[Lutecium-group] Un exemple personnel de bonne rencontre

Fri Oct 19 06:41:12 GMT 2007

Bonjour Chantal, Lacan en parle à la fin du séminaire Encore. Cette 
rencontre est liée à ce qu'il appelle "notre exil du rapport sexuel", c'est 
de ce savoir-là que prend naissance l'amour, mais c'est vrai que le désir 
naît au coeur de cet amour en tant justement  désir de l'Autre. Bonne 
journée. Liliane.

----- Original Message ----- 
From: "Chantal Collet" <collet.chantal at 9online.fr>
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" 
<lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Friday, October 19, 2007 5:58 AM
Subject: Re: [Lutecium-group] Un exemple personnel de bonne rencontre

lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---

Pourquoi, Liliane "Savoirs inconscients" et non l'expression "désirs
inconscients "  dans le courriel du 18.?

Bonne journée ... Ch.

PS. > que peut avoir lieu
>> cette bonne
>> rencontre de l'amour entre un homme et une femme, bonne rencontre
>> que Lacan
>> définit comme rencontre entre deux savoirs inconscients.

Le 18/10/07 20:09, « Sven Rochelois » <svenroc at freesurf.fr> a écrit :

> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Bonsoir Liliane,
> Merci de votre réponse. Je suis un peu au ralenti en ce moment. Mais
> votre message est très sympathique,
>
> amicalement,
> Sven
>
> Le 17 oct. 07 à 08:45, liliane a écrit :
>
>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>> ---
>> Bonjour Sven,
>> merci pour ce témoignage de bonne rencontre. Il me semble qu'il met en
>> évidence la nécessité qu'il y ait d'abord une "mauvaise rencontre"
>> de départ
>> qui permette en quelque sorte, de par la trace qu'elle a laissée
>> pour chacun
>> d'entre nous, qu'il puisse y avoir alors une bonne rencontre.
>> Je précise un peu plus. Est-ce que ce n'est pas parce qu'a eu lieu cet
>> événement traumatique de la scène primitive, que peut avoir lieu
>> cette bonne
>> rencontre de l'amour entre un homme et une femme, bonne rencontre
>> que Lacan
>> définit comme rencontre entre deux savoirs inconscients. Et dans ce
>> fil, on
>> ne peut qu'évoquer les bonnes rencontres analytiques qui
>> s'expriment dans la
>> justesse d'une interprétation.
>>
>> A propos de cette mauvaise rencontre initiale et structurante de ce
>> que
>> Freud dans l'esquisse appelle l'épreuve de la souffrance, j'ai eu
>> l'occasion
>> d'être témoin de cette épreuve pour mon arrière petite fille qui
>> venait
>> d'être sevrée depuis quelques jours. Chaque fois que sa maman la
>> prenait
>> dans ses bras, elle cherchait désespérement le sein et poussait
>> alors une
>> sorte de cri qui exprimait son insatisfaction, qui n'était pas un
>> pleur mais
>> plutôt une sorte de cri de rage. Sa maman, à ce moment là, lui
>> parlait pour
>> l'apaiser.
>> Amicalement. Liliane.
>>
>>
>> ----- Original Message -----
>> From: "Sven Rochelois" <svenroc at freesurf.fr>
>> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
>> <lutecium-group at lutecium.org>
>> Sent: Tuesday, October 16, 2007 5:29 PM
>> Subject: [Lutecium-group] Un exemple personnel de bonne rencontre
>>
>>
>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>> ---
>> Il y a quelques temps de cela, alors que j'étais pris dans le
>> tourbillon de l'analyse, je suis aller voir une orthodontiste pour me
>> faire soigner les dents qui étaient un peu de guingois. Cette demande
>> un peu tardive puisque j'avais dépassé la vingtaine avait quelque peu
>> surpris cette femme qui travaillait essentiellement avec des enfants
>> et des adolescents. Le fait est que cela était articulé assez
>> sérieusement à la "donne parentale", de manière différente mais aussi
>> bien quant à mon père que ma mère. Alors que nous poursuivions le
>> travail depuis pas mal de temps, elle me fit part de la mort de son
>> père pour qui elle avait beaucoup d'affection. Cela la rendait
>> parfois très triste mais j'étais touché qu'elle me le dise. Quelque
