[Lutecium-group] RE : Re: la barbe de Jérusalem !

Sat Mar 10 09:51:20 GMT 2007

D'accord avec Sven, en tout cas Liliane a cet esprit rare de partage propre à ceux qui sont doués d'une véritable inspiration scientifique... Et je suis persuadée que l'Amour n'y est pas pour rien...

sven noordman <sevensone at yahoo.com> a écrit :   lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Moi je crois surtout que Liliane est la seule a travailler, et qu'elle le fait en toute modestie comme ceux qui travaillent vraiment. 
Enfin, je sais maintenant a qui tu t'addresses. Bonne chance.

Psychanalyse 
wrote: lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---

Il me semble qu'une pirouette de l'esprit ne suffit pas à épuiser un 
questionnement qui vous est destiné.

MR

----- Original Message ----- 
From: "Liliane Fainsilber" 

To: "Psychanalyse" 
; "Groupe de travail pour la 
psychanalyse lacanienne" 
Sent: Saturday, March 10, 2007 9:07 AM
Subject: la barbe de Jérusalem !

> Et vous qu'en dites-vous de ce symbolique et de ce réel ?
>
> Ce qu'il a de bien avec le symptôme, c'est qu'il relève des trois, il en 
> témoigne à corps et à cris. il y a un texte de Freud qui le révèle à 
> merveille, à condition bien sûr de le lire crayon à la main, il a pour 
> titre "les fantasmes hystériques dans ses rapports à la bisexualité". Tout 
> y est pour en extraire et le "symptôme" bien sûr et même le "sinthome". 
> Liliane.
>
>
>
> ----- Original Message ----- 
> From: "Psychanalyse" 

> To: "Liliane Fainsilber" 
; "Groupe de 
> travail pour la psychanalyse lacanienne" 
> Sent: Saturday, March 10, 2007 8:48 AM
> Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
>
>
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
>
> Certes, mais nous sommes partis d'un raté de nouage (sac de noeuds) à 
> l'origine dans l'idylle. On est donc en droit de se demander quelle est la 
> nature précise de ce raté en ne l'affublant pas d'un automatisme de la 
> pensée analytique. Dans l'interprétation psychanalytique du mythe, c'est 
> la névrose qui est invoquée. Mais à côté de l'explication 
> psychopathologique et du roman familial, il y a l'histoire tout court et 
> la société régie par des lois...
> Or que dit l'histoire? L'histoire nous enseigne que le mariage d'amour est 
> une institution du XIXe siècle et qu'auparavant, c'était le mariage de 
> raison qui était privilégié en fonction d'un calcul savamment raisonné 
> (donc pas nécessairement névrotique) de rapprochement des familles et des 
> individus selon des intérêts réciproques connus d'avance par tous 
> (accroissement du patrimoine, appartenance sociale, honneur de la famille, 
> intérêts stratégiques). A ce titre, les familles, Capulets ou Montaigu, 
> étaient fondées à s'opposer aux rapprochements jugés indésirables... Il 
> n'est pas inutile de préciser que patrimoine signifie "richesses du père" 
> et il convient de ne pas faire d'anachronisme en transposant nos histoires 
> d'amour d'aujourd'hui en les transposant en réalités d'hier.
> C'est aussi oublier le rôle du coup de foudre (ou de foutre) dans la 
> rencontre hormonale qui, dès les premiers feux de paille passés, s'éteint 
> par épuisement du combustible des partenaires qui se rendent compte qui 
> n'ont rien à faire ensemble. N'abusons pas de la névrose ni de l'histoire 
> sociale. C'est beau l'amour? L'imaginaire est inextinguible n'est-ce pas? 
> mais que dire du symbolique et du réel !
>
> ;)
>
> MR
> ----- Original Message ----- 
> From: Liliane Fainsilber
> To: Psychanalyse
> Sent: Friday, March 09, 2007 8:09 AM
> Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
>
>
> Les sacs de noeuds des Capulet et des Montaigu. Liliane.
>
> ----- Original Message ----- 
> From: "Psychanalyse" 

> To: "Liliane Fainsilber" 

> Sent: Friday, March 09, 2007 8:03 AM
> Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
>
>
> > Celle de Roméo ou de Juliette?
> >
> > MR
> >
> > ----- Original Message ----- 
> > From: "Liliane Fainsilber" 

