[Lutecium-group] Lutecium-group Digest, Vol 29, Issue 53
Frans Tassigny
frans.tassigny at gmail.com
Sat Apr 28 17:55:36 UTC 2007
bonsoir,
voici la version définitive de l'article " de qwarkpsy à germinalyse " :
* Bienvenue sur ce groupe*
* * L'éveil psychanalytique est une réponse à la marginalité, à l'exclusion,
à ce qu'il y a d'artificiel dans la société, à savoir: la désinformation.
Toujours réponse mais groupale au sein de Germinalyse, au brassage des idées
partisanes d'un "gai savoir" à la façon de Nietzsche ou de Gurdjieff.
L'inconscient du groupe se révèle dans des débats non dirigés, structurés
plus par le groupe que par le langage, définis par l'expression sartrienne
"collectif" avec une connotation d' éthique et de convivialité.
* *
*La psychanalyse a posé ses outils, ses armes à bout de bras, au bout de nos
bras frappés d'invalidite devant les puissants du monde et de leurs menaces.
L'institution fonctionne grâce à des signes creux dont toute pensée s'est
longuement éventée. Au sein de cette institution n'a normalement cours
qu'une seule monaie à son effigie et pour son seul usage, voici les
conditions requises pour que la psychanalyse se meurt aux pieds du pouvoir.*
De qwarkpsy (www.qwarkpsy.eur.st/) à germinalyse (
http://germinalyse.blogspot.com/) j'ai construit plusieurs blogs maintenant
répertoriés, j'ai cherché, fouillé, pioché dans diverses directions ; l'Art
pictural, la poésie, la créativité et ses signifiants, j'ai répertorié plus
de 900 propositions de colloques, publications diverses et j'en passe .....
J.Sibony m'avertit d'une nouvelle politique éditoriale sur "Lutécium" bien,
je lui ai fait part de mes ressources au niveau vidéo et audio, et j'ai
construit mon propre groupe en collaboration avec le Dr Danilo Curci, je
n'informerai donc plus sur "lutécium" des nouveautés souvent issues du
journal "Le Monde" en psychanalyse.
Je ne souhaite pas à quelques exception près avoir les mêmes co-listiers que
sur "lutécium" (lutecium-group at lutecium.org)<lutecium-group at lutecium.org%29>plus
d'avant-garde, mais je n'aime pas cette expression ridicule..
Disons donc plus -(vidéo-audio) si possible et c'est très difficile, enfin,
mois classique et plus ouvert aussi à des profanes et sûrement pas comme
sur "Lutécium" avec toujours les mêmes intervenants.... ceci dit c'est
quelque fois de qualité et ne voyez point cela comme un "monopole"
accaparait les discussion du groupe....
Mais je suis las de ce monde ancien.......de la "psychanalyse nostalgie de
divan" ....de ces avancées déjà trop souvent publiées décortiquées ......
.Je souhaite donc renouer avec une nouvelle pluralité, non définie, pas
trop cartésienne, ni trop "orthodoxe", mais groupale, visant perspectives
évoquant des associations d'idées qui je le pense sont bien nécessaire à une
psychanlyse en transition, en partage, en EXTENSION.
frans tassigny
Le 26/04/07, lutecium-group-request at lutecium.org <
lutecium-group-request at lutecium.org> a écrit :
>
> Send Lutecium-group mailing list submissions to
> lutecium-group at lutecium.org
>
> To subscribe or unsubscribe via the World Wide Web, visit
> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
> or, via email, send a message with subject or body 'help' to
> lutecium-group-request at lutecium.org
>
> You can reach the person managing the list at
> lutecium-group-owner at lutecium.org
>
> When replying, please edit your Subject line so it is more specific
> than "Re: Contents of Lutecium-group digest..."
>
>
> Today's Topics:
>
> 1. de quarkpsy ? germinalyse en passant par "lut?ciuml"
> (Frans Tassigny)
> 2. Re: A propos de queens reception and thesiginificat
> (David Thepaut)
> 3. Re: La langue, le language... et la traduction (David Thepaut)
>
>
> ----------------------------------------------------------------------
>
> Message: 1
> Date: Thu, 26 Apr 2007 16:51:28 +0200
> From: "Frans Tassigny" <frans.tassigny at gmail.com>
> Subject: [Lutecium-group] de quarkpsy ? germinalyse en passant par
> "lut?ciuml"
> To: lutecium-group <lutecium-group at lutecium.org>
> Message-ID:
> <2e4dc1bb0704260751h6f871f24k872c1908218d4a52 at mail.gmail.com>
> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed
>
> bonjour,
> tr?s spontan?ment......
>
> de qwarkpsy ? germinalyse j'ai construit plusieurs blogs maintenant
> r?pertori?s, j'ai cherch?, fouill?, pioch? dans diverses directions ;
> l'Art
> pictural, la po?sie, la cr?ativit? et ses signifiants, j'ai r?pertori?
> plus
> de 900 propositions de colloques, publications diverses et j'en passe
> .....j'ai ?vit? de publi? tout ce qui me semblait "secte" du style de JAM,
> mais j'ai fid?lement inform? de ses actualit?s, je devrait dire
> turbulences
> pour JAM et d'autes...vous vous rapelez de ce pr?tre p?dophile ect..et sa
> kyrielle de proc?s ect...J.Sibony m'avertit d'une nouvelle politique
> ?ditoriale sur "Lut?cium" bien, je lui ai fait part de mes ressources au
> niveau vid?o et audio, et j'ai construit mon propre groupe en
> collaboration
> avec le Dr Danillo Curci, je n'informerai donc plus sur "lut?cium" des
> nouveaut?s souvent issues du journal "Le Monde" en psychanalyse.
