From j.f.doucet at admin.uio.no  Sun Dec  2 12:29:01 2007
From: j.f.doucet at admin.uio.no (Doucet, jean-francois)
Date: Sun, 02 Dec 2007 12:29:01 -0000
Subject: [Lutecium-group] =?iso-8859-1?q?_Tr=2E=3A__La_d=E9couverte_=22en_?=
	=?iso-8859-1?q?puzzle_=22_de_la_double_h=E9lice_de_l=27_ADN?=
Message-ID: <fiu8ed+r7gf@eGroups.com>

Dans le r?cit de la d?couverte donn? par J. D. Watson, aucune
trace de
forces op?rant ? l' insu des protagonistes. Seule, la photo 51
sera
d?rob?e ? l'insu de son auteure Rosalind Franklin par son
collaborateur Maurice Wilkins. Elle permettra ? Watson et Crick de
confirmer leurs intuitions. L' ADN est une double h?lice qui contient
l' alphabet ? 4 lettres ATCG de l'information g?n?tique.

A la diff?rence d'autres d?couvertes, celle de la double
h?lice de l' ADN fondement de la g?n?tique actuelle
ressemble ? un puzzle patiemment assembl? par J. D. Watson et F.
Crick. Les pi?ces du puzzle se trouvaient soigneusement gard?es au
King's Coll?ge de Londres, au Cavendish de Cambridge en
particulier les clich?s de diffraction par rayons X dont L Pauling du
California Institute of Technology aurait eu besoin pour aboutir.

Voir l' article
<http://www.jf-doucet.com/La-double-helice-de-l-ADN-est-une>

Vous pouvez  ajouter vos commentaires de 3 mani?res :

1.- Cliquer sur " R?pondre ? cet article en bas de page.
2.- Dans la colonne de droite <http://www.jf-doucet.com/>   ( en bas )
entrez votre adresse de courriel. Un mot de passe vous sera envoy?
par retour pour ?tre r?dacteur sur " Novum corpus " de br?ves.
3.-Dans la colonne de droite ( en bas ) de http://www.jf-doucet.com/
entrez votre adresse de courriel. Un mot de passe vous sera envoy?
par retour pour ?tre r?dacteur sur " Novum corpus " d' articles.

Bien cordialement
Jean-francois Doucet





From m.foeillet-perruche at wanadoo.fr  Sun Dec  2 15:02:20 2007
From: m.foeillet-perruche at wanadoo.fr (m.foeillet-perruche)
Date: Sun,  2 Dec 2007 16:02:20 +0100 (CET)
Subject: [Lutecium-group] (sans objet)
Message-ID: <21333459.191531196607740215.JavaMail.www@wwinf2603>


bonjour

Je n'arrive pas ? retrouver le r?ve dit "de la belle bouch?re" dans la nouvelle traduction de l'interpr?tation du r?ve mise au point par Laplanche aux PUF. D'ailleurs il ne figure pas sous cet intitul? dans l'index des r?ves.
Quelqu'un pourrait-il me guider ?

Merci par avance de vos lumi?res
Mariane


From Guy.de.Villers at psp.ucl.ac.be  Sun Dec  2 17:37:31 2007
From: Guy.de.Villers at psp.ucl.ac.be (Guy de Villers)
Date: Sun, 02 Dec 2007 18:37:31 +0100
Subject: [Lutecium-group] (sans objet)
In-Reply-To: <21333459.191531196607740215.JavaMail.www@wwinf2603>
Message-ID: <C378ABEB.1752E%Guy.de.Villers@psp.ucl.ac.be>

Le r?cit du r?ve que vous cherchez est ? la page 182 de l'?dition du Volume
IV des Oeuvres compl?tes de Freud, Paris, PUF, 2003
L'intitul? "r?ve de la belle bouch?re" est de Lacan. Voyez le S?minaire V,
p. 360 dans l'?dition du texte ?tabli par J-A Miller et publi? au Seuil ?
Paris en 1998.
Bonne lecture.
Guy.
Guy de Villers Grand-Champs
Cours de Valduc, 13
B-1348 Louvain-la-Neuve
BELGIQUE
T?l. : +32 10 45 47 89
Fax  : +32 10 45 69 74
Courriel : Guy.de.Villers at psp.ucl.ac.be



> De?: "m.foeillet-perruche" <m.foeillet-perruche at wanadoo.fr>
> R?pondre ??: "m.foeillet-perruche" <m.foeillet-perruche at wanadoo.fr>, Groupe de
> travail pour la psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.org>
> Date?: Sun,  2 Dec 2007 16:02:20 +0100 (CET)
> ??: <lutecium-group at lutecium.org>
> Objet?: [Lutecium-group] (sans objet)
> 
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.Ne doit pas
> etre diffuse hors du groupe.---
> bonjour
> Je n'arrive pas ? retrouver le r?ve dit "de la belle bouch?re" dans la
> nouvelle traduction de l'interpr?tation du r?ve mise au point par Laplanche
> aux PUF. D'ailleurs il ne figure pas sous cet intitul? dans l'index des
> r?ves.Quelqu'un pourrait-il me guider ?
> Merci par avance de vos
> lumi?resMariane_______________________________________________A question?
> click Help-Me at lutecium.orgLutecium-group mailing
> listLutecium-group at lutecium.orghttp://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/list
> info/lutecium-group





From Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr  Mon Dec  3 11:18:41 2007
From: Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr (Liliane Fainsilber)
Date: Mon, 3 Dec 2007 12:18:41 +0100
Subject: [Lutecium-group] Quelques traductions
Message-ID: <001201c8359e$4461e3b0$bd01a8c0@lilianed698bcb>



Bonjour ? tous, j'ai mis,  sur le site Le go?t de la psychanalyse, quelques traductions de textes comment?s ou non par Lacan dans quelques uns de ses s?minaires. Vous les trouverez ? cette adresse : http://pagesperso-orange.fr/liliane.fainsilber/pages/traductions/traductions.htm

Bonne journ?e ? tous. Liliane Fainsilber. 

From simeone.thierry at wanadoo.fr  Mon Dec  3 11:51:21 2007
From: simeone.thierry at wanadoo.fr (=?iso-8859-1?Q?Thierry_Sim=E9one?=)
Date: Mon, 3 Dec 2007 12:51:21 +0100
Subject: [Lutecium-group] Quelques traductions
References: <001201c8359e$4461e3b0$bd01a8c0@lilianed698bcb>
Message-ID: <002601c835a2$d2ab12a0$0a01a8c0@thierry>

Merci..Tr?s beau site et des lectures pleines d' int?r?ts.
Thierry Sim?one

----- Original Message ----- 
From: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" 
<lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Monday, December 03, 2007 12:18 PM
Subject: [Lutecium-group] Quelques traductions


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---


Bonjour ? tous, j'ai mis,  sur le site Le go?t de la psychanalyse, quelques 
traductions de textes comment?s ou non par Lacan dans quelques uns de ses 
s?minaires. Vous les trouverez ? cette adresse : 
http://pagesperso-orange.fr/liliane.fainsilber/pages/traductions/traductions.htm

Bonne journ?e ? tous. Liliane Fainsilber.
_______________________________________________
A question? click Help-Me at lutecium.org
Lutecium-group mailing list
Lutecium-group at lutecium.org
http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
---------------------------------------------------------------------------------------
Orange vous informe que cet  e-mail a ete controle par l'anti-virus mail.
Aucun virus connu a ce jour par nos services n'a ete detecte.






From asalamon at club-internet.fr  Mon Dec  3 17:46:26 2007
From: asalamon at club-internet.fr (annik salamon)
Date: Mon, 3 Dec 2007 18:46:26 +0100
Subject: [Lutecium-group] Quelques traductions
In-Reply-To: <001201c8359e$4461e3b0$bd01a8c0@lilianed698bcb>
References: <001201c8359e$4461e3b0$bd01a8c0@lilianed698bcb>
Message-ID: <1B0C75FF-527F-462F-8DA8-8DA51629B5CE@club-internet.fr>

Liliane, bravo pour la pr?sentation des traductions que j'ouvre ?  
l'instant.
Mais est-ce qu'il serait possible de rectifier , pour la texte de B.  
Low, la date de parution de son article 1935; la date que tu as  
indiqu?e 1987 n'est que celle du fascicule o? notre traduction est  
parue.
C'est expr?s que tu n'as pas indiqu? nos deux noms ? Jacy et moi pour  
E. Sharpe ?
en tout cas, les illustrations sont magnifiques. Comment fais-tu pour  
d?nicher et inclure ? Je suis tr?s admirative.
Bisous
annik
Le 3 d?c. 07 ? 12:18, Liliane Fainsilber a ?crit :

> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
>
>
> Bonjour ? tous, j'ai mis,  sur le site Le go?t de la psychanalyse,  
> quelques traductions de textes comment?s ou non par Lacan dans  
> quelques uns de ses s?minaires. Vous les trouverez ? cette  
> adresse : http://pagesperso-orange.fr/liliane.fainsilber/pages/ 
> traductions/traductions.htm
>
> Bonne journ?e ? tous. Liliane Fainsilber.
> _______________________________________________
> A question? click Help-Me at lutecium.org
> Lutecium-group mailing list
> Lutecium-group at lutecium.org
> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
>



From Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr  Mon Dec  3 18:08:29 2007
From: Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr (Liliane Fainsilber)
Date: Mon, 3 Dec 2007 19:08:29 +0100
Subject: [Lutecium-group] Quelques traductions
References: <001201c8359e$4461e3b0$bd01a8c0@lilianed698bcb>
	<1B0C75FF-527F-462F-8DA8-8DA51629B5CE@club-internet.fr>
Message-ID: <000401c835d7$82792f80$bd01a8c0@lilianed698bcb>

Hum ! je suis toujours un peu d?sordre avec les documents que nous avons en 
stock, les mettre en ligne c'est les mettre d'une certaine fa?on en s?curit? 
: mais je rectifie d?s demain. Liliane.



----- Original Message ----- 
From: "annik salamon" <asalamon at club-internet.fr>
To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de travail 
pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Monday, December 03, 2007 6:46 PM
Subject: Re: [Lutecium-group] Quelques traductions


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Liliane, bravo pour la pr?sentation des traductions que j'ouvre ?
l'instant.
Mais est-ce qu'il serait possible de rectifier , pour la texte de B.
Low, la date de parution de son article 1935; la date que tu as
indiqu?e 1987 n'est que celle du fascicule o? notre traduction est
parue.
C'est expr?s que tu n'as pas indiqu? nos deux noms ? Jacy et moi pour
E. Sharpe ?
en tout cas, les illustrations sont magnifiques. Comment fais-tu pour
d?nicher et inclure ? Je suis tr?s admirative.
Bisous
annik
Le 3 d?c. 07 ? 12:18, Liliane Fainsilber a ?crit :

> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
>
>
> Bonjour ? tous, j'ai mis,  sur le site Le go?t de la psychanalyse,
> quelques traductions de textes comment?s ou non par Lacan dans
> quelques uns de ses s?minaires. Vous les trouverez ? cette
> adresse : http://pagesperso-orange.fr/liliane.fainsilber/pages/
> traductions/traductions.htm
>
> Bonne journ?e ? tous. Liliane Fainsilber.
> _______________________________________________
> A question? click Help-Me at lutecium.org
> Lutecium-group mailing list
> Lutecium-group at lutecium.org
> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
>

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A question? click Help-Me at lutecium.org
Lutecium-group mailing list
Lutecium-group at lutecium.org
http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
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Orange vous informe que cet  e-mail a ete controle par l'anti-virus mail.
Aucun virus connu a ce jour par nos services n'a ete detecte.







From felixmcphee at gmail.com  Mon Dec  3 18:16:20 2007
From: felixmcphee at gmail.com (Felix McPhee)
Date: Mon, 3 Dec 2007 19:16:20 +0100
Subject: [Lutecium-group] Quelques traductions
In-Reply-To: <1B0C75FF-527F-462F-8DA8-8DA51629B5CE@club-internet.fr>
References: <001201c8359e$4461e3b0$bd01a8c0@lilianed698bcb>
	<1B0C75FF-527F-462F-8DA8-8DA51629B5CE@club-internet.fr>
Message-ID: <9ce24d1b0712031016g26fd240ejedff3f98cd00dd77@mail.gmail.com>

Distingu?e traductrice,

il me semble pour ma part clair que c'est la traduction qui est de 1987, la
date de publication appara?t a la fin du texte. Pour le texte mentionne,
c'est soi un oubli, soit elle ne savait pas quels ?tait les auteurs de la
traduction. Evidement, ce n'est pas a moi de r?pondre et en ce sens  ce que
je fais n'a aucun sens, excusez-moi.

FMcP



2007/12/3, annik salamon <asalamon at club-internet.fr>:
>
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Liliane, bravo pour la pr?sentation des traductions que j'ouvre ?
> l'instant.
> Mais est-ce qu'il serait possible de rectifier , pour la texte de B.
> Low, la date de parution de son article 1935; la date que tu as
> indiqu?e 1987 n'est que celle du fascicule o? notre traduction est
> parue.
> C'est expr?s que tu n'as pas indiqu? nos deux noms ? Jacy et moi pour
> E. Sharpe ?
> en tout cas, les illustrations sont magnifiques. Comment fais-tu pour
> d?nicher et inclure ? Je suis tr?s admirative.
> Bisous
> annik
> Le 3 d?c. 07 ? 12:18, Liliane Fainsilber a ?crit :
>
> > lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> > Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> > ---
> >
> >
> > Bonjour ? tous, j'ai mis,  sur le site Le go?t de la psychanalyse,
> > quelques traductions de textes comment?s ou non par Lacan dans
> > quelques uns de ses s?minaires. Vous les trouverez ? cette
> > adresse : http://pagesperso-orange.fr/liliane.fainsilber/pages/
> > traductions/traductions.htm
> >
> > Bonne journ?e ? tous. Liliane Fainsilber.
> > _______________________________________________
> > A question? click Help-Me at lutecium.org
> > Lutecium-group mailing list
> > Lutecium-group at lutecium.org
> > http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
> >
>
> _______________________________________________
> A question? click Help-Me at lutecium.org
> Lutecium-group mailing list
> Lutecium-group at lutecium.org
> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
>


From Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr  Tue Dec  4 07:00:43 2007
From: Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr (Liliane Fainsilber)
Date: Tue, 4 Dec 2007 08:00:43 +0100
Subject: [Lutecium-group] Quelques traductions
References: <001201c8359e$4461e3b0$bd01a8c0@lilianed698bcb><1B0C75FF-527F-462F-8DA8-8DA51629B5CE@club-internet.fr>
	<9ce24d1b0712031016g26fd240ejedff3f98cd00dd77@mail.gmail.com>
Message-ID: <000801c83643$634c4270$bd01a8c0@lilianed698bcb>

Cher F?lix, ne vous tracassez pas, je connais tr?s bien les traductrices, 
elles font partie de ma plus ch?res amies depuis fort longtemps. C'est plus 
une question de mise en pages de ces textes qu'Annik vient de scanner pour 
que nous puissions les mettre ? disposition sur Internet. Amicalement. 
Liliane.


----- Original Message ----- 
From: "Felix McPhee" <felixmcphee at gmail.com>
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" 
<lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Monday, December 03, 2007 7:16 PM
Subject: Re: [Lutecium-group] Quelques traductions


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Distingu?e traductrice,

il me semble pour ma part clair que c'est la traduction qui est de 1987, la
date de publication appara?t a la fin du texte. Pour le texte mentionne,
c'est soi un oubli, soit elle ne savait pas quels ?tait les auteurs de la
traduction. Evidement, ce n'est pas a moi de r?pondre et en ce sens  ce que
je fais n'a aucun sens, excusez-moi.

FMcP



2007/12/3, annik salamon <asalamon at club-internet.fr>:
>
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Liliane, bravo pour la pr?sentation des traductions que j'ouvre ?
> l'instant.
> Mais est-ce qu'il serait possible de rectifier , pour la texte de B.
> Low, la date de parution de son article 1935; la date que tu as
> indiqu?e 1987 n'est que celle du fascicule o? notre traduction est
> parue.
> C'est expr?s que tu n'as pas indiqu? nos deux noms ? Jacy et moi pour
> E. Sharpe ?
> en tout cas, les illustrations sont magnifiques. Comment fais-tu pour
> d?nicher et inclure ? Je suis tr?s admirative.
> Bisous
> annik
> Le 3 d?c. 07 ? 12:18, Liliane Fainsilber a ?crit :
>
> > lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> > Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> > ---
> >
> >
> > Bonjour ? tous, j'ai mis,  sur le site Le go?t de la psychanalyse,
> > quelques traductions de textes comment?s ou non par Lacan dans
> > quelques uns de ses s?minaires. Vous les trouverez ? cette
> > adresse : http://pagesperso-orange.fr/liliane.fainsilber/pages/
> > traductions/traductions.htm
> >
> > Bonne journ?e ? tous. Liliane Fainsilber.
> > _______________________________________________
> > A question? click Help-Me at lutecium.org
> > Lutecium-group mailing list
> > Lutecium-group at lutecium.org
> > http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
> >
>
> _______________________________________________
> A question? click Help-Me at lutecium.org
> Lutecium-group mailing list
> Lutecium-group at lutecium.org
> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
>
_______________________________________________
A question? click Help-Me at lutecium.org
Lutecium-group mailing list
Lutecium-group at lutecium.org
http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
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Orange vous informe que cet  e-mail a ete controle par l'anti-virus mail.
Aucun virus connu a ce jour par nos services n'a ete detecte.







From augustina.b at free.fr  Tue Dec  4 17:23:58 2007
From: augustina.b at free.fr (augustina.b)
Date: Tue, 4 Dec 2007 18:23:58 +0100 (Paris, Madrid)
Subject: [Lutecium-group] =?iso-8859-1?q?Olivier_douville_-_p=E9tition?=
Message-ID: <47558D2B.000009.00232@POLLET-ID97MGYI>

 
http://www.effet-freudien.com/effetfreudien/Doleances.htm
 
 
 
 
 
AM-Augustina Bourrelly sous r?gime sarkozy 
Psychanalyste 
 
01 42 05 05 05 
http://www.effet-freudien.com 
 
 
 
 
 



From Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr  Fri Dec  7 08:20:16 2007
From: Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr (Liliane Fainsilber)
Date: Fri, 7 Dec 2007 09:20:16 +0100
Subject: [Lutecium-group] =?iso-8859-1?q?O=F9_en_est-on_sur_la_question_di?=
	=?iso-8859-1?q?_contr=F4le_encore_appell=E9_supervision_=3F?=
References: <001201c8359e$4461e3b0$bd01a8c0@lilianed698bcb><1B0C75FF-527F-462F-8DA8-8DA51629B5CE@club-internet.fr><9ce24d1b0712031016g26fd240ejedff3f98cd00dd77@mail.gmail.com>
	<000801c83643$634c4270$bd01a8c0@lilianed698bcb>
Message-ID: <000901c838aa$0020e250$bd01a8c0@lilianed698bcb>

Bonjour ? tous, 
il y a une question qui me tracasse depuis quelques jours, je me suis demand?e ce qu'il en ?tait actuellemnt de la question du contr?le encore appell? supervision. Je serais curieuse de savoir comment il se pratique de nos jours, pour les analystes. De mon temps, ces contr?les duraient des ann?es presque au tant que l'analyse elle-m?me. Quels sont leur fr?quence. Change-t-on d'analyste enfin plein de questions de cet ordre et notamment celle qui me parait peut-?tre la plus importante, parle-t-on au cours de ces contr?les, d'un seul de ses analysants ou bien de son travail d'analyste si on peut dire ? la petite semaine ? 

Qui est-ce qui aurait envie de r?pondre un peu et surtout d'?changer des id?es autour de ces questions. Amicalement. Liliane Fainsilber 

Le go?t de la psychanalyse : http://pagesperso-orange.fr/liliane.fainsilber/

 

 


From jacques.ponzio at free.fr  Fri Dec  7 08:53:31 2007
From: jacques.ponzio at free.fr (Jacques Ponzio)
Date: Fri, 7 Dec 2007 09:53:31 +0100
Subject: [Lutecium-group]
 =?iso-8859-1?q?O=F9_en_est-on_sur_la_question_di?=
 =?iso-8859-1?q?_contr=F4le_encore_appell=E9_supervision_=3F?=
In-Reply-To: <000901c838aa$0020e250$bd01a8c0@lilianed698bcb>
References: <001201c8359e$4461e3b0$bd01a8c0@lilianed698bcb><1B0C75FF-527F-462F-8DA8-8DA51629B5CE@club-internet.fr><9ce24d1b0712031016g26fd240ejedff3f98cd00dd77@mail.gmail.com>
	<000801c83643$634c4270$bd01a8c0@lilianed698bcb>
	<000901c838aa$0020e250$bd01a8c0@lilianed698bcb>
Message-ID: <fa672b6f3d8c46516e03b7c28defc63a@free.fr>

ch?re Liliane

Apr?s avoir mis un terme ? mes s?ances tri hebdomadaires sur plusieurs 
lustres avec mon analyste (notez que je ne parle pas de "fin" de mon 
analyse), j'en ai rencontr? un ? qui j'ai demand? une supervision. J'ai 
fait simple, nous sommes quasiment voisins

je suis all? le voir pendant 10 ans ? raison d'une s?ance de 3/4 
d'heure tous les 15 jours
je parlais de ce qui me venait
?a pouvait ?tre un cas qui nous occupait toute la s?ance, ou plusieurs 
s?ances, avec des ?chapp?es associatives sur d'autres cas qui n'avaient 
sans doute pas la m?me pregnance, mais qui soulevaient des questions 
th?oriques, ou de pratique, analogues - ou pas, d'ailleurs -

il a toujours accueilli ce que je disais, face ? face, avec le s?rieux 
qui s'imposait, parfois r?agissant sur des points qui m'avaient 
compl?tement ?chapp?s.

voil? quelques ann?es, des ennuis de sant? ont commenc? pour moi (j'ai 
61 ans) et nos rapports se sont peu ? peu modifi?s, ? mesure aussi que 
je recevais des analysants en supervision, au cabinet ainsi qu'en 
pratique institutionnelle.

nous sommes devenus amis, et naturellement, ce travail que nous 
faisions s'est interrompu de lui-m?me, apr?s toutefois une p?riode 
d'une ann?e environ, assez int?ressante sur le plan fictionnel puisque 
nous pouvions d?ner ensemble, nous tutoyant, et nous voir en  s?ance, 
nous vouvoyant.

? l'occasion d'ennuis plus graves (op?ration ? coeur ouvert?) nous 
avons mis fin d'un commun accord ? cette fiction r?siduelle, et 
continuons ? travailler ensemble au sein d'un groupe de travail.

une tranche de vie?

amicalement
jp
Le 7 d?c. 2007, ? 09:20, Liliane Fainsilber a ?crit :

> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Bonjour ? tous,
> il y a une question qui me tracasse depuis quelques jours, je me suis 
> demand?e ce qu'il en ?tait actuellemnt de la question du contr?le 
> encore appell? supervision. Je serais curieuse de savoir comment il se 
> pratique de nos jours, pour les analystes. De mon temps, ces contr?les 
> duraient des ann?es presque au tant que l'analyse elle-m?me. Quels 
> sont leur fr?quence. Change-t-on d'analyste enfin plein de questions 
> de cet ordre et notamment celle qui me parait peut-?tre la plus 
> importante, parle-t-on au cours de ces contr?les, d'un seul de ses 
> analysants ou bien de son travail d'analyste si on peut dire ? la 
> petite semaine ?
>
> Qui est-ce qui aurait envie de r?pondre un peu et surtout d'?changer 
> des id?es autour de ces questions. Amicalement. Liliane Fainsilber
>
> Le go?t de la psychanalyse : 
> http://pagesperso-orange.fr/liliane.fainsilber/
>
>
>
>
> _______________________________________________
> A question? click Help-Me at lutecium.org
> Lutecium-group mailing list
> Lutecium-group at lutecium.org
> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
>




From bing at club-internet.fr  Fri Dec  7 12:32:47 2007
From: bing at club-internet.fr (Emmanuel Bing)
Date: Fri, 07 Dec 2007 13:32:47 +0100
Subject: [Lutecium-group] =?iso-8859-1?q?Re_=3A__O_=F9_en_est-on_sur_la_qu?=
 =?iso-8859-1?q?estion_di_contr_=F4_le_encore_appell_=E9__supervision_=3F?=
In-Reply-To: <fa672b6f3d8c46516e03b7c28defc63a@free.fr>
Message-ID: <C37EFBFF.17818%bing@club-internet.fr>

Magnifique, cette op?ration de l?op?ration ? c?ur ouvert, et belle
travers?e.
EB


Le 7/12/07 9:53, ??Jacques Ponzio?? <jacques.ponzio at free.fr> a ?crit
notamment?:

> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> ch?re Liliane
> 
> Apr?s avoir mis un terme ? mes s?ances tri hebdomadaires sur plusieurs
> lustres avec mon analyste (notez que je ne parle pas de "fin" de mon
> analyse), j'en ai rencontr? un ? qui j'ai demand? une supervision. J'ai
> fait simple, nous sommes quasiment voisins
> 
> je suis all? le voir pendant 10 ans ? raison d'une s?ance de 3/4
> d'heure tous les 15 jours
> je parlais de ce qui me venait
> ?a pouvait ?tre un cas qui nous occupait toute la s?ance, ou plusieurs
> s?ances, avec des ?chapp?es associatives sur d'autres cas qui n'avaient
> sans doute pas la m?me pregnance, mais qui soulevaient des questions
> th?oriques, ou de pratique, analogues - ou pas, d'ailleurs -
> 
> il a toujours accueilli ce que je disais, face ? face, avec le s?rieux
> qui s'imposait, parfois r?agissant sur des points qui m'avaient
> compl?tement ?chapp?s.
> 
> voil? quelques ann?es, des ennuis de sant? ont commenc? pour moi (j'ai
> 61 ans) et nos rapports se sont peu ? peu modifi?s, ? mesure aussi que
> je recevais des analysants en supervision, au cabinet ainsi qu'en
> pratique institutionnelle.
> 
> nous sommes devenus amis, et naturellement, ce travail que nous
> faisions s'est interrompu de lui-m?me, apr?s toutefois une p?riode
> d'une ann?e environ, assez int?ressante sur le plan fictionnel puisque
> nous pouvions d?ner ensemble, nous tutoyant, et nous voir en  s?ance,
> nous vouvoyant.
> 
> ? l'occasion d'ennuis plus graves (op?ration ? coeur ouvert?) nous
> avons mis fin d'un commun accord ? cette fiction r?siduelle, et
> continuons ? travailler ensemble au sein d'un groupe de travail.
> 
> une tranche de vie?
> 
> amicalement
> jp
> Le 7 d?c. 2007, ? 09:20, Liliane Fainsilber a ?crit :
> 
>> > lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>> > Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>> > ---
>> > Bonjour ? tous,
>> > il y a une question qui me tracasse depuis quelques jours, je me suis
>> > demand?e ce qu'il en ?tait actuellemnt de la question du contr?le
>> > encore appell? supervision. Je serais curieuse de savoir comment il se
>> > pratique de nos jours, pour les analystes. De mon temps, ces contr?les
>> > duraient des ann?es presque au tant que l'analyse elle-m?me. Quels
>> > sont leur fr?quence. Change-t-on d'analyste enfin plein de questions
>> > de cet ordre et notamment celle qui me parait peut-?tre la plus
>> > importante, parle-t-on au cours de ces contr?les, d'un seul de ses
>> > analysants ou bien de son travail d'analyste si on peut dire ? la
>> > petite semaine ?
>> >
>> > Qui est-ce qui aurait envie de r?pondre un peu et surtout d'?changer
>> > des id?es autour de ces questions. Amicalement. Liliane Fainsilber
>> >
>> > Le go?t de la psychanalyse :
>> > http://pagesperso-orange.fr/liliane.fainsilber/
>> >
>> >
>> >
>> >
>> > _______________________________________________
>> > A question? click Help-Me at lutecium.org
>> > Lutecium-group mailing list
>> > Lutecium-group at lutecium.org
>> > http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
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> 
> 


-- 
Emmanuel Bing
Vient de para?tre : Les chemins d?Oniris, par E. Bing et M.-J. Keller
http://www.manuscrit.com/catalogue/textes/fiche_texte.asp?idOuvrage=9362

? Paris :
RdC. - droite
10 rue Alasseur
75015 Paris
01 64 07 75 57

dans la Brie :
La grange aux d?mes
1 rue du 11 novembre
77540 Voinsles
(Rozay en Brie)
01 64 07 75 57

http://www.scytale.fr
http://www.atelier-bing.com
http://www.psychanalyse-77.com



From namicost at yahoo.fr  Fri Dec  7 16:56:57 2007
From: namicost at yahoo.fr (Natalia Milopolsky-Costiou)
Date: Fri, 7 Dec 2007 17:56:57 +0100 (CET)
Subject: [Lutecium-group] =?iso-8859-1?q?RE_=3A__O=F9_en_est-on_sur_la_que?=
 =?iso-8859-1?q?stion_di_contr=F4le_encore_appell=E9_supervision_=3F?=
In-Reply-To: <000901c838aa$0020e250$bd01a8c0@lilianed698bcb>
Message-ID: <870603.67635.qm@web27402.mail.ukl.yahoo.com>

Bonsoir Liliane,
   
  Bonne question... 
  Personnellement je pr?f?re le terme ? supervision ?, car sans doute je n?aime pas ?tre ? contr?l?e ? ;)). Mon cas est un peu sp?cifique ? cause de mes d?placements intercontinentaux et la multi-nationalit? de mes analystes et superviseurs. Ma derni?re analyse ?tant termin?e juste avant mon installation d?finitive en France ( je pratiquais d?j?), l? ? analyse-supervision ? que j?ai commenc? ? Paris ?tait tr?s sp?cifique quant ? la consistance de ma demande : en tant qu??trang?re qui exerce la psychoth?rapie en France. De point de vue g?n?ral je crois que la diff?rence principale entre l?analyse personnelle et l?analyse-supervision est dans l?image attribu?e ? la personne d?analyste. Les recherches professionnelles (qui restent toujours personnelles car la d?marche est personnalis?e) accompagn?es par un coll?gue plus exp?riment?, qui repr?sente une autorit? que vous-m?me lui accordez par vos connaissances respectives, et le voyage dans votre inconscient en pr?sence de
 l?Autre ? ne sont pas pareilles. La communication et les impressions sont diff?rentes aussi, il y a plus de joie dans les constructions intellectuelles, dans la performance d??coute. Je trouve irrempla?able l?exp?rience que l?on acquit lors de l?analyse-supervision justement par rapport ? cette ma?trise de la qualit? d??coute dirais-je ? bipolaire ?.
  Autre chose encore, il me semble que de la m?me mani?re que la pratique analytique est impossible sans parcours analytique personnel pr?alable, le travail de superviseur implique l?exp?rience d??tre supervis?. Par contre, ? mon avis la supervision est certes tr?s utile en plus d??tre intellectuellement agr?able, mais peut ?tre ne pas indispensable pour la pratique ind?pendante du th?rapeute. Il s?agit sans doute de la fameuse boucle sur la fin d?analyse.
   
  Bonne soir?e ? vous,
   
  Natalia
   
  P.S. Cher Jacques, je vous souhaite de tout c?ur la convalescence rapide et s?re.
  
Liliane Fainsilber <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> a ?crit :
  lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
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Bonjour ? tous, 
il y a une question qui me tracasse depuis quelques jours, je me suis demand?e ce qu'il en ?tait actuellemnt de la question du contr?le encore appell? supervision. Je serais curieuse de savoir comment il se pratique de nos jours, pour les analystes. De mon temps, ces contr?les duraient des ann?es presque au tant que l'analyse elle-m?me. Quels sont leur fr?quence. Change-t-on d'analyste enfin plein de questions de cet ordre et notamment celle qui me parait peut-?tre la plus importante, parle-t-on au cours de ces contr?les, d'un seul de ses analysants ou bien de son travail d'analyste si on peut dire ? la petite semaine ? 

Qui est-ce qui aurait envie de r?pondre un peu et surtout d'?changer des id?es autour de ces questions. Amicalement. Liliane Fainsilber 

Le go?t de la psychanalyse : http://pagesperso-orange.fr/liliane.fainsilber/




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Natalia Milopolsky-Costiou
6, rue de Savoie, 75006 Paris
01 44 41 01 43
06 80 10 41 99
       
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From notert at club-internet.fr  Sat Dec  8 00:04:22 2007
From: notert at club-internet.fr (notert)
Date: Sat, 8 Dec 2007 01:04:22 +0100
Subject: [Lutecium-group]
 =?iso-8859-1?q?O=F9_en_est-on_sur_la_question_di?=
 =?iso-8859-1?q?_contr=F4le_encore_appell=E9_supervision_=3F?=
In-Reply-To: <fa672b6f3d8c46516e03b7c28defc63a@free.fr>
References: <001201c8359e$4461e3b0$bd01a8c0@lilianed698bcb><1B0C75FF-527F-462F-8DA8-8DA51629B5CE@club-internet.fr><9ce24d1b0712031016g26fd240ejedff3f98cd00dd77@mail.gmail.com>
	<000801c83643$634c4270$bd01a8c0@lilianed698bcb>
	<000901c838aa$0020e250$bd01a8c0@lilianed698bcb>
	<fa672b6f3d8c46516e03b7c28defc63a@free.fr>
Message-ID: <2ADF5B8E-4073-4FB1-9D75-2D8D5C1626B5@club-internet.fr>

merci jacques,
  de nous avoir parl? ?" c?ur ouvert", c'est tout ? fait ce que je  
crains des supervisions: du sanguinolant.
vous avez su garder dans cet imbroglio une juste mesure de parler de  
vous et de votre mani?re d'avoir ?t?, malgr? tout , en  ce qui  
s'appelle en g?n?ral dans notre sp?cialit? "controle", avec votre  
analyste.

ce difficile passage entre la position analysante, et la position  
d'?tre en fonction de celui d'o? l'on attends plus rien/tout, est une  
bascule subjective qui confine au d?s?tre. Que cela se soit pour vous  
doubl? de l'op?ration cardiaque est tout ? fait renversant. faudrait- 
il en conclure qu'il n'est pas souhaitable de prendre une  
"supervision" plut?t qu'un "contr?le" ?"Analyse de contr?le" disait  
Octave Mannoni, comme s'il fallait recommencer ? mettre son d?sir en  
question.
Mais cela n'est pas votre propos, supervision/controle,  vous  
r?pondiez ? Liliane qui questionnait la "supervision" faisait "appel  
? t?moins" un visionage, ce qui nous ram?ne ? notre "?cran": ces  
mails: le controle appel? supervision.

Il existerait des "gens" qui sauraient voir par de l? les mots, ce  
serait alors une "mancie": je soumets ce terme qui concerne les  
visionnaires, et nous serions ici pour en t?moigner.

  Lacan n'aurait pas exist?, et n'aurait pas dit apr?s Freud que  
l'inconscient est structur? comme un langage, mais plut?t que cela  
serait visuel, l'imaginaire tout puissant, Young en serait ravi, les  
japonais aussi: vive les Mangas: du sexe et du sang.

bon bien s?r je charge, m?me surcharge , rien de d?monstratif pour ce  
que demande Liliane, je la crois de bonne foi, elle veut ignorer la  
Passe, elle a employ? ce mot "supervision" juste pour faire" actuel",  
toutes les psychoth?rapies, celles des ?valuations, emploient ce  
terme, mais vous, jacques, musicien comment pouvez vous y convenir?  
sous ce mot j'entends: en guise de ce qui s'appelle depuis Freud  
"prendre conseil d'un psychanalyste confirm?" plus une direction de  
"l'entendement", entendre au sens diriger ou orienter. qui nous  
entends mieux que l'analyste que nous avons eu.

le mot "supervisor" est venu de l'IPA celle qui a envoy? Lacan aux  
orni?res du signifiant: la traduction est une trahison.
Soit nous n'avons pas eu de r?f?rences fran?aise aux textes de Freud  
sans la Stanley, mais cela permet-il de pervertir ce pas important de  
la didactique ? est psychanalyste didacticien celui qui a eu un  
analysant qui devienne psychanalyste ? du coup lui nous rendons bien  
en le prenant comme controleur.

dans votre r?cit, vous avez permis le titre de didacticien ? votre  
analyste, mais de gr?ce ne lui donnez pas un titre de superviseur ! ?  
moins que vous ne d?siriez devenir un psychoth?rapeute norm? et  
?valu?, la psychanalyse se donne ? voir. la question, sous son aspect  
ing?nu: t?moignez!, est une somme de "rien n'a exist?": nous  
repartons ? z?ro: qu'est-ce qui se passe maintenant?  sous-entendu:  
la passe n'existe pas, et vous venez de nous d?monter le contraire,  
sans jury sauf notre ?cran et ?a c'est de la pure pr?t?rition: vous  
n'?tes pas sans savoir que le titre est une "supervision" de quelques  
autres qui re?oivent t?moignage.

cher jacques, vous ?tes psychanalyste, et la vision a ?t? par Freud a  
priori mise hors cure par la parole, m?me si vous prenez votre ancien  
analyste comme contr?leur de vos pratiques d'?coute flottante,  
quelque soit votre version, nous sommes t?moins que vous avez  
t?moign? d'un contr?le avec votre analyste en fin de cure.

de tout c?ur avec la musique.
D.
Le 7 d?c. 07 ? 09:53, Jacques Ponzio a ?crit :

> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> ch?re Liliane
>
> Apr?s avoir mis un terme ? mes s?ances tri hebdomadaires sur plusieurs
> lustres avec mon analyste (notez que je ne parle pas de "fin" de mon
> analyse), j'en ai rencontr? un ? qui j'ai demand? une supervision.  
> J'ai
> fait simple, nous sommes quasiment voisins
>
> je suis all? le voir pendant 10 ans ? raison d'une s?ance de 3/4
> d'heure tous les 15 jours
> je parlais de ce qui me venait
> ?a pouvait ?tre un cas qui nous occupait toute la s?ance, ou plusieurs
> s?ances, avec des ?chapp?es associatives sur d'autres cas qui  
> n'avaient
> sans doute pas la m?me pregnance, mais qui soulevaient des questions
> th?oriques, ou de pratique, analogues - ou pas, d'ailleurs -
>
> il a toujours accueilli ce que je disais, face ? face, avec le s?rieux
> qui s'imposait, parfois r?agissant sur des points qui m'avaient
> compl?tement ?chapp?s.
>
> voil? quelques ann?es, des ennuis de sant? ont commenc? pour moi (j'ai
> 61 ans) et nos rapports se sont peu ? peu modifi?s, ? mesure aussi que
> je recevais des analysants en supervision, au cabinet ainsi qu'en
> pratique institutionnelle.
>
> nous sommes devenus amis, et naturellement, ce travail que nous
> faisions s'est interrompu de lui-m?me, apr?s toutefois une p?riode
> d'une ann?e environ, assez int?ressante sur le plan fictionnel puisque
> nous pouvions d?ner ensemble, nous tutoyant, et nous voir en  s?ance,
> nous vouvoyant.
>
> ? l'occasion d'ennuis plus graves (op?ration ? coeur ouvert?) nous
> avons mis fin d'un commun accord ? cette fiction r?siduelle, et
> continuons ? travailler ensemble au sein d'un groupe de travail.
>
> une tranche de vie?
>
> amicalement
> jp
> Le 7 d?c. 2007, ? 09:20, Liliane Fainsilber a ?crit :
>
>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>> ---
>> Bonjour ? tous,
>> il y a une question qui me tracasse depuis quelques jours, je me suis
>> demand?e ce qu'il en ?tait actuellemnt de la question du contr?le
>> encore appell? supervision. Je serais curieuse de savoir comment  
>> il se
>> pratique de nos jours, pour les analystes. De mon temps, ces  
>> contr?les
>> duraient des ann?es presque au tant que l'analyse elle-m?me. Quels
>> sont leur fr?quence. Change-t-on d'analyste enfin plein de questions
>> de cet ordre et notamment celle qui me parait peut-?tre la plus
>> importante, parle-t-on au cours de ces contr?les, d'un seul de ses
>> analysants ou bien de son travail d'analyste si on peut dire ? la
>> petite semaine ?
>>
>> Qui est-ce qui aurait envie de r?pondre un peu et surtout d'?changer
>> des id?es autour de ces questions. Amicalement. Liliane Fainsilber
>>
>> Le go?t de la psychanalyse :
>> http://pagesperso-orange.fr/liliane.fainsilber/
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>> A question? click Help-Me at lutecium.org
>> Lutecium-group mailing list
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From lmme2001 at yahoo.fr  Sat Dec  8 00:15:01 2007
From: lmme2001 at yahoo.fr (lmme2010)
Date: Sat, 8 Dec 2007 01:15:01 +0100 (CET)
Subject: [Lutecium-group] =?iso-8859-1?q?RE_=3A__O=F9_en_est-on_sur_la_que?=
 =?iso-8859-1?q?stion_di_contr=F4le_encore_appell=E9_supervision_=3F?=
In-Reply-To: <000901c838aa$0020e250$bd01a8c0@lilianed698bcb>
Message-ID: <183801.66521.qm@web26010.mail.ukl.yahoo.com>

Qui est-ce qui aurait envie de r?pondre un peu et surtout d'?changer des id?es autour de ces
 questions. 
june
--- Liliane Fainsilber <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> a ?crit :

> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Bonjour ? tous, 
> il y a une question qui me tracasse depuis quelques jours, je me suis demand?e ce qu'il en ?tait
> actuellemnt de la question du contr?le encore appell? supervision. Je serais curieuse de savoir
> comment il se pratique de nos jours, pour les analystes. De mon temps, ces contr?les duraient
> des ann?es presque au tant que l'analyse elle-m?me. Quels sont leur fr?quence. Change-t-on
> d'analyste enfin plein de questions de cet ordre et notamment celle qui me parait peut-?tre la
> plus importante, parle-t-on au cours de ces contr?les, d'un seul de ses analysants ou bien de
> son travail d'analyste si on peut dire ? la petite semaine ? 
> 
> Qui est-ce qui aurait envie de r?pondre un peu et surtout d'?changer des id?es autour de ces
> questions. Amicalement. Liliane Fainsilber 
> 
> Le go?t de la psychanalyse : http://pagesperso-orange.fr/liliane.fainsilber/
> 
>  
> 
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> A question? click Help-Me at lutecium.org
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> Lutecium-group at lutecium.org
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From lmme2001 at yahoo.fr  Sat Dec  8 00:20:38 2007
From: lmme2001 at yahoo.fr (lmme2010)
Date: Sat, 8 Dec 2007 01:20:38 +0100 (CET)
Subject: [Lutecium-group] =?iso-8859-1?q?RE_=3A_Re=3A__O=F9_en_est-on_sur_?=
 =?iso-8859-1?q?la_question_di_contr=F4le_encore_appell=E9_supervision_=3F?=
In-Reply-To: <fa672b6f3d8c46516e03b7c28defc63a@free.fr>
Message-ID: <672188.60503.qm@web26009.mail.ukl.yahoo.com>

merci Jacques pour ce partage [s,accro saint ] vu les r?ponses clairsemees

sans doute y a t il autant de supervision que d'analysants desirant devenir psychanalyste ? Non ? 
june
--- Jacques Ponzio <jacques.ponzio at free.fr> a ?crit :

> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> ch?re Liliane
> 
> Apr?s avoir mis un terme ? mes s?ances tri hebdomadaires sur plusieurs 
> lustres avec mon analyste (notez que je ne parle pas de "fin" de mon 
> analyse), j'en ai rencontr? un ? qui j'ai demand? une supervision. J'ai 
> fait simple, nous sommes quasiment voisins
> 
> je suis all? le voir pendant 10 ans ? raison d'une s?ance de 3/4 
> d'heure tous les 15 jours
> je parlais de ce qui me venait
> ?a pouvait ?tre un cas qui nous occupait toute la s?ance, ou plusieurs 
> s?ances, avec des ?chapp?es associatives sur d'autres cas qui n'avaient 
> sans doute pas la m?me pregnance, mais qui soulevaient des questions 
> th?oriques, ou de pratique, analogues - ou pas, d'ailleurs -
> 
> il a toujours accueilli ce que je disais, face ? face, avec le s?rieux 
> qui s'imposait, parfois r?agissant sur des points qui m'avaient 
> compl?tement ?chapp?s.
> 
> voil? quelques ann?es, des ennuis de sant? ont commenc? pour moi (j'ai 
> 61 ans) et nos rapports se sont peu ? peu modifi?s, ? mesure aussi que 
> je recevais des analysants en supervision, au cabinet ainsi qu'en 
> pratique institutionnelle.
> 
> nous sommes devenus amis, et naturellement, ce travail que nous 
> faisions s'est interrompu de lui-m?me, apr?s toutefois une p?riode 
> d'une ann?e environ, assez int?ressante sur le plan fictionnel puisque 
> nous pouvions d?ner ensemble, nous tutoyant, et nous voir en  s?ance, 
> nous vouvoyant.
> 
> ? l'occasion d'ennuis plus graves (op?ration ? coeur ouvert
) nous 
> avons mis fin d'un commun accord ? cette fiction r?siduelle, et 
> continuons ? travailler ensemble au sein d'un groupe de travail.
> 
> une tranche de vie

> 
> amicalement
> jp
> Le 7 d?c. 2007, ? 09:20, Liliane Fainsilber a ?crit :
> 
> > lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> > Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> > ---
> > Bonjour ? tous,
> > il y a une question qui me tracasse depuis quelques jours, je me suis 
> > demand?e ce qu'il en ?tait actuellemnt de la question du contr?le 
> > encore appell? supervision. Je serais curieuse de savoir comment il se 
> > pratique de nos jours, pour les analystes. De mon temps, ces contr?les 
> > duraient des ann?es presque au tant que l'analyse elle-m?me. Quels 
> > sont leur fr?quence. Change-t-on d'analyste enfin plein de questions 
> > de cet ordre et notamment celle qui me parait peut-?tre la plus 
> > importante, parle-t-on au cours de ces contr?les, d'un seul de ses 
> > analysants ou bien de son travail d'analyste si on peut dire ? la 
> > petite semaine ?
> >
> > Qui est-ce qui aurait envie de r?pondre un peu et surtout d'?changer 
> > des id?es autour de ces questions. Amicalement. Liliane Fainsilber
> >
> > Le go?t de la psychanalyse : 
> > http://pagesperso-orange.fr/liliane.fainsilber/
> >
> >
> >
> >
> > _______________________________________________
> > A question? click Help-Me at lutecium.org
> > Lutecium-group mailing list
> > Lutecium-group at lutecium.org
> > http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
> >
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From violaine.clement at co-perolles.ch  Sat Dec  8 23:39:46 2007
From: violaine.clement at co-perolles.ch (Violaine Clement)
Date: Sun, 9 Dec 2007 00:39:46 +0100
Subject: [Lutecium-group]
 =?iso-8859-1?q?O=F9_en_est-on_sur_la_question_di?=
 =?iso-8859-1?q?_contr=F4le_encore_appell=E9_supervision_=3F?=
In-Reply-To: <000901c838aa$0020e250$bd01a8c0@lilianed698bcb>
References: <001201c8359e$4461e3b0$bd01a8c0@lilianed698bcb><1B0C75FF-527F-462F-8DA8-8DA51629B5CE@club-internet.fr><9ce24d1b0712031016g26fd240ejedff3f98cd00dd77@mail.gmail.com>
	<000801c83643$634c4270$bd01a8c0@lilianed698bcb>
	<000901c838aa$0020e250$bd01a8c0@lilianed698bcb>
Message-ID: <f83553331d87e0b310f6b652d061aab4@co-perolles.ch>

Bonsoir Liliane,

Je lis votre question, qui m'int?resse puisque je crois que le contr?le 
est un des piliers de la formation de l'analyste.
La pratique que je connais du contr?le est plut?t de parler de la 
logique d'un cas. Quid des autres ?

