[Lutecium-group] Re : d é sinscription

Sun Jan 21 03:05:41 UTC 2007

Doucet, je reprends votre message car il y avait une chose que j'ai voulu
commenter mais qui était si moins "poignante" que cette possible clé pour
Lacan qu'est ce nom du père découlant de ce que ça signifie pour les
francophonnes, en tant que nom de famille et nom du père proprement dit...

cette chose c'est au sujet de la communication... j'écoute de la radio en
général, je n'ai pas de télé, je la trouve trop "envahissante"... et
plusieurs j'ai écouté des gens à la radio disant que, malgré toutes la
technologie, la communication ne se fait plus facile.

et puis quant à Van Gogh, était-il psychotique? la psychose engendre-t-elle
des objets d'art? quand Liliane à rappelé ls correlation entre névrose et
art; psychose et religion, et science et paranoïa, que Joël a precisé, je
reviens au RSI, Réel, Imaginaire, Symbolique, juste pour lancer une
question: pourrait-on dire que la névrose serait conséquence d'une
préponderance de la fonction de l' Imaginaire chez un individu? que la
psychose serait la préponderance du Symbolique? et la paranoïa, la
préponderance du Réel?

Lacan a ce texte de 53, qui est encore dans le langage disons "structuré"...
quand je parlait du désir que l'art sublime, soit, transforme le désir en
quelque chose socialement acceptable, je pensais à son texte sur Lewis
Carrol, où il dit quelque chose comme, "cette histoire de fillettes on sait,
nous les psychanalystes, où ça finirait: dans un banc d'une place
publique"... et dans "pas tout lacan", dans un de ses conférences, si je ne
me trompe pas, il fait une référence au Marquis de Sade assez "sèche"...

je fais exprès de ne pas chercher les passages précis pour vous donner envie
de le faire. Lacan vaut bien une "messe" :)

----- Original Message -----
From: "Jean-francois Doucet" <jeanfd at ulrik.uio.no>
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
<lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Friday, January 19, 2007 6:49 AM
Subject: Re: [Lutecium-group] Re : d é sinscription

lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Merci de votre email qui, suprème distinction m' appelle par mon nom !
Et pourtant, j' ai buté sur le terme " réponses littérales " : que
voulez-vous dire ? que vos réponses ne collent pas à mon texte de très
près ?

Quoi qu' il en soit vous écrivez :

"nous sommes  des signifiants les uns envers les autres, c'est à dire,
porteurs de
signifiés attribués par l'autre? "

et c' est là une formulation éclairante ! oui, je suis d' accord avec vous
: des langues sifflées pyrénéennes aux idéogrammes chinois déconnectés de
la langue parlée, nous sommes à tel point des signifiants les uns envers
les autres que nous échangeons du sens autant que faire se peut ! Et si
besoin en était, le développement des technologies de la communication si
vaste qu'il peut caractériser le XXème siècle, prouve bien que l'échange
de sens par le partage de conventions sur les signifiés par l'
intermédiaires des signifiants est une importante donnée primaire des
êtres humains.
Que, dans cet échange, certains signes puissent représenter pour un plus
grand nombre la réalité, nous fournirait une approche "naturaliste " des
oeuvres d' art. D'individuels ces signifiants porteraient un sens compris
par un ensemble appelé société !

Quant à votre paragraphe :

quand Lacan parle de désir lié aux aspects maternels, ne pourrions nous
pas  penser que c'est ce désir que les noms du père organisent ou
désorganisent
en lui déterminant des objets de désir? pour certains un petit coffret,
pour d'autres des fillettes... mais les noms du père détermineraient aussi
comment cet objet de désir est exprimé, quelle dimension il acquiert pour
chacun, en quoi il résulte, par fois en perversion, ou en névrose, ou en
 objets d'art?