>> temps après elle me fit remarquer que j'avais la fâcheuse manie
>> d'avaler ma salive en aspirant avec la lèvre inférieure, un peu comme
>> si je passais mon temps à téter, et que cela allait à l'encontre de
>> l'appareil dentaire. Un jour, elle en a eu marre, et m'a dit "non!",
>> juste comme ça d'abord, puis encore, trois ou quatre fois, de plus en
>> plus fort, jusqu'à ce que je cesse. Tout s'est arrêté d'un coup et
>> j'ai dit: "j'ai l'impression d'être mort quand j'fais rien". Lorsque
>> je suis rentré chez moi, je me suis allongé, j'ai fermé les yeux et
>> déroulé un scénario fantasmatique débridé. Le lendemain, chez mon
>> analyste j'ai tenté, bon gré mal gré, de mettre des mots dessus. Il a
>> clos la séance par un inhabituel "vous avez fait ça?", sur un ton
>> interrogatif malicieux. Je me suis levé, me suis dirigé vers lui avec
>> un sourire en coin indélébile qui disait "oui, c'est exactement ça".
>> Ma tête a explosé pendant quelques temps qui m'ont paru des années
>> cachées dans les secondes, puis les choses se sont calmés. Lorsque le
>> travail avec ma dentiste touchait à sa fin, je me sentais redevable
>> envers cette femme au point de ne pas savoir comment le dire. Je lui
>> ai simplement dit: "j'espère que j'arriverais à faire comme vous plus
>> tard", et avec un sursaut d'orgueil: "à ma manière!". Comme vous
>> pouvez le voir, cette femme m'a beaucoup aidé, c'est quelqu'un que
>> j'aime beaucoup pour cela, d'autant plus que je lui ai donné beaucoup
>> de fil à retordre. Avec le recul, je me dis aussi qu'il est heureux
>> pour un névrosé d'avoir l'occasion de faire la différence entre
>> fantasme fondamentale et fantasme de désir. De mon expérience, je
>> pense que les rencontres sont essentielles, que nous sommes très
>> dépendants du champs social pour faire vivre les voies sublimatoires
>> qui nous parlent. Cela pose effectivement la question de la mauvaise
>> rencontre. J'ai tendance à penser, peut-être à tort, que cela a
>> beaucoup à voir avec le surmoi. En tout cas, comme le dit très
>> justement Liliane, la question de la dette symbolique est
>> essentielle, d'une part à titre personnel, avec les petites
>> difficultés qu'il y a à s'endetter davantage, mais aussi de manière
>> plus générale quant à la nécessité de reconnaître cette dette pour la
>> transmission de la psychanalyse.
>>
>> amicalement,
>> Sven
>>
>>
>>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>>> ---
>>>
>>>
>>> Continuez de réfléchir et de nous faire partager vos observations.
>>> Vous le
>>> faites toujours avec finesse. Merci !
>>> Ch
>>>
>>>
>>> Le 16/10/07 7:31, « liliane » <liliane.fainsilber at wanadoo.fr> a
>>> écrit :
>>>
>>>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>>>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>>>> ---
>>>> Mais non Chantal, je ne m'en inquiète plus...
>>>> Je pensais ce matin à la façon dont on nomme ces "interventions".
>>>> Le plus
>>>> souvent on appelle ça "exposé" ou encore "conférence", mais celui de
>>>> "prestation" souligne en effet davantage le côté "mascarade" de
>>>> tout échange
>>>> public. A tout prendre celui d'exposé est peut-être celui qui
>>>> conviendrait
>>>> le mieux dans le champ analytique car il souligne ce qu'il en est
>>>> de la
>>>> castration quant au savoir de celui qui s'y risque.  Mais d'après
>>>> l'étymologie, ce terme de "prestation" est lui aussi bien
>>>> intéressant, même
>>>> s'il se rapproche dangereusement du terme de prestance. Il était
>>>> en effet en
>>>> usage au temps des troubadours. Il est en rapport avec la
>>>> redevance, ce
>>>> qu'on doit, ce qu'on se doit de faire. Il prend donc une portée
>>>> éthique.
>>>> Pardon pour cette digression sur la beauté et la magie des mots
>>>> que nous
>>>> utilisons souvent sans y penser plus. Amicalement. Liliane.
>>>>
>>>> Le goût de la psychanalyse : http://perso.orange.fr/
>>>> liliane.fainsilber/
>>>>
>>>>