Violaine

Le 7 d?c. 07, ? 09:20, Liliane Fainsilber a ?crit :

> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Bonjour ? tous,
> il y a une question qui me tracasse depuis quelques jours, je me suis 
> demand?e ce qu'il en ?tait actuellemnt de la question du contr?le 
> encore appell? supervision. Je serais curieuse de savoir comment il se 
> pratique de nos jours, pour les analystes. De mon temps, ces contr?les 
> duraient des ann?es presque au tant que l'analyse elle-m?me. Quels 
> sont leur fr?quence. Change-t-on d'analyste enfin plein de questions 
> de cet ordre et notamment celle qui me parait peut-?tre la plus 
> importante, parle-t-on au cours de ces contr?les, d'un seul de ses 
> analysants ou bien de son travail d'analyste si on peut dire ? la 
> petite semaine ?
>
> Qui est-ce qui aurait envie de r?pondre un peu et surtout d'?changer 
> des id?es autour de ces questions. Amicalement. Liliane Fainsilber
>
> Le go?t de la psychanalyse : 
> http://pagesperso-orange.fr/liliane.fainsilber/
>
>
>
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> A question? click Help-Me at lutecium.org
> Lutecium-group mailing list
> Lutecium-group at lutecium.org
> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
>




From Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr  Sun Dec  9 10:17:23 2007
From: Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr (Liliane Fainsilber)
Date: Sun, 9 Dec 2007 11:17:23 +0100
Subject: [Lutecium-group]
	=?iso-8859-1?q?O=F9_en_est-on_sur_la_question_di?=
	=?iso-8859-1?q?_contr=F4le_encore_appell=E9_supervision_=3F?=
References: <001201c8359e$4461e3b0$bd01a8c0@lilianed698bcb><1B0C75FF-527F-462F-8DA8-8DA51629B5CE@club-internet.fr><9ce24d1b0712031016g26fd240ejedff3f98cd00dd77@mail.gmail.com><000801c83643$634c4270$bd01a8c0@lilianed698bcb><000901c838aa$0020e250$bd01a8c0@lilianed698bcb>
	<f83553331d87e0b310f6b652d061aab4@co-perolles.ch>
Message-ID: <000d01c83a4c$b0d53f30$bd01a8c0@lilianed698bcb>

Bonjour Violaine, oui vous avez bien raison, le contr?le, quelque soit la charge absolument d?testable que comporte le choix de ce nom, est avec l'analyse de l'analyste et le travail en cartel, un des trois lieux o? il peut y avoir de l'analyse. 

Par contre je me m?fierais beaucoup de ce qu'on appelle "la logique d'un cas", car ce n'est qu'une fa?on d'objectiver dangereusement l'histoire singuli?re de chacun, et s'il y a en effet certainement une logique dans son histoire, et une logique implacable, il n'y a que le sujet lui-m?me qui serait ? m?me d'en parler, ? partir de ce qu'il a d?couvert, dans son analyse, des lettres, des chiffres  de son destin. 

Le contr?le ce serait  plut?t pour l'analyste, une fa?on de rep?rer,  dans sa rencontre avec les lettres de son propre destin, celles de l'analysant. Mais ce serait plut?t me semble-t-il pour ne pas faire obstacle ? ce qu'elles adviennent, pour que son narcissisme ne leur barre pas la route. Enfin c'est comme ?a que je vois les choses, de l'exp?rience que j'en ai tir?e mais qui n'est jamais que tr?s limit?e. Amicalement. Liliane Fainsilber. 

Le go?t de la psychanalyse :   http://pagesperso-orange.fr/liliane.fainsilber/






----- Original Message ----- 
From: "Violaine Clement" <violaine.clement at co-perolles.ch>
To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Sunday, December 09, 2007 12:39 AM
Subject: Re: [Lutecium-group] O? en est-on sur la question di contr?le encore appell? supervision ?


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Bonsoir Liliane,

Je lis votre question, qui m'int?resse puisque je crois que le contr?le 
est un des piliers de la formation de l'analyste.
La pratique que je connais du contr?le est plut?t de parler de la 
logique d'un cas. Quid des autres ?

Violaine

Le 7 d?c. 07, ? 09:20, Liliane Fainsilber a ?crit :

> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Bonjour ? tous,
> il y a une question qui me tracasse depuis quelques jours, je me suis 
> demand?e ce qu'il en ?tait actuellemnt de la question du contr?le 
> encore appell? supervision. Je serais curieuse de savoir comment il se 
> pratique de nos jours, pour les analystes. De mon temps, ces contr?les 
> duraient des ann?es presque au tant que l'analyse elle-m?me. Quels 
> sont leur fr?quence. Change-t-on d'analyste enfin plein de questions 
> de cet ordre et notamment celle qui me parait peut-?tre la plus 
> importante, parle-t-on au cours de ces contr?les, d'un seul de ses 
> analysants ou bien de son travail d'analyste si on peut dire ? la 
> petite semaine ?
>
> Qui est-ce qui aurait envie de r?pondre un peu et surtout d'?changer 
> des id?es autour de ces questions. Amicalement. Liliane Fainsilber
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From Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr  Sun Dec  9 08:19:30 2007
From: Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr (Liliane Fainsilber)
Date: Sun, 9 Dec 2007 09:19:30 +0100
Subject: [Lutecium-group]
	=?windows-1252?q?O=F9_en_est-on_sur_la_question_?=
	=?windows-1252?q?di_contr=F4le_encore_appell=E9_supervision_=3F?=
References: <001201c8359e$4461e3b0$bd01a8c0@lilianed698bcb><1B0C75FF-527F-462F-8DA8-8DA51629B5CE@club-internet.fr><9ce24d1b0712031016g26fd240ejedff3f98cd00dd77@mail.gmail.com><000801c83643$634c4270$bd01a8c0@lilianed698bcb><000901c838aa$0020e250$bd01a8c0@lilianed698bcb>
	<fa672b6f3d8c46516e03b7c28defc63a@free.fr>
Message-ID: <001c01c83a3c$38b51760$bd01a8c0@lilianed698bcb>

Oui,  Jacques,
je reprends un peu le contenu de votre message, car je ne pourrais mieux en 
effet d?crire la fa?on dont je pratiquais ?galement le  contr?le ( je garde 
cette ?quivoque de la pratique, puisqu'elle peut servir aussi bien pour 
l'analyste contr?l? que pour l'analyste contr?leur ) :
" je parlais de ce qui me venait ?a pouvait ?tre un cas qui nous occupait 
toute la s?ance, ou  plusieurs  s?ances, avec des ?chapp?es associatives sur 
d'autres cas qui  n'avaient sans doute pas la m?me pregnance, mais qui 
soulevaient des questions th?oriques, ou de pratique, analogues - ou pas, 
d'ailleurs -... "

Il me semble en effet qu'il n'y a pas de diff?rence entre l'analyse et 
l'analyse dite de contr?le quant ? ce qui est sa m?thode d'approche de 
l'inconscient, celle de l'association dite libre. Or cette dite association
devant ?tre respect?e on ne voit pas comment on lui mettrait des barri?res, 
ce serait le meilleur moyen de r?duire ? n?ant ce travail d'approche.

D'autre part, il me semble - et l? je r?ponds aussi ? Violaine, le fait de 
parler d'un seul de ses analysants risque de le transformer en objet 
d'?tude, pour ne pas dire d'exp?rimentation. Or ce qui est en question dans 
ses dites analyses de contr?le, c'est le travail de l'analyste lui-m?me par 
rapport ? l'analysant, par rapport ? ce que lui vous raconte. En associant 
sur d'autres, en faisant des d?tours par sa propre analyse, et sa propre 
histoire, on ne travaille que  par ricochet pour lui. Il y a des  ?tudes de 
Reik dans son merveilleux bouquin "Ecouter avec la troisi?me  oreille" o? il 
d?crit comment, en plusieurs temps, l'analyste pr?pare le  moment de son 
interpr?tation. Le contr?le c'est cela, aider l'analyste ?
pr?parer son interpr?tation, en rep?rant comment il est touch? au vif, je 
dirais en plein coeur de sa n?vrose, par ce que lui raconte l'analysant.

Il y a un autre point que je voudrais aussi souligner, c'est le fait que par 
la force des choses plus que par choix, apr?s la mort de Lacan, j'avais 
repris par ?pisodes de temps en temps, des contr?les avec d'autres 
analystes, et cela aussi a ?t? tr?s enrichissant pour moi, de voir comment 
chaque analyste travaillait ? sa fa?on, en fonction de sa n?vrose et la 
fa?on dont elle venait se t?l?scoper avec la mienne, en fonction de son sexe 
et encore plus, et c'est l? que c'?tait quand m?me le plus difficile, voire 
le plus dangereux, en fonction de ses rapports avec Lacan.
En tout cas, il y a une chose que j'ai tr?s rapidement apprise, c'est qu'il 
faut toujours garder sa propre jugeotte, par rapport au travail qu'on 
r?ussit ? faire avec les analysants, car c'est une question de tact et de 
l'ext?rieur il bien difficile de pouvoir ?tre ? m?me d'en juger.

J'esp?re que vous allez tout ? fait bien maintenant. Amicalement. Liliane.

----- Original Message ----- 
From: "Jacques Ponzio" <jacques.ponzio at free.fr>
To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de travail
pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Friday, December 07, 2007 9:53 AM
Subject: Re: [Lutecium-group] O? en est-on sur la question di contr?le
encore appell? supervision ?


ch?re Liliane

Apr?s avoir mis un terme ? mes s?ances tri hebdomadaires sur plusieurs
lustres avec mon analyste (notez que je ne parle pas de "fin" de mon
analyse), j'en ai rencontr? un ? qui j'ai demand? une supervision. J'ai
fait simple, nous sommes quasiment voisins

je suis all? le voir pendant 10 ans ? raison d'une s?ance de 3/4
d'heure tous les 15 jours
je parlais de ce qui me venait
?a pouvait ?tre un cas qui nous occupait toute la s?ance, ou plusieurs
s?ances, avec des ?chapp?es associatives sur d'autres cas qui n'avaient
sans doute pas la m?me pregnance, mais qui soulevaient des questions
th?oriques, ou de pratique, analogues - ou pas, d'ailleurs -

il a toujours accueilli ce que je disais, face ? face, avec le s?rieux
qui s'imposait, parfois r?agissant sur des points qui m'avaient
compl?tement ?chapp?s.

voil? quelques ann?es, des ennuis de sant? ont commenc? pour moi (j'ai
61 ans) et nos rapports se sont peu ? peu modifi?s, ? mesure aussi que
je recevais des analysants en supervision, au cabinet ainsi qu'en
pratique institutionnelle.

nous sommes devenus amis, et naturellement, ce travail que nous
faisions s'est interrompu de lui-m?me, apr?s toutefois une p?riode
d'une ann?e environ, assez int?ressante sur le plan fictionnel puisque
nous pouvions d?ner ensemble, nous tutoyant, et nous voir en  s?ance,
nous vouvoyant.

? l'occasion d'ennuis plus graves (op?ration ? coeur ouvert?) nous
avons mis fin d'un commun accord ? cette fiction r?siduelle, et
continuons ? travailler ensemble au sein d'un groupe de travail.

une tranche de vie?

amicalement
jp
Le 7 d?c. 2007, ? 09:20, Liliane Fainsilber a ?crit :

> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Bonjour ? tous,
> il y a une question qui me tracasse depuis quelques jours, je me suis
> demand?e ce qu'il en ?tait actuellemnt de la question du contr?le encore
> appell? supervision. Je serais curieuse de savoir comment il se pratique
> de nos jours, pour les analystes. De mon temps, ces contr?les duraient des
> ann?es presque au tant que l'analyse elle-m?me. Quels sont leur fr?quence.
> Change-t-on d'analyste enfin plein de questions de cet ordre et notamment
> celle qui me parait peut-?tre la plus importante, parle-t-on au cours de
> ces contr?les, d'un seul de ses analysants ou bien de son travail
> d'analyste si on peut dire ? la petite semaine ?
>
> Qui est-ce qui aurait envie de r?pondre un peu et surtout d'?changer des
> id?es autour de ces questions. Amicalement. Liliane Fainsilber
>
> Le go?t de la psychanalyse :
> http://pagesperso-orange.fr/liliane.fainsilber/
>
>





From Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr  Mon Dec 10 08:16:17 2007
From: Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr (Liliane Fainsilber)
Date: Mon, 10 Dec 2007 09:16:17 +0100
Subject: [Lutecium-group]
	=?windows-1252?q?O=F9_en_est-on_sur_la_question_?=
	=?windows-1252?q?di_contr=F4le_encore_appell=E9_supervision_=3F?=
References: <001201c8359e$4461e3b0$bd01a8c0@lilianed698bcb><1B0C75FF-527F-462F-8DA8-8DA51629B5CE@club-internet.fr><9ce24d1b0712031016g26fd240ejedff3f98cd00dd77@mail.gmail.com><000801c83643$634c4270$bd01a8c0@lilianed698bcb><000901c838aa$0020e250$bd01a8c0@lilianed698bcb><fa672b6f3d8c46516e03b7c28defc63a@free.fr>
	<2ADF5B8E-4073-4FB1-9D75-2D8D5C1626B5@club-internet.fr>
Message-ID: <000b01c83b04$f042b270$bd01a8c0@lilianed698bcb>

Bonjour Danielle, je suis absolument d'accord avec vous pour d?plorer ce choix de nomination quant ? ce qui fait l'essentiel des "formations" du psychanalyste avec l'analyse singuli?re de ce dernier et le travail des textes en cartels. 

il y a bien longtemps que j'avais, avec quelques amis,  propos? de le d?baptiser. Il y en a quelques traces sur le site du go?t de la psychanalyse. 
http://pagesperso-orange.fr/liliane.fainsilber/pages/controle.htm

Avec le contr?le en effet se r?veillent toutes les angoisses devant les exigences d?mesur?es du surmoi archa?que maternel pleinement mis en exercice en ces temps pr?coces de l'apprentissage de la propret? : entre l'urine et la merde nous sommes n?s et se civiliser implique de s'en d?gager de relever un peu plus haut le nez. 
La supervision, encore qu'elle rappelle l'oeil qui ?tait dans la tombe et regardait Ca?n, est de ce point de vue quand m?me moins toxique, mais  n'est pas elle non plus le nom de r?ve qu'on pourrait lui donner. 

 Mais quand m?me, ce terme pourrait ?voquer l'image de quelqu'un qui lit un peu par dessus votre ?paule, un texte passionnant. Ce qui m'y fait penser c'est que dans le d?chiffrage, il y est certes question d'entendre mais aussi de d?chiffrer et cette supervision pourrait alors entrer en ?cho avec ce que disait Lacan dans le s?minaire Encore, si je m'en souviens bien : " ? ce que vous entendez de signifiant, il s'agit de donner une autre lecture de ce qu'il signifie".  Quand il s'agit de lire, la vision y est mise en jeu, on a m?me besoin de bons yeux ou de bonnes lunettes. Il ne s'agit pas d'?tre trop mirauds. 

J'ai oubli? o?, mais je me demande si ce n'est pas ? la fin du s?minaire du transfert, il me semble quand m?me bien que Lacan indiquait que l'analyste devait ?tre un "voyant". A vrai dire ce qui me chiffonne c'est qu'il parlait en m?me temps d'un orant, celui qui ?tait toujours dans un coin du tableau, en tout petit, et qui ?tait en fait celui qui avait mis les sous pour r?aliser la fresque ou le tableau. 

Mais du voyant ? l'orant je ne suis pas trop la validit? de sa d?marche ? moins qu'il s'agisse de l'orant/ oral ou de l'orang outang. Amicalement. Liliane. 

----- Original Message ----- 
From: "notert" <notert at club-internet.fr>
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Saturday, December 08, 2007 1:04 AM
Subject: Re: [Lutecium-group] O? en est-on sur la question di contr?le encore appell? supervision ?


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
merci jacques,
  de nous avoir parl? ?" c?ur ouvert", c'est tout ? fait ce que je  
crains des supervisions: du sanguinolant.
vous avez su garder dans cet imbroglio une juste mesure de parler de  
vous et de votre mani?re d'avoir ?t?, malgr? tout , en  ce qui  
s'appelle en g?n?ral dans notre sp?cialit? "controle", avec votre  
analyste.

ce difficile passage entre la position analysante, et la position  
d'?tre en fonction de celui d'o? l'on attends plus rien/tout, est une  
bascule subjective qui confine au d?s?tre. Que cela se soit pour vous  
doubl? de l'op?ration cardiaque est tout ? fait renversant. faudrait- 
il en conclure qu'il n'est pas souhaitable de prendre une  
"supervision" plut?t qu'un "contr?le" ?"Analyse de contr?le" disait  
Octave Mannoni, comme s'il fallait recommencer ? mettre son d?sir en  
question.
Mais cela n'est pas votre propos, supervision/controle,  vous  
r?pondiez ? Liliane qui questionnait la "supervision" faisait "appel  
? t?moins" un visionage, ce qui nous ram?ne ? notre "?cran": ces  
mails: le controle appel? supervision.

Il existerait des "gens" qui sauraient voir par de l? les mots, ce  
serait alors une "mancie": je soumets ce terme qui concerne les  
visionnaires, et nous serions ici pour en t?moigner.

  Lacan n'aurait pas exist?, et n'aurait pas dit apr?s Freud que  
l'inconscient est structur? comme un langage, mais plut?t que cela  
serait visuel, l'imaginaire tout puissant, Young en serait ravi, les  
japonais aussi: vive les Mangas: du sexe et du sang.

bon bien s?r je charge, m?me surcharge , rien de d?monstratif pour ce  
que demande Liliane, je la crois de bonne foi, elle veut ignorer la  
Passe, elle a employ? ce mot "supervision" juste pour faire" actuel",  
toutes les psychoth?rapies, celles des ?valuations, emploient ce  
terme, mais vous, jacques, musicien comment pouvez vous y convenir?  
sous ce mot j'entends: en guise de ce qui s'appelle depuis Freud  
"prendre conseil d'un psychanalyste confirm?" plus une direction de  
"l'entendement", entendre au sens diriger ou orienter. qui nous  
entends mieux que l'analyste que nous avons eu.

le mot "supervisor" est venu de l'IPA celle qui a envoy? Lacan aux  
orni?res du signifiant: la traduction est une trahison.
Soit nous n'avons pas eu de r?f?rences fran?aise aux textes de Freud  
sans la Stanley, mais cela permet-il de pervertir ce pas important de  
la didactique ? est psychanalyste didacticien celui qui a eu un  
analysant qui devienne psychanalyste ? du coup lui nous rendons bien  
en le prenant comme controleur.

dans votre r?cit, vous avez permis le titre de didacticien ? votre  
analyste, mais de gr?ce ne lui donnez pas un titre de superviseur ! ?  
moins que vous ne d?siriez devenir un psychoth?rapeute norm? et  
?valu?, la psychanalyse se donne ? voir. la question, sous son aspect  
ing?nu: t?moignez!, est une somme de "rien n'a exist?": nous  
repartons ? z?ro: qu'est-ce qui se passe maintenant?  sous-entendu:  
la passe n'existe pas, et vous venez de nous d?monter le contraire,  
sans jury sauf notre ?cran et ?a c'est de la pure pr?t?rition: vous  
n'?tes pas sans savoir que le titre est une "supervision" de quelques  
autres qui re?oivent t?moignage.

cher jacques, vous ?tes psychanalyste, et la vision a ?t? par Freud a  
priori mise hors cure par la parole, m?me si vous prenez votre ancien  
analyste comme contr?leur de vos pratiques d'?coute flottante,  
quelque soit votre version, nous sommes t?moins que vous avez  
t?moign? d'un contr?le avec votre analyste en fin de cure.

de tout c?ur avec la musique.
D.
Le 7 d?c. 07 ? 09:53, Jacques Ponzio a ?crit :

> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> ch?re Liliane
>
> Apr?s avoir mis un terme ? mes s?ances tri hebdomadaires sur plusieurs
> lustres avec mon analyste (notez que je ne parle pas de "fin" de mon
> analyse), j'en ai rencontr? un ? qui j'ai demand? une supervision.  
> J'ai
> fait simple, nous sommes quasiment voisins
>
> je suis all? le voir pendant 10 ans ? raison d'une s?ance de 3/4
> d'heure tous les 15 jours
> je parlais de ce qui me venait
> ?a pouvait ?tre un cas qui nous occupait toute la s?ance, ou plusieurs
> s?ances, avec des ?chapp?es associatives sur d'autres cas qui  
> n'avaient
> sans doute pas la m?me pregnance, mais qui soulevaient des questions
> th?oriques, ou de pratique, analogues - ou pas, d'ailleurs -
>
> il a toujours accueilli ce que je disais, face ? face, avec le s?rieux
> qui s'imposait, parfois r?agissant sur des points qui m'avaient
> compl?tement ?chapp?s.
>
> voil? quelques ann?es, des ennuis de sant? ont commenc? pour moi (j'ai
> 61 ans) et nos rapports se sont peu ? peu modifi?s, ? mesure aussi que
> je recevais des analysants en supervision, au cabinet ainsi qu'en
> pratique institutionnelle.
>
> nous sommes devenus amis, et naturellement, ce travail que nous
> faisions s'est interrompu de lui-m?me, apr?s toutefois une p?riode
> d'une ann?e environ, assez int?ressante sur le plan fictionnel puisque
> nous pouvions d?ner ensemble, nous tutoyant, et nous voir en  s?ance,
> nous vouvoyant.
>
> ? l'occasion d'ennuis plus graves (op?ration ? coeur ouvert?) nous
> avons mis fin d'un commun accord ? cette fiction r?siduelle, et
> continuons ? travailler ensemble au sein d'un groupe de travail.
>
> une tranche de vie?
>
> amicalement
> jp
> Le 7 d?c. 2007, ? 09:20, Liliane Fainsilber a ?crit :
>
>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>> ---
>> Bonjour ? tous,
>> il y a une question qui me tracasse depuis quelques jours, je me suis
>> demand?e ce qu'il en ?tait actuellemnt de la question du contr?le
>> encore appell? supervision. Je serais curieuse de savoir comment  
>> il se
>> pratique de nos jours, pour les analystes. De mon temps, ces  
>> contr?les
>> duraient des ann?es presque au tant que l'analyse elle-m?me. Quels
>> sont leur fr?quence. Change-t-on d'analyste enfin plein de questions
>> de cet ordre et notamment celle qui me parait peut-?tre la plus
>> importante, parle-t-on au cours de ces contr?les, d'un seul de ses
>> analysants ou bien de son travail d'analyste si on peut dire ? la
>> petite semaine ?
>>
>> Qui est-ce qui aurait envie de r?pondre un peu et surtout d'?changer
>> des id?es autour de ces questions. Amicalement. Liliane Fainsilber
>>
>> Le go?t de la psychanalyse :
>> http://pagesperso-orange.fr/liliane.fainsilber/
>>
>>
>>
>>
>> _______________________________________________
>> A question? click Help-Me at lutecium.org
>> Lutecium-group mailing list
>> Lutecium-group at lutecium.org
>> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
>>
>
>
> _______________________________________________
> A question? click Help-Me at lutecium.org
> Lutecium-group mailing list
> Lutecium-group at lutecium.org
> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
>


_______________________________________________
A question? click Help-Me at lutecium.org
Lutecium-group mailing list
Lutecium-group at lutecium.org
http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
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From lmme2001 at yahoo.fr  Mon Dec 10 13:10:38 2007
From: lmme2001 at yahoo.fr (lmme2010)
Date: Mon, 10 Dec 2007 14:10:38 +0100 (CET)
Subject: [Lutecium-group] la question di
In-Reply-To: <000b01c83b04$f042b270$bd01a8c0@lilianed698bcb>
Message-ID: <268688.68532.qm@web26001.mail.ukl.yahoo.com>

 
   
  <<  entre l'urine et la merde nous sommes n?s et se civiliser implique de s'en d?gager de relever un peu plus haut le nez.  >>

  Est ce que vous vous rendez a vous compte de ce que vous ecrivez ?
   
  <<  ce terme pourrait ?voquer l'image de quelqu'un qui lit un peu par dessus votre
 ?paule, un texte passionnant   >>
   
  Quel texte ? 
   
  june
Liliane Fainsilber <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> a ?crit :
  lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Bonjour Danielle, je suis absolument d'accord avec vous pour d?plorer ce choix de nomination quant ? ce qui fait l'essentiel des "formations" du psychanalyste avec l'analyse singuli?re de ce dernier et le travail des textes en cartels. 

il y a bien longtemps que j'avais, avec quelques amis, propos? de le d?baptiser. Il y en a quelques traces sur le site du go?t de la psychanalyse. 
http://pagesperso-orange.fr/liliane.fainsilber/pages/controle.htm

Avec le contr?le en effet se r?veillent toutes les angoisses devant les exigences d?mesur?es du surmoi archa?que maternel pleinement mis en exercice en ces temps pr?coces de l'apprentissage de la propret? : entre l'urine et la merde nous sommes n?s et se civiliser implique de s'en d?gager de relever un peu plus haut le nez. 
La supervision, encore qu'elle rappelle l'oeil qui ?tait dans la tombe et regardait Ca?n, est de ce point de vue quand m?me moins toxique, mais n'est pas elle non plus le nom de r?ve qu'on pourrait lui donner. 

Mais quand m?me, ce terme pourrait ?voquer l'image de quelqu'un qui lit un peu par dessus votre ?paule, un texte passionnant. Ce qui m'y fait penser c'est que dans le d?chiffrage, il y est certes question d'entendre mais aussi de d?chiffrer et cette supervision pourrait alors entrer en ?cho avec ce que disait Lacan dans le s?minaire Encore, si je m'en souviens bien : " ? ce que vous entendez de signifiant, il s'agit de donner une autre lecture de ce qu'il signifie". Quand il s'agit de lire, la vision y est mise en jeu, on a m?me besoin de bons yeux ou de bonnes lunettes. Il ne s'agit pas d'?tre trop mirauds. 

J'ai oubli? o?, mais je me demande si ce n'est pas ? la fin du s?minaire du transfert, il me semble quand m?me bien que Lacan indiquait que l'analyste devait ?tre un "voyant". A vrai dire ce qui me chiffonne c'est qu'il parlait en m?me temps d'un orant, celui qui ?tait toujours dans un coin du tableau, en tout petit, et qui ?tait en fait celui qui avait mis les sous pour r?aliser la fresque ou le tableau. 

Mais du voyant ? l'orant je ne suis pas trop la validit? de sa d?marche ? moins qu'il s'agisse de l'orant/ oral ou de l'orang outang. Amicalement. Liliane. 

----- Original Message ----- 
From: "notert" 
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" 
Sent: Saturday, December 08, 2007 1:04 AM
Subject: Re: [Lutecium-group] O? en est-on sur la question di contr?le encore appell? supervision ?


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
merci jacques,
de nous avoir parl? ?" c?ur ouvert", c'est tout ? fait ce que je 
crains des supervisions: du sanguinolant.
vous avez su garder dans cet imbroglio une juste mesure de parler de 
vous et de votre mani?re d'avoir ?t?, malgr? tout , en ce qui 
s'appelle en g?n?ral dans notre sp?cialit? "controle", avec votre 
analyste.

ce difficile passage entre la position analysante, et la position 
d'?tre en fonction de celui d'o? l'on attends plus rien/tout, est une 
bascule subjective qui confine au d?s?tre. Que cela se soit pour vous 
doubl? de l'op?ration cardiaque est tout ? fait renversant. faudrait- 
il en conclure qu'il n'est pas souhaitable de prendre une 
"supervision" plut?t qu'un "contr?le" ?"Analyse de contr?le" disait 
Octave Mannoni, comme s'il fallait recommencer ? mettre son d?sir en 
question.
Mais cela n'est pas votre propos, supervision/controle, vous 
r?pondiez ? Liliane qui questionnait la "supervision" faisait "appel 
? t?moins" un visionage, ce qui nous ram?ne ? notre "?cran": ces 
mails: le controle appel? supervision.

Il existerait des "gens" qui sauraient voir par de l? les mots, ce 
serait alors une "mancie": je soumets ce terme qui concerne les 
visionnaires, et nous serions ici pour en t?moigner.

Lacan n'aurait pas exist?, et n'aurait pas dit apr?s Freud que 
l'inconscient est structur? comme un langage, mais plut?t que cela 
serait visuel, l'imaginaire tout puissant, Young en serait ravi, les 
japonais aussi: vive les Mangas: du sexe et du sang.

bon bien s?r je charge, m?me surcharge , rien de d?monstratif pour ce 
que demande Liliane, je la crois de bonne foi, elle veut ignorer la 
Passe, elle a employ? ce mot "supervision" juste pour faire" actuel", 
toutes les psychoth?rapies, celles des ?valuations, emploient ce 
terme, mais vous, jacques, musicien comment pouvez vous y convenir? 
sous ce mot j'entends: en guise de ce qui s'appelle depuis Freud 
"prendre conseil d'un psychanalyste confirm?" plus une direction de 
"l'entendement", entendre au sens diriger ou orienter. qui nous 
entends mieux que l'analyste que nous avons eu.

le mot "supervisor" est venu de l'IPA celle qui a envoy? Lacan aux 
orni?res du signifiant: la traduction est une trahison.
Soit nous n'avons pas eu de r?f?rences fran?aise aux textes de Freud 
sans la Stanley, mais cela permet-il de pervertir ce pas important de 
la didactique ? est psychanalyste didacticien celui qui a eu un 
analysant qui devienne psychanalyste ? du coup lui nous rendons bien 
en le prenant comme controleur.

dans votre r?cit, vous avez permis le titre de didacticien ? votre 
analyste, mais de gr?ce ne lui donnez pas un titre de superviseur ! ? 
moins que vous ne d?siriez devenir un psychoth?rapeute norm? et 
?valu?, la psychanalyse se donne ? voir. la question, sous son aspect 
ing?nu: t?moignez!, est une somme de "rien n'a exist?": nous 
repartons ? z?ro: qu'est-ce qui se passe maintenant? sous-entendu: 
la passe n'existe pas, et vous venez de nous d?monter le contraire, 
sans jury sauf notre ?cran et ?a c'est de la pure pr?t?rition: vous 
n'?tes pas sans savoir que le titre est une "supervision" de quelques 
autres qui re?oivent t?moignage.

cher jacques, vous ?tes psychanalyste, et la vision a ?t? par Freud a 
priori mise hors cure par la parole, m?me si vous prenez votre ancien 
analyste comme contr?leur de vos pratiques d'?coute flottante, 
quelque soit votre version, nous sommes t?moins que vous avez 
t?moign? d'un contr?le avec votre analyste en fin de cure.

de tout c?ur avec la musique.
D.
Le 7 d?c. 07 ? 09:53, Jacques Ponzio a ?crit :

> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> ch?re Liliane
>
> Apr?s avoir mis un terme ? mes s?ances tri hebdomadaires sur plusieurs
> lustres avec mon analyste (notez que je ne parle pas de "fin" de mon
> analyse), j'en ai rencontr? un ? qui j'ai demand? une supervision. 
> J'ai
> fait simple, nous sommes quasiment voisins
>
> je suis all? le voir pendant 10 ans ? raison d'une s?ance de 3/4
> d'heure tous les 15 jours
> je parlais de ce qui me venait
> ?a pouvait ?tre un cas qui nous occupait toute la s?ance, ou plusieurs
> s?ances, avec des ?chapp?es associatives sur d'autres cas qui 
> n'avaient
> sans doute pas la m?me pregnance, mais qui soulevaient des questions
> th?oriques, ou de pratique, analogues - ou pas, d'ailleurs -
>
> il a toujours accueilli ce que je disais, face ? face, avec le s?rieux
> qui s'imposait, parfois r?agissant sur des points qui m'avaient
> compl?tement ?chapp?s.
>
> voil? quelques ann?es, des ennuis de sant? ont commenc? pour moi (j'ai
> 61 ans) et nos rapports se sont peu ? peu modifi?s, ? mesure aussi que
> je recevais des analysants en supervision, au cabinet ainsi qu'en
> pratique institutionnelle.
>
> nous sommes devenus amis, et naturellement, ce travail que nous
> faisions s'est interrompu de lui-m?me, apr?s toutefois une p?riode
> d'une ann?e environ, assez int?ressante sur le plan fictionnel puisque
> nous pouvions d?ner ensemble, nous tutoyant, et nous voir en s?ance,
> nous vouvoyant.
>
> ? l'occasion d'ennuis plus graves (op?ration ? coeur ouvert
) nous
> avons mis fin d'un commun accord ? cette fiction r?siduelle, et
> continuons ? travailler ensemble au sein d'un groupe de travail.
>
> une tranche de vie

>
> amicalement
> jp
> Le 7 d?c. 2007, ? 09:20, Liliane Fainsilber a ?crit :
>
>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>> ---
>> Bonjour ? tous,
>> il y a une question qui me tracasse depuis quelques jours, je me suis
>> demand?e ce qu'il en ?tait actuellemnt de la question du contr?le
>> encore appell? supervision. Je serais curieuse de savoir comment 
>> il se
>> pratique de nos jours, pour les analystes. De mon temps, ces 
>> contr?les
>> duraient des ann?es presque au tant que l'analyse elle-m?me. Quels
>> sont leur fr?quence. Change-t-on d'analyste enfin plein de questions
>> de cet ordre et notamment celle qui me parait peut-?tre la plus
>> importante, parle-t-on au cours de ces contr?les, d'un seul de ses
>> analysants ou bien de son travail d'analyste si on peut dire ? la
>> petite semaine ?
>>
>> Qui est-ce qui aurait envie de r?pondre un peu et surtout d'?changer
>> des id?es autour de ces questions. Amicalement. Liliane Fainsilber
>>
>> Le go?t de la psychanalyse :
>> http://pagesperso-orange.fr/liliane.fainsilber/
>>
>>
>>
>>
>> _______________________________________________
>> A question? click Help-Me at lutecium.org
>> Lutecium-group mailing list
>> Lutecium-group at lutecium.org
>> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
>>
>
>
> _______________________________________________
> A question? click Help-Me at lutecium.org
> Lutecium-group mailing list
> Lutecium-group at lutecium.org
> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
>


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A question? click Help-Me at lutecium.org
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Lutecium-group at lutecium.org
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Aucun virus connu a ce jour par nos services n'a ete detecte.

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Lutecium-group at lutecium.org
http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group



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From alcoul at wanadoo.fr  Mon Dec 10 15:51:49 2007
From: alcoul at wanadoo.fr (=?ISO-8859-1?Q?Catherine_Alcouloumbr=E9?=)
Date: Mon, 10 Dec 2007 16:51:49 +0100
Subject: [Lutecium-group] Subjectivity and Othernes. A Philosophical Reading
	of Lacan
Message-ID: <475D6095.4080404@wanadoo.fr>

Bonjour ? Lutecium,

je vous transmets l'invitation ci-dessous qui vient de m'?tre adress?e 
car ce d?bat int?resse peut-?tre des lecteurs lacaniens, m?me au titre 
de leur appr?ciation critique...
Bien ? vous
Catherine Alcouloumbr?

    Le Centre Georges Canguilhem attire votre attention sur la prochaine
    Table Ronde autour du livre de Lorenzo Chiesa, organis?e par
    l'Association Franco-Italienne pour la Philosophie fran?aise
    Contemporaine (AFIC)

     Subjectivity and Otherness.
    A Philosophical Reading of Lacan

    Vendredi 14 d?cembre de 17h ? 19h
    Ecole normale Sup?rieure
    Salle Cavaill?s
    rue d'Ulm - Paris 5e

    Avec la participation de L. Chiesa (University of Kent), B. Besana
    (Paris VIII), O. Feltham (AUP), A. Shuster (Jan van Eyck Academie,
    Maastricht), S. Weller (University of Kent), G. Bianco (Lille3 /
    Univ. de Trieste).
    La table ronde aura lieu en langue fran?aise et sera suivie d'un pot
    amical.


-- 
Catherine Alcouloumbr?

CAPSY                 http://capsy.org
Espaces Lacan   http://pros.orange.fr/espace.freud/


From liliane.fainsilber at wanadoo.fr  Mon Dec 10 17:23:49 2007
From: liliane.fainsilber at wanadoo.fr (liliane)
Date: Mon, 10 Dec 2007 18:23:49 +0100
Subject: [Lutecium-group] la question di
In-Reply-To: <268688.68532.qm@web26001.mail.ukl.yahoo.com>
References: <268688.68532.qm@web26001.mail.ukl.yahoo.com>
Message-ID: <FA577584860E4BBF957DF79A85850B49@PCdedarty>

Bonjour June,

Comme disait Lacan, "je ne sais pas ce que je dis, mais je le sais que je ne 
le sais pas" alors on peut aussi s'accorder cette comp?tence l?, somme toute 
assez limit?e, cela ne me semble pas ?tre d'une trop grande outrecuidance !

Pour le texte ? lire, puisqu'il ?tait question de supervision, il s' 
agissait du texte inconscient de l'analysant. Liliane.


----- Original Message ----- 
From: "lmme2010" <lmme2001 at yahoo.fr>
To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de travail 
pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Monday, December 10, 2007 2:10 PM
Subject: [Lutecium-group] la question di


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---


  <<  entre l'urine et la merde nous sommes n?s et se civiliser implique de 
s'en d?gager de relever un peu plus haut le nez.  >>

  Est ce que vous vous rendez a vous compte de ce que vous ecrivez ?

  <<  ce terme pourrait ?voquer l'image de quelqu'un qui lit un peu par 
dessus votre
 ?paule, un texte passionnant   >>

  Quel texte ?

  june
Liliane Fainsilber <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> a ?crit :
  lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Bonjour Danielle, je suis absolument d'accord avec vous pour d?plorer ce 
choix de nomination quant ? ce qui fait l'essentiel des "formations" du 
psychanalyste avec l'analyse singuli?re de ce dernier et le travail des 
textes en cartels.

il y a bien longtemps que j'avais, avec quelques amis, propos? de le 
d?baptiser. Il y en a quelques traces sur le site du go?t de la 
psychanalyse.
http://pagesperso-orange.fr/liliane.fainsilber/pages/controle.htm

Avec le contr?le en effet se r?veillent toutes les angoisses devant les 
exigences d?mesur?es du surmoi archa?que maternel pleinement mis en exercice 
en ces temps pr?coces de l'apprentissage de la propret? : entre l'urine et 
la merde nous sommes n?s et se civiliser implique de s'en d?gager de relever 
un peu plus haut le nez.
La supervision, encore qu'elle rappelle l'oeil qui ?tait dans la tombe et 
regardait Ca?n, est de ce point de vue quand m?me moins toxique, mais n'est 
pas elle non plus le nom de r?ve qu'on pourrait lui donner.

Mais quand m?me, ce terme pourrait ?voquer l'image de quelqu'un qui lit un 
peu par dessus votre ?paule, un texte passionnant. Ce qui m'y fait penser 
c'est que dans le d?chiffrage, il y est certes question d'entendre mais 
aussi de d?chiffrer et cette supervision pourrait alors entrer en ?cho avec 
ce que disait Lacan dans le s?minaire Encore, si je m'en souviens bien : " ? 
ce que vous entendez de signifiant, il s'agit de donner une autre lecture de 
ce qu'il signifie". Quand il s'agit de lire, la vision y est mise en jeu, on 
a m?me besoin de bons yeux ou de bonnes lunettes. Il ne s'agit pas d'?tre 
trop mirauds.

J'ai oubli? o?, mais je me demande si ce n'est pas ? la fin du s?minaire du 
transfert, il me semble quand m?me bien que Lacan indiquait que l'analyste 
devait ?tre un "voyant". A vrai dire ce qui me chiffonne c'est qu'il parlait 
en m?me temps d'un orant, celui qui ?tait toujours dans un coin du tableau, 
en tout petit, et qui ?tait en fait celui qui avait mis les sous pour 
r?aliser la fresque ou le tableau.

Mais du voyant ? l'orant je ne suis pas trop la validit? de sa d?marche ? 
moins qu'il s'agisse de l'orant/ oral ou de l'orang outang. Amicalement. 
Liliane.

----- Original Message ----- 
From: "notert"
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
Sent: Saturday, December 08, 2007 1:04 AM
Subject: Re: [Lutecium-group] O? en est-on sur la question di contr?le 
encore appell? supervision ?


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
merci jacques,
de nous avoir parl? ?" cour ouvert", c'est tout ? fait ce que je
crains des supervisions: du sanguinolant.
vous avez su garder dans cet imbroglio une juste mesure de parler de
vous et de votre mani?re d'avoir ?t?, malgr? tout , en ce qui
s'appelle en g?n?ral dans notre sp?cialit? "controle", avec votre
analyste.

ce difficile passage entre la position analysante, et la position
d'?tre en fonction de celui d'o? l'on attends plus rien/tout, est une
bascule subjective qui confine au d?s?tre. Que cela se soit pour vous
doubl? de l'op?ration cardiaque est tout ? fait renversant. faudrait-
il en conclure qu'il n'est pas souhaitable de prendre une
"supervision" plut?t qu'un "contr?le" ?"Analyse de contr?le" disait
Octave Mannoni, comme s'il fallait recommencer ? mettre son d?sir en
question.
Mais cela n'est pas votre propos, supervision/controle, vous
r?pondiez ? Liliane qui questionnait la "supervision" faisait "appel
? t?moins" un visionage, ce qui nous ram?ne ? notre "?cran": ces
mails: le controle appel? supervision.

Il existerait des "gens" qui sauraient voir par de l? les mots, ce
serait alors une "mancie": je soumets ce terme qui concerne les
visionnaires, et nous serions ici pour en t?moigner.

Lacan n'aurait pas exist?, et n'aurait pas dit apr?s Freud que
l'inconscient est structur? comme un langage, mais plut?t que cela
serait visuel, l'imaginaire tout puissant, Young en serait ravi, les
japonais aussi: vive les Mangas: du sexe et du sang.

bon bien s?r je charge, m?me surcharge , rien de d?monstratif pour ce
que demande Liliane, je la crois de bonne foi, elle veut ignorer la
Passe, elle a employ? ce mot "supervision" juste pour faire" actuel",
toutes les psychoth?rapies, celles des ?valuations, emploient ce
terme, mais vous, jacques, musicien comment pouvez vous y convenir?
sous ce mot j'entends: en guise de ce qui s'appelle depuis Freud
"prendre conseil d'un psychanalyste confirm?" plus une direction de
"l'entendement", entendre au sens diriger ou orienter. qui nous
entends mieux que l'analyste que nous avons eu.

le mot "supervisor" est venu de l'IPA celle qui a envoy? Lacan aux
orni?res du signifiant: la traduction est une trahison.
Soit nous n'avons pas eu de r?f?rences fran?aise aux textes de Freud
sans la Stanley, mais cela permet-il de pervertir ce pas important de
la didactique ? est psychanalyste didacticien celui qui a eu un
analysant qui devienne psychanalyste ? du coup lui nous rendons bien
en le prenant comme controleur.

dans votre r?cit, vous avez permis le titre de didacticien ? votre
analyste, mais de gr?ce ne lui donnez pas un titre de superviseur ! ?
moins que vous ne d?siriez devenir un psychoth?rapeute norm? et
?valu?, la psychanalyse se donne ? voir. la question, sous son aspect
ing?nu: t?moignez!, est une somme de "rien n'a exist?": nous
repartons ? z?ro: qu'est-ce qui se passe maintenant? sous-entendu:
la passe n'existe pas, et vous venez de nous d?monter le contraire,
sans jury sauf notre ?cran et ?a c'est de la pure pr?t?rition: vous
n'?tes pas sans savoir que le titre est une "supervision" de quelques
autres qui re?oivent t?moignage.

cher jacques, vous ?tes psychanalyste, et la vision a ?t? par Freud a
priori mise hors cure par la parole, m?me si vous prenez votre ancien
analyste comme contr?leur de vos pratiques d'?coute flottante,
quelque soit votre version, nous sommes t?moins que vous avez
t?moign? d'un contr?le avec votre analyste en fin de cure.

de tout cour avec la musique.
D.
Le 7 d?c. 07 ? 09:53, Jacques Ponzio a ?crit :

> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> ch?re Liliane
>
> Apr?s avoir mis un terme ? mes s?ances tri hebdomadaires sur plusieurs
> lustres avec mon analyste (notez que je ne parle pas de "fin" de mon
> analyse), j'en ai rencontr? un ? qui j'ai demand? une supervision.
> J'ai
> fait simple, nous sommes quasiment voisins
>
> je suis all? le voir pendant 10 ans ? raison d'une s?ance de 3/4
> d'heure tous les 15 jours
> je parlais de ce qui me venait
> ?a pouvait ?tre un cas qui nous occupait toute la s?ance, ou plusieurs
> s?ances, avec des ?chapp?es associatives sur d'autres cas qui
> n'avaient
> sans doute pas la m?me pregnance, mais qui soulevaient des questions
> th?oriques, ou de pratique, analogues - ou pas, d'ailleurs -
>
> il a toujours accueilli ce que je disais, face ? face, avec le s?rieux
> qui s'imposait, parfois r?agissant sur des points qui m'avaient
> compl?tement ?chapp?s.
>
> voil? quelques ann?es, des ennuis de sant? ont commenc? pour moi (j'ai
> 61 ans) et nos rapports se sont peu ? peu modifi?s, ? mesure aussi que
> je recevais des analysants en supervision, au cabinet ainsi qu'en
> pratique institutionnelle.
>
> nous sommes devenus amis, et naturellement, ce travail que nous
> faisions s'est interrompu de lui-m?me, apr?s toutefois une p?riode
> d'une ann?e environ, assez int?ressante sur le plan fictionnel puisque
> nous pouvions d?ner ensemble, nous tutoyant, et nous voir en s?ance,
> nous vouvoyant.
>
> ? l'occasion d'ennuis plus graves (op?ration ? coeur ouvert.) nous
> avons mis fin d'un commun accord ? cette fiction r?siduelle, et
> continuons ? travailler ensemble au sein d'un groupe de travail.
>
> une tranche de vie.
>
> amicalement
> jp
> Le 7 d?c. 2007, ? 09:20, Liliane Fainsilber a ?crit :
>
>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>> ---
>> Bonjour ? tous,
>> il y a une question qui me tracasse depuis quelques jours, je me suis
>> demand?e ce qu'il en ?tait actuellemnt de la question du contr?le
>> encore appell? supervision. Je serais curieuse de savoir comment
>> il se
>> pratique de nos jours, pour les analystes. De mon temps, ces
>> contr?les
>> duraient des ann?es presque au tant que l'analyse elle-m?me. Quels
>> sont leur fr?quence. Change-t-on d'analyste enfin plein de questions
>> de cet ordre et notamment celle qui me parait peut-?tre la plus
>> importante, parle-t-on au cours de ces contr?les, d'un seul de ses
>> analysants ou bien de son travail d'analyste si on peut dire ? la
>> petite semaine ?
>>
>> Qui est-ce qui aurait envie de r?pondre un peu et surtout d'?changer
>> des id?es autour de ces questions. Amicalement. Liliane Fainsilber
>>
>> Le go?t de la psychanalyse :
>> http://pagesperso-orange.fr/liliane.fainsilber/
>>
>>
>>
>>
>> _______________________________________________
>> A question? click Help-Me at lutecium.org
>> Lutecium-group mailing list
>> Lutecium-group at lutecium.org
>> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
>>
>
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From liliane.fainsilber at wanadoo.fr  Mon Dec 10 17:27:25 2007
From: liliane.fainsilber at wanadoo.fr (liliane)
Date: Mon, 10 Dec 2007 18:27:25 +0100
Subject: [Lutecium-group] la question di
In-Reply-To: <268688.68532.qm@web26001.mail.ukl.yahoo.com>
References: <268688.68532.qm@web26001.mail.ukl.yahoo.com>
Message-ID: <3933F5B154DF44B0BDC905B775325228@PCdedarty>

Mais en plus c'est pas moi qui l'ai ?crit .... Ce sont les p?res de l'Eglise 
le fameux inter urinas ...      pas de quoi fouetter un chat m?me si c'est 
le chat d'un rabin ! Liliane.
----- Original Message ----- 
From: "lmme2010" <lmme2001 at yahoo.fr>
To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de travail 
pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Monday, December 10, 2007 2:10 PM
Subject: [Lutecium-group] la question di


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---


  <<  entre l'urine et la merde nous sommes n?s et se civiliser implique de 
s'en d?gager de relever un peu plus haut le nez.  >>

  Est ce que vous vous rendez a vous compte de ce que vous ecrivez ?

