[Lutecium-group] RE : Re : RE : à propos du d é ni ...à savoir

[notert]

un bout de temps,( disais-je, comme un "bout de réel"), un clignement  
du théorique qui nous surgit au réel de ce que l'on entends de ce qui  
se dit et que l'on croit devoir penser.
est-ce entendu? un bien entendu? ou un malentendu, qui viendrait à s'  
interprêter?

se prêter entre deux, ou se faire voir comme un œdipe raté? qui  
demande? où est l'oracle?

l'objet dit: d é ni, une séparation entre les lettres, cela s'appelle  
aussi: discret, la séparation, entre les chiffres, qui ne sont pas  
des lettres.

Oh pardon me vl'à à penser à +sieurs mails à la fois. la dénégation  
vs déni, la discrétion et le discret de la mesure, et Platon je sais  
pas ce qui vient faire là, à moins qu'il n'ai pris son bain et aie  
dit "Euréka", zut Archimède m 'appelle: je crois que vais chercher le  
Capitaine de Baruck. maths faciles. un vrai bon bouquin.

L.O. une interjection "labiellisante" de ces outils appelés  
"phonétismes-acronymiants" du moins ainsi ' décide d'appeller  ces  
phonétismes, mis en "lettres à entendre", et ' pense qu'elles  
viennent de ce que l' on enseigne au CP: "tu l'entends cette lettre  
là?" ou pour "e", ou "s", parfois pure orthographe, mais bien  
d'autres orthographes encore: "cette lettre là, "h", on l'entends  
pas". c'est juste de l'écrit qui distingue, décrète le sens, la  
signification grammaticale. une arcane du verbe, la langue qui  
s'écrie !!

bon c'est pas vrai pour toutes les langues,pas de la même manière, ni  
pour la prononciation, sauf que pour ces résumés prisés dans nos  
machineries modernes, type portable, MSN, c'est l'apostrophe de la  
prononciation qui prime, limite la dépense , L.O.= Hello. U= you.

...

bon," j'ai pas compris", se dirait: "je (la/le) calcule pas", du  
moins c'est ce que je crois comprendre de ce "calculer". employé et  
transitif et intransitif.
au départ j'ai cru comprendre, pour calculer: "manipuler", autrement  
dit, en faire ce que je veux. puis j'ai questionné, qu'est-ce-que  
cela peut/veut vouloir dire? "je le calcule pas celui là?" à ék-rire,  
je me demande si "là" ne devrait pas s'écrire :"la" ? je le/la  
comprends pas, une phrase de mon enfance:"elle nie l'évidence". et,  
Chantal, je ne sais si c'est de la négation, dénégation ou déni=  
rejet. de cette même période de mon enfance, je me souviens aussi  
de"je ne sais pas" qui équivalait à un "je ne veut pas le savoir".
bon c'était hors "cure".

sans retrouver la page, mais j'y pense, Kojève dit de Hégel: "être  
n'a jamais pu dire: Etre"
je retrouve pas la page, "je" deviens ce dont je me souviens à foutre  
là, dans une non-phrase, une phraséologie, comme une association  
d'idées, des bouts sans vraie suite.

je voulais répondre par "prétérition"(="vous n'êtes pas sans savoir")  
question à propos de déni/dénégation, ce sera pour une prochaine,  
sauf que Freud en parle dés le départ, à propos de "sexualité  
infantile": le "Pouce", ce qui se mets dans la bouche,ou une  
"tétine", dés le départ dans le trou de la parole: la chose innommable.

pardon, le bain m'appelle.

D.