>>>> ----- Original Message -----
>>>> From: "Chantal Collet" <collet.chantal at 9online.fr>
>>>> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
>>>> <lutecium-group at lutecium.org>
>>>> Sent: Tuesday, October 16, 2007 5:51 AM
>>>> Subject: Re: [Lutecium-group] Vous dites "bonne rencontre" ?
>>>>
>>>>
>>>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>>>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>>>> ---
>>>>
>>>> Liliane,
>>>>
>>>> ... Ne vous inquiétez pas davantage du mal-être que j'ai ressenti
>>>> par la
>>>> forme de la soirée, rue Raspail. J'y réfléchis encore et je sais
>>>> bien que
>>>> j'y ai ma part de responsabilité.
>>>> En vérité, il n'y a eu personne pour me faire taire. J'ai sans
>>>> doute choisi
>>>> le silence et mon ennui par difficulté d'oser ouvrir la bouche. Je
>>>> ne suis
>>>> pas en apparence timide, mais victime de la crainte d'apparaître
>>>> ridicule.
>>>>
>>>> J'attendais quelque chose qui n'était pas à trouver dans ce lieu.
>>>> Du moins
>>>> l'ai-je pensé en quittant le grand bâtiment de la maison de l'Homme.
>>>>
>>>> Mais le savez-vous... vous dites exactement ce qui donne valeur et
>>>> profit à
>>>> cette apparence de rencontre manquée, puisque ce ne peut-être «
>>>> une mauvaise
>>>> rencontre » dans le domaine psychanalytique.
>>>>
>>>> Cordialement
>>>>
>>>> Chantal
>>>>
>>>>
>>>> Le 7/10/07 9:41, « liliane » <liliane.fainsilber at wanadoo.fr> a
>>>> écrit :
>>>>
>>>>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>>>>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>>>>> ---
>>>>> Bonjour Chantal
>>>>>
>>>>> Je suis vraiment désolée de vous avoir ennuyée à ce point. Mais
>>>>> je dois
>>>>> aussi vous dire que vous avez mis le doigt sur ce qui était ma
>>>>> plus grande
>>>>> crainte. J'ai en effet perdu, il y a maintenant plus d'un an,
>>>>> deux de mes
>>>>> amies à qui je pouvais parler de mon travail avant de le faire
>>>>> partager à
>>>>> un
>>>>> plus large public et elles m'ont fait dans la préparation de cet
>>>>> exposé
>>>>> cruellement défaut.
>>>>> En effet en littérature c'est devenu un lieu commun de dire que
>>>>> « la
>>>>> critique est aisée mais l'art est difficile ». Par contre en
>>>>> psychanalyse
>>>>> j'inverserai
>>>>> presque la formule, l'art dont témoigne l'inconscient est aisé
>>>>> car il
>>>>> travaille pour ainsi dire tout seul, par contre la critique,
>>>>> celle qui
>>>>> consiste à interpréter ce qu'il en est de l'émergence de ce savoir
>>>>> inconscient est beaucoup plus difficile car pour cela nous avons
>>>>> toujours
>>>>> besoin d'un tiers,  d'un interlocuteur attentif.
>>>>> Je pense que c'est peut-être cela qui m'a manqué, un tiers
>>>>> exigeant qui
>>>>> vous
>>>>> pousse dans vos derniers retranchements, qui vous engage  par son
>>>>> questionnement à aller plus loin.
>>>>>
>>>>> Là, je pense, où vos reproches sont injustifiés c'est dans le
>>>>> fait que
>>>>> vous
>>>>> auriez eu dans cette discussion une part congrue, car rien ne vous
>>>>> empêchait
>>>>> d'en prendre une plus grosse part et je trouve dommage que vous
>>>>> n'ayez pas
>>>>> soulevée cette question de l'ennui que vous éprouviez sur le
>>>>> moment même,
>>>>> cela aurait certainement  entraîné la discussion sur d'autres
>>>>> chemins que
>>>>> vous auriez peut-être trouvés plus intéressants.
>>>>> D'ailleurs je vais peut-être vous surprendre mais je suis
>>>>> d'accord avec
>>>>> vous
>>>>> sur le fait que dès que nous sommes plus de cinq ou six, nous ne
>>>>> pouvons
>>>>> plus échanger spontanément sur les questions qui nous intéressent
>>>>> au plus
>>>>> haut point. Cela est lié aux effets de groupe et pas forcément à
>>>>> nos
>>>>> incompétences singulières. C'est la raison pour laquelle je n'ai
>>>>> jamais
>>>>> travaillé qu'en cartel. C'est à mon avis le seul endroit avec
>>>>> l'analyse et
>>>>> la supervision où on peut vraiment y parler de psychanalyse.
>>>>>
