From frans.tassigny at gmail.com  Thu Mar  1 11:20:10 2007
From: frans.tassigny at gmail.com (Frans Tassigny)
Date: Thu, 1 Mar 2007 12:20:10 +0100
Subject: [Lutecium-group] =?windows-1252?q?p=E9dopsychiatrie_=26_articles_?=
	=?windows-1252?q?divers?=
Message-ID: <2e4dc1bb0703010320j77df6b45w23fb2d01cc56da96@mail.gmail.com>

la p?dopsychiatrie en question <http://www.jim.fr/>

Afin de d?gager les tendances r?centes en p?dopsychiatrie, Archives of
General Psychiatry publie une ?tude ?pid?miologique sur l'?volution des
prises en charge hospitali?res dans ce domaine aux ?tats-Unis entre les
ann?es 1990 et 2000. Portant sur les enfants et adolescents ?g?s au plus de
17 ans et dont l'?tiquette nosographique concernait une pathologie mentale
cod?e par l'ICD-9 (Classification internationale des maladies, neuvi?me
r?vision), cette ?tude a compar? des ?chantillons de population
repr?sentatifs des ann?es 1990 et 2000.

Le principal changement observ? affecte la dur?e moyenne d'hospitalisation
qui diminue de pr?s des deux tiers sur la p?riode consid?r?e en passant de
12,2 jours ? 4,5 jours. Cette r?duction est r?elle, ne traduisant pas
seulement un simple ? jeu de chaises musicales ? pour les patients
encombrants, d'une institution ? une autre, et touchant la plupart des
cat?gories diagnostiques concern?es (psychoses, troubles bipolaires,
manifestations anxieuses, troubles du comportement?). Et, paradoxalement, ce
gain consid?rable dans la dur?e des prises en charge hospitali?res a pu ?tre
r?alis? malgr? un alourdissement apparent des pathologies remarqu?es : les
professionnels de sant? mentale ont r?ussi cette prouesse de ? faire mieux
avec moins ? (''doing more with less'') pr?cisent les auteurs.

Pas de ? miracle ? bien s?r ! Cette ?volution est certainement corr?l?e ?
l'autre changement remarquable intervenu durant cette m?me d?cennie, la
perc?e spectaculaire des deux grands types de traitements dans cette
sp?cialit?, les th?rapies de type comportementaliste et les m?dicaments
psychotropes.

D'autres ?tudes ayant montr? une augmentation importante des taux annuels
d'hospitalisation en p?dopsychiatrie (jusqu'? 120 % pendant la p?riode de
1986 ? 1997), on peut ainsi r?sumer les tendances actuelles : davantage de
s?jours hospitaliers, mais beaucoup plus courts, et une prise en charge
n'h?sitant plus, comme en psychiatrie de l'adulte, ? recourir d?sormais aux
ressources de la pharmacologie moderne.

Dr Alain Cohen

Case B et coll. : " Trends in the inpatient mental health treatment of
children and adolescents in US community hospitals between 1990 and 2000 ".
Archives of General Psychiatry 2007 ; 64 : 89-96.

Vous pouvez lire sur un th?me proche :

* Phobie scolaire : de l'?cole buissonni?re au p?dopsychiatre

"Tendances en p?dopsychiatrie"

Le 27 f?vrier 2007

En France, la "tendance" est bien diff?rente : elle est ? la disparition.
Les causes en sont multiples, mais se r?sument en grande partie ?
l'?limination du "m?dical" dans le "m?dico-social" qui depuis toujours a
domin? cette sp?cialit?. On ne parle plus d'enfants malades mentaux, mais de
"handicap?s". Les institutions "associatives" qui assurent la plus grande
partie de la p?dopsychiatrie lourde sont domin?es par des administratifs
pour qui la "bonne gestion" passe par l'impasse sur les frais m?dicaux, et
le pouvoir par l'?limination du savoir m?dical. Trop de p?dopsychiatres ont
culpabilis? les parents d'autistes, de telle sorte que ceux-ci ne voient
plus de salut que dans "l'?ducation". Trop d'anath?mes ont ?t? lanc?s ?
propos de la Ritaline, d?consid?rant ? la fois ses partisans et ses
adversaires.
Et surtout: la p?dopsychiatrie dispara?tra faute de p?dopsychiatres :
combien de postes sont d?j? vacants !
Jean-Fran?ois Foncin
j.f.foncin at wanadoo.fr


info :

T.Simonelli vous propose trois nouveaux articles :

Jo?l Bernat, ? ? Bibliographie g?n?rale relative au cours I (2003-2004) : ?
Une histoire des th?ories sur la sexualit? (de l'antiquit? grecque au XIXe
si?cle) ?

Pierre-Henri Castel, ? Freud sans malaise ? ?

Raymond Leroux, ? La m?connaissance selon Bernat ?

http://psychanalyse.blogspot.com/2007/03/psychanalyselu-vous-propose.html

cordialement
frans tassigny




-- 
Tassigny Frans
Sint Fransiscusstraat 25
8400 Ostende
BELGIQUE
0496 85 56 82

nv site : www.qwarkpsy.eur.st/


From jacsib at lutecium.org  Fri Mar  2 06:58:31 2007
From: jacsib at lutecium.org (Jacques B. Siboni)
Date: Fri, 2 Mar 2007 06:58:31 +0000
Subject: [Lutecium-group] =?iso-8859-1?q?D=E9c=E8s_de_Rosine_Lefort?=
Message-ID: <200703020658.31356.jacsib@lutecium.org>


-------------- next part --------------
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From: unknown sender
Subject: no subject
Date: no date
Size: 37469
URL: <http://www.lutecium.org/pipermail/topologos/attachments/20070302/ea18ca6b/attachment.eml>

From frans.tassigny at gmail.com  Fri Mar  2 11:40:22 2007
From: frans.tassigny at gmail.com (Frans Tassigny)
Date: Fri, 2 Mar 2007 12:40:22 +0100
Subject: [Lutecium-group] Tisseron & Dai Sijie
Message-ID: <2e4dc1bb0703020340x764a6512nc02abc988a4b0f28@mail.gmail.com>

bonjour,

Vous trouverez dans le dernier"Le Monde des livres" un article vous
pr?sentant la "r?silience" de Serge tisseron, celui-ci est maintenant ?dit?
aux PUF, par ailleurs voyez ?galement l'article important qu'il consacre
dans le "Monde Diplomatique" :
http://monpsychanalyste.blogspot.com/2007_02_01_archive.html#3129856682595772881

Connaissez-vous DAI SIJIE l'auteur de "la complexe de Di", je la cite : Je
leur raconterai la th?orie de Freud, surtout sa quintessence, le complexe
d'Oedipe et on s'amusera ? voir comment ils hurleront de surprise en
secouant leur t?tes basan?es"(gallimard), il y a ?galement de nombreux
revois ? Lacan en voici une r?sum?.

R?sum? du livre

Apr?s un long exil en France <http://www.evene.fr/tout/france> o? il a
d?couvert la psychanalyse, le jeune Muo retourne en
Chine<http://www.evene.fr/tout/chine>.
Il d?cide de partir ? la recherche de sa fianc?e, emprisonn?e pour avoir
montr? des photographies interdites. Il devra, pour la retrouver, gagner la
confiance de l'intraitable juge Di. Dans une
Chine<http://www.evene.fr/tout/chine>qu'il ne reconna?t pas, la
science de
Freud <http://www.evene.fr/tout/freud> se heurte au mat?rialisme mao?ste
encore tenace. La qu?te de l'insouciant Muo prend tour ? tour des allures
inqui?tantes puis comiques.

je souhaite discuter de cet ouvrage.

cordialement

frans tassigny


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Tassigny Frans
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From arnobriand at libertysurf.fr  Fri Mar  2 11:45:21 2007
From: arnobriand at libertysurf.fr (=?iso-8859-1?Q?arnobriand@libertysurf.fr?=)
Date: Fri,  2 Mar 2007 12:45:21 +0100
Subject: [Lutecium-group]
	=?iso-8859-1?q?RE_=3A___M=2E_Mannoni_anorexie_Si?=
	=?iso-8859-1?q?donie?=
Message-ID: <JE9XZL$353F6E92500792B412C1E44011A8121B@aliceadsl.fr>

bonjour,

merci pour votre r?ponse et le lien que vous me proposez.
je suis tomb? sur ce site en cherchant pas google des
compte-rendus d'entretiens clinique.
je vais le parcourir...

cordialement,
Arnaud BRIAND

---------- Initial Header -----------

From      : lutecium-group-bounces at lutecium.org
To          : Groupe de travail pour la psychanalyse
lacanienne<lutecium-group at lutecium.org>
Cc          : 
Date      : Wed, 28 Feb 2007 20:23:55 +0100 (CET)
Subject : [Lutecium-group] RE :   M. Mannoni anorexie Sidonie

lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Bonsoir,
  je peux vous conseiller un beau site
www.psychanalyse-en-mouvement.net de Virginie Meggl?
largement consacr? au probl?me que vous ?voquez.
  Cordialement,
  Natalia

"arnobriand at libertysurf.fr" <arnobriand at libertysurf.fr> a
?crit :
  lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail
Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
bonjour,

j'avais trouv? l'an dernier le compte-rendu du travail de
Maud Mannoni avec une jeune femme, "Sidonie" touch?e par des
sympt?mes d'anorexie dans la biblioth?que de sospsy.com.
cette ann?e le lien est mort. le site tout entier semble ne
plus exister.

quelqu'un aurait-il une id?e du livre ou de la revue qui a
accueilli ce compte-rendu lorsque M. Mannoni l'a publi? ?

par ailleurs, j'ai trouv? le livre de ilde bruch,
conversations avec des anorexiques, mais si vous aviez
quelques autres id?es d'ouvrages o? je pourrais trouver des
compte-rendus d'entretiens cliniques avec des personnes
confront?es ? de tels sympt?mes, des comptes-rendus o? leur
parole est assez fid?lement retranscrite, je serais bien
int?ress?.