> > To: "Psychanalyse" 
; "Groupe de travail pour 
> la
> > psychanalyse lacanienne" 
> > Sent: Friday, March 09, 2007 7:51 AM
> > Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
> >
> >
> >> oui, celle de la névrose. Liliane.
> >> ----- Original Message ----- 
> >> From: "Psychanalyse" 

> >> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
> >> 
> >> Sent: Thursday, March 08, 2007 9:25 PM
> >> Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
> >>
> >>
> >> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> >> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> >> ---
> >>
> >> Noué avec un sac de noeuds?
> >>
> >> MR
> >>
> >> ----- Original Message ----- 
> >> From: "liliane" 

> >> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
> >> 
> >> Sent: Thursday, March 08, 2007 7:41 AM
> >> Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
> >>
> >>
> >> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> >> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> >> ---
> >> Et bien ce serait bien dommage de perdre la dimension de l'idylle, car
> >> c'est
> >> ce qui donne son charme à l'amour, mais de toute façon elle ne peut se
> >> perdre car l'imaginaire est inéliminable des relations entre les 
> hommes et
> >> les femmes, pas plus que celle du symbolique et du réel. Le sinthome 
> c'est
> >> ce qui noue ne semble ces trois registres, mais il les noue sans que 
> le
> >> sujet le sache, c'est sa part d'ignorance. Liliane.
> >>
> >>
> >>
> >> ----- Original Message ----- 
> >> From: "kika" 
> >> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
> >> 
> >> Sent: Thursday, March 08, 2007 1:02 AM
> >> Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
> >>
> >>
> >> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> >> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> >> ---
> >> mais ce serait toujours le sien, non? soit, ses synthomes à elle, 
> femme
> >> (ou
> >> homme dans une relation homosexuelle)... car ce qui m'a semblé 
> intéressant
> >> chez Lacan c'est cette nouvelle vision, disons pragmatique, de cette
> >> institurion appelée "amour" qui relèverait non plus du domaine de
> >> l'idylle,
> >> mais de celui du synthome et le révèlerait...
> >>
> >>
> >> ----- Original Message -----
> >> From: "liliane" 

> >> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
> >> 
> >> Sent: Wednesday, March 07, 2007 2:09 PM
> >> Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
> >>
> >>
> >> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> >> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> >> ---
> >> y a de ça, mais ce n'est vu pour l'instant que du côté de l'homme. La
> >> rencontre intersinthomatique implique qu'une femme y mette elle aussi 
> du
> >> sien. Liliane.
> >> ----- Original Message -----
> >> From: "kika" 
> >> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
> >> 
> >> Sent: Wednesday, March 07, 2007 1:05 PM
> >> Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
> >>
> >>
> >> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> >> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> >> ---
> >> Liliane, quand Lacan parle de l'Amour synthomatique c'est à ça qu'il 
> se
> >> réfère, non?
> >>
> >>
> >> ----- Original Message -----
> >> From: "liliane" 

