[Lutecium-group] RE : Re: La langue , le language... et l'interprétation

[kika]

oui et non...

oui dans le sens de la traduction que le lecteur fait (les signifiants ayant
des signifiés particuliers à chaque individu)...

et non, je ne suis pas d'accord à ce sens de perte dont vous faites
mention... il n'y a qu'une perte, et c'est quand la traduction est mauvaise
par escroquerie. bien sûr on peut se tromper sur un choix d'un mot
quelconque...

car traduire est toujours une interprétation, plus ou moins littérale... il
y aura des traductions ou traducteurs professionnels (re)connus par leur
"litteralité"... il y en aura d'autres (re)connus para leur liberté
d'interprétation.

mais il faut qu'ils connaissent la langue de départ et la langue d'arrivé,
et leurs nuances, sinon c'est de l'escroquerie. et la langue d'arrivé est,
elle même, un dialecte, car le français poétique n'est pas le français
technique, par exemple.

et enfin toute cette question du traducteur effacé, etc., c'est pour ne pas
le payer?! :)



----- Original Message -----
From: "Jean-françois Doucet" <jeanfd at ulrik.uio.no>
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
<lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Friday, April 27, 2007 10:27 AM
Subject: Re: [Lutecium-group] RE : Re: La langue , le language... et
l'interprétation


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Merci de votre email qui appelle un commentaire sur la traduction. A mon
avis, tout d' abord, il n' existe pas de sens sans lecteurs ni locuteurs.
Ce sont eux qui donnent ou reconstruisent  à une suite de signifiants un
certains sens en empruntant à une langue donnée sa grammaire, syntaxe et
vocabulaire. Maintenant un lecteur peut emprunter non plus à sa propre
langue mais à une autre et se livrer à une traduction qui se situe alors
entre 3 pôles.
1.-Ou bien, c' est un compte-rendu où le traducteur s' efface le plus
possible devant le sens (l' "esprit" qu'il percoit laisse toujours une
part à son interprétation ) pour trouver un sens équivalent dans l' autre
langue.
2.-Ou bien, c' est non plus une traduction d' un sens mais une conversion
de code lorsque le traducteur se tient au plus près du texte restant
fidèle non plus à l' esprit mais à la lettre du texte.
3.- Ou bien ce n' est ni une traduction d' un sens (esprit) ni transcodage
(lettre ) mais une adaptation à l' auditeur (lecteur ) dans la nouvelle
langue. Dans cette option, l' esprit comme la lettre sont sacrifiés au
profit du destinataire de la traduction.
Bien cordialement
Jean-francois Doucet
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> saluts, j'accompagnais un peu de loin cette discussion... Natalia, ce sens
> pour le mot "'interpert" que vous avez choisi me semble être déjà une
> interprétation, soit, "to understand in a particular way" (Random House
> Dictionnary) et, de par ce fait, toute traduction est une interprétation
> particulière et individuelle, quoique le traducteur puisse s'éforcer le
> plus
> pour cacher cette dimension en vue d'établir son travail como
> "transparent",
> "définitif", voire, "cientifique"...
>
> et de même le travail "d'interprétation" que pourrais réaliser un
> psychanaliste.
>
> il y aurait une Journée, à Isadora, consacré à ça:
> http://www.isadora-vignogoul.com/
>
> et je reproduis un petit morceau du texte qui fait le rôle d'"invitation"
> à
> la discussion: "Georges Steiner (Après Babel) postule que la traduction
> est
> implicite dans tout acte de communication, que se soit dans le sens
> séméiotique le plus large ou dans des échanges plus spécifiquement
> verbaux.
> Comprendre, c'est déchiffrer. Entendre des significations, c'est
> traduire."
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Natalia Milopolsky-Costiou" <namicost at yahoo.fr>
> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
> <lutecium-group at lutecium.org>
> Sent: Friday, April 27, 2007 8:33 AM
> Subject: [Lutecium-group] RE : Re: La langue, le language... et
> l'interprétation
>
>
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Bonjour David,
>   Je suis d'accord avec vous sur les subtilités de la traduction et pour
> developper dans le sens abordé je vous propose la vision anglophone du mot
> (translate (traduire) et interpret (expliquer)).