merci ? tous ceux et celles qui pourraient m'apporter
quelques ?l?ments.

bonne journ?e
cordialement,
Arnaud BRIAND 

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S?curit? Enfants, le contr?le parental d'Alice.
http://www.aliceadsl.fr/securitepc/default_copa.asp



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Lutecium-group at lutecium.org
http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group



Natalia Milopolsky-Costiou
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01 44 41 01 43
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From arnobriand at libertysurf.fr  Fri Mar  2 11:49:05 2007
From: arnobriand at libertysurf.fr (=?iso-8859-1?Q?arnobriand@libertysurf.fr?=)
Date: Fri,  2 Mar 2007 12:49:05 +0100
Subject: [Lutecium-group]
	=?iso-8859-1?q?RES=3A___M=2E_Mannoni_anorexie_Si?=
	=?iso-8859-1?q?donie?=
Message-ID: <JE9Y5T$ECDCAD3996A205B2AB87AE962AE257F0@aliceadsl.fr>

Bonjour Mirian,

merci pour votre proposition d'article.
je vais voir si je peux mettre la main sur ce num?ro 5 de la
psychanalyse de l'enfant.
google ne m'a pas ?t? d'un grand secours.
j'ai trouv? sur priceminister un "journal de la psychanalyse
de l'enfant".
conna?triez-vous l'?diteur de cette revue s'il vous plait ?

cordialement,
Arnaud BRIAND
---------- Initial Header -----------

From      : lutecium-group-bounces at lutecium.org
To          : "Groupe de travail pour la psychanalyse
lacanienne"<lutecium-group at lutecium.org>
Cc          : 
Date      : Wed, 28 Feb 2007 16:40:47 -0300
Subject : [Lutecium-group] RES:   M. Mannoni anorexie Sidonie

lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Bonjour Arnaud,
Je trouve le texte de Houchang Guilyardi,
"L'anorexique affa/em?e de rien"
encore assez parlant, in
La psychanalyse de l'enfant, n? 5
Amiti?s
Mirian Giannella


-----Mensagem original-----
De: lutecium-group-bounces at lutecium.org
[mailto:lutecium-group-bounces at lutecium.org]Em nome de
arnobriand at libertysurf.fr
Enviada em: quarta-feira, 28 de fevereiro de 2007 10:47
Para: lutecium-group
Assunto: [Lutecium-group] M. Mannoni anorexie Sidonie


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
bonjour,

j'avais trouv? l'an dernier le compte-rendu du travail de
Maud Mannoni avec une jeune femme, "Sidonie" touch?e par des
sympt?mes d'anorexie dans la biblioth?que de sospsy.com.
cette ann?e le lien est mort. le site tout entier semble ne
plus exister.

quelqu'un aurait-il une id?e du livre ou de la revue qui a
accueilli ce compte-rendu lorsque M. Mannoni l'a publi? ?

par ailleurs, j'ai trouv? le livre de ilde bruch,
conversations avec des anorexiques, mais si vous aviez
quelques autres id?es d'ouvrages o? je pourrais trouver des
compte-rendus d'entretiens cliniques avec des personnes
confront?es ? de tels sympt?mes, des comptes-rendus o? leur
parole est assez fid?lement retranscrite, je serais bien
int?ress?.

merci ? tous ceux et celles qui pourraient m'apporter
quelques ?l?ments.

bonne journ?e
cordialement,
Arnaud BRIAND

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From arnobriand at libertysurf.fr  Fri Mar  2 11:49:47 2007
From: arnobriand at libertysurf.fr (=?iso-8859-1?Q?arnobriand@libertysurf.fr?=)
Date: Fri,  2 Mar 2007 12:49:47 +0100
Subject: [Lutecium-group] =?iso-8859-1?q?M=2E_Mannoni_anorexie_Sidonie?=
Message-ID: <JE9Y6Z$98E259F24E5F9310CCE586E992AAD708@aliceadsl.fr>

bonjour,

merci pour cette r?ponse tr?s pr?cise !

cordialement,
Arnaud BRIAND
---------- Initial Header -----------

From      : lutecium-group-bounces at lutecium.org
To          : Groupe de travail pour la psychanalyse
lacanienne<lutecium-group at lutecium.org>
Cc          : 
Date      : Wed, 28 Feb 2007 17:37:22 +0100
Subject : Re: [Lutecium-group] M. Mannoni anorexie Sidonie

lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
in "le psychiatre, son fou et la psychanalyse" par m mannoni,  
?ditions du seuil, 1970 : un cas d'anorexie mentale page 139
Le 28 f?vr. 07 ? 14:47, arnobriand at libertysurf.fr a ?crit :

> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail
Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> bonjour,
>
> j'avais trouv? l'an dernier le compte-rendu du travail de
> Maud Mannoni avec une jeune femme, "Sidonie" touch?e par des
> sympt?mes d'anorexie dans la biblioth?que de sospsy.com.
> cette ann?e le lien est mort. le site tout entier semble ne
> plus exister.
>
> quelqu'un aurait-il une id?e du livre ou de la revue qui a
> accueilli ce compte-rendu lorsque M. Mannoni l'a publi? ?
>
> par ailleurs, j'ai trouv? le livre de ilde bruch,
> conversations avec des anorexiques, mais si vous aviez
> quelques autres id?es d'ouvrages o? je pourrais trouver des
> compte-rendus d'entretiens cliniques avec des personnes
> confront?es ? de tels sympt?mes, des comptes-rendus o? leur
> parole est assez fid?lement retranscrite, je serais bien
> int?ress?.
>
> merci ? tous ceux et celles qui pourraient m'apporter
> quelques ?l?ments.
>
> bonne journ?e
> cordialement,
> Arnaud BRIAND
>
> --------------------- ALICE SECURITE ENFANTS
---------------------
> Prot?gez vos enfants des dangers d'Internet en installant
S?curit?  
> Enfants, le contr?le parental d'Alice.
> http://www.aliceadsl.fr/securitepc/default_copa.asp
>
>
>
> _______________________________________________
> A question? click Help-Me at lutecium.org
> Lutecium-group mailing list
> Lutecium-group at lutecium.org
>
http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
>


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Lutecium-group mailing list
Lutecium-group at lutecium.org
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From thomasisabelle8181 at neuf.fr  Fri Mar  2 11:54:43 2007
From: thomasisabelle8181 at neuf.fr (Isabelle Thomas)
Date: Fri, 02 Mar 2007 12:54:43 +0100
Subject: [Lutecium-group] (sans objet)
Message-ID: <000201c75cc2$3d38ec60$0201a8c0@POUNPOUN2>

bonjour, 
j'aimerais savoir s'il existe un site dans lequel trouver les figures topologiques de base, et o? il serait possible d'en faire une copie informatique. Est ce possible sur Lut?cium? comment?
merci
une n?o internaute

Isabelle Thomas

From thomasisabelle8181 at neuf.fr  Fri Mar  2 11:59:51 2007
From: thomasisabelle8181 at neuf.fr (Isabelle Thomas)
Date: Fri, 02 Mar 2007 12:59:51 +0100
Subject: [Lutecium-group] (sans objet)
Message-ID: <000801c75cc2$bf6beac0$0201a8c0@POUNPOUN2>

bonjour, 
j'aimerais savoir s'il existe un site dans lequel trouver les figures topologiques de base, et o? il serait possible d'en faire une copie informatique. Est ce possible sur Lut?cium? comment?
merci
une n?o internaute

Isabelle Thomas

From jacsib at lutecium.org  Fri Mar  2 12:58:40 2007
From: jacsib at lutecium.org (Jacques B. Siboni)
Date: Fri, 2 Mar 2007 12:58:40 +0000
Subject: [Lutecium-group] (sans objet)
In-Reply-To: <000201c75cc2$3d38ec60$0201a8c0@POUNPOUN2>
References: <000201c75cc2$3d38ec60$0201a8c0@POUNPOUN2>
Message-ID: <200703021258.40688.jacsib@lutecium.org>

Allez donc ? http://jacsib.lutecium.org/topology/Topology.html

Jacques

On Friday March 2 2007 11:54, Isabelle Thomas wrote:
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> bonjour,
> j'aimerais savoir s'il existe un site dans lequel trouver les figures
> topologiques de base, et o? il serait possible d'en faire une copie
> informatique. Est ce possible sur Lut?cium? comment? merci
> une n?o internaute
>
> Isabelle Thomas
> _______________________________________________
> A question? click Help-Me at lutecium.org
> Lutecium-group mailing list
> Lutecium-group at lutecium.org
> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group

-- 
Dr. Jacques B. Siboni mailto:jacsib at Lutecium.org
8 pass. Charles Albert, F75018 Paris, France
Tel: +33 142 287 678 Fax: +33 871 720 069
Home Page: http://jacsib.lutecium.org/  





From giannell at uol.com.br  Fri Mar  2 13:59:17 2007
From: giannell at uol.com.br (Mirian Giannella)
Date: Fri, 2 Mar 2007 10:59:17 -0300
Subject: [Lutecium-group] RES: RES:   M. Mannoni anorexie Sidonie
In-Reply-To: <JE9Y5T$ECDCAD3996A205B2AB87AE962AE257F0@aliceadsl.fr>
Message-ID: <LDENKAMAGLGNJNNFCFLGOEHADCAA.giannell@uol.com.br>

Cher Arnaud,
L'article de Houchang Guilyardi, L'anorexique a-femm?e de rien
se trouve dans la Revue Psychanalyse de l'enfant n? 5,
Tome 1 , pp.129-137/9pages) Editions J. Clims, 1989 de
L'Association Freudienne, aujourd'hui ALI,
vous pouvez le consulter en biblioth?que
? 25, Rue de Lille, Paris.
J'en ai fait une traduction en portugais.
Je l'ai mais pas trop le temps de le scaner pour vous ,
je pense que vous pouvez le trouver aupr?s de vous, sinon, faites moi signe.
A+

