais
> > > attribué, il en est le
> > > possesseur, même si, comme le dit Lacan, il ne le
> > > porte jamais qu'en
> > > bandoulière.
> > > Enfin c'est ainsi que je vois les choses, mais
> > dans
> > > ce domaine, on devient
> > > vite ringard ou plutôt ringarde.
> > >
> > > C'est sympa de souhaiter pour cette nouvelle année
> > > un meilleur travail
> > > analytique, cela nous change des meilleurs voeux
> > de
> > > bonheur. Amicalement.
> > > Liliane.
> > > Le goût de la psychanalyse :
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> > > Sent: Sunday, December 30, 2007 1:07 AM
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> > > complexe d'Oedipe un passage
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