  <<  ce terme pourrait ?voquer l'image de quelqu'un qui lit un peu par 
dessus votre
 ?paule, un texte passionnant   >>

  Quel texte ?

  june
Liliane Fainsilber <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> a ?crit :
  lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Bonjour Danielle, je suis absolument d'accord avec vous pour d?plorer ce 
choix de nomination quant ? ce qui fait l'essentiel des "formations" du 
psychanalyste avec l'analyse singuli?re de ce dernier et le travail des 
textes en cartels.

il y a bien longtemps que j'avais, avec quelques amis, propos? de le 
d?baptiser. Il y en a quelques traces sur le site du go?t de la 
psychanalyse.
http://pagesperso-orange.fr/liliane.fainsilber/pages/controle.htm

Avec le contr?le en effet se r?veillent toutes les angoisses devant les 
exigences d?mesur?es du surmoi archa?que maternel pleinement mis en exercice 
en ces temps pr?coces de l'apprentissage de la propret? : entre l'urine et 
la merde nous sommes n?s et se civiliser implique de s'en d?gager de relever 
un peu plus haut le nez.
La supervision, encore qu'elle rappelle l'oeil qui ?tait dans la tombe et 
regardait Ca?n, est de ce point de vue quand m?me moins toxique, mais n'est 
pas elle non plus le nom de r?ve qu'on pourrait lui donner.

Mais quand m?me, ce terme pourrait ?voquer l'image de quelqu'un qui lit un 
peu par dessus votre ?paule, un texte passionnant. Ce qui m'y fait penser 
c'est que dans le d?chiffrage, il y est certes question d'entendre mais 
aussi de d?chiffrer et cette supervision pourrait alors entrer en ?cho avec 
ce que disait Lacan dans le s?minaire Encore, si je m'en souviens bien : " ? 
ce que vous entendez de signifiant, il s'agit de donner une autre lecture de 
ce qu'il signifie". Quand il s'agit de lire, la vision y est mise en jeu, on 
a m?me besoin de bons yeux ou de bonnes lunettes. Il ne s'agit pas d'?tre 
trop mirauds.

J'ai oubli? o?, mais je me demande si ce n'est pas ? la fin du s?minaire du 
transfert, il me semble quand m?me bien que Lacan indiquait que l'analyste 
devait ?tre un "voyant". A vrai dire ce qui me chiffonne c'est qu'il parlait 
en m?me temps d'un orant, celui qui ?tait toujours dans un coin du tableau, 
en tout petit, et qui ?tait en fait celui qui avait mis les sous pour 
r?aliser la fresque ou le tableau.

Mais du voyant ? l'orant je ne suis pas trop la validit? de sa d?marche ? 
moins qu'il s'agisse de l'orant/ oral ou de l'orang outang. Amicalement. 
Liliane.

----- Original Message ----- 
From: "notert"
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
Sent: Saturday, December 08, 2007 1:04 AM
Subject: Re: [Lutecium-group] O? en est-on sur la question di contr?le 
encore appell? supervision ?


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
merci jacques,
de nous avoir parl? ?" cour ouvert", c'est tout ? fait ce que je
crains des supervisions: du sanguinolant.
vous avez su garder dans cet imbroglio une juste mesure de parler de
vous et de votre mani?re d'avoir ?t?, malgr? tout , en ce qui
s'appelle en g?n?ral dans notre sp?cialit? "controle", avec votre
analyste.

ce difficile passage entre la position analysante, et la position
d'?tre en fonction de celui d'o? l'on attends plus rien/tout, est une
bascule subjective qui confine au d?s?tre. Que cela se soit pour vous
doubl? de l'op?ration cardiaque est tout ? fait renversant. faudrait-
il en conclure qu'il n'est pas souhaitable de prendre une
"supervision" plut?t qu'un "contr?le" ?"Analyse de contr?le" disait
Octave Mannoni, comme s'il fallait recommencer ? mettre son d?sir en
question.
Mais cela n'est pas votre propos, supervision/controle, vous
r?pondiez ? Liliane qui questionnait la "supervision" faisait "appel
? t?moins" un visionage, ce qui nous ram?ne ? notre "?cran": ces
mails: le controle appel? supervision.

Il existerait des "gens" qui sauraient voir par de l? les mots, ce
serait alors une "mancie": je soumets ce terme qui concerne les
visionnaires, et nous serions ici pour en t?moigner.

Lacan n'aurait pas exist?, et n'aurait pas dit apr?s Freud que
l'inconscient est structur? comme un langage, mais plut?t que cela
serait visuel, l'imaginaire tout puissant, Young en serait ravi, les
japonais aussi: vive les Mangas: du sexe et du sang.

bon bien s?r je charge, m?me surcharge , rien de d?monstratif pour ce
que demande Liliane, je la crois de bonne foi, elle veut ignorer la
Passe, elle a employ? ce mot "supervision" juste pour faire" actuel",
toutes les psychoth?rapies, celles des ?valuations, emploient ce
terme, mais vous, jacques, musicien comment pouvez vous y convenir?
sous ce mot j'entends: en guise de ce qui s'appelle depuis Freud
"prendre conseil d'un psychanalyste confirm?" plus une direction de
"l'entendement", entendre au sens diriger ou orienter. qui nous
entends mieux que l'analyste que nous avons eu.

le mot "supervisor" est venu de l'IPA celle qui a envoy? Lacan aux
orni?res du signifiant: la traduction est une trahison.
Soit nous n'avons pas eu de r?f?rences fran?aise aux textes de Freud
sans la Stanley, mais cela permet-il de pervertir ce pas important de
la didactique ? est psychanalyste didacticien celui qui a eu un
analysant qui devienne psychanalyste ? du coup lui nous rendons bien
en le prenant comme controleur.

dans votre r?cit, vous avez permis le titre de didacticien ? votre
analyste, mais de gr?ce ne lui donnez pas un titre de superviseur ! ?
moins que vous ne d?siriez devenir un psychoth?rapeute norm? et
?valu?, la psychanalyse se donne ? voir. la question, sous son aspect
ing?nu: t?moignez!, est une somme de "rien n'a exist?": nous
repartons ? z?ro: qu'est-ce qui se passe maintenant? sous-entendu:
la passe n'existe pas, et vous venez de nous d?monter le contraire,
sans jury sauf notre ?cran et ?a c'est de la pure pr?t?rition: vous
n'?tes pas sans savoir que le titre est une "supervision" de quelques
autres qui re?oivent t?moignage.

cher jacques, vous ?tes psychanalyste, et la vision a ?t? par Freud a
priori mise hors cure par la parole, m?me si vous prenez votre ancien
analyste comme contr?leur de vos pratiques d'?coute flottante,
quelque soit votre version, nous sommes t?moins que vous avez
t?moign? d'un contr?le avec votre analyste en fin de cure.

de tout cour avec la musique.
D.
Le 7 d?c. 07 ? 09:53, Jacques Ponzio a ?crit :

> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> ch?re Liliane
>
> Apr?s avoir mis un terme ? mes s?ances tri hebdomadaires sur plusieurs
> lustres avec mon analyste (notez que je ne parle pas de "fin" de mon
> analyse), j'en ai rencontr? un ? qui j'ai demand? une supervision.
> J'ai
> fait simple, nous sommes quasiment voisins
>
> je suis all? le voir pendant 10 ans ? raison d'une s?ance de 3/4
> d'heure tous les 15 jours
> je parlais de ce qui me venait
> ?a pouvait ?tre un cas qui nous occupait toute la s?ance, ou plusieurs
> s?ances, avec des ?chapp?es associatives sur d'autres cas qui
> n'avaient
> sans doute pas la m?me pregnance, mais qui soulevaient des questions
> th?oriques, ou de pratique, analogues - ou pas, d'ailleurs -
>
> il a toujours accueilli ce que je disais, face ? face, avec le s?rieux
> qui s'imposait, parfois r?agissant sur des points qui m'avaient
> compl?tement ?chapp?s.
>
> voil? quelques ann?es, des ennuis de sant? ont commenc? pour moi (j'ai
> 61 ans) et nos rapports se sont peu ? peu modifi?s, ? mesure aussi que
> je recevais des analysants en supervision, au cabinet ainsi qu'en
> pratique institutionnelle.
>
> nous sommes devenus amis, et naturellement, ce travail que nous
> faisions s'est interrompu de lui-m?me, apr?s toutefois une p?riode
> d'une ann?e environ, assez int?ressante sur le plan fictionnel puisque
> nous pouvions d?ner ensemble, nous tutoyant, et nous voir en s?ance,
> nous vouvoyant.
>
> ? l'occasion d'ennuis plus graves (op?ration ? coeur ouvert.) nous
> avons mis fin d'un commun accord ? cette fiction r?siduelle, et
> continuons ? travailler ensemble au sein d'un groupe de travail.
>
> une tranche de vie.
>
> amicalement
> jp
> Le 7 d?c. 2007, ? 09:20, Liliane Fainsilber a ?crit :
>
>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>> ---
>> Bonjour ? tous,
>> il y a une question qui me tracasse depuis quelques jours, je me suis
>> demand?e ce qu'il en ?tait actuellemnt de la question du contr?le
>> encore appell? supervision. Je serais curieuse de savoir comment
>> il se
>> pratique de nos jours, pour les analystes. De mon temps, ces
>> contr?les
>> duraient des ann?es presque au tant que l'analyse elle-m?me. Quels
>> sont leur fr?quence. Change-t-on d'analyste enfin plein de questions
>> de cet ordre et notamment celle qui me parait peut-?tre la plus
>> importante, parle-t-on au cours de ces contr?les, d'un seul de ses
>> analysants ou bien de son travail d'analyste si on peut dire ? la
>> petite semaine ?
>>
>> Qui est-ce qui aurait envie de r?pondre un peu et surtout d'?changer
>> des id?es autour de ces questions. Amicalement. Liliane Fainsilber
>>
>> Le go?t de la psychanalyse :
>> http://pagesperso-orange.fr/liliane.fainsilber/
>>
>>
>>
>>
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>> A question? click Help-Me at lutecium.org
>> Lutecium-group mailing list
>> Lutecium-group at lutecium.org
>> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
>>
>
>
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> Lutecium-group at lutecium.org
> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
>


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From namicost at yahoo.fr  Mon Dec 10 17:45:12 2007
From: namicost at yahoo.fr (Natalia Milopolsky-Costiou)
Date: Mon, 10 Dec 2007 18:45:12 +0100 (CET)
Subject: [Lutecium-group] =?iso-8859-1?q?RE_=3A_Re=3A__O=F9_en_est-on_sur_?=
 =?iso-8859-1?q?la_question_di_contr=F4le_encore_appell=E9_supervision_=3F?=
In-Reply-To: <001c01c83a3c$38b51760$bd01a8c0@lilianed698bcb>
Message-ID: <732707.75520.qm@web27407.mail.ukl.yahoo.com>

Je suis d'accord, il ne s'agit jamais d'un cas particulier, mais du style, de la m?thode qui se distinguent "au four et dans la mesure" de notre int?gration avec le fauteuil d'analyste. C'est pour cela que souvent le simple dialogue entre coll?gues dans le cadre professionnel peut se r?v?ler ?tonnamment f?conde par rapport ? processus du contr?le. Mais, j'en conviens, mon "cas" aura toujours (et tant mieux) cette particularit? du th?rapeute venu "d'ailleurs" avec son exp?rience et ses m?thodes, difficilement "contr?lables" mais absolument ouverts aux libres ?changes...
   
  
Liliane Fainsilber <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> a ?crit :
  lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Oui, Jacques,
je reprends un peu le contenu de votre message, car je ne pourrais mieux en 
effet d?crire la fa?on dont je pratiquais ?galement le contr?le ( je garde 
cette ?quivoque de la pratique, puisqu'elle peut servir aussi bien pour 
l'analyste contr?l? que pour l'analyste contr?leur ) :
" je parlais de ce qui me venait ?a pouvait ?tre un cas qui nous occupait 
toute la s?ance, ou plusieurs s?ances, avec des ?chapp?es associatives sur 
d'autres cas qui n'avaient sans doute pas la m?me pregnance, mais qui 
soulevaient des questions th?oriques, ou de pratique, analogues - ou pas, 
d'ailleurs -... "

Il me semble en effet qu'il n'y a pas de diff?rence entre l'analyse et 
l'analyse dite de contr?le quant ? ce qui est sa m?thode d'approche de 
l'inconscient, celle de l'association dite libre. Or cette dite association
devant ?tre respect?e on ne voit pas comment on lui mettrait des barri?res, 
ce serait le meilleur moyen de r?duire ? n?ant ce travail d'approche.

D'autre part, il me semble - et l? je r?ponds aussi ? Violaine, le fait de 
parler d'un seul de ses analysants risque de le transformer en objet 
d'?tude, pour ne pas dire d'exp?rimentation. Or ce qui est en question dans 
ses dites analyses de contr?le, c'est le travail de l'analyste lui-m?me par 
rapport ? l'analysant, par rapport ? ce que lui vous raconte. En associant 
sur d'autres, en faisant des d?tours par sa propre analyse, et sa propre 
histoire, on ne travaille que par ricochet pour lui. Il y a des ?tudes de 
Reik dans son merveilleux bouquin "Ecouter avec la troisi?me oreille" o? il 
d?crit comment, en plusieurs temps, l'analyste pr?pare le moment de son 
interpr?tation. Le contr?le c'est cela, aider l'analyste ?
pr?parer son interpr?tation, en rep?rant comment il est touch? au vif, je 
dirais en plein coeur de sa n?vrose, par ce que lui raconte l'analysant.

Il y a un autre point que je voudrais aussi souligner, c'est le fait que par 
la force des choses plus que par choix, apr?s la mort de Lacan, j'avais 
repris par ?pisodes de temps en temps, des contr?les avec d'autres 
analystes, et cela aussi a ?t? tr?s enrichissant pour moi, de voir comment 
chaque analyste travaillait ? sa fa?on, en fonction de sa n?vrose et la 
fa?on dont elle venait se t?l?scoper avec la mienne, en fonction de son sexe 
et encore plus, et c'est l? que c'?tait quand m?me le plus difficile, voire 
le plus dangereux, en fonction de ses rapports avec Lacan.
En tout cas, il y a une chose que j'ai tr?s rapidement apprise, c'est qu'il 
faut toujours garder sa propre jugeotte, par rapport au travail qu'on 
r?ussit ? faire avec les analysants, car c'est une question de tact et de 
l'ext?rieur il bien difficile de pouvoir ?tre ? m?me d'en juger.

J'esp?re que vous allez tout ? fait bien maintenant. Amicalement. Liliane.

----- Original Message ----- 
From: "Jacques Ponzio" 
To: "Liliane Fainsilber" 
; "Groupe de travail
pour la psychanalyse lacanienne" 
Sent: Friday, December 07, 2007 9:53 AM
Subject: Re: [Lutecium-group] O? en est-on sur la question di contr?le
encore appell? supervision ?


ch?re Liliane

Apr?s avoir mis un terme ? mes s?ances tri hebdomadaires sur plusieurs
lustres avec mon analyste (notez que je ne parle pas de "fin" de mon
analyse), j'en ai rencontr? un ? qui j'ai demand? une supervision. J'ai
fait simple, nous sommes quasiment voisins

je suis all? le voir pendant 10 ans ? raison d'une s?ance de 3/4
d'heure tous les 15 jours
je parlais de ce qui me venait
?a pouvait ?tre un cas qui nous occupait toute la s?ance, ou plusieurs
s?ances, avec des ?chapp?es associatives sur d'autres cas qui n'avaient
sans doute pas la m?me pregnance, mais qui soulevaient des questions
th?oriques, ou de pratique, analogues - ou pas, d'ailleurs -

il a toujours accueilli ce que je disais, face ? face, avec le s?rieux
qui s'imposait, parfois r?agissant sur des points qui m'avaient
compl?tement ?chapp?s.

voil? quelques ann?es, des ennuis de sant? ont commenc? pour moi (j'ai
61 ans) et nos rapports se sont peu ? peu modifi?s, ? mesure aussi que
je recevais des analysants en supervision, au cabinet ainsi qu'en
pratique institutionnelle.

nous sommes devenus amis, et naturellement, ce travail que nous
faisions s'est interrompu de lui-m?me, apr?s toutefois une p?riode
d'une ann?e environ, assez int?ressante sur le plan fictionnel puisque
nous pouvions d?ner ensemble, nous tutoyant, et nous voir en s?ance,
nous vouvoyant.

? l'occasion d'ennuis plus graves (op?ration ? coeur ouvert
) nous
avons mis fin d'un commun accord ? cette fiction r?siduelle, et
continuons ? travailler ensemble au sein d'un groupe de travail.

une tranche de vie


amicalement
jp
Le 7 d?c. 2007, ? 09:20, Liliane Fainsilber a ?crit :

> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Bonjour ? tous,
> il y a une question qui me tracasse depuis quelques jours, je me suis
> demand?e ce qu'il en ?tait actuellemnt de la question du contr?le encore
> appell? supervision. Je serais curieuse de savoir comment il se pratique
> de nos jours, pour les analystes. De mon temps, ces contr?les duraient des
> ann?es presque au tant que l'analyse elle-m?me. Quels sont leur fr?quence.
> Change-t-on d'analyste enfin plein de questions de cet ordre et notamment
> celle qui me parait peut-?tre la plus importante, parle-t-on au cours de
> ces contr?les, d'un seul de ses analysants ou bien de son travail
> d'analyste si on peut dire ? la petite semaine ?
>
> Qui est-ce qui aurait envie de r?pondre un peu et surtout d'?changer des
> id?es autour de ces questions. Amicalement. Liliane Fainsilber
>
> Le go?t de la psychanalyse :
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Natalia Milopolsky-Costiou
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From liliane.fainsilber at wanadoo.fr  Mon Dec 10 18:06:43 2007
From: liliane.fainsilber at wanadoo.fr (liliane)
Date: Mon, 10 Dec 2007 19:06:43 +0100
Subject: [Lutecium-group]
	=?iso-8859-1?q?RE_=3A_Re=3A__O=F9_en_est-on_sur_?=
	=?iso-8859-1?q?la_question_di_contr=F4le_encore_appell=E9_supervis?=
	=?iso-8859-1?q?ion_=3F?=
In-Reply-To: <732707.75520.qm@web27407.mail.ukl.yahoo.com>
References: <732707.75520.qm@web27407.mail.ukl.yahoo.com>
Message-ID: <44CD74B25B71401691450F3C4776A1FF@PCdedarty>

Oui Natalia, mais dans ces ?changes avec des confr?res ce qu'on ne peut pas 
forc?ment faire ce sont ces d?tours absolument n?cessaires par sa propre 
situation oedipienne et n?vrotique forc?ment toujours r?actualis?e ou 
r?veill?e et quelques fois m?me red?couverte dans l'un de ses aspects 
jusqu'alors inaper?us. Il y a un moment o? soit par pudeur, soit par simple 
fermeture de l'inconscient, ces ?changes s'arr?tent et justement en ces 
points m?mes o? il s'agirait d'aller y voir de beaucoup plus pr?s. C'est 
?galement les limites du travail des groupes dits d'intercontr?les. Merci 
pour ces ?changes d'exp?riences. Liliane.
----- Original Message ----- 
From: "Natalia Milopolsky-Costiou" <namicost at yahoo.fr>
To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de travail 
pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Monday, December 10, 2007 6:45 PM
Subject: [Lutecium-group] RE : Re: O? en est-on sur la question di contr?le 
encore appell? supervision ?


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Je suis d'accord, il ne s'agit jamais d'un cas particulier, mais du style, 
de la m?thode qui se distinguent "au four et dans la mesure" de notre 
int?gration avec le fauteuil d'analyste. C'est pour cela que souvent le 
simple dialogue entre coll?gues dans le cadre professionnel peut se r?v?ler 
?tonnamment f?conde par rapport ? processus du contr?le. Mais, j'en 
conviens, mon "cas" aura toujours (et tant mieux) cette particularit? du 
th?rapeute venu "d'ailleurs" avec son exp?rience et ses m?thodes, 
difficilement "contr?lables" mais absolument ouverts aux libres ?changes...


Liliane Fainsilber <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> a ?crit :
  lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Oui, Jacques,
je reprends un peu le contenu de votre message, car je ne pourrais mieux en
effet d?crire la fa?on dont je pratiquais ?galement le contr?le ( je garde
cette ?quivoque de la pratique, puisqu'elle peut servir aussi bien pour
l'analyste contr?l? que pour l'analyste contr?leur ) :
" je parlais de ce qui me venait ?a pouvait ?tre un cas qui nous occupait
toute la s?ance, ou plusieurs s?ances, avec des ?chapp?es associatives sur
d'autres cas qui n'avaient sans doute pas la m?me pregnance, mais qui
soulevaient des questions th?oriques, ou de pratique, analogues - ou pas,
d'ailleurs -... "

Il me semble en effet qu'il n'y a pas de diff?rence entre l'analyse et
l'analyse dite de contr?le quant ? ce qui est sa m?thode d'approche de
l'inconscient, celle de l'association dite libre. Or cette dite association
devant ?tre respect?e on ne voit pas comment on lui mettrait des barri?res,
ce serait le meilleur moyen de r?duire ? n?ant ce travail d'approche.

D'autre part, il me semble - et l? je r?ponds aussi ? Violaine, le fait de
parler d'un seul de ses analysants risque de le transformer en objet
d'?tude, pour ne pas dire d'exp?rimentation. Or ce qui est en question dans
ses dites analyses de contr?le, c'est le travail de l'analyste lui-m?me par
rapport ? l'analysant, par rapport ? ce que lui vous raconte. En associant
sur d'autres, en faisant des d?tours par sa propre analyse, et sa propre
histoire, on ne travaille que par ricochet pour lui. Il y a des ?tudes de
Reik dans son merveilleux bouquin "Ecouter avec la troisi?me oreille" o? il
d?crit comment, en plusieurs temps, l'analyste pr?pare le moment de son
interpr?tation. Le contr?le c'est cela, aider l'analyste ?
pr?parer son interpr?tation, en rep?rant comment il est touch? au vif, je
dirais en plein coeur de sa n?vrose, par ce que lui raconte l'analysant.

Il y a un autre point que je voudrais aussi souligner, c'est le fait que par
la force des choses plus que par choix, apr?s la mort de Lacan, j'avais
repris par ?pisodes de temps en temps, des contr?les avec d'autres
analystes, et cela aussi a ?t? tr?s enrichissant pour moi, de voir comment
chaque analyste travaillait ? sa fa?on, en fonction de sa n?vrose et la
fa?on dont elle venait se t?l?scoper avec la mienne, en fonction de son sexe
et encore plus, et c'est l? que c'?tait quand m?me le plus difficile, voire
le plus dangereux, en fonction de ses rapports avec Lacan.
En tout cas, il y a une chose que j'ai tr?s rapidement apprise, c'est qu'il
faut toujours garder sa propre jugeotte, par rapport au travail qu'on
r?ussit ? faire avec les analysants, car c'est une question de tact et de
l'ext?rieur il bien difficile de pouvoir ?tre ? m?me d'en juger.

J'esp?re que vous allez tout ? fait bien maintenant. Amicalement. Liliane.

----- Original Message ----- 
From: "Jacques Ponzio"
To: "Liliane Fainsilber"
; "Groupe de travail
pour la psychanalyse lacanienne"
Sent: Friday, December 07, 2007 9:53 AM
Subject: Re: [Lutecium-group] O? en est-on sur la question di contr?le
encore appell? supervision ?


ch?re Liliane

Apr?s avoir mis un terme ? mes s?ances tri hebdomadaires sur plusieurs
lustres avec mon analyste (notez que je ne parle pas de "fin" de mon
analyse), j'en ai rencontr? un ? qui j'ai demand? une supervision. J'ai
fait simple, nous sommes quasiment voisins

je suis all? le voir pendant 10 ans ? raison d'une s?ance de 3/4
d'heure tous les 15 jours
je parlais de ce qui me venait
?a pouvait ?tre un cas qui nous occupait toute la s?ance, ou plusieurs
s?ances, avec des ?chapp?es associatives sur d'autres cas qui n'avaient
sans doute pas la m?me pregnance, mais qui soulevaient des questions
th?oriques, ou de pratique, analogues - ou pas, d'ailleurs -

il a toujours accueilli ce que je disais, face ? face, avec le s?rieux
qui s'imposait, parfois r?agissant sur des points qui m'avaient
compl?tement ?chapp?s.

voil? quelques ann?es, des ennuis de sant? ont commenc? pour moi (j'ai
61 ans) et nos rapports se sont peu ? peu modifi?s, ? mesure aussi que
je recevais des analysants en supervision, au cabinet ainsi qu'en
pratique institutionnelle.

nous sommes devenus amis, et naturellement, ce travail que nous
faisions s'est interrompu de lui-m?me, apr?s toutefois une p?riode
d'une ann?e environ, assez int?ressante sur le plan fictionnel puisque
nous pouvions d?ner ensemble, nous tutoyant, et nous voir en s?ance,
nous vouvoyant.

? l'occasion d'ennuis plus graves (op?ration ? coeur ouvert.) nous
avons mis fin d'un commun accord ? cette fiction r?siduelle, et
continuons ? travailler ensemble au sein d'un groupe de travail.

une tranche de vie.

amicalement
jp
Le 7 d?c. 2007, ? 09:20, Liliane Fainsilber a ?crit :

> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Bonjour ? tous,
> il y a une question qui me tracasse depuis quelques jours, je me suis
> demand?e ce qu'il en ?tait actuellemnt de la question du contr?le encore
> appell? supervision. Je serais curieuse de savoir comment il se pratique
> de nos jours, pour les analystes. De mon temps, ces contr?les duraient des
> ann?es presque au tant que l'analyse elle-m?me. Quels sont leur fr?quence.
> Change-t-on d'analyste enfin plein de questions de cet ordre et notamment
> celle qui me parait peut-?tre la plus importante, parle-t-on au cours de
> ces contr?les, d'un seul de ses analysants ou bien de son travail
> d'analyste si on peut dire ? la petite semaine ?
>
> Qui est-ce qui aurait envie de r?pondre un peu et surtout d'?changer des
> id?es autour de ces questions. Amicalement. Liliane Fainsilber
>
> Le go?t de la psychanalyse :
> http://pagesperso-orange.fr/liliane.fainsilber/
>
>



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From namicost at yahoo.fr  Mon Dec 10 18:41:38 2007
From: namicost at yahoo.fr (Natalia Milopolsky-Costiou)
Date: Mon, 10 Dec 2007 19:41:38 +0100 (CET)
Subject: [Lutecium-group] =?iso-8859-1?q?RE_=3A_Re=3A__RE_=3A_Re=3A__O=F9_?=
 =?iso-8859-1?q?en_est-on_sur_la_question_di_contr=F4le_encore_appell=E9_s?=
 =?iso-8859-1?q?upervision_=3F?=
In-Reply-To: <44CD74B25B71401691450F3C4776A1FF@PCdedarty>
Message-ID: <104324.66696.qm@web27405.mail.ukl.yahoo.com>

Tout ? fait d'accord, Liliane, nous parlons de la m?me chose, car comme le dit si juste Borges - les mots sont les symboles qui impliquent les souvenirs communs, ce qui explique en partie pourquoi les "extra-terrestres" ont les moyens sp?cifiques d'int?gration dans le m?tier aussi bien install? et encore mieux prot?g? que la psychanalyse fran?aise. Nous sommes bien d'accord sur la densit? souvent imp?n?trable de ses fronti?res et surtout ses principes, n'est-ce pas, et l'on sait bien ce que Freud en pense, du principe. En tout cas - c'est un petit partage d'exp?rience ;))
  Amiti?s,
  Natalia

liliane <liliane.fainsilber at wanadoo.fr> a ?crit :
  lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Oui Natalia, mais dans ces ?changes avec des confr?res ce qu'on ne peut pas 
forc?ment faire ce sont ces d?tours absolument n?cessaires par sa propre 
situation oedipienne et n?vrotique forc?ment toujours r?actualis?e ou 
r?veill?e et quelques fois m?me red?couverte dans l'un de ses aspects 
jusqu'alors inaper?us. Il y a un moment o? soit par pudeur, soit par simple 
fermeture de l'inconscient, ces ?changes s'arr?tent et justement en ces 
points m?mes o? il s'agirait d'aller y voir de beaucoup plus pr?s. C'est 
?galement les limites du travail des groupes dits d'intercontr?les. Merci 
pour ces ?changes d'exp?riences. Liliane.
----- Original Message ----- 
From: "Natalia Milopolsky-Costiou" 
To: "Liliane Fainsilber" 
; "Groupe de travail 
pour la psychanalyse lacanienne" 
Sent: Monday, December 10, 2007 6:45 PM
Subject: [Lutecium-group] RE : Re: O? en est-on sur la question di contr?le 
encore appell? supervision ?


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Je suis d'accord, il ne s'agit jamais d'un cas particulier, mais du style, 
de la m?thode qui se distinguent "au four et dans la mesure" de notre 
int?gration avec le fauteuil d'analyste. C'est pour cela que souvent le 
simple dialogue entre coll?gues dans le cadre professionnel peut se r?v?ler 
?tonnamment f?conde par rapport ? processus du contr?le. Mais, j'en 
conviens, mon "cas" aura toujours (et tant mieux) cette particularit? du 
th?rapeute venu "d'ailleurs" avec son exp?rience et ses m?thodes, 
difficilement "contr?lables" mais absolument ouverts aux libres ?changes...


Liliane Fainsilber 
a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Oui, Jacques,
je reprends un peu le contenu de votre message, car je ne pourrais mieux en
effet d?crire la fa?on dont je pratiquais ?galement le contr?le ( je garde
cette ?quivoque de la pratique, puisqu'elle peut servir aussi bien pour
l'analyste contr?l? que pour l'analyste contr?leur ) :
" je parlais de ce qui me venait ?a pouvait ?tre un cas qui nous occupait
toute la s?ance, ou plusieurs s?ances, avec des ?chapp?es associatives sur
d'autres cas qui n'avaient sans doute pas la m?me pregnance, mais qui
soulevaient des questions th?oriques, ou de pratique, analogues - ou pas,
d'ailleurs -... "

Il me semble en effet qu'il n'y a pas de diff?rence entre l'analyse et
l'analyse dite de contr?le quant ? ce qui est sa m?thode d'approche de
l'inconscient, celle de l'association dite libre. Or cette dite association
devant ?tre respect?e on ne voit pas comment on lui mettrait des barri?res,
ce serait le meilleur moyen de r?duire ? n?ant ce travail d'approche.

D'autre part, il me semble - et l? je r?ponds aussi ? Violaine, le fait de
parler d'un seul de ses analysants risque de le transformer en objet
d'?tude, pour ne pas dire d'exp?rimentation. Or ce qui est en question dans
ses dites analyses de contr?le, c'est le travail de l'analyste lui-m?me par
rapport ? l'analysant, par rapport ? ce que lui vous raconte. En associant
sur d'autres, en faisant des d?tours par sa propre analyse, et sa propre
histoire, on ne travaille que par ricochet pour lui. Il y a des ?tudes de
Reik dans son merveilleux bouquin "Ecouter avec la troisi?me oreille" o? il
d?crit comment, en plusieurs temps, l'analyste pr?pare le moment de son
interpr?tation. Le contr?le c'est cela, aider l'analyste ?
pr?parer son interpr?tation, en rep?rant comment il est touch? au vif, je
dirais en plein coeur de sa n?vrose, par ce que lui raconte l'analysant.

Il y a un autre point que je voudrais aussi souligner, c'est le fait que par
la force des choses plus que par choix, apr?s la mort de Lacan, j'avais
repris par ?pisodes de temps en temps, des contr?les avec d'autres
analystes, et cela aussi a ?t? tr?s enrichissant pour moi, de voir comment
chaque analyste travaillait ? sa fa?on, en fonction de sa n?vrose et la
fa?on dont elle venait se t?l?scoper avec la mienne, en fonction de son sexe
et encore plus, et c'est l? que c'?tait quand m?me le plus difficile, voire
le plus dangereux, en fonction de ses rapports avec Lacan.
En tout cas, il y a une chose que j'ai tr?s rapidement apprise, c'est qu'il
faut toujours garder sa propre jugeotte, par rapport au travail qu'on
r?ussit ? faire avec les analysants, car c'est une question de tact et de
l'ext?rieur il bien difficile de pouvoir ?tre ? m?me d'en juger.

J'esp?re que vous allez tout ? fait bien maintenant. Amicalement. Liliane.

----- Original Message ----- 
From: "Jacques Ponzio"
To: "Liliane Fainsilber"
; "Groupe de travail
pour la psychanalyse lacanienne"
Sent: Friday, December 07, 2007 9:53 AM
Subject: Re: [Lutecium-group] O? en est-on sur la question di contr?le
encore appell? supervision ?


ch?re Liliane

Apr?s avoir mis un terme ? mes s?ances tri hebdomadaires sur plusieurs
lustres avec mon analyste (notez que je ne parle pas de "fin" de mon
analyse), j'en ai rencontr? un ? qui j'ai demand? une supervision. J'ai
fait simple, nous sommes quasiment voisins

je suis all? le voir pendant 10 ans ? raison d'une s?ance de 3/4
d'heure tous les 15 jours
je parlais de ce qui me venait
?a pouvait ?tre un cas qui nous occupait toute la s?ance, ou plusieurs
s?ances, avec des ?chapp?es associatives sur d'autres cas qui n'avaient
sans doute pas la m?me pregnance, mais qui soulevaient des questions
th?oriques, ou de pratique, analogues - ou pas, d'ailleurs -

il a toujours accueilli ce que je disais, face ? face, avec le s?rieux
qui s'imposait, parfois r?agissant sur des points qui m'avaient
compl?tement ?chapp?s.

voil? quelques ann?es, des ennuis de sant? ont commenc? pour moi (j'ai
61 ans) et nos rapports se sont peu ? peu modifi?s, ? mesure aussi que
je recevais des analysants en supervision, au cabinet ainsi qu'en
pratique institutionnelle.

nous sommes devenus amis, et naturellement, ce travail que nous
faisions s'est interrompu de lui-m?me, apr?s toutefois une p?riode
d'une ann?e environ, assez int?ressante sur le plan fictionnel puisque
nous pouvions d?ner ensemble, nous tutoyant, et nous voir en s?ance,
nous vouvoyant.

? l'occasion d'ennuis plus graves (op?ration ? coeur ouvert.) nous
avons mis fin d'un commun accord ? cette fiction r?siduelle, et
continuons ? travailler ensemble au sein d'un groupe de travail.

une tranche de vie.

amicalement
jp
Le 7 d?c. 2007, ? 09:20, Liliane Fainsilber a ?crit :

> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Bonjour ? tous,
> il y a une question qui me tracasse depuis quelques jours, je me suis
> demand?e ce qu'il en ?tait actuellemnt de la question du contr?le encore
> appell? supervision. Je serais curieuse de savoir comment il se pratique
> de nos jours, pour les analystes. De mon temps, ces contr?les duraient des
> ann?es presque au tant que l'analyse elle-m?me. Quels sont leur fr?quence.
> Change-t-on d'analyste enfin plein de questions de cet ordre et notamment
> celle qui me parait peut-?tre la plus importante, parle-t-on au cours de
> ces contr?les, d'un seul de ses analysants ou bien de son travail
> d'analyste si on peut dire ? la petite semaine ?
>
> Qui est-ce qui aurait envie de r?pondre un peu et surtout d'?changer des
> id?es autour de ces questions. Amicalement. Liliane Fainsilber
>
> Le go?t de la psychanalyse :
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From namicost at yahoo.fr  Mon Dec 10 19:11:29 2007
From: namicost at yahoo.fr (Natalia Milopolsky-Costiou)
Date: Mon, 10 Dec 2007 20:11:29 +0100 (CET)
Subject: [Lutecium-group] RE : Subjectivity and Othernes. A Philosophical
	Reading of Lacan
In-Reply-To: <475D6095.4080404@wanadoo.fr>
Message-ID: <832466.7500.qm@web27407.mail.ukl.yahoo.com>

Bonsoir Catherine,
   
  Serait-elle enregistr?e, cette table ronde? Trop dommage de ne pas pouvoir m'y rendre ce vendredi :((( 
  Merci,
  Natalia

Catherine Alcouloumbr? <alcoul at wanadoo.fr> a ?crit :
  lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Bonjour ? Lutecium,

je vous transmets l'invitation ci-dessous qui vient de m'?tre adress?e 
car ce d?bat int?resse peut-?tre des lecteurs lacaniens, m?me au titre 
de leur appr?ciation critique...
Bien ? vous
Catherine Alcouloumbr?

Le Centre Georges Canguilhem attire votre attention sur la prochaine
Table Ronde autour du livre de Lorenzo Chiesa, organis?e par
l'Association Franco-Italienne pour la Philosophie fran?aise
Contemporaine (AFIC)

Subjectivity and Otherness.
A Philosophical Reading of Lacan

Vendredi 14 d?cembre de 17h ? 19h
Ecole normale Sup?rieure
Salle Cavaill?s
rue d'Ulm - Paris 5e

Avec la participation de L. Chiesa (University of Kent), B. Besana
(Paris VIII), O. Feltham (AUP), A. Shuster (Jan van Eyck Academie,
Maastricht), S. Weller (University of Kent), G. Bianco (Lille3 /
Univ. de Trieste).
La table ronde aura lieu en langue fran?aise et sera suivie d'un pot
amical.


-- 
Catherine Alcouloumbr?

CAPSY http://capsy.org
Espaces Lacan http://pros.orange.fr/espace.freud/
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From notert at club-internet.fr  Tue Dec 11 00:50:42 2007
From: notert at club-internet.fr (notert)
Date: Tue, 11 Dec 2007 01:50:42 +0100
Subject: [Lutecium-group]
 =?iso-8859-1?q?O=F9_en_est-on_sur_la_question_di?=
 =?iso-8859-1?q?_contr=F4le_encore_appell=E9_supervision_=3F?=
In-Reply-To: <000b01c83b04$f042b270$bd01a8c0@lilianed698bcb>
References: <001201c8359e$4461e3b0$bd01a8c0@lilianed698bcb><1B0C75FF-527F-462F-8DA8-8DA51629B5CE@club-internet.fr><9ce24d1b0712031016g26fd240ejedff3f98cd00dd77@mail.gmail.com><000801c83643$634c4270$bd01a8c0@lilianed698bcb><000901c838aa$0020e250$bd01a8c0@lilianed698bcb><fa672b6f3d8c46516e03b7c28defc63a@free.fr>
	<2ADF5B8E-4073-4FB1-9D75-2D8D5C1626B5@club-internet.fr>
	<000b01c83b04$f042b270$bd01a8c0@lilianed698bcb>
Message-ID: <3DD79BD0-9038-47E3-832A-186C7D9B6E0B@club-internet.fr>

Bonsoir liliane,

si je me suis sentie un peu "interpell?e " par votre demande sur  
(l'analyse de) le controle, et rebell?e contre le mot "supervision",  
c'est que voil? des ann?es que cela me fait travailler. le mot  
supervision ?tait plut?t pour ces groupes de travail affili?s ? des  
pratiques autre que psychanalytiques, ?ducatives,   
psychoth?rapeutiques et/ou soignantes, le" regard" d'un  
"psychanalyste" ?tant demand?, en groupe. l'aorseque j' y ai  
particip? c'est en pr?cisant le cot? auditif ou entendement de la  
pseudo vision.

Pour ce qui s'est appel? "contr?le", j'ai d?j? dit ce que cela doit ?  
l'IPA, et ? ses filiations sur le "gradus" du titre de psychanalyste:  
avoir ou non pratiqu? des analyses sous contr?le en nombre d?termin?.

Cela n'est pas mon propos, ni mon cursus qui a ?t? plut?t , comme  
vous, celui de l'EFP: une remise en question du d?sir du psychanalyste.
Mais particuli?rement, singuli?rement, surtout un int?ret pour la  
clinique; ainsi d?s 83, j'ai particip? ? un groupe de travail sur "le  
trait du cas" et en 88 j'ai aid? ? la publication d'un petit livre  
introuvable ? l'heure actuelle: "le trait du cas ou le psychanalyste  
? la trace" chez point hors ligne. si je le signale, c'est que durant  
ce travail d'une 20taine d'ann?es, j'ai pu comparer et le travail de  
controle et le travail d'une certaine analyse de la pratique ou  
"pratiques sur la pratique" (citation de M.Ziri), en groupe. pas sans  
cartels, ni sans expos?s en public, appel?s "passage au public".

Ce qui me semble ? en parler apr?s coup, congruent avec notre objet,  
est ce fameux "d?sir du psychanalyste", en perspective dans un "cas"  
rapport? par le r?cepteur, en direction d'une autre mani?re,  
subjective et individuelle. "Le trait du cas" se r?f?re ? quelques  
phrases de Lacan pour "permettre de mettre ? l'?tude le "personnel"  
dans la pratique, sans guindage d'autorit?".
bon bien que cela date, je peux vous retrouver les r?f?rences des  
textes qui nous ont donn? cette orientation. ces "groupes d'?tudes du  
trait du cas" existent toujours sur Paris et Nantes, Grenoble,  
actuellement je n'en ai plus en Normandie, c'est momentan?.

  Ce ne sont pas des "contr?les" en groupe, mais cela peut avoir des  
effets de controle. autrement dit, c'est le cas de le dire, le  
"contr?le" peut ?tre subjectivement ressenti m?me quand il n'a pas  
?t? demand? comme en controle, ou "analyse de controle", comme dit  
O.Mannoni. Terme qui rend compte des effets sur la structure de  
l'analyste de ce qu'il cherche ? propos d'un autre, son analysand, et  
qui vient comme vous dites "rencontrer ses propres lettres", et ce  
que j'ai constat? pour ces "traits du cas" faire but?e dans  
"l'?coute" du psychanalyste, son propre "point aveugle" -nous revoil?  
dans la m?taphore visuelle- ce qu'il en veut pas entendre.

je porte en faux contre ces dites "?tudes logiques de cas", et j'ai  
du parfois tenter en parler, vu que le mot" trait du cas"a aussi ?t?  
repris au point de vue d'une logique pathognomonique d'un tableau  
clinique (Czermack Tysler) ce qui m'a ?galement interess?e quand j'ai  
particip? aux pr?sentations de malades de Lacan (j'en ai parl? lors  
des journ?es sur les pratiques de Lacan 2003, publi? dans  
psychologies cliniques) j'en dirai seulement que "la geste" en est  
diff?rente,si le mot "trait du cas" est commun, la remise en cause du  
d?sir de savoir du psychanalyste, aussi.
Ainsi en est-il de m?me pour le mot "contr?le", plusieurs y mettent  
des perspectives diff?rentes, chacun y vient personellemnt.

  je ne sais qu'une chose c'est que je ne sais rien, est une phrase  
Socratique, ?a n'emp?che pas de chercher, mais surtout , pour le  
psychanalyste, permettre ? l'analysant de poursuivre sa recherche,  
malgr? la r?sistance du psychanalyste, qui se doit de travailler sa  
surdit?, l? c'est ? mon avis le but d'une "analyse dite de controle",  
que sa propre analyse n' obture  pas l'analyse des autres.

bon je manque de clart?, Lilane, par rapport ? votre d?sir  
"d'accompagnement" ; et je manque de temps pour  lire les multiples  
r?ponses qui vous sont faites, je ne suis pas en "grandes vacances".  
cependant dans une certaine application- ? ce que vous me r?pondiez  
sans me conna?tre-  vouloir vous citer, puisque vous parlez de  
Safouan, ce livre assez r?cent (1995) sur ce sujet: "Malaise dans la  
psychanalyse" sous titr? "Le tiers dans l'institution et l'analyse de  
controle", trois auteurs: Moustapha Safouan, Philippe Julien et  
Christian Hoffman.  chez les Cahiers d'Arcanes. ce livre est pr?cieux  
dans cette notion de tiers n?cessaire ? la cure psychanalytique,  
depuis le d?part, Freud et ses ?l?ves, et l? o? nous en sommes  
d'accord avec vous, parfois cela se perd dans une notion  
"supervisuelle" voire virtuelle.

ce livre souligne la position du tiers dans la psychanalyse,  
j'entends dans l'institution de la fonction analytique par la cure.
perso je l'ai toujours ressenti ne serait-ce que par le fant?me de  
Freud ou de Lacan, ou pour certaines cures le fait de recourir ? un  
autre tiers: un controleur, permet de s'ouvrir l'oreille et poursuivre .

je viens de lire sous la plume d'Ir?ne Diamantis (son livre sur  
phobie et s?paration2005) des propos similaires sur la fonction  
tierce. cela me semble aller audel? de la lecture pardessus l'?paule  
que vous ?voquiez, qui me faisait penser ? ce film, o? un personnage  
parle ? un oiseau imaginaire perch? sur son ?paule (j'aime bcp ce  
film dont le titre ne me revient pas ? l'instant). l? ce tiers n'est  
ni perch? pour lire ni sur une ?paule, ni sur l'autre, je le pense  
comme compl?tement transcendant et non pythique (pardon je ne trouve  
pas d'autre mot pour dire que le destin de l'analysant n'a pas a ?tre  
pr?dit ni par le controleur ni par l'analyste en contr?le) en ce sens  
je questionnerai ce n?ologisme:"orant" que vous apportez venant de  
Lacan.

