[Lutecium-group] RE : Re: La langue , le language... et l'interprétation

[sven noordman]

Les traducteurs geniaux sont-ils forcement ceux dont vous avez connaisance ou sont-ils peut-etre, comme vous le disez, parfaitement heureux d'etre anonyme de leur genie.

medley.

Jean-françois Doucet <jeanfd at ulrik.uio.no> wrote: lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Merci de votre email dont la fin attire mon attention. Vous écrivez :
 et enfin toute cette question du traducteur effacé, etc., c'est pour ne
 pas  le payer?! :)

En fait, je ne sais pas s'il y  a véritablement intention de ne pas payer
le traducteur mais force est de constater que notre époque survalorise
l'ego dont les auteurs sont de dignes représentants. Cette facon de voir,
pour ce que j' en connais, est relativement moderne puisque des ouvrages
entiers comme les cathédrales ont été construites anonymement.
Survalorisant l'ego, notre époque aurait tendance à payer l' auteur, ne
considérant pas le traducteur comme un ego parfaitement accompli et donc
digne d' un salaire décent. C' est la seule explication que j' ai trouvée
à cet état de seconde main dans lequel se trouvent relégués généralement
les traducteurs ( à quelques exceptions près de traducteurs géniaux comme
C. Baudelaire traduisant E Poe ).
bien cordialement
Jean-francois Doucet

> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> oui et non...
>
> oui dans le sens de la traduction que le lecteur fait (les signifiants
> ayant
> des signifiés particuliers à chaque individu)...
>
> et non, je ne suis pas d'accord à ce sens de perte dont vous faites
> mention... il n'y a qu'une perte, et c'est quand la traduction est
> mauvaise
> par escroquerie. bien sûr on peut se tromper sur un choix d'un mot
> quelconque...
>
> car traduire est toujours une interprétation, plus ou moins littérale...
> il
> y aura des traductions ou traducteurs professionnels (re)connus par leur
> "litteralité"... il y en aura d'autres (re)connus para leur liberté
> d'interprétation.
>
> mais il faut qu'ils connaissent la langue de départ et la langue d'arrivé,
> et leurs nuances, sinon c'est de l'escroquerie. et la langue d'arrivé est,
> elle même, un dialecte, car le français poétique n'est pas le français
> technique, par exemple.
>
> et enfin toute cette question du traducteur effacé, etc., c'est pour ne
> pas
> le payer?! :)
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Jean-françois Doucet" 
> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
> 
> Sent: Friday, April 27, 2007 10:27 AM
> Subject: Re: [Lutecium-group] RE : Re: La langue , le language... et
> l'interprétation
>
>
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Merci de votre email qui appelle un commentaire sur la traduction. A mon
> avis, tout d' abord, il n' existe pas de sens sans lecteurs ni locuteurs.
> Ce sont eux qui donnent ou reconstruisent  à une suite de signifiants un
> certains sens en empruntant à une langue donnée sa grammaire, syntaxe et
> vocabulaire. Maintenant un lecteur peut emprunter non plus à sa propre
> langue mais à une autre et se livrer à une traduction qui se situe alors
> entre 3 pôles.
> 1.-Ou bien, c' est un compte-rendu où le traducteur s' efface le plus
> possible devant le sens (l' "esprit" qu'il percoit laisse toujours une
> part à son interprétation ) pour trouver un sens équivalent dans l' autre
> langue.
> 2.-Ou bien, c' est non plus une traduction d' un sens mais une conversion
> de code lorsque le traducteur se tient au plus près du texte restant
> fidèle non plus à l' esprit mais à la lettre du texte.
> 3.- Ou bien ce n' est ni une traduction d' un sens (esprit) ni transcodage
> (lettre ) mais une adaptation à l' auditeur (lecteur ) dans la nouvelle
> langue. Dans cette option, l' esprit comme la lettre sont sacrifiés au
> profit du destinataire de la traduction.
> Bien cordialement
> Jean-francois Doucet
>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>> ---
>> saluts, j'accompagnais un peu de loin cette discussion... Natalia, ce
>> sens
>> pour le mot "'interpert" que vous avez choisi me semble être déjà une
>> interprétation, soit, "to understand in a particular way" (Random House
>> Dictionnary) et, de par ce fait, toute traduction est une interprétation
>> particulière et individuelle, quoique le traducteur puisse s'éforcer le
>> plus
>> pour cacher cette dimension en vue d'établir son travail como
>> "transparent",
>> "définitif", voire, "cientifique"...
>>
>> et de même le travail "d'interprétation" que pourrais réaliser un
>> psychanaliste.
>>
>> il y aurait une Journée, à Isadora, consacré à ça:
>> http://www.isadora-vignogoul.com/
>>
>> et je reproduis un petit morceau du texte qui fait le rôle
>> d'"invitation"
>> à
>> la discussion: "Georges Steiner (Après Babel) postule que la traduction
>> est
>> implicite dans tout acte de communication, que se soit dans le sens
>> séméiotique le plus large ou dans des échanges plus spécifiquement
>> verbaux.
>> Comprendre, c'est déchiffrer. Entendre des significations, c'est
>> traduire."
>>
>>
>> ----- Original Message -----
>> From: "Natalia Milopolsky-Costiou" 
>> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
>> 
>> Sent: Friday, April 27, 2007 8:33 AM
>> Subject: [Lutecium-group] RE : Re: La langue, le language... et
>> l'interprétation
>>
>>
>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>> ---
>> Bonjour David,
>>   Je suis d'accord avec vous sur les subtilités de la traduction et pour
>> developper dans le sens abordé je vous propose la vision anglophone du
>> mot
>> (translate (traduire) et interpret (expliquer)).
>>    Prenons l'exemple des « interprètes »de la Torah - aussi ironique que
>> cela puisse paraître par rapport à l'ouvre citée de Lacan.
>>   L'Hébreu « moderne » a été conçu comme une sorte de résurrection de la
>> langue ancienne de deux mille ans avec les suppléments inévitables des
>> néologismes, construits dans la plupart des cas à la base des racines
>> déjà
