[Lutecium-group] citation

Wed Jun 20 19:45:12 GMT 2007

bonsoir Liliane,

à dire vrai je m'étais un peu vexée, qu'ailleurs vous me dites de  
citer mes références, alors que dans le corps du mail, je citais ce  
séminaire en question.
qu'alors à propos de politique et psychanalyse, j'ai repris un de mes  
vieux mails où j'expose, à propos d'une "question" sur l'inconscient,  
mon ancienne position de l'importance du genre, le/la, grammatical  
comme allégorie sur le sexe, vous m'apprenez, l'avais oublié? que la  
phrase de Freud sur l'anatomie comme destin est une citation de  
Napoléon.
vu que nous sommes encore en grande partie sous ce code, napoléon, ce  
fût certes un acte politique important pour des générations, d'avoir  
établi des règles, en fait lois, concernant le mariage et les sexes.
non je ne trouve pas le terme "naïve" injurieux, ni même "pas si  
naïve", faisant référence en effet à l'importance de l'anatomie et au  
biologique, dont Freud faisait grand cas, et d'ailleurs Lacan aussi.

oui mon faux, souvenir, prends des allures d'interprétation perso de  
ce que j'ai entendu ou cru entendre. Mais de là à vous traiter de  
"nunuche"()! ça je vous laisse la pensée.

oui" ce qui se conçoit bien  s'énonce clairement" est la question que  
pose Jam à Lacan dans télévison, et Lacan du coup nous décrypte: "il  
n'est pas de degré du médi-ocre au pire". c'est bien parfois ce à  
quoi nous avons à faire dans ces listes qui prennent un temps fou à  
lire, d'où vous m'ayez sermonnée quand j'ai dit que lisais "en  
diagonale". technique de lecture rapide, mais en fait je choisis les  
noms de ceux que j'aime lire, et vous en êtes!

du coup me suis vexée, bêtement, que vous me demandiez d'où venait  
cette citation. néanmoins le fait que vous reposiez cette "citation"  
que vous nous demandâtes, ici, et la réponse bien claire amenant  
cette inconscience du politique, est bougrement interessante.

l'autre relation que je fais d'un énervement d'avoir entendu un dit- 
linguiste, Musiol sur" les incohérences du discours des  
shizophrènes", relève du cognitivisme en action contre la  
psychanalyse, et surtout contre l'inconscient, et dit tirer sa  
science des recherches récentes ne citant pas Saussure, mais un  
Chomsky dont je doute que ce soit Noam.

je ne parlais pas des neurosciences, mais certains de cette  
discipline, croient aussi en énonçant clairement, contrebalancer le  
coté qu'ils pensent obscure de l'inconscient. ce n'est pas tous.  
ainsi j'ai apprécié les avancées d'Ariane, vous souvenez vous? , qui  
m'a apporté cette notion de neurones-miroirs, ceux qui (même chez les  
animaux permettent )l'apprentissage par imitation. cela m'a fait  
penser quand Lacan parlait des épinoches.

je pense que les psychanalystes se doivent de se tenir au courant des  
avancées scientifiques qui ne sont pas de leur champ, je pense que et  
Freud et Lacan faisaient de même. mais actuellement certains pensent  
du coup en détruire la psychanalyse, en particulier les cognitivistes  
qui disent se référer aux neurosciences, ce que je ne trouve pas patent.

bon tout ça n'est pas une justification, mais une demande  
d'éclaircissement, un renvoi de balle, où dites vous que Lacan cite  
"science sans cience retour de l'âme" j'avais en effet pris en 2003,  
cette citation en la tronquant pour essayer de définir une parenté  
entre le préfixe "in" et le "Un" de Lacan, travaillé par michel  
Arrivé , le linguiste, dans l'interjection typique de JL: "Ya de  
l'un", qu'il ponctuait à l'oral aussi bien par un "Hein!" qui assonnait.
est-ce ce qui m'a fait entendre dans "âme" inconscient ?

oui je trouve que les sciences cognitives cherchent à porter le  
masque, même au prix de la linguistique, pas tous les linguistes,  
mais qu'ils cherchent à enseigner aux psychiâtres, cela me semble un  
comble d'inconscience.

bon je me suis vexée , mais je n'ai pas décrit votre" apparente  
naïveté".
perso suis toujours curieuse et naïve, et crois que l'on me lit même  
entre les lignes.
surtout entre les mots. souvent je rétrécis ma pensée, les mails  
longs me fatiguent, pardon je laisse les erreurs et les fautes

bonsoir
D.
Le 20 juin 07 à 08:52, Liliane Fainsilber a écrit :

> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Chère Danielle, j'espère bien quand même que, selon votre propos,  
> quand vous
> évoquez ma naïveté que dévoileraient mes écrits, je ne suis pas la  
> "nunuche
> de la liste lutecium" ! mais je plaisante, car je ne pense pas que  
> vous ayez
> voulu ainsi être injurieuse.
> Je ne vise pas en effet quand j'écris la naïveté mais la  
> simplicité. Vous
> connaissez la formule "ce qui se conçoit bien d'énonce  
> clairement".  Mais
> après tout une certaine naïveté par rapport à ce qui peut émerger  
> de notre
> savoir inconscient serait peut-être de mise et à cultiver.
>
> Je voudrais reprendre ce que vous disiez du "biologique" dans le  
> contexte de
> cette séance de la logique du fantasme, parce que je pense que la  
> formule de
> Freud que Lacan cite en cette place même juste avant de lancer sa  
> formule
> double formule "je ne dis même pas la politique c'est l'inconscient  
> mais
> tout simplement l'inconscience c'est la politique". je choisis de  
> maintenir
> en effet de maintenir cette dite inconscience parce que c'est une  
> façon
> amusante pour Lacan de filer un bon coup de batte à la dite  
> "conscience
> politique". Elle ne peut pas s'en relever.
> Mais dans ce message, je voulais juste poser que ce que Freud  
> évoque par la
> célèbre phrase de Napoléon "l'anatomie c'est le destin", ce n'est  
> pas une
> référence à la biologie mais au contraire l'inéluctable de la forme  
> que
> revêt le complexe de castration selon qu'on est un homme ou une  
> femme. Quand
> Freud l'évoque, c'est pour marquer l'inéluctable de la privation  
> phallique
> d'une femme. C'est le "réel d'une femme" et non pas du biologique,  
> ou si ça
> en est un, il compte en tout cas pour du beurre, puisque Freud nous  
> le dit
> quand il aborde le concept de la pulsion, la psychanalyse implique  
> un saut
> du corporel au psychique.
> Avec les neurosciences, il y en a qui espère un retour vers le  
> corporel,
> façon de serrer le kiki à l'existence de l'inconscient. J'ai écrit  
> sous le
> fil de la plume, peut-être est-ce que vous appelez mon "apparente  
> naïveté".
> Amicalement. Liliane.
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "notert" <notert at club-internet.fr>
> To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe  
> de travail
> pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org>
> Sent: Tuesday, June 19, 2007 9:23 PM
> Subject: Re: [Lutecium-group] citation
>
>
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> merci liliane, mais en prenant les "attendus", du dire, du moins ce
> qu'il dit avant, c'est bien de Freud qu'il parle, et de cette
> "foutue" biologie.
> bon je dis foutue, vue ce qu'elle est devenue dans le discours
> courant, et franchement vu que je suis encore en exercise, quel méli
> mélo cela fait dans ce que "l'on peut en penser", de la génétique,
> dont Freud attendait bcp, en disant que le médocs étaient à venir.
> j'aime discuter avec vous car vous n'êtes pas si naïve, que l'on
> voudrait penser de vos dires.
> perso, je veux dire de mon "point de vue" suis tous les jours en
> "négociations", avec ce que les parents me disent, comme la chanson
> de la souris verte, etc., et ce que les enfants en font. bon ce que
> je dis là n'est que le reliquat de ce jour, et je crois (!) que je
> devrai m'arréter, de cogiter sur ce que les pensées ne peuvent pas
> "dire".
> ravie que nous continuions.
>
> bonne soirée
> danielle
> PS
> j'avais en dînant plusieurs autre pensées à vous faire partager, mais
> est-ce le lieu?
> Le 19 juin 07 à 09:43, Liliane Fainsilber a écrit :
>
>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>> ---
>> Chère Danielle, dans le contexte de cette séance, il ne s'agissait
>> pas de la
>> politique de la psychanalyse mais de la politique tout court.
>>
>> Mais je suis d'accord avec vous pour rejeter cette politique basée
>> maintenant sur du génétique et je pense à ce propos, c'est le cas
>> de le dire
>> à ce que disait Lacan dans son texte Litturaterre de la politique
>> dans sa
>> référence à l'écriture. Mais il faut que je cogite encore un peu
>> sur cette
>> question en rapprochant ces deux textes.
>> Il me semble en tout cas, que pour étayer sa démontration - dans  
>> cette
>> séance de la logique du fantasme, il prend appui sur "la névrose de
>> base",
>> névrose orale, donc dans un relation au désir de la mère,  de
>> Bergler, et
>> pose que l'approche de la politique ou du politique ne peut
>> s'effectuer que
>> par le biais... de la logique du fantasme, donc de l'écriture qu'il
>> nous en
>> propose. Que la politique soit liée aux fantasmes des uns et des
>> autres, les
>> élections de ces jours derniers nous en ont assez apporté la
>> démonstration.
>> Bonne journée. Liliane.
>>
>>
>> ----- Original Message -----
>> From: "notert" <notert at club-internet.fr>
>> To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe
>> de travail
>> pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org>
>> Sent: Tuesday, June 19, 2007 12:05 AM
>> Subject: Re: [Lutecium-group] citation
>>
>>
>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>> ---
>> bonsoir Liliane, merci de reprendre cette discussion datant de mars
>> l'an dernier, il est vrai que je faisais confusion entre La politique
>> et Le politique, mais les transcriptions ne sont pas exemptes
>> d'erreurs...d'audition!
>> je persiste à penser que l'inconscient c'est (la)le politique de la
>> psychanalyse, ce qui est assez cocasse dans le contexte: Freud
>> pensait lui au biologique! alors une politique basée maintenant sur
>> du génétique, c'est d'une inconscience!
>>
>> chers tous
>> pour les mails de mars 2006, c'est sous l'objet "question" (de guy
>> Flecher je crois) question portant sur l'inconscient et l'Autre, que
>> j'avais ramené cette phrase sur l'inconscient et le politique, telle
>> que ramenée par P.Valas, sur une autre liste.
>>
>> merci encore à Liliane de m'avoir un peu lue ce coup ci, et d'avoir
>> trouvé chez d'autres cette référence de ce séminaire que je lui
>> donnais, il est vrai avec une autre erreur volontaire de ma part
>> concernant L/a politique de l'affaire: tout le monde cite et
>> colporte, ce qui est souvent caricaturé par "jackadi".
>>
>> bonsoir de journée sereine mais pleine
>> danielle
>> Le 18 juin 07 à 08:01, Liliane Fainsilber a écrit :
>>
>>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>>> ---
>>> Cher Guy,
>>>
>>> Et bien pourtant cette "erreur" mériterait bien d'être prise en
>>> considération car cette "citation" me flanquait un sacré malaise,
>>> un malaise
>>> que les textes de Lacan ne provoque pratiquement jamais chez moi.
>>> Au pire je
>>> ne les comprends pas, mais là cette phrase relève de l'insolite. Je
>>> vous
>>> remercie beaucoup d'avoir apporté cette précision mais je vais
>>> travailler
>>> l'ensemble de la séance, voire celles d'avant pour pouvoir en juger
>>> après
>>> réflexion. Amicalement. Liliane.
>>> ----- Original Message -----
>>> From: "Guy de Villers" <Guy.de.Villers at psp.ucl.ac.be>
>>> To: <lutecium-group at lutecium.org>
>>> Sent: Sunday, June 17, 2007 10:59 PM
>>> Subject: Re: [Lutecium-group] citation
>>>
>>>
>>>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>>>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>>>> ---
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>>>> ------------------
>>>> Orange vous informe que cet  e-mail a ete controle par l'anti-
>>>> virus mail.
>>>> Aucun virus connu a ce jour par nos services n'a ete detecte.
>>>>
>>>>
>>>
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>>> -
>>> -
>>> ----------
>>>
>>>
>>> Chère Liliane,
>>> J'ai relu la séance du 10 mai 1967 du Séminaire sur "La logique du
>>> fantasme".
>>> La citation se trouve à la page 10 (429) de l'édition ronéotée en
>>> vente à
>>> Paris rue Claude Bernard et diffusée sur le site de l'Ecole
>>> lacanienne de
>>> psychanalyse : <http://www.ecole-lacanienne.net/seminaireXIV.php>
>>>
>>> Le texte dit ³l¹inconscience² mais la structure de la phrase
>>> suggère plutôt
>>> ³l¹inconscient².
>>> Ce passage a été commenté par J-A Miller dans la revue Mental, n°
>>> 11, p. 10
>>> et svtes.
>>> Guy de Villers Grand-Champs
>>> Cours de Valduc, 13
>>> B-1348 Louvain-la-Neuve
>>> BELGIQUE
>>> Tél. : +32 10 45 47 89
>>> Fax  : +32 10 45 69 74
>>> Courriel : Guy.de.Villers at psp.ucl.ac.be
>>>
>>>
>>>
>>>> De : Liliane Fainsilber <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>
>>>> Répondre à : Liliane Fainsilber <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>,
>>>> Groupe de
>>>> travail pour la psychanalyse lacanienne <lutecium-
>>>> group at lutecium.org>
>>>> Date : Sun, 17 Jun 2007 19:45:14 +0200
>>>> À : Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne
>>>> <lutecium-group at lutecium.org>
>>>> Objet : [Lutecium-group] citation
>>>>
>>>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>>>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>>>> ---
>>>> Bonjour à tous
>>>>
>>>> Qui pourrait me dire si cette citation de Lacan existe et surtout
>>>> où afin
>>>> que je puisse la replacer dans son juste contexte.
>>>> "Je ne dis pas que la politique c'est l'inconscient, mais  
>>>> simplement
>>>> l'inconscient, c'est la politique"
>>>>
>>>> Elle se trouverait  dans la séance du 10 Mai 1967 de  La logique du
>>>> fantasme
>>>> mais je ne l'ai pas retrouvée avec l'outil recherche dans aucune  
>>>> des
>>>> séances
>>>> de la logique du fantasme. Bon dimanche. Liliane.
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> _______________________________________________
>>>> A question? click Help-Me at lutecium.org
>>>> Lutecium-group mailing list
>>>> Lutecium-group at lutecium.org
>>>> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
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