[Lutecium-group] Re : d é sinscription

[Jean-francois Doucet]

Merci de votre email que je remise dans mon " Cahier de lecture " où je
mets tous les textes du groupe Lutécium qui me concernent.

Hier, je rédigeais pour mon site " Novum corpus "
http://www.jf-doucet.com/
une introduction générale à la créativité du point de vue linguistique ce
qui est un  de mes points communs avec Lutécium.
Me revenait alors en mémoire une de vos formulation :

"nous sommes des signifiants les uns envers les autres, c'est à dire,
porteurs de signifiés attribués par l'autre"?

qui m' a fortement inspiré. Evidemment, il n' est pas dans mon intention
de vous "piquer " cette formulation mais comment vous remercier de me l'
avoir écrire. Au bas de mon article, je mets les remerciements d' usage
sous forme de vos initiales M. S. ( Maria Souza ) ? Je sais bien que
quelque part J. Lacan dit que la propriété intellectuelle n' existe pas
mais la gratitude est un sentiment qui s'éprouve
Bien cordialement
Jean-francois Doucet


> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Doucet, je reprends votre message car il y avait une chose que j'ai
voulu
> commenter mais qui était si moins "poignante" que cette possible clé
pour
> Lacan qu'est ce nom du père découlant de ce que ça signifie pour les
francophonnes, en tant que nom de famille et nom du père proprement
dit...
>
> cette chose c'est au sujet de la communication... j'écoute de la radio
en
> général, je n'ai pas de télé, je la trouve trop "envahissante"... et
plusieurs j'ai écouté des gens à la radio disant que, malgré toutes la
technologie, la communication ne se fait plus facile.
>
> et puis quant à Van Gogh, était-il psychotique? la psychose
> engendre-t-elle
> des objets d'art? quand Liliane à rappelé ls correlation entre névrose
et
> art; psychose et religion, et science et paranoïa, que Joël a precisé,
je
> reviens au RSI, Réel, Imaginaire, Symbolique, juste pour lancer une
question: pourrait-on dire que la névrose serait conséquence d'une
préponderance de la fonction de l' Imaginaire chez un individu? que la
psychose serait la préponderance du Symbolique? et la paranoïa, la
préponderance du Réel?
>
> Lacan a ce texte de 53, qui est encore dans le langage disons
> "structuré"...
> quand je parlait du désir que l'art sublime, soit, transforme le désir
en
> quelque chose socialement acceptable, je pensais à son texte sur Lewis
Carrol, où il dit quelque chose comme, "cette histoire de fillettes on
sait,
> nous les psychanalystes, où ça finirait: dans un banc d'une place
publique"... et dans "pas tout lacan", dans un de ses conférences, si je
ne
> me trompe pas, il fait une référence au Marquis de Sade assez "sèche"...
>
> je fais exprès de ne pas chercher les passages précis pour vous donner
envie
> de le faire. Lacan vaut bien une "messe" :)
>
> ----- Original Message -----
> From: "Jean-francois Doucet" <jeanfd at ulrik.uio.no>
> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
> <lutecium-group at lutecium.org>
> Sent: Friday, January 19, 2007 6:49 AM
> Subject: Re: [Lutecium-group] Re : d é sinscription
>
>
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Merci de votre email qui, suprème distinction m' appelle par mon nom !
Et pourtant, j' ai buté sur le terme " réponses littérales " : que
voulez-vous dire ? que vos réponses ne collent pas à mon texte de très
près ?
>
> Quoi qu' il en soit vous écrivez :
>
> "nous sommes  des signifiants les uns envers les autres, c'est à dire,
porteurs de
> signifiés attribués par l'autre? "
>
> et c' est là une formulation éclairante ! oui, je suis d' accord avec
vous
> : des langues sifflées pyrénéennes aux idéogrammes chinois déconnectés
de
> la langue parlée, nous sommes à tel point des signifiants les uns envers
les autres que nous échangeons du sens autant que faire se peut ! Et si
besoin en était, le développement des technologies de la communication
si
> vaste qu'il peut caractériser le XXème siècle, prouve bien que l'échange
de sens par le partage de conventions sur les signifiés par l'
> intermédiaires des signifiants est une importante donnée primaire des
êtres humains.
