[Lutecium-group] à propos du d é ni ...
notert
notert at club-internet.fr
Wed Jun 27 07:45:49 UTC 2007
le "mentir vrai"?
peu de temps avant un bout ...de temps
D.
Le 27 juin 07 à 07:27, Chantal Collet a écrit :
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
>
>
>
> Vous savez bien Danielle que mon questionnement vise à alléger le
> poids de
> la vie qui nous est imposée.
>
> Alors si vous pouvez en dire comment le déni se moque de la vérité
> et ne
> peut s'appeler mensonge : ça me plairait ... Il y a longtemps que
> je bute !
>
> Cordialement à tous
>
> Chantal
>
> Le 27/06/07 0:40, « notert » <notert at club-internet.fr> a écrit :
>
>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>> ---
>> chers,
>> c'est une excellente réponse, mais quelle était la question?
>>
>> pour déni, (verleunung? zut je suis nulle en allemand, et entre les
>> trois ver, je mélange, faudrait que je vérifie) qq m'a donné cette
>> autre traduction: "louche refus", mais là il semble s'agir de la
>> troisième voie, celle d'une perversion,( zut encore un ver) terme par
>> trop utilisé vulgairement, enfin je veux dire dans le langage
>> courant, mais si mes souvenirs sont bons, Freud lui parle aussi de
>> "fixation" à un stade infantile de la libido, cette perversion
>> polymorphe de l'enfant.
>>
>> voilà ce que m'évoque ce" manège du savoir", que vous rapportez, les
>> trois termes possibles pour le/la symbolique de la castration, du
>> moins je me pose la question: refouler, dénier, ou se laisser mettre
>> au dehors, clore la question d'être sujet au prix d'une division,
>> refuser d'être "fendu" par le langage. me revient alors cette
>> citation de je ne sais plus qui:"le sujet esclave du langage".
>>
>> bon c'est juste en lisant ce soir, je mere questionne, non re-
>> questionne, et me resouviens de ce "rôle du père: s'occuper de la
>> mère" ce qui relativise ce "désir de la mère", barré comme univoque,
>> mais c'est aussi comment il est évoqué ce nom du père, et aussi
>> comment le père s'en occupe de ce désir de la mère.
>> bonsoir, je tourne en rond.
>>
>> D.
>> Le 26 juin 07 à 21:50, Chantal Collet a écrit :
>>
>>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>>> ---
>>> "
>>>
>>> A) Manège du SAVOIR ?
>>>
>>> 7. Déni et forclusion :
>>> Ce dernier terme a été, on l’a dit, proposé par Lacan pour traduire
>>> celui de
>>> Verwerfung, par lequel Freud désigne chez son patient l’Homme aux
>>> loups une
>>> abolition symbolique : à savoir qu’il en était pour ce dernier de la
>>> castration « comme si elle n’avait jamais existé ». C’est sans
>>> doute cette
>>> nature symbolique de l’enjeu qui conduisit Lacan au choix d’un terme
>>> appartenant au vocabulaire juridique : un litige – un conflit – est
>>> déclaré
>>> « forclos » quand il ne peut plus être matière à procès ni jugement.
>>>
>>>
>>> Une telle abolition symbolique constitue l’essence même du déni ;
>>> mais Freud
>>> n’emploiera plus guère ce verbe verwerfen après 1918, revenant par
>>> contre
>>> systématiquement à celui de verleugnen pour désigner l’abolition de
>>> sens et
>>> la suspension de jugement (qu’il oppose au refoulement).
>>>
>>>
>>> Lacan choisira quant à lui de donner une portée particulière à son
>>> concept
>>> de forclusion, entendant désigner par là une abolition spécifique,
>>> celle
>>> concernant le nom du père comme référent symbolique pour
>>> l’existence d’un
>>> sujet.
>>>
>>> C’est la mère qui serait, selon lui, l’agent premier d’une telle
>>> abolition
>>> pour son enfant, au travers du fait qu’elle ne lui désignerait pas
>>> le père
>>> comme référence possible, comme support nominal de ce qui peut
>>> faire « loi »
>>> pour elle, dans l’interaction qu’elle entretient avec l’enfant. […]
>>> L’ordre symbolique de la castration
>>> […]
>>> La forclusion lacanienne désigne donc spécifiquement l’effacement
>>> du père
>>> comme support symbolique capable de soumettre la figure du Grand
>>> Autre
>>> maternel aux conditions limitatives d’une pensée symbolisée.