>    Prenons l'exemple des « interprètes »de la Torah - aussi ironique que
> cela puisse paraître par rapport à l'ouvre citée de Lacan.
>   L'Hébreu « moderne » a été conçu comme une sorte de résurrection de la
> langue ancienne de deux mille ans avec les suppléments inévitables des
> néologismes, construits dans la plupart des cas à la base des racines déjà
> existants. Dans les yeshivas et synagogues contemporaines l'enseignement
> consiste, entre autres, en « interprétation », traitement du texte par les
> sages pour l'éventuelle discussion avec les disciples. Cela implique bien
> sûr une connaissance de l'Araméen, la langue initiale, qui est tout de
> même
> un peu différente. C'est une de plus vielle exercice spirituel et
> intellectuel sur la planète, dont les conditions sont restées presque
> invariables depuis des siècles. Chaque participant interprète alors le
> sens
> du texte en s'appuyant sur son anthologie d'usage des mots (yiddish,
> ladino,
> hébreu etc.) et du savoir. Il ne s'agit donc pas vraiment de la
> traduction,
> mais de l'appréhension du sens. Et c'est sous cet angle-la que je vous
> propose à revisiter le séminaire.
>   Have a nice and sunny weekend,
>   Natalia
>
> David Thepaut <dthepaut at sympatico.ca> a écrit :
>   lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Bonsoir Natalia,
>
> Troublante cette citation. On sent du Barthes là-dedans. La toute
> puissance
> du signifiant quel qu'en soit le producteur. Mais c'est exactement ce
> qu'on
> demande du traducteur : produire des signifiants qui font sens dans
> l'autre
> langue. Si la traduction est considérée comme bonne, on en oublie le
> traducteur et on adule le texte. Si le manque de jouissance se fait sentir
> on en accuse le traducteur. C'est quand même quelque chose de particulier
> que la position de traducteur : se faire au maximum oublier dans le
> processus pour atteindre le nirvana de la perfection. Atteindre la
> perfection du signifiant maître cible. Alors qu'à mon sens la traduction
> au
> delà des techniques relève de la création linguistique la plus pure qui
> soit
> pour apparaître invisible et pleine de sens tout en redonnant le sens
> originel du texte source... Un exercice impossible : traduire le sens
> malgré
> la non non bijectivitivité des signifiants d'une langue à l'autre.
>
> Bonne nuit
>
> David
> ----- Original Message -----
> From: "Natalia Milopolsky-Costiou"
> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
>
> Sent: Wednesday, April 25, 2007 1:38 PM
> Subject: [Lutecium-group] La langue, le language... et la traduction
>
>
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Poursuivons donc. Je m'appuie sur les connaissances de la philologie
> russe autant que sur une certaine expérience de la perception du texte
> littéraire et scientifique dans la langue "maternelle" russe. Voici
> alors l'extrait:
> "Ce qui a le sens devient l'auteur pour un autre sens", "Un auteur
> n'est pas vraiment lié à la joie du plaisir. Mais son sens (essence?)
> peut provoquer le désir. C'est la base de la construction de l'amour."
> Je vous invite à vous exprimer suivant votre propre "linguisme".
> Cordialement,
> Natalia
> P.S. J'ai choisi "Encore" pour cette recherche car je trouve ce
> séminaire particulièrement parlant sur le sujet abordé. Évidemment, vous
> pouvez proposer un autre...
>
> Natalia Milopolsky-Costiou a écrit :
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Bonsoir David, Jean-François, Bruno et tous qui se sentent concerné(e)s
> par le sujet.
> Je salue de tout coeur ce nouveau thème de discussion, car, selon mon
> expérience des années de recherche clinique ainsi que ma conviction
> personnelle profonde, c'est le pivot de l'approche analytique, peu importe
> la quantité ou qualité des langues impliquées.