> Que, dans cet échange, certains signes puissent représenter pour un plus
grand nombre la réalité, nous fournirait une approche "naturaliste " des
oeuvres d' art. D'individuels ces signifiants porteraient un sens
compris
> par un ensemble appelé société !
>
> Quant à votre paragraphe :
>
> quand Lacan parle de désir lié aux aspects maternels, ne pourrions nous
pas  penser que c'est ce désir que les noms du père organisent ou
désorganisent
> en lui déterminant des objets de désir? pour certains un petit coffret,
pour d'autres des fillettes... mais les noms du père détermineraient
aussi
> comment cet objet de désir est exprimé, quelle dimension il acquiert
pour
> chacun, en quoi il résulte, par fois en perversion, ou en névrose, ou en
>  objets d'art?
>
> j' ai beau le retourner dans tous les sens, je n' arrive pas à le
comprendre. Peut-être pourriez-vous illustrer votre pensée par un
exemple.
> Associer psychose et expression artistique peut paraître bien abstrait
en
> regard d' un exemple comme celui de Van Gogh peignant" l' homme à l'
oreille cassée " ( ou coupée ) autoportrait d' un épisode de sa vie où
son
> comportement échappait à la raison du plus grand nombre.
> Bien cordialement
> Jean-francois Doucet
>
>
>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit
pas etre diffuse hors du groupe.
>> ---
>> quelques questions:
>> tout est bien qui finit bien?
>> à qui appartient la psychanalyse? à Freud ou à l'humanité?
>> les jeux de mots ou les jeux avec des mots?
>> tout cela pour reprendre un peu cette observation de Lacan que nous sommes
>> des signifiants les uns envers les autres, c'est à dire, porteurs de
signifiés attribués par l'autre?  et c'est là qui se fonderait la
psychanalyse? le psychanalyste fesant le rôle de l'Autre, cet autre qui
n'est rien sinon un signifiant auquel seront attribués des signifiés
grâce
>> ou au moyen de ces fonctions qui constituent la pensée, soit, le Réel,
l'Imaginaire et le Symbolique: les noms du père, la nomination. ce ne
serait donc pas alors le symbolique social, mais le symbolique
individuel, les représentations symboliques individuelles que certains
individus ont la capacité de traduire en symboles sociaux, ce qu'on a
nommée
>> l'art.
>> quand Lacan parle de désir lié aux aspects maternels, ne pourrions nous
pas
>> penser que c'est ce désir que les noms du père organisent ou
>> désorganisent
>> en lui déterminant des objets de désir? pour certains un petit coffret,
pour
>> d'autres des fillettes... mais les noms du père détermineraient aussi
comment cet objet de désir est exprimé, quelle dimension il acquiert
pour
>> chacun, en quoi il résulte, par fois en perversion, ou en névrose, ou
en
>> objets d'art?
>> (Doucet, peut-être les réponses ne sont pas littérales...)
>> ----- Original Message -----
>> From: "Psychanalyse" <psychanalyse at wanadoo.fr>
>> To: "notert" <notert at club-internet.fr>; "Groupe de travail pour la
psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org>
>> Sent: Thursday, January 18, 2007 4:01 AM
>> Subject: Re: [Lutecium-group] Re :  d é sinscription
>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit
pas etre diffuse hors du groupe.
>> ---
>> Tout à fait d'accord Danielle.
>> MR
>> ----- Original Message -----
>> From: "notert" <notert at club-internet.fr>
>> To: <psychanalyse at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour la psychanalyse
lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org>
>> Sent: Thursday, January 18, 2007 1:54 AM
>> Subject: Re: [Lutecium-group] Re :  d é sinscription
>> cher maurice,
>> ravie que vous ayez abandonné le terme qui n'appartient qu'a Freud :
psychanalyse.
>> figurez vous que nous avions pu prendre le logo, ou le surnom, comme un
signifiant. allez comme nous y allons prendre n'importe quel
importation comme un propre.
>> cher maurice avouez que ce n'est pas la première fois que je vous
apostrophe, sur ce mot: "psychanalyse".