> >> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
> >> 
> >> Sent: Wednesday, March 07, 2007 5:27 AM
> >> Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
> >>
> >>
> >> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> >> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> >> ---
> >> Merci pour ce texte José-Luiz.
> >>
> >> Voici un commentaire plein d'ironie avec cette remarque de Gide qui en 
> est
> >> le joyau : il est vrai que Wherter est bien long à mourir et on saute 
> des
> >> pages en attendant. Mais quand même, je me pose la question de savoir
> >> quelle
> >> différence il y a entre cette forme d'amour désespéré et celle de 
> l'amour
> >> courtois. Ce dernier est impossible est conduit à la célébration de
> >> l'objet
> >> lointain, inaccessible, le second celui de Werther est tout aussi
> >> impossible, mais conduit non pas à l'exaltation de cet amour, mais au
> >> point
> >> d'acmé de la haine, celui que Wherter porte à Albert son rival, car 
> c'est
> >> lui qu'il tue, au travers de lui, d'ailleurs c'est avec ses propres
> >> pistolets qui réalise son acte.
> >>
> >> Je me demande, mais ce n'est qu'une idée en passant, si avec ces deux
> >> formes
> >> d'amour tout aussi impossibles qui maintiennent l'objet d'amour à
> >> distance,
> >> on ne peut pas qualifier ce qu'il en est des deux structures, celle de
> >> l'obsessionnel, par l'amour courtois, amour non moins doublé de haine,
> >> mais
> >> à l'égard de l'objet lui-même, et celle de l'hystérique, ou c'est la 
> haine
> >> de l'objet rival retournée contre soi-même qui triomphe avec la pente 
> au
> >> suicide, celle qui en est la cause, la dénommée Charlotte, passant en
> >> quelque sorte au second plan. Amicalement. Liliane.
> >>
> >>
> >>
> >> ----- Original Message -----
> >> From: "José Luiz Caon" 
> >> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
> >> 
> >> Sent: Wednesday, March 07, 2007 2:07 AM
> >> Subject: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
> >>
> >>
> >> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> >> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> >> ---
> >> Ceci est un journal électronique infini, cosmopolite et à la quête du 
> sens
> >> France-Mail-Forum 24 (November 2001)
> >>
> >> ----------------------------------------------------------------------------
> >> ----
> >>
> >>
> >>
> >> Comment on a lancé les livres cultes (I)
> >>
> >> DIDIER JACOB
> >> 1774 : « Les Souffrances du jeune Werther »
> >> Le Nouvel Observateur,12.7. 2001
> >>
> >> Goethe a 25 ans lorsqu'il écrit, d'un seul jet, en deux mois, le 
> premier
> >> grand chef-d'oeuvre et premier best-seller de la littérature 
> allemande.
> >> Son
> >> roman d'amour déclenche aussitôt une vague de suicides en Europe. On
> >> n'aimera jamais plus comme avant
> >>
> >>
> >> ----------------------------------------------------------------------------
> >> ----
> >>
> >> Dans les rues, les champs, au milieu des conversations, dans les
> >> antichambres des princes, dans les cabarets sombres où l'on monte à
> >> l'étage
> >> pour la fornication, à l'écurie, à l'office, au lavoir où les jeunes
> >> garces
> >> donnent en chantant la fessée au linge, dans les kermesses entre 
> enfants
> >> rigolant, au marché, dans les jardins en fleurs, sous la lune où les
> >> amoureux vont langoureusement, partout l'on ne parle que de « 
> Werther ».
> >> C'est à Leipzig, petite ville d'Allemagne, que « Die Leiden des jungen
> >> Werthers », un mince anonyme de cent cinquante pages, paraît à 
> l'automne
> >> 1774. Aussitôt, la librairie de l'éditeur Weygand est prise d'assaut. 
> On
> >> veut lire ; on veut savoir. On veut connaître les raisons. Pourquoi ce
> >> jeune
> >> Werther a-t-il autant souffert, pour quelle raison s'est-il finalement
> >> suicidé ?
> >>
> >> C'est le premier best-seller allemand, et l'acte de naissance, en 
> Europe,
> >> de
> >> l'amour modern style - celui qui pince, qui tord, qui brûle et qui 
> fait
> >> mal.
> >> Werther aime Charlotte, une jeune beauté qui lui a frappé l'oeil 
> tandis
> >> qu'elle distribuait aux enfants de sa maison du pain pour le goûter. 
> Avec
> >> sa
