[Lutecium-group] La langue, le language... et la traduction

Fri Apr 27 04:44:44 UTC 2007

Bonsoir Natalia,

Troublante cette citation. On sent du Barthes là-dedans. La toute puissance 
du signifiant quel qu'en soit le producteur. Mais c'est exactement ce qu'on 
demande du traducteur : produire des signifiants qui font sens dans l'autre 
langue. Si la traduction est considérée comme bonne, on en oublie le 
traducteur et on adule le texte. Si le manque de jouissance se fait sentir 
on en accuse le traducteur. C'est quand même quelque chose de particulier 
que la position de traducteur : se faire au maximum oublier dans le 
processus pour atteindre le nirvana de la perfection. Atteindre la 
perfection du signifiant maître cible. Alors qu'à mon sens la traduction au 
delà des techniques relève de la création linguistique la plus pure qui soit 
pour apparaître invisible et pleine de sens tout en redonnant le sens 
originel du texte source... Un exercice impossible : traduire le sens malgré 
la non non bijectivitivité des signifiants d'une langue à l'autre.

Bonne nuit

David
----- Original Message ----- 
From: "Natalia Milopolsky-Costiou" <namicost at yahoo.fr>
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" 
<lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Wednesday, April 25, 2007 1:38 PM
Subject: [Lutecium-group] La langue, le language... et la traduction

lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Poursuivons donc. Je m'appuie sur les connaissances de la philologie
russe autant que sur une certaine expérience de la perception du texte
littéraire et scientifique dans la langue "maternelle" russe. Voici
alors l'extrait:
  "Ce qui a le sens devient l'auteur pour un autre sens", "Un auteur
n'est pas vraiment lié à la joie du plaisir. Mais son sens (essence?)
peut provoquer le désir. C'est la base de la construction de l'amour."
  Je vous invite à vous exprimer suivant votre propre "linguisme".
  Cordialement,
  Natalia
  P.S. J'ai choisi "Encore" pour cette recherche car je trouve ce
séminaire particulièrement parlant sur le sujet abordé. Évidemment, vous
pouvez proposer un autre...

Natalia Milopolsky-Costiou <namicost at yahoo.fr> a écrit :
  lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Bonsoir David, Jean-François, Bruno et tous qui se sentent concerné(e)s
par le sujet.
Je salue de tout coeur ce nouveau thème de discussion, car, selon mon
expérience des années de recherche clinique ainsi que ma conviction
personnelle profonde, c'est le pivot de l'approche analytique, peu importe
la quantité ou qualité des langues impliquées.
Or, comment peut-on l'aborder? Je vous propose, par exemple, d'essayer
de nous exprimer à propos de quelque chose qui "parle" à mon avis à
beaucoup d'entre nous. Voici Lacan:
"Le signifiant, ai-je dit, se caractérise de représenter un sujet pour
un autre signifiant. De quoi s'agit-il dans le signe? Depuis toujours,
la théorie cosmique de la connaissance, la conception du monde, fait
état de l'exemple fameux de la fumée qu'il n'y a pas sans feu..." et plus
loin: "Un sujet, comme tel, n'a pas grand chose à faire avec la
jouissance. Mais, par contre, son signe est susceptible de provoquer le 
désir.
Là est le ressort de l'amour." - "Encore", L'amour et le signifiant,
Seuil-Points, pp. 64-65.
Qu'entendez-vous par-là? Je ne dispose malheureusement pas des
traductions (vous - peut être?), mais j'ai aussi une bonne version sonore...

