[Lutecium-group] RE : Re: Respect aux Luteciens (jeudi 21 juin)

[sven noordman]

je ne dit pas je parce que j'ai ete forme a l'ecole francaise ou l'expression ecrite passe par un nous qui est sense nous aider a acceder a une certaine forme d'humilite, celle du nous justement, cela m'a fait violence, et il m'a fallut bien du temps pour l'accepter, venant moi-meme et vous le savez parfaitement originairement d'une culture ou le tutoiement est de mise, le vouvoiement aux personnes agees et le nous au groupe qui est la formule privilegiee aux Pays-Bas, puisqu'en y dit que deux personnes qu'y s'y rencontre forment en premier et formalisent plus ou moins une association.
   
  Que je fasse le contraire de ce que je dise ne me derange pas, vu que je dis beaucoup, que je perfore pas mal, et dans le tas 49% de conneries et de tords et a travers. En d'autres temps vous y vire le vide necessaire a l'elaboration de la dentelle de ma prose, desormais vous vous etranglez ou plutot tchoquez dans mes lacets, encore que pas tant que ca il est vrai.
   
  Je fais des propositions, j'invite a reflechir; je ne dispose pas; c'est peut-etre extremement difficile a comprendre mais je suis libre de mes attachements. Cela ne me derangea jamais que de grands ou de petits auteurs (je vous encourage vivement a trouver votre voie dans l'ecriture et je suis meme dispose a traduire vos poemes en neerlandais) se contredisent, car j'aime avant tout les gens qui cherchent et c'est mon merite vu que j'ai a peu pres la meme facilite pour trouver qu'un Picasso.
   
  Tout cela me mene ou cela me mene, je ne traine pas un tronc d'arbre sur le chemin; l'arbre, bien vivant est au-dedans de moi, il donne une poire de temps en temps, lorqu'elle est mure je la mange et je vous dit le gout qu'elle eut.
   
  A vous lire.
  Sven Noordman.

kika <mariadsouza at terra.com.br> wrote:
  lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
je crois que quand on parle dans une liste publique, on ne dit que ce qu'on
pense puisse bénéficier à tous. notre petit débat me semble n'avoir
d'intéressant que le fait qu'on est en train de définir un peu les limites
pour l'expression d'opinions. donc je me permet de faire cette petite
digression, et je promet à tous que ce sera la dernière sur ce sujet.

bon, ce qui est curieux dans votre message c'est que vous faites exactement
le contraire de ce que vous recommandez.

vous reglez, vous détérminez, vous imposez, vous définissez, etc. au nom
d'un respect à la liberté? vous vous permettez même de faire des
considérations au sujet de l'inhibition d'autres que vous mêmes.

et vous sanctionnez, sans aucun remors. vous jugez et vous passez le
verdict. pour finir, vous appliquez le chatiment publiquement. des fessés
publiques, hein? et pourquoi? pour que quelqu'un de qui vous vous croyez le
maître se mette à genoux et demande pardon parce que vous n'êtes pas
d'accord avec ce qui a été dit, ou mieux, écrit?

et vous citez Hobbes, les poètes, etc. pour faire preuve de quoi? la liberté
nous permet ces petits recours, mais demandez-vous à quoi ça sert de dire ce
que vous dites? et en le disant, demandez-vous quelle est votre intention et
où celà vous mènera?

nous sommes ici dans un espace publique, tel que sur une scène midiatique...
une agora, oui, et mondiale... l'intervention de chaque colistier ne relève
que de sa responsabilité envers les autres mais envers lui ou elle même, car
nous pouvons être lus par toute personne dans cette planète qui puisse faire
recours a google. c'est comme la fille de Woodstock, vous vous rappelez,
celle qui plonge sur la scène toute nue? et bien c'est ça... pour ceux qui
s'exposent comme si dans un caffé de chez eux, on se demande si c'est
question d'inhibition...

enfin lisez-vous, s'il vous plait... vous ne dites en aucun moment "je
crois", "je pense", ces formules basiques d'humbleté, vous savez, l'humbleté
de ceux qui savent qu'on ne sait jamais rien et que ce qu'on pense ne peut
que nous donner un sens absolutment personnel à notre propre vie... c'est à
ça que sert fondamentalement la pensée et si les sens qu'on trouve où les
chemins où ses sens nous mènent ne nous désangoissent pas, alors il faut
chercher des moyens de s'en sortir... la psychanalyse me semble être le
chemin avec les résultats les plus intéressants... non pas les moins
douloureux ou les plus jouissants, mais certainement les plus intéressants.
et une psychanalyse ce n'est pas en parler, mais entreprendre la sienne.
sienne et scène, je crois que ça dit bien la différence dont il s'agit.