>> ingratitude de ma part, vu que vous fûtes un de ceux qui veniez m'écouter.
>> j'aime mieux vous lire sous votre nom.
>> nous sommes en "communication"- Dieu sait ce que Lacan en pensait- de
l'apsychanalyse.
>> autrement dit une sorte d'apensée, ou une abs-trensée.
>> soit je joue sur les syllabes, plutôt sur les préfixes de "a".
>> autrement dit sur ; "abs.", comme abstraction, disons abstr.
>> une chose qui s'abstrait.
>> un objet innaparent, quasi un inominné qui demande à s'appeler. Oh vu
l'objet: "désinscription", je me sens à tort, cher Maurice si vous avez
écrit sous ce pseudo "psychanlyse", ce n'est pas pour rien, et vous
encourage à écrire dans cette liste sous votre vrai
>> pseudonyme, ainsi que nous sommes tous, affublé d'un nom propre.
cordiale, danielle.
>> Le 17 janv. 07 à 18:57, Maurice Rouillard a écrit :
>>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne
doit pas etre diffuse hors du groupe.
>>> ---
>>> Nous ne sommes pas ici dans un système de pensée unique et nous ne sommes
>>> pas tenu d'entrer dans votre jeu. Sachez que pour ma part,  j'ai
parfaitement saisi ce que disait ce colistier. C'est peut-être  une
question d'écoute... Pour le reste, saisissez-vous d'une bonne
biographie
>>> de Lacan ou mettez-vous en rapport avec des  statisticiens, comme vous
voulez.
>>> Bien à vous
>>> MR
>>>> Message du 17/01/07 08:21
>>>> De : "Jean-francois Doucet"
>>>> A : "Psychanalyse" , "Groupe de travail pour la psychanalyse
>>>> lacanienne"
>>>> Copie à :
>>>> Objet : Re: [Lutecium-group] Re :  d é sinscription
>>>> Votre email, cher MR, me fait réagir dans la mesure où moi-même
soulignais
>>>> l' anachronisme du terme " clône " utilisé de nos jours par la génétique
>>>> moderne alors qu' il était moins " en vogue " du temps de J.  Lacan.
S'il
>>>> évoque effectivement la pensée de l' utilisateur de ce terme, il  n' en
>>>> est
>>>> que plus sujet à remarque. Un clône à quelque chose de la
réplication
>>>> ou
>>>> de la duplication ce qui, comme la si justement fait remarqué un
intervenant sur Lutécium est impossible " de maître à élève ". 
Quelque
>>>> soit la volonté de l'élève d' imiter le maître, il lui est impossible
d'être sa réplication (ou son clône) puisqu'il possède son
>>>> individualité
>>>> propre.
>>>> Quant à la distinction entre " gourous " et " maîtres ", je vous serais
>>>> reconnaissant de préciser les morts dont il s' agit puisque c' est le
critère sur lequel vous fondez cette différence.
>>>> Bien cordialement
>>>> Jean-francois Doucet
>>>>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne
doit pas etre diffuse hors du groupe.
>>>>> ---
>>>>> Il me semble que le terme clone a été utilisé à dessein et qu'il
n'y
>>>>> a
>>>>> aucune raison de le récuser a priori s'il exprime la pensée de  son
auteur.
>>>>> L'acception du maître en question ne relève pas de la tradition des
maîtres
>>>>> classiques, mais de celle des gourous... (maîtres spirituels). La
différence entre les anciens maîtres et les gourous, c'est que  les
>>>>> premiers n'ont aucun mort à leur passif... Pour Lacan, une
>>>>> dizaine...
>>>>> MR
>>>>> ----- Original Message -----
>>>>> From: "Jean-francois Doucet"
>>>>> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
>>>>> Sent: Sunday, January 14, 2007 11:55 AM
>>>>> Subject: Re: [Lutecium-group] Re : d é sinscription
>>>>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne
doit pas etre diffuse hors du groupe.
>>>>> ---
>>>>> Excusez-moi, cher Emmanuel, de répondre plus à cette histoire de
désinscription qu'à votre intervention. Les reproches adressés à  la
liste
>>>>> par un membre me donne l' occasion de formuler quelques pensées  sur ce
>>>>> thème.