j' ai beau le retourner dans tous les sens, je n' arrive pas à le
comprendre. Peut-être pourriez-vous illustrer votre pensée par un exemple.
Associer psychose et expression artistique peut paraître bien abstrait en
regard d' un exemple comme celui de Van Gogh peignant" l' homme à l'
oreille cassée " ( ou coupée ) autoportrait d' un épisode de sa vie où son
comportement échappait à la raison du plus grand nombre.
Bien cordialement
Jean-francois Doucet

> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> quelques questions:
>
> tout est bien qui finit bien?
>
> à qui appartient la psychanalyse? à Freud ou à l'humanité?
>
> les jeux de mots ou les jeux avec des mots?
>
> tout cela pour reprendre un peu cette observation de Lacan que nous sommes
> des signifiants les uns envers les autres, c'est à dire, porteurs de
> signifiés attribués par l'autre?  et c'est là qui se fonderait la
> psychanalyse? le psychanalyste fesant le rôle de l'Autre, cet autre qui
> n'est rien sinon un signifiant auquel seront attribués des signifiés grâce
> ou au moyen de ces fonctions qui constituent la pensée, soit, le Réel,
> l'Imaginaire et le Symbolique: les noms du père, la nomination.
>
> ce ne serait donc pas alors le symbolique social, mais le symbolique
> individuel, les représentations symboliques individuelles que certains
> individus ont la capacité de traduire en symboles sociaux, ce qu'on a
> nommée
> l'art.
>
> quand Lacan parle de désir lié aux aspects maternels, ne pourrions nous
> pas
> penser que c'est ce désir que les noms du père organisent ou désorganisent
> en lui déterminant des objets de désir? pour certains un petit coffret,
> pour
> d'autres des fillettes... mais les noms du père détermineraient aussi
> comment cet objet de désir est exprimé, quelle dimension il acquiert pour
> chacun, en quoi il résulte, par fois en perversion, ou en névrose, ou en
> objets d'art?
>
> (Doucet, peut-être les réponses ne sont pas littérales...)
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Psychanalyse" <psychanalyse at wanadoo.fr>
> To: "notert" <notert at club-internet.fr>; "Groupe de travail pour la
> psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org>
> Sent: Thursday, January 18, 2007 4:01 AM
> Subject: Re: [Lutecium-group] Re :  d é sinscription
>
>
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Tout à fait d'accord Danielle.
>
> MR
>
> ----- Original Message -----
> From: "notert" <notert at club-internet.fr>
> To: <psychanalyse at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour la psychanalyse
> lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org>
> Sent: Thursday, January 18, 2007 1:54 AM
> Subject: Re: [Lutecium-group] Re :  d é sinscription
>
>
> cher maurice,
> ravie que vous ayez abandonné le terme qui n'appartient qu'a Freud :
> psychanalyse.
> figurez vous que nous avions pu prendre le logo, ou le surnom, comme
> un signifiant. allez comme nous y allons prendre n'importe quel
> importation comme un propre.
>
> cher maurice avouez que ce n'est pas la première fois que je vous
> apostrophe, sur ce mot: "psychanalyse".
> ingratitude de ma part, vu que vous fûtes un de ceux qui veniez
> m'écouter.
> j'aime mieux vous lire sous votre nom.
>
> nous sommes en "communication"- Dieu sait ce que Lacan en pensait- de
> l'apsychanalyse.
> autrement dit une sorte d'apensée, ou une abs-trensée.
>
> soit je joue sur les syllabes, plutôt sur les préfixes de "a".