Mirian Giannella
http://giannell.sites.uol.com.br
http://casadocipreste.nafoto.net
casadocipreste at uol.com.br
05516-000,  Butant?, S?o Paulo, SP, Br?sil,


-----Mensagem original-----
De: lutecium-group-bounces at lutecium.org
[mailto:lutecium-group-bounces at lutecium.org]Em nome de
arnobriand at libertysurf.fr
Enviada em: sexta-feira, 2 de mar?o de 2007 08:49
Para: lutecium-group
Assunto: Re: [Lutecium-group]RES: M. Mannoni anorexie Sidonie


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Bonjour Mirian,

merci pour votre proposition d'article.
je vais voir si je peux mettre la main sur ce num?ro 5 de la
psychanalyse de l'enfant.
google ne m'a pas ?t? d'un grand secours.
j'ai trouv? sur priceminister un "journal de la psychanalyse
de l'enfant".
conna?triez-vous l'?diteur de cette revue s'il vous plait ?

cordialement,
Arnaud BRIAND
---------- Initial Header -----------

>From      : lutecium-group-bounces at lutecium.org
To          : "Groupe de travail pour la psychanalyse
lacanienne"<lutecium-group at lutecium.org>
Cc          :
Date      : Wed, 28 Feb 2007 16:40:47 -0300
Subject : [Lutecium-group] RES:   M. Mannoni anorexie Sidonie

lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Bonjour Arnaud,
Je trouve le texte de Houchang Guilyardi,
"L'anorexique affa/em?e de rien"
encore assez parlant, in
La psychanalyse de l'enfant, n? 5
Amiti?s
Mirian Giannella


-----Mensagem original-----
De: lutecium-group-bounces at lutecium.org
[mailto:lutecium-group-bounces at lutecium.org]Em nome de
arnobriand at libertysurf.fr
Enviada em: quarta-feira, 28 de fevereiro de 2007 10:47
Para: lutecium-group
Assunto: [Lutecium-group] M. Mannoni anorexie Sidonie


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
bonjour,

j'avais trouv? l'an dernier le compte-rendu du travail de
Maud Mannoni avec une jeune femme, "Sidonie" touch?e par des
sympt?mes d'anorexie dans la biblioth?que de sospsy.com.
cette ann?e le lien est mort. le site tout entier semble ne
plus exister.

quelqu'un aurait-il une id?e du livre ou de la revue qui a
accueilli ce compte-rendu lorsque M. Mannoni l'a publi? ?

par ailleurs, j'ai trouv? le livre de ilde bruch,
conversations avec des anorexiques, mais si vous aviez
quelques autres id?es d'ouvrages o? je pourrais trouver des
compte-rendus d'entretiens cliniques avec des personnes
confront?es ? de tels sympt?mes, des comptes-rendus o? leur
parole est assez fid?lement retranscrite, je serais bien
int?ress?.

merci ? tous ceux et celles qui pourraient m'apporter
quelques ?l?ments.

bonne journ?e
cordialement,
Arnaud BRIAND

--------------------- ALICE SECURITE ENFANTS
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Prot?gez vos enfants des dangers d'Internet en installant
S?curit? Enfants,
le contr?le parental d'Alice.
http://www.aliceadsl.fr/securitepc/default_copa.asp



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A question? click Help-Me at lutecium.org
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http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group


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From arnobriand at libertysurf.fr  Fri Mar  2 14:54:00 2007
From: arnobriand at libertysurf.fr (=?iso-8859-1?Q?arnobriand@libertysurf.fr?=)
Date: Fri,  2 Mar 2007 15:54:00 +0100
Subject: [Lutecium-group] =?iso-8859-1?q?_Re=3A_RES=3A_RES=3A___M=2E_Manno?=
	=?iso-8859-1?q?ni_anorexie_Sidonie?=
Message-ID: <JEA6Q0$39DC7B225251A4244748AA2004F2B285@aliceadsl.fr>

Bonjour Miriam,

merci pour ces pr?cisions. je vais pouvoir contacter l'?cole
psychanalytique de bretagne, affili?e ? l'ALI. je crois
qu'ils ont eux aussi une biblioth?que.

bonne journ?e
cordialement,
Arnaud BRIAND

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From      : lutecium-group-bounces at lutecium.org
To          : "Groupe de travail pour la psychanalyse
lacanienne"<lutecium-group at lutecium.org>
Cc          : 
Date      : Fri, 2 Mar 2007 10:59:17 -0300
Subject : [Lutecium-group] RES: RES:   M. Mannoni anorexie
Sidonie

lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Cher Arnaud,
L'article de Houchang Guilyardi, L'anorexique a-femm?e de rien
se trouve dans la Revue Psychanalyse de l'enfant n? 5,
Tome 1 , pp.129-137/9pages) Editions J. Clims, 1989 de
L'Association Freudienne, aujourd'hui ALI,
vous pouvez le consulter en biblioth?que
? 25, Rue de Lille, Paris.
J'en ai fait une traduction en portugais.
Je l'ai mais pas trop le temps de le scaner pour vous ,
je pense que vous pouvez le trouver aupr?s de vous, sinon,
faites moi signe.
A+

Mirian Giannella
http://giannell.sites.uol.com.br
http://casadocipreste.nafoto.net
casadocipreste at uol.com.br
05516-000,  Butant?, S?o Paulo, SP, Br?sil,


-----Mensagem original-----
De: lutecium-group-bounces at lutecium.org
[mailto:lutecium-group-bounces at lutecium.org]Em nome de
arnobriand at libertysurf.fr
Enviada em: sexta-feira, 2 de mar?o de 2007 08:49
Para: lutecium-group
Assunto: Re: [Lutecium-group]RES: M. Mannoni anorexie Sidonie


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Bonjour Mirian,

merci pour votre proposition d'article.
je vais voir si je peux mettre la main sur ce num?ro 5 de la
psychanalyse de l'enfant.
google ne m'a pas ?t? d'un grand secours.
j'ai trouv? sur priceminister un "journal de la psychanalyse
de l'enfant".
conna?triez-vous l'?diteur de cette revue s'il vous plait ?

cordialement,
Arnaud BRIAND
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From      : lutecium-group-bounces at lutecium.org
To          : "Groupe de travail pour la psychanalyse
lacanienne"<lutecium-group at lutecium.org>
Cc          :
Date      : Wed, 28 Feb 2007 16:40:47 -0300
Subject : [Lutecium-group] RES:   M. Mannoni anorexie Sidonie

lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Bonjour Arnaud,
Je trouve le texte de Houchang Guilyardi,
"L'anorexique affa/em?e de rien"
encore assez parlant, in
La psychanalyse de l'enfant, n? 5
Amiti?s
Mirian Giannella


-----Mensagem original-----
De: lutecium-group-bounces at lutecium.org
[mailto:lutecium-group-bounces at lutecium.org]Em nome de
arnobriand at libertysurf.fr
Enviada em: quarta-feira, 28 de fevereiro de 2007 10:47
Para: lutecium-group
Assunto: [Lutecium-group] M. Mannoni anorexie Sidonie


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
bonjour,

j'avais trouv? l'an dernier le compte-rendu du travail de
Maud Mannoni avec une jeune femme, "Sidonie" touch?e par des
sympt?mes d'anorexie dans la biblioth?que de sospsy.com.
cette ann?e le lien est mort. le site tout entier semble ne
plus exister.

quelqu'un aurait-il une id?e du livre ou de la revue qui a
accueilli ce compte-rendu lorsque M. Mannoni l'a publi? ?

par ailleurs, j'ai trouv? le livre de ilde bruch,
conversations avec des anorexiques, mais si vous aviez
quelques autres id?es d'ouvrages o? je pourrais trouver des
compte-rendus d'entretiens cliniques avec des personnes
confront?es ? de tels sympt?mes, des comptes-rendus o? leur
parole est assez fid?lement retranscrite, je serais bien
int?ress?.

merci ? tous ceux et celles qui pourraient m'apporter
quelques ?l?ments.

bonne journ?e
cordialement,
Arnaud BRIAND

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From frans.tassigny at gmail.com  Fri Mar  2 15:34:34 2007
From: frans.tassigny at gmail.com (Frans Tassigny)
Date: Fri, 2 Mar 2007 16:34:34 +0100
Subject: [Lutecium-group] Lutecium-group Digest, Vol 28, Issue 3
In-Reply-To: <mailman.1.1172836801.22414.lutecium-group@lutecium.org>
References: <mailman.1.1172836801.22414.lutecium-group@lutecium.org>
Message-ID: <2e4dc1bb0703020734g2d628414l91cc1e80419af646@mail.gmail.com>

re-bojour,

voici un compl?ment d'info sur Maud Mannoni avec qui j'ai correspondu jadis.

Maud Mannoni

Maud Mannoni a publi? une s?rie d'ouvrages qui font date. Depuis "l'Enfant
arri?r? et sa m?re" (le Seuil, 1964), pens? avec l'appui de Jacques Lacan,
jusqu'au "Sympt"me et la parole" (le Seuil, 1983), via "l'Enfant, sa
"maladie" et les autres" (1967), "le Psychiatre, son "fou" et la
psychanalyse" (1970), "Education impossible" (1973), "Un lieu pour vivre"
(1976), "la Th?orie comme fiction" (1979) ou "D'un impossible ? l'autre"
(1982), elle n'a eu de cesse de r?fl?chir, par ?crit, comme ? haute et
intelligible voix. Ces ouvrages, traduits en maintes langues, n'ont pas peu
contribu? ? essaimer bien au-del? de nos fronti?res.