Le 27 juin 07 à 19:40, Natalia Milopolsky-Costiou a écrit :

> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
>
>   Ah là – je vous suis bien. Un comportement pareil peut avoir  
> plusieurs raisons, mis à part celles qui nous échappent.
>
>
>    Une femme peut continuer à nier son rôle de mère, ou l’enfant  
> est considéré comme une nuisance. Ainsi elle crée pour lui des  
> conditions impossibles destinées à confirmer son côté dérangeant.  
> Cela ne veut pas pour autant dire que durant la grossesse l’enfant  
> n’était pas désiré, c’est qu’en réalité le désir d’enfant pouvait  
> dissimuler un autre désir, qui, n’étant pas satisfait, a provoqué  
> la déception dont l’enfant devient responsable.
>    La mère peut projeter sur son enfant les traumatismes vécus par  
> elle-même pendant son enfance et mis en scène par sa propre mère  
> (vous parlez du cas où il s’agit d’une mère, car l’on ignore pour  
> l’instant le rôle du père dans votre exemple).
>    Ce comportement peut illustrer la frustration affective et (ou)  
> sexuelle de la mère, qui exige ainsi de sa fille la satisfaction  
> qu’elle ne peut pas obtenir ailleurs.
>    Tout simplement la honte d’avoir un enfant handicapé.
>
>   Et d’autres choses encore…
>
> Chantal Collet <collet.chantal at 9online.fr> a écrit :  lutecium- 
> group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
>
> De la part de Natalia
>
> Bon, j'ai une intuition que c'est une de ces questions qui  
> contiennent la
> réponse... Dites-nous alors ce que vous vous en pensez (sans déni ;))
>> Cordialement
>
> ¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨
>
>
> Qu'est-ce que je garde pour argent comptant dans le champ de la  
> psychanalyse
> ? :
>
> Je garde :
> 1. l'abolition de ... Et déjà je bute sur l'adjectif "symbolique"  
> qui suit.
> 2. L'expression " suspension du jugement" me convient mieux.  
> Puisque j'y
> entends du discontinu, plus qu'une interruption.
>
> ***********************
>
> Et non ... Je n'en sais rien de plus dans l'ordre du pratique. Et  
> je posais
> la question à qui peut et veut répondre.
>
> Pour moi, le déni : c'est ce que je ne veux ni voir ni entendre,  
> contre
> toutes raisons évidentes et pragmatiques. Bref, ce que j'élimine ou  
> ne prend
> absolument pas en compte. Il y aurait là un moyen - efficace- de  
> contourner
> la réalité ... Pour sauver ma peau, donc. Une forme de mensonge non
> conscient ?
>
> Au risque d'emmerder les lecteurs de Lutécium qui trouvent que ce  
> type de
> propos n'est pas assez intelligent ni digne d'un forum de  
> discussion, je
> complète avec mon vécu professionnel :
> Face à un en enfant en souffrance dans le milieu scolaire, il y a  
> trop de
> parents qui nient la difficulté d'apprendre. J'ai vu une mère  
> exiger que sa
> petite fille malgré les complications d'un accident vasculaire  
> cérébral ou
> une trisomie 21 apprenne à lire et suive le rythme imposé au groupe
> d'appartenance.
> La maladie, le handicap, la déficience intellectuelle n'ont pas  
> droit de
> citer dans le milieu scolaire : il faut faire réussir. Aux enseignants
> d'être doués de longue vue.
> C'est pas du déni, ça ?
>
> Cordialement
>
> Chantal
>
>
>
> Le 27/06/07 9:52, « Natalia Milopolsky-Costiou » a
> écrit :
>
>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>> ---
>> Bonjour Chantal,
>> Bon, j'ai une intuition que c'est une de ces questions qui  
>> contiennent la
>> réponse... Dites-nous alors ce que vous vous en pensez (sans déni ;))
>> Cordialement,
>> Natalia
>>
>> Chantal Collet a écrit :
>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>> ---
>>
>>
>>
>> Vous savez bien Danielle que mon questionnement vise à alléger le  
>> poids de
>> la vie qui nous est imposée.
>>