Très bonne soirée à vous,
Natalia

Jean-françois Doucet a écrit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Ah cette question du bilinguisme en psychanalyse ! C' est si
intéressant
que je ne sais plus à qui de Natalia, David, BdF ou Catherine etc
adresser
ma ou mes questions. C' est que les dernières interventions font
intervenir la notion de traduction au sujet de laquelle, habitant
l'étranger, je me suis posé pas mal de questions.
En particulier, si je prends le système R(éel), S(ymbolique),
I(maginaire)
lacanien comme point de départ - j' attends encore les précisions de
Catherine sur sa compréhension du Réel - je me demande comment
intervient
la traduction. Je crois comprendre que le passage de l' imaginaire au
symbolique exige du locuteur un effort d' expression. Dans quelle
mesure
la traduction qui, de mon point de vue, est passage dans le Symbolique
d'
une langue à une autre, aurait le même effet sur le locuteur, en
particulier sur celui qui, étranger parlant dans un pays une autre
langue
que sa langue maternelle ? Peut-on traduire, c' est-à-dire soit s'
adresser à ceux pour lesquels on traduit, soit se concentrer sur le
sens
(l' esprit) à traduire, soit encore sur les codes exprimés (la lettre)
sans faire intervenir l'imaginaire : Quand est-il du Réel, cet
impensable
hors symbolique ?
Autant de questions auxquelles j' aimerais des réponses claires.
bien cordialement
Jean-francois Doucet
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Merci, cher David, de votre email si riche qui m' interpelle, avant
tout
> parce que je vis en Norvège pas tellement loin de la Suède mais aussi
> parce que vous y abordez la question du bilinguisme en psychanalyse.
> Vous écrivez :
>
> il faut quelque part apprendre à traduire cette "Autre langue" avec
> soi-même, et ce, même dans sa "propre langue maternelle".
>
> Voulez-vous parler de cette facon unique dont tout un chacun agence
ses
> propres mots et qu' on pourrait appeler " style " à l' intérieur
d'une
> même langue ? Voulez-vous parler de cette langue qui apparait lorsqu'
on
> perd l' habitude de dire ce qu' on devrait dire pour entrer en
contact
> social avec autrui, et qu' on se dit alors à soi-même de telle sorte
que
> cette parole devienne vraiment vôtre ?
> Plus loin, vous écrivez :
> d'où ce problème insoluble, selon moi, de vouloir la porter la
> psychanalyse au statut d'une "science" au sens de la neutralisation
des
> concepts qui soutiennent son dire.)
>
> Je ne suis pas certain d' avoir bien compris : bien sûr les
mathématiques
> parviennent à "neutraliser les concepts qui soutiennent son dire " en
> désignant ses propres objets pour bâtir son corpus, mais les
mathématiques
> ne sont pas les seules sciences. Votre exemple des enseignes gay
figurant
> un coq alors que l' allusion au " Cock " anglais est patente, ne fait
, à
> mes yeux que souligner la non-biunivocité de la relation des
signifiants
> aux référents : a un référent ne correspond pas un seul signifiant ne
> serait-ce que parce qu' il existe plusieurs langues pas plus qu' un
> signifiant ne désigne pas un seul référent. Quant au sens attribué à
la
> relation entre signifiants désignant l'objet et sa représentation, il
> varie au gré des cultures. Si donc vous pouviez précisez ce que vous
> entendez par : une "science" au sens de la neutralisation des
concepts
> qui soutiennent son dire " j'hésiterais moins entre l' euphémisation
des
> objets de désirs ( comme Cock pour les gays ) et l' expression d' une
> certaine sublimation.
>
> Bien cordialement
> Jean-francois Doucet
>
>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>> ---
>> Bonsoir Natalia et Bruno,
>>
>> Mais l'intersection des signifiants ne vient pas malgré, mais pour
ce