>>>
>>> La forclusion d’un tel support constitue aux yeux de Lacan le
>>> mécanisme
>>> déterminant la psychotisation d’un individu.
>>>
>>>
>>> B) Sauf que je m'interroge si ces rappels répondent à ma demande.
>>>
>>> .....
>>>
>>> Ch.
>>>
>>>
>>>
>>> Le 26/06/07 7:31, « sven noordman » <sevensone at yahoo.com> a écrit :
>>>
>>>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>>>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>>>> ---
>>>> Chantal,
>>>>
>>>> n'est-ce pas la premiere ] ! { recction fave au tauma ?
>>>>
>>>> est-ce cusez ces moi, je suis juste de mon reveil et bibel, ou a
>>>> vous ?
>>>>
>>>> je veux dire qu'on peut taper sur du pin sur la table en poestant
>>>> un oui mais
>>>> c'est bien sur !
>>>>
>>>> mais c'est la posture du deni...
>>>>
>>>> l'introduction..
>>>>
>>>> a tout ce qui commence par des e....
>>>>
>>>> merci pour cette question, pour les question.
>>>>
>>>> nevs.
>>>>
>>>> Chantal Collet <collet.chantal at 9online.fr> wrote: lutecium-group:
>>>> Document
>>>> interne au Groupe de Travail Lutecium.
>>>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>>>> ---
>>>>
>>>>
>>>> Sven,
>>>>
>>>> Et vous que dites-vous de la posture du déni ... ?
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> Le 25/06/07 20:53, « sven noordman » a écrit :
>>>>
>>>>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>>>>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>>>>> ---
>>>>> J'espere ne pas etre trop a cote, mais votre reflection me fais
>>>>> penser a
>>>>> Andres Ortiz-Oses, je vous mets une entrevue ou il se presente un
>>>>> peu (en
>>>>> espagnol) :
>>>>>
>>>>> http://www.serv-inf.deusto.es/aortiz/entrevista.html
>>>>>
>>>>> et a un linguiste americain, et un philologue russe, mais tout
>>>>> c'est un peu
>>>>> efface dans ma tete :) et je suis oblige d'aller repecher les
>>>>> references avec
>>>>> l'outil internet, ce qui prends un plus de temps, mais bon :).
>>>>>
>>>>> Natalia Milopolsky-Costiou wrote: lutecium-group: Document
>>>>> interne au Groupe de Travail Lutecium.
>>>>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>>>>> ---
>>>>> Et juste une pensée du passage sur la question de Chantal: dans
>>>>> "Les
>>>>> Non-Dupes-Errent" si je ne me trompe pas Lacan fait une référence
>>>>> à Jakko
>>>>> Hintikka dans sa description de la position du réel. Lacan ne le
>>>>> trouvait pas
>>>>> très "utile", quant à moi je crois que "La Vérité est-elle
>>>>> ineffable?" très
>>>>> intéressant à propos de notre développement :))
>>>>>
>>>>> Chantal Collet a écrit : lutecium-group: Document interne au
>>>>> Groupe de
>>>>> Travail Lutecium.
>>>>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>>>>> ---
>>>>>
>>>>>
>>>>> Dénis et mensonges qui veulent transformer réel et réalité. Où
>>>>> situez-vous
>>>>> les différences de fait ?
>>>>> Ch.
>>>>>
>>>>>
>>>>> Le 24/06/07 23:02, « Natalia Milopolsky-Costiou » a
>>>>> écrit :
>>>>>
>>>>>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>>>>>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>>>>>> ---
>>>>>> ...et une chose drôle - ça m'a traversé l'esprit en toute
>>>>>> fulgurance -
>>>>>> Poincaré était certainement inspiré par Lobatchevski et sa
>>>>>> géométrie...
>>>>>> Décidément - "le fil russe" ;)))
>>>>>>
>>>>>> Natalia Milopolsky-Costiou a écrit : lutecium-group:
>>>>>> Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>>>>>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>>>>>> ---
>>>>>> Bonsoir Danielle,
>>>>>> j'ai réussi de trouver le lien:
>>>>>> http://perso.orange.fr/espace.freud/topos/psycha/psysem/
>>>>>> mensonge.htm
>>>>>> ... une des célèbre pensées de Koyré:
>>>>>> On doit, enfin, étudier les erreurs et les échecs avec autant de
>>>>>> soin que
>>>>>> les
>>>>>> réussites.