----- Original Message -----
From: "sven noordman" 
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"

Sent: Wednesday, June 20, 2007 6:57 PM
Subject: Re: [Lutecium-group] RE : Re: Respect au Luteciens (mecred 20 juin)


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
divine surprise!
;) Malherbe fut mon maitre, adolescent, et je l'ai bien neglige depuis;
enfin Tristan Lhermite a encore un volume a la maison. melo, c'est comme ca
que m'appelle certaines personnes qui m'aiment, car je suis assez fanatique
sur la question, trop. Je ne connaisais pas cette ode, que je suis bien loin
de meriter, et qui s'adresse justement a mlrado. Mais je tremble devant mon
clavier, et je pense a Rilke qui est venu me saisir un peu plus tard pour me
dire bien des choses : Le beau n'est que le premier degré du terrible. Et
puis je pense a Lou-Andrea Salome, et au fait qu'on peut etre amants puis
amis, mais est-ce la une chose vraiment si extraordinaire qu'il faille s'en
referer a de tels exemples? A toute chose son travail, mais si l'on desire
mettre les autres au travail, c'est pour moi voue a l'echec, on ne peut que
les y encourager avec douceur et comprehension, les stimuler par notre
exemple et l'exemple aussi de nos difficultes. Je crois ou je crains, qu'il
y a un
certain nombre de personnes dont la qualite et les capacites sont bien
au-dessus des miennes, en ce qui concerne les sujets a traiter sur cette
liste, qui se taisent, pour ne pas donner prise a des reactions d'hostilites
ou des interpretations intempestives. Si tel est le cas, il faut que cela
cesse. Il ne s'agit pas pour quiconque de dire stop a quiconque, ni meme
vas-y. Il faut que cela cesse point final. Il n'y a que dans la coupure
qu'il se passe quelque chose, le reste est une loghoree. Virginia Woolf, que
beaucoup de Lutecien aiment, a ecrit un petit livre de critiques, ou elle
explique qu'elle ne critique, en tout cas elle ne publie de critiques, et
sur Lutecium il s'agit bien de publications n'est-ce pas, que les gens
qu'elle a apprecies. Je me souviens qu'elle parle de Montaigne par exemple,
qui bien avant Wittgenstein savait philosopher d'un rien. Ce que nous
sommes, nous n'en savons rien, nous n'en savons jamais rien. Il n'y a que
ceux qui nous voient pour nous
en dire un bout, sans complaisance mais avec patience et affection. Je
voudrais prendre pour exemple Natalia, je crois qu'elle sait y faire. Les
Luteciens ont beaucoups de choses a se dire en entre eux. La nation Lutecium
sera-t-telle composee de clans qui se font la guerre ou de tribus qui se
respectent et savent a l'occasion temoigner du respect pour les us et
coutume des autres membres de la tribus (avec moi Mallarme n'est jamais
loin). La question, d'ou l'on parle, n'est pas du domaine de ma competence,
tres loin s'en faut, mais bon, il y a des fois ou cette question devient un
peu un objet transitionnel lacanoide, et je voudrais poser la question a qui
on parle, a qui on s'adresse. Car si c'est au vent, ou a l'eau, il est fatal
qu'il souffle des tempetes et que nous encourrions le risque d'inondation.
La dynamique du groupe est que chacun est lese, selon son grade et ses
failles, soit. Mais bon, le groupe est tellement vaste et qui plus est non
hierarchise, qu'il me
semble tres vulnerable aux attaques de ceux qui sont les moins inhibes
(genre Kika ou moi), ce qui ne signifie pas pour autant que nos propos sont
plus pertinents, seulement que nous crions plus fort, et, probablement que
nous sommes plus dependant du forum, ce que jamais nous n'admetterons. Mais
il s'agit aussi de correspondre et de se correspondre,et la, je m'interroge
sur le sujet. Car si nous voyons toujours qui a initie, ou reagit un
message, nous ne savons pas exactement (deviner est un excerce mystique,
nous lequel nous versons tous avec des arguments plus ou moins convaincant
de rationalitum) a qui s'adresse le message. Et s'il ne s'adresse pas a
nous, puisque de plus en plus souvent il y a un en-tete avec un prenom ou un
nom compose, qu'est-ce que ca nous fait?, et avons nous le droit de reagir
quand meme. Il semble que oui. Il semble qu'en dehors de ces questions, et
la je ne vais pas commencer a dire ce que je pense de ca parce que la
question du poliquement
correct m'entrainerait dans des considerations a plus finir, de ces
question d'etiquette elementaire, il n'y ait aucune regle dont aucune
mesure, dont finalement aucune liberte (voir Hobbes). Ma proposition est
donc tres simple, ecrire a qui on s'adresse en sujet. Faire en phrase en
debut de message pour expliciter ce dont on veut traiter. Les deux personnes
qui sont entree en communication sur ce sujet peuvent utiliser la touche
"repondre" et suivre ce sujet jusqu'au bout. Toute personne de Lutecium qui
veut reagir compose un nouveau message qu'il adresse soit a l'initiateur
soit a son correspondant et agit de la meme facon avec lui. Pour des
question d'organisation, on peut dater le debut de chacun correspandance, en
mettant la date derriere le nom, dont ca fait un peu l'Etre et le Temps,
mais il me semble que l'on peut s'en accomoder. Enfin, je crois que ca
obligerait chacun a clarifier ses intentionalites, et de se respecter
soi-meme en concevant clairement les enjeux
du dialogue, ouvert, puisque publie dans le forum qu'il engage avec autrui.