> Or, comment peut-on l'aborder? Je vous propose, par exemple, d'essayer
> de nous exprimer à propos de quelque chose qui "parle" à mon avis à
> beaucoup d'entre nous. Voici Lacan:
> "Le signifiant, ai-je dit, se caractérise de représenter un sujet pour
> un autre signifiant. De quoi s'agit-il dans le signe? Depuis toujours,
> la théorie cosmique de la connaissance, la conception du monde, fait
> état de l'exemple fameux de la fumée qu'il n'y a pas sans feu..." et plus
> loin: "Un sujet, comme tel, n'a pas grand chose à faire avec la
> jouissance. Mais, par contre, son signe est susceptible de provoquer le
> désir.
> Là est le ressort de l'amour." - "Encore", L'amour et le signifiant,
> Seuil-Points, pp. 64-65.
> Qu'entendez-vous par-là? Je ne dispose malheureusement pas des
> traductions (vous - peut être?), mais j'ai aussi une bonne version
> sonore...
>
> Très bonne soirée à vous,
> Natalia
>
> Jean-françois Doucet a écrit :
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Ah cette question du bilinguisme en psychanalyse ! C' est si
> intéressant
> que je ne sais plus à qui de Natalia, David, BdF ou Catherine etc
> adresser
> ma ou mes questions. C' est que les dernières interventions font
> intervenir la notion de traduction au sujet de laquelle, habitant
> l'étranger, je me suis posé pas mal de questions.
> En particulier, si je prends le système R(éel), S(ymbolique),
> I(maginaire)
> lacanien comme point de départ - j' attends encore les précisions de
> Catherine sur sa compréhension du Réel - je me demande comment
> intervient
> la traduction. Je crois comprendre que le passage de l' imaginaire au
> symbolique exige du locuteur un effort d' expression. Dans quelle
> mesure
> la traduction qui, de mon point de vue, est passage dans le Symbolique
> d'
> une langue à une autre, aurait le même effet sur le locuteur, en
> particulier sur celui qui, étranger parlant dans un pays une autre
> langue
> que sa langue maternelle ? Peut-on traduire, c' est-à-dire soit s'
> adresser à ceux pour lesquels on traduit, soit se concentrer sur le
> sens
> (l' esprit) à traduire, soit encore sur les codes exprimés (la lettre)
> sans faire intervenir l'imaginaire : Quand est-il du Réel, cet
> impensable
> hors symbolique ?
> Autant de questions auxquelles j' aimerais des réponses claires.
> bien cordialement
> Jean-francois Doucet
>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>> ---
>> Merci, cher David, de votre email si riche qui m' interpelle, avant
> tout
>> parce que je vis en Norvège pas tellement loin de la Suède mais aussi
>> parce que vous y abordez la question du bilinguisme en psychanalyse.
>> Vous écrivez :
>>
>> il faut quelque part apprendre à traduire cette "Autre langue" avec
>> soi-même, et ce, même dans sa "propre langue maternelle".
>>
>> Voulez-vous parler de cette facon unique dont tout un chacun agence
> ses
>> propres mots et qu' on pourrait appeler " style " à l' intérieur
> d'une
>> même langue ? Voulez-vous parler de cette langue qui apparait lorsqu'
> on
>> perd l' habitude de dire ce qu' on devrait dire pour entrer en
> contact
>> social avec autrui, et qu' on se dit alors à soi-même de telle sorte
> que
>> cette parole devienne vraiment vôtre ?
>> Plus loin, vous écrivez :
>> d'où ce problème insoluble, selon moi, de vouloir la porter la
>> psychanalyse au statut d'une "science" au sens de la neutralisation
> des
>> concepts qui soutiennent son dire.)