Orant, serait un participe pr?sent d'un verbe qui n'existerait pas  
(orer) et concernerait l'oralit? (?) du discours de l'analysant,  
l'or?e du discours du psychanalyste (?) ce que j'entends comme cure  
de l'oreille du psychanalyste en controle, et non une ?tude de la  
logique du cas. curer son oreille, "s'ouvrir les conques" quand je  
parle plus lestement qu'ici en g?n?ral. Orant entre l'oral et l'oreille.

pardon pour cette longueur, mais ce n'est pas langueur, sauf ?  
critiquer les mots, tant "cure" que "contr?le", ou logique prise en  
structure , que "supervision", tous ces mots sont capables de boucher  
des oreilles, et pas plus que vous je ne crois ni ? un 3? ?il ou 3?  
oreille, mais le tiers de lalangue reste en filigrane.

je persiste, m?me pour les psychanalystes actuels(  "n?os" sont-ce  
des cancers?) qu'avoir de "l'oreille" tient au "d?sir du  
psychanalyste" celui l? m?me qui a fait ce pass age de l'analyse  
personnelle ? la pratique de l'analyse, une question ouverte sur  
l'inconscient et la b?vue du savoir.

filandreuse
danielle


Le 10 d?c. 07 ? 09:16, Liliane Fainsilber a ?crit :

> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Bonjour Danielle, je suis absolument d'accord avec vous pour  
> d?plorer ce choix de nomination quant ? ce qui fait l'essentiel des  
> "formations" du psychanalyste avec l'analyse singuli?re de ce  
> dernier et le travail des textes en cartels.
>
> il y a bien longtemps que j'avais, avec quelques amis,  propos? de  
> le d?baptiser. Il y en a quelques traces sur le site du go?t de la  
> psychanalyse.
> http://pagesperso-orange.fr/liliane.fainsilber/pages/controle.htm
>
> Avec le contr?le en effet se r?veillent toutes les angoisses devant  
> les exigences d?mesur?es du surmoi archa?que maternel pleinement  
> mis en exercice en ces temps pr?coces de l'apprentissage de la  
> propret? : entre l'urine et la merde nous sommes n?s et se  
> civiliser implique de s'en d?gager de relever un peu plus haut le nez.
> La supervision, encore qu'elle rappelle l'oeil qui ?tait dans la  
> tombe et regardait Ca?n, est de ce point de vue quand m?me moins  
> toxique, mais  n'est pas elle non plus le nom de r?ve qu'on  
> pourrait lui donner.
>
>  Mais quand m?me, ce terme pourrait ?voquer l'image de quelqu'un  
> qui lit un peu par dessus votre ?paule, un texte passionnant. Ce  
> qui m'y fait penser c'est que dans le d?chiffrage, il y est certes  
> question d'entendre mais aussi de d?chiffrer et cette supervision  
> pourrait alors entrer en ?cho avec ce que disait Lacan dans le  
> s?minaire Encore, si je m'en souviens bien : " ? ce que vous  
> entendez de signifiant, il s'agit de donner une autre lecture de ce  
> qu'il signifie".  Quand il s'agit de lire, la vision y est mise en  
> jeu, on a m?me besoin de bons yeux ou de bonnes lunettes. Il ne  
> s'agit pas d'?tre trop mirauds.
>
> J'ai oubli? o?, mais je me demande si ce n'est pas ? la fin du  
> s?minaire du transfert, il me semble quand m?me bien que Lacan  
> indiquait que l'analyste devait ?tre un "voyant". A vrai dire ce  
> qui me chiffonne c'est qu'il parlait en m?me temps d'un orant,  
> celui qui ?tait toujours dans un coin du tableau, en tout petit, et  
> qui ?tait en fait celui qui avait mis les sous pour r?aliser la  
> fresque ou le tableau.
>
> Mais du voyant ? l'orant je ne suis pas trop la validit? de sa  
> d?marche ? moins qu'il s'agisse de l'orant/ oral ou de l'orang  
> outang. Amicalement. Liliane.
>
> ----- Original Message -----
> From: "notert" <notert at club-internet.fr>
> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium- 
> group at lutecium.org>
> Sent: Saturday, December 08, 2007 1:04 AM
> Subject: Re: [Lutecium-group] O? en est-on sur la question di  
> contr?le encore appell? supervision ?
>
>
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> merci jacques,
>   de nous avoir parl? ?" c?ur ouvert", c'est tout ? fait ce que je
> crains des supervisions: du sanguinolant.
> vous avez su garder dans cet imbroglio une juste mesure de parler de
> vous et de votre mani?re d'avoir ?t?, malgr? tout , en  ce qui
> s'appelle en g?n?ral dans notre sp?cialit? "controle", avec votre
> analyste.
>
> ce difficile passage entre la position analysante, et la position
> d'?tre en fonction de celui d'o? l'on attends plus rien/tout, est une
> bascule subjective qui confine au d?s?tre. Que cela se soit pour vous
> doubl? de l'op?ration cardiaque est tout ? fait renversant. faudrait-
> il en conclure qu'il n'est pas souhaitable de prendre une
> "supervision" plut?t qu'un "contr?le" ?"Analyse de contr?le" disait
> Octave Mannoni, comme s'il fallait recommencer ? mettre son d?sir en
> question.
> Mais cela n'est pas votre propos, supervision/controle,  vous
> r?pondiez ? Liliane qui questionnait la "supervision" faisait "appel
> ? t?moins" un visionage, ce qui nous ram?ne ? notre "?cran": ces
> mails: le controle appel? supervision.
>
> Il existerait des "gens" qui sauraient voir par de l? les mots, ce
> serait alors une "mancie": je soumets ce terme qui concerne les
> visionnaires, et nous serions ici pour en t?moigner.
>
>   Lacan n'aurait pas exist?, et n'aurait pas dit apr?s Freud que
> l'inconscient est structur? comme un langage, mais plut?t que cela
> serait visuel, l'imaginaire tout puissant, Young en serait ravi, les
> japonais aussi: vive les Mangas: du sexe et du sang.
>
> bon bien s?r je charge, m?me surcharge , rien de d?monstratif pour ce
> que demande Liliane, je la crois de bonne foi, elle veut ignorer la
> Passe, elle a employ? ce mot "supervision" juste pour faire" actuel",
> toutes les psychoth?rapies, celles des ?valuations, emploient ce
> terme, mais vous, jacques, musicien comment pouvez vous y convenir?
> sous ce mot j'entends: en guise de ce qui s'appelle depuis Freud
> "prendre conseil d'un psychanalyste confirm?" plus une direction de
> "l'entendement", entendre au sens diriger ou orienter. qui nous
> entends mieux que l'analyste que nous avons eu.
>
> le mot "supervisor" est venu de l'IPA celle qui a envoy? Lacan aux
> orni?res du signifiant: la traduction est une trahison.
> Soit nous n'avons pas eu de r?f?rences fran?aise aux textes de Freud
> sans la Stanley, mais cela permet-il de pervertir ce pas important de
> la didactique ? est psychanalyste didacticien celui qui a eu un
> analysant qui devienne psychanalyste ? du coup lui nous rendons bien
> en le prenant comme controleur.
>
> dans votre r?cit, vous avez permis le titre de didacticien ? votre
> analyste, mais de gr?ce ne lui donnez pas un titre de superviseur ! ?
> moins que vous ne d?siriez devenir un psychoth?rapeute norm? et
> ?valu?, la psychanalyse se donne ? voir. la question, sous son aspect
> ing?nu: t?moignez!, est une somme de "rien n'a exist?": nous
> repartons ? z?ro: qu'est-ce qui se passe maintenant?  sous-entendu:
> la passe n'existe pas, et vous venez de nous d?monter le contraire,
> sans jury sauf notre ?cran et ?a c'est de la pure pr?t?rition: vous
> n'?tes pas sans savoir que le titre est une "supervision" de quelques
> autres qui re?oivent t?moignage.
>
> cher jacques, vous ?tes psychanalyste, et la vision a ?t? par Freud a
> priori mise hors cure par la parole, m?me si vous prenez votre ancien
> analyste comme contr?leur de vos pratiques d'?coute flottante,
> quelque soit votre version, nous sommes t?moins que vous avez
> t?moign? d'un contr?le avec votre analyste en fin de cure.
>
> de tout c?ur avec la musique.
> D.
> Le 7 d?c. 07 ? 09:53, Jacques Ponzio a ?crit :
>
>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>> ---
>> ch?re Liliane
>>
>> Apr?s avoir mis un terme ? mes s?ances tri hebdomadaires sur  
>> plusieurs
>> lustres avec mon analyste (notez que je ne parle pas de "fin" de mon
>> analyse), j'en ai rencontr? un ? qui j'ai demand? une supervision.
>> J'ai
>> fait simple, nous sommes quasiment voisins
>>
>> je suis all? le voir pendant 10 ans ? raison d'une s?ance de 3/4
>> d'heure tous les 15 jours
>> je parlais de ce qui me venait
>> ?a pouvait ?tre un cas qui nous occupait toute la s?ance, ou  
>> plusieurs
>> s?ances, avec des ?chapp?es associatives sur d'autres cas qui
>> n'avaient
>> sans doute pas la m?me pregnance, mais qui soulevaient des questions
>> th?oriques, ou de pratique, analogues - ou pas, d'ailleurs -
>>
>> il a toujours accueilli ce que je disais, face ? face, avec le  
>> s?rieux
>> qui s'imposait, parfois r?agissant sur des points qui m'avaient
>> compl?tement ?chapp?s.
>>
>> voil? quelques ann?es, des ennuis de sant? ont commenc? pour moi  
>> (j'ai
>> 61 ans) et nos rapports se sont peu ? peu modifi?s, ? mesure aussi  
>> que
>> je recevais des analysants en supervision, au cabinet ainsi qu'en
>> pratique institutionnelle.
>>
>> nous sommes devenus amis, et naturellement, ce travail que nous
>> faisions s'est interrompu de lui-m?me, apr?s toutefois une p?riode
>> d'une ann?e environ, assez int?ressante sur le plan fictionnel  
>> puisque
>> nous pouvions d?ner ensemble, nous tutoyant, et nous voir en  s?ance,
>> nous vouvoyant.
>>
>> ? l'occasion d'ennuis plus graves (op?ration ? coeur ouvert?) nous
>> avons mis fin d'un commun accord ? cette fiction r?siduelle, et
>> continuons ? travailler ensemble au sein d'un groupe de travail.
>>
>> une tranche de vie?
>>
>> amicalement
>> jp
>> Le 7 d?c. 2007, ? 09:20, Liliane Fainsilber a ?crit :
>>
>>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>>> ---
>>> Bonjour ? tous,
>>> il y a une question qui me tracasse depuis quelques jours, je me  
>>> suis
>>> demand?e ce qu'il en ?tait actuellemnt de la question du contr?le
>>> encore appell? supervision. Je serais curieuse de savoir comment
>>> il se
>>> pratique de nos jours, pour les analystes. De mon temps, ces
>>> contr?les
>>> duraient des ann?es presque au tant que l'analyse elle-m?me. Quels
>>> sont leur fr?quence. Change-t-on d'analyste enfin plein de questions
>>> de cet ordre et notamment celle qui me parait peut-?tre la plus
>>> importante, parle-t-on au cours de ces contr?les, d'un seul de ses
>>> analysants ou bien de son travail d'analyste si on peut dire ? la
>>> petite semaine ?
>>>
>>> Qui est-ce qui aurait envie de r?pondre un peu et surtout d'?changer
>>> des id?es autour de ces questions. Amicalement. Liliane Fainsilber
>>>
>>> Le go?t de la psychanalyse :
>>> http://pagesperso-orange.fr/liliane.fainsilber/
>>>
>>>
>>>
>>>
>>> _______________________________________________
>>> A question? click Help-Me at lutecium.org
>>> Lutecium-group mailing list
>>> Lutecium-group at lutecium.org
>>> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
>>>
>>
>>
>> _______________________________________________
>> A question? click Help-Me at lutecium.org
>> Lutecium-group mailing list
>> Lutecium-group at lutecium.org
>> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
>>
>
>
> _______________________________________________
> A question? click Help-Me at lutecium.org
> Lutecium-group mailing list
> Lutecium-group at lutecium.org
> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
> ---------------------------------------------------------------------- 
> -----------------
> Orange vous informe que cet  e-mail a ete controle par l'anti-virus  
> mail.
> Aucun virus connu a ce jour par nos services n'a ete detecte.
>
> _______________________________________________
> A question? click Help-Me at lutecium.org
> Lutecium-group mailing list
> Lutecium-group at lutecium.org
> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
>




From laurent.melito at laposte.net  Wed Dec 12 21:46:27 2007
From: laurent.melito at laposte.net (laurent.melito at laposte.net)
Date: Wed, 12 Dec 2007 22:46:27 +0100 (CET)
Subject: [Lutecium-group] =?utf-8?q?d_=C3=A9_subjectivation?=
Message-ID: <30285248.412311197495987109.JavaMail.www@wwinf8402>

Bonjour monsieur,
j'ai enfin le temps de me pencher sur les articles dont vous me parliez dans le message pr?c?dent... Mais ils sont difficiles ? trouver pourmoi ? Marseille. En auriez-vous la copie ?
Cordialement,
Laurent MELITO




> Message du 03/11/06 12:16
> De : "Guy de Villers"
> A : "Lutecium"
> Copie ? :
> Objet : Re: [Lutecium-group] d ? subjectivation
>
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Pour Laurent Melito.
> Je vous sugg?re la lecture de plusieurs articles parus dans QUARTO, revue de
> psychanalyse de l'Ecole de la cause freudienne en Belgique. Il s'agit du
> numero double 80/81 intitul? "Le march? des sympt?mes" (janvier 2004). On y
> trouve des articles sur l'errance, la s?gr?gation, l'exclusion, etc.
> Bien ? vous,
> Guy.
>
> Le 3/11/06 9:50, ??laurent.melito??  a ?crit?:
>
> > lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> > Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> > ---
> > bonjour ? tous,
> >
> > je travaille en ce moment sur la d?subjectivation dans ses liens avec la
> > pr?carit?. Pourriez-vous m'aider ? m'orienter dans le d?dale des textes et des
> > r?f?rences.
> > Cordialement, Laurent
> >
> > Acc?dez au courrier ?lectronique de La Poste
> > sur www.laposte.net ou sur 3615 LAPOSTENET (0,34? TTC /mn)
> > 1 Giga de stockage gratuit ? Antispam et antivirus int?gr?s
> >
> >
> >
> >
> > _______________________________________________
> > A question? click Help-Me at lutecium.org
> > Lutecium-group mailing list
> > Lutecium-group at lutecium.org
> > http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
>
> Guy de Villers Grand-Champs
> Cours de Valduc, 13
> B-1348 Louvain-la-Neuve
> BELGIQUE
> T?l. : +32 10 45 47 89
> Fax  : +32 10 45 69 74
> Courriel : Guy.de.Villers at psp.ucl.ac.be
>
>
>
>
> _______________________________________________
> A question? click Help-Me at lutecium.org
> Lutecium-group mailing list
> Lutecium-group at lutecium.org
> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
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From Guy.de.Villers at psp.ucl.ac.be  Wed Dec 12 22:53:30 2007
From: Guy.de.Villers at psp.ucl.ac.be (Guy de Villers)
Date: Wed, 12 Dec 2007 23:53:30 +0100
Subject: [Lutecium-group] =?iso-8859-1?q?d_=E9_-subjectivation?=
In-Reply-To: <30285248.412311197495987109.JavaMail.www@wwinf8402>
Message-ID: <C38624FA.17805%Guy.de.Villers@psp.ucl.ac.be>

Cher Laurent Melito,
Tous les articles de la revue ?Quarto?  ( ? l?exception de ceux dont les
auteurs n?ont pas autoris? la r??dition) sont maintenant disponibles sur
CD-Rom compatible Mac/PC. Cette publication ?lectronique va du premier
num?ro au 80/81. Vous trouverez donc les textes que je vous recommande sur
ce CD-Rom. L??diteur est EURL-Huysmans (?ditions de l?ECF), 1 rue Huysmans ?
Paris VI. ISBN : 978-2-9050 4058-9. D?p?t l?gal : 2007. Cette ?dition
?lectronique comprend en outre tous les articles publi?s dans ?La Cause
freudienne?, depuis le n? 1 au n? 55.
Bonne lecture.
Cordialement,
Guy.

Guy de Villers Grand-Champs
Cours de Valduc, 13
B-1348 Louvain-la-Neuve
BELGIQUE
T?l. : +32 10 45 47 89
Fax  : +32 10 45 69 74
Courriel : Guy.de.Villers at psp.ucl.ac.be



> De?: <laurent.melito at laposte.net>
> R?pondre ??: <laurent.melito at laposte.net>, Groupe de travail pour la
> psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.org>
> Date?: Wed, 12 Dec 2007 22:46:27 +0100 (CET)
> ??: Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne
> <lutecium-group at lutecium.org>
> Objet?: Re: [Lutecium-group] d ? subjectivation
> 
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.Ne doit pas
> etre diffuse hors du groupe.---Bonjour monsieur,j'ai enfin le temps de me
> pencher sur les articles dont vous me parliez dans le message pr?c?dent...
> Mais ils sont difficiles ? trouver pourmoi ? Marseille. En auriez-vous la
> copie ?Cordialement,Laurent MELITO
> 
> 
> 
>> Message du 03/11/06 12:16> De : "Guy de Villers"> A : "Lutecium"> Copie ? :>
>> Objet : Re: [Lutecium-group] d ? subjectivation>> lutecium-group: Document
>> interne au Groupe de Travail Lutecium.> Ne doit pas etre diffuse hors du
>> groupe.> ---> Pour Laurent Melito.> Je vous sugg?re la lecture de plusieurs
>> articles parus dans QUARTO, revue de> psychanalyse de l'Ecole de la cause
>> freudienne en Belgique. Il s'agit du> numero double 80/81 intitul? "Le march?
>> des sympt?mes" (janvier 2004). On y> trouve des articles sur l'errance, la
>> s?gr?gation, l'exclusion, etc.> Bien ? vous,> Guy.>> Le 3/11/06 9:50,
>> ??laurent.melito??  a ?crit?:>> > lutecium-group: Document interne au Groupe
>> de Travail Lutecium.> > Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.> > ---> >
>> bonjour ? tous,> >> > je travaille en ce moment sur la d?subjectivation dans
>> ses liens avec la> > pr?carit?. Pourriez-vous m'aider ? m'orienter dans le
>> d?dale des textes et des> > r?f?rences.> > Cordialement, Laurent> >> >
>> Acc?dez au courrier ?lectronique de La Poste> > sur www.laposte.net ou sur
>> 3615 LAPOSTENET (0,34? TTC /mn)> > 1 Giga de stockage gratuit ? Antispam et
>> antivirus int?gr?s> >> >> >> >> >
>> _______________________________________________> > A question? click
>> Help-Me at lutecium.org> > Lutecium-group mailing list> >
>> Lutecium-group at lutecium.org> >
>> >">http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group>>
<http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group>  Guy de
>> Villers Grand-Champs> Cours de Valduc, 13> B-1348 Louvain-la-Neuve> BELGIQUE>
>> T?l. : +32 10 45 47 89> Fax  : +32 10 45 69 74> Courriel :
>> Guy.de.Villers at psp.ucl.ac.be>>>>>
>> _______________________________________________> A question? click
>> Help-Me at lutecium.org> Lutecium-group mailing list>
>> Lutecium-group at lutecium.org>
>> ">http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group>
<http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group>
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> Help-Me at lutecium.orgLutecium-group mailing
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> info/lutecium-group

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From liliane.fainsilber at wanadoo.fr  Thu Dec 13 16:23:20 2007
From: liliane.fainsilber at wanadoo.fr (liliane)
Date: Thu, 13 Dec 2007 17:23:20 +0100
Subject: [Lutecium-group] =?iso-8859-1?q?pr=E9sentation_de_mon_livre_=3A_L?=
	=?iso-8859-1?q?ettres_=E0_Nathana=EBl?=
Message-ID: <7419B18603F549DD8C3AFA52C5E46C25@PCdedarty>


Bonjour ? tous, 

 

Pour ceux qui seraient dans les parages et auraient un  peu de temps,  je pr?sente ce samedi matin, Le 15 d?cembre,  ? Montpellier, ? l'amphith??tre de l'H?pital Lapeyronnie, ? 9heures 30, mon livre paru chez L'Harmattan en 2007 : 

 

Lettres ? Nathana?l ; une invitation ? la psychanalyse. 

 

Je suis invit?e par L'espace clinique Montpellier- M?diterran?e, sous la pr?sidence de M. le Pr.  G. Bru?re- Dawson. Je fais la conf?rence en duo avec le Dr J. Puget. 

 

Ce serait une occasion de rencontre. Amicalement. Liliane Fainsilber. 

 

 


From hdeserrey at voila.fr  Mon Dec 10 17:04:10 2007
From: hdeserrey at voila.fr (hdeserrey at voila.fr)
Date: Mon, 10 Dec 2007 18:04:10 +0100 (CET)
Subject: [Lutecium-group] =?utf-8?q?la_psychanalyse=2C_pas_=C3=A9thique_?=
	=?utf-8?q?=3F?=
Message-ID: <12497927.23071197306250952.JavaMail.www@wwinf4607>

Le Pr Didier Sicard, pr?sident du comit? consultatif national d??thique (CCNE), a rendu les conclusions du groupe de travail sur la situation en France des 350000 ? 600000 personnes, enfants et adultes, atteintes de syndromes autistiques. 

Le Comit? avait ?t? saisi en juillet 2005 par plusieurs associations de familles 





qui s??levaient avec force contre les conceptions actuelles de prise en charge en France des enfants et des personnes souffrant d?autisme et contre l?absence ou le d?faut de prise en charge ?ducative des enfants et des adolescents. 

"La France conna?t, par rapport ? de nombreux pays, en particulier anglosaxons et d?Europe du Nord, un d?ficit majeur", affirme le rapport. 

"Les personnes, enfants et adultes, atteintes de syndromes autistiques et leurs proches sont aujourd?hui encore victimes en France d?une errance diagnostique, conduisant ? un diagnostic souvent tardif, de grandes difficult?s d?acc?s ? un accompagnement ?ducatif pr?coce et adapt?, d?un manque de place dans des structures d?accueil adapt?es, de l?impossibilit? pour les familles de choisir les modalit?s de prise en charge des enfants, de la carence de soutien aux familles, et de la carence d?accompagnement, de soins, et d?insertion sociale des personnes adultes et ?g?es atteintes de ce handicap." 

"La France a ?t? condamn?e par le Conseil de l'Europe en 2004 pour non respect de ses obligations d'acc?s ? l'?ducation ? l??gard des enfants souffrant d?autisme, mais cela n'a pas encore entra?n? de changement significatif dans la prise en charge ?ducative de ces enfants", rel?ve le rapport. 

Depuis la loi du 11 f?vrier 2005, leur inscription ? l??cole est devenue obligatoire. "Mais il s?agit souvent d?une scolarisation fictive, r?duite ? une simple inscription" critique le Comit?. 

Le rapport s'attarde notamment sur le tort qu'a caus? (et continue de causer) l'approche psychanalytique dans cette cause. 

"Le drame de l?autisme repr?sente un exemple particuli?rement douloureux des cons?quences que peuvent avoir des th?ories sur les causes d?un handicap ou d?une maladie en termes de souffrance humaine et de respect de la personne. Les th?ories psychanalytiques de l?autisme ? les th?ories psychodynamiques, dont le concept de ? forteresse vide (1) ? ? propos?es durant les ann?es 1950 pour d?crire et expliquer le monde int?rieur des enfants souffrant d?autisme, ont conduit ? une mise en cause du comportement des parents, et en particulier des m?res, d?crites comme des ? m?res frigidaires ?, ? m?res mortif?res ? dans le d?veloppement du handicap". 

"Depuis les ann?es 1980, la classification internationale des syndromes autistiques comme "troubles envahissants du d?veloppement" a conduit ? l?abandon de la th?orie psychodynamique de l?autisme et de la notion de "psychose autistique" dans la quasi-totalit? des pays, ? l?exception de la France et de certains pays d?Am?rique latine (...)". 

"A cette opposition ancienne et marqu?e, dans notre pays, entre des conceptions et des approches de nature essentiellement psychanalytique par une grande proportion de psychiatres, et la demande pressante, de la part des associations de familles d?un acc?s aux approches ?ducatives et th?rapeutiques d?velopp?es au niveau international, commencent ? se substituer, de mani?re encore trop minoritaire, des formes int?ressantes de participation de psychanalystes ? des modalit?s d?accompagnements et de prises en charge multidisciplinaires fond?es sur les approches ?ducatives recommand?es au niveau international ? un changement dont on ne peut que souhaiter le d?veloppement." 

Pour l?heure, les familles sont confront?es ? une absence de choix avec des listes d?attente de deux ? quatre ann?es. 

"En France on a tendance ? proposer des solutions d?enfermement, r?sume le Pr Jean Claude Ameisen, rapporteur de cet avis. "Pourtant ce qui est ?thique et humain, ne co?te pas plus cher, comme l?a montr? l?exp?rience de la Su?de", o? les grands centres pour autistes ont ?t? ferm?s, et remplac?s par de petites structures plus humaines." 

Le rapport souligne aussi l'importance de soutenir la personne autiste tout au long de la vie. "L?enfant atteint de syndrome autistique deviendra un(e) adolescent(e), puis un(e) adulte, puis une personne vieillissante. Ces ?volutions ne doivent pas constituer des p?riodes de rupture et d?abandon, et l?accompagnement, les apprentissages, le logement, l?insertion sociale et professionnelle doivent ?tre adapt?s aux diff?rents ?ges de la vie." 

(1) Bruno Bettelheim. The Empty Fortress : Infantile Autism and the Birth of the Self. Free Press, 1967 

Source: Comit? consultatif national d??thique (CCNE) 

 
henri

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From namicost at yahoo.fr  Thu Dec 13 21:02:11 2007
From: namicost at yahoo.fr (Natalia Milopolsky-Costiou)
Date: Thu, 13 Dec 2007 22:02:11 +0100 (CET)
Subject: [Lutecium-group] =?iso-8859-1?q?RE_=3A__la_psychanalyse=2C_pas_?=
 =?iso-8859-1?q?=E9thique_=3F?=
In-Reply-To: <12497927.23071197306250952.JavaMail.www@wwinf4607>
Message-ID: <993540.22406.qm@web27407.mail.ukl.yahoo.com>

Bonsoir Henri,
   
  En effet le sujet est plut?t herm?tique en France, tout comme cette condition restante obscure... Au d?but de ma pratique (toujours maintenant mais moins quand m?me) j'ai beaucoup travaill? sur le sujet et avec les sujets en question, ma th?se, d'ailleurs' a ?t? en particulier consacr? au traitement des adolescents autistes. Pour autant l'on ne peut pas dire que rien ne se passe - Serge L?bovici et Ren? Diatkine ont largement investi dans la prise en charge institutionnelle d?j? dans les ann?es 50-60, et je connais quelques cliniciens d'inspiration bionienne et de Frances Tustin qui font actuellement les recherches en ?quipe avec les neurologues fran?ais et britanniques. Parfois il y a des r?sultats tout ? fait inattendus (je m'appuie sur ma propre pratique), mais l'impression principale est socratique: chaque patient nous ouvre des profondeurs jusqu'alors inconnues...
  Ne nous d?sesp?rons pas alors, ?changeons plut?t les id?es.
   
  Cordialement,
  Natalia 

hdeserrey at voila.fr a ?crit :
  lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Le Pr Didier Sicard, pr??sident du comit?? consultatif national d?????thique (CCNE), a rendu les conclusions du groupe de travail sur la situation en France des 350000 ?  600000 personnes, enfants et adultes, atteintes de syndromes autistiques. 

Le Comit?? avait ??t?? saisi en juillet 2005 par plusieurs associations de familles 





qui s?????levaient avec force contre les conceptions actuelles de prise en charge en France des enfants et des personnes souffrant d???autisme et contre l???absence ou le d??faut de prise en charge ??ducative des enfants et des adolescents. 

"La France conna??t, par rapport ?  de nombreux pays, en particulier anglosaxons et d???Europe du Nord, un d??ficit majeur", affirme le rapport. 

"Les personnes, enfants et adultes, atteintes de syndromes autistiques et leurs proches sont aujourd???hui encore victimes en France d???une errance diagnostique, conduisant ?  un diagnostic souvent tardif, de grandes difficult??s d???acc??s ?  un accompagnement ??ducatif pr??coce et adapt??, d???un manque de place dans des structures d???accueil adapt??es, de l???impossibilit?? pour les familles de choisir les modalit??s de prise en charge des enfants, de la carence de soutien aux familles, et de la carence d???accompagnement, de soins, et d???insertion sociale des personnes adultes et ??g??es atteintes de ce handicap." 

"La France a ??t?? condamn??e par le Conseil de l'Europe en 2004 pour non respect de ses obligations d'acc??s ?  l'??ducation ?  l?????gard des enfants souffrant d???autisme, mais cela n'a pas encore entra??n?? de changement significatif dans la prise en charge ??ducative de ces enfants", rel??ve le rapport. 

Depuis la loi du 11 f??vrier 2005, leur inscription ?  l?????cole est devenue obligatoire. "Mais il s???agit souvent d???une scolarisation fictive, r??duite ?  une simple inscription" critique le Comit??. 

Le rapport s'attarde notamment sur le tort qu'a caus?? (et continue de causer) l'approche psychanalytique dans cette cause. 

"Le drame de l???autisme repr??sente un exemple particuli??rement douloureux des cons??quences que peuvent avoir des th??ories sur les causes d???un handicap ou d???une maladie en termes de souffrance humaine et de respect de la personne. Les th??ories psychanalytiques de l???autisme ??? les th??ories psychodynamiques, dont le concept de ?? forteresse vide (1) ?? ??? propos??es durant les ann??es 1950 pour d??crire et expliquer le monde int??rieur des enfants souffrant d???autisme, ont conduit ?  une mise en cause du comportement des parents, et en particulier des m??res, d??crites comme des ?? m??res frigidaires ??, ?? m??res mortif??res ?? dans le d??veloppement du handicap". 

"Depuis les ann??es 1980, la classification internationale des syndromes autistiques comme "troubles envahissants du d??veloppement" a conduit ?  l???abandon de la th??orie psychodynamique de l???autisme et de la notion de "psychose autistique" dans la quasi-totalit?? des pays, ?  l???exception de la France et de certains pays d???Am??rique latine (...)". 

"A cette opposition ancienne et marqu??e, dans notre pays, entre des conceptions et des approches de nature essentiellement psychanalytique par une grande proportion de psychiatres, et la demande pressante, de la part des associations de familles d???un acc??s aux approches ??ducatives et th??rapeutiques d??velopp??es au niveau international, commencent ?  se substituer, de mani??re encore trop minoritaire, des formes int??ressantes de participation de psychanalystes ?  des modalit??s d???accompagnements et de prises en charge multidisciplinaires fond??es sur les approches ??ducatives recommand??es au niveau international ??? un changement dont on ne peut que souhaiter le d??veloppement." 

Pour l???heure, les familles sont confront??es ?  une absence de choix avec des listes d???attente de deux ?  quatre ann??es. 

"En France on a tendance ?  proposer des solutions d???enfermement, r??sume le Pr Jean Claude Ameisen, rapporteur de cet avis. "Pourtant ce qui est ??thique et humain, ne co??te pas plus cher, comme l???a montr?? l???exp??rience de la Su??de", o?? les grands centres pour autistes ont ??t?? ferm??s, et remplac??s par de petites structures plus humaines." 

Le rapport souligne aussi l'importance de soutenir la personne autiste tout au long de la vie. "L???enfant atteint de syndrome autistique deviendra un(e) adolescent(e), puis un(e) adulte, puis une personne vieillissante. Ces ??volutions ne doivent pas constituer des p??riodes de rupture et d???abandon, et l???accompagnement, les apprentissages, le logement, l???insertion sociale et professionnelle doivent ??tre adapt??s aux diff??rents ??ges de la vie." 

(1) Bruno Bettelheim. The Empty Fortress : Infantile Autism and the Birth of the Self. Free Press, 1967 

Source: Comit?? consultatif national d?????thique (CCNE) 


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From laurent.melito at laposte.net  Thu Dec 13 23:52:03 2007
From: laurent.melito at laposte.net (laurent.melito at laposte.net)
Date: Fri, 14 Dec 2007 00:52:03 +0100 (CET)
Subject: [Lutecium-group] (sans objet)
Message-ID: <2990268.900691197589923555.JavaMail.www@wwinf8404>


Je travaille la question de la demande, du besoin et du d?sir et j'essaie de savoir o? Lacan en ? parler ... Quelqu'un peut-il me renseigner ?
cordialement,
Laurent MELITO

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From liliane.fainsilber at wanadoo.fr  Fri Dec 14 07:14:18 2007
From: liliane.fainsilber at wanadoo.fr (liliane)
Date: Fri, 14 Dec 2007 08:14:18 +0100
Subject: [Lutecium-group] (sans objet)
In-Reply-To: <2990268.900691197589923555.JavaMail.www@wwinf8404>
References: <2990268.900691197589923555.JavaMail.www@wwinf8404>
Message-ID: <6379046431414E66B66C6715624242F6@PCdedarty>

Bonjour Laurent, pour suivre pas ? pas sa d?marche, commencez par les 
premi?rs chapitres de l'inconscient puis le d?sir et son interpr?tation et 
de plus vous deviendrez incollable sur le graphe du d?sir. Bon courage pour 
ce travail. Amicalement. Liliane Fainsilber.
Le go?t de la psychanalyse : http://pagesperso-orange.fr/liliane.fainsilber/
----- Original Message ----- 
From: <laurent.melito at laposte.net>
To: <lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Friday, December 14, 2007 12:52 AM
Subject: [Lutecium-group] (sans objet)


> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
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> Je travaille la question de la demande, du besoin et du d?sir et j'essaie 
> de savoir o? Lacan en ? parler ... Quelqu'un peut-il me renseigner ?
> cordialement,
> Laurent MELITO
>
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From sarmient at msh-paris.fr  Fri Dec 14 08:42:05 2007
From: sarmient at msh-paris.fr (grycelda sarmiento)
Date: Fri, 14 Dec 2007 09:42:05 +0100
Subject: [Lutecium-group] Le concept d'angoisse
In-Reply-To: <12497927.23071197306250952.JavaMail.www@wwinf4607>
References: <12497927.23071197306250952.JavaMail.www@wwinf4607>
Message-ID: <476241DD.304@msh-paris.fr>

*CENTRE DE RECHERCHE EN PSYCHANALYSE ET ?CRITURES 2007/2008*

Rencontres avec des auteurs psychanalystes suivi d?un d?bat ? la

*Maison des sciences de l?Homme,54 bd. Raspail ? Paris 6*

*Tel. 01 43 31 46 22 ? **sarmient at msh-paris.fr 
<mailto:sarmient at msh-paris.fr>**   -   site : crpeparis.free.fr*

*14 d?cembre ? 20h30 - salle 214*


      Sara VASSALLO

*Le s?minaire se propose d?exploiter, du point de vue de la 
psychanalyse, la sc?ne primitive du p?ch? originel ? partir du texte de 
Kierkegaard : /Le Concept de/ /l?Angoisse/ afin d?en extraire un point 
incompr?hensible (le mal) irr?ductible ? la pens?e conceptuelle et cach? 
par le mythe. Tout en essayant d?articuler cet irr?ductible avec les 
sources de Kierkegaard (Saint Augustin et Hegel), il s?agira d?une part 
de tendre un pont entre le r?el introduit par Kierkegaard dans les 
domaines de l??rotisme et de la pens?e, avec l?angoisse (masculine et 
f?minine) comme signe du manque de l?Autre (ce qui nous obligera ? 
relire le s?minaire /L?Angoisse/ (1962-1963) ? la lueur de la notion 
plus tardive de non-rapport sexuel) et d?autre part de montrer une 
possible continuit? entre la th?orie lacanienne du sujet et les sources 
de Kierkegaard sur deux points : 1) l?impossibilit? de corr?ler le 
p?ch?, en tant qu?op?rateur de division, avec un objet de la pens?e 2) 
l?Autre inconsistant qui a pour effet la responsabilit? du sujet.*

* *

*Entr?e libre*

*Site internet : crpeparis.free.fr*

*sarmient at msh-paris.fr <mailto:sarmient at msh-paris.fr> - T?l. 01 43 31 46 22*

* *

-------------- next part --------------
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Name: Pr?sentation  Vassallo (1).doc
Type: application/msword
Size: 28672 bytes
Desc: not available
URL: <http://www.lutecium.org/pipermail/topologos/attachments/20071214/c778aa4e/attachment.doc>

From laurent.melito at laposte.net  Thu Dec 13 21:06:15 2007
From: laurent.melito at laposte.net (laurent.melito)
Date: Thu, 13 Dec 2007 22:06:15 +0100 (CET)
Subject: [Lutecium-group] (sans objet)
Message-ID: <29434505.646621197579975358.JavaMail.www@wwinf8201>

Je travaille la question de la demande, du besoin et du d?sir et j'essaie de savoir o? Lacan en ? parler ... Quelqu'un peut-il me renseigner ?
cordialement,
Laurent MELITO

 Cr?ez votre adresse ?lectronique pr?nom.nom at laposte.net 
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From bing at club-internet.fr  Fri Dec 14 16:37:10 2007
From: bing at club-internet.fr (Emmanuel Bing)
Date: Fri, 14 Dec 2007 17:37:10 +0100
Subject: [Lutecium-group] Re :  (sans objet)
In-Reply-To: <29434505.646621197579975358.JavaMail.www@wwinf8201>
Message-ID: <C3886FC6.17C20%bing@club-internet.fr>

S?minaire V, les formations de l?inconscient.
EB


Le 13/12/07 22:06, ??laurent.melito?? <laurent.melito at laposte.net> a ?crit
notamment?:

> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas
> etre diffuse hors du groupe. --- Je travaille la question de la demande, du
> besoin et du d?sir et j'essaie de savoir o? Lacan en ? parler ... Quelqu'un
> peut-il me renseigner ? cordialement, Laurent MELITO  Cr?ez votre adresse
> ?lectronique pr?nom.nom at laposte.net  1 Go d'espace de stockage, anti-spam et
> anti-virus int?gr?s. _______________________________________________ A
> question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list
> Lutecium-group at lutecium.org
> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group


-- 
Emmanuel Bing
Vient de para?tre : Les chemins d?Oniris, par E. Bing et M.-J. Keller
http://www.manuscrit.com/catalogue/textes/fiche_texte.asp?idOuvrage=9362

? Paris :
RdC. - droite
10 rue Alasseur
75015 Paris
01 64 07 75 57

dans la Brie :
La grange aux d?mes
1 rue du 11 novembre
77540 Voinsles
(Rozay en Brie)
01 64 07 75 57

http://www.scytale.fr
http://www.atelier-bing.com
http://www.psychanalyse-77.com



From augustina.b at free.fr  Fri Dec 14 19:44:35 2007
From: augustina.b at free.fr (augustina.b)
Date: Fri, 14 Dec 2007 20:44:35 +0100 (Paris, Madrid)
Subject: [Lutecium-group] Les formations de l'inconscient p.86
References: <C3886FC6.17C20%bing@club-internet.fr>
Message-ID: <4762DD1F.000004.01352@POLLET-ID97MGYI>

 
 
57-58 Seuil Jacques Lacan,
 
Le S?minaire, Livre V, 
 
Les formations de l?inconscient, Seuil, 1998
 
 
Qu'est-ce que la demande? C'est ce qui, d'un besoin, passe au moyen du
signifiant adress? ? l'Autre. Je vous ai d?j? fait remarquer la derni?re
fois que cette r?f?rence m?ritait que nous essayions d'en sonder les temps.
Les temps en sont si peu sond?s qu'un personnage ?minemment repr?sentatif de
la hi?rarchie psychanalytique a fait tout un article, d'une douzaine de
pages environ - j'y ai fait allusion quelque part dans l'un de
 
86
 
LE PEU-DE-SENS ET LE PAS-DE-SENS
 
Mes articles -, pour s'?merveiller des vertus de ce qu'il appelle le Wording
 mot Anglais qui correspond ? ce que, plus maladroitement, nous appelons en
fran?ais le passage au verbal ou la verbalisation. C'est ?videmment plus
?l?gant en Anglais. Une patiente ayant ?t? singuli?rement braqu?e par une
intervention qu'il avait faite, il avait ?mis quelque chose qui voulait dire
? peu pr?s qu'elle avait de singuli?res, ou m?me de fortes demands, ce qui
en Anglais a un accent plus insistant encore qu'en fran?ais. Elle en avait
?t? litt?ralement boulevers?e comme d'une accusation, une d?nonciation. Mais
quand il avait refait la m?me interpr?tation quelques moments plus tard en
se servant du mot needs, c'est-?-dire besoins, il avait trouv? quelqu'un de
tout docile ? accepter son interpr?tation. Et l'auteur de s'en ?merveiller.
Le caract?re de montagne donn? par l'auteur en question ? cette d?couverte,
nous montre bien ? quel point l'art du Wording est encore, ? l'int?rieur de
l'analyse, ou du moins d'un certain cercle de l'analyse, ? l'?tat primitif.
Car ? la v?rit?, tout est l? - la demande est par soi-m?me si relative ? l
Autre, que l'Autre se trouve tout de suite en posture d'accuser le sujet, de
le repousser, alors qu'en ?voquant le besoin, il authentifie celui-ci, il l
assume, il l'homologue, il l'am?ne ? lui, il commence d?j? ? le reconna?tre,
ce qui est une satisfaction essentielle. Le m?canisme de la demande fait que
l'Autre par nature, s'y oppose, on pourrait dire encore que la demande exige
par nature, pour ?tre soutenue comme demande, que l'on s'y oppose. L
introduction du langage dans la communication est illustr?e ? chaque instant
par le mode sous lequel l'Autre acc?de ? la demande.
R?fl?chissons bien. Le syst?me des besoins vient dans la dimension du
langage pour y ?tre remodel?, mais aussi pour verser dans le complexe
signifiant ? l'infini, et c'est ce qui fait que la demande est
essentiellement quelque chose qui de sa nature se pose comme pouvant ?tre
exorbitante. Ce n'est pas pour rien que les enfants demandent la lune. Ils
demandent la lune Parce qu'il est de la nature d'un besoin qui s'exprime par
l'interm?diaire du syst?me signifiant, de demander la lune. Aussi bien d
ailleurs n'h?sitons-nous pas ? la leur promettre. Aussi bien d'ailleurs
sommes-nous tout pr?s de l'avoir. Mais en fin de compte, nous ne l'avons pas
encore, la lune.
L'essentiel est de mettre ceci en relief - qu'est-ce qui se passe dans la
demande de satisfaction d'un besoin? Nous r?pondons ? la demande, nous
donnons ? notre prochain ce qu'il nous demande, mais par quel trou de souris
faut-il qu'il passe? A quelle r?duction de ses pr?tentions faut-il qu'il se
r?duise lui-m?me pour que la demande soit ent?rin?e?
 
87
 
LES STRUCTURES FREUDIENNES DE L'ESPRIT
 
C'est ce que met suffisamment en valeur le ph?nom?ne du besoin quand il
para?t nu. Je dirai m?me que pour acc?der au besoin en tant que besoin, il
faut que nous nous r?f?rions, au-del? du sujet, ? je ne sais quel Autre qui
s'appelle le Christ, et qui s'identifie au pauvre. Cela vaut pour ceux qui
pratiquent la charit? chr?tienne, mais m?me pour les autres. L'homme du
d?sir, le Dom juan de Moli?re, donne bien entendu au mendiant ce qu'il lui
demande, et ce n'est pas pour rien qu'il ajoute pour l'amour de l'humanit?.
C'est ? un Autre au-del? de celui qui est en face de vous que la r?ponse ?
la demande, l'accord de la demande, est en fin de compte d?f?r?. Une des
histoires sur lesquelles Freud fait pivoter son analyse du mot d'esprit,
celle du saumon mayonnaise, est la plus belle ? en donner l'illustration.
Il s'agit d'un personnage qui, apr?s avoir donn? ? un qu?mandeur quelque
argent dont celui-ci a besoin pour faire face ? je ne sais quelles dettes, ?
ses ?ch?ances, s'indigne de le voir donner ? l'objet de sa g?n?ro?sit? un
autre emploi. C'est une v?ritable histoire dr?le. Apr?s le bienfait, il le
retrouve donc dans un restaurant en train de s'offrir, ce qui est consi?d?r?
comme le signe de la d?pense somptuaire, du saumon ? la mayon?naise. Il faut
y mettre un petit accent viennois qu'appelle le ton de l'histoire. Il lui
dit - Comment, est-ce pour cela que je t'ai donn? de l'argent ? Pour t
offrir du saumon mayonnaise ? L'autre entre alors dans le mot d'esprit en
r?pondant - Mais alors, je ne comprends pas. Quand je n'ai pas d'argent, je
ne peux pas avoir de saumon mayonnaise, quand j'en ai, je ne peux pas non
plus en prendre. Quand donc mangerai-je du saumon mayonnaise ?
Tout exemple de mot d'esprit est rendu encore plus significatif par sa
particularit?, par ce qu'il y a de sp?cial dans l'histoire, et qui ne peut
?tre g?n?ralis?. C'est par cette particularit? que nous arrivons au plus vif
ressort du domaine que nous examinons.
La pertinence de cette histoire n'est pas moindre que celle de n'im?porte
quelle autre histoire, car toutes nous mettent toujours au c?ur m?me du
probl?me, ? savoir le rapport entre le signifiant et le d?sir. Le d?sir est
profond?ment chang? d'accent, subverti, rendu ambigu lui-m?me, par son
passage par les voies de signifiant. Entendons bien ce que cela veut dire.
Toute satisfaction est accord?e au nom d'un certain registre qui fait
intervenir l'Autre au-del? de celui qui demande, et c'est cela pr?cis?ment
qui pervertit profond?ment le syst?me de la demande et de la r?ponse ? la
demande.
V?tir ceux qui sont nus, nourrir ceux qui ont faim, visiter les malades - je
n'ai pas besoin de vous rappeler les sept, huit ou neuf oeuvres de
mis?ricorde. Les termes m?mes sont ici assez frappants. V?tir ceux qui
 
88


LE PEU-DE-SENS ET LE PAS-DE-SENS
 
Sont nus - si la demande ?tait quelque chose qui devait ?tre soutenu dans sa
pointe directe, pourquoi ne pas dire habiller ceux ou celles qui sont nus
chez Christian Dior? Cela arrive de temps en temps, mais en g?n??ral, c'est
qu'on a commenc? par les d?shabiller soi-m?me. De m?me, nourrir ceux qui ont
faim - pourquoi pas leur saouler la gueule? ?a ne se fait pas, ?a leur
ferait mal, ils ont l'habitude de la sobri?t?, il ne faut pas les d?ranger.
Quant ? visiter les malades, je rappellerai le mot de Sacha Guitry - Faire
une visite fait toujours plaisir, si ce n'est pas quand on arrive, c'est au
moins quand on s'en va.
La th?matique de la demande est ainsi au c?ur de ce qui fait aujour?d'hui
notre propos. Essayons donc de sch?matiser ce qui se passe dans ce temps d
arr?t qui, en quelque sorte, par une voie singuli?re, en ba?onnette si l'on
peut s'exprimer ainsi, d?cale la communication de la demande par rapport ?
son acc?s ? la satisfaction.
Pour faire usage de ce petit sch?ma, je vous prie de vous reporter ? quelque
chose qui, pour n'?tre pas autre que mythique, n'en est pas moins
profond?ment vrai.
Supposons ce qui doit tout de m?me bien exister quelque part, ne serait-ce
que dans notre sch?ma, ? savoir une demande qui passe. En fin de compte,
tout est l? - si Freud a introduit une nouvelle dimension dans notre
consid?ration de l'homme, c'est, je ne dirais pas que quelque chose passe
quand m?me, mais que quelque chose qui est destin? ? passer, le d?sir qui
devrait passer, laisse quelque part, non seulement des traces, mais un
circuit insistant.
Partons donc de quelque chose qui repr?senterait la demande qui passe.
Puisque enfance il y a, nous pouvons tr?s bien y faire se r?fugier la
demande qui passe. L'enfant articule ce qui n'est encore chez lui qu'une
articulation incertaine, mais ? laquelle il prend plaisir - c'est d'ailleurs
ce ? quoi Freud se r?f?re. Le jeune sujet dirige sa demande. D'o? part-elle,
alors qu'elle n'est pas encore entr?e enjeu ? Disons que quelque chose se
dessine qui part de ce point que nous appellerons delta ou grand D, pour
Demande.
Qu'est-ce que cela nous d?crit? Cela nous d?crit la fonction du besoin.
Quelque chose s'exprime, qui part du sujet, et dont nous faisons la ligne de
son besoin. Elle se termine ici, en A, l? o? elle croise aussi la courbe de
ce que nous avons isol? comme le discours, qui est fait de la mobilisation d
un mat?riel pr?existant. Je n'ai pas invent? la ligne du dis?cours, o? le
stock, tr?s r?duit ? ce moment, du signifiant est mis enjeu pour autant que
le sujet articule corr?lativement quelque chose
Voyez les choses. Elles se d?roulent sur deux plans, celui de l'intention,
 
89


LES STRUCTURES FREUDIENNES DE L'ESPRIT
 

si confuse que vous la supposiez, du jeune sujet en tant qu'il dirige l
ap?pel, et celui du signifiant, si d?sordonn? aussi que vous puissiez en
sup?poser l'usage, pour autant qu'il est mobilis? dans cet effort, dans cet
appel. Le signifiant progresse en m?me temps que l'intention jusqu'? ce que
les deux atteignent ces croisements, A et M, dont je vous ai d?j? marqu? l
utilit? pour comprendre l'effet r?troactif de la phrase qui se boucle.
Avant la fin du deuxi?me temps, remarquez que ces deux lignes ne se sont pas
encore entrecrois?es. En d'autres termes, celui qui dit quelque chose, dit ?
la fois plus et moins que ce qu'il doit dire. La r?f?rence au caract?re
t?tonnant du premier usage de la langue de l'enfant trouve ici son plein
emploi.
II y a progression simultan?e sur les deux lignes, et double ach?vement ? la
fin du second temps. Ce qui a commenc? comme besoin s'appellera la demande,
tandis que le signifiant se bouclera sur ce qui ach?ve, d'une fa?on aussi
approximative que vous le voudrez, le sens de la demande, et qui constitue
le message qu'?voque l'Autre - disons la m?re, pour de temps en temps
admettre l'existence de bonnes m?res. L'institution de l'Autre coexiste
ainsi avec l'ach?vement du message. L'un et l'autre se d?terminent en m?me
temps, l'un comme message, l'autre comme Autre.
Dans un troisi?me temps, nous verrons la double courbe s'achever au?-del? de
A comme au-del? de M. Nous indiquerons, au moins ? titre hypoth?tique,
comment nous pouvons nommer ces points terminaux et les situer dans cette
structuration de la demande que nous essayons de mettre au fondement de l
exercice premier du signifiant dans l'expres?sion du d?sir.
 