Dans "Ce qui manque ? la v?rit? pour ?tre dite" (Deno?l), Maud Mannoni a
retrac? les ?tapes majeures de son itin?raire. Elle y narre ses traumatismes
de fillette ?lev?e ? Ceylan, brutalement s?par?e de sa nourrice indig?ne
puis cahot?e de demeure en demeure, de Courtrai ? Amsterdam, ses difficult?s
d'adaptation aux diff?rents idiomes impos?s par ce nomadisme, puis ses
apprentissages en Belgique, dans "l'?re h?ro?que des ann?es quarante".
Regimbant par nature devant toute ossification administrative, elle
investira, au fil des ann?es, une position singuli?re au milieu des
pol?miques, diff?rends et conflits de pouvoir cristallis?s autour de le
majestueuse et encombrante figure de Lacan ? ador?e avant que d'?tre
symboliquement br?l?e, puis supplant?e par ses adorateurs m?mes, c'est un
fait d?plorable, mais logique ? qui agitent violemment les soci?t?s de
psychanalyse. Maud Mannoni ?voque aussi la fr?quentation de Ronald Laing, au
moment le plus radical de l'anti-psychiatrie britannique, ses voyages et
rencontres en Am?rique latine, o? le probl?me de la psychanalyse se pose en
termes sociaux br?lants, dans un contexte de mis?re et de terreur
end?miques.

cordial
ft


Le 02/03/07, lutecium-group-request at lutecium.org <
lutecium-group-request at lutecium.org> a ?crit :
>
> Send Lutecium-group mailing list submissions to
>        lutecium-group at lutecium.org
>
> To subscribe or unsubscribe via the World Wide Web, visit
>        http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
> or, via email, send a message with subject or body 'help' to
>        lutecium-group-request at lutecium.org
>
> You can reach the person managing the list at
>        lutecium-group-owner at lutecium.org
>
> When replying, please edit your Subject line so it is more specific
> than "Re: Contents of Lutecium-group digest..."
>
>
> Today's Topics:
>
>   1. Tisseron & Dai Sijie (Frans Tassigny)
>   2. Re: RE :   M. Mannoni anorexie Sidonie
>      ( arnobriand at libertysurf.fr )
>   3. Re: RES:   M. Mannoni anorexie Sidonie
>      ( arnobriand at libertysurf.fr )
>   4. Re: M. Mannoni anorexie Sidonie ( arnobriand at libertysurf.fr )
>
>
> ----------------------------------------------------------------------
>
> Message: 1
> Date: Fri, 2 Mar 2007 12:40:22 +0100
> From: "Frans Tassigny" <frans.tassigny at gmail.com>
> Subject: [Lutecium-group] Tisseron & Dai Sijie
> To: lutecium-group <lutecium-group at lutecium.org>
> Message-ID:
>        <2e4dc1bb0703020340x764a6512nc02abc988a4b0f28 at mail.gmail.com>
> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed
>
> bonjour,
>
> Vous trouverez dans le dernier"Le Monde des livres" un article vous
> pr?sentant la "r?silience" de Serge tisseron, celui-ci est maintenant
> ?dit?
> aux PUF, par ailleurs voyez ?galement l'article important qu'il consacre
> dans le "Monde Diplomatique" :
>
> http://monpsychanalyste.blogspot.com/2007_02_01_archive.html#3129856682595772881
>
> Connaissez-vous DAI SIJIE l'auteur de "la complexe de Di", je la cite : Je
> leur raconterai la th?orie de Freud, surtout sa quintessence, le complexe
> d'Oedipe et on s'amusera ? voir comment ils hurleront de surprise en
> secouant leur t?tes basan?es"(gallimard), il y a ?galement de nombreux
> revois ? Lacan en voici une r?sum?.
>
> R?sum? du livre
>
> Apr?s un long exil en France <http://www.evene.fr/tout/france> o? il a
> d?couvert la psychanalyse, le jeune Muo retourne en
> Chine<http://www.evene.fr/tout/chine>.
> Il d?cide de partir ? la recherche de sa fianc?e, emprisonn?e pour avoir
> montr? des photographies interdites. Il devra, pour la retrouver, gagner
> la
> confiance de l'intraitable juge Di. Dans une
> Chine<http://www.evene.fr/tout/chine>qu'il ne reconna?t pas, la
> science de
> Freud <http://www.evene.fr/tout/freud> se heurte au mat?rialisme mao?ste
> encore tenace. La qu?te de l'insouciant Muo prend tour ? tour des allures
> inqui?tantes puis comiques.
>
> je souhaite discuter de cet ouvrage.
>
> cordialement
>
> frans tassigny
>
>
> --
> Tassigny Frans
> Sint Fransiscusstraat 25
> 8400 Ostende
> BELGIQUE
> 0496 85 56 82
>
> nv site : www.qwarkpsy.eur.st/
>
>
> ------------------------------
>
> Message: 2
> Date: Fri,  2 Mar 2007 12:45:21 +0100
> From: " arnobriand at libertysurf.fr " <arnobriand at libertysurf.fr>
> Subject: Re: [Lutecium-group] RE :   M. Mannoni anorexie Sidonie
> To: " lutecium-group " <lutecium-group at lutecium.org>
> Message-ID: <JE9XZL$353F6E92500792B412C1E44011A8121B at aliceadsl.fr>
> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1
>
> bonjour,
>
> merci pour votre r?ponse et le lien que vous me proposez.
> je suis tomb? sur ce site en cherchant pas google des
> compte-rendus d'entretiens clinique.
> je vais le parcourir...
>
> cordialement,
> Arnaud BRIAND
>
> ---------- Initial Header -----------
>
> From      : lutecium-group-bounces at lutecium.org
> To          : Groupe de travail pour la psychanalyse
> lacanienne<lutecium-group at lutecium.org>
> Cc          :
> Date      : Wed, 28 Feb 2007 20:23:55 +0100 (CET)
> Subject : [Lutecium-group] RE :   M. Mannoni anorexie Sidonie
>
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Bonsoir,
> je peux vous conseiller un beau site
> www.psychanalyse-en-mouvement.net de Virginie Meggl?
> largement consacr? au probl?me que vous ?voquez.
> Cordialement,
> Natalia
>
> "arnobriand at libertysurf.fr" <arnobriand at libertysurf.fr> a
> ?crit :
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail
> Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> bonjour,
>
> j'avais trouv? l'an dernier le compte-rendu du travail de
> Maud Mannoni avec une jeune femme, "Sidonie" touch?e par des
> sympt?mes d'anorexie dans la biblioth?que de sospsy.com.
> cette ann?e le lien est mort. le site tout entier semble ne
> plus exister.
>
> quelqu'un aurait-il une id?e du livre ou de la revue qui a
> accueilli ce compte-rendu lorsque M. Mannoni l'a publi? ?
>
> par ailleurs, j'ai trouv? le livre de ilde bruch,
> conversations avec des anorexiques, mais si vous aviez
> quelques autres id?es d'ouvrages o? je pourrais trouver des
> compte-rendus d'entretiens cliniques avec des personnes
> confront?es ? de tels sympt?mes, des comptes-rendus o? leur
> parole est assez fid?lement retranscrite, je serais bien
> int?ress?.
>
> merci ? tous ceux et celles qui pourraient m'apporter
> quelques ?l?ments.
>
> bonne journ?e
> cordialement,
> Arnaud BRIAND
>
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> Prot?gez vos enfants des dangers d'Internet en installant
> S?curit? Enfants, le contr?le parental d'Alice.
> http://www.aliceadsl.fr/securitepc/default_copa.asp
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> Lutecium-group at lutecium.org
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>
>
>
> Natalia Milopolsky-Costiou
> 6, rue de Savoie, 75006 Paris
> 01 44 41 01 43
> 06 80 10 41 99
>
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>
>
>
>
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>
> Message: 3
> Date: Fri,  2 Mar 2007 12:49:05 +0100
> From: " arnobriand at libertysurf.fr " <arnobriand at libertysurf.fr>
> Subject: Re: [Lutecium-group] RES:   M. Mannoni anorexie Sidonie
> To: " lutecium-group " <lutecium-group at lutecium.org>
> Message-ID: <JE9Y5T$ECDCAD3996A205B2AB87AE962AE257F0 at aliceadsl.fr>
> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1
>
> Bonjour Mirian,
>
> merci pour votre proposition d'article.
> je vais voir si je peux mettre la main sur ce num?ro 5 de la
> psychanalyse de l'enfant.
> google ne m'a pas ?t? d'un grand secours.
> j'ai trouv? sur priceminister un "journal de la psychanalyse
> de l'enfant".
> conna?triez-vous l'?diteur de cette revue s'il vous plait ?
>
> cordialement,
> Arnaud BRIAND
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>
> From      : lutecium-group-bounces at lutecium.org
> To          : "Groupe de travail pour la psychanalyse
> lacanienne"<lutecium-group at lutecium.org>
> Cc          :
> Date      : Wed, 28 Feb 2007 16:40:47 -0300
> Subject : [Lutecium-group] RES:   M. Mannoni anorexie Sidonie
>
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Bonjour Arnaud,
> Je trouve le texte de Houchang Guilyardi,
> "L'anorexique affa/em?e de rien"
> encore assez parlant, in
> La psychanalyse de l'enfant, n? 5
> Amiti?s
> Mirian Giannella
>
>
> -----Mensagem original-----
> De: lutecium-group-bounces at lutecium.org
> [mailto:lutecium-group-bounces at lutecium.org]Em nome de
> arnobriand at libertysurf.fr
> Enviada em: quarta-feira, 28 de fevereiro de 2007 10:47
> Para: lutecium-group
> Assunto: [Lutecium-group] M. Mannoni anorexie Sidonie
>
>
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> bonjour,
>
> j'avais trouv? l'an dernier le compte-rendu du travail de
> Maud Mannoni avec une jeune femme, "Sidonie" touch?e par des
> sympt?mes d'anorexie dans la biblioth?que de sospsy.com.
> cette ann?e le lien est mort. le site tout entier semble ne
> plus exister.
>
> quelqu'un aurait-il une id?e du livre ou de la revue qui a
> accueilli ce compte-rendu lorsque M. Mannoni l'a publi? ?
>
> par ailleurs, j'ai trouv? le livre de ilde bruch,
> conversations avec des anorexiques, mais si vous aviez
> quelques autres id?es d'ouvrages o? je pourrais trouver des
> compte-rendus d'entretiens cliniques avec des personnes
> confront?es ? de tels sympt?mes, des comptes-rendus o? leur
> parole est assez fid?lement retranscrite, je serais bien
> int?ress?.
>
> merci ? tous ceux et celles qui pourraient m'apporter
> quelques ?l?ments.
>
> bonne journ?e
> cordialement,
> Arnaud BRIAND
>
> --------------------- ALICE SECURITE ENFANTS
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> Prot?gez vos enfants des dangers d'Internet en installant
> S?curit? Enfants,
> le contr?le parental d'Alice.
> http://www.aliceadsl.fr/securitepc/default_copa.asp
>
>
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> A question? click Help-Me at lutecium.org
> Lutecium-group mailing list
> Lutecium-group at lutecium.org
> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
>
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> A question? click Help-Me at lutecium.org
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> Enfants, le contr?le parental d'Alice.
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>
>
>
>
>
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>
> Message: 4
> Date: Fri,  2 Mar 2007 12:49:47 +0100
> From: " arnobriand at libertysurf.fr " <arnobriand at libertysurf.fr>
> Subject: Re: [Lutecium-group] M. Mannoni anorexie Sidonie
> To: " lutecium-group " <lutecium-group at lutecium.org>
> Message-ID: <JE9Y6Z$98E259F24E5F9310CCE586E992AAD708 at aliceadsl.fr>
> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1
>
> bonjour,
>
> merci pour cette r?ponse tr?s pr?cise !
>
> cordialement,
> Arnaud BRIAND
> ---------- Initial Header -----------
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> From      : lutecium-group-bounces at lutecium.org
> To          : Groupe de travail pour la psychanalyse
> lacanienne<lutecium-group at lutecium.org>
> Cc          :
> Date      : Wed, 28 Feb 2007 17:37:22 +0100
> Subject : Re: [Lutecium-group] M. Mannoni anorexie Sidonie
>
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> in "le psychiatre, son fou et la psychanalyse" par m mannoni,
> ?ditions du seuil, 1970 : un cas d'anorexie mentale page 139
> Le 28 f?vr. 07 ? 14:47, arnobriand at libertysurf.fr a ?crit :
>
> > lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail
> Lutecium.
> > Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> > ---
> > bonjour,
> >
> > j'avais trouv? l'an dernier le compte-rendu du travail de
> > Maud Mannoni avec une jeune femme, "Sidonie" touch?e par des
> > sympt?mes d'anorexie dans la biblioth?que de sospsy.com.
> > cette ann?e le lien est mort. le site tout entier semble ne
> > plus exister.
> >
> > quelqu'un aurait-il une id?e du livre ou de la revue qui a
> > accueilli ce compte-rendu lorsque M. Mannoni l'a publi? ?
> >
> > par ailleurs, j'ai trouv? le livre de ilde bruch,
> > conversations avec des anorexiques, mais si vous aviez
> > quelques autres id?es d'ouvrages o? je pourrais trouver des
> > compte-rendus d'entretiens cliniques avec des personnes
> > confront?es ? de tels sympt?mes, des comptes-rendus o? leur
> > parole est assez fid?lement retranscrite, je serais bien
> > int?ress?.
> >
> > merci ? tous ceux et celles qui pourraient m'apporter
> > quelques ?l?ments.
> >
> > bonne journ?e
> > cordialement,
> > Arnaud BRIAND
> >
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From arnobriand at libertysurf.fr  Fri Mar  2 16:33:31 2007
From: arnobriand at libertysurf.fr (=?iso-8859-1?Q?arnobriand@libertysurf.fr?=)
Date: Fri,  2 Mar 2007 17:33:31 +0100
Subject: [Lutecium-group] =?iso-8859-1?q?infos_=E0_propos_de_M_Mannoni?=
Message-ID: <JEABBV$0DD39F0C3ACD116636BB9E7ACC34B2CD@aliceadsl.fr>

