[Lutecium-group] Re : Re : Traduction, trahison et fid è lit é
viguier benoit
viguier_louis at yahoo.fr
Sat Jun 3 07:12:41 UTC 2006
Sur cette question de la langue allemande
les deux tomes de Georges-Arthur Goldschmidt : T1 Freud et la Mer et T2 Quand Freud attend le verbe
Emmanuel Bing <bing at club-internet.fr> a écrit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Un métier impossible, très certainement !
J'aime particulièrement Jaccottet...
EB
Le 2/06/06 21:18, « Natalia Milopolsky-Costiou » a
écrit :
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Bonsoir Emmanuel,
>
> je suis d'accord avec toi sur la valeur du detail, de la même manière que
> la pause reste le réseau de toute la densité analytique, de la vérité de
> notre réponse, de la musique , de l'Amour, de la mort. La liberté dont le
> traducteur dispose est determinée (j'en reste convaincue) par cette
> unique intimité avec l'Auteur au même temps avec la distance sécurisante
> de l'éventuel récepteur. Il est cependant gratifié quand l'oeuvre trouve
> son écoute, et coupable si elle deçoit. Un métier impossible, quoi ;)))
>
> Amitiés,
>
> Natalia
>
> ----- Original Message -----
> From: "Emmanuel Bing"
> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
> Subject: [Lutecium-group] Re : Traduction, trahison et fid è lit é
> Date: Fri, 02 Jun 2006 14:33:03 +0200
>
>
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Bonjour Natalia,
>
> C'est ce qui fait la différence entre Le moine de Lewis traduit par
> Artaud,
> et sa traduction "normale" et texte intégral (en livre de poche). Je
> préférais bien sûr la version longue à celle tronquée d'Artaud.
>
> Mais l'effacement du traducteur est tout de même subtil - impossible
> : ses
> partis pris, ses choix, forcément, colorent la traduction, autrement
> dit,
> ajoutent du sens ou l'orientent ; sans ces choix, et le réseau de ces
> choix,
> il n'y a pas de traduction possible...
>
> Alors la question devient : peut-on entendre l'auteur au-delà de la
> barrière
> de la traduction ?
>
> La question de la traduction de Freud est de toute évidence le lieu
> de la
> bataille du moment. Pourtant, quelle que soit la traduction, il me
> semble
> tout de même l'entendre et le lire, au-delà de ma méconnaissance de
> la
> langue allemande.
>
> La façon dont tu te sers de la langue, des langues, la facilité avec
> laquelle tu sembles passer d'une langue à l'autre, comme laissant au
> mot sa
> valeur particulière - et sa saveur -, y risquant sa racine, cette
> fluidité
> qui m'est inaccessible, permet d'envisager ce qu'il en est de l'écart
> entre
> comprendre et entendre, dans le détail, ce qui luit entre les lignes,
> ce qui
> dans le défaut signale la faille.
>
> C'est pourtant dans ce détail, ce défaut, que se joue la personne (de
> l'auteur, du traducteur) ; c'est là que la traduction a son mot à
> dire,
> quand bien même elle ne le devrait pas, quand bien même elle devrait
> être
> invisible.
>
> EB
>
>
> Le 2/06/06 13:16, « Natalia Milopolsky-Costiou » a
> écrit :
>
>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>> ---
>> Bonjour,
>>
>> il est vrai qu'étant donné l'idée principale de Hitler sur la règne
>> éventuelle absolue du peuple allemand sur la planète, le projet
> parais
>> assez cohérent: pourquoi traduire ce qu'il faut connaître dans sa
> langue
>> initiale. Par contre, malgré l'impression (superficielle) que la
>> traduction ne facilite pas le désir d'apprendre la langue
> d'origine,
>> l'inspiration consciente ou inconsciente de s'identifier avec
> l'Auteur,
>> de pouvoir lui parler à travers son écriture, élargi quand même le
>> potentiel de l'esprit. Admettons, le traducteur, tout comme
> l'analyste,
>> doit se rendre le plus invisible pour ouvrir au maximum son écoute
> et
>> faire passer l'interprétation sans ajouter les couleurs de sa
>> personnalité. Dans les deux cas c'est "la cure par l'Amour", sauf
> que le
>> traducteur ne connaît pas ses lecteurs, et tant mieux :)
>>
>> Bien à vous,
>>
>> Natalia
>>
>> ----- Original Message -----
>> From: "Dominique Assor"
>> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" , "Natalia
>> Milopolsky-Costiou"
>> Subject: Re: [Lutecium-group] Traduction, trahison et fidèlité
>> Date: Thu, 01 Jun 2006 23:04:55 +0200
>>
>>
>> Bonsoir,
>> J'ai entendu il y a quelques mois dans une émission raiophonique,
> que
>> l'un des
>> grands regrets d'Hitler était de pas avoir fait fusiller les
>> tarducteurs. Il
>> aurait vu en eux le comble de la trahison. Ces dires ont été
>> rapportés par un
>> traducteur participant à cette émission sur France Inter ou
> Culture.