> Je ne souhaite pas ? quelques exception pr?s avoir les m?mes co-listiers
> que
> sur "lut?cium" ils sont bien l?.... , plus d'avant-garde, mais je n'aime
> pas
> cette expression ridicule...disons donc plus vid?o-audio si possible et
> c'est tr?s difficile enfin, mois classique et plus ouvert aussi ? des
> profanes et s?rement pas comme sur "lut?cium" avec toujours les m?mes
> intervenants.... ceci dit c'est quelque fois de qualit? et ne voyez point
> cela comme un "monopole" accaparait les discussion du groupe....mais je
> suis las de ce monde ancien de la psychanalyse nostalgie de divan et des
> avanc?es d?j? trop souvent publi?es d?cortiqu?es et bien souvent ? la
> hauteur du nombril de leurs auteurs...je voudrait donc renouer avec une
> nouvelle pluralit?, non d?fini, pas trop cart?sien, pas trop "orthodoxe",
> pas trop groupale mais des perspectives ?voquant des associations d'id?es
> afin de cr?e des ponts qui je le pense sont bien n?cessaire ? une
> psychanlyse en transition, en partage, en EXTENSION.
>
> ? vous lire
> ft
>
> --
> Tassigny Frans
> Sint Fransiscusstraat 25
> 8400 Ostende
> BELGIQUE
> 0496 85 56 82
> nouveau site : http://germinalyse.blogspot.com/
> * Nom du groupe : Germinalyse
> * Page d'accueil du groupe :
> http://groups.google.be/group/germinalyse?hl=fr
> * Adresse e-mail du groupe : germinalyse at googlegroups.com
>
>
> ------------------------------
>
> Message: 2
> Date: Fri, 27 Apr 2007 00:07:52 -0400
> From: "David Thepaut" <dthepaut at sympatico.ca>
> Subject: Re: [Lutecium-group] A propos de queens reception and
> thesiginificat
> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
> <lutecium-group at lutecium.org>
> Message-ID: <027e01c78881$a1786850$6601a8c0 at acer6281efdef1>
> Content-Type: text/plain; format=flowed; charset="iso-8859-1";
> reply-type=original
>
> Bonsoir Dvd,
>
> Je reprends un peu tardivement votre intervention. Tout cela semble tr?s
> juste. On ne peut se passer du signifiant ma?tre dans la langue. M?me les
> am?ricains s'y r?f?rent sans nommer la reine. Les am?ricains de la
> "Nouvelle
> Angleterre" sont sont qui s'en rapprochent le plus. Et souvent les new
> yorkais corrigent et critiquent les fautes plus qu'ailleurs dans le reste
> des ?tats-Unis. Le Canada dont le chef de l'?tat est toujours la reine
> quoi
> qu'en disent les qu?b?cois est beaucoup uniformis? sur un anglais puriste
> m?me s'il est plus am?ricain que britannique, les variantes locales sont
> bien moins marqu?es qu'aux ?.-U. Alors que les qu?b?cois sont encore plus
> attach? au signifiant ma?tre du "fran?ais international" sympt?me de la
> langue fran?aise et de ses locuteurs qui sont sans doute parmi les
> "parlants" les plus soumis au signifiant ma?tre de leur langue. Mais tout
> cela n'est qu'affect et discours de d?n?gation : les qu?b?cois critiquent
> les fran?ais pour leurs emprunts de l'anglais alors qu'ils en ont bien
> plus
> (ce qui est compl?tement compr?hensible ?tant leur situation de minorit?
> en
> Am?rique du Nord), c'est que les fran?ais empruntent par snobisme l? o?
> les
> qu?b?cois empruntent par soumission ? l'agression linguistique de langue
> envahissante qu'est l'anglais dans leur situation.
> Ce rapport ? langue et au bilinguisme d?rive souvent sur la politique et
> la
> diff?rentiation par rapport ? l'Autre : le Qu?bec mena?ant de faire
> s?cession depuis des ann?es (moins actuellement), ce qu'il en sort c'est
> qu'il appara?t que le "reste du Canada" (ROC = Rest of Canada) souhaite
> secr?tement que le Qu?bec reste dans la conf?d?ration, simplement parce
> que
> c'est pratiquement la seule chose qui les diff?rencie des am?ricains
> (qu'ils
> d?testent). Si le Qu?bec s'en va, le fran?ais aussi. Cette langue est la
> seule chose qui leur permettent dans la culture de se diff?rencier de ce
> grand fr?re ennemi. Le qu?b?cois n'a pas ce probl?me avec les am?ricains
> et
> souvent n'a pas conscience de ce probl?me. Dans ce pays bilingue : un
> signifiant ma?tre de l'Autre langue? C'est assez particulier.
> Une autre anecdote : une amie anglophone parlant tr?s peu fran?ais et
> adepte
> du f?tichisme, elle m?me ma?tresse, a un esclave, un travesti gay de 60
> ans
> de la ville de Qu?bec qui ne parle pas un mot d'anglais. Cette
> sc?nographie
> de la domination semble logique : un francophone opprim? soumis au ma?tre
> anglophone. Cependant, le plus surprenant, c'est que tous les ?changes se
> passent en fran?ais!!! Avec les quelques mots qu'elle conna?t la ma?tresse
> se soumet au d?sir de son esclave dans sa langue. signe aussi aussi que le
> fran?ais a un signifiant ma?tre relativement plus puissant que l'anglais!