>>
>> Je ne suis pas certain d' avoir bien compris : bien sûr les
> mathématiques
>> parviennent à "neutraliser les concepts qui soutiennent son dire " en
>> désignant ses propres objets pour bâtir son corpus, mais les
> mathématiques
>> ne sont pas les seules sciences. Votre exemple des enseignes gay
> figurant
>> un coq alors que l' allusion au " Cock " anglais est patente, ne fait
> , à
>> mes yeux que souligner la non-biunivocité de la relation des
> signifiants
>> aux référents : a un référent ne correspond pas un seul signifiant ne
>> serait-ce que parce qu' il existe plusieurs langues pas plus qu' un
>> signifiant ne désigne pas un seul référent. Quant au sens attribué à
> la
>> relation entre signifiants désignant l'objet et sa représentation, il
>> varie au gré des cultures. Si donc vous pouviez précisez ce que vous
>> entendez par : une "science" au sens de la neutralisation des
> concepts
>> qui soutiennent son dire " j'hésiterais moins entre l' euphémisation
> des
>> objets de désirs ( comme Cock pour les gays ) et l' expression d' une
>> certaine sublimation.
>>
>> Bien cordialement
>> Jean-francois Doucet
>>
>>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>>> ---
>>> Bonsoir Natalia et Bruno,
>>>
>>> Mais l'intersection des signifiants ne vient pas malgré, mais pour
> ce
>>> bilinguisme dont vous parlez quant à la transmission de ce savoir.
> J'ai
>>> toujours ce sentiment, qu'en dehors de ma connaissance personnelle
> de
>>> plusieurs langues, la psychanalyse m'a permis quelque part
> d'appréhender
>>> ma
>>> "propre langue", au delà des langues maternelles ou de langues
> secondes
>>> et
>>> qu'il faut quelque part apprendre à traduire cette "Autre langue"
> avec
>>> soi-même, et ce, même dans sa "propre langue maternelle". Selon moi
> les
>>> langues étrangères sont une porte d'entrée aussi à l'élaboration de
>>> l'analyse en pratique.
>>>
>>> Deux exemples :
>>> Reprenant l'exemple de "COCK" de Bruno, signifiant clairement
> "bite",
>>> "cock"
>>> en anglais signifie aussi et originellement "cocq" (et d'ailleurs
> vient
>>> du
>>> latin coccus) et est un exemple manifeste du fonctionnement des
>>> argots-slangs : langue secrète créée par les truands qui ne
> voulaient se
>>> faire comprendre que d'eux-mêmes comme tous ces mots d'argot en
> français
>>> (pour argent : flouze, oseille, blé, et toute la prose d'Audiard qui
> est
>>> en
>>> passe de devenir un "poète", etc., ou même "schwanz" pour "cock" en
>>> allemand
>>> qui signifie "serpent" pour rester dans le domaine animalier).
>>> Finalement,
>>> et sans doute naturellement, en sortant du secret du code qu'ils
> étaient
>>> à
>>> l'époque et employés et compris de plus en plus par le reste de la
>>> population, ces mots deviennent comme porteur d'un certain désir ou
>>> jouissance interdits, suscitant une chose étonnante, c'est que pour
>>> éviter
>>> d'être à l'origine d'une gêne on finit par utiliser les mots qui
>>> définissent
>>> clairement, finalement scientifiquement, par désobjectivation, cet
> objet
>>> désiré : on ne dira pas "bite", mais pénis ou verge pour éviter de
>>> porter
>>> cette signification de désir. Jouant de cela, les mots d'argot
> suscitent
>>> des
>>> witz à n'en plus finir, comme pour "Cock" : un des bars gays les
> plus
>>> officiellement "trash" de New York, s'appelle "The Cock", mais son
>>> enseigne
>>> est un cocq en néon.... (d'où ce problème insoluble, selon moi, de
>>> vouloir
>>> la porter la psychanalyse au statut d'une "science" au sens de la
>>> neutralisation des concepts qui soutiennent son dire.)