>> Alors si vous pouvez en dire comment le déni se moque de la vérité  
>> et ne
>> peut s'appeler mensonge : ça me plairait ... Il y a longtemps que  
>> je bute !
>>
>> Cordialement à tous
>>
>> Chantal
>>
>> Le 27/06/07 0:40, « notert » a écrit :
>>
>>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>>> ---
>>> chers,
>>> c'est une excellente réponse, mais quelle était la question?
>>>
>>> pour déni, (verleunung? zut je suis nulle en allemand, et entre les
>>> trois ver, je mélange, faudrait que je vérifie) qq m'a donné cette
>>> autre traduction: "louche refus", mais là il semble s'agir de la
>>> troisième voie, celle d'une perversion,( zut encore un ver) terme  
>>> par
>>> trop utilisé vulgairement, enfin je veux dire dans le langage
>>> courant, mais si mes souvenirs sont bons, Freud lui parle aussi de
>>> "fixation" à un stade infantile de la libido, cette perversion
>>> polymorphe de l'enfant.
>>>
>>> voilà ce que m'évoque ce" manège du savoir", que vous rapportez, les
>>> trois termes possibles pour le/la symbolique de la castration, du
>>> moins je me pose la question: refouler, dénier, ou se laisser mettre
>>> au dehors, clore la question d'être sujet au prix d'une division,
>>> refuser d'être "fendu" par le langage. me revient alors cette
>>> citation de je ne sais plus qui:"le sujet esclave du langage".
>>>
>>> bon c'est juste en lisant ce soir, je mere questionne, non re-
>>> questionne, et me resouviens de ce "rôle du père: s'occuper de la
>>> mère" ce qui relativise ce "désir de la mère", barré comme univoque,
>>> mais c'est aussi comment il est évoqué ce nom du père, et aussi
>>> comment le père s'en occupe de ce désir de la mère.
>>> bonsoir, je tourne en rond.
>>>
>>> D.
>>> Le 26 juin 07 à 21:50, Chantal Collet a écrit :
>>>
>>>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>>>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>>>> ---
>>>> "
>>>>
>>>> A) Manège du SAVOIR ?
>>>>
>>>> 7. Déni et forclusion :
>>>> Ce dernier terme a été, on l¹a dit, proposé par Lacan pour traduire
>>>> celui de
>>>> Verwerfung, par lequel Freud désigne chez son patient l¹Homme aux
>>>> loups une
>>>> abolition symbolique : à savoir qu¹il en était pour ce dernier  
>>>> de la
>>>> castration « comme si elle n¹avait jamais existé ». C¹est sans
>>>> doute cette
>>>> nature symbolique de l¹enjeu qui conduisit Lacan au choix d¹un  
>>>> terme
>>>> appartenant au vocabulaire juridique : un litige ­ un  
>>>> conflit ­ est
>>>> déclaré
>>>> « forclos » quand il ne peut plus être matière à procès ni  
>>>> jugement.
>>>>
>>>>
>>>> Une telle abolition symbolique constitue l¹essence même du déni ;
>>>> mais Freud
>>>> n¹emploiera plus guère ce verbe verwerfen après 1918, revenant par
>>>> contre
>>>> systématiquement à celui de verleugnen pour désigner l¹abolition de
>>>> sens et
>>>> la suspension de jugement (qu¹il oppose au refoulement).
>>>>
>>>>
>>>> Lacan choisira quant à lui de donner une portée particulière à son
>>>> concept
>>>> de forclusion, entendant désigner par là une abolition spécifique,
>>>> celle
>>>> concernant le nom du père comme référent symbolique pour
>>>> l¹existence d¹un
>>>> sujet.
>>>>
>>>> C¹est la mère qui serait, selon lui, l¹agent premier d¹une telle
>>>> abolition
>>>> pour son enfant, au travers du fait qu¹elle ne lui désignerait pas
>>>> le père
>>>> comme référence possible, comme support nominal de ce qui peut
>>>> faire « loi »
>>>> pour elle, dans l¹interaction qu¹elle entretient avec l¹enfant. [Š]
>>>> L¹ordre symbolique de la castration
>>>> [Š]
>>>> La forclusion lacanienne désigne donc spécifiquement l¹effacement
>>>> du père
>>>> comme support symbolique capable de soumettre la figure du Grand  
>>>> Autre
>>>> maternel aux conditions limitatives d¹une pensée symbolisée.
>>>>