90


LE PEU-DE-SENS ET LE PAS-DE-SENS
 
Je vous demanderais d'admettre, au moins provisoirement, comme la r?f?rence
la plus utile pour ce que nous essayerons de d?velopper ult?rieurement, le
cas id?al o? la demande rencontre exactement au troi?si?me temps ce qui la
prolonge, ? savoir l'Autre qui la reprend ? propos de son message.
Or ce que nous devons ici consid?rer, du c?t? de la demande, ne peut pas
exactement se confondre avec la satisfaction du besoin, car l'exercice m?me
de tout signifiant transforme la manifestation de ce besoin. De par l
appoint du signifiant, un minimum de transformation - de m?taphore, pour
tout dire - lui est apport?, qui fait que ce qui est signifi? est quelque
chose d'au-del? du besoin brut, est remodel? par l'usage du signifiant. D?s
lors, d?s ce commencement, ce qui entre dans la cr?ation du signifi? n'est
pas pure et simple traduction du besoin, mais reprise, r?assomp?tion,
remodelage du besoin, cr?ation d'un d?sir autre que le besoin. C'est le
besoin plus le signifiant. De m?me que le socialisme, comme disait L?nine,
est probablement quelque chose de tr?s sympathique, mais la communaut?
parfaite a en plus l'?lectrification, de m?me, ici, dans l'ex?pression du
besoin, il y a en plus le signifiant.
De l'autre c?t?, du c?t? du signifiant, il y a assur?ment au troisi?me temps
quelque chose qui correspond ? l'apparition miraculeuse - nous l'avons en
effet suppos?e miraculeuse, pleinement satisfaisante - de la satisfaction
chez l'Autre de ce message nouveau qui a ?t? cr??. C'est ce qui aboutit
normalement ? ce que Freud nous pr?sente comme le plaisir de l'exercice du
signifiant comme tel. Dans ce cas id?al de r?ussite, l'Autre vient dans le
prolongement m?me de l'exercice du signifiant. Ce qui prolonge l'effet du
signifiant comme tel, c'est sa r?solution en un plaisir propre, authentique,
le plaisir de l'usage du signifiant. Vous pouvez l'inscrire sur quelque
ligne limite.
Je vous prie de l'admettre un instant ? titre d'hypoth?se - l'usage com?mun
de la demande est comme tel sous-tendu par une r?f?rence primi?tive ? ce que
nous pourrions appeler le plein succ?s, ou le premier succ?s, ou le succ?s
mythique, ou la forme archa?que primordiale de l'exercice du signifiant.
Cette hypoth?se restera sous-jacente ? tout ce que nous essayerons de
concevoir de ce qui se produit dans les cas r?els de l'exercice du
signifiant.
Pour autant qu'il cr?e en m?me temps le message et l'Autre, le passage avec
plein succ?s de la demande dans le r?el aboutit, d'une part, ? un
remaniement du signifi?, qui est introduit par l'usage du signifiant comme
tel, et, d'autre part, prolonge directement l'exercice du signifiant dans un
plaisir authentique. L'un et l'autre se balancent. Il y a, d'une part,
 
91


LES STRUCTURES FREUDIENNES DE L'ESPRIT
 
cet exercice du signifiant, que nous retrouvons en effet avec Freud tout ?
fait ? l'origine du jeu verbal, et qui constitue un plaisir original
toujours pr?t ? surgir. Il y a d'autre part ce qui se passe pour s'y opposer
 Nous allons voir maintenant de quoi il s'agit.
Combien masqu?e est cette nouveaut?, qui appara?t non pas simple?ment dans
la r?ponse ? la demande, mais dans la demande verbale elle-m?me, ce quelque
chose d'original qui complexifie et transforme le besoin, qui le met sur le
plan de ce que nous appellerons ? partir de l? le d?sir.
Qu'est-ce que le d?sir? Le d?sir est d?fini par un d?calage essentiel par
rapport ? tout ce qui est purement et simplement de l'ordre de la direction
imaginaire du besoin - besoin que la demande introduit dans un ordre autre,
l'ordre symbolique, avec tout ce qu'il peut ici apporter de perturbations.
Si je vous prie de vous r?f?rer ? ce mythe premier, c'est parce qu'il faudra
que nous nous y appuyions dans la suite, sauf ? rendre incompr??hensible
tout ce qui nous sera par Freud articul? ? propos du m?canisme propre du
plaisir du mot d'esprit. Cette nouveaut? qui appara?t dans le signifi? par l
introduction du signifiant, nous la retrouvons partout, comme une dimension
essentielle accentu?e par Freud ? tous les d?tours dans ce qui est
manifestation de l'inconscient.
Freud nous dit parfois que quelque chose appara?t au niveau des forma?tions
de l'inconscient qui s'appelle la surprise. Il convient de la prendre, non
pas comme un accident de cette d?couverte, mais comme une dimension
fondamentale de son essence. Le ph?nom?ne de la surprise a quelque chose d
originaire - qu'il se produise ? l'int?rieur d'une forma?tion de l
inconscient pour autant qu'en elle-m?me elle choque le sujet par son
caract?re surprenant, mais aussi bien si, au moment o? pour le sujet vous en
faites le d?voilement, vous provoquez chez lui le sentiment de la surprise.
Freud l'indique ? toutes sortes d'occasions, soit dans La Science des r?ves,
soit dans la Psychopathologie de la vie quotidienne, soit encore, et ? tout
instant, dans le texte du Trait d'esprit dans ses rapports avec l
inconscient. La dimension de la surprise est consubstantielle ? ce qu'il en
est du d?sir, pour autant qu'il est pass? au niveau de l'inconscient.
Cette dimension est ce que le d?sir emporte avec lui d'une condition d
?mergence qui lui est propre en tant que d?sir. C'est proprement celle m?me
par laquelle il est susceptible d'entrer dans l'inconscient. En effet, tout
d?sir n'est pas susceptible d'entrer dans l'inconscient. Seuls entrent dans
l'inconscient ces d?sirs qui, pour avoir ?t? symbolis?s, peuvent, en entrant
dans l'inconscient, se conserver sous leur forme symbolique,
 
92


LE PEU-DE-SENS ET LE PAS-DE-SENS
 
c'est-?-dire sous la forme de cette trace indestructible dont Freud reprend
encore l'exemple dans le Witz. Ce sont des d?sirs qui ne s'usent pas, qui n
ont pas le caract?re d'impermanence propre ? toute insatisfaction, mais qui
sont au contraire support?s par la structure symbolique, laquelle les
maintient ? un certain niveau de circulation du signifiant, celui que je
vous ai d?sign? comme devant ?tre situ? sur ce sch?ma dans le circuit entre
le message et l'Autre, o? il occupe une fonction variable selon les
incidences o? il se produit. C'est par ces m?mes voies que nous devons
concevoir le circuit tournant de l'inconscient en tant qu'il est l? toujours
pr?t ? repara?tre.
C'est par l'action de la m?taphore que se produit le surgissement du sens
nouveau, pour autant qu'empruntant certains circuits originaux elle vient
frapper dans le circuit courant, banal, re?u, de la m?tonymie. Dans le trait
d'esprit, c'est ? ciel ouvert que la balle est renvoy?e entre message et
Autre, et qu'elle produit l'effet original qui est le propre de celui-ci.
Entrons maintenant dans plus de d?tails pour essayer de le saisir et de le
concevoir.
 
3
 
Si nous quittons le niveau primordial, mythique, de la premi?re
ins?tauration de la demande dans sa forme propre, comment les choses se
font-elles ?
Reportons-nous ? un th?me absolument fondamental tout au long des histoires
de traits d'esprit. On n'y voit que cela, des qu?mandeurs, ? qui l'on
accorde des choses. Soit on leur accorde ce qu'ils ne demandent pas, soit,
ayant obtenu ce qu'ils demandent, ils en font un autre usage, soit ils se
comportent vis-?-vis de celui qui le leur a accord? avec une toute sp??ciale
insolence, reproduisant dans le rapport du demandeur au sollicit?, cette
dimension b?nie de l'ingratitude, sans laquelle il serait vraiment
insupportable d'acc?der ? aucune demande. Observez en effet, comme nous l'a
fait remarquer avec beaucoup de pertinence notre ami Mannoni dans un
excellent ouvrage, que le m?canisme normal de la demande ? laquelle on
acc?de est de provoquer des demandes toujours renouvel?es.
Qu'est-ce que, en fin de compte, cette demande, pour autant qu'elle
rencontre son auditeur, l'oreille ? laquelle elle est destin?e? Faisons ici
un petit peu d'?tymologie. Quoique ce ne soit pas dans l'usage du
signi?fiant que r?side forc?ment la dimension essentielle ? laquelle on
doive se r?f?rer, un peu d'?tymologie est pourtant bien l? pour nous
?clairer.
 
93


LES STRUCTURES FREUDIENNES DE L'ESPRIT
 
La demande, si marqu?e des th?mes de l'exigence dans l'emploi concret du
terme, plus encore en anglais qu'en d'autres langues, mais aussi bien dans d
autres langues, c'est originairement demandare, se confier.
La demande se place ainsi sur le plan d'une communaut? de registre et de
langage, et accomplit une remise de tout soi, de tous ses besoins, ? un
Autre auquel le mat?riel signifiant de la demande est lui-m?me emprunt?,
pour prendre un autre accent. Ce d?placement est tout sp?cialement impos? ?
la demande de par son fonctionnement effectif. Nous trouvons l? l'origine
des mat?riaux employ?s m?taphoriquement, comme vous le voyez par le progr?s
de la langue.
Ce fait est bien pour nous instruire de ce dont il s'agit dans le fameux
complexe de d?pendance que j'?voquais tout ? l'heure. En effet, selon les
termes de Mannoni, quand celui qui demande peut penser qu'effecti?vement l
Autre a vraiment acc?d? ? une de ses demandes, il n'y a en effet plus de
limite - il est normal qu'il lui confie tous ses besoins. D'o? les bienfaits
de l'ingratitude, que j'?voquais ? l'instant, qui met un terme ? ce qui ne
saurait s'arr?ter.
Mais aussi bien, de par l'exp?rience, le qu?mandeur n'a pas l'habitude de
pr?senter ainsi sa demande toute nue. La demande n'a rien de confiant. Le
sujet sait trop bien ? quoi il a affaire dans l'esprit de l'Autre, et c'est
pourquoi il d?guise sa demande. Il demande quelque chose dont il a besoin au
nom d'autre chose dont il a quelquefois besoin aussi, mais qui sera plus
facilement admis comme pr?texte ? la demande. Au besoin, cette autre chose,
s'il ne l'a pas, il l'inventera purement et simplement, et surtout il
tiendra compte, dans la formulation de sa demande, de ce qui est le sys?t?me
de l'Autre. Il s'adressera d'une certaine fa?on ? la dame d??uvre, d'une
autre fa?on au banquier, d'une autre fa?on au marieur, d'une autre fa?on ?
tel ou tel de ces personnages qui se profilent de fa?on si amusante dans ce
livre du Witz. C'est-?-dire que son d?sir sera pris et remani? non seulement
dans le syst?me du signifiant, mais dans le syst?me du signifiant tel qu'il
est instaur?, ou institu? dans l'Autre.
Sa demande commencera ainsi ? se formuler ? partir de l'Autre. Elle se
r?fl?chit d'abord sur ceci, qui depuis longtemps est pass? ? l'?tat actif
dans son discours, ? savoir le je. Celui-ci prof?re la demande pour la
r?fl?chir sur l'Autre, et elle va par le circuit A-M s'achever en message.
Ceci est l'appel, l'intention, ceci est le circuit secondaire du besoin. Il
n'est pas indispensable de lui donner trop l'accent de la raison, sinon
celui du contr?le - contr?le par le syst?me de l'Autre. Bien entendu, il
implique d?j? toutes sortes de facteurs que nous sommes, uniquement pour l
occa?sion, fond?s ? qualifier de rationnels. Disons que s'il est rationnel d
en
 
94


LE PEU-DE-SENS ET LE PAS-DE-SENS
 
tenir compte, il n'est pas pour autant impliqu? dans leur structure qu'ils
soient effectivement rationnels.
Que se passe-t-il sur la cha?ne du signifiant selon ces trois temps que nous
voyons ici se d?crire? Quelque chose mobilise de nouveau tout l'appareil et
tout le mat?riel, et arrive d'abord ici, en M. Puis, cela ne passe pas d
embl?e vers l'Autre, mais vient ici se r?fl?chir sur ce quelque chose qui,
au deuxi?me temps, a correspondu ? l'appel ? l'Autre, ? savoir l'objet. Il s
agit de l'objet admissible par l'Autre, l'objet de ce que veut bien d?sirer
l'Autre, bref l'objet m?tonymique. A se r?fl?chir sur cet objet, cela vient
au troisi?me temps converger sur le message.

Nous ne nous trouvons donc pas ici dans cet heureux ?tat de satisfac?tion
que nous avions obtenu au bout des trois temps de la premi?re
repr??sentation mythique de la demande, et de son succ?s, avec sa nouveaut?
surprenante et son plaisir, par lui-m?me satisfaisant. Nous nous trouvons au
contraire arr?t?s sur un message qui porte en lui-m?me un caract?re d
ambigu?t?. Ce message est en effet une formulation qui est ali?n?e d?s son
d?part, en tant qu'elle part de l'Autre, et qui aboutit de ce c?t? ? ce qui
est en quelque sorte d?sir de l'Autre. Le message est la rencontre des deux.
D'une part, c'est de l'Autre lui-m?me qu'a ?t? ?voqu? l'appel. D'autre part,
dans son appareil signifiant m?me sont introduits toutes sortes d'?l?ments
conventionnels, qui font ce que nous appellerons le caract?re de communaut?
ou de d?placement des objets, pour autant que ceux-ci sont profond?ment
remani?s par le monde de l'Autre. Et il est frappant qu'au troisi?me temps,
comme nous l'avons vu, le discours cir?cule entre les deux points d
aboutissement de la fl?che. C'est cela m?me qui peut aboutir ? ce que nous
appelons lapsus, tr?buchement de parole.
 
95


LES STRUCTURES FREUDIENNES DE L'ESPRIT
 
Il n'est pas certain que la signification ainsi form?e soit univoque. Elle l
est m?me si peu que maldonne et m?connaissance sont un caract?re fondamental
du langage, en constituent une dimension essentielle. C'est sur l'ambigu?t?
de cette formation du message que va travailler le mot d'esprit. C'est ?
partir de ce point qu'? des titres divers, sera form? le mot d'esprit.
Je ne tracerai pas aujourd'hui encore la diversit? des formes sous
les?quelles ce message, tel qu'il est constitu? dans sa forme
essentiellement ambigu? quant ? la structure, peut ?tre repris pour suivre
un traitement qui a, selon ce que nous dit Freud, le but de restaurer
finalement le che?minement id?al devant aboutir ? la surprise d'une
nouveaut? d'une part, et d'autre part au plaisir du jeu du signifiant. C'est
l'objet du mot d'es?prit. L'objet du mot d'esprit est en effet de nous
r??voquer la dimension par laquelle le d?sir, sinon rattrape, du moins
indique tout ce qu'il a perdu en cours de route dans ce chemin, ? savoir, d
une part ce qu'il a laiss? de d?chets au niveau de la cha?ne m?tonymique, et
 d'autre part, ce qu'il ne r?alise pas pleinement au niveau de la m?taphore.
Si nous appelons m?taphore naturelle ce qui s'est pass? tout ? l'heure dans
la transition id?ale du d?sir acc?dant ? l'Autre, en tant qu'il se forme
dans le sujet et se dirige vers l'Autre qui le reprend, nous nous trouvons
ici ? un stade plus ?volu?. En effet, sont d?j? intervenues dans la
psycho?logie du sujet ces deux choses qui s'appellent le je d'une part, et,
d'autre part, cet objet profond?ment transform? qu'est l'objet m?tonymique.
D?s lors, nous ne nous trouvons pas devant la m?taphore naturelle, mais
devant son exercice courant, qu'elle r?ussisse ou qu'elle ?choue dans l
ambigu?t? du message, ? quoi il s'agit maintenant de faire un sort dans les
conditions restant ? l'?tat naturel.
Toute une partie du d?sir continue de circuler sous la forme de d?chets du
signifiant dans l'inconscient. Dans le cas du trait d'esprit, par une sorte
de for?age, il passe l'ombre heureuse, le reflet de la satisfaction ancienne
 Succ?s ?tonnant, et purement v?hicul? par le signifiant. Disons que quelque
chose se passe qui a pour effet, tr?s exactement, de reproduire le plaisir
premier de la demande satisfaite, en m?me temps qu'elle acc?de ? une
nouveaut? originale. Voil? ce que le trait d'esprit, de par son essence,
r?alise. Il le r?alise comment?
Ce sch?ma peut nous servir ? apercevoir que l'ach?vement de la courbe
premi?re de la cha?ne signifiante prolonge aussi ce qui passe du besoin
intentionnel dans le discours. Comment cela? Par le trait d'esprit. Mais
comment le trait d'esprit va-t-il venir au jour? Nous retrouvons ici les
dimensions du sens et du non-sens, mais nous devons les serrer de plus pr?s.
 
96


LE PEU-DE-SENS ET LE PAS-DE-SENS
 
Si les indications que je vous ai donn?es la derni?re fois sur la fonction
m?tonymique visaient quelque chose, c'est bien ce qui, dans le d?roule?ment
simple de la cha?ne signifiante, se produit d'?galisation, de nivelle?ment,
d'?quivalence. C'est un effacement ou une r?duction du sens, mais ce n'est
pas dire que ce soit le non-sens. J'avais pris ? ce propos la r?f??rence
marxiste - mettre en fonction deux objets de besoin de fa?on telle que l'un
devienne la mesure de la valeur de l'autre, efface de l'objet ce qui est
pr?cis?ment l'ordre du besoin, et l'introduit de ce fait dans l'ordre de la
valeur. Du point de vue du sens, cela peut ?tre appel? par une esp?ce de
n?ologisme qui pr?sente aussi bien une ambigu?t?, le d?-sens. Appelons-le
aujourd'hui simplement le peu-de-sens. Une fois que vous aurez cette clef,
la signification de la cha?ne m?tonymique ne manquera pas de vous appara?tre

Le peu-de-sens est tr?s pr?cis?ment ce sur quoi jouent la plupart des mots d
esprit. Il ne s'agit pas de non-sens, car dans le mot d'esprit nous ne
sommes pas de ces ?mes nobles qui, tout de suite apr?s le grand d?sert qui
les habite, nous r?v?lent les grands myst?res de l'absurdit? g?n?rale. Le
discours de la belle ?me, s'il n'a pas r?ussi ? ennoblir nos sentiments, a
r?cemment anobli un ?crivain. Son discours sur le non-sens n'en est pas
moins le plus vain que nous ayons jamais entendu. Il n'y a absolument pas
jeu du non-sens chaque fois que l'?quivoque est introduite. Si vous vous
souvenez de l'histoire du veau, ce veau dont je m'amusais la derni?re fois ?
faire presque la r?ponse de Henri Heine, disons que ce veau ne vaut gu?re ?
la date ? laquelle on en parle. Aussi bien tout ce que vous pour?rez trouver
dans les jeux de mots, et plus sp?cialement ceux que l'on appelle les jeux
de mots de la pens?e, consiste ? jouer sur la minceur des mots ? soutenir un
sens plein. C'est ce peu-de-sens qui, comme tel, est repris, et c'est par o?
quelque chose passe qui r?duit ? sa port?e ce mes?sage, en tant qu'il est ?
la fois r?ussite et ?chec, mais toujours forme n?cessaire de toute
formulation de la demande. Le message vient inter?roger l'Autre ? propos du
peu-de-sens. La dimension de l'Autre est ici essentielle.
Freud s'arr?te ? ceci comme ? quelque chose de tout ? fait primordial, qui
tient ? la nature m?me du trait d'esprit, ? savoir qu'il n'y a pas de trait
d'esprit solitaire. Quoique nous l'ayons nous-m?me forg?, invent?, si tant
est que nous inventions le trait d'esprit, et que ce ne soit pas lui qui
nous invente, nous ?prouvons le besoin de le proposer ? l'Autre. Le trait d
esprit est solidaire de l'Autre qui est charg? de l'authentifier.
 
Quel est cet Autre? Pourquoi cet Autre? Quel est ce besoin de l'Autre? Je ne
sais pas si nous aurons assez de temps aujourd'hui pour le
 
97


LES STRUCTURES FREUDIENNES DE L'ESPRIT
 
d?finir et lui donner sa structure et ses limites, mais, au point o? nous en
sommes, nous dirons simplement ceci. Ce qui est communiqu? dans le trait d
esprit ? l'Autre, joue essentiellement, d'une fa?on singuli?rement rus?e,
sur la dimension du peu-de-sens. Il convient de soutenir devant nos yeux le
caract?re de ce dont il s'agit. Il ne s'agit jamais dans le Witz de
provoquer cette invocation path?tique de je ne sais quelle absurdit?
fondamentale ? laquelle je faisais allusion tout ? l'heure en me r?f?rant ?
l??uvre de l'une des Grandes T?tes Molles de cette ?poque. Ce qu'il s'agit
toujours de sugg?rer, c'est la dimension du peu-de-sens, en inter?rogeant la
valeur comme telle, en la sommant, si l'on peut dire, de r?ali?ser sa
dimension de valeur, de se d?voiler comme vraie valeur. Remar?quez-le bien,
c'est une ruse du langage, car plus elle se d?voilera comme vraie valeur,
plus elle se d?voilera comme ?tant support?e par ce que j'appelle le
peu-de-sens. Elle ne peut r?pondre que dans le sens du peu?d-e-sens, et c
est l? qu'est la nature du message propre du trait d'esprit, c'est-?-dire ce
en quoi ici, au niveau du message, je reprends avec l'Autre le chemin
interrompu de la m?tonymie, et lui porte cette interrogation - Qu'est-ce que
tout cela veut dire ?
Le trait d'esprit ne s'ach?ve qu'au-del? de ce point, c'est-?-dire pour
autant que l'Autre accuse le coup, r?pond au trait d'esprit, et l
authentifie comme tel. Il faut pour qu'il y ait trait d'esprit que l'Autre
ait per?u ce qu'il y a l?, dans ce v?hicule de la question sur le
peu-de-sens, de demande de sens, c'est-?-dire d'?vocation d'un sens au-del?
- au-del? de ce qui reste inachev?. Dans tout cela, quelque chose en effet
est rest? en route, marqu? par le signe de l'Autre. Ce signe marque surtout
de sa profonde ambigu?t? toute formulation du d?sir, liant celui-ci comme
tel aux n?cessit?s et aux ambigu?t?s du signifiant, ? l'homonymie, entendez
? l'homophonie. L'Autre r?pond ? cela sur le circuit sup?rieur, qui va de A
au message, en authentifiant - mais quoi?
Dirons-nous qu'il authentifie ce qu'il y a l?-dedans de non-sens? L? aussi j
insiste - je ne crois pas qu'il faille maintenir ce terme de non-sens, qui n
a de sens que dans la perspective de la raison, de la critique, c
est-?-?dire de ce qui est pr?cis?ment ?vit? dans ce circuit. Je vous propose
la formule du pas-de-sens - comme on dit le pas-de-vis, le pas-de-quatre, le
Pas-de-Suse, le Pas-de-Calais.
Ce pas-de-sens est ? proprement parler ce qui est r?alis? dans la m?ta?phore
 C'est l'intention du sujet, c'est son besoin qui, au-del? de l'usage
m?tonymique, au-del? de ce qui se trouve dans la commune mesure, dans les
valeurs re?ues ? se satisfaire, introduit justement dans la m?ta?phore le
pas-de-sens. Prendre un ?l?ment ? la place o? il est et lui en
 
98


LE PEU-DE-SENS ET LE PAS-DE-SENS
 
substituer un autre, je dirais presque n'importe lequel, introduit cet
au-del? du besoin par rapport ? tout d?sir formul?, qui est toujours ? l
origine de la m?taphore.
Qu'est-ce que fait l? le trait d'esprit? Il n'indique rien de plus que la
dimension m?me du pas comme tel, ? proprement parler. C'est le pas, si je
puis dire, dans sa forme. C'est le pas vid? de toute esp?ce de besoin. C'est
l? ce qui, dans le trait d'esprit, peut tout de m?me manifester ce qui en
moi est latent de mon d?sir, et c'est quelque chose qui peut trouver ?cho
dans l'Autre, mais non pas forc?ment. Dans le mot d'esprit, l'im?portant est
que la dimension du pas-de-sens soit reprise, authentifi?e.
C'est ? cela que correspond un d?placement. Ce n'est qu'au-del? de l'objet
que se produit la nouveaut? en m?me temps que le pas-de-sens, et en m?me
temps pour les deux sujets. Il y a le sujet et il y a l'Autre, le sujet est
celui qui parle ? l'Autre, et qui lui communique la nouveaut? comme trait d
esprit. Apr?s avoir parcouru le segment de la dimension m?tonymique, il fait
recevoir le peu-de-sens comme tel, l'Autre y authentifie le pas-de-sens, et
le plaisir s'ach?ve pour le sujet.
C'est pour autant que le sujet est arriv? avec son trait d'esprit ?
sur?prendre l'Autre que lui r?colte le plaisir, et c'est bien le m?me
plaisir pri?mitif que le sujet infantile, mythique, archa?que, primordial,
que je vous ?voquais tout ? l'heure, avait recueilli du premier usage du
signifiant.
Je vous laisserai sur cette d?marche. J'esp?re qu'elle ne vous a pas paru
trop artificielle, ni trop p?dante. Je m'excuse aupr?s de ceux ? qui cette
sorte de petit exercice de trap?ze donne mal ? la t?te, non pas que je ne
vous croie pas capables en esprit de saisir ces choses. Je ne pense pas que
ce que Kant appelle votre Mutterwitz, votre bon sens, soit tellement
adul?t?r? par les ?tudes m?dicales, psychologiques, analytiques et autres
aux?quelles vous ?tes livr?s, que vous ne puissiez me suivre dans ces
chemins par de simples allusions. N?anmoins, les lois de mon enseignement ne
rendent pas non plus hors saison que nous disjoignions d'une fa?on
quel?conque ces ?tapes, ces temps essentiels, du progr?s de la subjectivit?
dans le trait d'esprit.
Subjectivit?, c'est l? le mot auquel je viens maintenant, car jusqu'?
pr?sent, et aujourd'hui encore, en maniant avec vous les cheminements du
signifiant, quelque chose, au milieu de tout cela manque - manque non pas
sans raison, vous le verrez. Ce n'est pas pour rien qu'au milieu de tout
cela nous ne voyions aujourd'hui appara?tre que des sujets quasi?ment
absents, des sortes de supports pour renvoyer la balle du signifiant. Et
pourtant, quoi de plus essentiel ? la dimension du trait d'esprit, que la
subjectivit? ?
 
99


LES STRUCTURES FREUDIENNES DE L'ESPRIT
 
Quand je dis subjectivit?, je dis que nulle part n'est saisissable l'objet
du trait d'esprit. M?me ce qu'il d?signe au-del? de ce qu'il formule, m?me
son caract?re d'allusion essentielle, d'allusion interne, ne fait ici
allusion ? rien, si ce n'est ? la n?cessit? du pas-de-sens. Et pourtant,
dans cette absence totale d'objet, en fin de compte quelque chose soutient
le trait d'esprit, qui est le plus v?cu du v?cu, le plus assum? de l'assum?,
ce qui en fait une chose si subjective. Comme le dit quelque part Freud, il
y a l? une conditionnalit? subjective essentielle, et le mot souverain est
l? qui surgit entre les lignes. N'est trait d'esprit, dit-il dans une de ces
formules au caract?re ac?r? que l'on ne trouve presque dans aucun auteur
litt??raire, je n'ai jamais vu cela sous la plume de personne - n'est trait
d'esprit que ce que je reconnais moi-m?me comme trait d'esprit.
Et pourtant j'ai besoin de l'autre. Tout le chapitre qui suit celui du
M?canisme du plaisir, dont je viens de vous parler aujourd'hui, ? savoir Les
Motifs de l'esprit, les tendances sociales mises en valeur par l'esprit - on
a traduit en fran?ais par les mobiles, je n'ai jamais compris pourquoi - a
pour r?f??rence essentielle cet autre. Il n'y a pas de plaisir du trait d
esprit sans cet autre, qui est l? aussi en tant que sujet. Tout repose sur
les rapports des deux sujets, celui que Freud appelle la premi?re personne
du trait d'es?prit, celui qui l'a fait, et celui auquel, dit-il, il est
absolument n?cessaire qu'on le communique.
Quel est l'ordre de l'autre que cela sugg?re? Pour le dire d?s mainte?nant,
? ce niveau cet autre est bien ? proprement parler, avec des traits
caract?ristiques qui ne sont saisissables nulle part ailleurs avec un tel
relief, ce que j'appelle l'Autre avec un grand A.
C'est ce que j'esp?re vous montrer la prochaine fois.
 
4 D?CEMBRE 1957
-102-
Version Jacques Alain miller
 
 
 
-------Message original-------
 
De : Emmanuel Bing
Date : 14/12/2007 17:38:36
A : Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne
Sujet : [Lutecium-group] Re : (sans objet)
 
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
S?minaire V, les formations de l?inconscient.
EB
 
 
Le 13/12/07 22:06, ? laurent.melito ? <laurent.melito at laposte.net> a ?crit
notamment :
 
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit
pas
> etre diffuse hors du groupe. --- Je travaille la question de la demande,
du
> besoin et du d?sir et j'essaie de savoir o? Lacan en ? parler ... Quelqu
un
> peut-il me renseigner ? cordialement, Laurent MELITO  Cr?ez votre adresse
> ?lectronique pr?nom.nom at laposte.net  1 Go d'espace de stockage, anti-spam
et
> anti-virus int?gr?s. _______________________________________________ A
> question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list
> Lutecium-group at lutecium.org
> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
 
 
--
Emmanuel Bing
Vient de para?tre : Les chemins d?Oniris, par E. Bing et M.-J. Keller
http://www.manuscrit.com/catalogue/textes/fiche_texte.asp?idOuvrage=9362
 
? Paris :
RdC. - droite
10 rue Alasseur
75015 Paris
01 64 07 75 57
 
dans la Brie :
La grange aux d?mes
1 rue du 11 novembre
77540 Voinsles
(Rozay en Brie)
01 64 07 75 57
 
http://www.scytale.fr
http://www.atelier-bing.com
http://www.psychanalyse-77.com
 
_______________________________________________
A question? click Help-Me at lutecium.org
Lutecium-group mailing list
Lutecium-group at lutecium.org
http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
 
 
 
---
Antivirus avast! : message Entrant sain.
Base de donnees virale (VPS) : 071213-0, 13/12/2007
Analyse le : 14/12/2007 17:39:41
avast! - copyright (c) 1988-2007 ALWIL Software.
http://www.avast.com
 
 
 
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From Guy.de.Villers at psp.ucl.ac.be  Fri Dec 14 23:14:47 2007
From: Guy.de.Villers at psp.ucl.ac.be (Guy de Villers)
Date: Sat, 15 Dec 2007 00:14:47 +0100
Subject: [Lutecium-group] =?iso-8859-1?q?besoin=2C_demande=2C_d_=E9_sir?=
In-Reply-To: <2990268.900691197589923555.JavaMail.www@wwinf8404>
Message-ID: <C388CCF7.17888%Guy.de.Villers@psp.ucl.ac.be>

Cher Laurent,
Il existe des ?thesaurus? tr?s bien faits qui recensent les occurrences de
nombreux termes du vocabulaire psychanalytique de Lacan.
Sur Lutecium, le site du Dr Jacques Siboni est excellent.
Voici la r?f?rence internet :
http://jacsib.lutecium.org/thesaur4/node104.html
Sous la rubrique ?Les termes?, vous trouverez votre miel pour ?besoin?,
?demande? et ?d?sir?.
Il existe le thesaurus de Krutzen, publi? en ?dition papier, pour saisir les
occurrences dans les s?minaires  publi?s ou non.
Sans parler de l?index raisonn? ?tabli par J-A Miller ? la fin des Ecrits de
J. Lacan.
Bon travail.
Guy.
Guy de Villers Grand-Champs
Cours de Valduc, 13
B-1348 Louvain-la-Neuve
BELGIQUE
T?l. : +32 10 45 47 89
Fax  : +32 10 45 69 74
Courriel : Guy.de.Villers at psp.ucl.ac.be



> De?: <laurent.melito at laposte.net>
> R?pondre ??: <laurent.melito at laposte.net>, Groupe de travail pour la
> psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.org>
> Date?: Fri, 14 Dec 2007 00:52:03 +0100 (CET)
> ??: <lutecium-group at lutecium.org>
> Objet?: [Lutecium-group] (sans objet)
> 
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.Ne doit pas
> etre diffuse hors du groupe.---
> Je travaille la question de la demande, du besoin et du d?sir et j'essaie de
> savoir o? Lacan en ? parler ... Quelqu'un peut-il me renseigner
> ?cordialement,Laurent MELITO
> Cr?ez votre adresse ?lectronique pr?nom.nom at laposte.net1 Go d'espace de
> stockage, anti-spam et anti-virus int?gr?s.
>  Cr?ez votre adresse ?lectronique pr?nom.nom at laposte.net  1 Go d'espace de
> stockage, anti-spam et anti-virus
> int?gr?s._______________________________________________A question? click
> Help-Me at lutecium.orgLutecium-group mailing
> listLutecium-group at lutecium.orghttp://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/list
> info/lutecium-group

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URL: <http://www.lutecium.org/pipermail/topologos/attachments/20071215/11f91f28/attachment.jpg>
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URL: <http://www.lutecium.org/pipermail/topologos/attachments/20071215/11f91f28/attachment-0001.jpg>

From liliane.fainsilber at wanadoo.fr  Sun Dec 16 08:48:26 2007
From: liliane.fainsilber at wanadoo.fr (liliane)
Date: Sun, 16 Dec 2007 09:48:26 +0100
Subject: [Lutecium-group] =?iso-8859-1?q?besoin=2C_demande=2C_d_=E9_sir?=
In-Reply-To: <C388CCF7.17888%Guy.de.Villers@psp.ucl.ac.be>
References: <C388CCF7.17888%Guy.de.Villers@psp.ucl.ac.be>
Message-ID: <FDC268B7E1C04423A8FD9CB05AA4CF15@PCdedarty>

Oui cher Guy, oui mais tous les th?saurus du monde ne vaudront pas d'entrer 
de plein pied dans les s?minaires de Lacan et de se laisser toucher par ce 
qu'il nous raconte. Mais je suis s?re, au reste,  que vous ?tes de mon avis. 
Amicalement. Liliane.
Le go?t de la psychanalyse : http://pagesperso-orange.fr/liliane.fainsilber/



----- Original Message ----- 
From: "Guy de Villers" <Guy.de.Villers at psp.ucl.ac.be>
To: "Lutecium" <lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Saturday, December 15, 2007 12:14 AM
Subject: Re: [Lutecium-group] besoin, demande, d ? sir


> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> ---------------------------------------------------------------------------------------
> Orange vous informe que cet  e-mail a ete controle par l'anti-virus mail.
> Aucun virus connu a ce jour par nos services n'a ete detecte.
>
>


--------------------------------------------------------------------------------


Cher Laurent,
Il existe des ?thesaurus? tr?s bien faits qui recensent les occurrences de
nombreux termes du vocabulaire psychanalytique de Lacan.
Sur Lutecium, le site du Dr Jacques Siboni est excellent.
Voici la r?f?rence internet :
http://jacsib.lutecium.org/thesaur4/node104.html
Sous la rubrique ?Les termes?, vous trouverez votre miel pour ?besoin?,
?demande? et ?d?sir?.
Il existe le thesaurus de Krutzen, publi? en ?dition papier, pour saisir les
occurrences dans les s?minaires  publi?s ou non.
Sans parler de l?index raisonn? ?tabli par J-A Miller ? la fin des Ecrits de
J. Lacan.
Bon travail.
Guy.
Guy de Villers Grand-Champs
Cours de Valduc, 13
B-1348 Louvain-la-Neuve
BELGIQUE
T?l. : +32 10 45 47 89
Fax  : +32 10 45 69 74
Courriel : Guy.de.Villers at psp.ucl.ac.be



> De : <laurent.melito at laposte.net>
> R?pondre ? : <laurent.melito at laposte.net>, Groupe de travail pour la
> psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.org>
> Date : Fri, 14 Dec 2007 00:52:03 +0100 (CET)
> ? : <lutecium-group at lutecium.org>
> Objet : [Lutecium-group] (sans objet)
>
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.Ne doit pas
> etre diffuse hors du groupe.---
> Je travaille la question de la demande, du besoin et du d?sir et j'essaie 
> de
> savoir o? Lacan en ? parler ... Quelqu'un peut-il me renseigner
> ?cordialement,Laurent MELITO
> Cr?ez votre adresse ?lectronique pr?nom.nom at laposte.net1 Go d'espace de
> stockage, anti-spam et anti-virus int?gr?s.
>  Cr?ez votre adresse ?lectronique pr?nom.nom at laposte.net  1 Go d'espace de
> stockage, anti-spam et anti-virus
> int?gr?s._______________________________________________A question? click
> Help-Me at lutecium.orgLutecium-group mailing
> listLutecium-group at lutecium.orghttp://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/list
> info/lutecium-group




--------------------------------------------------------------------------------


> _______________________________________________
> A question? click Help-Me at lutecium.org
> Lutecium-group mailing list
> Lutecium-group at lutecium.org
> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
> 




From laurent.melito at laposte.net  Sun Dec 16 08:54:13 2007
From: laurent.melito at laposte.net (laurent.melito at laposte.net)
Date: Sun, 16 Dec 2007 09:54:13 +0100 (CET)
Subject: [Lutecium-group] =?utf-8?q?besoin=2C_demande=2C_d_=C3=A9_sir?=
Message-ID: <7150277.2427961197795253234.JavaMail.www@wwinf8215>

merci Guy, je m'y avais pas fait attention... Et j'entends aussi l'insistance de Liliane ? lire le texte lacanien.
MERCI 





> Message du 15/12/07 00:11
> De : "Guy de Villers" 
> A : "Lutecium" 
> Copie ? : 
> Objet : Re: [Lutecium-group] besoin, demande, d ? sir
>
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> --->
> [ (pas de nom de fichier) (0.0 Ko) ]
> [ (pas de nom de fichier) (0.2 Ko) ]





merci

 Cr?ez votre adresse ?lectronique pr?nom.nom at laposte.net 
 1 Go d'espace de stockage, anti-spam et anti-virus int?gr?s.


From Guy.de.Villers at psp.ucl.ac.be  Sun Dec 16 15:36:58 2007
From: Guy.de.Villers at psp.ucl.ac.be (Guy de Villers)
Date: Sun, 16 Dec 2007 16:36:58 +0100
Subject: [Lutecium-group] =?iso-8859-1?q?besoin=2C_demande=2C_d_=E9_sir?=
In-Reply-To: <FDC268B7E1C04423A8FD9CB05AA4CF15@PCdedarty>
Message-ID: <C38B04AA.178B0%Guy.de.Villers@psp.ucl.ac.be>

Je suis bien s?r de votre avis, Ch?re Liliane. Les thesaurus ne sont que
clefs pour ouvrir des portes, celles des Ecrits comme celles des S?minaires
de Lacan. La "p?dagogie" de Lacan est bouleversante. Le soin qu'il prend ?
introduire chaque avanc?e, son souci de partir des ?vidences pour les
subvertir et marquer son pas, tout cela justifie qu'on le lise en suivant la
chronologie de son ?laboration. Car il y a une logique temporelle qu'il faut
saisir pour suivre les avanc?es de Lacan.
Amicalement,
Guy.

Guy de Villers Grand-Champs
Cours de Valduc, 13
B-1348 Louvain-la-Neuve
BELGIQUE
T?l. : +32 10 45 47 89
Fax  : +32 10 45 69 74
Courriel : Guy.de.Villers at psp.ucl.ac.be



> De?: liliane <liliane.fainsilber at wanadoo.fr>
> R?pondre ??: Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne
> <lutecium-group at lutecium.org>
> Date?: Sun, 16 Dec 2007 09:48:26 +0100
> ??: Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne
> <lutecium-group at lutecium.org>
> Objet?: Re: [Lutecium-group] besoin, demande, d ? sir
> 
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Oui cher Guy, oui mais tous les th?saurus du monde ne vaudront pas d'entrer
> de plein pied dans les s?minaires de Lacan et de se laisser toucher par ce
> qu'il nous raconte. Mais je suis s?re, au reste,  que vous ?tes de mon avis.
> Amicalement. Liliane.
> Le go?t de la psychanalyse : http://pagesperso-orange.fr/liliane.fainsilber/
> 
> 
> 
> ----- Original Message -----
> From: "Guy de Villers" <Guy.de.Villers at psp.ucl.ac.be>
> To: "Lutecium" <lutecium-group at lutecium.org>
> Sent: Saturday, December 15, 2007 12:14 AM
> Subject: Re: [Lutecium-group] besoin, demande, d ? sir
> 
> 
>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>> ---
>> -----------------------------------------------------------------------------
>> ----------
>> Orange vous informe que cet  e-mail a ete controle par l'anti-virus mail.
>> Aucun virus connu a ce jour par nos services n'a ete detecte.
>> 
>> 
> 
> 
> ------------------------------------------------------------------------------
> --
> 
> 
> Cher Laurent,
> Il existe des ?thesaurus? tr?s bien faits qui recensent les occurrences de
> nombreux termes du vocabulaire psychanalytique de Lacan.
> Sur Lutecium, le site du Dr Jacques Siboni est excellent.
> Voici la r?f?rence internet :
> http://jacsib.lutecium.org/thesaur4/node104.html
> Sous la rubrique ?Les termes?, vous trouverez votre miel pour ?besoin?,
> ?demande? et ?d?sir?.
> Il existe le thesaurus de Krutzen, publi? en ?dition papier, pour saisir les
> occurrences dans les s?minaires  publi?s ou non.
> Sans parler de l?index raisonn? ?tabli par J-A Miller ? la fin des Ecrits de
> J. Lacan.
> Bon travail.
> Guy.
> Guy de Villers Grand-Champs
> Cours de Valduc, 13
> B-1348 Louvain-la-Neuve
> BELGIQUE
> T?l. : +32 10 45 47 89
> Fax  : +32 10 45 69 74
> Courriel : Guy.de.Villers at psp.ucl.ac.be
> 
> 
> 
>> De : <laurent.melito at laposte.net>
>> R?pondre ? : <laurent.melito at laposte.net>, Groupe de travail pour la
>> psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.org>
>> Date : Fri, 14 Dec 2007 00:52:03 +0100 (CET)
>> ? : <lutecium-group at lutecium.org>
>> Objet : [Lutecium-group] (sans objet)
>> 
>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.Ne doit pas
>> etre diffuse hors du groupe.---
>> Je travaille la question de la demande, du besoin et du d?sir et j'essaie
>> de
>> savoir o? Lacan en ? parler ... Quelqu'un peut-il me renseigner
>> ?cordialement,Laurent MELITO
>> Cr?ez votre adresse ?lectronique pr?nom.nom at laposte.net1 Go d'espace de
>> stockage, anti-spam et anti-virus int?gr?s.
>>  Cr?ez votre adresse ?lectronique pr?nom.nom at laposte.net  1 Go d'espace de
>> stockage, anti-spam et anti-virus
>> int?gr?s._______________________________________________A question? click
>> Help-Me at lutecium.orgLutecium-group mailing
>> 
listLutecium-group at lutecium.orghttp://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/lis>>
t
>> info/lutecium-group
> 
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>> _______________________________________________
>> A question? click Help-Me at lutecium.org
>> Lutecium-group mailing list
>> Lutecium-group at lutecium.org
>> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
>> 
> 
> 
> _______________________________________________
> A question? click Help-Me at lutecium.org
> Lutecium-group mailing list
> Lutecium-group at lutecium.org
> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group





From violaine.clement at co-perolles.ch  Fri Dec 14 20:36:25 2007
From: violaine.clement at co-perolles.ch (Violaine Clement)
Date: Fri, 14 Dec 2007 21:36:25 +0100
Subject: [Lutecium-group] (sans objet)
In-Reply-To: <29434505.646621197579975358.JavaMail.www@wwinf8201>
References: <29434505.646621197579975358.JavaMail.www@wwinf8201>
Message-ID: <c8b5c1404795c3d96aa2cb108695a8ad@co-perolles.ch>

Bonsoir Laurent,

Pour cette question fondamentale, vous pouvez chercher dans le livre 5 
du S?minaire.
Je nage un peu ces jours et je n'ai pas encore trouv? quoi que ce soit 
sur le sujet de la prostitution, mais je chercherai d?s que je serai un 
peu plus tranquille....
Bien ? vous,

Violaine
Le 13 d?c. 07, ? 22:06, laurent.melito a ?crit :

> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Je travaille la question de la demande, du besoin et du d?sir et 
> j'essaie de savoir o? Lacan en ? parler ... Quelqu'un peut-il me 
> renseigner ?
> cordialement,
> Laurent MELITO
>
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From lenain.patrick at club-internet.fr  Mon Dec 17 02:00:15 2007
From: lenain.patrick at club-internet.fr (lenain.patrick at club-internet.fr)
Date: Mon, 17 Dec 2007 03:00:15 +0100
Subject: [Lutecium-group]
 =?iso-8859-1?q?RE_=3A__la_psychanalyse=2C_pas__?=
 =?iso-8859-1?q?=E9thique_=3F?=
Message-ID: <mnet1.1197856815.7633.lenain.patrick@club-internet.fr>

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URL: <http://www.lutecium.org/pipermail/topologos/attachments/20071217/4cec11f7/attachment.htm>

From namicost at yahoo.fr  Mon Dec 17 19:46:43 2007
From: namicost at yahoo.fr (Natalia Milopolsky-Costiou)
Date: Mon, 17 Dec 2007 20:46:43 +0100 (CET)
Subject: [Lutecium-group] =?iso-8859-1?q?RE_=3A_Re=3A__RE_=3A__la_psychana?=
 =?iso-8859-1?q?lyse=2C_pas__=E9thique_=3F?=
In-Reply-To: <mnet1.1197856815.7633.lenain.patrick@club-internet.fr>
Message-ID: <899311.14224.qm@web27411.mail.ukl.yahoo.com>

Bonsoir Patrick,
   
  De ma part, je crois comprendre cette r?ticence car chaque sujet dans cet univers dit"out" et vraiment unique, alors on peut parler des cas singuliers mais difficilement g?n?raliser. Je vous ai choisi pourtant quelques r?f?rences (j'en ai plus en anglais, alors dites-moi si cela vous int?resse):
  www.spp.asso.fr/Main/Extensions/Items/12_autisme.htm
  www.freud-lacan.com/articles/article.php?id_article=00076
  www.causefreudienne.net/publications/.../n-66/autisme-et-psychose
   
  ...?tendus dans le temps et approches.
   
