[Lutecium-group] Tr: RE : Re: Traduction, trahison et fid èlité

Mon Jun 19 05:06:09 UTC 2006

franck manuel <franckmanueli at yahoo.fr> a écrit :  Date: Sun, 18 Jun 2006 23:06:42 +0200 (CEST)
De: franck manuel <franckmanueli at yahoo.fr>
À: Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne
 <lutecium-group at lutecium.org>
Objet: [Lutecium-group] RE : Re:  Traduction, trahi
 son et fid èlité

  lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---

Sujet  a écrit :   lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---

Je pense à une petite phrase de Jean Cocteau qui dit qu'un texte traduit est
comme un clair de lune empaillé...
Il me semble que cette façon poétique de dire ce qui se passe dans le
phénomène de la traduction est particulièrement parlant, non ?
ib

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Sujet <sujet at tele2.fr> a écrit :   lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---

Je pense à une petite phrase de Jean Cocteau qui dit qu'un texte traduit est
comme un clair de lune empaillé...
Il me semble que cette façon poétique de dire ce qui se passe dans le
phénomène de la traduction est particulièrement parlant, non ?
ib

Le 26/05/06 22:20, « Psychanalyse » 
a écrit :

> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> 
> Bonjour,
> 
> Je suppose que vous voulez dire en "francisant" le portugais - à moins que
> ce ne soit en l'affranchissant (?) - et en en "compliquant" la lecture. Le
> sens de ma remarque initiale signifiait que l'on peut avoir différentes
> perspectives en traduction, celle de coller au texte pouvant ne pas être
> plus mauvaise que celle de l'adapter. Dans tous les cas de figure, puisqu'il
> s'agit de transposer un texte, d'une langue de départ dont le géni est
> différent de celui de la langue d'arrivée, il existe une déperdition de
> sens, une perte de substance. Il faut dire que la perte de substance procède
> aussi de l'incommunicabilité, c'est-à-dire du fait qu'un texte, quel qu'il
> soit, ne reflète que partiellement le point de vue d'un auteur et qu'en
> plus, le lecteur n'est perçoit qu'un fragment, contraint qu'il est par ses
> propres prismes internes.
> Il convient donc de parler de trahison. C'est ainsi que se transmettent
> toutes les traditions : la transmission et la trahison. Alors, une
> traduction autorisée par Miller, ça veut dire quoi? Ce qu'il faut conserver
> présent à l'esprit, c'est que 10 traducteurs donneront 10 versions
> différentes d'un même texte (sachant qu'un chat est un chat bien
> évidemment).
> Quoi qu'il en soit, la traduction est nécessaire pour faire passer l'esprit,
> mais je doute fort qu'il soit possible de transmettre le "géni" de la langue
> française dont savait user et abuser Lacan. En ce sens, je suis assez
> d'accord avec l'une de nos amies qui affirme que le texte lacanien est une
> affaire de culture franco-française. Avoir l'esprit libre oui (!), mais être
> compris par le lecteur, c'est une autre paire de manches... Il y a donc
> quelque chose de l'ordre de l'initiation qui est en jeu, en particulier dans
> le fait que le texte ne se destine pas à tout le monde et que tout le monde
> n'en tirerait pas profit.
> 
> Excellent week-end
> 
> MR
> 
> ----- Original Message -----
> From: "Mirian Giannella" 
> To: "Psychanalyse" 
; "Groupe de travail pour la
> psychanalyse lacanienne" 
> Sent: Friday, May 26, 2006 2:11 PM
> Subject: Re: Traduction, trahison et fidèlité
> 
> 
>> Bonjour,
>> Je reprends ce msg de janvier que j'avais sauvegardé sur la traduction,
>> desolée, et je voudrais me pencher sur la traduction de Lacan que je
>> discute en ce moment.
>> Une nouvelle traduction en portugais du Séminaire XI de Lacan est au four,
>> celle de MDMagno, autorisée pourtant par Miller et Zahar Ed,
>> est très collée à la lettre, en "afrancesant" le portugais et,
>> en partie, en difficultant la lecture.
>> Traduire Lacan ce n'est pas faire de la clinique pour que la lettre gagne
>> une dimension autre,
>> alors, si on essaie de se maintenir dans le style de l'auteur et
>> de penser comment ça se dit en portugais, ça peut changer les lettres,
>> mais transmettre l'esprit. Il faut avoir l'esprit libre pour ce faire!
>> En plus, on peut utiliser le recours "texte occulte" et insérer les autres
>> versions,
>> comme ça, ça devient un vrai exercice de construction du texte rendu des
>> transcriptions
>> des séminaires dictés par Lacan.
>> 
>> Cordialement
>> Mirian Giannella
>> 
>> 
>> ----- Original Message -----
>> From: "Psychanalyse" 