>> bilinguisme dont vous parlez quant à la transmission de ce savoir.
J'ai
>> toujours ce sentiment, qu'en dehors de ma connaissance personnelle
de
>> plusieurs langues, la psychanalyse m'a permis quelque part
d'appréhender
>> ma
>> "propre langue", au delà des langues maternelles ou de langues
secondes
>> et
>> qu'il faut quelque part apprendre à traduire cette "Autre langue"
avec
>> soi-même, et ce, même dans sa "propre langue maternelle". Selon moi
les
>> langues étrangères sont une porte d'entrée aussi à l'élaboration de
>> l'analyse en pratique.
>>
>> Deux exemples :
>> Reprenant l'exemple de "COCK" de Bruno, signifiant clairement
"bite",
>> "cock"
>> en anglais signifie aussi et originellement "cocq" (et d'ailleurs
vient
>> du
>> latin coccus) et est un exemple manifeste du fonctionnement des
>> argots-slangs : langue secrète créée par les truands qui ne
voulaient se
>> faire comprendre que d'eux-mêmes comme tous ces mots d'argot en
français
>> (pour argent : flouze, oseille, blé, et toute la prose d'Audiard qui
est
>> en
>> passe de devenir un "poète", etc., ou même "schwanz" pour "cock" en
>> allemand
>> qui signifie "serpent" pour rester dans le domaine animalier).
>> Finalement,
>> et sans doute naturellement, en sortant du secret du code qu'ils
étaient
>> à
>> l'époque et employés et compris de plus en plus par le reste de la
>> population, ces mots deviennent comme porteur d'un certain désir ou
>> jouissance interdits, suscitant une chose étonnante, c'est que pour
>> éviter
>> d'être à l'origine d'une gêne on finit par utiliser les mots qui
>> définissent
>> clairement, finalement scientifiquement, par désobjectivation, cet
objet
>> désiré : on ne dira pas "bite", mais pénis ou verge pour éviter de
>> porter
>> cette signification de désir. Jouant de cela, les mots d'argot
suscitent
>> des
>> witz à n'en plus finir, comme pour "Cock" : un des bars gays les
plus
>> officiellement "trash" de New York, s'appelle "The Cock", mais son
>> enseigne
>> est un cocq en néon.... (d'où ce problème insoluble, selon moi, de
>> vouloir
>> la porter la psychanalyse au statut d'une "science" au sens de la
>> neutralisation des concepts qui soutiennent son dire.)
>> Je trouve que Lacan, en contraste avec son érudition classique et
>> bourgeoise
>> incontestable, n'hésitait jamais à utiliser ces mots devenus
porteurs de
>> désir, de jouissance et ce qu'on appelle la subversion, ce qui est
en
>> partie, une des raisons pour lesquelles j'ai le plus grand respect
pour
>> son
>> audace intellectuelle. Étant moi-même gay, je n'ai jamais d'ailleurs
>> senti,
>> dans Lacan, cette homophobie dont on l'accuse, quand il pouvait dire
>> "pédé"
>> ou équivalent au lieu du politiquement correct "homosexuel". Mais le
>> "politiquement correct" ne va pas de soit. Ce qui situe d'ailleurs
la
>> différence entre les "gays" et les "Queer" : les gays tendant, par
usage
>> de
>> ces mots d'argot dépréciatifs de les vider de ce contenu "sexuel" et
de
>> "désir interdit" pour les banaliser dans le langage "mainstream"
afin de
>> devenir les égaux du niveau normatif "hétérosexuel", alors que les
>> "queer"
>> revendiquent cet aspect porteur de subversion et de différence (de
>> désir)
>> dans ces mots. C'est, selon moi une incompréhension totale, de la
part
>> des
>> politiques "queer" que de blamer Lacan dans cet usage qui est en
fait le
>> même qu'ils revendiquent.
>> Deuxième exemple plus personnel : un des moments "inauguraux" ou
>> "fondateurs" de mon analyse était l'événement suivant : baignant
enfant
>> dans
>> le bilinguisme français et suédois, et quand on est enfant on
n'apprend
>> pas
>> les langues avec les grammaires (pas toujours), j'ai passé quelques
>> années
>> à
>> oublier dans une langue ou dans l'autre, mais jamais dans les deux