>> Quelqu'un connaitrait il la source de ces propos (pour les
> vérifier)?
>> Car, cela nour renseignerai certainement sur ce qui de la langue et
>> du langage
>> pouvait être visé par le systême nazi. Dans la même mouvement,
>> certains parlent
>> d'une technicisation de la langue à cette époque en Allemagne, tout
>> comme en
>> Europe aujourd'hui. Une langue désincarnée?
>> Bien à vous,
>> Dominique Assor
>>
>>
>> Selon Natalia Milopolsky-Costiou :
>>
>>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>>> ---
>>>
en plus il ne faut pas oublier que même pour les traducteurs
>>> parfaitement bi-langues il existe toujours un fort investissement
>>> personnel dans chacune
>>>
>>>
>>> ----- Original Message -----
>>> From: Psychanalyse
>>> To: "Mirian Giannella" , "Groupe de travail pour la psychanalyse
>>> lacanienne"
>>> Subject: Re: [Lutecium-group] Traduction, trahison et fidèlité
>>> Date: Fri, 26 May 2006 22:20:11 +0200
>>>
>>>
>>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>>> ---
>>>
>>> Bonjour,
>>>
>>> Je suppose que vous voulez dire en "francisant" le portugais - à
>>> moins que
>>> ce ne soit en l'affranchissant (?) - et en en "compliquant" la
>>> lecture. Le
>>> sens de ma remarque initiale signifiait que l'on peut avoir
>>> différentes
>>> perspectives en traduction, celle de coller au texte pouvant ne
> pas
>>> être
>>> plus mauvaise que celle de l'adapter. Dans tous les cas de figure,
>>> puisqu'il
>>> s'agit de transposer un texte, d'une langue de départ dont le géni
>>> est
>>> différent de celui de la langue d'arrivée, il existe une
>> déperdition
>>> de
>>> sens, une perte de substance. Il faut dire que la perte de
>> substance
>>> procède
>>> aussi de l'incommunicabilité, c'est-à-dire du fait qu'un texte,
>> quel
>>> qu'il
>>> soit, ne reflète que partiellement le point de vue d'un auteur et
>>> qu'en
>>> plus, le lecteur n'est perçoit qu'un fragment, contraint qu'il est
>>> par ses
>>> propres prismes internes.
>>> Il convient donc de parler de trahison. C'est ainsi que se
>>> transmettent
>>> toutes les traditions : la transmission et la trahison. Alors, une
>>> traduction autorisée par Miller, ça veut dire quoi? Ce qu'il faut
>>> conserver
>>> présent à l'esprit, c'est que 10 traducteurs donneront 10 versions
>>> différentes d'un même texte (sachant qu'un chat est un chat bien
>>> évidemment).
>>> Quoi qu'il en soit, la traduction est nécessaire pour faire passer
>>> l'esprit,
>>> mais je doute fort qu'il soit possible de transmettre le "géni" de
>> la
>>> langue
>>> française dont savait user et abuser Lacan. En ce sens, je suis
>> assez
>>> d'accord avec l'une de nos amies qui affirme que le texte lacanien
>>> est une
>>> affaire de culture franco-française. Avoir l'esprit libre oui (!),
>>> mais être
>>> compris par le lecteur, c'est une autre paire de manches... Il y a
>>> donc
>>> quelque chose de l'ordre de l'initiation qui est en jeu, en
>>> particulier dans
>>> le fait que le texte ne se destine pas à tout le monde et que tout
>> le
>>> monde
>>> n'en tirerait pas profit.