> autrement dit sur ; "abs.", comme abstraction, disons abstr.
>
> une chose qui s'abstrait.
>
> un objet innaparent, quasi un inominné qui demande à s'appeler.
>
> Oh vu l'objet: "désinscription", je me sens à tort, cher Maurice si
> vous avez écrit sous ce pseudo "psychanlyse", ce n'est pas pour rien,
> et vous encourage à écrire dans cette liste sous votre vrai
> pseudonyme, ainsi que nous sommes tous, affublé d'un nom propre.
>
> cordiale, danielle.
>
>
>
> Le 17 janv. 07 à 18:57, Maurice Rouillard a écrit :
>
>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>> ---
>> Nous ne sommes pas ici dans un système de pensée unique et nous ne
>> sommes
>> pas tenu d'entrer dans votre jeu. Sachez que pour ma part,  j'ai
>> parfaitement saisi ce que disait ce colistier. C'est peut-être  une
>> question d'écoute... Pour le reste, saisissez-vous d'une bonne
>> biographie
>> de Lacan ou mettez-vous en rapport avec des  statisticiens, comme vous
>> voulez.
>> Bien à vous
>> MR
>>
>>
>>
>>
>>
>>> Message du 17/01/07 08:21
>>> De : "Jean-francois Doucet"
>>> A : "Psychanalyse" , "Groupe de travail pour la psychanalyse
>>> lacanienne"
>>> Copie à :
>>> Objet : Re: [Lutecium-group] Re :  d é sinscription
>>>
>>> Votre email, cher MR, me fait réagir dans la mesure où moi-même
>>> soulignais
>>> l' anachronisme du terme " clône " utilisé de nos jours par la
>>> génétique
>>> moderne alors qu' il était moins " en vogue " du temps de J.  Lacan.
>>> S'il
>>> évoque effectivement la pensée de l' utilisateur de ce terme, il  n' en
>>> est
>>> que plus sujet à remarque. Un clône à quelque chose de la  réplication
>>> ou
>>> de la duplication ce qui, comme la si justement fait remarqué un
>>> intervenant sur Lutécium est impossible " de maître à élève ".  Quelque
>>> soit la volonté de l'élève d' imiter le maître, il lui est impossible
>>> d'être sa réplication (ou son clône) puisqu'il possède son
>>> individualité
>>> propre.
>>> Quant à la distinction entre " gourous " et " maîtres ", je vous
>>> serais
>>> reconnaissant de préciser les morts dont il s' agit puisque c' est le
>>> critère sur lequel vous fondez cette différence.
>>> Bien cordialement
>>> Jean-francois Doucet
>>>
>>>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>>>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>>>> ---
>>>>
>>>>
>>>> Il me semble que le terme clone a été utilisé à dessein et qu'il  n'y
>>>> a
>>>> aucune raison de le récuser a priori s'il exprime la pensée de  son
>>>> auteur.
>>>> L'acception du maître en question ne relève pas de la tradition des
>>>> maîtres
>>>> classiques, mais de celle des gourous... (maîtres spirituels).
>>>> La différence entre les anciens maîtres et les gourous, c'est que  les
>>>> premiers n'ont aucun mort à leur passif... Pour Lacan, une  dizaine...
>>>>
>>>> MR
>>>>
>>>> ----- Original Message -----
>>>> From: "Jean-francois Doucet"
>>>> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
>>>>
>>>> Sent: Sunday, January 14, 2007 11:55 AM
>>>> Subject: Re: [Lutecium-group] Re : d é sinscription
>>>>
>>>>
>>>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>>>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>>>> ---
>>>> Excusez-moi, cher Emmanuel, de répondre plus à cette histoire de
>>>> désinscription qu'à votre intervention. Les reproches adressés à  la
>>>> liste
>>>> par un membre me donne l' occasion de formuler quelques pensées  sur
>>>> ce
>>>> thème.
>>>> Il y a, selon le désinscripteur, imitation des membres de la  liste du