  En tant que praticienne je suis assez d'accord avec les d?marches de Frances Tustin, c'est ? dire j'essaie de partage l'?tat "d'out". Vous savez bien sans doute que les r?sultats sont presque toujours impr?visibles, mais apr?s tout, savons-nous, les "in", ce qui puisse s'appeler le "r?sultat" pour eux? J'irais jusqu'? dire que l'absence apparente de leur manifestation d'empathie doit doubler la notre, car l'identification n'est possible que par l'autre c?t? du miroir.
   
  A vous lire,
   
  Natalia
   
  

lenain.patrick at club-internet.fr a ?crit :
  lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---     BODY, TABLE, TR, TD, P {margin:0;padding:0;}  BODY {background:#FFFFFF;}      Bonjour ? tous,
  Je suis un peu ?tonn? qu'il n'y ai pas plus de r?actions au texte propos? par Henri... Educateur aupr?s d'adolescents dits autiste depuis une dizaine d'ann?es j'aimerais entendre la position des analystes par rapport aux nouvelles pratiques th?rapeutiques ou ?ducatives de ces sujets...
  Il me semble qu'il serait bon d'?clairer un peu la question tant le terme m?me d'autisme cache de signification... Surtout qu'avec l'autisme on assiste ? peu pr?s ? tout et ? n'importe quoi... L'arriv? du terme sur la place m?diatique a m?me engendr? un d?placement dans le l'monde des diagnostiques cliniques... Disons pour faire court que l'autisme a la cote... 
  Personnellement j'ai a peu pr?s tout vu dans la cat?gorie des dits "autistes"... Des grands pr?matur?s, des hydroc?phales auxquels on a implant? une valve un peu trop tardivement, des malformations g?n?tiques et/ou c?r?brales de toutes sortes... (je pr?cise que je ne suis pas du tout un sp?cialiste du cerveau) . R?guli?rement, quand on s'attarde un peu sur les dossiers on s'apper?oit que les m?decins (p?diatres, neuro...) en charge de ces enfants ont rapidement refil? l'b?b? "malade" aux psy de tout poil... Lesquels, un peu trop naivement a mon sens, se sont empress? d'accepter... Pour une grande part il me semble que le malentendu viens d'l?... Faut bien un coupable... Comme dirait l'Autre...
  Mais, et c'est l? ou ?a devient un peu plus compliqu? j'ai aussi vu de nombreux cas au carnet de sant? parfaitement lisse... A peine une rougeole... Mais alors... Un syst?me de filiation a faire tomber les derniers cheveux de Claude Levi-Strauss... Avec ?crasement symbolique des places, cadavres dans l'placart, des p?res-m?res-enfants, des grands m?res perverses  ou des m?res-p?res totalement parano?aques... Alors forc?ment m?me en tant qu'?ducateur on s'pose des question...
   
  Surtout que des fois y a les deux... Un handicap mental ou sensoriel chez un enfant et les difficult?s d'une famille ? pouvoir lui transmettre un minimun du syst?me symbolique... Alors avec tout ?a...
  Voila c'?tait les r?flexions d'un ?duc sur le texte d'Henri...
  
----Message d'origine---- 
>Date: Thu, 13 Dec 2007 22:02:11 +0100 (CET) 
>De: Natalia Milopolsky-Costiou 
>A: hdeserrey at voila.fr, Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne 
> lutecium-group at lutecium.org 
>Sujet: [Lutecium-group] RE : la psychanalyse, pas 
> ?thique ? 
> 
> 
> 
> 
> 
>lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. 
>Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. 
>--- 
>Bonsoir Henri, 
> 
> En effet le sujet est plut?t herm?tique en France, tout comme cette condition restante obscure... Au d?but de ma pratique (toujours maintenant mais moins quand m?me) j'ai beaucoup travaill? sur le sujet et avec les sujets en question, ma th?se, d'ailleurs' a ?t? en particulier consacr? au traitement des adolescents autistes. Pour autant l'on ne peut pas dire que rien ne se passe - Serge L?bovici et Ren? Diatkine ont largement investi dans la prise en charge institutionnelle d?j? dans les ann?es 50-60, et je connais quelques cliniciens d'inspiration bionienne et de Frances Tustin qui font actuellement les recherches en ?quipe avec les neurologues fran?ais et britanniques. Parfois il y a des r?sultats tout ? fait inattendus (je m'appuie sur ma propre pratique), mais l'impression principale est socratique: chaque patient nous ouvre des profondeurs jusqu'alors inconnues... 
> Ne nous d?sesp?rons pas alors, ?changeons plut?t les id?es. 
> 
> Cordialement, 
> Natalia 
> 
>hdeserrey at voila.fr a ?crit : 
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. 
>Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. 
>--- 
>Le Pr Didier Sicard, pr??sident du comit?? consultatif national d?????thique (CCNE), a rendu les conclusions du groupe de travail sur la situation en France des 350000 ? 600000 personnes, enfants et adultes, atteintes de syndromes autistiques. 
> 
>Le Comit?? avait ??t?? saisi en juillet 2005 par plusieurs associations de familles 
> 
> 
> 
> 
> 
>qui s?????levaient avec force contre les conceptions actuelles de prise en charge en France des enfants et des personnes souffrant d???autisme et contre l???absence ou le d??faut de prise en charge ??ducative des enfants et des adolescents. 
> 
>"La France conna??t, par rapport ? de nombreux pays, en particulier anglosaxons et d???Europe du Nord, un d??ficit majeur", affirme le rapport. 
> 
>"Les personnes, enfants et adultes, atteintes de syndromes autistiques et leurs proches sont aujourd???hui encore victimes en France d???une errance diagnostique, conduisant ? un diagnostic souvent tardif, de grandes difficult??s d???acc??s ? un accompagnement ??ducatif pr??coce et adapt??, d???un manque de place dans des structures d???accueil adapt??es, de l???impossibilit?? pour les familles de choisir les modalit??s de prise en charge des enfants, de la carence de soutien aux familles, et de la carence d???accompagnement, de soins, et d???insertion sociale des personnes adultes et ??g??es atteintes de ce handicap." 
> 
>"La France a ??t?? condamn??e par le Conseil de l'Europe en 2004 pour non respect de ses obligations d'acc??s ? l'??ducation ? l?????gard des enfants souffrant d???autisme, mais cela n'a pas encore entra??n?? de changement significatif dans la prise en charge ??ducative de ces enfants", rel??ve le rapport. 
> 
>Depuis la loi du 11 f??vrier 2005, leur inscription ? l?????cole est devenue obligatoire. "Mais il s???agit souvent d???une scolarisation fictive, r??duite ? une simple inscription" critique le Comit??. 
> 
>Le rapport s'attarde notamment sur le tort qu'a caus?? (et continue de causer) l'approche psychanalytique dans cette cause. 
> 
>"Le drame de l???autisme repr??sente un exemple particuli??rement douloureux des cons??quences que peuvent avoir des th??ories sur les causes d???un handicap ou d???une maladie en termes de souffrance humaine et de respect de la personne. Les th??ories psychanalytiques de l???autisme ??? les th??ories psychodynamiques, dont le concept de ?? forteresse vide (1) ?? ??? propos??es durant les ann??es 1950 pour d??crire et expliquer le monde int??rieur des enfants souffrant d???autisme, ont conduit ? une mise en cause du comportement des parents, et en particulier des m??res, d??crites comme des ?? m??res frigidaires ??, ?? m??res mortif??res ?? dans le d??veloppement du handicap". 
> 
>"Depuis les ann??es 1980, la classification internationale des syndromes autistiques comme "troubles envahissants du d??veloppement" a conduit ? l???abandon de la th??orie psychodynamique de l???autisme et de la notion de "psychose autistique" dans la quasi-totalit?? des pays, ? l???exception de la France et de certains pays d???Am??rique latine (...)". 
> 
>"A cette opposition ancienne et marqu??e, dans notre pays, entre des conceptions et des approches de nature essentiellement psychanalytique par une grande proportion de psychiatres, et la demande pressante, de la part des associations de familles d???un acc??s aux approches ??ducatives et th??rapeutiques d??velopp??es au niveau international, commencent ? se substituer, de mani??re encore trop minoritaire, des formes int??ressantes de participation de psychanalystes ? des modalit??s d???accompagnements et de prises en charge multidisciplinaires fond??es sur les approches ??ducatives recommand??es au niveau international ??? un changement dont on ne peut que souhaiter le d??veloppement." 
> 
>Pour l???heure, les familles sont confront??es ? une absence de choix avec des listes d???attente de deux ? quatre ann??es. 
> 
>"En France on a tendance ? proposer des solutions d???enfermement, r??sume le Pr Jean Claude Ameisen, rapporteur de cet avis. "Pourtant ce qui est ??thique et humain, ne co??te pas plus cher, comme l???a montr?? l???exp??rience de la Su??de", o?? les grands centres pour autistes ont ??t?? ferm??s, et remplac??s par de petites structures plus humaines." 
> 
>Le rapport souligne aussi l'importance de soutenir la personne autiste tout au long de la vie. "L???enfant atteint de syndrome autistique deviendra un(e) adolescent(e), puis un(e) adulte, puis une personne vieillissante. Ces ??volutions ne doivent pas constituer des p??riodes de rupture et d???abandon, et l???accompagnement, les apprentissages, le logement, l???insertion sociale et professionnelle doivent ??tre adapt??s aux diff??rents ??ges de la vie." 
> 
>(1) Bruno Bettelheim. The Empty Fortress : Infantile Autism and the Birth of the Self. Free Press, 1967 
> 
>Source: Comit?? consultatif national d?????thique (CCNE) 
> 
> 
>henri 
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>Bon nombre de commentaires suivront ... 
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Natalia Milopolsky-Costiou
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From Guy.de.Villers at psp.ucl.ac.be  Tue Dec 18 00:00:25 2007
From: Guy.de.Villers at psp.ucl.ac.be (Guy de Villers)
Date: Tue, 18 Dec 2007 01:00:25 +0100
Subject: [Lutecium-group] =?iso-8859-1?q?=22Sortir_de_l=27autisme=22_L=27A?=
 =?iso-8859-1?q?CF-Belgique_re_=E7_oit_ce_jeudi_20/12_Jacqueline_Berger?=
In-Reply-To: <01d201c840ef$35ca4930$a15edb90$@d@courtil.be>
Message-ID: <C38CCC2A.178FA%Guy.de.Villers@psp.ucl.ac.be>

Chers Lut?ciens, 
Voici une invitation ? la conf?rence-d?bat qu?organise ? Bruxelles
l?Association de la Cause freudienne en Belgique sur le sujet de l?autisme.
Le point d?entr?e est un livre r?cent de Jacqueline Berger, journaliste et
m?re. L?auteur introduira la discussion sur ce point vif ? l?heure de la
m?dicalisation de l?enfance.
Cordialement,
Guy.
Guy de Villers Grand-Champs
Cours de Valduc, 13
B-1348 Louvain-la-Neuve
BELGIQUE
T?l. : +32 10 45 47 89
Fax  : +32 10 45 69 74
Courriel : Guy.de.Villers at psp.ucl.ac.be


------ Message transf?r?
De?: Association de la Cause freudienne - Belgique <holvoet.d at courtil.be>
Soci?t??: ACF Belgique
R?pondre ??: <courrier at ch-freudien-be.org>
Date?: Mon, 17 Dec 2007 21:55:51 +0100
??: <courrier at ch-freudien-be.org>
Objet?: [courrier] Sur le vif re?oit ce jeudi 20/12 Jacqueline Berger

ACF-Belgique - asbl

 

Soir?e ? Sur le vif ?
 
Jeudi 20 d?cembre 2007
Sortir de l?autisme
Jacqueline Berger, ?dition Buchet-Castel
 


 

L?ACF-Belgique vous invite pour une soir?e exceptionnelle avec Jacqueline
Berger au local de l?ACF, 37 rue du Prince Royal ? Bruxelles ce jeudi 20
d?cembre ? 21 heures.
 
         Journaliste et m?re, Jacqueline Berger vient de publier un livre
?patant sur l?autisme et la soci?t? actuelle. Elle y rend compte de la
transformation  de la sant? mentale qui abandonne peu ? peu une clinique du
sujet au profit de th?ses toujours plus biologistes et g?n?tiques.  Elle ne
se d?finit pas comme une professionnelle du monde de l?autisme. Plut?t, son
livre, dit-elle, a pour but d?entrouvrir des passerelles et de susciter des
d?bats.
         Ce livre a pour ambition d??clairer le lecteur sur l??volution
d?une m?decine  toujours plus scientiste aux d?pens du sujet, une m?decine
qui suture de plus en plus la subjectivit?, une m?decine qui r?pond ? la
logique du march? plut?t que de prendre en compte l?histoire,
l?environnement et la r?alit? du sujet.
         Dans son introduction, l?auteur situe avec force son orientation
qui est aussi  la n?tre : ?quand bien m?me tous ses secrets biologiques
seraient perc?s, l?homme n?est et ne sera jamais ni la simple somme de ses
art?res ni celle de ses g?nes, de ses neurones, de ses cellules.?
         Son propos nous concerne au plus pr?s d?s lors qu?elle rend
sensible le glissement s?mantique du terme autisme vers la notion de
handicap et m?me de handicap mental. Avec comme cons?quence un accent donn?
? l??ducation plut?t qu?au soin. La politique de la sant? mentale en France
est proche de celle que nous rencontrons dans nos centres en Belgique.
         Son livre est document?, tonique et stimulant. Sa lecture est
revigorante. 
         La soir?e sera anim?e par Bruno de Halleux et Guy Poblome
 
P.A.F. : 7 euros
 
Merci d'imprimer et d'afficher l'annonce que vous trouvez en fichier joint.


 


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From giannell at uol.com.br  Mon Dec 24 12:26:37 2007
From: giannell at uol.com.br (Mirian Giannella)
Date: Mon, 24 Dec 2007 10:26:37 -0200
Subject: [Lutecium-group] Nouvelle Annee - Ano Novo
Message-ID: <LDENKAMAGLGNJNNFCFLGIEJPEGAA.giannell@uol.com.br>


Mes chers, cheres,

En ce moment de passage et de conclure, je con?ois comme champ d'actuation,
pour moi,
la protection de l'enfant et de l'adolescent, puisque ce sont
les objets le plus serviles
? toutes sortes de perversion
des parents et adultes
la Loi ne pouvant intervenir seulement qu'apres coup des faits consommes et
consummes
ne pouvant rien garantir
et pour la dignite de la personne humaine dans des conditions si cruelles,
maintes fois,

Ainsi, je souhaite, pour l annee a advenir que notre reseau se developpe et
s appronfondisse dans la circulation des information et des actions dans ce
domaine.

A vous lire, ami(e)s !

PS: En respect aux sans accents, J'ai corrige mon ecriture!
***
Mirian Giannella
Caxingui, Butant?, S?o Paulo, capitale, Br?sil
http://giannell.sites.uol.com.br/
giannell at uol.com.br
mirian_magda at yahoo.fr
cacofonia8 at hotmail.com

casadocipreste at gmail.com




  -----Mensagem original-----
  De: adolescer at yahoogrupos.com.br [mailto:adolescer at yahoogrupos.com.br]Em
nome de Mirian Giannella
  Enviada em: domingo, 23 de dezembro de 2007 18:54
  Para: ObservatorioSociologico at yahoogrupos.com.br;
Afinidadesfamiliares at Yahoogrupos. Com. Br
  Cc: Filosofiaehistoriadodireito at Yahoogrupos. Com. Br; Adolescer;
Adotarbr at Yahoogrupos. Com. Br
  Assunto: [adolescer] Ano Novo








    Car @s tod at s,

    Neste Natal e momento de concluir, concebo como campo de atua??o
    a PROTE??O DA CRIAN?A E ADOLESCENTE
    pois s?o os objetos mais servis a toda sorte de pervers?o de
    pais e adultos para a qual (pevers?o) s? se coloca limite depois de
    fatos horripilantes consumados sem se poder garantir nada...

    Tamb?m vejo a necessidade da cria??o de um ?rg?o de prote??o e defesa de
    pais e alunos das escolas p?blicas para apoio nas quest?es relacionadas
    com professores e escola.

    Assim, espero para o ano vindouro, que nossa parceria se fortale?a
    e se aprofunde com a circula??o de textos e a??es referentes ? ?rea.

    Feliz Natal e pr?spero 2008!

    ***
    Mirian Giannella
    Caxingui, Butant?, S?o Paulo, capital
    http://giannell.sites.uol.com.br
    giannell at uol.com.br
    mirian_magda at yahoo.fr
    cacofonia8 at hotmail.com

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From mc2 at superig.com.br  Mon Dec 24 17:53:18 2007
From: mc2 at superig.com.br (MCA)
Date: Mon, 24 Dec 2007 15:53:18 -0200
Subject: [Lutecium-group] 2007 <--> 2008
In-Reply-To: <LDENKAMAGLGNJNNFCFLGIEJPEGAA.giannell@uol.com.br>
References: <LDENKAMAGLGNJNNFCFLGIEJPEGAA.giannell@uol.com.br>
Message-ID: <476FF20E.6070308@superig.com.br>

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From jlcaon at terra.com.br  Mon Dec 24 18:16:12 2007
From: jlcaon at terra.com.br (=?iso-8859-1?Q?Jos=E9_Luiz_Caon?=)
Date: Mon, 24 Dec 2007 16:16:12 -0200
Subject: [Lutecium-group] 2007 <--> 2008
References: <LDENKAMAGLGNJNNFCFLGIEJPEGAA.giannell@uol.com.br>
	<476FF20E.6070308@superig.com.br>
Message-ID: <003101c84659$10b2dc10$d500a8c0@caon01>

Maravilhoso, Marcos Abel. Abra?os, jlcaon
  ----- Original Message ----- 
  From: MCA 
  To: Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne 
  Sent: Monday, December 24, 2007 3:53 PM
  Subject: [Spam] [Lutecium-group] 2007 <--> 2008


  lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
  Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
  ---
  E-mail classificado pelo Identificador de Spam Inteligente Terra.
  Para alterar a categoria classificada, visite
  http://mail.terra.com.br/cgi-bin/imail.cgi?+_u=jlcaon&_l=1,1198519100.839570.9215.cosmoledo.hst.terra.com.br,198588,20031127114101,20031127114101

  Esta mensagem foi verificada pelo E-mail Protegido Terra.
  Scan engine: McAfee VirusScan / Atualizado em 24/12/2007 / Vers?o: 5.1.00/5192
  Proteja o seu e-mail Terra: http://mail.terra.com.br/



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  An excellent 2008 ? vous.

  Marcos Abel



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From mc2 at superig.com.br  Mon Dec 24 20:17:23 2007
From: mc2 at superig.com.br (MCA)
Date: Mon, 24 Dec 2007 18:17:23 -0200
Subject: [Lutecium-group] 2007 <--> 2008
In-Reply-To: <476FF20E.6070308@superig.com.br>
References: <LDENKAMAGLGNJNNFCFLGIEJPEGAA.giannell@uol.com.br>
	<476FF20E.6070308@superig.com.br>
Message-ID: <477013D3.80705@superig.com.br>

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From lm.k at laposte.net  Fri Dec 28 16:23:02 2007
From: lm.k at laposte.net (lm.k at laposte.net)
Date: Fri, 28 Dec 2007 17:23:02 +0100 (CET)
Subject: [Lutecium-group] urgent cherche psychanalyste Limoges
Message-ID: <2058752.1236791198858982521.JavaMail.www@wwinf8402>




Bonjour,
Je cherche un psychanalyste dans la ville de limoges ou proximit?.
Merci de me r?pondre, c'est assez urgent.
 
lise Kasma?
Neuropsychologue Clinicienne

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From haller900 at hotmail.com  Sat Dec 29 09:20:13 2007
From: haller900 at hotmail.com (harry haller)
Date: Sat, 29 Dec 2007 09:20:13 +0000
Subject: [Lutecium-group] 2007 <--> 2008
In-Reply-To: <477013D3.80705@superig.com.br>
References: <LDENKAMAGLGNJNNFCFLGIEJPEGAA.giannell@uol.com.br>
	<476FF20E.6070308@superig.com.br>  <477013D3.80705@superig.com.br>
Message-ID: <BAY112-W3726F7D57D38CEC1B3ECB0E8560@phx.gbl>


Ami(e)s de Lutecium, 
 
 
  Quelqu'un pourrait-il m'indiquer o? Lacan parle de la "jouissance de l'huitre", en p?riode de f?te, je tiens ? savoir qui je mange...
 
Merci par avance.


Date: Mon, 24 Dec 2007 18:17:23 -0200From: mc2 at superig.com.brTo: lutecium-group at lutecium.orgSubject: [Lutecium-group] 2007 <--> 2008
Un excellent 2008 ? vous.Marcos Abel
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From eric.geysen-lacherade at wanadoo.fr  Sat Dec 29 10:41:09 2007
From: eric.geysen-lacherade at wanadoo.fr (eric.geysen-lacherade)
Date: Sat, 29 Dec 2007 11:41:09 +0100
Subject: [Lutecium-group] urgent cherche psychanalyste Limoges
References: <2058752.1236791198858982521.JavaMail.www@wwinf8402>
Message-ID: <000b01c84a07$55c80ee0$0a01a8c0@leb4baf4ad33a1>

Bonjour,

Je vous donne deux (bonnes) adresses sur Limoges ; un homme et une femme, 
selon vos besoins : M. Jean-Jacques LEPITRE, 22bis avenue Foucaud, 
05.55.32.72.12
Mme Yvette SELLES-LAGORCE, 36 rue P?tiniaud Dubos, 05.55.77.48.68.

Sinc?res salutations,

Eric Geysen-Lach?rade
Psychanalyste

----- Original Message ----- 
From: <lm.k at laposte.net>
To: "groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" 
<lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Friday, December 28, 2007 5:23 PM
Subject: [Lutecium-group] urgent cherche psychanalyste Limoges


> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
>
>
>
> Bonjour,
> Je cherche un psychanalyste dans la ville de limoges ou proximit?.
> Merci de me r?pondre, c'est assez urgent.
>
> lise Kasma?
> Neuropsychologue Clinicienne
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> Cr?ez votre adresse ?lectronique pr?nom.nom at laposte.net
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> Lutecium-group at lutecium.org
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> 





From augustina.b at free.fr  Sat Dec 29 13:41:13 2007
From: augustina.b at free.fr (augustina.b)
Date: Sat, 29 Dec 2007 14:41:13 +0100 (Paris, Madrid)
Subject: [Lutecium-group] =?iso-8859-1?q?R=E9f=2E_=3A_Re=3A__2007_=3C--=3E?=
	=?iso-8859-1?q?_2008?=
References: <BAY112-W3726F7D57D38CEC1B3ECB0E8560@phx.gbl>
Message-ID: <47764E76.000004.00504@POLLET-ID97MGYI>

Bonjour
Il me semble mais je ne suis pas s?re qu'il s'agit de l'envers de la
psychanalyse.
Je v?rifie et reviens vers vous.
Bien cordialement
Augustina
-------Message original-------
 
De : harry haller
Date : 29/12/2007 10:23:02
A : Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne
Sujet : Re: [Lutecium-group] 2007 <--> 2008
 
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
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Ami(e)s de Lutecium,
 
 
  Quelqu'un pourrait-il m'indiquer oy Lacan parle de la "jouissance de l
huitre", en piriode de fjte, je tiens ` savoir qui je mange...
 
Merci par avance.
 
 
Date: Mon, 24 Dec 2007 18:17:23 -0200From: mc2 at superig.com.brTo:
lutecium-group at lutecium.orgSubject: [Lutecium-group] 2007 <--> 2008
Un excellent 2008 ` vous.Marcos Abel
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From haller900 at hotmail.com  Sat Dec 29 13:41:38 2007
From: haller900 at hotmail.com (harry haller)
Date: Sat, 29 Dec 2007 13:41:38 +0000
Subject: [Lutecium-group] L'huitre
In-Reply-To: <000b01c84a07$55c80ee0$0a01a8c0@leb4baf4ad33a1>
References: <2058752.1236791198858982521.JavaMail.www@wwinf8402>
	<000b01c84a07$55c80ee0$0a01a8c0@leb4baf4ad33a1>
Message-ID: <BAY112-W37C695B957288E881C4D71E8560@phx.gbl>


Ami(e)s de Lutecium,     Quelqu'un pourrait-il m'indiquer o? Lacan parle de la "jouissance de l'huitre", en p?riode de f?tes, je tiens ? savoir qui je mange... Merci par avance.
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From augustina.b at free.fr  Sat Dec 29 13:46:15 2007
From: augustina.b at free.fr (augustina.b)
Date: Sat, 29 Dec 2007 14:46:15 +0100 (Paris, Madrid)
Subject: [Lutecium-group] =?iso-8859-1?q?L=27impuissance_de_la_v=E9rit=E9?=
References: <BAY112-W3726F7D57D38CEC1B3ECB0E8560@phx.gbl>
Message-ID: <47764FA2.000007.00504@POLLET-ID97MGYI>

je ne sais pas si c'est ce que vous cherchez mais voici un passage dans l
envers de la psychanalyse :
 
 
4
 
 
Voil? donc d?finie la relation entre ces termes qui sont quatre. Celui que
je n?ai pas nomm? est celui qui est innommable Parce que c?est sur son
interdiction que se fonde toute cette structure ? c?est ? savoir, la
jouissance.
C?est l? que la vue, la petite lucarne, le regard qu?a apport? l?analyse
nous introduit ? ce qui peut ?tre d?marche f?conde, non pas de la pens?e,
mais de l?acte. Et c?est en cela que cela para?t r?volutionnaire.
Ce n?est pas autour du sujet que cela se situe. Quelle que soit la
f?con?dit? qu?ait montr?e l?interrogation hyst?rique, qui, je l?ai dit,
l?introduit le premier dans l?histoire, et bien que l?entr?e du sujet comme
agent du


 
206- discours ait eu des r?sultats tr?s surprenants, dont le premier est
celui de la science, ce n?est pas l? pour autant qu?est la cl? de tous les
ressorts. La cl? est dans le questionnement de ce qu?il en est de la
jouissance.
On peut dire que la jouissance est limit?e par des processus naturels. Mais,
pour dire la v?rit?, nous n?en savons rien, si ce sont des processus
naturels. Nous savons simplement que nous avons fini par consid?rer comme
naturelle la douilletterie dans laquelle nous entretient une soci?t? ? peu
pr?s ordonn?e, ? ceci pr?s que chacun meurt d?envie de savoir ce que cela
ferait si cela faisait vraiment mal. D?o? cette hantise sadomaso?chiste qui
caract?rise notre aimable ambiance sexuelle.
Cela est tout ? fait futile, voire secondaire. L?important est que, naturel
ou pas, c?est bel et bien en tant que li?e ? l?origine m?me de l'entr?e en
jeu du signifiant, qu?on peut parler de jouissance. Ce dont Jouit ?l?hu?tre
ou le castor, personne n?en saura jamais rien, Parce que, faute de
signifiant, il n?y a pas de distance entre la jouissance et le corps.
L?hu?tre et le castor sont au m?me niveau que la plante, qui, apr?s tout, en
a peut-?tre aussi une, de jouissance, sur ce plan-l?.
 La jouissance est tr?s exactement corr?lative ? la forme premi?re de  l
entr?e en jeu de ce que j?appelle la marque, le trait unaire,  qui est la
marque pour la mort, si vous voulez lui donner son sens. Observez bien que
rien ne prend de sens que quand entre en jeu la mort.
C?est ? partir du clivage, de la s?paration de la jouissance et du corps
d?sormais mortifi?, c?est ? partir du moment o? il y a jeu d?inscriptions,
marque du trait unaire, que la question se pose. Il n?y a pas besoin
d?attendre que le sujet se soit r?v?l? bien cach?, au niveau de la v?rit? du
ma?tre. La division du sujet n?est sans doute rien d?autre que l?ambigu?t?
radicale qui s?attache au terme m?me de v?rit?.
C?est pour autant que le langage, tout ce qui instaure l?ordre du dis?cours,
laisse les choses dans une b?ance, qu?en somme, nous pouvons ?tre s?rs qu??
suivre son fil, nous ne ferons rien jamais que suivre un contour Mais il y a
quelque chose qu?il nous apporte de plus, et c?est le moins de ce qu?il nous
faudrait vraiment savoir pour r?pondre ? la question par laquelle j?ai
commenc?, c?est ? savoir, ce qui se passe actuellement au niveau du discours
universitaire.
Il faut commencer par voir pourquoi le discours du ma?tre est si soli?dement
?tabli, au point que peu d?entre vous, semble-t-il, mesurent


 
207-     jusqu?? quel point il est stable. Cela tient ? ce que Marx a
d?montr? ?        sans, je dois le dire, en montrer le relief ? concernant
la production,
Et qu?il appelle plus-value, et non pas plus-de-jouir.
Quelque chose a chang? dans le discours du ma?tre ? partir d?un cer?tain
moment de l?histoire. Nous n?allons pas nous casser les pieds ? savoir si
c?est ? cause de Luther, ou de Calvin, ou de je ne sais quel trafic de
navires autour de G?nes, ou dans la mer M?diterran?e, ou ailleurs, car le
point important est qu?? partir d?un certain jour, le plus-de-jouir se
compte, se comptabilise, se totalise. L?, commence ce que l?on appelle
accumulation du capital.
Ne sentez-vous pas, par rapport ? ce que j?ai ?nonc? tout ? l?heure de
l?impuissance ? faire le joint du plus-de-jouir ? la v?rit? du ma?tre,
qu?ici, le pas gagne ? Je ne dis pas que c?est le dernier qui est d?cisif,
mais l?impuis?sance de cette jonction est tout d?un coup vid?e. La
plus-value s?adjoint au capital ? pas de probl?me, c?est homog?ne, nous
sommes dans les valeurs. D?ailleurs, nous y nageons tous au temps b?ni o?
nous vivons.
Ce qu?il y a de frappant, et qu?on ne semble pas voir, c?est qu?? partir de
ce moment-l?, du fait qu?ont ?t? a?r?s les nuages de l?impuissance, le
signifiant-ma?tre n?en appara?t que plus inattaquable, justement dans son
impossibilit?. O? est-il ? Comment le nommer ? Comment le rep?rer? ? sinon
bien s?r dans ses effets meurtrier D?noncer l'imp?rialisme? Mais comment
l?arr?ter, ce petit m?canisme?
Qu?en est-il maintenant du discours universitaire? Il ne peut pas y avoir
ailleurs une chance que la chose tourne un peu. Comment ? Je me r?serve de
vous l?indiquer plus tard puisque, vous le voyez, je vais lente?ment. Mais
je peux d?j? vous dire qu?au niveau du discours universitaire, l?objet a
vient ? une place qui est enjeu chaque fois que cela bouge, celle de
l?exploitation plus ou moins tol?rable.
L?objet a, c?est ce qui permet d?introduire un petit peu d?air dans la
fonction du plus-de-jouir. L?objet a, c?est ce que vous ?tes tous, en tant
que rang?s l? ? autant de fausses-couches de ce qui a ?t?, pour ceux qui
vous ont engendr?s, cause du d?sir. Et c?est l? que vous avez ? vous y
retrouver, la psychanalyse vous l?apprend.
Que l?on ne me casse pas les pieds ? me dire que je ferais bien de faire
remarquer ? ceux qui s?agitent ici ou ailleurs qu?il y a un monde entre la
fausse-couche de la grande bourgeoisie et celle du prol?tariat. Apr?s tout,


 
208- la fausse-couche de la grande bourgeoisie, en tant que fausse-couche,
n?est pas forc?e de tra?ner tout le temps avec elle sa couveuse.
Reste que la pr?tention ? se situer en un point qui serait tout d?un coup
particuli?rement illumin?, illuminable, et qui pourrait arriver ? bouger de
ces rapports, il ne faut tout de m?me pas la hausser au point o? poussait
les choses ? petit souvenir que je vous livre ? une personne qui fut ?
m?accompagner pendant au moins deux ou trois mois de ce qu?on a coutume
d?appeler la folle jeunesse. Cette ravissante me disait
?        Moi, je suis de pure race prol?tarienne.
On n?en a jamais tout ? fait fini avec la s?gr?gation. Je peux vous dire que
cela ne fera jamais que reprendre de plus belle. Rien ne peut fonctionner
sans cela ? qui ce passe ici, en tant que le a, le a sous une forme vivante,
toute fausse-couche qu?elle soit, manifeste qu?elle est l?effet du langage.
Quoi qu?il en soit, il y a en tous les cas un niveau auquel cela ne
s?arrange pas, c?est au niveau de ceux qui ont produit les effets du langage
 puisque aucun enfant n?est n? sans avoir eu ? faire ? ce trafic par
l?interm?diaire de ses aimables dits prog?niteurs, qui ?taient pris dans
tout le probl?me du discours, avec, eux aussi, derri?re eux, la g?n?ration
pr?c?dente. Et c?est ? ce niveau-l? qu?il faudrait vraiment avoir interrog?.
Si l?on veut que quelque chose tourne ? bien s?r, au dernier terme, on ne
peut jamais tourner, je l?assez soulign? ?, ce n?est certainement pas par
progressisme, c?est simplement parce que cela ne peut pas s?arr?ter de
tourner. Si cela ne tourne pas, cela grince, l? o? les choses font question,
c?est-?-dire au niveau de la mise en place de quelque chose qui s??crit a.
Est-ce que cela a jamais exist? ? Oui, sans doute et ce sont les Anciens qui
nous en donnent, apr?s tout, le meilleur t?moignage, et ensuite, tout au
long des ?ges, les choses formelles, classiques, en quelque sorte copi?es
sur eux.
Pour nous, au niveau o? les choses se passent pour l?instant, que peut
esp?rer ceci ? ce point d?auscultation, tout ce qui du corps reste de vivant
 de savoir, ce nourrisson pourquoi pas, ce regard, ce cri, ce braille?ment,
il aboie ? qu?est-ce qu?il peut faire ?
J?essaierai de vous dire la prochaine fois ce que signifie ce que j
?appel?lerai la gr?ve de la culture.
 
 
je continue mes recherches...
 
-------Message original-------
 
De : harry haller
Date : 29/12/2007 10:23:02
A : Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne
Sujet : Re: [Lutecium-group] 2007 <--> 2008
 
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
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  Quelqu'un pourrait-il m'indiquer oy Lacan parle de la "jouissance de l
huitre", en piriode de fjte, je tiens ` savoir qui je mange...
 
Merci par avance.
 
 
Date: Mon, 24 Dec 2007 18:17:23 -0200From: mc2 at superig.com.brTo:
lutecium-group at lutecium.orgSubject: [Lutecium-group] 2007 <--> 2008
Un excellent 2008 ` vous.Marcos Abel
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From feiferj at free.fr  Sun Dec 30 00:07:38 2007
From: feiferj at free.fr (Jean-Pierre Feifer)
Date: Sun, 30 Dec 2007 01:07:38 +0100
Subject: [Lutecium-group]
 =?iso-8859-1?B?W0x1dGVjaXVtLWdyb3VwXSBMZSBjb21wbGV4ZSBkJ09lZGlwZSB1biBwYXNzYWdlIG9ibGln
 6SA/?=
Message-ID: <20071230000402.94BF212B6C2@smtp2-g19.free.fr>


Tel est le th?me de cette ?mission m?dicale diffus?e sur la Cinq et qui nous offre ici un beau dialogue de sourds ou chacun dit cependant des choses int?ressantes,  tout cel? ficel? en quelques minutes.
Il y a aussi un beau t?moignage v?cu ou on voit un enfant de six ans avouer ? la cam?ra tout l'amour qu'il porte ? sa maman, et un p?re qui en est fort marri...  En contre-point Didier Pleu, psychologue, essaie de faire la peau de la psychanalyse mais Serge Effez ne rentre pas dans le jeu de cette diatribe et essaie en peu de temps de dire ce qu'il en est de ce mythe d'Oedipe comme m?taphore. En fait, j'aurais aimer savoir comment le psychanalyste s'y prendrait pour "d?fusionner" la relation m?re-enfant" dans le contexte de ce t?moignage v?cu ? moins que ce ne soit la cam?ra qui ait remplac? la r?le du tiers symbolique ? Et comment le psycho (psy-show ?) s'y prendrait pour rendre au  papa ses vertus cardinales de "p?re" - il semble ?voquer une forme de remise en place un peu s?che - du style "toi l'enfant, reste ? ta place !"  ... L'emission est un peu courte mais elle a au moins le m?rite d"?voquer ces questions. A regarder avant qu'elle ne disparaisse d'ici 2 ou 3 jours... 
Si le lien ne s'ouvrait pas, faire un copier coller dans votre browser pr?f?r? et cliquer dans le site sur : "Voir la vid?o" ? la rubrique "le complexe d'Oedipe un passage oblig? ?"
 
http://www.france5.fr/allo-docteurs/index-fr.php?page=accueil#

Je n'ose ici faire d'autres voeux sachant ce qu'en penserait Freud que celui d'un meilleur travail analytique pour l'ann?e future... Mais avec un peu de chance, si la structure du temps - soit du d?sir - est torique, il devrait y avoir  encore de belles ann?es devant nous ! 

JP.  


From Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr  Sun Dec 30 12:44:56 2007
From: Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr (Liliane Fainsilber)
Date: Sun, 30 Dec 2007 13:44:56 +0100
Subject: [Lutecium-group]
	=?iso-8859-1?q?Le_complexe_d=27Oedipe_un_passage?=
	=?iso-8859-1?q?_oblig=E9_=3F?=
References: <20071230000402.94BF212B6C2@smtp2-g19.free.fr>
Message-ID: <000601c84ae1$c874bd50$bd01a8c0@lilianed698bcb>

Merci, cher Jean-Pierre, pour l'indication de ce petit film.

C'est vrai que le papa ?tait bien marri et la maman bien contente. Il 
manquait juste, de la part de la m?re,  une parole concernant le p?re et 
adress?e ? l'enfant. C'?tait peut-?tre ce en quoi il s'en trouvait marri car 
cette femme  maintenait la rivalit? ouverte entre le p?re et l'enfant. Je 
dirais m?me qu'elle entretenait la concurrence : c'?tait son fils qui lui 
disait ce qu'elle ?tait heureuse d'entendre  : qu'elle ?tait belle. Le p?re, 
lui,  de son propre aveu, l'avait beaucoup dit ? sa m?re.
Ceci dit l'enfant n'a que six ans et la sortie de l'Oedipe est peut-?tre 
encore pour lui possible,  m?me au prix d'une bonne n?vrose, comme la 
plupart d'entre nous.
Il y a quand m?me quelque chose qui dans cet entretien m'a,  par contre, 
fait tout ? fait question c'est ce que disait Serge Effez que la fonction 
s?paratrice d'un tiers entre l'enfant et sa m?re pouvait ?tre aussi bien 
faite par n'importe quel personnage, notamment par une autre femme.
C'est ainsi que la fonction du p?re est radicalement pass?e ? l'as.
Car enfin ce doit ?tre quand m?me lui, qui au second temps de l'Oedipe, 
donne la dimension de ce fait que la m?re est priv?e de ce phallus 
imaginaire que l'enfant lui attribue or,  s'il peut la priver de ce phallus, 
c'est bien parce que c'est ? lui qu'il est d?sormais attribu?, il en est le 
possesseur, m?me si, comme le dit Lacan, il ne le porte jamais qu'en 
bandouli?re.
Enfin c'est ainsi que je vois les choses, mais dans ce domaine, on devient 
vite ringard ou plut?t ringarde.

C'est sympa de souhaiter pour cette nouvelle ann?e un meilleur travail 
analytique, cela nous change des meilleurs voeux de bonheur. Amicalement. 
Liliane.
Le go?t de la psychanalyse : http://www.le-gout-de-la-psychanalyse.fr/




----- Original Message ----- 
From: "Jean-Pierre Feifer" <feiferj at free.fr>
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" 
<lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Sunday, December 30, 2007 1:07 AM
Subject: [Lutecium-group] [Lutecium-group] Le complexe d'Oedipe un passage 
oblig? ?


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---

Tel est le th?me de cette ?mission m?dicale diffus?e sur la Cinq et qui nous 
offre ici un beau dialogue de sourds ou chacun dit cependant des choses 
int?ressantes,  tout cel? ficel? en quelques minutes.
Il y a aussi un beau t?moignage v?cu ou on voit un enfant de six ans avouer 
? la cam?ra tout l'amour qu'il porte ? sa maman, et un p?re qui en est fort 
marri...  En contre-point Didier Pleu, psychologue, essaie de faire la peau 
de la psychanalyse mais Serge Effez ne rentre pas dans le jeu de cette 
diatribe et essaie en peu de temps de dire ce qu'il en est de ce mythe 
d'Oedipe comme m?taphore. En fait, j'aurais aimer savoir comment le 
psychanalyste s'y prendrait pour "d?fusionner" la relation m?re-enfant" dans 
le contexte de ce t?moignage v?cu ? moins que ce ne soit la cam?ra qui ait 
remplac? la r?le du tiers symbolique ? Et comment le psycho (psy-show ?) s'y 
prendrait pour rendre au  papa ses vertus cardinales de "p?re" - il semble 
?voquer une forme de remise en place un peu s?che - du style "toi l'enfant, 
reste ? ta place !"  ... L'emission est un peu courte mais elle a au moins 
le m?rite d"?voquer ces questions. A regarder avant qu'elle ne disparaisse 
d'ici 2 ou 3 jours...
Si le lien ne s'ouvrait pas, faire un copier coller dans votre browser 
pr?f?r? et cliquer dans le site sur : "Voir la vid?o" ? la rubrique "le 
complexe d'Oedipe un passage oblig? ?"

http://www.france5.fr/allo-docteurs/index-fr.php?page=accueil#

Je n'ose ici faire d'autres voeux sachant ce qu'en penserait Freud que celui 
d'un meilleur travail analytique pour l'ann?e future... Mais avec un peu de 
chance, si la structure du temps - soit du d?sir - est torique, il devrait y 
avoir  encore de belles ann?es devant nous !

JP.
_______________________________________________
A question? click Help-Me at lutecium.org
Lutecium-group mailing list
Lutecium-group at lutecium.org
http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
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From Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr  Sun Dec 30 13:52:45 2007
From: Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr (Liliane Fainsilber)
Date: Sun, 30 Dec 2007 14:52:45 +0100
Subject: [Lutecium-group] =?utf-8?q?_No=C3=ABl_aux_tisons_et_P=C3=A2ques_a?=
	=?utf-8?q?u_balcon?=
Message-ID: <003101c84aeb$4199d630$bd01a8c0@lilianed698bcb>


No?l aux tisons et vivement P?ques au balcon ! 

  

Liliane Fainsilber 
-------------- next part --------------
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From gimb345 at yahoo.fr  Sun Dec 30 14:27:00 2007
From: gimb345 at yahoo.fr (Gabrielle)
Date: Sun, 30 Dec 2007 15:27:00 +0100 (CET)
Subject: [Lutecium-group] =?iso-8859-1?q?RE_=3A_Re=3A__Le_complexe_d=27Oed?=
 =?iso-8859-1?q?ipe_un_passage_oblig=E9_=3F?=
In-Reply-To: <000601c84ae1$c874bd50$bd01a8c0@lilianed698bcb>
Message-ID: <930357.86599.qm@web23201.mail.ird.yahoo.com>

Bonjour Liliane,
A propos de ce paragraphe :

> Il y a quand m?me quelque chose qui dans cet
> entretien m'a,  par contre, 
> fait tout ? fait question c'est ce que disait Serge
> Effez que la fonction 
> s?paratrice d'un tiers entre l'enfant et sa m?re
> pouvait ?tre aussi bien 
> faite par n'importe quel personnage, notamment par
> une autre femme.
> C'est ainsi que la fonction du p?re est radicalement
> pass?e ? l'as.
> Car enfin ce doit ?tre quand m?me lui, qui au second
> temps de l'Oedipe, 
> donne la dimension de ce fait que la m?re est priv?e
> de ce phallus 
> imaginaire que l'enfant lui attribue or,  s'il peut
> la priver de ce phallus, 
> c'est bien parce que c'est ? lui qu'il est d?sormais
> attribu?, il en est le 
> possesseur, m?me si, comme le dit Lacan, il ne le
> porte jamais qu'en 
> bandouli?re.
> 

Je n'ai pas encore bien ?lucid? cette sortie de
l'oedipe, en tout cas sa localisation dans le temps,
dans ses ?tapes, selon le sexe de l'enfant...
Ce que disait Effez me semble pertinent.
Le psychologue ?tait compl?tement dans l'?tablissement
de la fonction parentale d'autorit?, de prise de
distance, niant l'imaginaire de l'enfant, alors que
c'est l'imaginaire qui fait la n?vrose, en prenant le
pas sur le reste. Enfin, c'est une hypoth?se.