A vous lire.
Sven Noordman


oksana kaydan wrote:
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
--- ce qu'a écrit mlrado est presque la mélodie de
ode à bellegarde, de malherbe

A la fin c'est trop de silence
En si beau sujet de parler
Le mérite qu'on veut celer
Souffre une injuste violence.
Bellegarde, unique support
Où mes voeux ont trouvé leur port,
Que tarde ma paresse ingrate,
Que déjà ton bruit nonpareil
Aux bords du Tage et de l'Euphrate


ps : malherbe + scarron
A la fin c'est trop de silence
En si beau sujet de parler : (1, 2. Scarron a reproduit ces vers dans une
ode à
la duchesse d'Aiguillon, mais il a eu soin d'ajouter :
Ces vers sont ici d'importance,
J'ai fort bien fait de les voler.)


kika a écrit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas
etre diffuse hors du groupe. --- c'est à qui de partir mlrado? dire sans
dire, mal dire ou savoir dire... il ne faut que vouloir le dire, et
soutenir ce dire et se soutenir avec ce dire et ses effets. allez,
courage! ----- Original Message ----- From: "" To:
"'Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne'"
Sent: Wednesday, June 20, 2007 2:53 PM
Subject: Re: [Lutecium-group] RE : Re: Respect lutecium-group: Document
interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du
groupe. --- Moi qui me suis inscrite et qui n'osais écrire, de peur de mal
dire ou de ne pas savoir dire. Je m'attriste aujourd'hui de ne plus vous
lire. Vos mots très souvent, pour ne pas dire tout le temps, sont pour moi
pleins Je suis accablé de voir qu'un seul individu, puisse ainsi, taire
tant des voix. Ce n'est pas a vous de
partir. L'échange doit continuer. La tyrannie ne doit pas
aincre. -----Original Message----- From:
lutecium-group-bounces at lutecium.org
[mailto:lutecium-group-bounces at lutecium.org] On Behalf Of sven noordman
Sent: lundi 18 juin 2007 23:26 To: Groupe de travail pour la psychanalyse
lacanienne Subject: Re: [Lutecium-group] RE : Re: Respect
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas
etre diffuse hors du groupe. --- je quitte Lutecium, que ceux qui veulent
avoir mon mail prive me le dise, je fermerai cette adresse email le plus
tot possible, bonne continuation a tous! sven noordman
wrote: lutecium-group: Document interne au Groupe de
Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- u que vous
etes intelligente... kika wrote: lutecium-group: Document interne au
Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Monsieur, si le thème que vous me proposez ne
m'intéresse pas, c'est parce que je ne serez jamais où Mme. Collet
serez... vous avez le droit de penser ce que vous voulez, mais, pour ne
pas être injuste je vous recomanderais de lire les messages de Mme. Collet
que certainement vous n'avez pas lu, car vous y auriez identifié clairement
une malvaillance envers moi qui, à juger qu'on ne parle pas d'un
schizofrénique, doit se répéter même dans sa vie professionelle, soit,
d'enseignante. les préférences qu'elle puisse avoir ne lui donnent pas le
droit d'être malveillante. si droit y est, il se doit au fait qu'elle se
prend pour ce que sa profession en fait d'elle ou vice-versa. et si je
vous réponds ce n'est pas en quête de réponse, puisque vous l'avez
donnée... mais c'est simplement parce que je crois, peut-être au contraire
de Natalia, que les émotions doivent être partagées pour qu'on puisse
exactement écouter ce qu'on pense, en le disant. au Brésil, on utilisait
une expression telle que "le silence
des cimetières" pour parler du silence que la dictature
----- Original Message ----- From: "sven noordman" To: "Groupe
de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Monday, June 18, 2007
4:58 PM Subject: Re: [Lutecium-group] RE : Re: Respect lutecium-group:
Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse
hors du groupe. --- Je trouve, mais c'est mon opinion, et elle est
peut-etre mal informee, qu'il y a beaucoups de vrai dans ce que tu dis et
de justesse dans une formulation qui peche parfois par exageration
outranciere, surtout dans le domaine des comparaisons historiques et
politiques. Mais je ne comprends pas comment tu peux te permetres de faire
le lien entre le fait que Ch. Collet ne veuille lire tes messages et le
fait qu'elle ne puisse etre qu'une mauvaise enseignante. Il n'y a rien de
plus faux. Tu n'en sais rien et moi non plus. De plus, elle travaille avec
des eleves, toi non, ni moi non plus.
J'imagine, je ne puis qu'imaginer, a quel point cela peut etre eprouvant,
et j'imagine que le soir venu, elle n'est pas envie de lire le flot
d'invectives que tu deverses sur elle parfois. Il faut parfois savoir
admettre que l'on s'est trompe, sans quoi, on se range assez simplement du
