[Lutecium-group] RE : Re: Traduction, trahison et fid èlité

[AD]

            Ce qui se passe. Oui.

                            ad liebe



----- Original Message ----- 
From: "franck manuel" <franckmanueli at yahoo.fr>
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
<lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Sunday, June 18, 2006 11:06 PM
Subject: [Lutecium-group] RE : Re: Traduction, trahison et fid èlité


> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---


----------------------------------------------------------------------------
----


>
>
> Sujet <sujet at tele2.fr> a écrit :   lutecium-group: Document interne au
Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
>
>
>
>
> Je pense à une petite phrase de Jean Cocteau qui dit qu'un texte traduit
est
> comme un clair de lune empaillé...
> Il me semble que cette façon poétique de dire ce qui se passe dans le
> phénomène de la traduction est particulièrement parlant, non ?
> ib
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> Le 26/05/06 22:20, « Psychanalyse »
> a écrit :
>
> > lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> > Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> > ---
> >
> > Bonjour,
> >
> > Je suppose que vous voulez dire en "francisant" le portugais - à moins
que
> > ce ne soit en l'affranchissant (?) - et en en "compliquant" la lecture.
Le
> > sens de ma remarque initiale signifiait que l'on peut avoir différentes
> > perspectives en traduction, celle de coller au texte pouvant ne pas être
> > plus mauvaise que celle de l'adapter. Dans tous les cas de figure,
puisqu'il
> > s'agit de transposer un texte, d'une langue de départ dont le géni est
> > différent de celui de la langue d'arrivée, il existe une déperdition de
> > sens, une perte de substance. Il faut dire que la perte de substance
procède
> > aussi de l'incommunicabilité, c'est-à-dire du fait qu'un texte, quel
qu'il
> > soit, ne reflète que partiellement le point de vue d'un auteur et qu'en
> > plus, le lecteur n'est perçoit qu'un fragment, contraint qu'il est par
ses
> > propres prismes internes.
> > Il convient donc de parler de trahison. C'est ainsi que se transmettent
> > toutes les traditions : la transmission et la trahison. Alors, une
> > traduction autorisée par Miller, ça veut dire quoi? Ce qu'il faut
conserver
> > présent à l'esprit, c'est que 10 traducteurs donneront 10 versions
> > différentes d'un même texte (sachant qu'un chat est un chat bien
> > évidemment).
> > Quoi qu'il en soit, la traduction est nécessaire pour faire passer
l'esprit,
> > mais je doute fort qu'il soit possible de transmettre le "géni" de la
langue
> > française dont savait user et abuser Lacan. En ce sens, je suis assez
> > d'accord avec l'une de nos amies qui affirme que le texte lacanien est
une
> > affaire de culture franco-française. Avoir l'esprit libre oui (!), mais
être
> > compris par le lecteur, c'est une autre paire de manches... Il y a donc
> > quelque chose de l'ordre de l'initiation qui est en jeu, en particulier
dans
> > le fait que le texte ne se destine pas à tout le monde et que tout le
monde
> > n'en tirerait pas profit.
> >
> > Excellent week-end
> >
> > MR
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: "Mirian Giannella"
> > To: "Psychanalyse"
> ; "Groupe de travail pour la
> > psychanalyse lacanienne"
> > Sent: Friday, May 26, 2006 2:11 PM
> > Subject: Re: Traduction, trahison et fidèlité
> >
> >
> >> Bonjour,
> >> Je reprends ce msg de janvier que j'avais sauvegardé sur la traduction,
> >> desolée, et je voudrais me pencher sur la traduction de Lacan que je
> >> discute en ce moment.
> >> Une nouvelle traduction en portugais du Séminaire XI de Lacan est au
four,
> >> celle de MDMagno, autorisée pourtant par Miller et Zahar Ed,
> >> est très collée à la lettre, en "afrancesant" le portugais et,
> >> en partie, en difficultant la lecture.
> >> Traduire Lacan ce n'est pas faire de la clinique pour que la lettre
gagne
> >> une dimension autre,
> >> alors, si on essaie de se maintenir dans le style de l'auteur et
> >> de penser comment ça se dit en portugais, ça peut changer les lettres,
> >> mais transmettre l'esprit. Il faut avoir l'esprit libre pour ce faire!
> >> En plus, on peut utiliser le recours "texte occulte" et insérer les
autres
> >> versions,
> >> comme ça, ça devient un vrai exercice de construction du texte rendu
des
> >> transcriptions
> >> des séminaires dictés par Lacan.
> >>
> >> Cordialement
> >> Mirian Giannella
> >>
> >>
> >> ----- Original Message -----
> >> From: "Psychanalyse"
>
