[Lutecium-group] Le réel chez Freud

Fri May 2 15:35:37 GMT 2008

Est-ce que j'ai bien compris, Karim, au lieu d'en faire un événement 
mythique - ce que fait Freud -  vous lui donneriez un fondement non plus 
réel au sens de non symbolisable, échappant à toute symbolisation, mais un 
fondement dans la réalité sociale ? un ogre qui dévore ses voisins ? 
Liliane.
----- Original Message ----- 
From: "Calame.ca" <jbeili at sympatico.ca>
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" 
<lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Friday, May 02, 2008 5:21 PM
Subject: Re: [Lutecium-group] Le réel chez Freud

lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de Travail Lutecium.
---
Chère Liliane, chère Augustina,
Je considère que Totem et tabou est un texte majeur de Freud et qu'il
n'a pas eu sa part suffisante de reconnaissance ni par celui qui l'a
écrit, Freud, ni par celui qui l'a interprété, Lacan.  La version
Orang-outang, comme vous dites Liliane, est occidentalopériphérique.
je veux dire qui rejette au loin la poutre qui est dans son oeil.  Et
la poutre est véritablement monumentale.  Ce texte a été écrit en
1912 et personne n'a remarqué que le père de la horde dont il est
question était les empereurs qui régnaient en Europe et en Orient et
qui avaient effectivement un harem de communautés qui leur faisaient
allégeance et que deux ans plus tard leurs couronnes allaient rouler
par terre dans une immense orgie de chair et de sang.  Nous avons ici
un réel béant et qui est tout sauf mythique puisqu'il va dessiner une
nouvelle structure psychique que Freud va s'empresser de noter dans
sa deuxième topique.

Ce moment est le fondement de ce que nous sommes aujourd'hui mais
nous continuons à le regarder comme un épisode malheureux de notre
histoire.  On peut dire que totem et tabou est un rêve prémonitoire
de Freud où il a pressenti les événements à travers ce qui apparaît
encore hélas comme un mythe pour peuples primitifs alors qu'il nous
appartient de façon essentielle.

Ce moment de dévoration que vous décrivez Augustina d'une partie de
l'oeuvre de Clavreul est très intéressant.  Je vous proposerais une
nuance, celle qui permet de différencier entre la dévoration du père
et le repas totémique.  Dans celui-ci on est tenu de recevoir sa
nourriture de l'autre ce qui nous oblige à prendre le repas
collectivement alors que dans celui là on se sert soi-même sans égard
justement pour l'autre dont on souhaiterait du reste qu'il soit
absent.  Peut être que cette nuance pourrait vous être utile.

cordialement

Karim Jbeili
Psychanalyste
http://www.calame.ca

Le 08-05-02 à 07:31, augustina.b a écrit :

> lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de Travail Lutecium.
> ---Bonjour,
>
> C'est un texte (totem et tabou) que je travaille beaucoup et qui me  fait
> toujours et encore réfléchir...
> Justement ce point que vous soulevez, la jouissance dans le meurtre  "du 
> père
> ...
> J'ai travaillé autour de cela par le biais d'un film que peut-être  vous 
> avez
> vu "Volver" de Almodovar...
> Un texte que je paufine pour publication...
>
> Et c'est vraiment une question ce "quelque chose" qui ne fait pas  loi, ne 
> s
> inscrit pas dans le symbolique...
> Tout autant que la "répétition" que vous retrouvez dans ce film  "Volver" 
> où
> des femmes nettoient les tombes de leur mari
> et ce sable qui revient et n'en finit pas de revenir... poussé par  le 
> vent
> qu'est la psyché... un vent qui porte en lui un geste, un meurtre...
>
> J'ai constaté récemment dans certains groupes analytiques quelque  chose 
> qui
> fait écho à ce que vous dites
> Concernant le repas totémique... Notamment après la mort de Jean 
> Clavreul...
>
>
> Jean clavreul a laissé un testament, un livre. Il est mort juste  avant sa
> publication.
> des analystes se sont réunis autour de ce travail et j'y étais  conviée.
> ma surprise a été telle que je suis partie et ne suis jamais revenue :
> l'on discutait non pas du contenu du livre, d'une parole, d'une  pensée...
> Mais plutôt d'un objet à se saisir, à s'em-parer... Pour se faire 
> valoir...
> (M. Clavreul avait perdu la vue et ne pouvait pas seul rédiger son  texte, 
> il
> a été "fabriqué" d'après des entretiens, plusieurs personnes y ont 
> travaillé
>  et chacun semblait posséder donc le vrai livre...)
> C'était atterrant... Mais cliniquement intéressant...
>
> Bien à vous lire
> bonne journée
>
> AM-Augustina Bourrelly sous régime sarkozy
> Psychanalyste
>
> 01 42 05 05 05
> http://www.effet-freudien.com
>
>
>
> -------Message original-------
>
> De : Calame.ca
> Date : 05/01/08 21:11:38
> A : Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne
> Sujet : Re: [Lutecium-group] [SPAM]Re:[SPAM] Re:Demanded'aideconcernantl
> enseignementdeLacan
>
> lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de Travail Lutecium.
> ---
> Il y a  pourtant un réel chez Freud qui n'a été reconnu par personne,
> Ni par Lacan ni par Freud bien entendu.  Il s'agit de la horde
> primitive.  Pourtant c'est un «fait» réel qui n'en finit pas d'avoir
> des effets.  et ces effets contrairement à ce qu'en dit la doxa ne se
> limitent pas à l'instauration de la loi.  Le repas totémique est un
> processus infiniment répétitif qui ne prend pas fin avec une
> prétendue instauration de la loi.
> On peut se «soigner» de la dévoration du père de mille façons.
> Je dirais même plus, on peut harnacher la jouissance provenant de la
> dévoration du père de mille façons.  Des plus maladroites aux plus
> réussies.
> Dont celle sans doute de discuter de la dévoration du père sur une
> liste sur Internet.
>
>
> Karim Jbeili
> Psychanalyste
> http://www.calame.ca
>
>
>
>
> Le 08-05-01 à 14:09, Catherine Grandjean a écrit :
>
>> lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de Travail Lutecium.
>> ---
>> Bonjour Liliane,
>>
>>> oui je trouve en effet que cette discussion n'est pas le moins du
>>> monde
>> inutile en tant qu'elle nous permet de préciser un peu plus nos
>> points de
>> vue et à ce propos je pensais à ce petit rêve que racontait Freud,
>> dans
>> l'Interprétation des rêves, un rêve que j'adore, il a pour titre
>> "Le rêve
>> d'une agoraphobique". Il me semble que là sont très lisibles les
>> effets
>> d'une interprétation juste. On en a, tout à la fois, l'approche
>> imaginaire
>> qui reste au niveau de la signification, je dirais la signification
>> bateau,
>> le chapeau est le symbole de l'organe génital mâle, et son approche
>> symbolique, hautement symbolique, avec cette équivoque signifiante
>> si riche
>> en foisonnement de significations "se mettre sous la coiffe de
>> quelqu'un" Il
>> n'y pas d'équivalents de cette expression en français. "se faire
>> chapeauter"
>> ne rend pas les mêmes effets du côté de la demande de protection,
>> "se mettre
>> sous l'égide de" irait peut-être mieux. Quoiqu'il en soit on voit
>> égalemement se dessiner les effets réels de cette interprétation de
>> Freud.
>>
>> Ce n'est pas d'effets réels dont il était question, mais du Réel
>> lacanien.
>> Qu'en est-il de ce Réel dans l'exemple que vous donnez là ?
>> Pour ce qui me concerne, je n'ai jamais compris justement quelle
>> place vous
>> faisiez à ce Réel dans votre clinique. Et je vous ai donc toujours
>> ressentie
>> comme une lacanienne "1ère époque", une lacanienne très attachée au
>> Nom-du-Père, comme le sont d'ailleurs bons nombres de lacaniens. Et
>> effectivement, la filiation avec Freud, dans ce cas là, n'est pas
>> problématique.
>>
>> Mais je pense aussi qu'il y a une rupture dans cette filiation dès
>> lors
>> qu'on se réfère à une clinique qui tient compte de la jouissance,
>> du réel,
>> et que la référence à Freud devient moins limpide, moins évidente :
>> cette
>> clinique là a pris quelques distances avec le père fondateur.
>>
>> Et j'ai souvent constaté qu'il est très très difficile pour ces deux
>> approches de se comprendre.
>>
>> Bonne soirée,
>>
>> Catherine
>>
>>
>>
>>
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