>
> David
> ----- Original Message -----
> From: "blalab" <blalab at intnet.mu>
> To: <bdf at deflorence.com>; "Groupe de travail pour la psychanalyse
> lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org>
> Sent: Sunday, April 15, 2007 2:50 PM
> Subject: Re: [Lutecium-group] A propos de queens reception and
> thesiginificat
>
>
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> hello all.. outta da blue..
> maybe Bruno has a point.. the queen as master signifier perhaps..
> but then its also a question of received pronunciation.. which
> wikipaedia seems to think is the same thing..
> http://en.wikipedia.org/wiki/Received_Pronunciation
> received from whom.. ? the airwaves.. like proust's granma on the
> wire.. the ropes..
> the BBC as it was.. the world (service) how it is..
> soupline de cr?oline.. and finnegan on da case.. some master there
> speaking of the urban aetiologies of neologisms..
> this from the urban dictionary on the master signifier..
>
> However, since contingency and lack are taken to be primary in
> Lacanian theory, it is necessarily arbitrary and is unable to
> guarantee its own primacy except through arbitrary and ungrounded
> violence. It is always haunted by the return of the Real.
>
> In my view, this concept is useful but its basis is mistaken. What is
> repressed is active desire, held down for fear of punishment, and not
> some kind of ontological void. Lacan is wrong to pose his problems on
> such a metaphysical level.
>
> so the violence is part 'n parcel.. (m?me que je resens d?j? le retour)
> je sors rarement mon "tuppence worth" sur cette liste.. mais je
> l'appr?cie beaucoup.. la liste..
> souvent des effets tout ? fait innattendus.. donc merci ? tous.. les
> 10o noms .. l'instant du jour..
> la psychanalyse laique et les diff?rances.. constat et ton
> ad?quat.. tout va bien.. les jeux se font
> a post is a post is a post..
> c'est lalangue qui jouit..
> on prend souvent des bastonets pour nos petites jouissances..
> allez les perverts.? even tho' the term appears to have been hijacked
> ces jours
> :-) ceci n'est pas un smiley..
> mais il a fait beau ce wochen ende
> dvd
>
> On 15 Apr 2007, at 12:25, BdF wrote:
>
> > lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> > Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> > ---
> > Dans le monde anglophone, il n'y a pas de siginifiant maitre qui
> > r?git la
> > langue, il n'y a pas d'Acad?mie(s) qui s'occupe de codifier les
> > usages, et
> > il serait impensable que le gouvernement s'en m?le. L'anglais est donc
> > l'affaire de tout un chacun, d'o? son extr?me souplesse. Les
> > n?ologismes
> > fusent de partout et se r?pandent tr?s rapidement, surtout par
> > l'interm?diaire de la chanson et de l'utilisation de l'Internet.
> >
> > En Angleterre, on se r?f?re souvent au Queen's English (l'anglais
> > que parle
> > la reine) comme mani?re correcte de parler l'anglais, mais ?a fait
> > plutot
> > p?dant, et m?me sur-mo?que. Par contre, les diff?rence d'accents et de
> > prononciation sont tr?s importantes. Avoir une grammaire
> > tarabiscot?e passe
> > tant que l'accent est standard. Parlez avec un accent des banlieues
> > et c'est
> > la haine qui surgit sous la forme du snobisme. L'allit?ration est
> > aussi tr?s
> > importante, comme en t?moignent les titres de premi?re page des
> > journaux.
> >
> > Il semble donc que ce soit sur la forme orale de l'anglais que la
> > pulsion
> > fait retour, beaucoup plus que sur sa forme ?crite.
> > ===
> > BdF
> > www.deflorence.com
> > www.myspace.com/jackandbruno
> > ===
> >
> > --
> > No virus found in this outgoing message.
> > Checked by AVG Free Edition.
> > Version: 7.5.446 / Virus Database: 269.4.0/760 - Release Date:
> > 13/04/2007
> > 20:04
> >
> >
> >
> > _______________________________________________
> > A question? click Help-Me at lutecium.org
> > Lutecium-group mailing list
> > Lutecium-group at lutecium.org
> > http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
>
> _______________________________________________
> A question? click Help-Me at lutecium.org
> Lutecium-group mailing list
> Lutecium-group at lutecium.org
> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
>
>
>
>
> ------------------------------
>
> Message: 3
> Date: Fri, 27 Apr 2007 00:44:44 -0400
> From: "David Thepaut" <dthepaut at sympatico.ca>
> Subject: Re: [Lutecium-group] La langue, le language... et la
> traduction
> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
> <lutecium-group at lutecium.org>
> Message-ID: <030b01c78886$c75db1b0$6601a8c0 at acer6281efdef1>
> Content-Type: text/plain; format=flowed; charset="iso-8859-1";
> reply-type=original
>
> Bonsoir Natalia,
>
> Troublante cette citation. On sent du Barthes l?-dedans. La toute
> puissance
> du signifiant quel qu'en soit le producteur. Mais c'est exactement ce
> qu'on
> demande du traducteur : produire des signifiants qui font sens dans
> l'autre
> langue. Si la traduction est consid?r?e comme bonne, on en oublie le
> traducteur et on adule le texte. Si le manque de jouissance se fait sentir
> on en accuse le traducteur. C'est quand m?me quelque chose de particulier
> que la position de traducteur : se faire au maximum oublier dans le
> processus pour atteindre le nirvana de la perfection. Atteindre la
> perfection du signifiant ma?tre cible. Alors qu'? mon sens la traduction
> au
> del? des techniques rel?ve de la cr?ation linguistique la plus pure qui
> soit
> pour appara?tre invisible et pleine de sens tout en redonnant le sens
> originel du texte source... Un exercice impossible : traduire le sens
> malgr?