>> existants. Dans les yeshivas et synagogues contemporaines l'enseignement
>> consiste, entre autres, en « interprétation », traitement du texte par
>> les
>> sages pour l'éventuelle discussion avec les disciples. Cela implique
>> bien
>> sûr une connaissance de l'Araméen, la langue initiale, qui est tout de
>> même
>> un peu différente. C'est une de plus vielle exercice spirituel et
>> intellectuel sur la planète, dont les conditions sont restées presque
>> invariables depuis des siècles. Chaque participant interprète alors le
>> sens
>> du texte en s'appuyant sur son anthologie d'usage des mots (yiddish,
>> ladino,
>> hébreu etc.) et du savoir. Il ne s'agit donc pas vraiment de la
>> traduction,
>> mais de l'appréhension du sens. Et c'est sous cet angle-la que je vous
>> propose à revisiter le séminaire.
>>   Have a nice and sunny weekend,
>>   Natalia
>>
>> David Thepaut 
 a écrit :
>>   lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>> ---
>> Bonsoir Natalia,
>>
>> Troublante cette citation. On sent du Barthes là-dedans. La toute
>> puissance
>> du signifiant quel qu'en soit le producteur. Mais c'est exactement ce
>> qu'on
>> demande du traducteur : produire des signifiants qui font sens dans
>> l'autre
>> langue. Si la traduction est considérée comme bonne, on en oublie le
>> traducteur et on adule le texte. Si le manque de jouissance se fait
>> sentir
>> on en accuse le traducteur. C'est quand même quelque chose de
>> particulier
>> que la position de traducteur : se faire au maximum oublier dans le
>> processus pour atteindre le nirvana de la perfection. Atteindre la
>> perfection du signifiant maître cible. Alors qu'à mon sens la traduction
>> au
>> delà des techniques relève de la création linguistique la plus pure qui
>> soit
>> pour apparaître invisible et pleine de sens tout en redonnant le sens
>> originel du texte source... Un exercice impossible : traduire le sens
>> malgré
>> la non non bijectivitivité des signifiants d'une langue à l'autre.
>>
>> Bonne nuit
>>
>> David
>> ----- Original Message -----
>> From: "Natalia Milopolsky-Costiou"
>> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
>>
>> Sent: Wednesday, April 25, 2007 1:38 PM
>> Subject: [Lutecium-group] La langue, le language... et la traduction
>>
>>
>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>> ---
>> Poursuivons donc. Je m'appuie sur les connaissances de la philologie
>> russe autant que sur une certaine expérience de la perception du texte
>> littéraire et scientifique dans la langue "maternelle" russe. Voici
>> alors l'extrait:
>> "Ce qui a le sens devient l'auteur pour un autre sens", "Un auteur
>> n'est pas vraiment lié à la joie du plaisir. Mais son sens (essence?)
>> peut provoquer le désir. C'est la base de la construction de l'amour."
>> Je vous invite à vous exprimer suivant votre propre "linguisme".
>> Cordialement,
>> Natalia
>> P.S. J'ai choisi "Encore" pour cette recherche car je trouve ce
>> séminaire particulièrement parlant sur le sujet abordé. Évidemment, vous
>> pouvez proposer un autre...
>>
>> Natalia Milopolsky-Costiou a écrit :
>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>> ---
>> Bonsoir David, Jean-François, Bruno et tous qui se sentent concerné(e)s
>> par le sujet.
>> Je salue de tout coeur ce nouveau thème de discussion, car, selon mon
>> expérience des années de recherche clinique ainsi que ma conviction
>> personnelle profonde, c'est le pivot de l'approche analytique, peu
>> importe
>> la quantité ou qualité des langues impliquées.
>> Or, comment peut-on l'aborder? Je vous propose, par exemple, d'essayer
>> de nous exprimer à propos de quelque chose qui "parle" à mon avis à
>> beaucoup d'entre nous. Voici Lacan:
>> "Le signifiant, ai-je dit, se caractérise de représenter un sujet pour
>> un autre signifiant. De quoi s'agit-il dans le signe? Depuis toujours,
>> la théorie cosmique de la connaissance, la conception du monde, fait
>> état de l'exemple fameux de la fumée qu'il n'y a pas sans feu..." et
>> plus
>> loin: "Un sujet, comme tel, n'a pas grand chose à faire avec la
>> jouissance. Mais, par contre, son signe est susceptible de provoquer le
>> désir.
>> Là est le ressort de l'amour." - "Encore", L'amour et le signifiant,
>> Seuil-Points, pp. 64-65.
>> Qu'entendez-vous par-là? Je ne dispose malheureusement pas des
>> traductions (vous - peut être?), mais j'ai aussi une bonne version
>> sonore...
>>
>> Très bonne soirée à vous,
>> Natalia
>>
>> Jean-françois Doucet a écrit :
>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>> ---
>> Ah cette question du bilinguisme en psychanalyse ! C' est si
>> intéressant
>> que je ne sais plus à qui de Natalia, David, BdF ou Catherine etc