Que le p?re soit pr?sent ou non, une des fonctions
paternelles est de s?parer l'enfant de sa m?re. Il
faut une m?diation triangulaire, qui casse la relation
fusionnelle m?re-enfant (ou p?re-enfant, ou
?ducateur-enfant). C'est au fusionn?-adulte de le
faire, de pr?senter ? l'enfant un tiers, qui peut
symboliquement lui signifier qu'il n'est pas,
l'enfant, le phallus de sa m?re, mais il n'y a pas
d'urgence. Et ce tiers peut ?tre le p?re, ou un autre
homme, ou une femme, ou une "autorit?".

Ensuite, ou parall?lement, un enfant se pose la
question de son origine. Il vient forc?ment d'un homme
et une femme. 
Mais ce n'?tait pas le centre du d?bat, c'est une
autre fonction du p?re.

Tout cela me pose question aussi.

Bonne ann?e ? tous !

Gabrielle


--- Liliane Fainsilber <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>
a ?crit?:

> lutecium-group: Document interne au Groupe de
> Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Merci, cher Jean-Pierre, pour l'indication de ce
> petit film.
> 
> C'est vrai que le papa ?tait bien marri et la maman
> bien contente. Il 
> manquait juste, de la part de la m?re,  une parole
> concernant le p?re et 
> adress?e ? l'enfant. C'?tait peut-?tre ce en quoi il
> s'en trouvait marri car 
> cette femme  maintenait la rivalit? ouverte entre le
> p?re et l'enfant. Je 
> dirais m?me qu'elle entretenait la concurrence :
> c'?tait son fils qui lui 
> disait ce qu'elle ?tait heureuse d'entendre  :
> qu'elle ?tait belle. Le p?re, 
> lui,  de son propre aveu, l'avait beaucoup dit ? sa
> m?re.
> Ceci dit l'enfant n'a que six ans et la sortie de
> l'Oedipe est peut-?tre 
> encore pour lui possible,  m?me au prix d'une bonne
> n?vrose, comme la 
> plupart d'entre nous.
> Il y a quand m?me quelque chose qui dans cet
> entretien m'a,  par contre, 
> fait tout ? fait question c'est ce que disait Serge
> Effez que la fonction 
> s?paratrice d'un tiers entre l'enfant et sa m?re
> pouvait ?tre aussi bien 
> faite par n'importe quel personnage, notamment par
> une autre femme.
> C'est ainsi que la fonction du p?re est radicalement
> pass?e ? l'as.
> Car enfin ce doit ?tre quand m?me lui, qui au second
> temps de l'Oedipe, 
> donne la dimension de ce fait que la m?re est priv?e
> de ce phallus 
> imaginaire que l'enfant lui attribue or,  s'il peut
> la priver de ce phallus, 
> c'est bien parce que c'est ? lui qu'il est d?sormais
> attribu?, il en est le 
> possesseur, m?me si, comme le dit Lacan, il ne le
> porte jamais qu'en 
> bandouli?re.
> Enfin c'est ainsi que je vois les choses, mais dans
> ce domaine, on devient 
> vite ringard ou plut?t ringarde.
> 
> C'est sympa de souhaiter pour cette nouvelle ann?e
> un meilleur travail 
> analytique, cela nous change des meilleurs voeux de
> bonheur. Amicalement. 
> Liliane.
> Le go?t de la psychanalyse :
> http://www.le-gout-de-la-psychanalyse.fr/
> 
> 
> 
> 
> ----- Original Message ----- 
> From: "Jean-Pierre Feifer" <feiferj at free.fr>
> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse
> lacanienne" 
> <lutecium-group at lutecium.org>
> Sent: Sunday, December 30, 2007 1:07 AM
> Subject: [Lutecium-group] [Lutecium-group] Le
> complexe d'Oedipe un passage 
> oblig? ?
> 
> 
> lutecium-group: Document interne au Groupe de
> Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> 
> Tel est le th?me de cette ?mission m?dicale diffus?e
> sur la Cinq et qui nous 
> offre ici un beau dialogue de sourds ou chacun dit
> cependant des choses 
> int?ressantes,  tout cel? ficel? en quelques
> minutes.
> Il y a aussi un beau t?moignage v?cu ou on voit un
> enfant de six ans avouer 
> ? la cam?ra tout l'amour qu'il porte ? sa maman, et
> un p?re qui en est fort 
> marri...  En contre-point Didier Pleu, psychologue,
> essaie de faire la peau 
> de la psychanalyse mais Serge Effez ne rentre pas
> dans le jeu de cette 
> diatribe et essaie en peu de temps de dire ce qu'il
> en est de ce mythe 
> d'Oedipe comme m?taphore. En fait, j'aurais aimer
> savoir comment le 
> psychanalyste s'y prendrait pour "d?fusionner" la
> relation m?re-enfant" dans 
> le contexte de ce t?moignage v?cu ? moins que ce ne
> soit la cam?ra qui ait 
> remplac? la r?le du tiers symbolique ? Et comment le
> psycho (psy-show ?) s'y 
> prendrait pour rendre au  papa ses vertus cardinales
> de "p?re" - il semble 
> ?voquer une forme de remise en place un peu s?che -
> du style "toi l'enfant, 
> reste ? ta place !"  ... L'emission est un peu
> courte mais elle a au moins 
> le m?rite d"?voquer ces questions. A regarder avant
> qu'elle ne disparaisse 
> d'ici 2 ou 3 jours...
> Si le lien ne s'ouvrait pas, faire un copier coller
> dans votre browser 
> pr?f?r? et cliquer dans le site sur : "Voir la
> vid?o" ? la rubrique "le 
> complexe d'Oedipe un passage oblig? ?"
> 
>
http://www.france5.fr/allo-docteurs/index-fr.php?page=accueil#
> 
> Je n'ose ici faire d'autres voeux sachant ce qu'en
> penserait Freud que celui 
> d'un meilleur travail analytique pour l'ann?e
> future... Mais avec un peu de 
> chance, si la structure du temps - soit du d?sir -
> est torique, il devrait y 
> avoir  encore de belles ann?es devant nous !
> 
> JP.
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> detecte.
> 
> 
> 
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> Lutecium-group at lutecium.org
>
http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
> 
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From Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr  Sun Dec 30 14:48:21 2007
From: Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr (Liliane Fainsilber)
Date: Sun, 30 Dec 2007 15:48:21 +0100
Subject: [Lutecium-group]
	=?iso-8859-1?q?RE_=3A_Re=3A__Le_complexe_d=27Oed?=
	=?iso-8859-1?q?ipe_un_passage_oblig=E9_=3F?=
References: <930357.86599.qm@web23201.mail.ird.yahoo.com>
Message-ID: <001201c84af3$05f72350$bd01a8c0@lilianed698bcb>

Bonjour Gabrielle,

Cela me para?t difficile pour une femme de dire que c'est elle qui d?tient 
le phallus, sans que ce soit, dans le d?menti. C'est cela qui m'a fait 
question. Que ce soit une "autre femme" qui assure la privation phallique de 
la m?re. Votre remarque que c'est ? l'adulte fusionn? et surtout fusionnant 
de se faire l'agent de cette s?paration est juste, mais le tout c'est de 
savoir comment, car c'est, de plus, inconscient.

La position du psychologue ?tait tout ? fait surprenante dans sa d?n?gation 
de l'Oedipe. Liliane.


----- Original Message ----- 
From: "Gabrielle" <gimb345 at yahoo.fr>
To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de travail 
pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Sunday, December 30, 2007 3:27 PM
Subject: [Lutecium-group] RE : Re: Le complexe d'Oedipe un passage oblig? ?


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Bonjour Liliane,
A propos de ce paragraphe :

> Il y a quand m?me quelque chose qui dans cet
> entretien m'a,  par contre,
> fait tout ? fait question c'est ce que disait Serge
> Effez que la fonction
> s?paratrice d'un tiers entre l'enfant et sa m?re
> pouvait ?tre aussi bien
> faite par n'importe quel personnage, notamment par
> une autre femme.
> C'est ainsi que la fonction du p?re est radicalement
> pass?e ? l'as.
> Car enfin ce doit ?tre quand m?me lui, qui au second
> temps de l'Oedipe,
> donne la dimension de ce fait que la m?re est priv?e
> de ce phallus
> imaginaire que l'enfant lui attribue or,  s'il peut
> la priver de ce phallus,
> c'est bien parce que c'est ? lui qu'il est d?sormais
> attribu?, il en est le
> possesseur, m?me si, comme le dit Lacan, il ne le
> porte jamais qu'en
> bandouli?re.
>

Je n'ai pas encore bien ?lucid? cette sortie de
l'oedipe, en tout cas sa localisation dans le temps,
dans ses ?tapes, selon le sexe de l'enfant...
Ce que disait Effez me semble pertinent.
Le psychologue ?tait compl?tement dans l'?tablissement
de la fonction parentale d'autorit?, de prise de
distance, niant l'imaginaire de l'enfant, alors que
c'est l'imaginaire qui fait la n?vrose, en prenant le
pas sur le reste. Enfin, c'est une hypoth?se.

Que le p?re soit pr?sent ou non, une des fonctions
paternelles est de s?parer l'enfant de sa m?re. Il
faut une m?diation triangulaire, qui casse la relation
fusionnelle m?re-enfant (ou p?re-enfant, ou
?ducateur-enfant). C'est au fusionn?-adulte de le
faire, de pr?senter ? l'enfant un tiers, qui peut
symboliquement lui signifier qu'il n'est pas,
l'enfant, le phallus de sa m?re, mais il n'y a pas
d'urgence. Et ce tiers peut ?tre le p?re, ou un autre
homme, ou une femme, ou une "autorit?".

Ensuite, ou parall?lement, un enfant se pose la
question de son origine. Il vient forc?ment d'un homme
et une femme.
Mais ce n'?tait pas le centre du d?bat, c'est une
autre fonction du p?re.

Tout cela me pose question aussi.

Bonne ann?e ? tous !

Gabrielle


--- Liliane Fainsilber <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>
a ?crit :

> lutecium-group: Document interne au Groupe de
> Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Merci, cher Jean-Pierre, pour l'indication de ce
> petit film.
>
> C'est vrai que le papa ?tait bien marri et la maman
> bien contente. Il
> manquait juste, de la part de la m?re,  une parole
> concernant le p?re et
> adress?e ? l'enfant. C'?tait peut-?tre ce en quoi il
> s'en trouvait marri car
> cette femme  maintenait la rivalit? ouverte entre le
> p?re et l'enfant. Je
> dirais m?me qu'elle entretenait la concurrence :
> c'?tait son fils qui lui
> disait ce qu'elle ?tait heureuse d'entendre  :
> qu'elle ?tait belle. Le p?re,
> lui,  de son propre aveu, l'avait beaucoup dit ? sa
> m?re.
> Ceci dit l'enfant n'a que six ans et la sortie de
> l'Oedipe est peut-?tre
> encore pour lui possible,  m?me au prix d'une bonne
> n?vrose, comme la
> plupart d'entre nous.
> Il y a quand m?me quelque chose qui dans cet
> entretien m'a,  par contre,
> fait tout ? fait question c'est ce que disait Serge
> Effez que la fonction
> s?paratrice d'un tiers entre l'enfant et sa m?re
> pouvait ?tre aussi bien
> faite par n'importe quel personnage, notamment par
> une autre femme.
> C'est ainsi que la fonction du p?re est radicalement
> pass?e ? l'as.
> Car enfin ce doit ?tre quand m?me lui, qui au second
> temps de l'Oedipe,
> donne la dimension de ce fait que la m?re est priv?e
> de ce phallus
> imaginaire que l'enfant lui attribue or,  s'il peut
> la priver de ce phallus,
> c'est bien parce que c'est ? lui qu'il est d?sormais
> attribu?, il en est le
> possesseur, m?me si, comme le dit Lacan, il ne le
> porte jamais qu'en
> bandouli?re.
> Enfin c'est ainsi que je vois les choses, mais dans
> ce domaine, on devient
> vite ringard ou plut?t ringarde.
>
> C'est sympa de souhaiter pour cette nouvelle ann?e
> un meilleur travail
> analytique, cela nous change des meilleurs voeux de
> bonheur. Amicalement.
> Liliane.
> Le go?t de la psychanalyse :
> http://www.le-gout-de-la-psychanalyse.fr/
>
>
>
>
> ----- Original Message ----- 
> From: "Jean-Pierre Feifer" <feiferj at free.fr>
> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse
> lacanienne"
> <lutecium-group at lutecium.org>
> Sent: Sunday, December 30, 2007 1:07 AM
> Subject: [Lutecium-group] [Lutecium-group] Le
> complexe d'Oedipe un passage
> oblig? ?
>
>
> lutecium-group: Document interne au Groupe de
> Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
>
> Tel est le th?me de cette ?mission m?dicale diffus?e
> sur la Cinq et qui nous
> offre ici un beau dialogue de sourds ou chacun dit
> cependant des choses
> int?ressantes,  tout cel? ficel? en quelques
> minutes.
> Il y a aussi un beau t?moignage v?cu ou on voit un
> enfant de six ans avouer
> ? la cam?ra tout l'amour qu'il porte ? sa maman, et
> un p?re qui en est fort
> marri...  En contre-point Didier Pleu, psychologue,
> essaie de faire la peau
> de la psychanalyse mais Serge Effez ne rentre pas
> dans le jeu de cette
> diatribe et essaie en peu de temps de dire ce qu'il
> en est de ce mythe
> d'Oedipe comme m?taphore. En fait, j'aurais aimer
> savoir comment le
> psychanalyste s'y prendrait pour "d?fusionner" la
> relation m?re-enfant" dans
> le contexte de ce t?moignage v?cu ? moins que ce ne
> soit la cam?ra qui ait
> remplac? la r?le du tiers symbolique ? Et comment le
> psycho (psy-show ?) s'y
> prendrait pour rendre au  papa ses vertus cardinales
> de "p?re" - il semble
> ?voquer une forme de remise en place un peu s?che -
> du style "toi l'enfant,
> reste ? ta place !"  ... L'emission est un peu
> courte mais elle a au moins
> le m?rite d"?voquer ces questions. A regarder avant
> qu'elle ne disparaisse
> d'ici 2 ou 3 jours...
> Si le lien ne s'ouvrait pas, faire un copier coller
> dans votre browser
> pr?f?r? et cliquer dans le site sur : "Voir la
> vid?o" ? la rubrique "le
> complexe d'Oedipe un passage oblig? ?"
>
>
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>
> Je n'ose ici faire d'autres voeux sachant ce qu'en
> penserait Freud que celui
> d'un meilleur travail analytique pour l'ann?e
> future... Mais avec un peu de
> chance, si la structure du temps - soit du d?sir -
> est torique, il devrait y
> avoir  encore de belles ann?es devant nous !
>
> JP.
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> Aucun virus connu a ce jour par nos services n'a ete
> detecte.
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l'?


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From gimb345 at yahoo.fr  Sun Dec 30 15:28:25 2007
From: gimb345 at yahoo.fr (Gabrielle)
Date: Sun, 30 Dec 2007 16:28:25 +0100 (CET)
Subject: [Lutecium-group] =?iso-8859-1?q?RE_=3A_Re=3A__RE_=3A_Re=3A__Le_co?=
 =?iso-8859-1?q?mplexe_d=27Oedipe_un_passage_oblig=E9_=3F?=
In-Reply-To: <001201c84af3$05f72350$bd01a8c0@lilianed698bcb>
Message-ID: <898535.80948.qm@web23215.mail.ird.yahoo.com>

C'est toujours encore une question de d?sir, non ? et
de castration ?
Venant de, ou s'adressant ?, ou pla?ant l'enfant en
substitut ?

Gabrielle

--- Liliane Fainsilber <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>
a ?crit?:

> lutecium-group: Document interne au Groupe de
> Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Bonjour Gabrielle,
> 
> Cela me para?t difficile pour une femme de dire que
> c'est elle qui d?tient 
> le phallus, sans que ce soit, dans le d?menti. C'est
> cela qui m'a fait 
> question. Que ce soit une "autre femme" qui assure
> la privation phallique de 
> la m?re. Votre remarque que c'est ? l'adulte
> fusionn? et surtout fusionnant 
> de se faire l'agent de cette s?paration est juste,
> mais le tout c'est de 
> savoir comment, car c'est, de plus, inconscient.
> 
> La position du psychologue ?tait tout ? fait
> surprenante dans sa d?n?gation 
> de l'Oedipe. Liliane.
> 
> 
> ----- Original Message ----- 
> From: "Gabrielle" <gimb345 at yahoo.fr>
> To: "Liliane Fainsilber"
> <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de travail 
> pour la psychanalyse lacanienne"
> <lutecium-group at lutecium.org>
> Sent: Sunday, December 30, 2007 3:27 PM
> Subject: [Lutecium-group] RE : Re: Le complexe
> d'Oedipe un passage oblig? ?
> 
> 
> lutecium-group: Document interne au Groupe de
> Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Bonjour Liliane,
> A propos de ce paragraphe :
> 
> > Il y a quand m?me quelque chose qui dans cet
> > entretien m'a,  par contre,
> > fait tout ? fait question c'est ce que disait
> Serge
> > Effez que la fonction
> > s?paratrice d'un tiers entre l'enfant et sa m?re
> > pouvait ?tre aussi bien
> > faite par n'importe quel personnage, notamment par
> > une autre femme.
> > C'est ainsi que la fonction du p?re est
> radicalement
> > pass?e ? l'as.
> > Car enfin ce doit ?tre quand m?me lui, qui au
> second
> > temps de l'Oedipe,
> > donne la dimension de ce fait que la m?re est
> priv?e
> > de ce phallus
> > imaginaire que l'enfant lui attribue or,  s'il
> peut
> > la priver de ce phallus,
> > c'est bien parce que c'est ? lui qu'il est
> d?sormais
> > attribu?, il en est le
> > possesseur, m?me si, comme le dit Lacan, il ne le
> > porte jamais qu'en
> > bandouli?re.
> >
> 
> Je n'ai pas encore bien ?lucid? cette sortie de
> l'oedipe, en tout cas sa localisation dans le temps,
> dans ses ?tapes, selon le sexe de l'enfant...
> Ce que disait Effez me semble pertinent.
> Le psychologue ?tait compl?tement dans
> l'?tablissement
> de la fonction parentale d'autorit?, de prise de
> distance, niant l'imaginaire de l'enfant, alors que
> c'est l'imaginaire qui fait la n?vrose, en prenant
> le
> pas sur le reste. Enfin, c'est une hypoth?se.
> 
> Que le p?re soit pr?sent ou non, une des fonctions
> paternelles est de s?parer l'enfant de sa m?re. Il
> faut une m?diation triangulaire, qui casse la
> relation
> fusionnelle m?re-enfant (ou p?re-enfant, ou
> ?ducateur-enfant). C'est au fusionn?-adulte de le
> faire, de pr?senter ? l'enfant un tiers, qui peut
> symboliquement lui signifier qu'il n'est pas,
> l'enfant, le phallus de sa m?re, mais il n'y a pas
> d'urgence. Et ce tiers peut ?tre le p?re, ou un
> autre
> homme, ou une femme, ou une "autorit?".
> 
> Ensuite, ou parall?lement, un enfant se pose la
> question de son origine. Il vient forc?ment d'un
> homme
> et une femme.
> Mais ce n'?tait pas le centre du d?bat, c'est une
> autre fonction du p?re.
> 
> Tout cela me pose question aussi.
> 
> Bonne ann?e ? tous !
> 
> Gabrielle
> 
> 
> --- Liliane Fainsilber
> <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>
> a ?crit :
> 
> > lutecium-group: Document interne au Groupe de
> > Travail Lutecium.
> > Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> > ---
> > Merci, cher Jean-Pierre, pour l'indication de ce
> > petit film.
> >
> > C'est vrai que le papa ?tait bien marri et la
> maman
> > bien contente. Il
> > manquait juste, de la part de la m?re,  une parole
> > concernant le p?re et
> > adress?e ? l'enfant. C'?tait peut-?tre ce en quoi
> il
> > s'en trouvait marri car
> > cette femme  maintenait la rivalit? ouverte entre
> le
> > p?re et l'enfant. Je
> > dirais m?me qu'elle entretenait la concurrence :
> > c'?tait son fils qui lui
> > disait ce qu'elle ?tait heureuse d'entendre  :
> > qu'elle ?tait belle. Le p?re,
> > lui,  de son propre aveu, l'avait beaucoup dit ?
> sa
> > m?re.
> > Ceci dit l'enfant n'a que six ans et la sortie de
> > l'Oedipe est peut-?tre
> > encore pour lui possible,  m?me au prix d'une
> bonne
> > n?vrose, comme la
> > plupart d'entre nous.
> > Il y a quand m?me quelque chose qui dans cet
> > entretien m'a,  par contre,
> > fait tout ? fait question c'est ce que disait
> Serge
> > Effez que la fonction
> > s?paratrice d'un tiers entre l'enfant et sa m?re
> > pouvait ?tre aussi bien
> > faite par n'importe quel personnage, notamment par
> > une autre femme.
> > C'est ainsi que la fonction du p?re est
> radicalement
> > pass?e ? l'as.
> > Car enfin ce doit ?tre quand m?me lui, qui au
> second
> > temps de l'Oedipe,
> > donne la dimension de ce fait que la m?re est
> priv?e
> > de ce phallus
> > imaginaire que l'enfant lui attribue or,  s'il
> peut
> > la priver de ce phallus,
> > c'est bien parce que c'est ? lui qu'il est
> d?sormais
> > attribu?, il en est le
> > possesseur, m?me si, comme le dit Lacan, il ne le
> > porte jamais qu'en
> > bandouli?re.
> > Enfin c'est ainsi que je vois les choses, mais
> dans
> > ce domaine, on devient
> > vite ringard ou plut?t ringarde.
> >
> > C'est sympa de souhaiter pour cette nouvelle ann?e
> > un meilleur travail
> > analytique, cela nous change des meilleurs voeux
> de
> > bonheur. Amicalement.
> > Liliane.
> > Le go?t de la psychanalyse :
> > http://www.le-gout-de-la-psychanalyse.fr/
> >
> >
> >
> >
> > ----- Original Message ----- 
> > From: "Jean-Pierre Feifer" <feiferj at free.fr>
> > To: "Groupe de travail pour la psychanalyse
> > lacanienne"
> > <lutecium-group at lutecium.org>
> > Sent: Sunday, December 30, 2007 1:07 AM
> > Subject: [Lutecium-group] [Lutecium-group] Le
> > complexe d'Oedipe un passage
> > oblig? ?
> >
> >
> > lutecium-group: Document interne au Groupe de
> > Travail Lutecium.
> 
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From Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr  Sun Dec 30 15:52:17 2007
From: Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr (Liliane Fainsilber)
Date: Sun, 30 Dec 2007 16:52:17 +0100
Subject: [Lutecium-group]
	=?iso-8859-1?q?RE_=3A_Re=3A__RE_=3A_Re=3A__Le_co?=
	=?iso-8859-1?q?mplexe_d=27Oedipe_un_passage_oblig=E9_=3F?=
References: <898535.80948.qm@web23215.mail.ird.yahoo.com>
Message-ID: <000901c84afb$f4854300$bd01a8c0@lilianed698bcb>

Mais oui. A propos de l'Oedipe j'ai trouv? un petit bout de texte qui est 
int?ressant. Je me demande si on ne pourrait pas retrouver ce texte de ce 
d?nomm? Picard. Liliane.
----- Original Message ----- 
From: "Gabrielle" <gimb345 at yahoo.fr>
To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de travail 
pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Sunday, December 30, 2007 4:28 PM
Subject: [Lutecium-group] RE : Re: RE : Re: Le complexe d'Oedipe un passage 
oblig? ?


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
C'est toujours encore une question de d?sir, non ? et
de castration ?
Venant de, ou s'adressant ?, ou pla?ant l'enfant en
substitut ?

Gabrielle

--- Liliane Fainsilber <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>
a ?crit :

> lutecium-group: Document interne au Groupe de
> Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Bonjour Gabrielle,
>
> Cela me para?t difficile pour une femme de dire que
> c'est elle qui d?tient
> le phallus, sans que ce soit, dans le d?menti. C'est
> cela qui m'a fait
> question. Que ce soit une "autre femme" qui assure
> la privation phallique de
> la m?re. Votre remarque que c'est ? l'adulte
> fusionn? et surtout fusionnant
> de se faire l'agent de cette s?paration est juste,
> mais le tout c'est de
> savoir comment, car c'est, de plus, inconscient.
>
> La position du psychologue ?tait tout ? fait
> surprenante dans sa d?n?gation
> de l'Oedipe. Liliane.
>
>
> ----- Original Message ----- 
> From: "Gabrielle" <gimb345 at yahoo.fr>
> To: "Liliane Fainsilber"
> <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de travail
> pour la psychanalyse lacanienne"
> <lutecium-group at lutecium.org>
> Sent: Sunday, December 30, 2007 3:27 PM
> Subject: [Lutecium-group] RE : Re: Le complexe
> d'Oedipe un passage oblig? ?
>
>
> lutecium-group: Document interne au Groupe de
> Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Bonjour Liliane,
> A propos de ce paragraphe :
>
> > Il y a quand m?me quelque chose qui dans cet
> > entretien m'a,  par contre,
> > fait tout ? fait question c'est ce que disait
> Serge
> > Effez que la fonction
> > s?paratrice d'un tiers entre l'enfant et sa m?re
> > pouvait ?tre aussi bien
> > faite par n'importe quel personnage, notamment par
> > une autre femme.
> > C'est ainsi que la fonction du p?re est
> radicalement
> > pass?e ? l'as.
> > Car enfin ce doit ?tre quand m?me lui, qui au
> second
> > temps de l'Oedipe,
> > donne la dimension de ce fait que la m?re est
> priv?e
> > de ce phallus
> > imaginaire que l'enfant lui attribue or,  s'il
> peut
> > la priver de ce phallus,
> > c'est bien parce que c'est ? lui qu'il est
> d?sormais
> > attribu?, il en est le
> > possesseur, m?me si, comme le dit Lacan, il ne le
> > porte jamais qu'en
> > bandouli?re.
> >
>
> Je n'ai pas encore bien ?lucid? cette sortie de
> l'oedipe, en tout cas sa localisation dans le temps,
> dans ses ?tapes, selon le sexe de l'enfant...
> Ce que disait Effez me semble pertinent.
> Le psychologue ?tait compl?tement dans
> l'?tablissement
> de la fonction parentale d'autorit?, de prise de
> distance, niant l'imaginaire de l'enfant, alors que
> c'est l'imaginaire qui fait la n?vrose, en prenant
> le
> pas sur le reste. Enfin, c'est une hypoth?se.
>
> Que le p?re soit pr?sent ou non, une des fonctions
> paternelles est de s?parer l'enfant de sa m?re. Il
> faut une m?diation triangulaire, qui casse la
> relation
> fusionnelle m?re-enfant (ou p?re-enfant, ou
> ?ducateur-enfant). C'est au fusionn?-adulte de le
> faire, de pr?senter ? l'enfant un tiers, qui peut
> symboliquement lui signifier qu'il n'est pas,
> l'enfant, le phallus de sa m?re, mais il n'y a pas
> d'urgence. Et ce tiers peut ?tre le p?re, ou un
> autre
> homme, ou une femme, ou une "autorit?".
>
> Ensuite, ou parall?lement, un enfant se pose la
> question de son origine. Il vient forc?ment d'un
> homme
> et une femme.
> Mais ce n'?tait pas le centre du d?bat, c'est une
> autre fonction du p?re.
>
> Tout cela me pose question aussi.
>
> Bonne ann?e ? tous !
>
> Gabrielle
>
>
> --- Liliane Fainsilber
> <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>
> a ?crit :
>
> > lutecium-group: Document interne au Groupe de
> > Travail Lutecium.
> > Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> > ---
> > Merci, cher Jean-Pierre, pour l'indication de ce
> > petit film.
> >
> > C'est vrai que le papa ?tait bien marri et la
> maman
> > bien contente. Il
> > manquait juste, de la part de la m?re,  une parole
> > concernant le p?re et
> > adress?e ? l'enfant. C'?tait peut-?tre ce en quoi
> il
> > s'en trouvait marri car
> > cette femme  maintenait la rivalit? ouverte entre
> le
> > p?re et l'enfant. Je
> > dirais m?me qu'elle entretenait la concurrence :
> > c'?tait son fils qui lui
> > disait ce qu'elle ?tait heureuse d'entendre  :
> > qu'elle ?tait belle. Le p?re,
> > lui,  de son propre aveu, l'avait beaucoup dit ?
> sa
> > m?re.
> > Ceci dit l'enfant n'a que six ans et la sortie de
> > l'Oedipe est peut-?tre
> > encore pour lui possible,  m?me au prix d'une
> bonne
> > n?vrose, comme la
> > plupart d'entre nous.
> > Il y a quand m?me quelque chose qui dans cet
> > entretien m'a,  par contre,
> > fait tout ? fait question c'est ce que disait
> Serge
> > Effez que la fonction
> > s?paratrice d'un tiers entre l'enfant et sa m?re
> > pouvait ?tre aussi bien
> > faite par n'importe quel personnage, notamment par
> > une autre femme.
> > C'est ainsi que la fonction du p?re est
> radicalement
> > pass?e ? l'as.
> > Car enfin ce doit ?tre quand m?me lui, qui au
> second
> > temps de l'Oedipe,
> > donne la dimension de ce fait que la m?re est
> priv?e
> > de ce phallus
> > imaginaire que l'enfant lui attribue or,  s'il
> peut
> > la priver de ce phallus,
> > c'est bien parce que c'est ? lui qu'il est
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> > possesseur, m?me si, comme le dit Lacan, il ne le
> > porte jamais qu'en
> > bandouli?re.
> > Enfin c'est ainsi que je vois les choses, mais
> dans
> > ce domaine, on devient
> > vite ringard ou plut?t ringarde.
> >
> > C'est sympa de souhaiter pour cette nouvelle ann?e
> > un meilleur travail
> > analytique, cela nous change des meilleurs voeux
> de
> > bonheur. Amicalement.
> > Liliane.
> > Le go?t de la psychanalyse :
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> >
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> > ----- Original Message ----- 
> > From: "Jean-Pierre Feifer" <feiferj at free.fr>
> > To: "Groupe de travail pour la psychanalyse
> > lacanienne"
> > <lutecium-group at lutecium.org>
> > Sent: Sunday, December 30, 2007 1:07 AM
> > Subject: [Lutecium-group] [Lutecium-group] Le
> > complexe d'Oedipe un passage
> > oblig? ?
> >
> >
> > lutecium-group: Document interne au Groupe de
> > Travail Lutecium.
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From namicost at yahoo.fr  Sun Dec 30 16:21:34 2007
From: namicost at yahoo.fr (Natalia Milopolsky-Costiou)
Date: Sun, 30 Dec 2007 17:21:34 +0100 (CET)
Subject: [Lutecium-group] =?iso-8859-1?q?RE_=3A_Re=3A__Le_complexe_d=27Oed?=
 =?iso-8859-1?q?ipe_un_passage_oblig=E9_=3F?=
In-Reply-To: <000601c84ae1$c874bd50$bd01a8c0@lilianed698bcb>
Message-ID: <64103.69653.qm@web27404.mail.ukl.yahoo.com>

Chers Lut?cien(en)s,
   
  Merci pour vos voeux et ce petit rappel qui joint symboliquement si bien le sentiment de la nostalgie in?luctable de la fin d'ann?e.
  M?me si personnellement je trouve le complexe d'Oedipe difficilement contestable, la pol?mique de ce programme me r?jouit plut?t car fait revivre l'ancien dialogue sans l'acharnement jadis obligatoire. Claude et moi avons pass? ce No?l avec des vieux amis dont l'un, qui je connais depuis toujours, par ailleurs un math?maticien tr?s reconnu. Et bien son id?e ? propos de l'absence d'?me (ou de l'inconscient si l'on veut) chez l'homme ?tait pr?sent?e d'une mani?re tout ? fait sublime, ce qui nous a permis d'avoir un dialogue (et puis une discussion) exceptionnellement agr?able de point de vue intellectuelle aussi bien que spirituelle. Tout le monde s'est r?gal? peu importe l'?ge, profession, confession ou conviction.
   
  Alors, chers ami(e)s, dans cette nouvelle ann?e, avec une journ?e de plus qui n'est jamais pour rien, je vous souhaite une l?g?ret? d'?change, la libert? de donner et la confiance de recevoir. Leibniz, Descartes et Spinosa en ont compos? une paradigme merveilleuse ? l'?poque... N'est-ce pas - une invitation?..
   
  Bonne ann?e!
   
  Claude et Natalia
   
  Liliane Fainsilber <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> a ?crit :
  lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Merci, cher Jean-Pierre, pour l'indication de ce petit film.

C'est vrai que le papa ?tait bien marri et la maman bien contente. Il 
manquait juste, de la part de la m?re, une parole concernant le p?re et 
adress?e ? l'enfant. C'?tait peut-?tre ce en quoi il s'en trouvait marri car 
cette femme maintenait la rivalit? ouverte entre le p?re et l'enfant. Je 
dirais m?me qu'elle entretenait la concurrence : c'?tait son fils qui lui 
disait ce qu'elle ?tait heureuse d'entendre : qu'elle ?tait belle. Le p?re, 
lui, de son propre aveu, l'avait beaucoup dit ? sa m?re.
Ceci dit l'enfant n'a que six ans et la sortie de l'Oedipe est peut-?tre 
encore pour lui possible, m?me au prix d'une bonne n?vrose, comme la 
plupart d'entre nous.
Il y a quand m?me quelque chose qui dans cet entretien m'a, par contre, 
fait tout ? fait question c'est ce que disait Serge Effez que la fonction 
s?paratrice d'un tiers entre l'enfant et sa m?re pouvait ?tre aussi bien 
faite par n'importe quel personnage, notamment par une autre femme.
C'est ainsi que la fonction du p?re est radicalement pass?e ? l'as.
Car enfin ce doit ?tre quand m?me lui, qui au second temps de l'Oedipe, 
donne la dimension de ce fait que la m?re est priv?e de ce phallus 
imaginaire que l'enfant lui attribue or, s'il peut la priver de ce phallus, 
c'est bien parce que c'est ? lui qu'il est d?sormais attribu?, il en est le 
possesseur, m?me si, comme le dit Lacan, il ne le porte jamais qu'en 
bandouli?re.
Enfin c'est ainsi que je vois les choses, mais dans ce domaine, on devient 
vite ringard ou plut?t ringarde.

C'est sympa de souhaiter pour cette nouvelle ann?e un meilleur travail 
analytique, cela nous change des meilleurs voeux de bonheur. Amicalement. 
Liliane.
Le go?t de la psychanalyse : http://www.le-gout-de-la-psychanalyse.fr/




----- Original Message ----- 
From: "Jean-Pierre Feifer" 
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" 

Sent: Sunday, December 30, 2007 1:07 AM
Subject: [Lutecium-group] [Lutecium-group] Le complexe d'Oedipe un passage 
oblig? ?


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---

Tel est le th?me de cette ?mission m?dicale diffus?e sur la Cinq et qui nous 
offre ici un beau dialogue de sourds ou chacun dit cependant des choses 
int?ressantes, tout cel? ficel? en quelques minutes.
Il y a aussi un beau t?moignage v?cu ou on voit un enfant de six ans avouer 
? la cam?ra tout l'amour qu'il porte ? sa maman, et un p?re qui en est fort 
marri... En contre-point Didier Pleu, psychologue, essaie de faire la peau 
de la psychanalyse mais Serge Effez ne rentre pas dans le jeu de cette 
diatribe et essaie en peu de temps de dire ce qu'il en est de ce mythe 
d'Oedipe comme m?taphore. En fait, j'aurais aimer savoir comment le 
psychanalyste s'y prendrait pour "d?fusionner" la relation m?re-enfant" dans 
le contexte de ce t?moignage v?cu ? moins que ce ne soit la cam?ra qui ait 
remplac? la r?le du tiers symbolique ? Et comment le psycho (psy-show ?) s'y 
prendrait pour rendre au papa ses vertus cardinales de "p?re" - il semble 
?voquer une forme de remise en place un peu s?che - du style "toi l'enfant, 
reste ? ta place !" ... L'emission est un peu courte mais elle a au moins 
le m?rite d"?voquer ces questions. A regarder avant qu'elle ne disparaisse 
d'ici 2 ou 3 jours...
Si le lien ne s'ouvrait pas, faire un copier coller dans votre browser 
pr?f?r? et cliquer dans le site sur : "Voir la vid?o" ? la rubrique "le 
complexe d'Oedipe un passage oblig? ?"

http://www.france5.fr/allo-docteurs/index-fr.php?page=accueil#

Je n'ose ici faire d'autres voeux sachant ce qu'en penserait Freud que celui 
d'un meilleur travail analytique pour l'ann?e future... Mais avec un peu de 
chance, si la structure du temps - soit du d?sir - est torique, il devrait y 
avoir encore de belles ann?es devant nous !

JP.
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Natalia Milopolsky-Costiou
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From francis.bismuth at gmail.com  Sun Dec 30 17:21:07 2007
From: francis.bismuth at gmail.com (francis bismuth)
Date: Sun, 30 Dec 2007 18:21:07 +0100
Subject: [Lutecium-group] Lutecium-group Digest, Vol 37, Issue 26
In-Reply-To: <mailman.166.1199029975.3375.lutecium-group@lutecium.org>
References: <mailman.166.1199029975.3375.lutecium-group@lutecium.org>
Message-ID: <7d4bddf0712300921p26992970te3b1eace4a0a1a82@mail.gmail.com>