> la non non bijectivitivit? des signifiants d'une langue ? l'autre.
>
> Bonne nuit
>
> David
> ----- Original Message -----
> From: "Natalia Milopolsky-Costiou" <namicost at yahoo.fr>
> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
> <lutecium-group at lutecium.org>
> Sent: Wednesday, April 25, 2007 1:38 PM
> Subject: [Lutecium-group] La langue, le language... et la traduction
>
>
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Poursuivons donc. Je m'appuie sur les connaissances de la philologie
> russe autant que sur une certaine exp?rience de la perception du texte
> litt?raire et scientifique dans la langue "maternelle" russe. Voici
> alors l'extrait:
> "Ce qui a le sens devient l'auteur pour un autre sens", "Un auteur
> n'est pas vraiment li? ? la joie du plaisir. Mais son sens (essence?)
> peut provoquer le d?sir. C'est la base de la construction de l'amour."
> Je vous invite ? vous exprimer suivant votre propre "linguisme".
> Cordialement,
> Natalia
> P.S. J'ai choisi "Encore" pour cette recherche car je trouve ce
> s?minaire particuli?rement parlant sur le sujet abord?. ?videmment, vous
> pouvez proposer un autre...
>
> Natalia Milopolsky-Costiou <namicost at yahoo.fr> a ?crit :
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Bonsoir David, Jean-Fran?ois, Bruno et tous qui se sentent concern?(e)s
> par le sujet.
> Je salue de tout coeur ce nouveau th?me de discussion, car, selon mon
> exp?rience des ann?es de recherche clinique ainsi que ma conviction
> personnelle profonde, c'est le pivot de l'approche analytique, peu importe
> la quantit? ou qualit? des langues impliqu?es.
> Or, comment peut-on l'aborder? Je vous propose, par exemple, d'essayer
> de nous exprimer ? propos de quelque chose qui "parle" ? mon avis ?
> beaucoup d'entre nous. Voici Lacan:
> "Le signifiant, ai-je dit, se caract?rise de repr?senter un sujet pour
> un autre signifiant. De quoi s'agit-il dans le signe? Depuis toujours,
> la th?orie cosmique de la connaissance, la conception du monde, fait
> ?tat de l'exemple fameux de la fum?e qu'il n'y a pas sans feu..." et plus
> loin: "Un sujet, comme tel, n'a pas grand chose ? faire avec la
> jouissance. Mais, par contre, son signe est susceptible de provoquer le
> d?sir.
> L? est le ressort de l'amour." - "Encore", L'amour et le signifiant,
> Seuil-Points, pp. 64-65.
> Qu'entendez-vous par-l?? Je ne dispose malheureusement pas des
> traductions (vous - peut ?tre?), mais j'ai aussi une bonne version
> sonore...
>
> Tr?s bonne soir?e ? vous,
> Natalia
>
> Jean-fran?ois Doucet a ?crit :
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Ah cette question du bilinguisme en psychanalyse ! C' est si
> int?ressant
> que je ne sais plus ? qui de Natalia, David, BdF ou Catherine etc
> adresser
> ma ou mes questions. C' est que les derni?res interventions font
> intervenir la notion de traduction au sujet de laquelle, habitant
> l'?tranger, je me suis pos? pas mal de questions.
> En particulier, si je prends le syst?me R(?el), S(ymbolique),
> I(maginaire)
> lacanien comme point de d?part - j' attends encore les pr?cisions de
> Catherine sur sa compr?hension du R?el - je me demande comment
> intervient
> la traduction. Je crois comprendre que le passage de l' imaginaire au
> symbolique exige du locuteur un effort d' expression. Dans quelle
> mesure
> la traduction qui, de mon point de vue, est passage dans le Symbolique
> d'
> une langue ? une autre, aurait le m?me effet sur le locuteur, en
> particulier sur celui qui, ?tranger parlant dans un pays une autre
> langue
> que sa langue maternelle ? Peut-on traduire, c' est-?-dire soit s'
> adresser ? ceux pour lesquels on traduit, soit se concentrer sur le
> sens
> (l' esprit) ? traduire, soit encore sur les codes exprim?s (la lettre)
> sans faire intervenir l'imaginaire : Quand est-il du R?el, cet
> impensable
> hors symbolique ?
> Autant de questions auxquelles j' aimerais des r?ponses claires.
> bien cordialement
> Jean-francois Doucet
> > lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> > Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> > ---
> > Merci, cher David, de votre email si riche qui m' interpelle, avant
> tout
> > parce que je vis en Norv?ge pas tellement loin de la Su?de mais aussi
> > parce que vous y abordez la question du bilinguisme en psychanalyse.
> > Vous ?crivez :
> >
> > il faut quelque part apprendre ? traduire cette "Autre langue" avec
> > soi-m?me, et ce, m?me dans sa "propre langue maternelle".
