[Lutecium-group] RE : Re: RE : Re: RE : Re: La langue et le langage

Sun Apr 15 09:49:04 UTC 2007

Bonjour David,

  La traduction de Lacan dans le sens que vous évoquez est un excellent exemple (peut être un des meilleurs) de l’extrême sensibilité linguistique indispensable pour le bon traducteur (interprète). Ce qui consiste pour moi dans mon ontologie des connaissances non seulement en la façon de dire mais surtout la raison de dire. De ce point de vue je crois comprendre les difficultés de perception de Lacan pour les Américains – nettement moins que pour les Anglais, et d’une manière complètement différente – pour les Russes. Nous en avons parlé avec Judith Miller à l’époque quand mon français était meilleur encore ;)). La traduction de Lacan en russe me paraissait jadis presque impossible à cause de cette différence d’attentes de la lecture, de l’appréhension du texte écrit. Lacan, je crois, en était parfaitement conscient de l’effet de sa parole par rapport à son écrit. L’écoute, l’observation de cette énorme énergie de l’invention qui se dégage de ses dires, la fluidité et
 l’instantanéité des interprétations de ses raisons propres, peuvent être perçus (et cela était mon cas) comme une véritable essence de la langue française. Car, aussi ironique que cela puisse paraître, cette maîtrise, la jouissance je dirai, des liens entre les raisons et les dires, est très similaire chez Lacan et Nabokov. Par exemple, « Lolita » américaine (originelle pourtant !) m’a procuré un rejet par rapport à la russe – tout comme les traduction américaine de Lacan par rapport à sa parole française qui donne un désir immédiat de pénétrer dans sa langue.  
  Pour cette raison je suis de plus en plus persuadé qu’au nom de l’éternelle aventure de transmission du savoir il faut être tout de même parfaitement (et surtout inconsciemment) bilingue. 
  Ce que n’empêche certainement pas l’intersection des signifiants !

  Cordialement,
  Natalia

David Thepaut <dthepaut at sympatico.ca> a écrit :  lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Je suis d'accord avec vous Natalia, je ne tente nullement de réduire une 
langue à une manière de parler. Je témoigne simplement de cette expérience 
que j'ai eu avec de nombreux russophones qui étaient en l'occurence des 
russes de Moscou ou de St Petersbourg dont l'habileté de la langue française 
me surprend à chaque fois et la capacité de faire en français de la "poésie 
verbale" (sans relancer le débat sur le statut du poète!) par usage de 
métaphores pertinentes et étonnantes, c'est ce que j'entends par prosaïque 
(dans le sens du bourgeois gentilhomme finalement) et peut-être à l'opposé 
de cet idéal de clarté dont vous parlez (mais qu'est-ce que la clarté dans 
une langue, une image (métaphore) vaut mille mots, ne dit-on pas?). Je pense 
que la langue française n'est pas une langue facile, en ce sens qu'il n'y a 
pas de langues faciles par la grammaire mais plutôt sur la perception que 
les locuteurs ont de cette langue, qu'elle soit maternelle ou seconde. La 
langue française pour les français, voire les francophones natifs (je 
ressens la même chose ici au Québec) fait tellement force de loi, que le 
simple fait de dire qu'on "maîtrise" le français apparaît comme prétentieux. 
Le français est la seule langue que je connaisse où les locuteurs maternels 
se corrigent aussi couramment sur des fautes de grammaire à l'oral. 
L'anglais n'a pas autant cette dimension de correction et c'est sans doute 
ce qui fait sa force, car si les anglophones étaient aussi exigeants que les 
francophones, on en aurait des problèmes ne serait-ce qu'en Amérique du 
nord! À partir du moment où on se fait comprendre, ce n'est pas si grave. 
Pour cette raison, il est d'autant plus surprenant d'entendre des locuteurs 
francophones langue seconde être aussi à l'aise en français, comme selon mon 
expérience certains russophones que j'ai rencontré et certains 
germanophones.
À partir de là comment traduire Lacan en anglais? Le problème va bien au 
delà de la traduction de ses néologismes. C'est que Lacan utilisait une 
grammaire constamment polysémique, et en ce sens c'est cela l'héritage qu'il 
laisse aujourd'hui : dans le double sens voire le triple, le débat se fait 
encore dans l'interprétation de son dire (d'où le débat sur la publication 
des séminaires, de les assortir ou non d'un appareil critique et blabla). 
Lacan est souvent perçu comme totalement abscons et parfois charlatan en 
Amérique du nord (par partout bien sûr) mais parce que "ce qui ce conçoit 
bien s'énonce clairement" ici. L'enjeu de mettre au défi la langue comme 
Lacan l'a fait n'est pas perçu de la même manière qu'en France.
----- Original Message ----- 
From: "Natalia Milopolsky-Costiou" 
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" 