>>>>> Il y a, selon le désinscripteur, imitation des membres de la  liste du
>>>>> Maître au point de devenir des clônes, termes qui, par rapport à la
biographie de J. Lacan (à plus forte raison de S. Freud ) est
anachronique. " Disciple " conviendrait certainement mieux que
"clône".
>>>>> Quoi qu'il en soit, si je m' en rèfère à d' autres écoles qui
travaillent
>>>>> avec la subjectivité des individus, à savoir des écoles de  dessins par
>>>>> exemple, il est recommandé aux élèves d' imiter les grands  maitres
:
>>>>> à
>>>>> force d' imiter, est-il enseigné, une voie propre et unique se
>>>>>  dessine -
>>>>> c' est le cas de le dire - pour l'élève construite à partir des
chefs-d'oeuvres imités (mais jamais égalés ). Dans le domaine de la
musique, les plus grands créateurs comme J.S Bach ont également 
imité
>>>>> des
>>>>> gens comme A. Vivaldi. Mais les oeuvres qui résultent de ces imitations
>>>>> ont leur propre originalité. Tout cela pour dire que l' imitation
d'
>>>>> un
>>>>> grand Maître n' est pas à condamner à priori si elle n' est pas  un but
>>>>> en
>>>>> soi. L' imitation, à mon avis, peut-être une étape. En tous cas,  elle
>>>>> vient contrecarrer l' idée d' un individu ne devant qu'à lui-même sa
propre existence. Oui, il y a des sources d' inspiration ! Oui,  il
y
>>>>> a
>>>>> des
>>>>> oeuvres auxquelles accorder quelques crédits, en particulier  celles
qui
>>>>> adoptent l' hypothèse de l' inconscient après S. Freud.
>>>>> Pour ce qui concerne plus particulièrement J. Lacan, je me demandais
justement ce matin, juste avant d'ouvrir ma boîte email sur cette
désinscription, si la conceptualisation autour du RSI était  féconde
pour
>>>>> mon propre questionnement : c' est dire que tout en accordant un
certain
>>>>> crédit à l' oeuvre de J. Lacan dont RSI est un concept central,  je me
>>>>> réserve le droit d' en considèrer l' utilité pour mon propre
cheminement.
>>>>> Cette crédibilité au texte de J. Lacan a chez moi été provoquée lorsque
>>>>> j'étais amené à la conclusion d' un rapport fractal à la réalité après
>>>>> les
>>>>> travaux de Mandelbrot, rapport que J. Lacan avait esquissé bien  des
années
>>>>> avant les considérations de Mandelbrot sur le plan fractal. Et la
lecture
>>>>> de J.Lacan me réserve encore quelques suprises, sans doute, tant la
richesse des concepts qu' il développe est grande !
>>>>> Suis-je un clône pour autant ? je n' en sais rien mais il me semble
difficile de taxer de " clones " les physiciens abordant la  théorie
de
>>>>> la
>>>>> relativité, autrement dit les lecteurs des travaux d' A.  Einstein. Et
>>>>> pourtant, il est difficile de vivre en 2007 sans avoir pris
>>>>> connaissance
>>>>> des théories einsteiniennes. De même, être de ce siècle implique
nécessairement de lire certains auteurs déterminant justement  pour
ce
>>>>> siècle. Connaître ainsi les élaborations théoriques du " parlêtre
lacanien
>>>>> " ne signifie pas pour moi être clone ou disciple d' un maître.  C' est
>>>>> profiter des travaux d' un penseur, travaux dont je serais bien
incapable.
>>>>> Son éclairage d' ailleurs ne m' interdit pas pour autant de
formuler
>>>>> mon
>>>>> propre questionnement tout en sachant que je serais bien
prétentieux
>>>>> si
>>>>> je
>>>>> tentais de " faire mieux que le meilleur " c' est à dire de  croire
bien
>>>>> naïvement à un "dépassement" possible d' une oeuvre immense. Autrement
>>>>> dit, loin de me clôner à un maître, la lecture de J. Lacan m'
invite
>>>>> à
>>>>> poursuivre mon propre questionnement nécessairement distinct de
quiconque
>>>>> mais empruntant à autrui ce que je n' ai pas à formuler moi-même.