>>>>> Je regrette aussi pour ma part que vous ne soyez pas venue me
>>>>> dire «
>>>>> bonjour
>>>>> Liliane, voila je suis Chantal Collet » et j'aurais été ravie
>>>>> d'échanger
>>>>> juste un petit mot avec vous, en attente d'autres plus nombreux, à
>>>>> l'occasion
>>>>> d'une autre rencontre. Mais comme vous le dites ce fût une
>>>>> rencontre
>>>>> manquée
>>>>> mais ce n'est peut-être pas encore « une mauvaise rencontre ».
>>>>> Amicalement.
>>>>> Liliane.
>>>>>
>>>>>
>>>>> ----- Original Message -----
>>>>> From: "Chantal Collet" <collet.chantal at 9online.fr>
>>>>> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
>>>>> <lutecium-group at lutecium.org>
>>>>> Sent: Friday, October 05, 2007 11:20 AM
>>>>> Subject: [Lutecium-group] Vous dites "bonne rencontre" ?
>>>>>
>>>>>
>>>>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>>>>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>>>>> ---
>>>>>
>>>>>
>>>>> J'y étais ! J'avais deux objectifs en me déplaçant à une heure
>>>>> tardive de
>>>>> ma
>>>>> lointaine banlieue : voir les visages de ce qui causent ici et
>>>>> débattre
>>>>> sur
>>>>> un texte commun. Et cela se doit de nous remercier mutuellement du
>>>>> "dérangement" des uns et des autres.
>>>>>
>>>>> Mais, est-ce ainsi que l'on désigne une bonne rencontre avec la
>>>>> portion
>>>>> congrue donnée à la participation de la salle ?  Ohhhhhhh ! .... le
>>>>> silence
>>>>> religieux et endormant. Grr !... Je me suis ennuyée des redites
>>>>> entendues.
>>>>>
>>>>> Tant pis ! Une prochaine fois, je me contenterai de mes lectures
>>>>> personnelles. J'y réfléchis encore ...
>>>>>
>>>>> Redire que la soirée autour du travail de BDF a confirmé mon
>>>>> souci de
>>>>> vraies
>>>>> rencontres. Merci aux participants de ce soir-là et à l'accueil
>>>>> du maître
>>>>> de
>>>>> maison. Le plaisir de l'une surpasse donc le désagrément
>>>>> inattendu de
>>>>> l'autre.
>>>>>
>>>>> Et puis, rions... On nous promet une nuit blanche et un week-end
>>>>> ensoleillé.
>>>>>
>>>>> Ch.
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> Le 3/10/07 13:35, « Marc SAINT-PAUL » <marcsaintpaul at online.fr> a
>>>>> écrit :
>>>>>
>>>>>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>>>>>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>>>>>> ---
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Je tiens à remercier Gricelda Sarmiento et Jacques Siboni pour
>>>>>> avoir
>>>>>> organisé
>>>>>> et accompagné la rencontre d'hier soir qui nous a donné la chance
>>>>>> d'écouter
>>>>>> Liliane Fainsilber à propos de son livre "Lettres à Nathanaël -
>>>>>> une
>>>>>> invitation
>>>>>> à la psychanalyse".
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> L'un des ressorts fondamentaux de la psychanalyse est
>>>>>> probablement de
>>>>>> favoriser les bonnes rencontres ... Elles ne sont pas si
>>>>>> fréquentes que
>>>>>> cela.
>>>>>> Je suppose que nombreux seront ceux qui, à la lecture de votre
>>>>>> livre,
>>>>>> Liliane,
>>>>>> auront également le sentiment d'avoir fait une bonne rencontre.
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Par ailleurs, mettrez vous votre 38ième lettre sur le net ? Les
>>>>>> éléments
>>>>>> cliniques que vous y rassemblez sont très clarifiants.
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Salutations
>>>>>>
>>>>>> Marc Saint-Paul
>>>>>> _______________________________________________
>>>>>> A question? click Help-Me at lutecium.org
>>>>>> Lutecium-group mailing list
>>>>>> Lutecium-group at lutecium.org
>>>>>> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
>>>>>
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>>>>> _______________________________________________
>>>>> A question? click Help-Me at lutecium.org
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>>>>> Lutecium-group at lutecium.org
>>>>> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
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