> >
> > Voulez-vous parler de cette facon unique dont tout un chacun agence
> ses
> > propres mots et qu' on pourrait appeler " style " ? l' int?rieur
> d'une
> > m?me langue ? Voulez-vous parler de cette langue qui apparait lorsqu'
> on
> > perd l' habitude de dire ce qu' on devrait dire pour entrer en
> contact
> > social avec autrui, et qu' on se dit alors ? soi-m?me de telle sorte
> que
> > cette parole devienne vraiment v?tre ?
> > Plus loin, vous ?crivez :
> > d'o? ce probl?me insoluble, selon moi, de vouloir la porter la
> > psychanalyse au statut d'une "science" au sens de la neutralisation
> des
> > concepts qui soutiennent son dire.)
> >
> > Je ne suis pas certain d' avoir bien compris : bien s?r les
> math?matiques
> > parviennent ? "neutraliser les concepts qui soutiennent son dire " en
> > d?signant ses propres objets pour b?tir son corpus, mais les
> math?matiques
> > ne sont pas les seules sciences. Votre exemple des enseignes gay
> figurant
> > un coq alors que l' allusion au " Cock " anglais est patente, ne fait
> , ?
> > mes yeux que souligner la non-biunivocit? de la relation des
> signifiants
> > aux r?f?rents : a un r?f?rent ne correspond pas un seul signifiant ne
> > serait-ce que parce qu' il existe plusieurs langues pas plus qu' un
> > signifiant ne d?signe pas un seul r?f?rent. Quant au sens attribu? ?
> la
> > relation entre signifiants d?signant l'objet et sa repr?sentation, il
> > varie au gr? des cultures. Si donc vous pouviez pr?cisez ce que vous
> > entendez par : une "science" au sens de la neutralisation des
> concepts
> > qui soutiennent son dire " j'h?siterais moins entre l' euph?misation
> des
> > objets de d?sirs ( comme Cock pour les gays ) et l' expression d' une
> > certaine sublimation.
> >
> > Bien cordialement
> > Jean-francois Doucet
> >
> >> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> >> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> >> ---
> >> Bonsoir Natalia et Bruno,
> >>
> >> Mais l'intersection des signifiants ne vient pas malgr?, mais pour
> ce
> >> bilinguisme dont vous parlez quant ? la transmission de ce savoir.
> J'ai
> >> toujours ce sentiment, qu'en dehors de ma connaissance personnelle
> de
> >> plusieurs langues, la psychanalyse m'a permis quelque part
> d'appr?hender
> >> ma
> >> "propre langue", au del? des langues maternelles ou de langues
> secondes
> >> et
> >> qu'il faut quelque part apprendre ? traduire cette "Autre langue"
> avec
> >> soi-m?me, et ce, m?me dans sa "propre langue maternelle". Selon moi
> les
> >> langues ?trang?res sont une porte d'entr?e aussi ? l'?laboration de
> >> l'analyse en pratique.
> >>
> >> Deux exemples :
> >> Reprenant l'exemple de "COCK" de Bruno, signifiant clairement
> "bite",
> >> "cock"
> >> en anglais signifie aussi et originellement "cocq" (et d'ailleurs
> vient
> >> du
> >> latin coccus) et est un exemple manifeste du fonctionnement des
> >> argots-slangs : langue secr?te cr??e par les truands qui ne
> voulaient se
> >> faire comprendre que d'eux-m?mes comme tous ces mots d'argot en
> fran?ais
> >> (pour argent : flouze, oseille, bl?, et toute la prose d'Audiard qui
> est
> >> en
> >> passe de devenir un "po?te", etc., ou m?me "schwanz" pour "cock" en
> >> allemand
> >> qui signifie "serpent" pour rester dans le domaine animalier).
> >> Finalement,
> >> et sans doute naturellement, en sortant du secret du code qu'ils
> ?taient
> >> ?
> >> l'?poque et employ?s et compris de plus en plus par le reste de la
> >> population, ces mots deviennent comme porteur d'un certain d?sir ou
> >> jouissance interdits, suscitant une chose ?tonnante, c'est que pour
> >> ?viter
> >> d'?tre ? l'origine d'une g?ne on finit par utiliser les mots qui
> >> d?finissent
> >> clairement, finalement scientifiquement, par d?sobjectivation, cet
> objet
> >> d?sir? : on ne dira pas "bite", mais p?nis ou verge pour ?viter de
> >> porter
> >> cette signification de d?sir. Jouant de cela, les mots d'argot
> suscitent
> >> des
> >> witz ? n'en plus finir, comme pour "Cock" : un des bars gays les
> plus
> >> officiellement "trash" de New York, s'appelle "The Cock", mais son
> >> enseigne
> >> est un cocq en n?on.... (d'o? ce probl?me insoluble, selon moi, de
> >> vouloir
> >> la porter la psychanalyse au statut d'une "science" au sens de la
> >> neutralisation des concepts qui soutiennent son dire.)
> >> Je trouve que Lacan, en contraste avec son ?rudition classique et
> >> bourgeoise
> >> incontestable, n'h?sitait jamais ? utiliser ces mots devenus
> porteurs de
> >> d?sir, de jouissance et ce qu'on appelle la subversion, ce qui est
> en
> >> partie, une des raisons pour lesquelles j'ai le plus grand respect
> pour
> >> son
> >> audace intellectuelle. ?tant moi-m?me gay, je n'ai jamais d'ailleurs
> >> senti,
> >> dans Lacan, cette homophobie dont on l'accuse, quand il pouvait dire
> >> "p?d?"