> >> To: "Jean-francois Doucet" ; "Groupe de travail pour
> >> la psychanalyse lacanienne"
> >> Sent: Monday, January 23, 2006 8:54 AM
> >> Subject: Re: [Lutecium-group] Traduction , trahison et fidèlité
> >>
> >>
> >> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> >> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> >> ---
> >> Fidèle à quoi?
> >> au sens, à l'esprit, au texte, au génie de la langue, à l'art de la
> >> transposition, à soi-même, à son intentionnalité?
> >>
> >> MR
> >>
> >> ----- Original Message -----
> >> From: Jean-francois Doucet
> >> To: Psychanalyse ; Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne
> >> Sent: Monday, January 23, 2006 12:41 PM
> >> Subject: Re: [Lutecium-group] Traduction , trahison et fidèlité
> >>
> >>
> >> Merci de votre email qui me signale un oubli : pourtant, je croyais
avoir
> >> pris en compte votre option : "le traducteur traduit et restitue
> >> fidèlement le texte qu'il a sous les yeux " au point 1.- Le traducteur
s'
> >> en tient à la lettre du texte, " colle au texte ".
> >> Pour me faire comprendre, je prendrais un exemple de la vie
quotidienne.
> >> Soit à traduire la phrase norvégienne :
> >> I morgen spiser vi multekrem
> >> Probablement ne connaissez-vous pas le norvégien, mais votre habitude
des
> >> langues européennes vous suggère que "morgen" est associé à l' anglais
"
> >> morning" comme "vi" au pronom " we " et l' allemand " Speisen " est à
> >> rapprocher du norvégien "spiser ". Reste le " multekrem" dont vous
> >> reconnaissez la "crème" francaise orthographiée avec un "k" au passage
> >> de
> >> la frontière des langues germaniques.
> >> Seul le terme "multe " fait pour vous mystère que votre dictionnaire
> >> norvégien-francais vous dévoile un tant soit peu : "multe" est
> >> généralement traduit par " faux-mûrier " . Mais alors que tous les
> >> norvégiens ont une représentation de "multe" poussant dans les
sous-bois,
> >> les francais, en général, ne connaissent pas le " faux-murier ". Votre
> >> phrase, pour être fidèle au texte que vous avez sous les yeux peut se
> >> traduire :
> >>
> >> Demain nous mangeons de la crème aux faux-mûriers.
> >>
> >> Vous remarquerez que ma fidélité au présent de l' indicatif du texte
> >> norvégien induit une nuance familière en francais, une sorte d'écart
avec
> >> la concordance des temps du francais classique
> >>
> >> Demain nous mangerons de la crème aux faux-mûriers .
> >>
> >> Ma traduction trahit-elle le sens en restant fidèle au texte ? Seul le
> >> contexte dans lequel la phrase norvégienne a été dite ou écrite peut en
> >> décider. Mais la fidèlité " au texte que vous avez sous les yeux" n'
est
> >> pas évidente, tout au moins pour moi.
> >>
> >> Si, maintenant, je livre cette phrase traduite à un public francais
> >> ordinaire, le terme de "faux-mûriers", pourtant fidèle au texte
norvégien
> >> " multe " provoquera certainement des questions. Qu' est ce que le "
> >> faux-mûrier " ? Une encyclopédie vous sera alors utile pour passer de "
> >> multe" au terme latin " Rubus chamaemorus " rendu par les mots : "faux
> >> mûrier", " framboise jaune", " mûre des marais", "mûrier nain", "
> >> plaquebière", "ronce petit mûrier". Pour tenir compte du public auquel
la
> >> traduction s' adresse, à moins d' introduire des nuances selon le
> >> contexte, je retiendrais le terme de "framboise jaune" qui parle plus à
> >> une oreille francaise que les termes "mure des marais" ou " murier nain
"
> >> ou "plaquebière" qui me semblent moins usités ou dialectaux. La
> >> traduction
> >> devient alors :
> >>
> >> "Demain nous mangerons de la crème aux framboises jaunes ".
> >>
> >> Mais ma fidèlité au texte norvégien m' a empèché de tenir compte de
> >> l'habitude francaise de désigner les ingrèdients comme " les framboises
> >> jaunes " suivis de la sauce ou l' accompagnement " tarte à la crème ",
> >> "Mousse au chocolat" bien que le norvègien place en dernière place
> >> l'ingrédient principal " la crème".La " multekrem" est en fait beaucoup
> >> de
> >> crème et peu de framboises jaunes : de plus cette crème est fouettée
> >> comme
> >> la crème Chantilly. Rendre le coté très crèmeux de ce dessert
> >> m'inciterait
> >> à traduire alors :
> >>
> >> Demain nous mangerons des framboises jaunes à la crème Chantilly
> >>
> >>
> >> Probablement un public francais aurait une représentation correcte de
ce
> >> dessert délicieux norvégien, ce qui conviendrait bien pour une brochure
> >> publicitaire d' un restaurant par exemple ou son menu. Rester fidèle à
la
> >> lettre aurait laissé dans l' embarras le gourmet francais à la table d'
