[Lutecium-group] RES: envie de comprendre

Wed Jun 6 11:41:45 UTC 2007

Bonjour,
Oui, oui, très bien, l'important étant toutefois que
hommes et femmes, nous sommes tous confrontés à l'absence,
hum, que c'est dure de se voir perdre son omnipuissance,
de vouloir toujours avoir la raison, la vérité, le désir accomplie,
pour les hommes, son petit pénis n'est pas suffisant pour faire la
jouissance
de la mère, pour ne pas dire des femmes...
et pour elle, même étant ce phallus, elle n'y arrive pas...
Il faudra poursuivre et donner un pas de plus, non Lilianne ?
Les places de sujet et objet s'altèrnairaient même ne voulant pas,
vous avez déjà remarqué : celui qui pensait dominer,
se voit dominé lui même par son féminin dans lui,
sa place féminine dans le fantasme de l'Autre, place d'objet,
et up, un acting out, il se coupe le doigt, par exemple,
essayant de symboliser la coupure d'avec le désir de la mère ?
Que le père n'a pas opéré ?
À vous lire...

Mirian Giannella
http://giannell.sites.uol.com.br
http://casadocipreste.nafoto.net
casadocipreste at uol.com.br

-----Mensagem original-----
De: lutecium-group-bounces at lutecium.org
[mailto:lutecium-group-bounces at lutecium.org]Em nome de Jean-françois
Doucet
Enviada em: quarta-feira, 6 de junho de 2007 06:40
Para: Liliane Fainsilber; Groupe de travail pour la psychanalyse
lacanienne
Assunto: Re: [Lutecium-group] envie de comprendre

lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Vous vous en doutez peut-être, chère Liliane, mais lorsque je vois votre
nom passer dans ma liste de courriels, je clique pour voir le contenu  et
rarement je suis décu ! Mais cette fois, je suis plus que content : je
suis ravi au sens de rester étonné, baba, comme on dit.
Evidemment votre texte a provoqué un résumé dans ma tête, résumé qui vient
de je ne sais où dans St Augustin : " Seul Dieu aime, le reste n' est que
convoitise "
Quant à Mélanie Klein, pour ce que j' ai compris de sa relation d' objet,
elle axe tout sur l' amour provoqué par la satisfaction et la haine induit
par la frustration chez le nourrisson.
Quant à votre :
"ces deux approches de l'envie ne correspondraient-elles pas aux deux
formes de jalousie ou d'envie, celle  du côté mâle et celle du côté
femelle, ce qui serait  une nouvelle approche des  deux façons de rater le
rapport sexuel, du côté femme et du côté homme,  avec  ce désir du
phallus, pour une femme, et la relation à l'objet a, pour un  homme ? "
il m' interpelle dans la mesure où je comprends la question des femmes qui
croient avoir un penis et qui représenteraient un phallus ( celle qui n'
arrivent pas admettre qu' elles n'en ont pas) . De la même facon, je
comprends ce que vous dites d'un homme qui prendrait une femme pour un "
objet a " un point de fuite de lui-même en quelque sorte. Enfin ... je
crois comprendre ! Parce qu' une question pour moi est restée en suspend
concernant l'absence de rapport sexuel ( plus justement : la présence d'un
jeu
1.-entre homme ayant trouvé pour son pénis une représentation-le phallus
plus qu' ayant un pénis entre les jambes - et
2.-femme  dont la feminité est hors "clöture logocentrique " et mise en
scène au besoin de ménage )

Mais il me manque la preuve qu'il n'y ait pas de signifiants representant
les femmes ce qui repousse la feminité hors " la clôture logocentrique ".
Puisque ces formules " collent " parfaitement avec ma réalité vécue, je
veux bien admettre les sources qui se recoupent. Mais si vous aviez des
précisions ou mieux des preuves, j' en serai ravi ... encore ce
ravissement !
bien cordialement
Jean-francois Doucet

> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Oui, vous avez bien raison,  Joël, quand Lacan évoque l'envie du pénis je
> ne
> sais plus où, il dit que cela rend une femme "littéralement enragée",
> c'est
> donc bien du registre de l'oral, en un autre temps, là je m'en souviens,
> c'est dans l'Etourdit,  il parle à propos de cette envie, d'une "voracité
> d'origyne".
>
> Mais il y a aussi la référence de l'envie dans les textes de Mélanie Klein
> et dans ce cas-là, l'envie est davantage proche de la dimension de
> jalousie
> décrite par Lacan avec l'invidia dans sa référence à Saint Augustin.
> Mais je trouve que là on ne sait pas trop s'il y a une différence entre
> l'envie et la jalousie à propos de cette "jalouissance" éprouvée par
> l'enfant contemplant d'un regard empoisonné son petit frère de lait
> appendu
> au sein de sa mère.
>
> Alors je me pose cette question : ces deux approches de l'envie ne
> correspondraient-elles pas aux deux formes de jalousie ou d'envie, celle
> du
> côté mâle et celle du côté femelle, ce qui serait  une nouvelle approche
> des
> deux façons de rater le rapport sexuel, du côté femme et du côté homme,
> avec
> ce désir du phallus, pour une femme, et la relation à l'objet a, pour un
> homme ?
> Amicalement. Liliane.
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: <joel.bernat at free.fr>
> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
> <lutecium-group at lutecium.org>
> Sent: Wednesday, June 06, 2007 8:02 AM
> Subject: Re: [Lutecium-group] envie
>
>
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Bonjour à vous
> pour Violaine et Kika
> une précision sur l'envie : le mot français ne rend pas bien la violence
> qui
> est contenue dans le mot allemand Neid. Envie adoucit beaucoup les choses
> là
> où, pour un allemand, lorsqu'il emploie ce terme de Neid, iltémoigne d'une
> souhait violent d'arracher, de s'emparer (sadiquement, cannibaliquement ?)
> de quelque chose qui lui manque et qu'il lui faut absolument. On est donc
> assez loin de, par exemple, "j'ai envie de fraises", envie qui peut me
> passer...
> Amicalement
> JB
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Jean-françois Doucet
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