>>>> La forclusion d¹un tel support constitue aux yeux de Lacan le
>>>> mécanisme
>>>> déterminant la psychotisation d¹un individu.
>>>>
>>>>
>>>> B) Sauf que je m'interroge si ces rappels répondent à ma demande.
>>>>
>>>> .....
>>>>
>>>> Ch.
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> Le 26/06/07 7:31, « sven noordman » a écrit :
>>>>
>>>>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>>>>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>>>>> ---
>>>>> Chantal,
>>>>>
>>>>> n'est-ce pas la premiere ] ! { recction fave au tauma ?
>>>>>
>>>>> est-ce cusez ces moi, je suis juste de mon reveil et bibel, ou a
>>>>> vous ?
>>>>>
>>>>> je veux dire qu'on peut taper sur du pin sur la table en poestant
>>>>> un oui mais
>>>>> c'est bien sur !
>>>>>
>>>>> mais c'est la posture du deni...
>>>>>
>>>>> l'introduction..
>>>>>
>>>>> a tout ce qui commence par des e....
>>>>>
>>>>> merci pour cette question, pour les question.
>>>>>
>>>>> nevs.
>>>>>
>>>>> Chantal Collet wrote: lutecium-group:
>>>>> Document
>>>>> interne au Groupe de Travail Lutecium.
>>>>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>>>>> ---
>>>>>
>>>>>
>>>>> Sven,
>>>>>
>>>>> Et vous que dites-vous de la posture du déni ... ?
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> Le 25/06/07 20:53, « sven noordman » a écrit :
>>>>>
>>>>>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>>>>>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>>>>>> ---
>>>>>> J'espere ne pas etre trop a cote, mais votre reflection me fais
>>>>>> penser a
>>>>>> Andres Ortiz-Oses, je vous mets une entrevue ou il se presente un
>>>>>> peu (en
>>>>>> espagnol) :
>>>>>>
>>>>>> http://www.serv-inf.deusto.es/aortiz/entrevista.html
>>>>>>
>>>>>> et a un linguiste americain, et un philologue russe, mais tout
>>>>>> c'est un peu
>>>>>> efface dans ma tete :) et je suis oblige d'aller repecher les
>>>>>> references avec
>>>>>> l'outil internet, ce qui prends un plus de temps, mais bon :).
>>>>>>
>>>>>> Natalia Milopolsky-Costiou wrote: lutecium-group: Document
>>>>>> interne au Groupe de Travail Lutecium.
>>>>>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>>>>>> ---
>>>>>> Et juste une pensée du passage sur la question de Chantal:  
>>>>>> dans "Les
>>>>>> Non-Dupes-Errent" si je ne me trompe pas Lacan fait une référence
>>>>>> à Jakko
>>>>>> Hintikka dans sa description de la position du réel. Lacan ne le
>>>>>> trouvait pas
>>>>>> très "utile", quant à moi je crois que "La Vérité est-elle
>>>>>> ineffable?" très
>>>>>> intéressant à propos de notre développement :))
>>>>>>
>>>>>> Chantal Collet a écrit : lutecium-group: Document interne au
>>>>>> Groupe de
>>>>>> Travail Lutecium.
>>>>>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>>>>>> ---
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Dénis et mensonges qui veulent transformer réel et réalité. Où
>>>>>> situez-vous
>>>>>> les différences de fait ?
>>>>>> Ch.
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Le 24/06/07 23:02, « Natalia Milopolsky-Costiou » a
>>>>>> écrit :
>>>>>>
>>>>>>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>>>>>>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>>>>>>> ---
>>>>>>> ...et une chose drôle - ça m'a traversé l'esprit en toute
>>>>>>> fulgurance -
>>>>>>> Poincaré était certainement inspiré par Lobatchevski et sa
>>>>>>> géométrie...
>>>>>>> Décidément - "le fil russe" ;)))
>>>>>>>
>>>>>>> Natalia Milopolsky-Costiou a écrit : lutecium-group:
>>>>>>> Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>>>>>>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>>>>>>> ---
>>>>>>> Bonsoir Danielle,
>>>>>>> j'ai réussi de trouver le lien:
>>>>>>> http://perso.orange.fr/espace.freud/topos/psycha/psysem/
>>>>>>> mensonge.htm
>>>>>>> ... une des célèbre pensées de Koyré:
>>>>>>> On doit, enfin, étudier les erreurs et les échecs avec autant de
>>>>>>> soin que
>>>>>>> les
>>>>>>> réussites.
>>>>>>>
>>>>>>> Ce que nous avons pour l'instant: Koyré (Galilée, Copernic,
>>>>>>> Paracelse,
>>>>>>> Newton...) - Kojève (Hegel, Husserl, Heidegger) - Granoff
>>>>>>> (Ferenczi)
>>>>>>>
>>>>>>> Je finis juste un article et reviens sur Poincaré...
>>>>>>>
>>>>>>> notert a écrit :
>>>>>>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>>>>>>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>>>>>>> ---
>>>>>>> oui, Lacan en parle souvent, Ah ces russes!
>>>>>>> dites moi puisque nous sommes entre science et philsophie,  
>>>>>>> Poincaré
>>>>>>> la dedans, un frêre?
>>>>>>> je ne rappelais pas "réflexions sur le mensonge" mais cela va  
>>>>>>> bien
>>>>>>> faire ces maths "modernes" le vrai et le faux, non?
>>>>>>> les filiations des idées c'est passionnant, ça m'associe le  
>>>>>>> continu
>>>>>>> et le discontinu, le "discret" du mesurable.
>>>>>>> merci de faire lien
>>>>>>> D.
>>>>>>> Le 24 juin 07 à 20:22, Natalia Milopolsky-Costiou a écrit :
>>>>>>>
>>>>>>>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>>>>>>>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>>>>>>>> ---
>>>>>>>> Et si l'on continue dans cette direction des Filiations, l'on
>>>>>>>> pourra remonter vers encore un autre illustre russe,  
>>>>>>>> "l'ainé" de
>>>>>>>> Kojève - Alexandre Koyré, l'épistémologue très singulier,  
>>>>>>>> l'élève
>>>>>>>> de Husserl et ami de Bachelard... Allez voir "Du monde clos à
>>>>>>>> l'Univers infini" ou "Réflexions sur la mensonge" - il n'y a
>>>>>>>> vraiment pas de hasard ;))
>>>>>>>>
>>>>>>>> notert a écrit : lutecium-group:
>>>>>>>> Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>>>>>>>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>>>>>>>> ---
>>>>>>>> vive google, qui pourtant vampirise notre regard, enregistre  
>>>>>>>> nos
>>>>>>>> compulsions a vouloir savoir, et si je comprends bien l'énergie
>>>>>>>> qu'il
>>>>>>>> faut dépenser pour ces moyens de communication mondiale pose pb
>>>>>>>> (cf
>>>>>>>> le monde d'hier)
>>>>>>>>
>>>>>>>> plus explicite que ma citation de Kojève, voilà une des
>>>>>>>> contributions
>>>>>>>> trouvée sur le net du Désir du Désir de l'autre cet apport via
>>>>>>>> Kojève de Hegel à Lacan.
>>>>>>>> ce que j'avais est cet être et Etre, et cette négation
>>>>>>>> négativante,
>>>>>>>> non je me trompe, négativité, bref voilà un lien en français:
>>>>>>>>
>>>>>>>> http://www.psychanalyse.lu/articles/SimonelliKojeveLacan.htm
>>>>>>>>
>>>>>>>> cordiale
>>>>>>>> D.
>>>>>>>> Le 23 juin 07 à 23:54, kika a écrit :
>>>>>>>>
>>>>>>>>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail  
>>>>>>>>> Lutecium.
>>>>>>>>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>>>>>>>>> ---
>>>>>>>>> uau... merci Oksana...
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> http://www.marxists.org (on y trouve Kojève)
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> ----- Original Message -----
>>>>>>>>> From: "oksana kaydan"
>>>>>>>>> To:
>>>>>>>>> Sent: Saturday, June 23, 2007 5:54 PM
>>>>>>>>> Subject: [Lutecium-group] oedipe - trad g ralli
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail  
>>>>>>>>>> Lutecium.
>>>>>>>>>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>>>>>>>>>> ---
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> -------------------------------------------------------------- 
>>>>>>>>> ---
>>>>>>>>> ----
>>>>>>>>> -
>>>>>>>>> ------
>>>>>>>>> ----
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> bonjour
>>>>>>>>> voici oedipe roi et oedipe à colone, traduction georges ralli,
>>>>>>>>> pour le
>>>>>>>>> temps du non
>>>>>>>>>
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