Bonjour,

merci pour ces infos, et plus particuli?rement pour m'avoir
fait d?couvrir un des livres de M. Mannoni.
je ne savais pas qu'elle avait parl? de sa vie dans un ouvrage.
j'appr?cie en g?n?ral beaucoup d'avoir quelques paroles des
auteurs que je lis sur leur parcours de vie, que ce soit les
r?ves de freud, les "compte-rendus d'analyse" de marie
cardinal et d'alain rey, ab?mes ordinaires de catherine
millot, ou encore celui de g?rard haddad, la petite histoire
de guy le gaufey sur le m?tre ?talon dans le d?but de
l'incompl?tude du symbolique...

bonne soir?e
cordialement,
Arnaud BRIAND



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From      : lutecium-group-bounces at lutecium.org
To          : lutecium-group at lutecium.org
Cc          : 
Date      : Fri, 2 Mar 2007 16:34:34 +0100
Subject : Re: [Lutecium-group] Lutecium-group Digest, Vol
28, Issue 3

lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
re-bojour,

voici un compl?ment d'info sur Maud Mannoni avec qui j'ai
correspondu jadis.

Maud Mannoni

Maud Mannoni a publi? une s?rie d'ouvrages qui font date.
Depuis "l'Enfant
arri?r? et sa m?re" (le Seuil, 1964), pens? avec l'appui de
Jacques Lacan,
jusqu'au "Sympt"me et la parole" (le Seuil, 1983), via
"l'Enfant, sa
"maladie" et les autres" (1967), "le Psychiatre, son "fou" et la
psychanalyse" (1970), "Education impossible" (1973), "Un
lieu pour vivre"
(1976), "la Th?orie comme fiction" (1979) ou "D'un
impossible ? l'autre"
(1982), elle n'a eu de cesse de r?fl?chir, par ?crit, comme
? haute et
intelligible voix. Ces ouvrages, traduits en maintes
langues, n'ont pas peu
contribu? ? essaimer bien au-del? de nos fronti?res.

Dans "Ce qui manque ? la v?rit? pour ?tre dite" (Deno?l),
Maud Mannoni a
retrac? les ?tapes majeures de son itin?raire. Elle y narre
ses traumatismes
de fillette ?lev?e ? Ceylan, brutalement s?par?e de sa
nourrice indig?ne
puis cahot?e de demeure en demeure, de Courtrai ? Amsterdam,
ses difficult?s
d'adaptation aux diff?rents idiomes impos?s par ce
nomadisme, puis ses
apprentissages en Belgique, dans "l'?re h?ro?que des ann?es
quarante".
Regimbant par nature devant toute ossification
administrative, elle
investira, au fil des ann?es, une position singuli?re au
milieu des
pol?miques, diff?rends et conflits de pouvoir cristallis?s
autour de le
majestueuse et encombrante figure de Lacan ? ador?e avant
que d'?tre
symboliquement br?l?e, puis supplant?e par ses adorateurs
m?mes, c'est un
fait d?plorable, mais logique ? qui agitent violemment les
soci?t?s de
psychanalyse. Maud Mannoni ?voque aussi la fr?quentation de
Ronald Laing, au
moment le plus radical de l'anti-psychiatrie britannique,
ses voyages et
rencontres en Am?rique latine, o? le probl?me de la
psychanalyse se pose en
termes sociaux br?lants, dans un contexte de mis?re et de
terreur
end?miques.

cordial
ft



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From Guy.de.Villers at psp.ucl.ac.be  Fri Mar  2 17:27:04 2007
From: Guy.de.Villers at psp.ucl.ac.be (Guy de Villers)
Date: Fri, 02 Mar 2007 18:27:04 +0100
Subject: [Lutecium-group]
 =?iso-8859-1?q?D_=E9_c_=E8__s_de_Rosine_Lefort?=
In-Reply-To: <200703020658.31356.jacsib@lutecium.org>
Message-ID: <C20E1CF8.12BA6%Guy.de.Villers@psp.ucl.ac.be>




Message illisible

Le 2/03/07 7:58, ??Jacques B. Siboni?? <jacsib at lutecium.org> a ?crit?:

> 
> UmVjZWl2ZWQ6IEJ5IHRoZSBQb3N0Qm90IGF0IGx1dGVjaXVtLm9yZwpSZWNlaXZlZDogZnJvbSBj
> ZXJpdW0ubHV0ZWNpdW0ub3JnIChbMTkyLjE2OC4xLjhdKQoJYnkgdGh1bGl1bS5sdXRlY2l1bS5v
> cmcgd2l0aCBlc210cHMgKFRMUy0xLjA6UlNBX0FFU18yNTZfQ0JDX1NIQTE6MzIpCgkoRXhpbSA0
> LjYzKSAoZW52ZWxvcGUtZnJvbQoJPHNlbnR0by0xMjMzMzU0LTIzNjEtMTE3Mjc4MDM2NC1qYWNz
> aWI9bHV0ZWNpdW0ub3JnQHJldHVybnMuZ3JvdXBzLnlhaG9vLmNvbT4pCglpZCAxSE1ya3ItMDAw
> NU8xLUdWCglmb3IgamFjc2liQHRodWxpdW0ubHV0ZWNpdW0ub3JnOyBUaHUsIDAxIE1hciAyMDA3
> IDIwOjE5OjU3ICswMDAwClJlY2VpdmVkOiBmcm9tIG43Yy5idWxsZXQuc3AxLnlhaG9vLmNvbSAo
> WzY5LjE0Ny42NC4xNjddKQoJYnkgY2VyaXVtLmx1dGVjaXVtLm9yZyB3aXRoIHNtdHAgKEV4aW0g
> NC42MykgKGVudmVsb3BlLWZyb20KCTxzZW50dG8tMTIzMzM1NC0yMzYxLTExNzI3ODAzNjQtamFj
> c2liPWx1dGVjaXVtLm9yZ0ByZXR1cm5zLmdyb3Vwcy55YWhvby5jb20+KQoJaWQgMUhNcmtxLTAw
> MDBWRi1JSwoJZm9yIGphY3NpYkBsdXRlY2l1bS5vcmc7IFRodSwgMDEgTWFyIDIwMDcgMjA6MTk6
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> b20vZG9tYWlua2V5cwpEb21haW5LZXktU2lnbmF0dXJlOiBhPXJzYS1zaGExOyBxPWRuczsgYz1u
> b2Z3czsgcz1qdWxpZXQ7IGQ9Z3JvdXBlc3lhaG9vLmNhOyAKCWI9V01FVkJYc0RqYWRPWmtEMnpk
> aWV1eHBhcm01eDJwS1dRTFlsSlhCQ2dvU1k4ejJxdjU5VDV3RUZYMHcyNVc2dEhmQlU1RjI5VERZ
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> Y2VpdmVkOiBmcm9tIFsyMTYuMjUyLjEyMi4yMTZdIGJ5IG43LmJ1bGxldC5zcDEueWFob28uY29t
> IHdpdGggTk5GTVA7CgkwMSBNYXIgMjAwNyAyMDoxOToyNCAtMDAwMApSZWNlaXZlZDogZnJvbSBb
> NjYuMjE4LjY5LjRdIGJ5IHQxLmJ1bGxldC5zcDEueWFob28uY29tIHdpdGggTk5GTVA7CgkwMSBN
> YXIgMjAwNyAyMDoxOToyNCAtMDAwMApSZWNlaXZlZDogZnJvbSBbNjYuMjE4LjY2LjMzXSBieSB0
> NC5idWxsZXQuc2NkLnlhaG9vLmNvbSB3aXRoIE5ORk1QOwoJMDEgTWFyIDIwMDcgMjA6MTk6MjQg
> LTAwMDAKWC1ZYWhvby1OZXdtYW4tSWQ6IDEyMzMzNTQtbTIzNjEKWC1TZW5kZXI6IGxhdmFzdGlu
> ZUBob3RtYWlsLmNvbQpYLUFwcGFyZW50bHktVG86IHRvcG9sb2dpZUBncm91cGVzeWFob28uY2EK
> UmVjZWl2ZWQ6IChxbWFpbCAzNjUxMSBpbnZva2VkIGZyb20gbmV0d29yayk7IDEgTWFyIDIwMDcg
> MjA6MTk6MjMgLTAwMDAKUmVjZWl2ZWQ6IGZyb20gdW5rbm93biAoNjYuMjE4LjY2LjcyKQoJYnkg
> bTI3LmdycC5zY2QueWFob28uY29tIHdpdGggUU1RUDsgMSBNYXIgMjAwNyAyMDoxOToyMyAtMDAw
> MApSZWNlaXZlZDogZnJvbSB1bmtub3duIChIRUxPIGJheTAtb21jMy1zMjEuYmF5MC5ob3RtYWls
> LmNvbSkgKDY1LjU0LjI0Ni4yMjEpCglieSBtdGExNC5ncnAuc2NkLnlhaG9vLmNvbSB3aXRoIFNN
> VFA7IDEgTWFyIDIwMDcgMjA6MTk6MjMgLTAwMDAKUmVjZWl2ZWQ6IGZyb20gQkFZMTE4LVcxMSAo
> WzIwNy40Ni44LjE3NF0pIGJ5IGJheTAtb21jMy1zMjEuYmF5MC5ob3RtYWlsLmNvbQoJd2l0aCBN
> aWNyb3NvZnQgU01UUFNWQyg2LjAuMzc5MC4yNjY4KTsgCglUaHUsIDEgTWFyIDIwMDcgMTI6MTk6
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> elIwdCt0SVRDSkIrci85az0KCi0tX2M3NmMwZjJjLTVkNjAtNDQyZS05N2FhLTE3NDQwZGJlMGRl
> Y18tLQoK
> ?
> _______________________________________________
> A question? click Help-Me at lutecium.org
> Lutecium-group mailing list
> Lutecium-group at lutecium.org
> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group

Guy de Villers Grand-Champs
Cours de Valduc, 13
B-1348 Louvain-la-Neuve
BELGIQUE
T?l. : +32 10 45 47 89
Fax  : +32 10 45 69 74
Courriel : Guy.de.Villers at psp.ucl.ac.be






From jacsib at lutecium.org  Fri Mar  2 19:16:34 2007
From: jacsib at lutecium.org (Jacques B. Siboni)
Date: Fri, 2 Mar 2007 19:16:34 +0000
Subject: [Lutecium-group] =?utf-8?q?D=C3=A9c=C3=A8s_de_Rosine_Lefort?=
Message-ID: <200703021916.34124.jacsib@lutecium.org>

Effectivement il y a eu un probleme. Revoici le mail

Jacques

----------  Forwarded Message  ----------

Subject: [topologie]  [ecf-messager]   n?30 |   D?c?s de Rosine Lefort
Date: Thursday March 1 2007 20:19
From: Catherine LAVASTINE <lavastine at hotmail.com>
To: CHRICHRI SANJAUAN <christine.sanjuan at laposte.net>, daniel lemao 
<le-maod at wanadoo.fr>, "do.proy at wanadoo.fr" <do.proy at wanadoo.fr>, Fran?ois 
CASTANDET <f.castandet at free.fr>, "guillaume.brun12 at wanadoo.fr" 
<guillaume.brun12 at wanadoo.fr>, "ktimc2 at yahoo.fr" <ktimc2 at yahoo.fr>, Liliane 
BEAUPUY <impro.jardineaubleue at free.fr>, martine mercier 
<martmercier at hotmail.fr>, nicole 
<nicolemeric at hotmail.fr>, "pascalmagie at hotmail.com" 
<pascalmagie at hotmail.com>, Patrick Sakings <psakings at aol.com>, PSYCHA 
<topologie at groupesyahoo.ca>, "veroniquedorison at videotron.ca" 
<veroniquedorison at videotron.ca>

                                    Juste une pens?e pour accompagner cette
 grande dame.  Cordialement  catherine lavastine




----- Original Message -----
From: ECF-Messager, Le mod?rateur
To: ecf-messager at yahoogroupes.fr
Sent: Monday, February 26, 2007 2:53 PM
Subject: [ecf-messager] n?30 | D?c?s de Rosine Lefort
















Rosine Lefort Nous avons appris que Rosine Lefort s'est ?teinte ce dimanche 
 25 f?vrier  2007, douze jours apr?s Robert. Ils ?taient les ins?parables
 pour tous ceux qui les ont, comme moi connus.  Et le sont rest?s jusqu'?
 leurs derniers jours. Rosine et Robert Lefort, form?s par Jacques  Lacan,
 lui sont rest?s in?branlablement fid?les, dans tous les moments d?cisifs
 travers?s par le mouvement analytique dans la seconde moiti? du XXe si?cle.
 Ils sont de ceux qui ont poursuivi avec Lacan au moment de la dissolution de
 son Ecole. Ils n'ont pas h?sit? ? faire  exister  l'Ecole de la Cause
 freudienne,  t?moignant ainsi d'une  confiance enti?re et vigilante ?
 l'endroit de plus jeunes  qu'eux, parce qu'ils sont rest?s soucieux de
 l'avenir de leur praxis. Ils furent des voyageurs infatigables, et  des
 cliniciens rigoureux. Leurs  travaux continuent de contribuer aux avanc?es
 de la psychanalyse, dont ils ont toujours affirm? l'unit?. Ils ont notamment
 su faire entendre que l'enfant dans le discours analytique est un sujet ?
 part enti?re,  notamment ? partir du  Cereda (Centre d'Etude et de Recherche
 sur l'Enfant dans le Discours Analytique ) dont r?sulte  le Nouveau R?seau
 Cereda  et ses trois Diagonales (francophone, hispanophone et am?ricaine). 
 Le d?sir dont ils ont, chacun et ensemble,  fait la  preuve  dans leur ?uvre
 et leur pratique reste ? mes yeux pour tous exemplaire. Le Champ freudien
 dans le monde entier  se joindra ? moi pour dire sa sympathie et adresser
 ses condol?ances aux enfants et petits enfants de Robert et Rosine Lefort
 ainsi qu'? tous leurs proches.

Les obs?ques de Rosine Lefort ont lieu ? Nogent-le-Roi, le vendredi 2 mars
 2007.

Judith Miller




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-- 
Dr. Jacques B. Siboni mailto:jacsib at Lutecium.org
8 pass. Charles Albert, F75018 Paris, France
Tel: +33 142 287 678 Fax: +33 871 720 069
Home Page: http://jacsib.lutecium.org/  


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Name: image001.jpg
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Size: 8051 bytes
Desc: not available
URL: <http://www.lutecium.org/pipermail/topologos/attachments/20070302/0fd5790c/attachment.jpg>

From asalamon at club-internet.fr  Fri Mar  2 19:23:44 2007
From: asalamon at club-internet.fr (annik salamon)
Date: Fri, 2 Mar 2007 20:23:44 +0100
Subject: [Lutecium-group] =?iso-8859-1?q?D=E9c=E8s_de_Rosine_Lefort?=
In-Reply-To: <200703020658.31356.jacsib@lutecium.org>
References: <200703020658.31356.jacsib@lutecium.org>
Message-ID: <8B172DC1-1B0A-4817-B8AA-4FD83A15F658@club-internet.fr>

cher Jacques, le message sur lutecium-group est illisible.
Rosine Lefort a ?t? pour moi une analyste d'enfants tr?s importante.  
Son travail avec les enfants psychotiques m'a permis d'avancer et de  
r?fl?chir sur des cures tr?s difficiles et je lui dois beaucoup.  
Malheureusement, les circonstances de la fin de l'Ecole Freudienne de  
Paris nous ont s?par?es, mais son travail restera pr?cieux .
A. Salamon
Le 2 mars 07 ? 07:58, Jacques B. Siboni a ?crit :

> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
>
> De : Catherine LAVASTINE <lavastine at hotmail.com>
> Date : 1 mars 2007 21:19:23 HNEC
> ? : CHRICHRI SANJAUAN <christine.sanjuan at laposte.net>, daniel lemao  
> <le-maod at wanadoo.fr>, "do.proy at wanadoo.fr" <do.proy at wanadoo.fr>,  
> Fran?ois CASTANDET <f.castandet at free.fr>,  
> "guillaume.brun12 at wanadoo.fr" <guillaume.brun12 at wanadoo.fr>,  
> "ktimc2 at yahoo.fr" <ktimc2 at yahoo.fr>, Liliane BEAUPUY  
> <impro.jardineaubleue at free.fr>, martine mercier  
> <martmercier at hotmail.fr>, nicole <nicolemeric at hotmail.fr>,  
> "pascalmagie at hotmail.com" <pascalmagie at hotmail.com>, Patrick  
> Sakings <psakings at aol.com>, PSYCHA <topologie at groupesyahoo.ca>,  
> "veroniquedorison at videotron.ca" <veroniquedorison at videotron.ca>
> Objet : [topologie]  [ecf-messager]   n?30 |   D?c?s de Rosine Lefort
> R?pondre ? : topologie at groupesyahoo.ca
>
>
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> d3JybzRSL1pFeFRjRlFrL2tKcDdSdVBYa3JqN0V6enVLdEYKd09GQk0wamJYQXk4cmpBY0 
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> QxYgpy
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> ZCcEV5
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> BmelFB
> R1hFUzJkRHU0U3hZeTNhMDBzVm9xCkRoQ05LQ0pZQ3BEZzRKZXo5WmdVeTVFMGh2MnpyZm 
> NVZkp2
> eGdFSWRCQ0VJUWhDRUlRaENFSi8vMmdBSUFRSURBVDhRKzIyckVwdy8KYW1IMGlDUnB4QW 
> l0bDEy
> VEdSN1JBVTFraTVlR0xXSXBpT21hL2RhRnpoWFBrYmZqKzRocFdHVjZRQUp6RFlIc21qVj 
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> b1lsaApmMlM1ZlMrbCtadWhpUGVLb0VFcHVXckVwZUZscXhLWGhpQXpDTkZ6QkEzVEZyaU 
> YyRlhh
> QWd2RjMrSmJGUkI2ckF3SlFQV2JtdGZaCkxic2hFdUlTcWxmU2FjazA1Wm41RmVPb2E2cz 
> BJalh2
> S0ZRVzBTMVkzQkxKVXRXSUNzbFJFeEFTTEdURUxwY3VJRzlRV25XcGNhS2wKNWc1aGxLcl 
> I5V3N2
> eUVWV3dkQXN1V3ZnNkVOYlEyeHJ4bWNlTkhKRlllRVdWQlBHRllNeHlwakNEQUVmckxDS2 
> YzL2pN
> ekt6MERHcwpzbEVWeUFGa3poT0tXU0FGblNHc0xScEMzbHJMREJBaGZOVkZ5OHhZUTh6V0 
> gxY3VM
> UGlYMERDNUZyQ3Uyb2o2TUxLeW92WWxiUW01CnNBQmhzQ3VWRVRTRFVGYWFsZUFpeVo1cl 
> lzdUhh
> ZjZnWnQ2SVU2djdNZmNBaXMwQmdyZmRqQ3VGUEt1SmNBUUt4MmozOHdXVkVyY0MKRWRQMW 
> d2b1F3
> WHhoWVQwZ1Vlck4vd0R3Z3FscFdyL010RXBhbWEvY3VYa0M4UUN4NEFIL0FPZnptQW92Y3 
> FhMXM3
> LzVqOHlyODBVNApkbUdPWTEvTXV6S1pWMmw2c0dCdmY0Zy9EUDEzOWVXeFlEbUM2ZWRubE 
> tXK0hv
> c3grc0FVRlFEQmlFMEJQV2FNSHNRQlNXVFJnOWpvCkJzczlqb3RhRjlvQUtDb3hRUWxLck 
> Nqc0NJ
> SlRGTEFmWWdKVEFyekxzQVJQTnZBSUtnMldPTXdEOVgvLzJnQUlBUU1EQVQ4US93Q3QKMm 
> l3SXAw
> TDZlSklNUSs2a3J5Tm9zMjZsdnhCMFB1cExoMEl3ajBHcGZTN2x3OEpMNlhuN0lGOVphSl 
> VMU2p5
> eUVQRWREb2VLdXJLbAovWTk1UjA3T2hWWmo5TmZsMUZ2NnNqRlRVcnBYWGFLNkpaS2pyNk 
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From giannell at uol.com.br  Fri Mar  2 21:11:34 2007
From: giannell at uol.com.br (Mirian Giannella)
Date: Fri, 2 Mar 2007 18:11:34 -0300
Subject: [Lutecium-group] =?iso-8859-1?q?RES=3A__infos_=E0_propos_de_M_Man?=
	=?iso-8859-1?q?noni?=
In-Reply-To: <JEABBV$0DD39F0C3ACD116636BB9E7ACC34B2CD@aliceadsl.fr>
Message-ID: <LDENKAMAGLGNJNNFCFLGAEHGDCAA.giannell@uol.com.br>

Arnaud,
Maud Mannoni se r?p?te beaucoup ? la longueur,
mais j'aime bien "Ce qui manque ? la v?rit? pour ?tre dite".
Amiti?s
Mirian

-----Mensagem original-----
De: lutecium-group-bounces at lutecium.org
[mailto:lutecium-group-bounces at lutecium.org]Em nome de
arnobriand at libertysurf.fr
Enviada em: sexta-feira, 2 de mar?o de 2007 13:34
Para: lutecium-group
Assunto: Re: [Lutecium-group] infos ? propos de M Mannoni


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Bonjour,

merci pour ces infos, et plus particuli?rement pour m'avoir
fait d?couvrir un des livres de M. Mannoni.
je ne savais pas qu'elle avait parl? de sa vie dans un ouvrage.
j'appr?cie en g?n?ral beaucoup d'avoir quelques paroles des
auteurs que je lis sur leur parcours de vie, que ce soit les
r?ves de freud, les "compte-rendus d'analyse" de marie
cardinal et d'alain rey, ab?mes ordinaires de catherine
millot, ou encore celui de g?rard haddad, la petite histoire
de guy le gaufey sur le m?tre ?talon dans le d?but de
l'incompl?tude du symbolique...

bonne soir?e
cordialement,
Arnaud BRIAND



---------- Initial Header -----------

>From      : lutecium-group-bounces at lutecium.org
To          : lutecium-group at lutecium.org
Cc          :
Date      : Fri, 2 Mar 2007 16:34:34 +0100
Subject : Re: [Lutecium-group] Lutecium-group Digest, Vol
28, Issue 3

lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
re-bojour,

voici un compl?ment d'info sur Maud Mannoni avec qui j'ai
correspondu jadis.

Maud Mannoni

Maud Mannoni a publi? une s?rie d'ouvrages qui font date.
Depuis "l'Enfant
arri?r? et sa m?re" (le Seuil, 1964), pens? avec l'appui de
Jacques Lacan,
jusqu'au "Sympt"me et la parole" (le Seuil, 1983), via
"l'Enfant, sa
"maladie" et les autres" (1967), "le Psychiatre, son "fou" et la
psychanalyse" (1970), "Education impossible" (1973), "Un
lieu pour vivre"
(1976), "la Th?orie comme fiction" (1979) ou "D'un
impossible ? l'autre"
(1982), elle n'a eu de cesse de r?fl?chir, par ?crit, comme
? haute et
intelligible voix. Ces ouvrages, traduits en maintes
langues, n'ont pas peu
contribu? ? essaimer bien au-del? de nos fronti?res.

Dans "Ce qui manque ? la v?rit? pour ?tre dite" (Deno?l),
Maud Mannoni a
retrac? les ?tapes majeures de son itin?raire. Elle y narre
ses traumatismes
de fillette ?lev?e ? Ceylan, brutalement s?par?e de sa
nourrice indig?ne
puis cahot?e de demeure en demeure, de Courtrai ? Amsterdam,
ses difficult?s
d'adaptation aux diff?rents idiomes impos?s par ce
nomadisme, puis ses
apprentissages en Belgique, dans "l'?re h?ro?que des ann?es
quarante".
Regimbant par nature devant toute ossification
administrative, elle
investira, au fil des ann?es, une position singuli?re au
milieu des
pol?miques, diff?rends et conflits de pouvoir cristallis?s
autour de le
majestueuse et encombrante figure de Lacan ? ador?e avant
que d'?tre
symboliquement br?l?e, puis supplant?e par ses adorateurs
m?mes, c'est un
fait d?plorable, mais logique ? qui agitent violemment les
soci?t?s de
psychanalyse. Maud Mannoni ?voque aussi la fr?quentation de
Ronald Laing, au
moment le plus radical de l'anti-psychiatrie britannique,
ses voyages et
rencontres en Am?rique latine, o? le probl?me de la
psychanalyse se pose en
termes sociaux br?lants, dans un contexte de mis?re et de
terreur
end?miques.

cordial
ft



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From bdf at deflorence.com  Sat Mar  3 01:31:07 2007
From: bdf at deflorence.com (BdF)
Date: Sat, 3 Mar 2007 01:31:07 -0000
Subject: [Lutecium-group] =?windows-1256?q?d=E9c=E8s_de_Rosine_Lefort?=
Message-ID: <00d101c75d33$9e42ed50$3594f257@bdf>

Voici le mail en clair.
===
BdF
===

Rosine Lefort 

Nous avons appris que Rosine Lefort s'est ?teinte ce dimanche  25 f?vrier
2007, douze jours apr?s Robert. Ils ?taient les ins?parables pour tous ceux
qui les ont, comme moi connus.  Et le sont rest?s jusqu'? leurs derniers
jours.