>>> Je trouve que Lacan, en contraste avec son érudition classique et
>>> bourgeoise
>>> incontestable, n'hésitait jamais à utiliser ces mots devenus
> porteurs de
>>> désir, de jouissance et ce qu'on appelle la subversion, ce qui est
> en
>>> partie, une des raisons pour lesquelles j'ai le plus grand respect
> pour
>>> son
>>> audace intellectuelle. Étant moi-même gay, je n'ai jamais d'ailleurs
>>> senti,
>>> dans Lacan, cette homophobie dont on l'accuse, quand il pouvait dire
>>> "pédé"
>>> ou équivalent au lieu du politiquement correct "homosexuel". Mais le
>>> "politiquement correct" ne va pas de soit. Ce qui situe d'ailleurs
> la
>>> différence entre les "gays" et les "Queer" : les gays tendant, par
> usage
>>> de
>>> ces mots d'argot dépréciatifs de les vider de ce contenu "sexuel" et
> de
>>> "désir interdit" pour les banaliser dans le langage "mainstream"
> afin de
>>> devenir les égaux du niveau normatif "hétérosexuel", alors que les
>>> "queer"
>>> revendiquent cet aspect porteur de subversion et de différence (de
>>> désir)
>>> dans ces mots. C'est, selon moi une incompréhension totale, de la
> part
>>> des
>>> politiques "queer" que de blamer Lacan dans cet usage qui est en
> fait le
>>> même qu'ils revendiquent.
>>> Deuxième exemple plus personnel : un des moments "inauguraux" ou
>>> "fondateurs" de mon analyse était l'événement suivant : baignant
> enfant
>>> dans
>>> le bilinguisme français et suédois, et quand on est enfant on
> n'apprend
>>> pas
>>> les langues avec les grammaires (pas toujours), j'ai passé quelques
>>> années
>>> à
>>> oublier dans une langue ou dans l'autre, mais jamais dans les deux
> en
>>> même
>>> temps, à oublier le mot "myosotis" cette petite fleur bleue ou rose
> (le
>>> sens
>>> des couleurs est évidemment aussi significatif ici, et je sais,
> c'est
>>> plus
>>> champêtre que le "cock" de Bruno ;-), quoique, finalement...) ou son
>>> équivalent en suédois. Soit je me rappelais du mot en français, soit
> du
>>> mot
>>> en suédois, mais jamais en même temps (en clair, je n'étais pas
> capable
>>> de
>>> le traduire dans aucun sens). Et bien en suédois, "myosotis" se dit
>>> "förgät-mig-nej" comme en anglais "forget-me-not". Je vous laisse
>>> imaginer
>>> les suites de l'interprétation, mais simplement la force du Signifié
>>> (qui
>>> pour le cas présent relève du suédois plus ancien (que je ne
> maîtrisais
>>> pas
>>> à l'époque), car aujourd'hui on utilise un terme plus moderne
>>> complètement
>>> pour signifier "oublier" en suédois) a constitué le "synptôme" qui
> s'est
>>> révélé linguistique. La même chose a joué sur les signifiants et non
> sur
>>> les
>>> signifiés. Et c'est comme cela que personnellement, j'interprète le
>>> "comme
>>> un langage" de Lacan, ça tourne autour, ça ne se met jamais en
>>> parallèle,
>>> mais ça en est inséparable. Et surtout, cela signifie que ce n'est
> pas
>>> une
>>> langue en particulier, mais que toutes les langues sont ouvertes, et
> que
>>> le
>>> seul rapport qu'une langue peut avoir avec ce qui n'est pas
> elle-même,
>>> c'est
>>> une "Autre langue". C'est ce qui rapproche aussi Lacan de Saussure :
> la
>>> définition par l'opposition à ce qui pas l'objet. D'où votre
>>> "bilinguisme"
>>> fondamental, Natalia, tout à fait.
>>>
>>> À l'issue de ce colloque sur langue maternelle avec Kristeva (dans
>>> lequel
>>> Melman, présent, avait aussi notamment évoqué cette idée de "langue
>>> interdite", votre intervention me l'a rappelé), j'avais réussi à la
>>> convaincre d'entamer une recherche sur le concept de "signifiant
>>> polyglotte", que je n'ai pas, à l'époque, concrétisé,
> malheureusement
>>> (je
>>> me
>>> souviens d'en avoir débattu sur la liste, il y a 8 ans, et notamment
>>> avec
>>> Jeanne Lafont...). Ce n'était peut-être pas finalement une si
> mauvaise
>>> idée...