> >> ou ?quivalent au lieu du politiquement correct "homosexuel". Mais le
> >> "politiquement correct" ne va pas de soit. Ce qui situe d'ailleurs
> la
> >> diff?rence entre les "gays" et les "Queer" : les gays tendant, par
> usage
> >> de
> >> ces mots d'argot d?pr?ciatifs de les vider de ce contenu "sexuel" et
> de
> >> "d?sir interdit" pour les banaliser dans le langage "mainstream"
> afin de
> >> devenir les ?gaux du niveau normatif "h?t?rosexuel", alors que les
> >> "queer"
> >> revendiquent cet aspect porteur de subversion et de diff?rence (de
> >> d?sir)
> >> dans ces mots. C'est, selon moi une incompr?hension totale, de la
> part
> >> des
> >> politiques "queer" que de blamer Lacan dans cet usage qui est en
> fait le
> >> m?me qu'ils revendiquent.
> >> Deuxi?me exemple plus personnel : un des moments "inauguraux" ou
> >> "fondateurs" de mon analyse ?tait l'?v?nement suivant : baignant
> enfant
> >> dans
> >> le bilinguisme fran?ais et su?dois, et quand on est enfant on
> n'apprend
> >> pas
> >> les langues avec les grammaires (pas toujours), j'ai pass? quelques
> >> ann?es
> >> ?
> >> oublier dans une langue ou dans l'autre, mais jamais dans les deux
> en
> >> m?me
> >> temps, ? oublier le mot "myosotis" cette petite fleur bleue ou rose
> (le
> >> sens
> >> des couleurs est ?videmment aussi significatif ici, et je sais,
> c'est
> >> plus
> >> champ?tre que le "cock" de Bruno ;-), quoique, finalement...) ou son
> >> ?quivalent en su?dois. Soit je me rappelais du mot en fran?ais, soit
> du
> >> mot
> >> en su?dois, mais jamais en m?me temps (en clair, je n'?tais pas
> capable
> >> de
> >> le traduire dans aucun sens). Et bien en su?dois, "myosotis" se dit
> >> "f?rg?t-mig-nej" comme en anglais "forget-me-not". Je vous laisse
> >> imaginer
> >> les suites de l'interpr?tation, mais simplement la force du Signifi?
> >> (qui
> >> pour le cas pr?sent rel?ve du su?dois plus ancien (que je ne
> ma?trisais
> >> pas
> >> ? l'?poque), car aujourd'hui on utilise un terme plus moderne
> >> compl?tement
> >> pour signifier "oublier" en su?dois) a constitu? le "synpt?me" qui
> s'est
> >> r?v?l? linguistique. La m?me chose a jou? sur les signifiants et non
> sur
> >> les
> >> signifi?s. Et c'est comme cela que personnellement, j'interpr?te le
> >> "comme
> >> un langage" de Lacan, ?a tourne autour, ?a ne se met jamais en
> >> parall?le,
> >> mais ?a en est ins?parable. Et surtout, cela signifie que ce n'est
> pas
> >> une
> >> langue en particulier, mais que toutes les langues sont ouvertes, et
> que
> >> le
> >> seul rapport qu'une langue peut avoir avec ce qui n'est pas
> elle-m?me,
> >> c'est
> >> une "Autre langue". C'est ce qui rapproche aussi Lacan de Saussure :
> la
> >> d?finition par l'opposition ? ce qui pas l'objet. D'o? votre
> >> "bilinguisme"
> >> fondamental, Natalia, tout ? fait.
> >>
> >> ? l'issue de ce colloque sur langue maternelle avec Kristeva (dans
> >> lequel
> >> Melman, pr?sent, avait aussi notamment ?voqu? cette id?e de "langue
> >> interdite", votre intervention me l'a rappel?), j'avais r?ussi ? la
> >> convaincre d'entamer une recherche sur le concept de "signifiant
> >> polyglotte", que je n'ai pas, ? l'?poque, concr?tis?,
> malheureusement
> >> (je
> >> me
> >> souviens d'en avoir d?battu sur la liste, il y a 8 ans, et notamment
> >> avec
> >> Jeanne Lafont...). Ce n'?tait peut-?tre pas finalement une si
> mauvaise
> >> id?e...
> >>
> >> Ces consid?rations linguistiques et de leur rapport ? la
> psychanalyse
> >> m'ont
> >> pouss? il y a quelques ann?es ? apprendre l'islandais, simplement en
> >> raison
> >> d'un fait : cette langue, qui n'est parl?e que par 250 000
> personnes,
> >> est
> >> totalement "pure" : elle n'a, ? l'?crit, (phon?tiquement et
> >> phonologiquement, c'est diff?rent) pas ?volu? depuis 1000 ans :
> aucun
> >> emprunt d'une langue ?trang?re, tout nouveau mot est cr?? ? partir
> des
> >> racines propres de la langue (ni d'influences allemande,
> >> danoise,anglaise
> >> ou
> >> fran?aise, etc.). Les islandais sont capables de lire dans le texte
> >> d'origine les sagas des vikings datant de l'an 800. La langue porte
> en
> >> elle-m?me sa capacit? ? ne pas s'ouvrir aux autres langues. N'est-ce
> pas
> >> fascinant? C'est quelque part l'anti-anglais par excellence (dont
> >> certains
> >> linguistes discutent de la germanit?, puisque 60% du lexique vient
> du
> >> fran?ais ou du latin). Je mets intuitivement ce ph?nom?me en
> parall?le
> >> avec
> >> le fonctionnement de la transmission du "nom du p?re" en islande :
> il
> >> n'y
> >> a
> >> pas de noms de famille en Islande : on s'appelle "Sven" ou "Frida"
> >> "fils/fille de [pr?nom du p?re]". Une piste, ou une erreur, ? voir!