en
>> même
>> temps, à oublier le mot "myosotis" cette petite fleur bleue ou rose
(le
>> sens
>> des couleurs est évidemment aussi significatif ici, et je sais,
c'est
>> plus
>> champêtre que le "cock" de Bruno ;-), quoique, finalement...) ou son
>> équivalent en suédois. Soit je me rappelais du mot en français, soit
du
>> mot
>> en suédois, mais jamais en même temps (en clair, je n'étais pas
capable
>> de
>> le traduire dans aucun sens). Et bien en suédois, "myosotis" se dit
>> "förgät-mig-nej" comme en anglais "forget-me-not". Je vous laisse
>> imaginer
>> les suites de l'interprétation, mais simplement la force du Signifié
>> (qui
>> pour le cas présent relève du suédois plus ancien (que je ne
maîtrisais
>> pas
>> à l'époque), car aujourd'hui on utilise un terme plus moderne
>> complètement
>> pour signifier "oublier" en suédois) a constitué le "synptôme" qui
s'est
>> révélé linguistique. La même chose a joué sur les signifiants et non
sur
>> les
>> signifiés. Et c'est comme cela que personnellement, j'interprète le
>> "comme
>> un langage" de Lacan, ça tourne autour, ça ne se met jamais en
>> parallèle,
>> mais ça en est inséparable. Et surtout, cela signifie que ce n'est
pas
>> une
>> langue en particulier, mais que toutes les langues sont ouvertes, et
que
>> le
>> seul rapport qu'une langue peut avoir avec ce qui n'est pas
elle-même,
>> c'est
>> une "Autre langue". C'est ce qui rapproche aussi Lacan de Saussure :
la
>> définition par l'opposition à ce qui pas l'objet. D'où votre
>> "bilinguisme"
>> fondamental, Natalia, tout à fait.
>>
>> À l'issue de ce colloque sur langue maternelle avec Kristeva (dans
>> lequel
>> Melman, présent, avait aussi notamment évoqué cette idée de "langue
>> interdite", votre intervention me l'a rappelé), j'avais réussi à la
>> convaincre d'entamer une recherche sur le concept de "signifiant
>> polyglotte", que je n'ai pas, à l'époque, concrétisé,
malheureusement
>> (je
>> me
>> souviens d'en avoir débattu sur la liste, il y a 8 ans, et notamment
>> avec
>> Jeanne Lafont...). Ce n'était peut-être pas finalement une si
mauvaise
>> idée...
>>
>> Ces considérations linguistiques et de leur rapport à la
psychanalyse
>> m'ont
>> poussé il y a quelques années à apprendre l'islandais, simplement en
>> raison
>> d'un fait : cette langue, qui n'est parlée que par 250 000
personnes,
>> est
>> totalement "pure" : elle n'a, à l'écrit, (phonétiquement et
>> phonologiquement, c'est différent) pas évolué depuis 1000 ans :
aucun
>> emprunt d'une langue étrangère, tout nouveau mot est créé à partir
des
>> racines propres de la langue (ni d'influences allemande,
>> danoise,anglaise
>> ou
>> française, etc.). Les islandais sont capables de lire dans le texte
>> d'origine les sagas des vikings datant de l'an 800. La langue porte
en
>> elle-même sa capacité à ne pas s'ouvrir aux autres langues. N'est-ce
pas
>> fascinant? C'est quelque part l'anti-anglais par excellence (dont
>> certains
>> linguistes discutent de la germanité, puisque 60% du lexique vient
du
>> français ou du latin). Je mets intuitivement ce phénomème en
parallèle
>> avec
>> le fonctionnement de la transmission du "nom du père" en islande :
il
>> n'y
>> a
>> pas de noms de famille en Islande : on s'appelle "Sven" ou "Frida"
>> "fils/fille de [prénom du père]". Une piste, ou une erreur, à voir!
>>
>> Après une longue poubellication, bien à vous,
>>
>> David
>> ----- Original Message -----
>> From: "Natalia Milopolsky-Costiou"
>> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
>>
>> Sent: Sunday, April 15, 2007 5:49 AM
>> Subject: [Lutecium-group] RE : Re: RE : Re: RE : Re: La langue et le
>> langage
>>
>>
>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>> ---
>> Bonjour David,
>>