>>>>>>
>>>>>> Ce que nous avons pour l'instant: Koyré (Galilée, Copernic,
>>>>>> Paracelse,
>>>>>> Newton...) - Kojève (Hegel, Husserl, Heidegger) - Granoff
>>>>>> (Ferenczi)
>>>>>>
>>>>>> Je finis juste un article et reviens sur Poincaré...
>>>>>>
>>>>>> notert a écrit :
>>>>>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>>>>>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>>>>>> ---
>>>>>> oui, Lacan en parle souvent, Ah ces russes!
>>>>>> dites moi puisque nous sommes entre science et philsophie,
>>>>>> Poincaré
>>>>>> la dedans, un frêre?
>>>>>> je ne rappelais pas "réflexions sur le mensonge" mais cela va
>>>>>> bien
>>>>>> faire ces maths "modernes" le vrai et le faux, non?
>>>>>> les filiations des idées c'est passionnant, ça m'associe le
>>>>>> continu
>>>>>> et le discontinu, le "discret" du mesurable.
>>>>>> merci de faire lien
>>>>>> D.
>>>>>> Le 24 juin 07 à 20:22, Natalia Milopolsky-Costiou a écrit :
>>>>>>
>>>>>>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>>>>>>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>>>>>>> ---
>>>>>>> Et si l'on continue dans cette direction des Filiations, l'on
>>>>>>> pourra remonter vers encore un autre illustre russe, "l'ainé" de
>>>>>>> Kojève - Alexandre Koyré, l'épistémologue très singulier,
>>>>>>> l'élève
>>>>>>> de Husserl et ami de Bachelard... Allez voir "Du monde clos à
>>>>>>> l'Univers infini" ou "Réflexions sur la mensonge" - il n'y a
>>>>>>> vraiment pas de hasard ;))
>>>>>>>
>>>>>>> notert a écrit : lutecium-group:
>>>>>>> Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>>>>>>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>>>>>>> ---
>>>>>>> vive google, qui pourtant vampirise notre regard, enregistre nos
>>>>>>> compulsions a vouloir savoir, et si je comprends bien l'énergie
>>>>>>> qu'il
>>>>>>> faut dépenser pour ces moyens de communication mondiale pose pb
>>>>>>> (cf
>>>>>>> le monde d'hier)
>>>>>>>
>>>>>>> plus explicite que ma citation de Kojève, voilà une des
>>>>>>> contributions
>>>>>>> trouvée sur le net du Désir du Désir de l'autre cet apport via
>>>>>>> Kojève de Hegel à Lacan.
>>>>>>> ce que j'avais est cet être et Etre, et cette négation
>>>>>>> négativante,
>>>>>>> non je me trompe, négativité, bref voilà un lien en français:
>>>>>>>
>>>>>>> http://www.psychanalyse.lu/articles/SimonelliKojeveLacan.htm
>>>>>>>
>>>>>>> cordiale
>>>>>>> D.
>>>>>>> Le 23 juin 07 à 23:54, kika a écrit :
>>>>>>>
>>>>>>>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>>>>>>>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>>>>>>>> ---
>>>>>>>> uau... merci Oksana...
>>>>>>>>
>>>>>>>> http://www.marxists.org (on y trouve Kojève)
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>> ----- Original Message -----
>>>>>>>> From: "oksana kaydan"
>>>>>>>> To:
>>>>>>>> Sent: Saturday, June 23, 2007 5:54 PM
>>>>>>>> Subject: [Lutecium-group] oedipe - trad g ralli
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail
>>>>>>>>> Lutecium.
>>>>>>>>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>>>>>>>>> ---
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>> ---------------------------------------------------------------
>>>>>>>> --
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>>>>>>>> -
>>>>>>>> ------
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>>>>>>>>
>>>>>>>> bonjour
>>>>>>>> voici oedipe roi et oedipe à colone, traduction georges ralli,
>>>>>>>> pour le
>>>>>>>> temps du non
>>>>>>>>
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