>>>> Maître au point de devenir des clônes, termes qui, par rapport à la
>>>> biographie de J. Lacan (à plus forte raison de S. Freud ) est
>>>> anachronique. " Disciple " conviendrait certainement mieux que
>>>> "clône".
>>>> Quoi qu'il en soit, si je m' en rèfère à d' autres écoles qui
>>>> travaillent
>>>> avec la subjectivité des individus, à savoir des écoles de  dessins
>>>> par
>>>> exemple, il est recommandé aux élèves d' imiter les grands  maitres :
>>>> à
>>>> force d' imiter, est-il enseigné, une voie propre et unique se
>>>>  dessine -
>>>> c' est le cas de le dire - pour l'élève construite à partir des
>>>> chefs-d'oeuvres imités (mais jamais égalés ). Dans le domaine de la
>>>> musique, les plus grands créateurs comme J.S Bach ont également  imité
>>>> des
>>>> gens comme A. Vivaldi. Mais les oeuvres qui résultent de ces
>>>> imitations
>>>> ont leur propre originalité. Tout cela pour dire que l' imitation  d'
>>>> un
>>>> grand Maître n' est pas à condamner à priori si elle n' est pas  un
>>>> but
>>>> en
>>>> soi. L' imitation, à mon avis, peut-être une étape. En tous cas,  elle
>>>> vient contrecarrer l' idée d' un individu ne devant qu'à lui-même sa
>>>> propre existence. Oui, il y a des sources d' inspiration ! Oui,  il y
>>>> a
>>>> des
>>>> oeuvres auxquelles accorder quelques crédits, en particulier  celles
>>>> qui
>>>> adoptent l' hypothèse de l' inconscient après S. Freud.
>>>> Pour ce qui concerne plus particulièrement J. Lacan, je me demandais
>>>> justement ce matin, juste avant d'ouvrir ma boîte email sur cette
>>>> désinscription, si la conceptualisation autour du RSI était  féconde
>>>> pour
>>>> mon propre questionnement : c' est dire que tout en accordant un
>>>> certain
>>>> crédit à l' oeuvre de J. Lacan dont RSI est un concept central,  je me
>>>> réserve le droit d' en considèrer l' utilité pour mon propre
>>>> cheminement.
>>>> Cette crédibilité au texte de J. Lacan a chez moi été provoquée
>>>> lorsque
>>>> j'étais amené à la conclusion d' un rapport fractal à la réalité
>>>> après
>>>> les
>>>> travaux de Mandelbrot, rapport que J. Lacan avait esquissé bien  des
>>>> années
>>>> avant les considérations de Mandelbrot sur le plan fractal. Et la
>>>> lecture
>>>> de J.Lacan me réserve encore quelques suprises, sans doute, tant la
>>>> richesse des concepts qu' il développe est grande !
>>>> Suis-je un clône pour autant ? je n' en sais rien mais il me semble
>>>> difficile de taxer de " clones " les physiciens abordant la  théorie
>>>> de
>>>> la
>>>> relativité, autrement dit les lecteurs des travaux d' A.  Einstein. Et
>>>> pourtant, il est difficile de vivre en 2007 sans avoir pris
>>>> connaissance
>>>> des théories einsteiniennes. De même, être de ce siècle implique
>>>> nécessairement de lire certains auteurs déterminant justement  pour ce
>>>> siècle. Connaître ainsi les élaborations théoriques du " parlêtre
>>>> lacanien
>>>> " ne signifie pas pour moi être clone ou disciple d' un maître.  C'
>>>> est
>>>> profiter des travaux d' un penseur, travaux dont je serais bien
>>>> incapable.
>>>> Son éclairage d' ailleurs ne m' interdit pas pour autant de  formuler
>>>> mon
>>>> propre questionnement tout en sachant que je serais bien  prétentieux
>>>> si
>>>> je
>>>> tentais de " faire mieux que le meilleur " c' est à dire de  croire
>>>> bien
>>>> naïvement à un "dépassement" possible d' une oeuvre immense.
>>>> Autrement