>>>
>>> Ces considérations linguistiques et de leur rapport à la
> psychanalyse
>>> m'ont
>>> poussé il y a quelques années à apprendre l'islandais, simplement en
>>> raison
>>> d'un fait : cette langue, qui n'est parlée que par 250 000
> personnes,
>>> est
>>> totalement "pure" : elle n'a, à l'écrit, (phonétiquement et
>>> phonologiquement, c'est différent) pas évolué depuis 1000 ans :
> aucun
>>> emprunt d'une langue étrangère, tout nouveau mot est créé à partir
> des
>>> racines propres de la langue (ni d'influences allemande,
>>> danoise,anglaise
>>> ou
>>> française, etc.). Les islandais sont capables de lire dans le texte
>>> d'origine les sagas des vikings datant de l'an 800. La langue porte
> en
>>> elle-même sa capacité à ne pas s'ouvrir aux autres langues. N'est-ce
> pas
>>> fascinant? C'est quelque part l'anti-anglais par excellence (dont
>>> certains
>>> linguistes discutent de la germanité, puisque 60% du lexique vient
> du
>>> français ou du latin). Je mets intuitivement ce phénomème en
> parallèle
>>> avec
>>> le fonctionnement de la transmission du "nom du père" en islande :
> il
>>> n'y
>>> a
>>> pas de noms de famille en Islande : on s'appelle "Sven" ou "Frida"
>>> "fils/fille de [prénom du père]". Une piste, ou une erreur, à voir!
>>>
>>> Après une longue poubellication, bien à vous,
>>>
>>> David
>>> ----- Original Message -----
>>> From: "Natalia Milopolsky-Costiou"
>>> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
>>>
>>> Sent: Sunday, April 15, 2007 5:49 AM
>>> Subject: [Lutecium-group] RE : Re: RE : Re: RE : Re: La langue et le
>>> langage
>>>
>>>
>>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>>> ---
>>> Bonjour David,
>>>
>>> La traduction de Lacan dans le sens que vous évoquez est un
> excellent
>>> exemple (peut être un des meilleurs) de l'extrême sensibilité
>>> linguistique
>>> indispensable pour le bon traducteur (interprète). Ce qui consiste
> pour
>>> moi
>>> dans mon ontologie des connaissances non seulement en la façon de
> dire
>>> mais
>>> surtout la raison de dire. De ce point de vue je crois comprendre
> les
>>> difficultés de perception de Lacan pour les Américains - nettement
> moins
>>> que
>>> pour les Anglais, et d'une manière complètement différente - pour
> les
>>> Russes. Nous en avons parlé avec Judith Miller à l'époque quand mon
>>> français
>>> était meilleur encore ;)). La traduction de Lacan en russe me
> paraissait
>>> jadis presque impossible à cause de cette différence d'attentes de
> la
>>> lecture, de l'appréhension du texte écrit. Lacan, je crois, en était
>>> parfaitement conscient de l'effet de sa parole par rapport à son
> écrit.
>>> L'écoute, l'observation de cette énorme énergie de l'invention qui
> se
>>> dégage
>>> de ses dires, la fluidité et
>>> l'instantanéité des interprétations de ses raisons propres, peuvent
>>> être
>>> perçus (et cela était mon cas) comme une véritable essence de la
> langue
>>> française. Car, aussi ironique que cela puisse paraître, cette
> maîtrise,
>>> la
>>> jouissance je dirai, des liens entre les raisons et les dires, est
> très
>>> similaire chez Lacan et Nabokov. Par exemple, « Lolita » américaine
>>> (originelle pourtant !) m'a procuré un rejet par rapport à la russe
> -
>>> tout
>>> comme les traduction américaine de Lacan par rapport à sa parole
>>> française
>>> qui donne un désir immédiat de pénétrer dans sa langue.
>>> Pour cette raison je suis de plus en plus persuadé qu'au nom de
>>> l'éternelle aventure de transmission du savoir il faut être tout de
> même
>>> parfaitement (et surtout inconsciemment) bilingue.
>>> Ce que n'empêche certainement pas l'intersection des signifiants !