>>>
>>> Excellent week-end
>>>
>>> MR
>>>
>>> ----- Original Message -----
>>> From: "Mirian Giannella"
>>> To: "Psychanalyse" ; "Groupe de travail pour la
>>> psychanalyse lacanienne"
>>> Sent: Friday, May 26, 2006 2:11 PM
>>> Subject: Re: Traduction, trahison et fidèlité
>>>
>>>
>>>> Bonjour,
>>>> Je reprends ce msg de janvier que j'avais sauvegardé sur la
>>> traduction,
>>>> desolée, et je voudrais me pencher sur la traduction de Lacan que
>>>> je discute en ce moment.
>>>> Une nouvelle traduction en portugais du Séminaire XI de Lacan est
>>> au four,
>>>> celle de MDMagno, autorisée pourtant par Miller et Zahar Ed,
>>>> est très collée à la lettre, en "afrancesant" le portugais et,
>>>> en partie, en difficultant la lecture.
>>>> Traduire Lacan ce n'est pas faire de la clinique pour que la
>>>> lettre gagne une dimension autre,
>>>> alors, si on essaie de se maintenir dans le style de l'auteur et
>>>> de penser comment ça se dit en portugais, ça peut changer les
>>> lettres,
>>>> mais transmettre l'esprit. Il faut avoir l'esprit libre pour ce
>>> faire!
>>>> En plus, on peut utiliser le recours "texte occulte" et insérer
>>>> les autres versions,
>>>> comme ça, ça devient un vrai exercice de construction du texte
>>>> rendu des transcriptions
>>>> des séminaires dictés par Lacan.
>>>>
>>>> Cordialement
>>>> Mirian Giannella
>>>>
>>>>
>>>> ----- Original Message ----- From: "Psychanalyse"
>>>> To: "Jean-francois Doucet" ; "Groupe de
>>>> travail pour la psychanalyse lacanienne"
>>>>
>>>> Sent: Monday, January 23, 2006 8:54 AM
>>>> Subject: Re: [Lutecium-group] Traduction , trahison et fidèlité
>>>>
>>>>
>>>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>>>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>>>> ---
>>>> Fidèle à quoi?
>>>> au sens, à l'esprit, au texte, au génie de la langue, à l'art de
>>>> la transposition, à soi-même, à son intentionnalité?
>>>>
>>>> MR
>>>>
>>>> ----- Original Message ----- From: Jean-francois Doucet
>>>> To: Psychanalyse ; Groupe de travail pour la psychanalyse
>>> lacanienne
>>>> Sent: Monday, January 23, 2006 12:41 PM
>>>> Subject: Re: [Lutecium-group] Traduction , trahison et fidèlité
>>>>
>>>>
>>>> Merci de votre email qui me signale un oubli : pourtant, je
>> croyais
>>> avoir
>>>> pris en compte votre option : "le traducteur traduit et restitue
>>>> fidèlement le texte qu'il a sous les yeux " au point 1.- Le
>>> traducteur s'
>>>> en tient à la lettre du texte, " colle au texte ".
>>>> Pour me faire comprendre, je prendrais un exemple de la vie
>>> quotidienne.
>>>> Soit à traduire la phrase norvégienne :
>>>> I morgen spiser vi multekrem
>>>> Probablement ne connaissez-vous pas le norvégien, mais votre
>>> habitude des
>>>> langues européennes vous suggère que "morgen" est associé à l'
>>> anglais "
>>>> morning" comme "vi" au pronom " we " et l' allemand " Speisen "
>> est
>>> à
>>>> rapprocher du norvégien "spiser ". Reste le " multekrem" dont
>> vous
>>>> reconnaissez la "crème" francaise orthographiée avec un "k" au
>>> passage de
>>>> la frontière des langues germaniques.
>>>> Seul le terme "multe " fait pour vous mystère que votre
>>> dictionnaire
>>>> norvégien-francais vous dévoile un tant soit peu : "multe" est
>>>> généralement traduit par " faux-mûrier " . Mais alors que tous
>> les
>>>> norvégiens ont une représentation de "multe" poussant dans les
>>> sous-bois,
>>>> les francais, en général, ne connaissent pas le " faux-murier ".
>>> Votre
>>>> phrase, pour être fidèle au texte que vous avez sous les yeux
>> peut
>>> se
>>>> traduire :
>>>>
>>>> Demain nous mangeons de la crème aux faux-mûriers.