> >>
> >> Apr?s une longue poubellication, bien ? vous,
> >>
> >> David
> >> ----- Original Message -----
> >> From: "Natalia Milopolsky-Costiou"
> >> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
> >>
> >> Sent: Sunday, April 15, 2007 5:49 AM
> >> Subject: [Lutecium-group] RE : Re: RE : Re: RE : Re: La langue et le
> >> langage
> >>
> >>
> >> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> >> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> >> ---
> >> Bonjour David,
> >>
> >> La traduction de Lacan dans le sens que vous ?voquez est un
> excellent
> >> exemple (peut ?tre un des meilleurs) de l'extr?me sensibilit?
> >> linguistique
> >> indispensable pour le bon traducteur (interpr?te). Ce qui consiste
> pour
> >> moi
> >> dans mon ontologie des connaissances non seulement en la fa?on de
> dire
> >> mais
> >> surtout la raison de dire. De ce point de vue je crois comprendre
> les
> >> difficult?s de perception de Lacan pour les Am?ricains - nettement
> moins
> >> que
> >> pour les Anglais, et d'une mani?re compl?tement diff?rente - pour
> les
> >> Russes. Nous en avons parl? avec Judith Miller ? l'?poque quand mon
> >> fran?ais
> >> ?tait meilleur encore ;)). La traduction de Lacan en russe me
> paraissait
> >> jadis presque impossible ? cause de cette diff?rence d'attentes de
> la
> >> lecture, de l'appr?hension du texte ?crit. Lacan, je crois, en ?tait
> >> parfaitement conscient de l'effet de sa parole par rapport ? son
> ?crit.
> >> L'?coute, l'observation de cette ?norme ?nergie de l'invention qui
> se
> >> d?gage
> >> de ses dires, la fluidit? et
> >> l'instantan?it? des interpr?tations de ses raisons propres, peuvent
> >> ?tre
> >> per?us (et cela ?tait mon cas) comme une v?ritable essence de la
> langue
> >> fran?aise. Car, aussi ironique que cela puisse para?tre, cette
> ma?trise,
> >> la
> >> jouissance je dirai, des liens entre les raisons et les dires, est
> tr?s
> >> similaire chez Lacan et Nabokov. Par exemple, ? Lolita ? am?ricaine
> >> (originelle pourtant !) m'a procur? un rejet par rapport ? la russe
> -
> >> tout
> >> comme les traduction am?ricaine de Lacan par rapport ? sa parole
> >> fran?aise
> >> qui donne un d?sir imm?diat de p?n?trer dans sa langue.
> >> Pour cette raison je suis de plus en plus persuad? qu'au nom de
> >> l'?ternelle aventure de transmission du savoir il faut ?tre tout de
> m?me
> >> parfaitement (et surtout inconsciemment) bilingue.
> >> Ce que n'emp?che certainement pas l'intersection des signifiants !
> >>
> >> Cordialement,
> >> Natalia
> >>
> >>
> >> David Thepaut
> a ?crit : lutecium-group:
> >> Document
> >> interne au Groupe de Travail Lutecium.
> >> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> >> ---
> >> Je suis d'accord avec vous Natalia, je ne tente nullement de r?duire
> une
> >> langue ? une mani?re de parler. Je t?moigne simplement de cette
> >> exp?rience
> >> que j'ai eu avec de nombreux russophones qui ?taient en l'occurence
> des
> >> russes de Moscou ou de St Petersbourg dont l'habilet? de la langue
> >> fran?aise
> >> me surprend ? chaque fois et la capacit? de faire en fran?ais de la
> >> "po?sie
> >> verbale" (sans relancer le d?bat sur le statut du po?te!) par usage
> de
> >> m?taphores pertinentes et ?tonnantes, c'est ce que j'entends par
> >> prosa?que
> >> (dans le sens du bourgeois gentilhomme finalement) et peut-?tre ?
> >> l'oppos?
> >> de cet id?al de clart? dont vous parlez (mais qu'est-ce que la
> clart?
> >> dans
> >> une langue, une image (m?taphore) vaut mille mots, ne dit-on pas?).
> Je
> >> pense
> >> que la langue fran?aise n'est pas une langue facile, en ce sens
> qu'il
> >> n'y
> >> a
> >> pas de langues faciles par la grammaire mais plut?t sur la
> perception
> >> que
> >> les locuteurs ont de cette langue, qu'elle soit maternelle ou
> seconde.
> >> La
> >> langue fran?aise pour les fran?ais, voire les francophones natifs
> (je
> >> ressens la m?me chose ici au Qu?bec) fait tellement force de loi,
> que le
> >> simple fait de dire qu'on "ma?trise" le fran?ais appara?t comme
> >> pr?tentieux.
> >> Le fran?ais est la seule langue que je connaisse o? les locuteurs
> >> maternels
> >> se corrigent aussi couramment sur des fautes de grammaire ? l'oral.
> >> L'anglais n'a pas autant cette dimension de correction et c'est sans
> >> doute
> >> ce qui fait sa force, car si les anglophones ?taient aussi exigeants
> que
> >> les
> >> francophones, on en aurait des probl?mes ne serait-ce qu'en Am?rique
> du
> >> nord! ? partir du moment o? on se fait comprendre, ce n'est pas si
> >> grave.