cote obtus de l'entetement borne. Lorsqu'elle s'excuse pour avoir utilise un
mot trop fort, tu le prends encore pour une provocation voire un sarcasme.
Comment reagirais-tu si on crachait sur la main que tu tendrais. Tu vois.
Je ne crois pas que tu serais ravie et que tu tendrai l'autre main, et fort
heureusement. Je trouve inadmissible que tu la disqualifie dans sa
profession a partir de premisses aussi maigre, et tu donnes a beaucoup je
crois, en tout cas a moi, le sentiment d'etablir une vendetta envers elle.
Qu'elle est donc ta dette envers elle? Que lui envie-tu? A quelle position
fantasmagorique la places tu? Moi, qui suis reste le plus sage et tres
simple (Cf Jacques
Brel) je parie que c'est son nom que tu ne peut pas saquer alors tu la
saques. Alors, la prochaine fois que tu auras envie de lui faire les
tripes, je te conseille de te livrer a un des exercices dont tu es friande
et de faire une recherche sur le nom de collet, et d'analyser les angoisses
(angst) qu'il revelent chez toi. Ce serait une bonne introduction avant de
passer a l'interrogation du mot angst lui-meme dont, je suis desole, tu es
loin d'avoir fait le tour. Voila, tu es devenue quelqu'un d'interressant,
dans la mesure ou tu maitrise en profondeur quelques concepts et que tu as
la maitrise et l'organisation suffisante pour jongler avec de facon souvent
eclairante. Mais cela ne te donne en aucune facon le droit de tyraniser
quiconque, et ce que tu sens n'est pas la mesure de la verite, meme pas de
la tienne (meme si ca ca semble difficile a comprendre pour toi). Il y a ce
qu'on pretends vouloir faire et il y a ce qu'on fait. Je suis un de tes
plus fervent
partisans, mais ce sont les amis qui doivent nous dire ou il faut nous
arreter, parce que peut-etre on les entend mieux, qu'il nous ressemble
davantage, qu'il ont connus ou qu'ils pourraient avoir connus les memes
difficulte, ou parce qu'ils ont cette emphatie qui me semble tout de meme
indispensable dans le champs therapeutique. Hors je ne suis pas certain que
Chantal en soit depourvue, bien au contraire. A toi, Sven
mariadsouza at terra.com.br> wrote: lutecium-group: Document interne au Groupe
de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- on doit
être, bien sur, et comme pour tout, notre propre éditeur... qu'est-ce ça
veut dire sinon qu'on valorise ou on détruit ce qui nous semble intéressant
ou pas, même qu'il y en ait ceux qui détruisent ce qui les intéresse et qui
valorise ce qui ne les intéresse pas mais intéresse à leur patron ou leur
prof à qui ils doivent se joncher pour obtenir un First. alors il y a toute
cette question
de notes, notes bancaires, scolaires, fiducières, etc. si M. Burton
vous intéresse ou pas c'est bien votre point de vue, au sujet de quoi?
d'une approche qu'il fait, d'une attitude, ou peut-être d'un état d'esprit
qui si dispose ou se propose à dicter les chemins qui doivent être suivis,
qui se propose donc à éditeur? on peut bien-sur dire publiquement je
détruis tout qui vient de Lamarre, parce que ce qu'il dit ne m'ait pas
supportable, comme s'est permis de dire Mme. Collet, l'éducatrice,
l'enseignante (qu'est-ce qu'elle peut bien enseigner sinon l'intolérance
dont elle fait preuve?). mais que dirions-nous, par là, sinon l'imensité
de notre stupidité? de notre brutalité? voire intransigeance, ce qui est
plus grave car nous savons tous que le nazi-fascisme n'était pas seulement
une politique bienvenue en Allemagne ou par Heidegger, mais que maintes
européens (même en Angleterre) y ont adhérer, quoique par leur "simple"
silence (et les espagnols
savent bien ce que celà a signifié) ou leur attitude "sympathique", soit
"unie par le symptôme", comme vous le savez dès que présents dans une
"liste de psychanalyse" (que veut bien dire celà pour ceux qui de temps en
temps reprennent ses aires "médico-sanitaires"?). et cést ce qui est en
discussion puisque, grâce à Dieu (inconscient), l'esprit démocratique
permet la discussion, même si M. Lamarre détruit les messages autres que
ceux de M. Burton. et il est dans son droit. s'il a le droit de le dire, et
bien oui, mais dès qu'il maintienne le devoir d'écouter la
se. ----- Original Message ----- From: "Sébastien Lamarre" To:
"Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Monday, June
18, 2007 3:21 PM Subject: [Lutecium-group] RE : Re: Respect
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas
etre diffuse hors du groupe. --- Merci à Roger Burton de nous ramener à
la tâche qui devrait être la nôtre. Je
détruis plus souvent qu'autrement les messages venant de cette liste de
discussion justement à cause du manque d'intérêt pointé par monsieur
Burton. Bien à vous, Sébastien Lamarre --- Roger BURTON a écrit :

lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit
pas etre diffuse hors du groupe. --- Désolé, je ne voulais pas pas lancer
ce qu'on appelle un "trol" sur le net. La première partie de mon
courriel ne visait qu'à donner un "truc" technique à ceux qui veulent
filtrer les messages qu'ils reçoivent. la seconde partie de mon courriel,
sans doute celle qui me vaut la qualif d'un "dick cheney", est un accès de
très mauvaise humeur. Je pourrais prendre un peu de temps pour faire une
analyse, anonymisée (je ne vise vraiment personne), lexicale et sémantique
des courriels "lutecium" depuis disons 1 an ... ça ne m'amuserait pas,
j'ai d'autres chats à fouetter (dick cheney, n'oubliez pas). J'ai
appris de chacun d'entre vous, et souvent, dans la dynamiques des échanges
que la liste déroulait sous mes yeux. Mais ce n'est pas quand même un
secret de famille que de dire - les tensions sont nombreuses sur cette
liste; - elles ne
relèves pas toujours (loin de là) de celles qui sont normales quand des
programmes ou des propositions désaccordent, "dissensent",
s'affrontent; - elles prennent de plus en plus souvent l'apparence de
morsures ad fe-hominem. le dernier échange en date (à part celui que je
suscite) c'est Chantal Collet qui dit "insupporte" à Kika et Kika qui
répond: "c'est pas à moi de te mettre en justice par traitement biasé et
incontrolé, mais j'espère bien que quelqu'un le fasse." Hé bien, vous
trouvez peut-être ça "intéressant", moi pas. ça me désole. L'échange me
désole. Et je ne porte aucun jugement ni sur l'une ni sur l'autre pour la
bonne raison - que je ne les connais pas; - que je ne porte jamais de
jugement sur les personnes. restons-en là et n'hésitez à m'agonir ...
j'en ai vu d'autres. Pour Bdf: ceci dit entre parenthèse, le travail
musical que tu fais sur la voix me paraît particulièrement intéressante:
elle me semble la grande absente de
la musique électronique contemporaine. Tu connais Cindy Lubar ? Bon
travail à tous, RB _______________________________________________

=== message truncated ===


"cornouiller & frangipanier"
 
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