>> La traduction de Lacan dans le sens que vous évoquez est un
excellent
>> exemple (peut être un des meilleurs) de l'extrême sensibilité
>> linguistique
>> indispensable pour le bon traducteur (interprète). Ce qui consiste
pour
>> moi
>> dans mon ontologie des connaissances non seulement en la façon de
dire
>> mais
>> surtout la raison de dire. De ce point de vue je crois comprendre
les
>> difficultés de perception de Lacan pour les Américains - nettement
moins
>> que
>> pour les Anglais, et d'une manière complètement différente - pour
les
>> Russes. Nous en avons parlé avec Judith Miller à l'époque quand mon
>> français
>> était meilleur encore ;)). La traduction de Lacan en russe me
paraissait
>> jadis presque impossible à cause de cette différence d'attentes de
la
>> lecture, de l'appréhension du texte écrit. Lacan, je crois, en était
>> parfaitement conscient de l'effet de sa parole par rapport à son
écrit.
>> L'écoute, l'observation de cette énorme énergie de l'invention qui
se
>> dégage
>> de ses dires, la fluidité et
>> l'instantanéité des interprétations de ses raisons propres, peuvent
>> être
>> perçus (et cela était mon cas) comme une véritable essence de la
langue
>> française. Car, aussi ironique que cela puisse paraître, cette
maîtrise,
>> la
>> jouissance je dirai, des liens entre les raisons et les dires, est
très
>> similaire chez Lacan et Nabokov. Par exemple, « Lolita » américaine
>> (originelle pourtant !) m'a procuré un rejet par rapport à la russe
-
>> tout
>> comme les traduction américaine de Lacan par rapport à sa parole
>> française
>> qui donne un désir immédiat de pénétrer dans sa langue.
>> Pour cette raison je suis de plus en plus persuadé qu'au nom de
>> l'éternelle aventure de transmission du savoir il faut être tout de
même
>> parfaitement (et surtout inconsciemment) bilingue.
>> Ce que n'empêche certainement pas l'intersection des signifiants !
>>
>> Cordialement,
>> Natalia
>>
>>
>> David Thepaut
a écrit : lutecium-group:
>> Document
>> interne au Groupe de Travail Lutecium.
>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>> ---
>> Je suis d'accord avec vous Natalia, je ne tente nullement de réduire
une
>> langue à une manière de parler. Je témoigne simplement de cette
>> expérience
>> que j'ai eu avec de nombreux russophones qui étaient en l'occurence
des
>> russes de Moscou ou de St Petersbourg dont l'habileté de la langue
>> française
>> me surprend à chaque fois et la capacité de faire en français de la
>> "poésie
>> verbale" (sans relancer le débat sur le statut du poète!) par usage
de
>> métaphores pertinentes et étonnantes, c'est ce que j'entends par
>> prosaïque
>> (dans le sens du bourgeois gentilhomme finalement) et peut-être à
>> l'opposé
>> de cet idéal de clarté dont vous parlez (mais qu'est-ce que la
clarté
>> dans
>> une langue, une image (métaphore) vaut mille mots, ne dit-on pas?).
Je
>> pense
>> que la langue française n'est pas une langue facile, en ce sens
qu'il
>> n'y
>> a
>> pas de langues faciles par la grammaire mais plutôt sur la
perception
>> que
>> les locuteurs ont de cette langue, qu'elle soit maternelle ou
seconde.
>> La
>> langue française pour les français, voire les francophones natifs
(je
>> ressens la même chose ici au Québec) fait tellement force de loi,
que le
>> simple fait de dire qu'on "maîtrise" le français apparaît comme
>> prétentieux.
>> Le français est la seule langue que je connaisse où les locuteurs
>> maternels
>> se corrigent aussi couramment sur des fautes de grammaire à l'oral.
>> L'anglais n'a pas autant cette dimension de correction et c'est sans
>> doute
>> ce qui fait sa force, car si les anglophones étaient aussi exigeants
que
>> les
>> francophones, on en aurait des problèmes ne serait-ce qu'en Amérique
du