>> To: "Jean-francois Doucet" ; "Groupe de travail pour
>> la psychanalyse lacanienne" 
>> Sent: Monday, January 23, 2006 8:54 AM
>> Subject: Re: [Lutecium-group] Traduction , trahison et fidèlité
>> 
>> 
>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>> ---
>> Fidèle à quoi?
>> au sens, à l'esprit, au texte, au génie de la langue, à l'art de la
>> transposition, à soi-même, à son intentionnalité?
>> 
>> MR
>> 
>> ----- Original Message -----
>> From: Jean-francois Doucet
>> To: Psychanalyse ; Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne
>> Sent: Monday, January 23, 2006 12:41 PM
>> Subject: Re: [Lutecium-group] Traduction , trahison et fidèlité
>> 
>> 
>> Merci de votre email qui me signale un oubli : pourtant, je croyais avoir
>> pris en compte votre option : "le traducteur traduit et restitue
>> fidèlement le texte qu'il a sous les yeux " au point 1.- Le traducteur s'
>> en tient à la lettre du texte, " colle au texte ".
>> Pour me faire comprendre, je prendrais un exemple de la vie quotidienne.
>> Soit à traduire la phrase norvégienne :
>> I morgen spiser vi multekrem
>> Probablement ne connaissez-vous pas le norvégien, mais votre habitude des
>> langues européennes vous suggère que "morgen" est associé à l' anglais "
>> morning" comme "vi" au pronom " we " et l' allemand " Speisen " est à
>> rapprocher du norvégien "spiser ". Reste le " multekrem" dont vous
>> reconnaissez la "crème" francaise orthographiée avec un "k" au passage
>> de
>> la frontière des langues germaniques.
>> Seul le terme "multe " fait pour vous mystère que votre dictionnaire
>> norvégien-francais vous dévoile un tant soit peu : "multe" est
>> généralement traduit par " faux-mûrier " . Mais alors que tous les
>> norvégiens ont une représentation de "multe" poussant dans les sous-bois,
>> les francais, en général, ne connaissent pas le " faux-murier ". Votre
>> phrase, pour être fidèle au texte que vous avez sous les yeux peut se
>> traduire :
>> 
>> Demain nous mangeons de la crème aux faux-mûriers.
>> 
>> Vous remarquerez que ma fidélité au présent de l' indicatif du texte
>> norvégien induit une nuance familière en francais, une sorte d'écart avec
>> la concordance des temps du francais classique
>> 
>> Demain nous mangerons de la crème aux faux-mûriers .
>> 
>> Ma traduction trahit-elle le sens en restant fidèle au texte ? Seul le
>> contexte dans lequel la phrase norvégienne a été dite ou écrite peut en
>> décider. Mais la fidèlité " au texte que vous avez sous les yeux" n' est
>> pas évidente, tout au moins pour moi.
>> 
>> Si, maintenant, je livre cette phrase traduite à un public francais
>> ordinaire, le terme de "faux-mûriers", pourtant fidèle au texte norvégien
>> " multe " provoquera certainement des questions. Qu' est ce que le "
>> faux-mûrier " ? Une encyclopédie vous sera alors utile pour passer de "
>> multe" au terme latin " Rubus chamaemorus " rendu par les mots : "faux
>> mûrier", " framboise jaune", " mûre des marais", "mûrier nain", "
>> plaquebière", "ronce petit mûrier". Pour tenir compte du public auquel la
>> traduction s' adresse, à moins d' introduire des nuances selon le
>> contexte, je retiendrais le terme de "framboise jaune" qui parle plus à
>> une oreille francaise que les termes "mure des marais" ou " murier nain "
>> ou "plaquebière" qui me semblent moins usités ou dialectaux. La
>> traduction
>> devient alors :
>> 
>> "Demain nous mangerons de la crème aux framboises jaunes ".
>> 
>> Mais ma fidèlité au texte norvégien m' a empèché de tenir compte de
>> l'habitude francaise de désigner les ingrèdients comme " les framboises
>> jaunes " suivis de la sauce ou l' accompagnement " tarte à la crème ",
>> "Mousse au chocolat" bien que le norvègien place en dernière place
>> l'ingrédient principal " la crème".La " multekrem" est en fait beaucoup
>> de
>> crème et peu de framboises jaunes : de plus cette crème est fouettée
>> comme
>> la crème Chantilly. Rendre le coté très crèmeux de ce dessert
>> m'inciterait
>> à traduire alors :
>> 
>> Demain nous mangerons des framboises jaunes à la crème Chantilly
>> 
>> 
>> Probablement un public francais aurait une représentation correcte de ce
>> dessert délicieux norvégien, ce qui conviendrait bien pour une brochure
>> publicitaire d' un restaurant par exemple ou son menu. Rester fidèle à la
>> lettre aurait laissé dans l' embarras le gourmet francais à la table d'