>>>> dit, loin de me clôner à un maître, la lecture de J. Lacan m'  invite
>>>> à
>>>> poursuivre mon propre questionnement nécessairement distinct de
>>>> quiconque
>>>> mais empruntant à autrui ce que je n' ai pas à formuler moi-même.
>>>> Ainsi,
>>>> loin d' être un clône, je suis redevable des emprunts faits à  autrui
>>>> comme
>>>> autant de cailloux sur mon propre chemin.
>>>> Bien cordialement
>>>> Jean-francois Doucet
>>>>
>>>>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>>>>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>>>>> ---
>>>>> Cette tirade, qui fait dans la provoque comme tant d¹autres, me
>>>>> paraît
>>>>> à
>>>>> la
>>>>> fois bouchée et naïve.
>>>>>
>>>>> Le milieu analytique et en particulier ma bibliothèque ne
>>>>> m¹empêchent
>>>>> pas
>>>>> de
>>>>> lire Anzieu, ni Lacan, ni Freud, ni etc.; et en tout état de  cause,
>>>>> ni
>>>>> dieu,
>>>>> ni maître. Pourquoi serais-je interpellé ? En tant que  participant à
>>>>> cette
>>>>> liste ? Et donc mis dans le même sac que les autres ? Eh bien,
>>>>> grande
>>>>> nouvelle, il n¹y a pas de sac.
>>>>>
>>>>> Je me demande bien de la peur de qui vous voulez parler, sinon
>>>>> peut-être
>>>>> de
>>>>> la vôtre, et de vos projections peut-être, dans votre propre  désir
>>>>> de
>>>>> ³tuer
>>>>> le père² comme vous dites, cette adresse à tous comme  ³lutéciens²
>>>>> étant
>>>>> pour
>>>>> le moins bizarre...
>>>>>
>>>>> Par ailleurs faut-il prendre votre défaut de lecture à tous les
>>>>> niveaux,
>>>>> c¹est à dire que vous interprétez sans lire ni comprendre, et  que
>>>>> vous
>>>>> ne
>>>>> lisez pas non plus, et ne les comprenez pas, les consignes
>>>>> techniques
>>>>> pour
>>>>> la désinscription.
>>>>>
>>>>> EB
>>>>>
>>>>> Le 13/01/07 22:50, « gweltaz uguen » a écrit
>>>>> notamment :
>>>>>
>>>>>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>>>>>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>>>>>> ---
>>>>>> Chers lutéciens,
>>>>>> je me vois dans l'obligation de vous demander la désincription  de
>>>>>> votre
>>>>>> groupe
>>>>>> de discussion. En effet, j'étais resté dans l'idée que la
>>>>>> psychanalyse
>>>>>> pouvait
>>>>>> mener à la réalisaton de soi (wo es war soll ich werden), mais  j'ai
>>>>>> trop
>>>>>> souvent l'impression que les discussions sont celles de pâles
>>>>>> imitations
>>>>>> du
>>>>>> maître. "Lacan a dit et il avait raison de le dire", ça ne
>>>>>> m'intéresse
>>>>>> pas. Le
>>>>>> bougre est mort il y a maintenant 25 ans. Ne sommes nous pas à  même
>>>>>> de
>>>>>> penser,
>>>>>> grâce à lui, ou contre lui, par nous même? Son oeuvre est
>>>>>> importante,
>>>>>> mais
>>>>>> est-elle indépassable.
>>>>>> J'ai souvent, à vous lire, l'impression d'être en relation avec  des
>>>>>> clones qui
>>>>>> veulent ressembler au maître. N'est-ce pas tragique, d'un point  de
>>>>>> vue
>>>>>> freudien, et nietszchéen?
>>>>>> Si le but de la réflexion analytique, c'est d'arriver à la
>>>>>> conclusion
>>>>>> que
>>>>>> "Freud est grand et que Lacan est son prophète", la psychanalyse
>>>>>> n'est-elle
>>>>>> pas un immense échec?
>>>>>> Anzieu (pas en odeur de sainteté dans les milieux analytiques)
>>>>>> disait
>>>>>> quelque
>>>>>> part que une analyse réussie permettait d'arriver à chacun de
>>>>>> "devenir
>>>>>> qui on
>>>>>> est".
>>>>>> Pourquoi cette peur qui est la vôtre de tuer le père tout en
>>>>>> reconnaissant son
>>>>>> apport?
>>>>>> Une bonne année!
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