>> nord! À partir du moment où on se fait comprendre, ce n'est pas si
>> grave.
>> Pour cette raison, il est d'autant plus surprenant d'entendre des
>> locuteurs
>> francophones langue seconde être aussi à l'aise en français, comme
selon
>> mon
>> expérience certains russophones que j'ai rencontré et certains
>> germanophones.
>> À partir de là comment traduire Lacan en anglais? Le problème va
bien au
>> delà de la traduction de ses néologismes. C'est que Lacan utilisait
une
>> grammaire constamment polysémique, et en ce sens c'est cela
l'héritage
>> qu'il
>> laisse aujourd'hui : dans le double sens voire le triple, le débat
se
>> fait
>> encore dans l'interprétation de son dire (d'où le débat sur la
>> publication
>> des séminaires, de les assortir ou non d'un appareil critique et
>> blabla).
>> Lacan est souvent perçu comme totalement abscons et parfois
charlatan en
>> Amérique du nord (par partout bien sûr) mais parce que "ce qui ce
>> conçoit
>> bien s'énonce clairement" ici. L'enjeu de mettre au défi la langue
comme
>> Lacan l'a fait n'est pas perçu de la même manière qu'en France.
>> ----- Original Message -----
>> From: "Natalia Milopolsky-Costiou"
>> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
>>
>> Sent: Tuesday, April 10, 2007 8:08 AM
>> Subject: [Lutecium-group] RE : Re: RE : Re: La langue et le langage
>>
>>
>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>> ---
>> Bonjour David,
>>
>> Je me prononcerai pas sur tous les russophones, car autant que chez
les
>> francophones - français (parisiens, corses, bretons), belges,
canadiens,
>> chez les tadzhiques, ukrainiens et russes (moscou, oural) la
diversité
>> culturelle est immense. En parlant donc de la tradition littéraire
et
>> philosophique russe qui est la mienne, je crois avoir une
explication du
>> coté "prosaïque" dont vous parlez. Suivant cette tradition, une des
plus
>> grandes vertus de la Vérité, du Savoir ou de la Certitude est la
>> simplicité
>> de la manière de la présenter. Plus l'expression est compliquée,
plus
>> elle
>> est éloignée du sens.
>> Je suis assez d'accord avec vous à propos de "la jouissance sur la
>> langue
>> étrangère", ainsi qu'avec votre référence à J.Kristeva (pour les
raisons
>> bien compréhensibles je ne peux vous donner ici des exemples
cliniques
>> concrets). Il y a une autre formule appartenant (dans
l'interprétation
>> peut
>> être) à Charles Melman: la langue maternelle est celle qui nous a
été à
>> l'époque interdite. Ce que je peux dire avec la certitude de mon
>> expérience,c'est qu' il y ait une forte notion du refoulement dans
le
>> fait
>> de s'approprier une langue étrangère en tant que celle de son
analyse.
>>
>> Cordialement,
>> Natalia
>>
>> David Thepaut
>> a écrit :
>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>> ---
>> Je suis d'accord avec Natalia sur la langue des rêves. Langue
maternelle
>> ou
>> langue seconde? Ma mère (suédoise) me racontait qu'elle avait fait
>> l'expérience de dialogues avec mon père (français) qui dormait, en
>> anglais!
>> Et mon père même s'il maîtrise la langue de Shakespeare était loin
du
>> bilinguisme... Comment peut-on d'ailleurs qu'un rêve produit à la
teneur
>> d'une langue en particulier sauf quand des signifiants linguistiques
>> apparaissent dans le rêve. On part du principe qu'ils sont produit
dans
>> la
>> langue dans laquelle on les raconte en analyse, alors qu'il s'agit
de la
>> langue de l'insconscient, relatés dans une langue donnée.
>> Moi même bercé entre le suédois et le français, et ayant bien du mal
à

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Natalia Milopolsky-Costiou
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01 44 41 01 43
06 80 10 41 99

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