>> un
>> restaurant norvégien offrant au menu du " de la crème au faux-mûrier ".
>> Bien cordialement
>> Jean-francois Doucet.
>> 
>> 
>> 
>> 
>> 
>> 
>>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>>> ---
>>> Bonjour,
>>> 
>>> Il me semble que vous oubliez un 4e point : le traducteur traduit et
>> restitue fidèlement le texte qu'il a sous les yeux. Pourquoi cet oubli?
>> Que faut-il revoir la traduction?
>>> 
>>> MR
>>> ----- Original Message -----
>>> From: Jean-francois Doucet
>>> To: Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne
>>> Sent: Sunday, January 22, 2006 1:11 PM
>>> Subject: Re: [Lutecium-group] La parole centrifuge et centripète
>>> 
>>> 
>>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne
>> doit pas etre diffuse hors du groupe.
>>> ---
>>> Votre email, chère Natalia, sera l' occasion pour moi de tester si le
>> robot de Lutécium accepte mes courriels. Il m' avait relégué dans le
>>> rôle
>>> du récepteur et maintenant, peut-être le robot m ' autorisera-t-il
>> d'
>> émettre un avis.
>>> Vous écrivez :
>>> Le processus de transmission de la parole ne rassemble-t-il pas à une
>> traduction?
>>> 
>>> Il me semble tout d' abord que vous vouliez écrire non pas rassemble
>>> mais
>>> ressemble. Ensuite, pour ce qui est de la traduction, on distingue
>> généralement 3 directions ou options du traducteur :
>>> 1- Le traducteur s' en tient à la lettre du texte, " colle au texte "
>> 2- Le traducteur s' attache plus à l' esprit qu' à la lettre toujours
>>> plus
>>> ou moins morte tandis que l' esprit vivifie plus ou moins.
>>> 3- Le traduceur s' adresse à celui pour lequel il traduit.
>>> Pour ce qui est de la transmission de la parole, il s' agit, si je
>> lis
>> correctement votre texte de la transmission d' une onde sonore. S'il
>> s'
>>> agissait de la transmission du sens de la parole, je ne sais pas si
>> l'
>> analogie avec la traduction est féconde puisque les langues de
>> réception
>>> et d' emission sont les mêmes. Il y a certainement des similitudes
>> entre
>>> un traducteur et un récepteur pour ce qui est du sens.
>>> En fait, ma conviction est que ce schéma émetteur récepteur qui
>> traine
>> partout est à revoir parce que trop simpliste comme si quelque chose
>> allait de l' émetteur vers le récepteur. Seules les ondes sonores sont
>> "
>>> quelque chose " qui passe d' un émetteur à un récepteur : tout le
>> reste,
>>> est question de sens que les Sciences de l' Information ont escamoté
>>> pour
>>> des raisons de commodité. Ainsi aux deux concepts de la science
>> actuelle
>>> d'énergie et d' information, cette dernière ayant été conceptualisée
>> par
>>> Shannon sous forme de negentropie ce qui est encore une forme
>> d'énergie,
>>> ainsi au deux concepts de la science moderne, il faudrait ajouter
>> celui
>>> du
>>> sens ... mais ce serait ré-introduire le sujet, ce qui obligerait à
>>> faire
>>> des hypothèses sur cet homme-sujet. A ma connaissance, la seule vue
>> un
>>> peu
>>> féconde sur cette transmission du sens touche à l' aspect
>> conventionnel
>>> de
>>> la parole, convention variable selon les langues ... et présupposant
>> un
>>> accord de 2 interlocuteurs sur une même réalité.
>>> Bien cordialement
>>> Jean-francois Doucet
>>> 
>>> 
>>>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne
>> doit pas etre diffuse hors du groupe.
>>>> ---
>>>> En effet, une clarification est nécessaire. Le processus de
>>> transmission
>>>> de la parole ne rassemble-t-il pas à une traduction? Dans ce cas
>> nous
>>>> avons un auteur et un récepteur. La traduction peut donc être faite
>>> "au
>>>> faveur" de l'auteur (A) ou du récepteur (R). D'où - quatre
>>> possibilités:
>>>> pour A - d'accentuer sur les raisons de dire, ou la manière de
>> dire;
>>> pour
>>>> R - s'interroger sur ses raisons d'écouter, ou sur les raisons de A
>> de
>>>> dire.
>>>> 
>>>> Cordialement,
>>>> 
>>>> Natalia
>>>> 
>>>> ----- Original Message -----
>>>> From: "Emmanuel Bing"
>>>> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
>>>> Subject: Re: [Lutecium-group] langage article Universalis JC
>> Milner
>>>> Date: Sat, 21 Jan 2006 01:36:07 +0100
>>>> 
>>>> 
>>>> ---
>>>> Quelques réflexions... entre vos lignes.
>> 
>> 
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>> Aucun virus connu a ce jour par nos services n'a ete detecte.
>> 
>> 
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