> >> robe blanche ornée de noeuds rose pâle, on aurait dit un ange vêtu 
> comme
> >> un
> >> caniche. Le coeur de Werther se met à soupirer, « fermente » sans 
> trouver
> >> à
> >> s'épanouir : la demoiselle est fiancée. Désespéré, le jeune homme se
> >> suicide. On voit tout le danger, pour l'église et les corps 
> constitués, de
> >> cette apologie de la mort volontaire et des passions exacerbées. La
> >> police,
> >> alertée, interdit l'ouvrage. Mais il est trop tard. Le livre suscita 
> « une
> >> ivresse, une fièvre, une extase qui déferla sur toute la terre 
> habitée »,
> >> écrit Thomas Mann. Ce fut, ajoute-t-il, « comme l'étincelle qui tombe 
> dans
> >> un tonneau de poudre, où en une brusque expansion une masse de forces,
> >> jusqu'alors tenues en laisse, se trouve libérée ; le hasard voulut que 
> le
> >> monde entier fût prêt pour ce petit livre ».
> >>
> >> L'auteur ? Il n'y a pas deux mois, ce fils d'une mère peuple et d'un
> >> austère
> >> rentier n'était qu'un étudiant en droit promis à une carrière 
> judiciaire
> >> de
> >> provinciale importance. Goethe eût épousé, au mieux, la fille du
> >> tapissier,
> >> s'il n'avait mis par écrit les idées du siècle. Or voici maintenant 
> que,
> >> pour le voir, on vient de Londres et de la Russie. Dans les rues, au
> >> théâtre, on se pâme devant lui. On étouffe en le croisant, on veut de
> >> l'air,
> >> des sels, on s'évanouit. On le reconnaît à dix lieues, comme Madonna 
> sur
> >> la
> >> scène de Bercy. Car ce Lovelace porte les couleurs du héros qu'il a 
> créé,
> >> frac bleu, culotte jaune, bottes à mi-mollet. La mode est lancée. 
> Goethe ?
> >> Oui, Madonna habillée par Jean-Paul Gaultier.
> >>
> >> « Il scandalisait la cour, raconte Pietro Citati, par ses manières
> >> d'étudiant de génie, ses tutoiements inopinés, ses imprécations, ses 
> coups
> >> de cravache. [...] Il organisait des bals, des divertissements 
> masqués,
> >> des
> >> représentations théâtrales, des promenades en montagne, des baignades 
> dans
> >> les rivières, des chasses, de folles chevauchées nocturnes à travers 
> les
> >> bois. » Sous le charme du dandy, le duc Charles-Auguste fait éclairer, 
> la
> >> nuit, l'étang gelé que son château surplombe. On réveille la fanfare 
> et
> >> l'orchestre de chambre. Musique ! Les doigts des musiciens, bleuis par 
> la
> >> froidure, saignent sur l'archet, le fifre, la clarinette. On lance des
> >> sortes de fusées au-dessus du lac dont la glace transpire. Goethe au
> >> prince
> >> : « Patinons, mon prince. » Un laquais porte à Sa Majesté les 
> chaussures à
> >> glisse. Et Goethe, véritablement toqué, ou feignant de l'être, se 
> lance
> >> dans
> >> de périlleuses figures qui font l'admiration discrète des oies en 
> pelisse
> >> et
> >> des dindons à particules. Une heure passe. On rentre au château. 
> Allons,
> >> musique encore ! Menuet, danse, poésie ! Goethe, qui n'a quitté ni son
> >> entrain ni sa fourrure, déclame en grelottant : « Promenant autour de 
> lui,
> >> raconte encore Citati, ses yeux noirs, resplendissants, d'Italien, il
> >> improvisait sur tous les tons et de toutes les manières : iambes,
> >> hexamètres, Knittelverse ; poèmes lyriques, fables, ballades, satires 
> et
> >> petites comédies ; il répandait ses dons sur le public émerveillé, 
> comme
> >> s'il avait renversé sur le monde un grand panier de fleurs. »
> >>
> >> Goethe comprend que les petites baronnies d'Allemagne ont soif d'idées
> >> neuves et de gentilshommes mal polis, d'oeuvres effervescentes à jeter
> >> dans
> >> des crânes où les cervelles s'ennuient. Ce n'est pas tant qu'on lise «
> >> Werther » - c'est qu'on éprouve soudain la violence d'être en vie. 
> D'où
> >> cette « furor Wertherinus » (Lichtenberg) qui annonce les grandes
> >> opérations
> >> de merchandising moderne, montre Pokémon, T-shirt Harry Potter, 
> calendrier
> >> Lara Croft pour vestiaires hommes uniquement. On porte beau et bleu, 
> avec
> >> la
> >> culotte jaune. Parfumé à l'eau de Werther, on déambule dans les rues à 
> des
> >> milliers d'exemplaires. On aime, on pleure, on en finit avec ses jours
> >> pour
> >> le grandiose de la chose. « Werther, écrit Mme de Staël non sans