Sent: Tuesday, April 10, 2007 8:08 AM
Subject: [Lutecium-group] RE : Re: RE : Re: La langue et le langage

lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Bonjour David,

Je me prononcerai pas sur tous les russophones, car autant que chez les 
francophones - français (parisiens, corses, bretons), belges, canadiens, 
chez les tadzhiques, ukrainiens et russes (moscou, oural) la diversité 
culturelle est immense. En parlant donc de la tradition littéraire et 
philosophique russe qui est la mienne, je crois avoir une explication du 
coté "prosaïque" dont vous parlez. Suivant cette tradition, une des plus 
grandes vertus de la Vérité, du Savoir ou de la Certitude est la simplicité 
de la manière de la présenter. Plus l'expression est compliquée, plus elle 
est éloignée du sens.
Je suis assez d'accord avec vous à propos de "la jouissance sur la langue 
étrangère", ainsi qu'avec votre référence à J.Kristeva (pour les raisons 
bien compréhensibles je ne peux vous donner ici des exemples cliniques 
concrets). Il y a une autre formule appartenant (dans l'interprétation peut 
être) à Charles Melman: la langue maternelle est celle qui nous a été à 
l'époque interdite. Ce que je peux dire avec la certitude de mon 
expérience,c'est qu' il y ait une forte notion du refoulement dans le fait 
de s'approprier une langue étrangère en tant que celle de son analyse.

Cordialement,
Natalia

David Thepaut 
a écrit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Je suis d'accord avec Natalia sur la langue des rêves. Langue maternelle ou
langue seconde? Ma mère (suédoise) me racontait qu'elle avait fait
l'expérience de dialogues avec mon père (français) qui dormait, en anglais!
Et mon père même s'il maîtrise la langue de Shakespeare était loin du
bilinguisme... Comment peut-on d'ailleurs qu'un rêve produit à la teneur
d'une langue en particulier sauf quand des signifiants linguistiques
apparaissent dans le rêve. On part du principe qu'ils sont produit dans la
langue dans laquelle on les raconte en analyse, alors qu'il s'agit de la
langue de l'insconscient, relatés dans une langue donnée.
Moi même bercé entre le suédois et le français, et ayant bien du mal à
statuer quelle est la langue maternelle en ce cas, les signifiants des deux
langues apparaissaient dans le cadre de mon analyse (en français). Mais plus
que le choix d'une langue comme étant maternelle ou non, c'est quand ils
surgissent que la langue fait sens. Pour moi le suédois est une langue de
l'ordre du féminin et de la mère, le français est de l'ordre du masculin et
du père.
Je me souviens également d'une intervention de Kristeva dans le cadre d'un
colloque (de linguistique) sur la "langue maternelle", organisé par Paris V,
il y a quelques années et qui avançait l'idée que des analysants immigrant
en france qui venaient faire une analyse chez elle en français donc, et qui
avaient la possibilité de le faire dans leur langue maternelle à Paris
(chinois, arabe dans les cas présentés) montraient un signe de "désir de
matricide originaire" refoulé. Elle limitait bien entendu cette théorie à
ces cas précis...
Je ne peux m'empêcher de penser néanmoins, et je n'en ai pas eu l'occasion,
qu'une analyse en langue seconde doit être un sacré exercice linguistique en
particulier, il doit y avoir une composante de jouissance sur la langue
étrangère, non? Je pense en particulier aux russophones qui apparaissent si
prosaïques qund ils parlent français...