>>>>
>>>> Vous remarquerez que ma fidélité au présent de l' indicatif du
>>> texte
>>>> norvégien induit une nuance familière en francais, une sorte
>>> d'écart avec
>>>> la concordance des temps du francais classique
>>>>
>>>> Demain nous mangerons de la crème aux faux-mûriers .
>>>>
>>>> Ma traduction trahit-elle le sens en restant fidèle au texte ?
>> Seul
>>> le
>>>> contexte dans lequel la phrase norvégienne a été dite ou écrite
>>> peut en
>>>> décider. Mais la fidèlité " au texte que vous avez sous les yeux"
>>> n' est
>>>> pas évidente, tout au moins pour moi.
>>>>
>>>> Si, maintenant, je livre cette phrase traduite à un public
>> francais
>>>> ordinaire, le terme de "faux-mûriers", pourtant fidèle au texte
>>> norvégien
>>>> " multe " provoquera certainement des questions. Qu' est ce que
>> le
>>> "
>>>> faux-mûrier " ? Une encyclopédie vous sera alors utile pour
>> passer
>>> de "
>>>> multe" au terme latin " Rubus chamaemorus " rendu par les mots :
>>> "faux
>>>> mûrier", " framboise jaune", " mûre des marais", "mûrier nain", "
>>>> plaquebière", "ronce petit mûrier". Pour tenir compte du public
>>> auquel la
>>>> traduction s' adresse, à moins d' introduire des nuances selon le
>>>> contexte, je retiendrais le terme de "framboise jaune" qui parle
>>> plus à
>>>> une oreille francaise que les termes "mure des marais" ou "
>> murier
>>> nain "
>>>> ou "plaquebière" qui me semblent moins usités ou dialectaux. La
>>> traduction
>>>> devient alors :
>>>>
>>>> "Demain nous mangerons de la crème aux framboises jaunes ".
>>>>
>>>> Mais ma fidèlité au texte norvégien m' a empèché de tenir compte
>> de
>>>> l'habitude francaise de désigner les ingrèdients comme " les
>>> framboises
>>>> jaunes " suivis de la sauce ou l' accompagnement " tarte à la
>> crème
>>> ",
>>>> "Mousse au chocolat" bien que le norvègien place en dernière
>> place
>>>> l'ingrédient principal " la crème".La " multekrem" est en fait
>>> beaucoup de
>>>> crème et peu de framboises jaunes : de plus cette crème est
>>> fouettée comme
>>>> la crème Chantilly. Rendre le coté très crèmeux de ce dessert
>>> m'inciterait
>>>> à traduire alors :
>>>>
>>>> Demain nous mangerons des framboises jaunes à la crème Chantilly
>>>>
>>>>
>>>> Probablement un public francais aurait une représentation
>> correcte
>>> de ce
>>>> dessert délicieux norvégien, ce qui conviendrait bien pour une
>>> brochure
>>>> publicitaire d' un restaurant par exemple ou son menu. Rester
>>> fidèle à la
>>>> lettre aurait laissé dans l' embarras le gourmet francais à la
>>> table d' un
>>>> restaurant norvégien offrant au menu du " de la crème au
>>> faux-mûrier ".
>>>> Bien cordialement
>>>> Jean-francois Doucet.
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>>>>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>>>>> ---
>>>>> Bonjour,
>>>>>
>>>>> Il me semble que vous oubliez un 4e point : le traducteur
>> traduit
>>> et
>>>> restitue fidèlement le texte qu'il a sous les yeux. Pourquoi cet
>>> oubli?
>>>> Que faut-il revoir la traduction?
>>>>>
>>>>> MR
>>>>> ----- Original Message -----
>>>>> From: Jean-francois Doucet
>>>>> To: Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne
>>>>> Sent: Sunday, January 22, 2006 1:11 PM
>>>>> Subject: Re: [Lutecium-group] La parole centrifuge et
>> centripète
>>>>>
>>>>>
>>>>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>>> Ne
>>>> doit pas etre diffuse hors du groupe.
>>>>> ---
>>>>> Votre email, chère Natalia, sera l' occasion pour moi de tester
>>> si le
>>>> robot de Lutécium accepte mes courriels. Il m' avait relégué dans
>>> le
>>>>> rôle
>>>>> du récepteur et maintenant, peut-être le robot m '
>>> autorisera-t-il d'
>>>> émettre un avis.