>>>
>>> Cordialement,
>>> Natalia
>>>
>>>
>>> David Thepaut
> a écrit : lutecium-group:
>>> Document
>>> interne au Groupe de Travail Lutecium.
>>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>>> ---
>>> Je suis d'accord avec vous Natalia, je ne tente nullement de réduire
> une
>>> langue à une manière de parler. Je témoigne simplement de cette
>>> expérience
>>> que j'ai eu avec de nombreux russophones qui étaient en l'occurence
> des
>>> russes de Moscou ou de St Petersbourg dont l'habileté de la langue
>>> française
>>> me surprend à chaque fois et la capacité de faire en français de la
>>> "poésie
>>> verbale" (sans relancer le débat sur le statut du poète!) par usage
> de
>>> métaphores pertinentes et étonnantes, c'est ce que j'entends par
>>> prosaïque
>>> (dans le sens du bourgeois gentilhomme finalement) et peut-être à
>>> l'opposé
>>> de cet idéal de clarté dont vous parlez (mais qu'est-ce que la
> clarté
>>> dans
>>> une langue, une image (métaphore) vaut mille mots, ne dit-on pas?).
> Je
>>> pense
>>> que la langue française n'est pas une langue facile, en ce sens
> qu'il
>>> n'y
>>> a
>>> pas de langues faciles par la grammaire mais plutôt sur la
> perception
>>> que
>>> les locuteurs ont de cette langue, qu'elle soit maternelle ou
> seconde.
>>> La
>>> langue française pour les français, voire les francophones natifs
> (je
>>> ressens la même chose ici au Québec) fait tellement force de loi,
> que le
>>> simple fait de dire qu'on "maîtrise" le français apparaît comme
>>> prétentieux.
>>> Le français est la seule langue que je connaisse où les locuteurs
>>> maternels
>>> se corrigent aussi couramment sur des fautes de grammaire à l'oral.
>>> L'anglais n'a pas autant cette dimension de correction et c'est sans
>>> doute
>>> ce qui fait sa force, car si les anglophones étaient aussi exigeants
> que
>>> les
>>> francophones, on en aurait des problèmes ne serait-ce qu'en Amérique
> du
>>> nord! À partir du moment où on se fait comprendre, ce n'est pas si
>>> grave.
>>> Pour cette raison, il est d'autant plus surprenant d'entendre des
>>> locuteurs
>>> francophones langue seconde être aussi à l'aise en français, comme
> selon
>>> mon
>>> expérience certains russophones que j'ai rencontré et certains
>>> germanophones.
>>> À partir de là comment traduire Lacan en anglais? Le problème va
> bien au
>>> delà de la traduction de ses néologismes. C'est que Lacan utilisait
> une
>>> grammaire constamment polysémique, et en ce sens c'est cela
> l'héritage
>>> qu'il
>>> laisse aujourd'hui : dans le double sens voire le triple, le débat
> se
>>> fait
>>> encore dans l'interprétation de son dire (d'où le débat sur la
>>> publication
>>> des séminaires, de les assortir ou non d'un appareil critique et
>>> blabla).
>>> Lacan est souvent perçu comme totalement abscons et parfois
> charlatan en
>>> Amérique du nord (par partout bien sûr) mais parce que "ce qui ce
>>> conçoit
>>> bien s'énonce clairement" ici. L'enjeu de mettre au défi la langue
> comme
>>> Lacan l'a fait n'est pas perçu de la même manière qu'en France.
>>> ----- Original Message -----
>>> From: "Natalia Milopolsky-Costiou"
>>> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
>>>
>>> Sent: Tuesday, April 10, 2007 8:08 AM
>>> Subject: [Lutecium-group] RE : Re: RE : Re: La langue et le langage
>>>
>>>
>>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>>> ---
>>> Bonjour David,
>>>
>>> Je me prononcerai pas sur tous les russophones, car autant que chez
>
> === message truncated ===
>
>
> Natalia Milopolsky-Costiou
> 6, rue de Savoie, 75006 Paris
> 01 44 41 01 43
> 06 80 10 41 99
>
> ---------------------------------
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