> >> un
> >> restaurant norvégien offrant au menu du " de la crème au faux-mûrier ".
> >> Bien cordialement
> >> Jean-francois Doucet.
> >>
> >>
> >>
> >>
> >>
> >>
> >>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> >>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> >>> ---
> >>> Bonjour,
> >>>
> >>> Il me semble que vous oubliez un 4e point : le traducteur traduit et
> >> restitue fidèlement le texte qu'il a sous les yeux. Pourquoi cet oubli?
> >> Que faut-il revoir la traduction?
> >>>
> >>> MR
> >>> ----- Original Message -----
> >>> From: Jean-francois Doucet
> >>> To: Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne
> >>> Sent: Sunday, January 22, 2006 1:11 PM
> >>> Subject: Re: [Lutecium-group] La parole centrifuge et centripète
> >>>
> >>>
> >>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne
> >> doit pas etre diffuse hors du groupe.
> >>> ---
> >>> Votre email, chère Natalia, sera l' occasion pour moi de tester si le
> >> robot de Lutécium accepte mes courriels. Il m' avait relégué dans le
> >>> rôle
> >>> du récepteur et maintenant, peut-être le robot m ' autorisera-t-il
> >> d'
> >> émettre un avis.
> >>> Vous écrivez :
> >>> Le processus de transmission de la parole ne rassemble-t-il pas à une
> >> traduction?
> >>>
> >>> Il me semble tout d' abord que vous vouliez écrire non pas rassemble
> >>> mais
> >>> ressemble. Ensuite, pour ce qui est de la traduction, on distingue
> >> généralement 3 directions ou options du traducteur :
> >>> 1- Le traducteur s' en tient à la lettre du texte, " colle au texte "
> >> 2- Le traducteur s' attache plus à l' esprit qu' à la lettre toujours
> >>> plus
> >>> ou moins morte tandis que l' esprit vivifie plus ou moins.
> >>> 3- Le traduceur s' adresse à celui pour lequel il traduit.
> >>> Pour ce qui est de la transmission de la parole, il s' agit, si je
> >> lis
> >> correctement votre texte de la transmission d' une onde sonore. S'il
> >> s'
> >>> agissait de la transmission du sens de la parole, je ne sais pas si
> >> l'
> >> analogie avec la traduction est féconde puisque les langues de
> >> réception
> >>> et d' emission sont les mêmes. Il y a certainement des similitudes
> >> entre
> >>> un traducteur et un récepteur pour ce qui est du sens.
> >>> En fait, ma conviction est que ce schéma émetteur récepteur qui
> >> traine
> >> partout est à revoir parce que trop simpliste comme si quelque chose
> >> allait de l' émetteur vers le récepteur. Seules les ondes sonores sont
> >> "
> >>> quelque chose " qui passe d' un émetteur à un récepteur : tout le
> >> reste,
> >>> est question de sens que les Sciences de l' Information ont escamoté
> >>> pour
> >>> des raisons de commodité. Ainsi aux deux concepts de la science
> >> actuelle
> >>> d'énergie et d' information, cette dernière ayant été conceptualisée
> >> par
> >>> Shannon sous forme de negentropie ce qui est encore une forme
> >> d'énergie,
> >>> ainsi au deux concepts de la science moderne, il faudrait ajouter
> >> celui
> >>> du
> >>> sens ... mais ce serait ré-introduire le sujet, ce qui obligerait à
> >>> faire
> >>> des hypothèses sur cet homme-sujet. A ma connaissance, la seule vue
> >> un
> >>> peu
> >>> féconde sur cette transmission du sens touche à l' aspect
> >> conventionnel
> >>> de
> >>> la parole, convention variable selon les langues ... et présupposant
> >> un
> >>> accord de 2 interlocuteurs sur une même réalité.
> >>> Bien cordialement
> >>> Jean-francois Doucet
> >>>
> >>>
> >>>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne
> >> doit pas etre diffuse hors du groupe.
> >>>> ---
> >>>> En effet, une clarification est nécessaire. Le processus de
> >>> transmission
> >>>> de la parole ne rassemble-t-il pas à une traduction? Dans ce cas
> >> nous
> >>>> avons un auteur et un récepteur. La traduction peut donc être faite
> >>> "au
> >>>> faveur" de l'auteur (A) ou du récepteur (R). D'où - quatre
> >>> possibilités:
> >>>> pour A - d'accentuer sur les raisons de dire, ou la manière de
> >> dire;
> >>> pour
> >>>> R - s'interroger sur ses raisons d'écouter, ou sur les raisons de A
> >> de
> >>>> dire.
> >>>>
> >>>> Cordialement,
> >>>>
> >>>> Natalia
> >>>>
> >>>> ----- Original Message -----
> >>>> From: "Emmanuel Bing"
> >>>> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
> >>>> Subject: Re: [Lutecium-group] langage article Universalis JC
> >> Milner
> >>>> Date: Sat, 21 Jan 2006 01:36:07 +0100
> >>>>
> >>>>
> >>>> ---
> >>>> Quelques réflexions... entre vos lignes.
> >>
> >>
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