>> adresser
>> ma ou mes questions. C' est que les dernières interventions font
>> intervenir la notion de traduction au sujet de laquelle, habitant
>> l'étranger, je me suis posé pas mal de questions.
>> En particulier, si je prends le système R(éel), S(ymbolique),
>> I(maginaire)
>> lacanien comme point de départ - j' attends encore les précisions de
>> Catherine sur sa compréhension du Réel - je me demande comment
>> intervient
>> la traduction. Je crois comprendre que le passage de l' imaginaire au
>> symbolique exige du locuteur un effort d' expression. Dans quelle
>> mesure
>> la traduction qui, de mon point de vue, est passage dans le Symbolique
>> d'
>> une langue à une autre, aurait le même effet sur le locuteur, en
>> particulier sur celui qui, étranger parlant dans un pays une autre
>> langue
>> que sa langue maternelle ? Peut-on traduire, c' est-à-dire soit s'
>> adresser à ceux pour lesquels on traduit, soit se concentrer sur le
>> sens
>> (l' esprit) à traduire, soit encore sur les codes exprimés (la lettre)
>> sans faire intervenir l'imaginaire : Quand est-il du Réel, cet
>> impensable
>> hors symbolique ?
>> Autant de questions auxquelles j' aimerais des réponses claires.
>> bien cordialement
>> Jean-francois Doucet
>>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>>> ---
>>> Merci, cher David, de votre email si riche qui m' interpelle, avant
>> tout
>>> parce que je vis en Norvège pas tellement loin de la Suède mais aussi
>>> parce que vous y abordez la question du bilinguisme en psychanalyse.
>>> Vous écrivez :
>>>
>>> il faut quelque part apprendre à traduire cette "Autre langue" avec
>>> soi-même, et ce, même dans sa "propre langue maternelle".
>>>
>>> Voulez-vous parler de cette facon unique dont tout un chacun agence
>> ses
>>> propres mots et qu' on pourrait appeler " style " à l' intérieur
>> d'une
>>> même langue ? Voulez-vous parler de cette langue qui apparait lorsqu'
>> on
>>> perd l' habitude de dire ce qu' on devrait dire pour entrer en
>> contact
>>> social avec autrui, et qu' on se dit alors à soi-même de telle sorte
>> que
>>> cette parole devienne vraiment vôtre ?
>>> Plus loin, vous écrivez :
>>> d'où ce problème insoluble, selon moi, de vouloir la porter la
>>> psychanalyse au statut d'une "science" au sens de la neutralisation
>> des
>>> concepts qui soutiennent son dire.)
>>>
>>> Je ne suis pas certain d' avoir bien compris : bien sûr les
>> mathématiques
>>> parviennent à "neutraliser les concepts qui soutiennent son dire " en
>>> désignant ses propres objets pour bâtir son corpus, mais les
>> mathématiques
>>> ne sont pas les seules sciences. Votre exemple des enseignes gay
>> figurant
>>> un coq alors que l' allusion au " Cock " anglais est patente, ne fait
>> , à
>>> mes yeux que souligner la non-biunivocité de la relation des
>> signifiants
>>> aux référents : a un référent ne correspond pas un seul signifiant ne
>>> serait-ce que parce qu' il existe plusieurs langues pas plus qu' un
>>> signifiant ne désigne pas un seul référent. Quant au sens attribué à
>> la
>>> relation entre signifiants désignant l'objet et sa représentation, il
>>> varie au gré des cultures. Si donc vous pouviez précisez ce que vous
>>> entendez par : une "science" au sens de la neutralisation des
>> concepts
>>> qui soutiennent son dire " j'hésiterais moins entre l' euphémisation
>> des
>>> objets de désirs ( comme Cock pour les gays ) et l' expression d' une
>>> certaine sublimation.
>>>
>>> Bien cordialement
>>> Jean-francois Doucet
>>>
>>>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>>>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>>>> ---
>>>> Bonsoir Natalia et Bruno,
>>>>
>>>> Mais l'intersection des signifiants ne vient pas malgré, mais pour
>> ce
>>>> bilinguisme dont vous parlez quant à la transmission de ce savoir.
>> J'ai
>>>> toujours ce sentiment, qu'en dehors de ma connaissance personnelle
>> de
>>>> plusieurs langues, la psychanalyse m'a permis quelque part
>> d'appréhender
>>>> ma
>>>> "propre langue", au delà des langues maternelles ou de langues
>> secondes
>>>> et
>>>> qu'il faut quelque part apprendre à traduire cette "Autre langue"
>> avec
>>>> soi-même, et ce, même dans sa "propre langue maternelle". Selon moi
>> les
>>>> langues étrangères sont une porte d'entrée aussi à l'élaboration de
>>>> l'analyse en pratique.
>>>>
>>>> Deux exemples :
>>>> Reprenant l'exemple de "COCK" de Bruno, signifiant clairement
>> "bite",
>>>> "cock"
>>>> en anglais signifie aussi et originellement "cocq" (et d'ailleurs
>> vient
>>>> du
>>>> latin coccus) et est un exemple manifeste du fonctionnement des
>>>> argots-slangs : langue secrète créée par les truands qui ne