David
----- Original Message ----- 
From: "Natalia Milopolsky-Costiou"
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"

Sent: Monday, April 09, 2007 1:42 PM
Subject: [Lutecium-group] RE : Re: La langue et le langage

lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Bonsoir Jean-François,
J'ai une forte chance de me tromper car la réponse à votre question me
vient instantanément: on dit parce que l'on a des raisons à dire et le but
d'être entendu, donc nous sommes susceptibles de chercher-trouver les moyens
qui nous approchent le plus à cela. Par contre, je ne suis pas tout à fait
d'accord avec la définition de la langue maternelle comme celle de nos
rêves: selon mon expérience l'on peut parfaitement rêver dans toutes les
langues importantes pour l'inconscient. J'adhère plutôt à l'idée du reflexe
de calcul.
Bonne soirée à vous,
Natalia

Jean-françois Doucet a écrit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Ah la là, chère Natalia, si j' arrive maintenant à me repèrer dans les
fils de discussions lutéciens, je n' arrive à répondre qu' avec un métro
de retard. Je m' adresse à vous, bien sûr, mais en fait j' avais envie de
commenter une phrase d'hélène (toujours dans le fil de discussion sur le
bilinguisme, la langue et le langage ).
Hélène écrit :

> Le bilinguisme soulève des questions passionnantes. Par exemple, comment
> l'inconscient peut se servir à l'occasion simultanément du savoir des deux
> langues dans ses formations.

Pour ma part, je n' ai aucune idée du traitement inconscient du
bilinguisme. Il se résume aux questions inévitables genre : " Tu rêves en
quelle langue " qui ne dit rien des processus inconscients dans telle ou
telle langue. Répondre à cette questioin me parait hors de portée mais une
autre question, au niveau de la conscience cette fois m' a préoccupé :
comment l' appareil psychique choisit il les mots dans une langue ou une
autre pour les agencer dans une langue ou une autre. C' est un peu comme s
il y avait un maitre de cérémonie qui met chaque mot à sa place dans la
forme qui convient et cela pour une langue déterminée. Doit on supposer
que " cet appareil à parler " est le même pour toutes les langues ?
bien cordialement
Jean-francois Doucet

> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Bonsoir Hélène,
>
> Wladimir Granoff en parle très bien. Ce qui est en même temps subtil et
> profond c'est une certaine confrontation entre les deux concepts
> linguistiques chez lui, mais non pas entre le russe et le français
> (étant né en France lui-même se disait "trop peu occidental", plutôt
> entre la langue maternelle et celle paternelle. Une sorte de réaction
> chimique des deux a provoqué en lui une immense décharge de l'énergie
> inconsciente (en tout cas, c'est ma vision de la chose), ce qui a fait
> de lui un analyste "précoce". Car pour la survie psychique dans l'action
> analytique il était obligé de trouver une signification de ce mot
> "langage" - complètement incompréhensible et inutile pour un russe...
>
> Très bonne soirée à vous,
> Natalia
>
> Hélène Barnier a écrit :
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Bonjour Natalia
>
> Le bilinguisme soulève des questions passionnantes. Par exemple, comment
> l'inconscient peut se servir à l'occasion simultanément du savoir des deux
> langues dans ses formations. Et, allant plus loin comme vous le faites,
> comment une langue se prête plus ou moins à certains jeux du langage.
> D'autre part, une langue c'est tout un univers culturel, ça, c'est
> l'intraduisible des connotations, entre autres intraduisibles.
>
> L'obstacle, il me semble n'est pas tant entre langue maternelle/langue
> d'adoption,
> on est plongé soit dans l'une, soit dans l'autre, je crois, et les
> irruptions de l'une dans l'autre sont plus porteuses d'un sens que d'un
> manque.
>
> Bien cordialement
>
> Hélène
> ----- Original Message -----
> From: "Natalia Milopolsky-Costiou"
> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
>
> Sent: Thursday, April 05, 2007 11:58 AM
> Subject: [Lutecium-group] RE : Re: RE : Re: le don du poème
>
>
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Bonjour, Hélène et Susana,
>
> Je comprends bien votre réflexion. Il m'arrive souvent de prendre les
> notes après une séance - c'est une sorte d'interprétation que je fais à
> moi-même, et parfois en effet ils ont un caractère onirique, qui me
> rappelle
> les notes que l'on prend après un rêve intéressant. Ce qui est curieux -
> la
> langue de ces écrits n'est jamais homogène, non seulement parce que je
> partage rarement la même langue originelle avec mes patients mais aussi
> par
> le respect pour tous les langages impliques. Par exemple, il est beaucoup
> plus naturel de faire un lapsus de l'ordre métonymique en français qu'en
> anglais ou en russe, et cela mérite d'être prise en compte dans
> l'interprétation. Sous cet angle-là la forme ressemble à une création
> littéraire, sauf que la source d'inspiration est ailleurs.
>
> Bien cordialement,
> Natalia
>
>
> Hélène Barnier a écrit : lutecium-group: Document
> interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
>
> Bonjour, Natalia
>
> C'est juste une idée, peut-être intéressante à travailler.
>
> Si deux temps sont à retenir, celui de l'écoute et celui de
> l'interprétation,
> comment les distinguer ?
>
> L'écoute poétique, dans le sens qu'elle vide les phrases entendues de leur
> trop-plein de sens, permet une distance avec le contenu du dire ; c'est
> écouter d'ailleurs, à partir de cet imaginaire universel - des
> concaténations de signifiants particulièrement réussies- que donne la
> poésie.
>
> Ce nettoyage en quelque sorte de l'écoute permettrait à l'interprétation
> psychanalytique d'intervenir au moment précis, d'être théoriquement
> pertinente.
>
> Car écouter seulement avec la théorie, ou son savoir inconscient, ce
> serait
> rationaliser l'écoute, plaquer un discours sur un autre?
>
> Bref, écouter d'ailleurs - et la position du poète s'y prête
> particulièrement bien- permettrait à l'analyste d'interpréter aussi
> d'ailleurs,
> depuis son savoir inconscient et sa formation théorique. Tout ceci est
> trop
> peu élaboré, je me rends compte. Et c'est un peu artificiel de séparer
> ainsi
> deux temps, de façon tranchée, ils se recoupent.
>
> Bien cordialement
>
> Hélène
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Natalia Milopolsky-Costiou"
> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
>
> Sent: Tuesday, April 03, 2007 3:05 PM
> Subject: [Lutecium-group] RE : Re: le don du poème
>
>
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Bonjour Hélène,
> Je suis assez d'accord avec "l'écoute poétique" de psychanalyste, or
> contrairement à l'esprit poétique qui est là pour permettre de dépassez
> certaines frontières surmoiques, l'écoute analytique tient beaucoup à la
> justesse et s'élabore dans son cadre. Ainsi le glissement - certes,
> séduisant - dans le poétique risque d'investir plus que nécessaire au
> narcissisme de l'analyste. Bien que avec une certaine maîtrise il
> (l'écoute
> poétique) est fort possible.
> Cordialement,
> Natalia
>
> Hélène Barnier a écrit :
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Dans Le poète et la fantaisie, Freud avait déjà répondu à certaines des
