[Lutecium-group] envie

Wed Jun 6 19:31:21 UTC 2007

Nb

kika <mariadsouza at terra.com.br> wrote: lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
ô là, je m'excuse des plusieurs erreurs dans mon "texte"... il y a une que
je voudrais signaler: le mot à la racine de "need" et "nied", tandis qu'à la
racine de "neid" on trouverais "nîth" "niô"...

pour les mots germaniques, cette source est vraiment magique:
http://germazope.uni-trier.de/Projects/WBB/woerterbuecher/dwb/wbgui?mode=hie
rarchy&textsize=35&lemid=GN04061&query_start=1&totalhits=0&textword=&locpatt
ern=&textpattern=&lemmapattern=&verspattern=

----- Original Message -----
From: "kika" 
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"

Sent: Wednesday, June 06, 2007 11:47 AM
Subject: Re: [Lutecium-group] envie

> peniswunsch et les traducteurs continuent à traduire par penisneid?????
>
> c'est bien ça Joel que j'essayais de discuter... toutes les digressions
qui
> ont eu lieu à partir d'une affirmation disons "préliminaire" et bien
> corrigée par la suite de son travail...
>
> neid... j'ai pensé immédiatement à "need", en anglais, qui aurait racine
en
> "neid", "not"en allemand, besoin... peut-être "not" et "neid" auraient
prie
> lieu à cette époque... et d'où viendrais cette aception du "besoin", un
> besoin convoitant? et bien, de la bible, quand neid est relationé à
> invidia... bien sûr, vers 1400... et c'est ça, c'est un mot qui garde sa
> connotation "verte", malsaine, malgré donner lieu à neidschen, tourmenté,
> torturé, et malgré l'aception française...
>
> mais où avez-vous vu l'oralité de "l'invidia"? ce n'est pas celle que vous
> identifiez chez les femmes, les "insatiables"? et nous sommes, à la limite
> là, dans une question absolument culturelle, car le kama-sutra, le tao de
> l'amour et du sexe, montrent qu'il y aurait maintes façons de "satisfaire"
> une femme, d'apaiser sa "faim", pour en revenir à l'oralité de la vulve,
et
> qui sera identifier à l'hystérie ("je veux un homme qui sache aimer", ou
> quelque chose comme ça), même par Lacan qui était, oh, un homme...
>
> et voilá l'autre coté du "miroir" que j'essaye d'indiquer: qu'est-ce que
> représent pour un homme cette "envie" de son pénis, question qui est
> refoulée une fois de plus quand on renvoye à la femme la tâche de
> "transformer" de cette envie en quelque autre chose, soit la
sublimation...
>
> et j'insiste, ce que les femmes peuvent faire avec leur désir, ça leurs
> appartient... mais que font les hommes avec cette envie (désir convoitant,
> besoin malsain ou non, etc.) de leur pénis?
>
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: 
> To: "Liliane Fainsilber" 
; "Groupe de
travail
> pour la psychanalyse lacanienne" 
> Sent: Wednesday, June 06, 2007 8:32 AM
> Subject: Re: [Lutecium-group] envie
>
>
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Chère Liliane,
> votre question sur l'articulation de la différence des sexes en rapport à
la
> jalousie et l'envie (orale, voire cannibalique) me semble assez évidente,
ne
> serait-ce dans la clinique quotidienne : bien des mâles ne cessent de
> jalouser des pénis plus grands (et ce dès l'enfance, voir le lien est
> souvent fait avec le pénis paternel), voire quand ils ne sont pas
convaincus
> que les femmes aussi : ce qu'elles ne disent pas ou peu souvent car ce
n'est
> pas cela qui compte.
> En revanche, l'envie jalouse chez certaines femmes s'expriment souvent en
> termes d'incorporation (orale ou vaginale). La jalousie chez la femme
> s'exprime autrement que chez l'homme, toujours le plus souvent, du genre :
> "qu'est-ce qu'elle a de plus que moi?"
> Donc, je suis bien d'accord avec vous sur cette différenciation qui est
bien
> évidente dans les organisations phalliques !
> Une autre remarque : si Freud écrit penisneid, cette écriture disparaît
peu
> à peu dans le texte allemand, et ce qui apparaît est peniswunsch, le
> désir/souhait du pénis, ce qui est une élaboration plus tardive. Hélas,
les
> traductions n'en tiennent pas trop compte, laissant du coup la femme dans
un
> temps "archaïque"... comme si le Neid ne pouvait pas être élaboré et
devenir
> autre chose.
> Amicalement, Joël
>   ----- Original Message -----
>   From: Liliane Fainsilber
>   To: Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne
>   Sent: Wednesday, June 06, 2007 9:09 AM
>   Subject: Re: [Lutecium-group] envie
>
>
>   lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>   Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>   ---
>   Oui, vous avez bien raison,  Joël, quand Lacan évoque l'envie du pénis
je
> ne
>   sais plus où, il dit que cela rend une femme "littéralement enragée",
> c'est
>   donc bien du registre de l'oral, en un autre temps, là je m'en souviens,
>   c'est dans l'Etourdit,  il parle à propos de cette envie, d'une
"voracité
>   d'origyne".
>
>   Mais il y a aussi la référence de l'envie dans les textes de Mélanie
Klein
>   et dans ce cas-là, l'envie est davantage proche de la dimension de
> jalousie
>   décrite par Lacan avec l'invidia dans sa référence à Saint Augustin.
>   Mais je trouve que là on ne sait pas trop s'il y a une différence entre
>   l'envie et la jalousie à propos de cette "jalouissance" éprouvée par
>   l'enfant contemplant d'un regard empoisonné son petit frère de lait
> appendu
>   au sein de sa mère.
>
>   Alors je me pose cette question : ces deux approches de l'envie ne
>   correspondraient-elles pas aux deux formes de jalousie ou d'envie, celle
> du
>   côté mâle et celle du côté femelle, ce qui serait  une nouvelle approche
> des
>   deux façons de rater le rapport sexuel, du côté femme et du côté homme,
> avec
>   ce désir du phallus, pour une femme, et la relation à l'objet a, pour un
>   homme ?
>   Amicalement. Liliane.
>
>
>
>   ----- Original Message -----
>   From: 
>   To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
>   
>   Sent: Wednesday, June 06, 2007 8:02 AM
>   Subject: Re: [Lutecium-group] envie
>
>
>   lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>   Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>   ---
>   Bonjour à vous
>   pour Violaine et Kika
>   une précision sur l'envie : le mot français ne rend pas bien la violence
> qui
>   est contenue dans le mot allemand Neid. Envie adoucit beaucoup les
choses
> là
>   où, pour un allemand, lorsqu'il emploie ce terme de Neid, iltémoigne
d'une
>   souhait violent d'arracher, de s'emparer (sadiquement, cannibaliquement
?)
>   de quelque chose qui lui manque et qu'il lui faut absolument. On est
donc
>   assez loin de, par exemple, "j'ai envie de fraises", envie qui peut me
>   passer...
>   Amicalement
>   JB
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