> >> nostalgie,
> >> a causé plus de suicides que la plus belle femme du monde. »
> >>
> >> Ainsi l'amour, qui vit de pâquerettes et d'eau fraîche, va devenir à 
> la
> >> mode. Au temps des moralistes, on en dissertait sous perruque à l'abri 
> des
> >> masses d'air. Désormais, la pluie mouille les passions. Tempêtes, 
> vents,
> >> brumes, clairs de lune éclairent d'une lumière argentée le rouge du
> >> bonheur
> >> et les lèvres de la félicité. Cette fièvre gagne l'Europe, où les
> >> traductions fleurissent. Napoléon lui-même a lu « Werther » six fois
> >> pendant
> >> sa campagne d'Egypte. Il connaît le roman, dira Goethe, « comme un 
> juge
> >> d'instruction qui a étudié son dossier ». Les deux géants se 
> rencontrent
> >> le
> >> 2 octobre 1808 : l'Empereur, qui prend son petit déjeuner, parle levée
> >> d'impôts avec Daru. A sa gauche, Talleyrand. Soudain, Napoléon 
> aperçoit
> >> Goethe vieillissant, et lui demande son âge. « 60 ans », répond 
> celui-ci.
> >> « Vous êtes bien conservé », dit le premier. « Après diverses 
> observations
> >> tout à fait pertinentes, raconte Goethe, il mentionna un certain 
> passage
> >> et
> >> dit : "Pourquoi avez-vous fait cela ? Ce n'est pas naturel." Ce qu'il
> >> démontra longuement et de manière parfaitement juste. »
> >>
> >> Le « Werther » de Goethe marque, en somme, l'entrée de l'Allemagne 
> dans le
> >> concert des nations. Car en 1774 le compteur du génie est, pour la
> >> littérature, à zéro dans ce pays. C'est le temps où Voltaire 
> écarquille le
> >> jugement, où Diderot invente, dans « le Neveu de Rameau », rien de 
> moins
> >> que
> >> l'art du scénario. Rousseau, lui, donne au coeur humain le sentiment 
> du
> >> paysage. Et l'Allemagne ? Le pays est encore une manière de
> >> Timor-Oriental,
> >> tout irisé de dialectes qui ne s'entendent qu'à cinq lieues à la 
> ronde.
> >> Cinquante ans plus tard, Goethe a renversé la tendance, et les grands
> >> romantiques n'auront pas de mots assez doux pour saluer le génie de ce
> >> géant
> >> de l'amour. Ainsi Lamartine, au sujet de « Werther » : « Je me 
> souviens de
> >> l'avoir lu et relu dans ma première jeunesse. Les impressions que ces
> >> lectures ont faites sur moi ne se sont jamais effacées ni refroidies. 
> La
> >> mélancolie des grandes passions s'est inoculée en moi par ce livre. 
> J'ai
> >> touché ainsi au fond de l'abîme humain. Il faut avoir dix âmes pour
> >> s'emparer ainsi de celle de tout un siècle. »
> >>
> >> Que s'est-il donc passé, dans ces années qui marquèrent le triomphe du
> >> Sturm
> >> und Drang - du « vague des passions » ? Une sorte de guerre 
> commerciale,
> >> au
> >> fond, entre prétendants au titre de premier des romantiques. Ainsi
> >> Chateaubriand se dépêche d'enfoncer, avec « René », qu'il publie en 
> 1802,
> >> la
> >> porte ouverte de « Werther ». Goethe, du coup, l'accuse de plagiat, 
> mais
> >> en
> >> masquant la vraie nature de son ressentiment : « Chateaubriand, dit-il 
> en
> >> 1829 à David d'Angers, n'est que le continuateur de Bernardin de
> >> Saint-Pierre. » François-René répond par retour, dans les « Mémoires
> >> d'outre-tombe », et minimise l'influence de son rival, qu'il traite de 
> «
> >> vieille poussière ». Il faudra les grands d'Allemagne pour réviser son
> >> jugement. Après la défaite nazie, Thomas Mann puise ainsi espoir dans
> >> l'ombre indiscutable : ce « Voltaire allemand », écrit-il, ce « chef
> >> spirituel de l'Europe », cet « écusson », ce « palladium de 
> l'humanité »,
> >> cet « Allemand au plus haut point, véritable explosion de germanité », 
> est
> >> pour lui l'emblème de la dignité retrouvée.
> >>
> >> Le voici donc, le bon génie de l'Allemagne : arrière-petit-fils d'un
> >> maréchal-ferrant, petit-fils d'un tailleur pour dames, Goethe naît à
> >> Francfort, perd sa soeur aimée, sent pencher son coeur vers les filles 
> au
> >> teint nacré. Etudiant en droit, il fait ses classes à Leipzig et à
> >> Strasbourg où il courtise, avant de la négliger, Frédérique Brion, une
> >> jeune
> >> fille promue « astre charmant sur le ciel champêtre ». Le 9 juin 1772, 

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