>>>>> Vous écrivez :
>>>>> Le processus de transmission de la parole ne rassemble-t-il pas
>> à
>>> une
>>>> traduction?
>>>>>
>>>>> Il me semble tout d' abord que vous vouliez écrire non pas
>>> rassemble
>>>>> mais
>>>>> ressemble. Ensuite, pour ce qui est de la traduction, on
>>> distingue
>>>> généralement 3 directions ou options du traducteur :
>>>>> 1- Le traducteur s' en tient à la lettre du texte, " colle au
>>> texte "
>>>> 2- Le traducteur s' attache plus à l' esprit qu' à la lettre
>>> toujours
>>>>> plus
>>>>> ou moins morte tandis que l' esprit vivifie plus ou moins.
>>>>> 3- Le traduceur s' adresse à celui pour lequel il traduit.
>>>>> Pour ce qui est de la transmission de la parole, il s' agit, si
>>> je lis
>>>> correctement votre texte de la transmission d' une onde sonore.
>>> S'il
>>>> s'
>>>>> agissait de la transmission du sens de la parole, je ne sais
>> pas
>>> si l'
>>>> analogie avec la traduction est féconde puisque les langues de
>>>> réception
>>>>> et d' emission sont les mêmes. Il y a certainement des
>>> similitudes
>>>> entre
>>>>> un traducteur et un récepteur pour ce qui est du sens.
>>>>> En fait, ma conviction est que ce schéma émetteur récepteur qui
>>> traine
>>>> partout est à revoir parce que trop simpliste comme si quelque
>>> chose
>>>> allait de l' émetteur vers le récepteur. Seules les ondes sonores
>>> sont
>>>> "
>>>>> quelque chose " qui passe d' un émetteur à un récepteur : tout
>> le
>>>> reste,
>>>>> est question de sens que les Sciences de l' Information ont
>>> escamoté
>>>>> pour
>>>>> des raisons de commodité. Ainsi aux deux concepts de la science
>>>> actuelle
>>>>> d'énergie et d' information, cette dernière ayant été
>>> conceptualisée
>>>> par
>>>>> Shannon sous forme de negentropie ce qui est encore une forme
>>>> d'énergie,
>>>>> ainsi au deux concepts de la science moderne, il faudrait
>> ajouter
>>>> celui
>>>>> du
>>>>> sens ... mais ce serait ré-introduire le sujet, ce qui
>> obligerait
>>> à
>>>>> faire
>>>>> des hypothèses sur cet homme-sujet. A ma connaissance, la seule
>>> vue un
>>>>> peu
>>>>> féconde sur cette transmission du sens touche à l' aspect
>>>> conventionnel
>>>>> de
>>>>> la parole, convention variable selon les langues ... et
>>> présupposant
>>>> un
>>>>> accord de 2 interlocuteurs sur une même réalité.
>>>>> Bien cordialement
>>>>> Jean-francois Doucet
>>>>>
>>>>>
>>>>>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail
>> Lutecium.
>>> Ne
>>>> doit pas etre diffuse hors du groupe.
>>>>>> ---
>>>>>> En effet, une clarification est nécessaire. Le processus de
>>>>> transmission
>>>>>> de la parole ne rassemble-t-il pas à une traduction? Dans ce
>>> cas
>>>> nous
>>>>>> avons un auteur et un récepteur. La traduction peut donc être
>>> faite
>>>>> "au
>>>>>> faveur" de l'auteur (A) ou du récepteur (R). D'où - quatre
>>>>> possibilités:
>>>>>> pour A - d'accentuer sur les raisons de dire, ou la manière
>> de
>>> dire;
>>>>> pour
>>>>>> R - s'interroger sur ses raisons d'écouter, ou sur les
>> raisons
>>> de A
>>>> de
>>>>>> dire.
>>>>>>
>>>>>> Cordialement,
>>>>>>
>>>>>> Natalia
>>>>>>
>>>>>> ----- Original Message -----
>>>>>> From: "Emmanuel Bing"
>>>>>> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
>>>>>> Subject: Re: [Lutecium-group] langage article Universalis JC
>>>> Milner
>>>>>> Date: Sat, 21 Jan 2006 01:36:07 +0100
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> ---
>>>>>> Quelques réflexions... entre vos lignes.
>>>>
>>>>
>>>>
>>>
>>>
>>
>>
>
> ------------------------------------------------------------------------------
>> ---------
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>>>>
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