> questions posées dans ce groupe de discussion au sujet de la poésie.
> Pourquoi la fantaisie du poète nous séduit, alors que celle du névrosé non
> ?
> Il répond, par une interprétation : le poète réduit l'écart entre lui et
> les
> autres hommes, entre lui et l'univers. Le névrosé ne le peut, pris dans
> l'écart
> entre lui et lui, écarté entre lui-même et les autres, pris dans un
> certain
> « dégoût » de soi et des autres. Chez le poète, pas de « soi-même », « Je
> est un autre ».
>
> Bien sûr les mécanismes de la langue, condensation, déplacement, sont pour
> tous les mêmes. Il y a en tout humain qui parle un poète en puissance,
> s'il
> se laisse travailler par les mots. Mais qui renonce, pour ce faire, à soi
> ?
> Peu d'entre nous, nous tenons à nous.
>
> Bref, au sujet du « don », le poète l'a en tant qu'il « donne ».
>
> N'oublions pas le travail du poète, sa lecture des autres poètes : il
> s'est
> construit, travaillé, aussi, dans cette lecture.
>
>
>
> Pour passer au lien avec la psychanalyse, une hypothèse : pourrait-on dire
> que le psychanalyste a une écoute « poétique », dans le sens d'écoute
> universelle, et Freud en donne bien des exemples dans « L'interprétation
> des
> rêves », là serait l'attention flottante (et le sens de cette formation
> intégrale à laquelle il pensait pour le psychanalyste) ; tandis que
> l'interprétation,
> elle, est déterminée par la théorie psychanalytique, et la propre
> psychanalyse.
>
>
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Psychanalyse"
>
> To: "Akanti Mandjak" ; "Groupe de travail pour la
> psychanalyse lacanienne"
> Sent: Thursday, March 29, 2007 11:15 PM
> Subject: Re: [Lutecium-group] le don du poème
>
>
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Le sommeil du poète en question signifie qu'il faut un éveil, une
> sensibilisation, une éducation que tout un chacun peut acquérir. Mais
> l'acquisition peut être spontanée aussi comme dans le slam quand on a pris
> conscience du poétique qui ne transite pas seulement par les mots : les
> sons, l'image, l'espace, les couleurs, les odeurs, les formes...
> La sensibilisation au poétique, c'est exercer l'oeil, l'oreille, les sens
> ;
> ainsi, on apprend que l'espace de l'art n'est pas l'espace du lard ni du
> cochon..., mais l'espace du d-art est aussi celui de la poésie
> libertine...
>
> http://www.eros-thanatos.com/-Poesies-erotiques-.html
>
> MR
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Akanti Mandjak"
> To: "Psychanalyse"
> ; "Groupe de travail pour la
> psychanalyse lacanienne"
> Sent: Thursday, March 29, 2007 4:03 PM
> Subject: RE : Re: [Lutecium-group] le don du poème
>
>
>> prétendre qu'un poète sommeille en tout un chacun.
>>
>> Bonjour Maurice
>>
>> Pensez-vous que un poete sommeille en tout un chacun ?
>>
>>
>>
>> Atanki
>> --- Psychanalyse
> a écrit :
>>
>>> lutecium-group: Document interne au Groupe de
>>> Travail Lutecium.
>>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>>> ---
>>>
>>> Tout ceci est bien vu. Le "démontrer" en question
>>> est ici une véritable
>>> imposture. Dans le processus de création poétique,
>>> il y a en effet des
>>> catégories telles que le "je-ne-sais-quoi" ou
>>> l'indicible qui ne relèvent
>>> d'aucune des formations indiquées. Et on pourrait en
>>> trouver bien
>>> d'autres... Ce qui m'apparaît beaucoup plus grave,
>>> c'est cette sorte de mise
>>> en équation psychanalytique du poétique (Lacan
>>> voulait mettre aussi
>>> l'inconscient en équation topologique ; c'est
>>> hôpital qui se moque de la
>>> charité) en le réduisant aux formations de
>>> l'inconscient.
>>>
>>> En revanche, dire qu'en tout névrosé sommeille un
>>> poète n'est pas plus
>>> choquant que de prétendre qu'un poète sommeille en
>>> tout un chacun.
>>>
>>> MR
>>>
>>> ----- Original Message -----
>>> From: "Catherine Grandjean"
>>>
>>> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse
>>> lacanienne"
>>>
>>> Sent: Wednesday, March 28, 2007 4:59 PM
>>> Subject: Re: [Lutecium-group] le don du poème
>>>
>>>
>>> lutecium-group: Document interne au Groupe de
>>> Travail Lutecium.
>>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>>> ---
>>> Liliane Fainsilber :
>>>
>>> (...)
>>> > Je ne veux retenir ici que ces vers de Mallarmé,
>>> cités par Jean
>>> Hyppolite, car ils permettent en effet de
>>> démontrer le fait que les
>>> mécanismes de la création poétique sont les mêmes
>>> que ceux de toutes les
>>> formations de l'inconscient, aussi variés, que les
>>> rêves, les symptômes, les
>>> lapsus et les traits d'esprit (...)
>>>
>>> Les formations de l'inconscient ne suffisent pas à
>>> circonscrire la poésie.
>>> On rate ce que l'écriture poétique a de spécifique
>>> si on la réduit à cela.
>>> Aller voir du côté de la pulsion invocante permet de
>>> cerner un peu de quoi
>>> il s'agit.
>>>
>>> (...)
>>> > Tout névrosé est un poète qui s'ignore (...)
>>>
>>> Ben non.
>>>
>>> Bonne soirée.
>>>
>>> --
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