Bonne ann?e 2008 ? chacune et chacun,
Francis Bismuth

2007/12/30, lutecium-group-request at lutecium.org <
lutecium-group-request at lutecium.org>:
>
> Send Lutecium-group mailing list submissions to
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> To subscribe or unsubscribe via the World Wide Web, visit
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> You can reach the person managing the list at
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>
> When replying, please edit your Subject line so it is more specific
> than "Re: Contents of Lutecium-group digest..."
>
> Today's Topics:
>
>    1. RE : Re:  Le complexe d'Oedipe un passage oblig? ? (Gabrielle)
>    2. Re: RE : Re:  Le complexe d'Oedipe un passage oblig? ?
>       (Liliane Fainsilber)
>    3. RE : Re:  RE : Re:  Le complexe d'Oedipe un passage oblig? ?
>       (Gabrielle)
>    4. Re: RE : Re:  RE : Re:  Le complexe d'Oedipe un passage
>       oblig? ? (Liliane Fainsilber)
>
>
> ---------- Message transf?r? ----------
> From: Gabrielle <gimb345 at yahoo.fr>
> To: Liliane Fainsilber <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>, Groupe de travail
> pour la psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.org>
> Date: Sun, 30 Dec 2007 15:27:00 +0100 (CET)
> Subject: [Lutecium-group] RE : Re: Le complexe d'Oedipe un passage oblig?
> ?
> Bonjour Liliane,
> A propos de ce paragraphe :
>
> > Il y a quand m?me quelque chose qui dans cet
> > entretien m'a,  par contre,
> > fait tout ? fait question c'est ce que disait Serge
> > Effez que la fonction
> > s?paratrice d'un tiers entre l'enfant et sa m?re
> > pouvait ?tre aussi bien
> > faite par n'importe quel personnage, notamment par
> > une autre femme.
> > C'est ainsi que la fonction du p?re est radicalement
> > pass?e ? l'as.
> > Car enfin ce doit ?tre quand m?me lui, qui au second
> > temps de l'Oedipe,
> > donne la dimension de ce fait que la m?re est priv?e
> > de ce phallus
> > imaginaire que l'enfant lui attribue or,  s'il peut
> > la priver de ce phallus,
> > c'est bien parce que c'est ? lui qu'il est d?sormais
> > attribu?, il en est le
> > possesseur, m?me si, comme le dit Lacan, il ne le
> > porte jamais qu'en
> > bandouli?re.
> >
>
> Je n'ai pas encore bien ?lucid? cette sortie de
> l'oedipe, en tout cas sa localisation dans le temps,
> dans ses ?tapes, selon le sexe de l'enfant...
> Ce que disait Effez me semble pertinent.
> Le psychologue ?tait compl?tement dans l'?tablissement
> de la fonction parentale d'autorit?, de prise de
> distance, niant l'imaginaire de l'enfant, alors que
> c'est l'imaginaire qui fait la n?vrose, en prenant le
> pas sur le reste. Enfin, c'est une hypoth?se.
>
> Que le p?re soit pr?sent ou non, une des fonctions
> paternelles est de s?parer l'enfant de sa m?re. Il
> faut une m?diation triangulaire, qui casse la relation
> fusionnelle m?re-enfant (ou p?re-enfant, ou
> ?ducateur-enfant). C'est au fusionn?-adulte de le
> faire, de pr?senter ? l'enfant un tiers, qui peut
> symboliquement lui signifier qu'il n'est pas,
> l'enfant, le phallus de sa m?re, mais il n'y a pas
> d'urgence. Et ce tiers peut ?tre le p?re, ou un autre
> homme, ou une femme, ou une "autorit?".
>
> Ensuite, ou parall?lement, un enfant se pose la
> question de son origine. Il vient forc?ment d'un homme
> et une femme.
> Mais ce n'?tait pas le centre du d?bat, c'est une
> autre fonction du p?re.
>
> Tout cela me pose question aussi.
>
> Bonne ann?e ? tous !
>
> Gabrielle
>
>
> --- Liliane Fainsilber <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>
> a ?crit:
>
> > lutecium-group: Document interne au Groupe de
> > Travail Lutecium.
> > Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> > ---
> > Merci, cher Jean-Pierre, pour l'indication de ce
> > petit film.
> >
> > C'est vrai que le papa ?tait bien marri et la maman
> > bien contente. Il
> > manquait juste, de la part de la m?re,  une parole
> > concernant le p?re et
> > adress?e ? l'enfant. C'?tait peut-?tre ce en quoi il
> > s'en trouvait marri car
> > cette femme  maintenait la rivalit? ouverte entre le
> > p?re et l'enfant. Je
> > dirais m?me qu'elle entretenait la concurrence :
> > c'?tait son fils qui lui
> > disait ce qu'elle ?tait heureuse d'entendre  :
> > qu'elle ?tait belle. Le p?re,
> > lui,  de son propre aveu, l'avait beaucoup dit ? sa
> > m?re.
> > Ceci dit l'enfant n'a que six ans et la sortie de
> > l'Oedipe est peut-?tre
> > encore pour lui possible,  m?me au prix d'une bonne
> > n?vrose, comme la
> > plupart d'entre nous.
> > Il y a quand m?me quelque chose qui dans cet
> > entretien m'a,  par contre,
> > fait tout ? fait question c'est ce que disait Serge
> > Effez que la fonction
> > s?paratrice d'un tiers entre l'enfant et sa m?re
> > pouvait ?tre aussi bien
> > faite par n'importe quel personnage, notamment par
> > une autre femme.
> > C'est ainsi que la fonction du p?re est radicalement
> > pass?e ? l'as.
> > Car enfin ce doit ?tre quand m?me lui, qui au second
> > temps de l'Oedipe,
> > donne la dimension de ce fait que la m?re est priv?e
> > de ce phallus
> > imaginaire que l'enfant lui attribue or,  s'il peut
> > la priver de ce phallus,
> > c'est bien parce que c'est ? lui qu'il est d?sormais
> > attribu?, il en est le
> > possesseur, m?me si, comme le dit Lacan, il ne le
> > porte jamais qu'en
> > bandouli?re.
> > Enfin c'est ainsi que je vois les choses, mais dans
> > ce domaine, on devient
> > vite ringard ou plut?t ringarde.
> >
> > C'est sympa de souhaiter pour cette nouvelle ann?e
> > un meilleur travail
> > analytique, cela nous change des meilleurs voeux de
> > bonheur. Amicalement.
> > Liliane.
> > Le go?t de la psychanalyse :
> > http://www.le-gout-de-la-psychanalyse.fr/
> >
> >
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: "Jean-Pierre Feifer" <feiferj at free.fr>
> > To: "Groupe de travail pour la psychanalyse
> > lacanienne"
> > <lutecium-group at lutecium.org>
> > Sent: Sunday, December 30, 2007 1:07 AM
> > Subject: [Lutecium-group] [Lutecium-group] Le
> > complexe d'Oedipe un passage
> > oblig? ?
> >
> >
> > lutecium-group: Document interne au Groupe de
> > Travail Lutecium.
> > Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> > ---
> >
> > Tel est le th?me de cette ?mission m?dicale diffus?e
> > sur la Cinq et qui nous
> > offre ici un beau dialogue de sourds ou chacun dit
> > cependant des choses
> > int?ressantes,  tout cel? ficel? en quelques
> > minutes.
> > Il y a aussi un beau t?moignage v?cu ou on voit un
> > enfant de six ans avouer
> > ? la cam?ra tout l'amour qu'il porte ? sa maman, et
> > un p?re qui en est fort
> > marri...  En contre-point Didier Pleu, psychologue,
> > essaie de faire la peau
> > de la psychanalyse mais Serge Effez ne rentre pas
> > dans le jeu de cette
> > diatribe et essaie en peu de temps de dire ce qu'il
> > en est de ce mythe
> > d'Oedipe comme m?taphore. En fait, j'aurais aimer
> > savoir comment le
> > psychanalyste s'y prendrait pour "d?fusionner" la
> > relation m?re-enfant" dans
> > le contexte de ce t?moignage v?cu ? moins que ce ne
> > soit la cam?ra qui ait
> > remplac? la r?le du tiers symbolique ? Et comment le
> > psycho (psy-show ?) s'y
> > prendrait pour rendre au  papa ses vertus cardinales
> > de "p?re" - il semble
> > ?voquer une forme de remise en place un peu s?che -
> > du style "toi l'enfant,
> > reste ? ta place !"  ... L'emission est un peu
> > courte mais elle a au moins
> > le m?rite d"?voquer ces questions. A regarder avant
> > qu'elle ne disparaisse
> > d'ici 2 ou 3 jours...
> > Si le lien ne s'ouvrait pas, faire un copier coller
> > dans votre browser
> > pr?f?r? et cliquer dans le site sur : "Voir la
> > vid?o" ? la rubrique "le
> > complexe d'Oedipe un passage oblig? ?"
> >
> >
> http://www.france5.fr/allo-docteurs/index-fr.php?page=accueil#
> >
> > Je n'ose ici faire d'autres voeux sachant ce qu'en
> > penserait Freud que celui
> > d'un meilleur travail analytique pour l'ann?e
> > future... Mais avec un peu de
> > chance, si la structure du temps - soit du d?sir -
> > est torique, il devrait y
> > avoir  encore de belles ann?es devant nous !
> >
> > JP.
> > _______________________________________________
> > A question? click Help-Me at lutecium.org
> > Lutecium-group mailing list
> > Lutecium-group at lutecium.org
> >
> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
> >
>
> ---------------------------------------------------------------------------------------
> > Orange vous informe que cet  e-mail a ete controle
> > par l'anti-virus mail.
> > Aucun virus connu a ce jour par nos services n'a ete
> > detecte.
> >
> >
> >
> >
> >
> > _______________________________________________
> > A question? click Help-Me at lutecium.org
> > Lutecium-group mailing list
> > Lutecium-group at lutecium.org
> >
> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
> >
> l'?
>
>
>
>       ______________________________________________________________________________
> GRATUIT : anti-virus et stockage illimit? avec Yahoo! Mail. Lib?rez votre
> mail ! http://mail.yahoo.fr
>
>
>
>
> ---------- Message transf?r? ----------
> From: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>
> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <
> lutecium-group at lutecium.org>
> Date: Sun, 30 Dec 2007 15:48:21 +0100
> Subject: Re: [Lutecium-group] RE : Re: Le complexe d'Oedipe un passage
> oblig? ?
> Bonjour Gabrielle,
>
> Cela me para?t difficile pour une femme de dire que c'est elle qui d?tient
> le phallus, sans que ce soit, dans le d?menti. C'est cela qui m'a fait
> question. Que ce soit une "autre femme" qui assure la privation phallique
> de
> la m?re. Votre remarque que c'est ? l'adulte fusionn? et surtout
> fusionnant
> de se faire l'agent de cette s?paration est juste, mais le tout c'est de
> savoir comment, car c'est, de plus, inconscient.
>
> La position du psychologue ?tait tout ? fait surprenante dans sa
> d?n?gation
> de l'Oedipe. Liliane.
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Gabrielle" <gimb345 at yahoo.fr>
> To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de
> travail
> pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org>
> Sent: Sunday, December 30, 2007 3:27 PM
> Subject: [Lutecium-group] RE : Re: Le complexe d'Oedipe un passage oblig?
> ?
>
>
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Bonjour Liliane,
> A propos de ce paragraphe :
>
> > Il y a quand m?me quelque chose qui dans cet
> > entretien m'a,  par contre,
> > fait tout ? fait question c'est ce que disait Serge
> > Effez que la fonction
> > s?paratrice d'un tiers entre l'enfant et sa m?re
> > pouvait ?tre aussi bien
> > faite par n'importe quel personnage, notamment par
> > une autre femme.
> > C'est ainsi que la fonction du p?re est radicalement
> > pass?e ? l'as.
> > Car enfin ce doit ?tre quand m?me lui, qui au second
> > temps de l'Oedipe,
> > donne la dimension de ce fait que la m?re est priv?e
> > de ce phallus
> > imaginaire que l'enfant lui attribue or,  s'il peut
> > la priver de ce phallus,
> > c'est bien parce que c'est ? lui qu'il est d?sormais
> > attribu?, il en est le
> > possesseur, m?me si, comme le dit Lacan, il ne le
> > porte jamais qu'en
> > bandouli?re.
> >
>
> Je n'ai pas encore bien ?lucid? cette sortie de
> l'oedipe, en tout cas sa localisation dans le temps,
> dans ses ?tapes, selon le sexe de l'enfant...
> Ce que disait Effez me semble pertinent.
> Le psychologue ?tait compl?tement dans l'?tablissement
> de la fonction parentale d'autorit?, de prise de
> distance, niant l'imaginaire de l'enfant, alors que
> c'est l'imaginaire qui fait la n?vrose, en prenant le
> pas sur le reste. Enfin, c'est une hypoth?se.
>
> Que le p?re soit pr?sent ou non, une des fonctions
> paternelles est de s?parer l'enfant de sa m?re. Il
> faut une m?diation triangulaire, qui casse la relation
> fusionnelle m?re-enfant (ou p?re-enfant, ou
> ?ducateur-enfant). C'est au fusionn?-adulte de le
> faire, de pr?senter ? l'enfant un tiers, qui peut
> symboliquement lui signifier qu'il n'est pas,
> l'enfant, le phallus de sa m?re, mais il n'y a pas
> d'urgence. Et ce tiers peut ?tre le p?re, ou un autre
> homme, ou une femme, ou une "autorit?".
>
> Ensuite, ou parall?lement, un enfant se pose la
> question de son origine. Il vient forc?ment d'un homme
> et une femme.
> Mais ce n'?tait pas le centre du d?bat, c'est une
> autre fonction du p?re.
>
> Tout cela me pose question aussi.
>
> Bonne ann?e ? tous !
>
> Gabrielle
>
>
> --- Liliane Fainsilber <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>
> a ?crit :
>
> > lutecium-group: Document interne au Groupe de
> > Travail Lutecium.
> > Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> > ---
> > Merci, cher Jean-Pierre, pour l'indication de ce
> > petit film.
> >
> > C'est vrai que le papa ?tait bien marri et la maman
> > bien contente. Il
> > manquait juste, de la part de la m?re,  une parole
> > concernant le p?re et
> > adress?e ? l'enfant. C'?tait peut-?tre ce en quoi il
> > s'en trouvait marri car
> > cette femme  maintenait la rivalit? ouverte entre le
> > p?re et l'enfant. Je
> > dirais m?me qu'elle entretenait la concurrence :
> > c'?tait son fils qui lui
> > disait ce qu'elle ?tait heureuse d'entendre  :
> > qu'elle ?tait belle. Le p?re,
> > lui,  de son propre aveu, l'avait beaucoup dit ? sa
> > m?re.
> > Ceci dit l'enfant n'a que six ans et la sortie de
> > l'Oedipe est peut-?tre
> > encore pour lui possible,  m?me au prix d'une bonne
> > n?vrose, comme la
> > plupart d'entre nous.
> > Il y a quand m?me quelque chose qui dans cet
> > entretien m'a,  par contre,
> > fait tout ? fait question c'est ce que disait Serge
> > Effez que la fonction
> > s?paratrice d'un tiers entre l'enfant et sa m?re
> > pouvait ?tre aussi bien
> > faite par n'importe quel personnage, notamment par
> > une autre femme.
> > C'est ainsi que la fonction du p?re est radicalement
> > pass?e ? l'as.
> > Car enfin ce doit ?tre quand m?me lui, qui au second
> > temps de l'Oedipe,
> > donne la dimension de ce fait que la m?re est priv?e
> > de ce phallus
> > imaginaire que l'enfant lui attribue or,  s'il peut
> > la priver de ce phallus,
> > c'est bien parce que c'est ? lui qu'il est d?sormais
> > attribu?, il en est le
> > possesseur, m?me si, comme le dit Lacan, il ne le
> > porte jamais qu'en
> > bandouli?re.
> > Enfin c'est ainsi que je vois les choses, mais dans
> > ce domaine, on devient
> > vite ringard ou plut?t ringarde.
> >
> > C'est sympa de souhaiter pour cette nouvelle ann?e
> > un meilleur travail
> > analytique, cela nous change des meilleurs voeux de
> > bonheur. Amicalement.
> > Liliane.
> > Le go?t de la psychanalyse :
> > http://www.le-gout-de-la-psychanalyse.fr/
> >
> >
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: "Jean-Pierre Feifer" <feiferj at free.fr>
> > To: "Groupe de travail pour la psychanalyse
> > lacanienne"
> > <lutecium-group at lutecium.org>
> > Sent: Sunday, December 30, 2007 1:07 AM
> > Subject: [Lutecium-group] [Lutecium-group] Le
> > complexe d'Oedipe un passage
> > oblig? ?
> >
> >
> > lutecium-group: Document interne au Groupe de
> > Travail Lutecium.
> > Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> > ---
> >
> > Tel est le th?me de cette ?mission m?dicale diffus?e
> > sur la Cinq et qui nous
> > offre ici un beau dialogue de sourds ou chacun dit
> > cependant des choses
> > int?ressantes,  tout cel? ficel? en quelques
> > minutes.
> > Il y a aussi un beau t?moignage v?cu ou on voit un
> > enfant de six ans avouer
> > ? la cam?ra tout l'amour qu'il porte ? sa maman, et
> > un p?re qui en est fort
> > marri...  En contre-point Didier Pleu, psychologue,
> > essaie de faire la peau
> > de la psychanalyse mais Serge Effez ne rentre pas
> > dans le jeu de cette
> > diatribe et essaie en peu de temps de dire ce qu'il
> > en est de ce mythe
> > d'Oedipe comme m?taphore. En fait, j'aurais aimer
> > savoir comment le
> > psychanalyste s'y prendrait pour "d?fusionner" la
> > relation m?re-enfant" dans
> > le contexte de ce t?moignage v?cu ? moins que ce ne
> > soit la cam?ra qui ait
> > remplac? la r?le du tiers symbolique ? Et comment le
> > psycho (psy-show ?) s'y
> > prendrait pour rendre au  papa ses vertus cardinales
> > de "p?re" - il semble
> > ?voquer une forme de remise en place un peu s?che -
> > du style "toi l'enfant,
> > reste ? ta place !"  ... L'emission est un peu
> > courte mais elle a au moins
> > le m?rite d"?voquer ces questions. A regarder avant
> > qu'elle ne disparaisse
> > d'ici 2 ou 3 jours...
> > Si le lien ne s'ouvrait pas, faire un copier coller
> > dans votre browser
> > pr?f?r? et cliquer dans le site sur : "Voir la
> > vid?o" ? la rubrique "le
> > complexe d'Oedipe un passage oblig? ?"
> >
> >
> http://www.france5.fr/allo-docteurs/index-fr.php?page=accueil#
> >
> > Je n'ose ici faire d'autres voeux sachant ce qu'en
> > penserait Freud que celui
> > d'un meilleur travail analytique pour l'ann?e
> > future... Mais avec un peu de
> > chance, si la structure du temps - soit du d?sir -
> > est torique, il devrait y
> > avoir  encore de belles ann?es devant nous !
> >
> > JP.
> > _______________________________________________
> > A question? click Help-Me at lutecium.org
> > Lutecium-group mailing list
> > Lutecium-group at lutecium.org
> >
> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
> >
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> > Aucun virus connu a ce jour par nos services n'a ete
> > detecte.
> >
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> > A question? click Help-Me at lutecium.org
> > Lutecium-group mailing list
> > Lutecium-group at lutecium.org
> >
> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
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> l'?
>
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> A question? click Help-Me at lutecium.org
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> Lutecium-group at lutecium.org
> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
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> Aucun virus connu a ce jour par nos services n'a ete detecte.
>
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>
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> ---------- Message transf?r? ----------
> From: Gabrielle <gimb345 at yahoo.fr>
> To: Liliane Fainsilber <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>, Groupe de travail
> pour la psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.org>
> Date: Sun, 30 Dec 2007 16:28:25 +0100 (CET)
> Subject: [Lutecium-group] RE : Re: RE : Re: Le complexe d'Oedipe un
> passage oblig? ?
> C'est toujours encore une question de d?sir, non ? et
> de castration ?
> Venant de, ou s'adressant ?, ou pla?ant l'enfant en
> substitut ?
>
> Gabrielle
>
> --- Liliane Fainsilber <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>
> a ?crit:
>
> > lutecium-group: Document interne au Groupe de
> > Travail Lutecium.
> > Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> > ---
> > Bonjour Gabrielle,
> >
> > Cela me para?t difficile pour une femme de dire que
> > c'est elle qui d?tient
> > le phallus, sans que ce soit, dans le d?menti. C'est
> > cela qui m'a fait
> > question. Que ce soit une "autre femme" qui assure
> > la privation phallique de
> > la m?re. Votre remarque que c'est ? l'adulte
> > fusionn? et surtout fusionnant
> > de se faire l'agent de cette s?paration est juste,
> > mais le tout c'est de
> > savoir comment, car c'est, de plus, inconscient.
> >
> > La position du psychologue ?tait tout ? fait
> > surprenante dans sa d?n?gation
> > de l'Oedipe. Liliane.
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: "Gabrielle" <gimb345 at yahoo.fr>
> > To: "Liliane Fainsilber"
> > <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de travail
> > pour la psychanalyse lacanienne"
> > <lutecium-group at lutecium.org>
> > Sent: Sunday, December 30, 2007 3:27 PM
> > Subject: [Lutecium-group] RE : Re: Le complexe
> > d'Oedipe un passage oblig? ?
> >
> >
> > lutecium-group: Document interne au Groupe de
> > Travail Lutecium.
> > Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> > ---
> > Bonjour Liliane,
> > A propos de ce paragraphe :
> >
> > > Il y a quand m?me quelque chose qui dans cet
> > > entretien m'a,  par contre,
> > > fait tout ? fait question c'est ce que disait
> > Serge
> > > Effez que la fonction
> > > s?paratrice d'un tiers entre l'enfant et sa m?re
> > > pouvait ?tre aussi bien
> > > faite par n'importe quel personnage, notamment par
> > > une autre femme.
> > > C'est ainsi que la fonction du p?re est
> > radicalement
> > > pass?e ? l'as.
> > > Car enfin ce doit ?tre quand m?me lui, qui au
> > second
> > > temps de l'Oedipe,
> > > donne la dimension de ce fait que la m?re est
> > priv?e
> > > de ce phallus
> > > imaginaire que l'enfant lui attribue or,  s'il
> > peut
> > > la priver de ce phallus,
> > > c'est bien parce que c'est ? lui qu'il est
> > d?sormais
> > > attribu?, il en est le
> > > possesseur, m?me si, comme le dit Lacan, il ne le
> > > porte jamais qu'en
> > > bandouli?re.
> > >
> >
> > Je n'ai pas encore bien ?lucid? cette sortie de
> > l'oedipe, en tout cas sa localisation dans le temps,
> > dans ses ?tapes, selon le sexe de l'enfant...
> > Ce que disait Effez me semble pertinent.
> > Le psychologue ?tait compl?tement dans
> > l'?tablissement
> > de la fonction parentale d'autorit?, de prise de
> > distance, niant l'imaginaire de l'enfant, alors que
> > c'est l'imaginaire qui fait la n?vrose, en prenant
> > le
> > pas sur le reste. Enfin, c'est une hypoth?se.
> >
> > Que le p?re soit pr?sent ou non, une des fonctions
> > paternelles est de s?parer l'enfant de sa m?re. Il
> > faut une m?diation triangulaire, qui casse la
> > relation
> > fusionnelle m?re-enfant (ou p?re-enfant, ou
> > ?ducateur-enfant). C'est au fusionn?-adulte de le
> > faire, de pr?senter ? l'enfant un tiers, qui peut
> > symboliquement lui signifier qu'il n'est pas,
> > l'enfant, le phallus de sa m?re, mais il n'y a pas
> > d'urgence. Et ce tiers peut ?tre le p?re, ou un
> > autre
> > homme, ou une femme, ou une "autorit?".
> >
> > Ensuite, ou parall?lement, un enfant se pose la
> > question de son origine. Il vient forc?ment d'un
> > homme
> > et une femme.
> > Mais ce n'?tait pas le centre du d?bat, c'est une
> > autre fonction du p?re.
> >
> > Tout cela me pose question aussi.
> >
> > Bonne ann?e ? tous !
> >
> > Gabrielle
> >
> >
> > --- Liliane Fainsilber
> > <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>
> > a ?crit :
> >
> > > lutecium-group: Document interne au Groupe de
> > > Travail Lutecium.
> > > Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> > > ---
> > > Merci, cher Jean-Pierre, pour l'indication de ce
> > > petit film.
> > >
> > > C'est vrai que le papa ?tait bien marri et la
> > maman
> > > bien contente. Il
> > > manquait juste, de la part de la m?re,  une parole
> > > concernant le p?re et
> > > adress?e ? l'enfant. C'?tait peut-?tre ce en quoi
> > il
> > > s'en trouvait marri car
> > > cette femme  maintenait la rivalit? ouverte entre
> > le
> > > p?re et l'enfant. Je
> > > dirais m?me qu'elle entretenait la concurrence :
> > > c'?tait son fils qui lui
> > > disait ce qu'elle ?tait heureuse d'entendre  :
> > > qu'elle ?tait belle. Le p?re,
> > > lui,  de son propre aveu, l'avait beaucoup dit ?
> > sa
> > > m?re.
> > > Ceci dit l'enfant n'a que six ans et la sortie de
> > > l'Oedipe est peut-?tre
> > > encore pour lui possible,  m?me au prix d'une
> > bonne
> > > n?vrose, comme la
> > > plupart d'entre nous.
> > > Il y a quand m?me quelque chose qui dans cet
> > > entretien m'a,  par contre,
> > > fait tout ? fait question c'est ce que disait
> > Serge
> > > Effez que la fonction
> > > s?paratrice d'un tiers entre l'enfant et sa m?re
> > > pouvait ?tre aussi bien
> > > faite par n'importe quel personnage, notamment par
> > > une autre femme.
> > > C'est ainsi que la fonction du p?re est
> > radicalement
> > > pass?e ? l'as.
> > > Car enfin ce doit ?tre quand m?me lui, qui au
> > second
> > > temps de l'Oedipe,
> > > donne la dimension de ce fait que la m?re est
> > priv?e
> > > de ce phallus
> > > imaginaire que l'enfant lui attribue or,  s'il
> > peut
> > > la priver de ce phallus,
> > > c'est bien parce que c'est ? lui qu'il est
> > d?sormais
> > > attribu?, il en est le
> > > possesseur, m?me si, comme le dit Lacan, il ne le
> > > porte jamais qu'en
> > > bandouli?re.
> > > Enfin c'est ainsi que je vois les choses, mais
> > dans
> > > ce domaine, on devient
> > > vite ringard ou plut?t ringarde.
> > >
> > > C'est sympa de souhaiter pour cette nouvelle ann?e
> > > un meilleur travail
> > > analytique, cela nous change des meilleurs voeux
> > de
> > > bonheur. Amicalement.
> > > Liliane.
> > > Le go?t de la psychanalyse :
> > > http://www.le-gout-de-la-psychanalyse.fr/
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > ----- Original Message -----
> > > From: "Jean-Pierre Feifer" <feiferj at free.fr>
> > > To: "Groupe de travail pour la psychanalyse
> > > lacanienne"
> > > <lutecium-group at lutecium.org>
> > > Sent: Sunday, December 30, 2007 1:07 AM
> > > Subject: [Lutecium-group] [Lutecium-group] Le
> > > complexe d'Oedipe un passage
> > > oblig? ?
> > >
> > >
> > > lutecium-group: Document interne au Groupe de
> > > Travail Lutecium.
> >
> === message truncated ===
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> ---------- Message transf?r? ----------
> From: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>
> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <
> lutecium-group at lutecium.org>
> Date: Sun, 30 Dec 2007 16:52:17 +0100
> Subject: Re: [Lutecium-group] RE : Re: RE : Re: Le complexe d'Oedipe un
> passage oblig? ?
> Mais oui. A propos de l'Oedipe j'ai trouv? un petit bout de texte qui est
> int?ressant. Je me demande si on ne pourrait pas retrouver ce texte de ce
> d?nomm? Picard. Liliane.
> ----- Original Message -----
> From: "Gabrielle" <gimb345 at yahoo.fr>
> To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de
> travail
> pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org>
> Sent: Sunday, December 30, 2007 4:28 PM
> Subject: [Lutecium-group] RE : Re: RE : Re: Le complexe d'Oedipe un
> passage
> oblig? ?
>
>
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> C'est toujours encore une question de d?sir, non ? et
> de castration ?
> Venant de, ou s'adressant ?, ou pla?ant l'enfant en
> substitut ?
>
> Gabrielle
>
> --- Liliane Fainsilber <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>
> a ?crit :
>
> > lutecium-group: Document interne au Groupe de
> > Travail Lutecium.
> > Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> > ---
> > Bonjour Gabrielle,
> >
> > Cela me para?t difficile pour une femme de dire que
> > c'est elle qui d?tient
> > le phallus, sans que ce soit, dans le d?menti. C'est
> > cela qui m'a fait
> > question. Que ce soit une "autre femme" qui assure
> > la privation phallique de
> > la m?re. Votre remarque que c'est ? l'adulte
> > fusionn? et surtout fusionnant
> > de se faire l'agent de cette s?paration est juste,
> > mais le tout c'est de
> > savoir comment, car c'est, de plus, inconscient.
> >
> > La position du psychologue ?tait tout ? fait
> > surprenante dans sa d?n?gation
> > de l'Oedipe. Liliane.
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: "Gabrielle" <gimb345 at yahoo.fr>
> > To: "Liliane Fainsilber"
> > <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de travail
> > pour la psychanalyse lacanienne"
> > <lutecium-group at lutecium.org>
> > Sent: Sunday, December 30, 2007 3:27 PM
> > Subject: [Lutecium-group] RE : Re: Le complexe
> > d'Oedipe un passage oblig? ?
> >
> >
> > lutecium-group: Document interne au Groupe de
> > Travail Lutecium.
> > Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> > ---
> > Bonjour Liliane,
> > A propos de ce paragraphe :
> >
> > > Il y a quand m?me quelque chose qui dans cet
> > > entretien m'a,  par contre,
> > > fait tout ? fait question c'est ce que disait
> > Serge
> > > Effez que la fonction
> > > s?paratrice d'un tiers entre l'enfant et sa m?re
> > > pouvait ?tre aussi bien
> > > faite par n'importe quel personnage, notamment par
> > > une autre femme.
> > > C'est ainsi que la fonction du p?re est
> > radicalement
> > > pass?e ? l'as.
> > > Car enfin ce doit ?tre quand m?me lui, qui au
> > second
> > > temps de l'Oedipe,
> > > donne la dimension de ce fait que la m?re est
> > priv?e
> > > de ce phallus
> > > imaginaire que l'enfant lui attribue or,  s'il
> > peut
> > > la priver de ce phallus,
> > > c'est bien parce que c'est ? lui qu'il est
> > d?sormais
> > > attribu?, il en est le
> > > possesseur, m?me si, comme le dit Lacan, il ne le
> > > porte jamais qu'en
> > > bandouli?re.
> > >
> >
> > Je n'ai pas encore bien ?lucid? cette sortie de
> > l'oedipe, en tout cas sa localisation dans le temps,
> > dans ses ?tapes, selon le sexe de l'enfant...
> > Ce que disait Effez me semble pertinent.
> > Le psychologue ?tait compl?tement dans
> > l'?tablissement
> > de la fonction parentale d'autorit?, de prise de
> > distance, niant l'imaginaire de l'enfant, alors que
> > c'est l'imaginaire qui fait la n?vrose, en prenant
> > le
> > pas sur le reste. Enfin, c'est une hypoth?se.
> >
> > Que le p?re soit pr?sent ou non, une des fonctions
> > paternelles est de s?parer l'enfant de sa m?re. Il
> > faut une m?diation triangulaire, qui casse la
> > relation
> > fusionnelle m?re-enfant (ou p?re-enfant, ou
> > ?ducateur-enfant). C'est au fusionn?-adulte de le
> > faire, de pr?senter ? l'enfant un tiers, qui peut
> > symboliquement lui signifier qu'il n'est pas,
> > l'enfant, le phallus de sa m?re, mais il n'y a pas
> > d'urgence. Et ce tiers peut ?tre le p?re, ou un
> > autre
> > homme, ou une femme, ou une "autorit?".
> >
> > Ensuite, ou parall?lement, un enfant se pose la
> > question de son origine. Il vient forc?ment d'un
> > homme
> > et une femme.
> > Mais ce n'?tait pas le centre du d?bat, c'est une
> > autre fonction du p?re.
> >
> > Tout cela me pose question aussi.
> >
> > Bonne ann?e ? tous !
> >
> > Gabrielle
> >
> >
> > --- Liliane Fainsilber
> > <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>
> > a ?crit :
> >
> > > lutecium-group: Document interne au Groupe de
> > > Travail Lutecium.
> > > Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> > > ---
> > > Merci, cher Jean-Pierre, pour l'indication de ce
> > > petit film.
> > >
> > > C'est vrai que le papa ?tait bien marri et la
> > maman
> > > bien contente. Il
> > > manquait juste, de la part de la m?re,  une parole
> > > concernant le p?re et
> > > adress?e ? l'enfant. C'?tait peut-?tre ce en quoi
> > il
> > > s'en trouvait marri car
> > > cette femme  maintenait la rivalit? ouverte entre
> > le
> > > p?re et l'enfant. Je
> > > dirais m?me qu'elle entretenait la concurrence :
> > > c'?tait son fils qui lui
> > > disait ce qu'elle ?tait heureuse d'entendre  :
> > > qu'elle ?tait belle. Le p?re,
> > > lui,  de son propre aveu, l'avait beaucoup dit ?
> > sa
> > > m?re.
> > > Ceci dit l'enfant n'a que six ans et la sortie de
> > > l'Oedipe est peut-?tre
> > > encore pour lui possible,  m?me au prix d'une
> > bonne
> > > n?vrose, comme la
> > > plupart d'entre nous.
> > > Il y a quand m?me quelque chose qui dans cet
> > > entretien m'a,  par contre,
> > > fait tout ? fait question c'est ce que disait
> > Serge
> > > Effez que la fonction
> > > s?paratrice d'un tiers entre l'enfant et sa m?re
> > > pouvait ?tre aussi bien
> > > faite par n'importe quel personnage, notamment par
> > > une autre femme.
> > > C'est ainsi que la fonction du p?re est
> > radicalement
> > > pass?e ? l'as.
> > > Car enfin ce doit ?tre quand m?me lui, qui au
> > second
> > > temps de l'Oedipe,
> > > donne la dimension de ce fait que la m?re est
> > priv?e
> > > de ce phallus
> > > imaginaire que l'enfant lui attribue or,  s'il
> > peut
> > > la priver de ce phallus,
> > > c'est bien parce que c'est ? lui qu'il est
> > d?sormais
> > > attribu?, il en est le
> > > possesseur, m?me si, comme le dit Lacan, il ne le
> > > porte jamais qu'en
> > > bandouli?re.
> > > Enfin c'est ainsi que je vois les choses, mais
> > dans
> > > ce domaine, on devient
> > > vite ringard ou plut?t ringarde.
> > >
> > > C'est sympa de souhaiter pour cette nouvelle ann?e
> > > un meilleur travail
> > > analytique, cela nous change des meilleurs voeux
> > de
> > > bonheur. Amicalement.
> > > Liliane.
> > > Le go?t de la psychanalyse :
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> > >
> > >
> > >
> > > ----- Original Message -----
> > > From: "Jean-Pierre Feifer" <feiferj at free.fr>
> > > To: "Groupe de travail pour la psychanalyse
> > > lacanienne"
> > > <lutecium-group at lutecium.org>
> > > Sent: Sunday, December 30, 2007 1:07 AM
> > > Subject: [Lutecium-group] [Lutecium-group] Le
> > > complexe d'Oedipe un passage
> > > oblig? ?
> > >
> > >
> > > lutecium-group: Document interne au Groupe de
> > > Travail Lutecium.
> >
> === message truncated ===
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From suzannewcaron at yahoo.ca  Mon Dec 31 01:45:13 2007
From: suzannewcaron at yahoo.ca (suzanne caron)
Date: Sun, 30 Dec 2007 20:45:13 -0500 (EST)
Subject: [Lutecium-group] (sans objet)
Message-ID: <207653.59147.qm@web33113.mail.mud.yahoo.com>

 Bonjour ? tous,
  Si quelqu'un pouvait me fournir quelques r?f?rences sur le sujet suivant, j'en serais fort reconnaissante...
  Je rencontre parfois des ?tres aux prises avec un sympt?me physique dont ils disent souffrir, mais sympt?me sans organicit? causale d?montrable et sans que ce dernier apparaisse comme un sympt?me physique dit de conversion,  charg? d'un sens ? d?couvrir et ? lib?rer.
  Le sympt?me physique ici qui me questionne semble constituer une d?fense certes, mais une d?fense contre une catastrophe de d?compensation psychotique aigu?.  Et il ne m'appara?t pas non plus ?tre de l'ordre d'une hallucination c?nesth?sique pure, comme il ne m'appara?t pas toujours apparent? ? ce qu'a ?t? nomm? le discours alexythymique. 
  Ce sympy?me physique dont il est question ici pourrait-il s'av?rer comme une suppl?ance au nom du p?re et si oui, comment l'aborder alors sans que l'?tre qui , tout en s'en plaignant, ne pourrait peut-?tre pas sans passer, au risque d'une v?ritable psychose ?
   
  Je profite de l'occasion pour remercier cette liste que je parcours avec int?r?t depuis un certain temps d?j?.  Que l'ann?e 2008 soit l'occasion renouvell?e pour la poursuite d'une r?flexion faite d'ouverture et de respect.
  De Suzanne Caron



       
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From Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr  Mon Dec 31 12:01:46 2007
From: Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr (Liliane Fainsilber)
Date: Mon, 31 Dec 2007 13:01:46 +0100
Subject: [Lutecium-group] =?iso-8859-1?q?sympt=F4mes_corporels?=
References: <207653.59147.qm@web33113.mail.mud.yahoo.com>
Message-ID: <000401c84ba4$eacf8f10$bd01a8c0@lilianed698bcb>

Bonjour Suzanne,

il est difficile de r?pondre ? votre question car chacun de ces sympt?mes ne 
pourrait ?tre que repris et replac? dans le contexte de l'histoire de 
chacun, ce qui n'est pas possible ici, sur cette liste. Mais telle que vous 
la posez, cela m'a fait penser ? une diff?rence clinique pas toujours facile 
entre un sympt?me hyst?rique qui suppose toujours ce saut ? rebours dans le 
corporel, un sympt?me dit "psychosomatique" et ce que Freud appelait 
sympt?me hypochondriaque. Je pense par exemple ? la fa?on dont on peut 
entendre en analyse, ce qui se passe autour d'une crise d'hyst?rie et une 
crise d'asthme, la fa?on dont chacune de ces crises peut ?tre mise en mots 
et d?chiffr?e est radicalement diff?rente. Elle est ais?e par rapport ? 
l'hyst?rie, beaucoup plus ind?chiffrable, ?nigmatique, du c?t? de l'asthme, 
peut-?tre plus claire du c?t? de l'hypochondrie, mais pas pour autant 
efficace quant ? son interpr?tation.
Je ne sais pas si cela r?pond d'une quelconque fa?on ? la question que vous 
vous posiez. Amicalement. Liliane Fainsilber.
Le go?t de la psychanalyse : http://www.le-gout-de-la-psychanalyse.fr/




----- Original Message ----- 
From: "suzanne caron" <suzannewcaron at yahoo.ca>
To: <lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Monday, December 31, 2007 2:45 AM
Subject: [Lutecium-group] (sans objet)


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
 Bonjour ? tous,
  Si quelqu'un pouvait me fournir quelques r?f?rences sur le sujet suivant, 
j'en serais fort reconnaissante...
  Je rencontre parfois des ?tres aux prises avec un sympt?me physique dont 
ils disent souffrir, mais sympt?me sans organicit? causale d?montrable et 
sans que ce dernier apparaisse comme un sympt?me physique dit de conversion, 
charg? d'un sens ? d?couvrir et ? lib?rer.
  Le sympt?me physique ici qui me questionne semble constituer une d?fense 
certes, mais une d?fense contre une catastrophe de d?compensation 
psychotique aigu?.  Et il ne m'appara?t pas non plus ?tre de l'ordre d'une 
hallucination c?nesth?sique pure, comme il ne m'appara?t pas toujours 
apparent? ? ce qu'a ?t? nomm? le discours alexythymique.
  Ce sympy?me physique dont il est question ici pourrait-il s'av?rer comme 
une suppl?ance au nom du p?re et si oui, comment l'aborder alors sans que 
l'?tre qui , tout en s'en plaignant, ne pourrait peut-?tre pas sans passer, 
au risque d'une v?ritable psychose ?

  Je profite de l'occasion pour remercier cette liste que je parcours avec 
int?r?t depuis un certain temps d?j?.  Que l'ann?e 2008 soit l'occasion 
renouvell?e pour la poursuite d'une r?flexion faite d'ouverture et de 
respect.
  De Suzanne Caron




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From jpkornobis at nordnet.fr  Mon Dec 31 14:02:58 2007
From: jpkornobis at nordnet.fr (Jean-Paul Kornobis)
Date: Mon, 31 Dec 2007 15:02:58 +0100
Subject: [Lutecium-group] (sans objet)
References: <207653.59147.qm@web33113.mail.mud.yahoo.com>
Message-ID: <001501c84bb5$d942b310$0b02a8c0@kornobis1a5288>

Ch?re Suzanne Caron
Votre question me parait tr?s importante car on a vite fait de parler de 
"somatisation" ce qui jette le discr?dit sur un sujet qui se plaint et chez 
qui on ne trouve "rien". Le NDP rel?ve de la cat?gorie du symbolique (en 
fait, d?s 1971, Lacan en fait un semblant*) et, en cas de forclusion il 
avait par la suite, ? propos de Joyce**, montr? que le sinthome pouvait y 
palier et ?viter la folie (le Nom-Du-P?re n'est donc qu'une forme 
particuli?re de sinthome), on reste pourtant l? dans le registre du 
symbolique, le corps lui, rel?ve de l'imaginaire, il peut ?tre le lieu ou la 
libido s'accumule sans pouvoir ?tre ?vacu?e par une autre voie (cf. la rage 
de dent***). Pour certains sujets psychotiques on sait que le fait de 
souffrir est la seule chose qui les fasse "se sentir" tout simplement 
vivants (on n'est pas ici dans une conduite masochisme), dans ce cas l? tout 
ce qu'il est possible de faire est de les aider ? se fabriquer un sinthome 
(c'est ce que font sans s'en rendre compte les centres antidouleur qui 
multiplient ? l'infini les examens paracliniques et ont de plus en plus 
recours (en plus des morphiniques) ? la psychoth?rapie pour faire taire le 
corps lorsqu'il est trop venu bruyant.
Cordial et bonnes f?tes de fin d'ann?e ? vous et au groupe Lut?cium
Jean-Paul Kornobis
*Lacan, S?minaire XVIII D'un discours qui ne serait pas du semblant (1971), 
Paris, Seuil, 2006-2007
** Il faut relire le passage dans "Le portrait de l'artiste en jeune homme" 
o? James Joyce - Stephen se fait tabasser par ses copains et o? il ne sent 
rien.
**Paul -Laurent Assoun Corps et Sympt?me, Anthropos, 2004
----- Original Message ----- 
From: "suzanne caron" <suzannewcaron at yahoo.ca>
To: <lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Monday, December 31, 2007 2:45 AM
Subject: [Lutecium-group] (sans objet)


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
 Bonjour ? tous,
  Si quelqu'un pouvait me fournir quelques r?f?rences sur le sujet suivant, 
j'en serais fort reconnaissante...
  Je rencontre parfois des ?tres aux prises avec un sympt?me physique dont 
ils disent souffrir, mais sympt?me sans organicit? causale d?montrable et 
sans que ce dernier apparaisse comme un sympt?me physique dit de conversion, 
charg? d'un sens ? d?couvrir et ? lib?rer.
  Le sympt?me physique ici qui me questionne semble constituer une d?fense 
certes, mais une d?fense contre une catastrophe de d?compensation 
psychotique aigu?.  Et il ne m'appara?t pas non plus ?tre de l'ordre d'une 
hallucination c?nesth?sique pure, comme il ne m'appara?t pas toujours 
apparent? ? ce qu'a ?t? nomm? le discours alexythymique.
  Ce sympy?me physique dont il est question ici pourrait-il s'av?rer comme 
une suppl?ance au nom du p?re et si oui, comment l'aborder alors sans que 
l'?tre qui , tout en s'en plaignant, ne pourrait peut-?tre pas sans passer, 
au risque d'une v?ritable psychose ?

  Je profite de l'occasion pour remercier cette liste que je parcours avec 
int?r?t depuis un certain temps d?j?.  Que l'ann?e 2008 soit l'occasion 
renouvell?e pour la poursuite d'une r?flexion faite d'ouverture et de 
respect.
  De Suzanne Caron




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From suzannewcaron at yahoo.ca  Mon Dec 31 16:08:22 2007
From: suzannewcaron at yahoo.ca (suzanne caron)
Date: Mon, 31 Dec 2007 11:08:22 -0500 (EST)
Subject: [Lutecium-group] RE : Re:  (sans objet)
In-Reply-To: <001501c84bb5$d942b310$0b02a8c0@kornobis1a5288>
Message-ID: <494004.87514.qm@web33111.mail.mud.yahoo.com>

Merci ? vous et ? Liliane pour vos commentaires et r?f?rences, r?f?rences bien not?es.
  Bonne ann?e!
  Suzanne Caron

Jean-Paul Kornobis <jpkornobis at nordnet.fr> a ?crit :
  lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Ch?re Suzanne Caron
Votre question me parait tr?s importante car on a vite fait de parler de 
"somatisation" ce qui jette le discr?dit sur un sujet qui se plaint et chez 
qui on ne trouve "rien". Le NDP rel?ve de la cat?gorie du symbolique (en 
fait, d?s 1971, Lacan en fait un semblant*) et, en cas de forclusion il 
avait par la suite, ? propos de Joyce**, montr? que le sinthome pouvait y 
palier et ?viter la folie (le Nom-Du-P?re n'est donc qu'une forme 
particuli?re de sinthome), on reste pourtant l? dans le registre du 
symbolique, le corps lui, rel?ve de l'imaginaire, il peut ?tre le lieu ou la 
libido s'accumule sans pouvoir ?tre ?vacu?e par une autre voie (cf. la rage 
de dent***). Pour certains sujets psychotiques on sait que le fait de 
souffrir est la seule chose qui les fasse "se sentir" tout simplement 
vivants (on n'est pas ici dans une conduite masochisme), dans ce cas l? tout 
ce qu'il est possible de faire est de les aider ? se fabriquer un sinthome 
(c'est ce que font sans s'en rendre compte les centres antidouleur qui 
multiplient ? l'infini les examens paracliniques et ont de plus en plus 
recours (en plus des morphiniques) ? la psychoth?rapie pour faire taire le 
corps lorsqu'il est trop venu bruyant.
Cordial et bonnes f?tes de fin d'ann?e ? vous et au groupe Lut?cium
Jean-Paul Kornobis
*Lacan, S?minaire XVIII D'un discours qui ne serait pas du semblant (1971), 
Paris, Seuil, 2006-2007
** Il faut relire le passage dans "Le portrait de l'artiste en jeune homme" 
o? James Joyce - Stephen se fait tabasser par ses copains et o? il ne sent 
rien.
**Paul -Laurent Assoun Corps et Sympt?me, Anthropos, 2004
----- Original Message ----- 
From: "suzanne caron" 
To: 
Sent: Monday, December 31, 2007 2:45 AM
Subject: [Lutecium-group] (sans objet)


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Bonjour ? tous,
Si quelqu'un pouvait me fournir quelques r?f?rences sur le sujet suivant, 
j'en serais fort reconnaissante...
Je rencontre parfois des ?tres aux prises avec un sympt?me physique dont 
ils disent souffrir, mais sympt?me sans organicit? causale d?montrable et 
sans que ce dernier apparaisse comme un sympt?me physique dit de conversion, 
charg? d'un sens ? d?couvrir et ? lib?rer.
Le sympt?me physique ici qui me questionne semble constituer une d?fense 
certes, mais une d?fense contre une catastrophe de d?compensation 
psychotique aigu?. Et il ne m'appara?t pas non plus ?tre de l'ordre d'une 
hallucination c?nesth?sique pure, comme il ne m'appara?t pas toujours 
apparent? ? ce qu'a ?t? nomm? le discours alexythymique.
Ce sympy?me physique dont il est question ici pourrait-il s'av?rer comme 
une suppl?ance au nom du p?re et si oui, comment l'aborder alors sans que 
l'?tre qui , tout en s'en plaignant, ne pourrait peut-?tre pas sans passer, 
au risque d'une v?ritable psychose ?

Je profite de l'occasion pour remercier cette liste que je parcours avec 
int?r?t depuis un certain temps d?j?. Que l'ann?e 2008 soit l'occasion 
renouvell?e pour la poursuite d'une r?flexion faite d'ouverture et de 
respect.
De Suzanne Caron




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From asalamon at club-internet.fr  Mon Dec 31 16:53:33 2007
From: asalamon at club-internet.fr (annik salamon)
Date: Mon, 31 Dec 2007 17:53:33 +0100
Subject: [Lutecium-group]
 =?iso-8859-1?q?Le_complexe_d=27Oedipe_un_passage?=
 =?iso-8859-1?q?_oblig=E9_=3F?=
In-Reply-To: <000601c84ae1$c874bd50$bd01a8c0@lilianed698bcb>
References: <20071230000402.94BF212B6C2@smtp2-g19.free.fr>
	<000601c84ae1$c874bd50$bd01a8c0@lilianed698bcb>
Message-ID: <DA7E51AB-A562-4EFA-B6A4-74B180892BEC@club-internet.fr>

Je n?ai pas vu cette ?mission mais ces ?changes m?inspirent quelques  
reflexions :
La coupure qui permet ? un enfant d??tre "d?log?" de sa place de  
phallus pour la m?re est un moment dialectique diff?rent du moment ou  
le p?re a ? faire la preuve que sa femme est sa femme, que c'est lui  
qui l'a, au troisi?me temps de l??dipe. ce qui permet au fils d'avoir  
"ses titres en poche" pour son ?volution ult?rieure.

Dans une analyse d?enfant, le (la) psychanalyste peut ?tre amen? ?  
aider l?enfant ? accepter cette coupure, exil du lit maternel par  
exemple.
Mais c?est de l?analyse de l?analyste que d?pend le ? succ?s ?.  
(affreux mot!)En effet si l?analyste-femme prend une place de toute  
puissance, ca ne va que r?p?ter l?embrouillage o? est  pris l?enfant,  
et en plus, le m?re va se trouver en rivalit? avec l?analyste de son  
enfant !
Il s?agit donc d?autre chose. Il s?agit de la fa?on dont l?analyste  
se sait soumis(e) ? la castration, autrement dit la mani?re dont   
elle ( lui) s?inscrit dans la fonction phallique.
Bonne ann?e ? tous.
Le 30 d?c. 07 ? 13:44, Liliane Fainsilber a ?crit :

> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Merci, cher Jean-Pierre, pour l'indication de ce petit film.
>
> C'est vrai que le papa ?tait bien marri et la maman bien contente. Il
> manquait juste, de la part de la m?re,  une parole concernant le  
> p?re et
> adress?e ? l'enfant. C'?tait peut-?tre ce en quoi il s'en trouvait  
> marri car
> cette femme  maintenait la rivalit? ouverte entre le p?re et  
> l'enfant. Je
> dirais m?me qu'elle entretenait la concurrence : c'?tait son fils  
> qui lui
> disait ce qu'elle ?tait heureuse d'entendre  : qu'elle ?tait belle.  
> Le p?re,
> lui,  de son propre aveu, l'avait beaucoup dit ? sa m?re.
> Ceci dit l'enfant n'a que six ans et la sortie de l'Oedipe est peut- 
> ?tre
> encore pour lui possible,  m?me au prix d'une bonne n?vrose, comme la
> plupart d'entre nous.
> Il y a quand m?me quelque chose qui dans cet entretien m'a,  par  
> contre,
> fait tout ? fait question c'est ce que disait Serge Effez que la  
> fonction
> s?paratrice d'un tiers entre l'enfant et sa m?re pouvait ?tre aussi  
> bien
> faite par n'importe quel personnage, notamment par une autre femme.
> C'est ainsi que la fonction du p?re est radicalement pass?e ? l'as.
> Car enfin ce doit ?tre quand m?me lui, qui au second temps de  
> l'Oedipe,
> donne la dimension de ce fait que la m?re est priv?e de ce phallus
> imaginaire que l'enfant lui attribue or,  s'il peut la priver de ce  
> phallus,
> c'est bien parce que c'est ? lui qu'il est d?sormais attribu?, il  
> en est le
> possesseur, m?me si, comme le dit Lacan, il ne le porte jamais qu'en
> bandouli?re.
> Enfin c'est ainsi que je vois les choses, mais dans ce domaine, on  
> devient
> vite ringard ou plut?t ringarde.
>
> C'est sympa de souhaiter pour cette nouvelle ann?e un meilleur travail
> analytique, cela nous change des meilleurs voeux de bonheur.  
> Amicalement.
> Liliane.
> Le go?t de la psychanalyse : http://www.le-gout-de-la-psychanalyse.fr/
>
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Jean-Pierre Feifer" <feiferj at free.fr>
> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
> <lutecium-group at lutecium.org>
> Sent: Sunday, December 30, 2007 1:07 AM
> Subject: [Lutecium-group] [Lutecium-group] Le complexe d'Oedipe un  
> passage
> oblig? ?
>
>
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
>
> Tel est le th?me de cette ?mission m?dicale diffus?e sur la Cinq et  
> qui nous
> offre ici un beau dialogue de sourds ou chacun dit cependant des  
> choses
> int?ressantes,  tout cel? ficel? en quelques minutes.
> Il y a aussi un beau t?moignage v?cu ou on voit un enfant de six  
> ans avouer
> ? la cam?ra tout l'amour qu'il porte ? sa maman, et un p?re qui en  
> est fort
> marri...  En contre-point Didier Pleu, psychologue, essaie de faire  
> la peau
> de la psychanalyse mais Serge Effez ne rentre pas dans le jeu de cette
> diatribe et essaie en peu de temps de dire ce qu'il en est de ce mythe
> d'Oedipe comme m?taphore. En fait, j'aurais aimer savoir comment le
> psychanalyste s'y prendrait pour "d?fusionner" la relation m?re- 
> enfant" dans
> le contexte de ce t?moignage v?cu ? moins que ce ne soit la cam?ra  
> qui ait
> remplac? la r?le du tiers symbolique ? Et comment le psycho (psy- 
> show ?) s'y
> prendrait pour rendre au  papa ses vertus cardinales de "p?re" - il  
> semble
> ?voquer une forme de remise en place un peu s?che - du style "toi  
> l'enfant,
> reste ? ta place !"  ... L'emission est un peu courte mais elle a  
> au moins
> le m?rite d"?voquer ces questions. A regarder avant qu'elle ne  
> disparaisse
> d'ici 2 ou 3 jours...
> Si le lien ne s'ouvrait pas, faire un copier coller dans votre browser
> pr?f?r? et cliquer dans le site sur : "Voir la vid?o" ? la rubrique  
> "le
> complexe d'Oedipe un passage oblig? ?"
>
> http://www.france5.fr/allo-docteurs/index-fr.php?page=accueil#
>
> Je n'ose ici faire d'autres voeux sachant ce qu'en penserait Freud  
> que celui
> d'un meilleur travail analytique pour l'ann?e future... Mais avec  
> un peu de
> chance, si la structure du temps - soit du d?sir - est torique, il  
> devrait y
> avoir  encore de belles ann?es devant nous !
>
> JP.
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