> >> Pour cette raison, il est d'autant plus surprenant d'entendre des
> >> locuteurs
> >> francophones langue seconde ?tre aussi ? l'aise en fran?ais, comme
> selon
> >> mon
> >> exp?rience certains russophones que j'ai rencontr? et certains
> >> germanophones.
> >> ? partir de l? comment traduire Lacan en anglais? Le probl?me va
> bien au
> >> del? de la traduction de ses n?ologismes. C'est que Lacan utilisait
> une
> >> grammaire constamment polys?mique, et en ce sens c'est cela
> l'h?ritage
> >> qu'il
> >> laisse aujourd'hui : dans le double sens voire le triple, le d?bat
> se
> >> fait
> >> encore dans l'interpr?tation de son dire (d'o? le d?bat sur la
> >> publication
> >> des s?minaires, de les assortir ou non d'un appareil critique et
> >> blabla).
> >> Lacan est souvent per?u comme totalement abscons et parfois
> charlatan en
> >> Am?rique du nord (par partout bien s?r) mais parce que "ce qui ce
> >> con?oit
> >> bien s'?nonce clairement" ici. L'enjeu de mettre au d?fi la langue
> comme
> >> Lacan l'a fait n'est pas per?u de la m?me mani?re qu'en France.
> >> ----- Original Message -----
> >> From: "Natalia Milopolsky-Costiou"
> >> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
> >>
> >> Sent: Tuesday, April 10, 2007 8:08 AM
> >> Subject: [Lutecium-group] RE : Re: RE : Re: La langue et le langage
> >>
> >>
> >> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> >> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> >> ---
> >> Bonjour David,
> >>
> >> Je me prononcerai pas sur tous les russophones, car autant que chez
> les
> >> francophones - fran?ais (parisiens, corses, bretons), belges,
> canadiens,
> >> chez les tadzhiques, ukrainiens et russes (moscou, oural) la
> diversit?
> >> culturelle est immense. En parlant donc de la tradition litt?raire
> et
> >> philosophique russe qui est la mienne, je crois avoir une
> explication du
> >> cot? "prosa?que" dont vous parlez. Suivant cette tradition, une des
> plus
> >> grandes vertus de la V?rit?, du Savoir ou de la Certitude est la
> >> simplicit?
> >> de la mani?re de la pr?senter. Plus l'expression est compliqu?e,
> plus
> >> elle
> >> est ?loign?e du sens.
> >> Je suis assez d'accord avec vous ? propos de "la jouissance sur la
> >> langue
> >> ?trang?re", ainsi qu'avec votre r?f?rence ? J.Kristeva (pour les
> raisons
> >> bien compr?hensibles je ne peux vous donner ici des exemples
> cliniques
> >> concrets). Il y a une autre formule appartenant (dans
> l'interpr?tation
> >> peut
> >> ?tre) ? Charles Melman: la langue maternelle est celle qui nous a
> ?t? ?
> >> l'?poque interdite. Ce que je peux dire avec la certitude de mon
> >> exp?rience,c'est qu' il y ait une forte notion du refoulement dans
> le
> >> fait
> >> de s'approprier une langue ?trang?re en tant que celle de son
> analyse.
> >>
> >> Cordialement,
> >> Natalia
> >>
> >> David Thepaut
> >> a ?crit :
> >> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> >> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> >> ---
> >> Je suis d'accord avec Natalia sur la langue des r?ves. Langue
> maternelle
> >> ou
> >> langue seconde? Ma m?re (su?doise) me racontait qu'elle avait fait
> >> l'exp?rience de dialogues avec mon p?re (fran?ais) qui dormait, en
> >> anglais!
> >> Et mon p?re m?me s'il ma?trise la langue de Shakespeare ?tait loin
> du
> >> bilinguisme... Comment peut-on d'ailleurs qu'un r?ve produit ? la
> teneur
> >> d'une langue en particulier sauf quand des signifiants linguistiques
> >> apparaissent dans le r?ve. On part du principe qu'ils sont produit
> dans
> >> la
> >> langue dans laquelle on les raconte en analyse, alors qu'il s'agit
> de la
> >> langue de l'insconscient, relat?s dans une langue donn?e.
> >> Moi m?me berc? entre le su?dois et le fran?ais, et ayant bien du mal
> ?
>
> === message truncated ===
>
>
>
>
> Natalia Milopolsky-Costiou
> 6, rue de Savoie, 75006 Paris
> 01 44 41 01 43
> 06 80 10 41 99
>
> ---------------------------------
> D?couvrez une nouvelle fa?on d'obtenir des r?ponses ? toutes vos questions
> ! Profitez des connaissances, des opinions et des exp?riences des
> internautes sur Yahoo! Questions/R?ponses.
> _______________________________________________
> A question? click Help-Me at lutecium.org
> Lutecium-group mailing list
> Lutecium-group at lutecium.org
> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
>
>
>
>
> ------------------------------
>
> _______________________________________________
> Lutecium-group mailing list
> Lutecium-group at lutecium.org
> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
>
>
> End of Lutecium-group Digest, Vol 29, Issue 53
> **********************************************
>
--
Tassigny Frans
Sint Fransiscusstraat 25
8400 Ostende
BELGIQUE
0496 85 56 82
nouveau site : http://germinalyse.blogspot.com/
* Nom du groupe : Germinalyse
* Page d'accueil du groupe : http://groups.google.be/group/germinalyse?hl=fr
* Adresse e-mail du groupe : germinalyse at googlegroups.com
More information about the Topologos
mailing list