>> voulaient se
>>>> faire comprendre que d'eux-mêmes comme tous ces mots d'argot en
>> français
>>>> (pour argent : flouze, oseille, blé, et toute la prose d'Audiard qui
>> est
>>>> en
>>>> passe de devenir un "poète", etc., ou même "schwanz" pour "cock" en
>>>> allemand
>>>> qui signifie "serpent" pour rester dans le domaine animalier).
>>>> Finalement,
>>>> et sans doute naturellement, en sortant du secret du code qu'ils
>> étaient
>>>> à
>>>> l'époque et employés et compris de plus en plus par le reste de la
>>>> population, ces mots deviennent comme porteur d'un certain désir ou
>>>> jouissance interdits, suscitant une chose étonnante, c'est que pour
>>>> éviter
>>>> d'être à l'origine d'une gêne on finit par utiliser les mots qui
>>>> définissent
>>>> clairement, finalement scientifiquement, par désobjectivation, cet
>> objet
>>>> désiré : on ne dira pas "bite", mais pénis ou verge pour éviter de
>>>> porter
>>>> cette signification de désir. Jouant de cela, les mots d'argot
>> suscitent
>>>> des
>>>> witz à n'en plus finir, comme pour "Cock" : un des bars gays les
>> plus
>>>> officiellement "trash" de New York, s'appelle "The Cock", mais son
>>>> enseigne
>>>> est un cocq en néon.... (d'où ce problème insoluble, selon moi, de
>>>> vouloir
>>>> la porter la psychanalyse au statut d'une "science" au sens de la
>>>> neutralisation des concepts qui soutiennent son dire.)
>>>> Je trouve que Lacan, en contraste avec son érudition classique et
>>>> bourgeoise
>>>> incontestable, n'hésitait jamais à utiliser ces mots devenus
>> porteurs de
>>>> désir, de jouissance et ce qu'on appelle la subversion, ce qui est
>> en
>>>> partie, une des raisons pour lesquelles j'ai le plus grand respect
>> pour
>>>> son
>>>> audace intellectuelle. Étant moi-même gay, je n'ai jamais d'ailleurs
>>>> senti,
>>>> dans Lacan, cette homophobie dont on l'accuse, quand il pouvait dire
>>>> "pédé"
>>>> ou équivalent au lieu du politiquement correct "homosexuel". Mais le
>>>> "politiquement correct" ne va pas de soit. Ce qui situe d'ailleurs
>> la
>>>> différence entre les "gays" et les "Queer" : les gays tendant, par
>> usage
>>>> de
>>>> ces mots d'argot dépréciatifs de les vider de ce contenu "sexuel" et
>> de
>>>> "désir interdit" pour les banaliser dans le langage "mainstream"
>> afin de
>>>> devenir les égaux du niveau normatif "hétérosexuel", alors que les
>>>> "queer"
>>>> revendiquent cet aspect porteur de subversion et de différence (de
>>>> désir)
>>>> dans ces mots. C'est, selon moi une incompréhension totale, de la
>> part
>>>> des
>>>> politiques "queer" que de blamer Lacan dans cet usage qui est en
>> fait le
>>>> même qu'ils revendiquent.
>>>> Deuxième exemple plus personnel : un des moments "inauguraux" ou
>>>> "fondateurs" de mon analyse était l'événement suivant : baignant
>> enfant
>>>> dans
>>>> le bilinguisme français et suédois, et quand on est enfant on
>> n'apprend
>>>> pas
>>>> les langues avec les grammaires (pas toujours), j'ai passé quelques
>>>> années
>>>> à
>>>> oublier dans une langue ou dans l'autre, mais jamais dans les deux
>> en
>>>> même
>>>> temps, à oublier le mot "myosotis" cette petite fleur bleue ou rose
>> (le
>>>> sens
>>>> des couleurs est évidemment aussi significatif ici, et je sais,
>> c'est
>>>> plus
>>>> champêtre que le "cock" de Bruno ;-), quoique, finalement...) ou son
>>>> équivalent en suédois. Soit je me rappelais du mot en français, soit
>> du
>>>> mot
>>>> en suédois, mais jamais en même temps (en clair, je n'étais pas
>> capable
>>>> de
>>>> le traduire dans aucun sens). Et bien en suédois, "myosotis" se dit
>>>> "förgät-mig-nej" comme en anglais "forget-me-not". Je vous laisse
>>>> imaginer
>>>> les suites de l'interprétation, mais simplement la force du Signifié
>>>> (qui
>>>> pour le cas présent relève du suédois plus ancien (que je ne
>> maîtrisais
>>>> pas
>>>> à l'époque), car aujourd'hui on utilise un terme plus moderne
>>>> complètement
>>>> pour signifier "oublier" en suédois) a constitué le "synptôme" qui
>> s'est
>>>> révélé linguistique. La même chose a joué sur les signifiants et non
>> sur
>>>> les
>>>> signifiés. Et c'est comme cela que personnellement, j'interprète le
>>>> "comme
>>>> un langage" de Lacan, ça tourne autour, ça ne se met jamais en
>>>> parallèle,
>>>> mais ça en est inséparable. Et surtout, cela signifie que ce n'est
>> pas
>>>> une
>>>> langue en particulier, mais que toutes les langues sont ouvertes, et
>> que
>>>> le
>>>> seul rapport qu'une langue peut avoir avec ce qui n'est pas

=== message truncated ===


"Vêler, juguler, vaguer"
  KLAINRAICHFRAUDJONG
       
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