Ainsi,
>>>>> loin d' être un clône, je suis redevable des emprunts faits à
autrui
>>>>> comme
>>>>> autant de cailloux sur mon propre chemin.
>>>>> Bien cordialement
>>>>> Jean-francois Doucet
>>>>>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne
doit pas etre diffuse hors du groupe.
>>>>>> ---
>>>>>> Cette tirade, qui fait dans la provoque comme tant d¹autres, me paraît
>>>>>> à
>>>>>> la
>>>>>> fois bouchée et naïve.
>>>>>> Le milieu analytique et en particulier ma bibliothèque ne
>>>>>> m¹empêchent
>>>>>> pas
>>>>>> de
>>>>>> lire Anzieu, ni Lacan, ni Freud, ni etc.; et en tout état de
cause,
>>>>>> ni
>>>>>> dieu,
>>>>>> ni maître. Pourquoi serais-je interpellé ? En tant que  participant à
>>>>>> cette
>>>>>> liste ? Et donc mis dans le même sac que les autres ? Eh bien, grande
>>>>>> nouvelle, il n¹y a pas de sac.
>>>>>> Je me demande bien de la peur de qui vous voulez parler, sinon
peut-être
>>>>>> de
>>>>>> la vôtre, et de vos projections peut-être, dans votre propre  désir de
>>>>>> ³tuer
>>>>>> le père² comme vous dites, cette adresse à tous comme  ³lutéciens²
étant
>>>>>> pour
>>>>>> le moins bizarre...
>>>>>> Par ailleurs faut-il prendre votre défaut de lecture à tous les
niveaux,
>>>>>> c¹est à dire que vous interprétez sans lire ni comprendre, et  que
vous
>>>>>> ne
>>>>>> lisez pas non plus, et ne les comprenez pas, les consignes
>>>>>> techniques
>>>>>> pour
>>>>>> la désinscription.
>>>>>> EB
>>>>>> Le 13/01/07 22:50, « gweltaz uguen » a écrit
>>>>>> notamment :
>>>>>>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne
doit pas etre diffuse hors du groupe.
>>>>>>> ---
>>>>>>> Chers lutéciens,
>>>>>>> je me vois dans l'obligation de vous demander la désincription  de
votre
>>>>>>> groupe
>>>>>>> de discussion. En effet, j'étais resté dans l'idée que la
>>>>>>> psychanalyse
>>>>>>> pouvait
>>>>>>> mener à la réalisaton de soi (wo es war soll ich werden), mais  j'ai
>>>>>>> trop
>>>>>>> souvent l'impression que les discussions sont celles de pâles
imitations
>>>>>>> du
>>>>>>> maître. "Lacan a dit et il avait raison de le dire", ça ne
m'intéresse
>>>>>>> pas. Le
>>>>>>> bougre est mort il y a maintenant 25 ans. Ne sommes nous pas à  même
>>>>>>> de
>>>>>>> penser,
>>>>>>> grâce à lui, ou contre lui, par nous même? Son oeuvre est
>>>>>>> importante,
>>>>>>> mais
>>>>>>> est-elle indépassable.
>>>>>>> J'ai souvent, à vous lire, l'impression d'être en relation avec  des
>>>>>>> clones qui
>>>>>>> veulent ressembler au maître. N'est-ce pas tragique, d'un point
de
>>>>>>> vue
>>>>>>> freudien, et nietszchéen?
>>>>>>> Si le but de la réflexion analytique, c'est d'arriver à la conclusion
>>>>>>> que
>>>>>>> "Freud est grand et que Lacan est son prophète", la psychanalyse
n'est-elle
>>>>>>> pas un immense échec?
>>>>>>> Anzieu (pas en odeur de sainteté dans les milieux analytiques) disait
>>>>>>> quelque
>>>>>>> part que une analyse réussie permettait d'arriver à chacun de
"devenir
>>>>>>> qui on
>>>>>>> est".
>>>>>>> Pourquoi cette peur qui est la vôtre de tuer le père tout en
reconnaissant son
>>>>>>> apport?
>>>>>>> Une bonne année!
>>>>>>> __________________________________________________________________
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