Rosine et Robert Lefort, form?s par Jacques  Lacan, lui sont rest?s
in?branlablement fid?les, dans tous les moments d?cisifs travers?s par le
mouvement analytique dans la seconde moiti? du XXe si?cle.

Ils sont de ceux qui ont poursuivi avec Lacan au moment de la dissolution de
son Ecole. Ils n'ont pas h?sit? ? faire  exister  l'Ecole de la Cause
freudienne,  t?moignant ainsi d'une  confiance enti?re et vigilante ?
l'endroit de plus jeunes  qu'eux, parce qu'ils sont rest?s soucieux de
l'avenir de leur praxis.

Ils furent des voyageurs infatigables, et  des cliniciens rigoureux. 
Leurs  travaux continuent de contribuer aux avanc?es de la psychanalyse,
dont ils ont toujours affirm? l'unit?. Ils ont notamment su faire entendre
que l'enfant dans le discours analytique est un sujet ? part enti?re,
notamment ? partir du  Cereda (Centre d'Etude et de Recherche sur l'Enfant
dans le Discours Analytique ) dont r?sulte  le Nouveau R?seau Cereda  et ses
trois Diagonales (francophone, hispanophone et am?ricaine).  
Le d?sir dont ils ont, chacun et ensemble,  fait la  preuve  dans leur ?uvre
et leur pratique reste ? mes yeux pour tous exemplaire. 
Le Champ freudien dans le monde entier  se joindra ? moi pour dire sa
sympathie et adresser ses condol?ances aux enfants et petits enfants de
Robert et Rosine Lefort ainsi qu'? tous leurs proches.

 

Les obs?ques de Rosine Lefort ont lieu ? Nogent-le-Roi, le vendredi 2 mars
2007.

 

Judith Miller





From mariadsouza at terra.com.br  Sat Mar  3 02:46:27 2007
From: mariadsouza at terra.com.br (kika)
Date: Fri, 2 Mar 2007 23:46:27 -0300
Subject: [Lutecium-group] =?windows-1256?q?d=E9c=E8s_de_Rosine_Lefort?=
References: <00d101c75d33$9e42ed50$3594f257@bdf>
Message-ID: <001b01c75d3e$244f97e0$8d00fea9@all.com.br>

merci BdF...


----- Original Message -----
From: "BdF" <bdf at deflorence.com>
To: "'Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne'"
<lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Friday, March 02, 2007 10:31 PM
Subject: [Lutecium-group] d?c?s de Rosine Lefort


> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Voici le mail en clair.
> ===
> BdF
> ===
>
> Rosine Lefort
>
> Nous avons appris que Rosine Lefort s'est ?teinte ce dimanche  25 f?vrier
> 2007, douze jours apr?s Robert. Ils ?taient les ins?parables pour tous
ceux
> qui les ont, comme moi connus.  Et le sont rest?s jusqu'? leurs derniers
> jours.
>
> Rosine et Robert Lefort, form?s par Jacques  Lacan, lui sont rest?s
> in?branlablement fid?les, dans tous les moments d?cisifs travers?s par le
> mouvement analytique dans la seconde moiti? du XXe si?cle.
>
> Ils sont de ceux qui ont poursuivi avec Lacan au moment de la dissolution
de
> son Ecole. Ils n'ont pas h?sit? ? faire  exister  l'Ecole de la Cause
> freudienne,  t?moignant ainsi d'une  confiance enti?re et vigilante ?
> l'endroit de plus jeunes  qu'eux, parce qu'ils sont rest?s soucieux de
> l'avenir de leur praxis.
>
> Ils furent des voyageurs infatigables, et  des cliniciens rigoureux.
> Leurs  travaux continuent de contribuer aux avanc?es de la psychanalyse,
> dont ils ont toujours affirm? l'unit?. Ils ont notamment su faire entendre
> que l'enfant dans le discours analytique est un sujet ? part enti?re,
> notamment ? partir du  Cereda (Centre d'Etude et de Recherche sur l'Enfant
> dans le Discours Analytique ) dont r?sulte  le Nouveau R?seau Cereda  et
ses
> trois Diagonales (francophone, hispanophone et am?ricaine).
> Le d?sir dont ils ont, chacun et ensemble,  fait la  preuve  dans leur
?uvre
> et leur pratique reste ? mes yeux pour tous exemplaire.
> Le Champ freudien dans le monde entier  se joindra ? moi pour dire sa
> sympathie et adresser ses condol?ances aux enfants et petits enfants de
> Robert et Rosine Lefort ainsi qu'? tous leurs proches.
>
>
>
> Les obs?ques de Rosine Lefort ont lieu ? Nogent-le-Roi, le vendredi 2 mars
> 2007.
>
>
>
> Judith Miller
>
>
>
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From liliane.fainsilber at wanadoo.fr  Sat Mar  3 06:22:57 2007
From: liliane.fainsilber at wanadoo.fr (liliane)
Date: Sat, 3 Mar 2007 07:22:57 +0100
Subject: [Lutecium-group] =?windows-1256?q?d=E9c=E8s_de_Rosine_Lefort?=
In-Reply-To: <00d101c75d33$9e42ed50$3594f257@bdf>
References: <00d101c75d33$9e42ed50$3594f257@bdf>
Message-ID: <D58D43511F634906B0C4E74CBD0E33AB@PCdedarty>

C'est triste de voir la mort de Rosine et de Robert Lefort  utilis?e pour 
alimenter une pol?mique. Liliane Fainsilber.



----- Original Message ----- 
From: "BdF" <bdf at deflorence.com>
To: "'Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne'" 
<lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Saturday, March 03, 2007 2:31 AM
Subject: [Lutecium-group] d?c?s de Rosine Lefort


> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Voici le mail en clair.
> ===
> BdF
> ===
>
> Rosine Lefort
>
> Nous avons appris que Rosine Lefort s'est ?teinte ce dimanche  25 f?vrier
> 2007, douze jours apr?s Robert. Ils ?taient les ins?parables pour tous 
> ceux
> qui les ont, comme moi connus.  Et le sont rest?s jusqu'? leurs derniers
> jours.
>
> Rosine et Robert Lefort, form?s par Jacques  Lacan, lui sont rest?s
> in?branlablement fid?les, dans tous les moments d?cisifs travers?s par le
> mouvement analytique dans la seconde moiti? du XXe si?cle.
>
> Ils sont de ceux qui ont poursuivi avec Lacan au moment de la dissolution 
> de
> son Ecole. Ils n'ont pas h?sit? ? faire  exister  l'Ecole de la Cause
> freudienne,  t?moignant ainsi d'une  confiance enti?re et vigilante ?
> l'endroit de plus jeunes  qu'eux, parce qu'ils sont rest?s soucieux de
> l'avenir de leur praxis.
>
> Ils furent des voyageurs infatigables, et  des cliniciens rigoureux.
> Leurs  travaux continuent de contribuer aux avanc?es de la psychanalyse,
> dont ils ont toujours affirm? l'unit?. Ils ont notamment su faire entendre
> que l'enfant dans le discours analytique est un sujet ? part enti?re,
> notamment ? partir du  Cereda (Centre d'Etude et de Recherche sur l'Enfant
> dans le Discours Analytique ) dont r?sulte  le Nouveau R?seau Cereda  et 
> ses
> trois Diagonales (francophone, hispanophone et am?ricaine).
> Le d?sir dont ils ont, chacun et ensemble,  fait la  preuve  dans leur 
> ?uvre
> et leur pratique reste ? mes yeux pour tous exemplaire.
> Le Champ freudien dans le monde entier  se joindra ? moi pour dire sa
> sympathie et adresser ses condol?ances aux enfants et petits enfants de
> Robert et Rosine Lefort ainsi qu'? tous leurs proches.
>
>
>
> Les obs?ques de Rosine Lefort ont lieu ? Nogent-le-Roi, le vendredi 2 mars
> 2007.
>
>
>
> Judith Miller
>
>
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> 




From liliane.fainsilber at wanadoo.fr  Sat Mar  3 07:09:20 2007
From: liliane.fainsilber at wanadoo.fr (liliane)
Date: Sat, 3 Mar 2007 08:09:20 +0100
Subject: [Lutecium-group] =?windows-1256?q?d=E9c=E8s_de_Rosine_Lefort?=
In-Reply-To: <D58D43511F634906B0C4E74CBD0E33AB@PCdedarty>
References: <00d101c75d33$9e42ed50$3594f257@bdf>
	<D58D43511F634906B0C4E74CBD0E33AB@PCdedarty>
Message-ID: <1F90F9B6D495412087C1EC58BE14C211@PCdedarty>

Voici un r?cit de Rosine Lefort qui a ?t? pr?sent? au cours d?une s?ance du 
s?minaire des Ecrits techniques de Freud du 10 mars 1954


? Ch?re Rosine, je vous c?de la parole, exposez-nous le cas de Robert, avec 
les questions qui ont permis d?j? comme d'?laborer, hier soir, les poser, et 
en lais?ser certaines pendantes.
Mme LEFORT - Robert est un petit gar?on, n? le 4 mars 1948. Son histoire a 
?t? reconstitu?e difficilement, et c'est surtout gr?ce au mat?riel apport? 
en s?ances qu'on a pu savoir les traumatismes subis.
Son p?re est inconnu. Sa m?re est actuellement intern?e comme parano?aque. 
Elle l'a eu avec elle jusqu'? l'?ge de 5 mois, errant de maison maternelle 
en mai?son maternelle. Elle n?gligea les soins essentiels jusqu'? oublier de 
le nourrir on devait sans cesse rappeler ? cette femme les soins ? donner ? 
son enfant, et surtout le biberon. Il a ?t? tellement n?glig? qu'il a 
r?ellement souffert de la faim. Il a d? ?tre hospitalis? ? l'?ge de 5 mois 
dans un grand ?tat d'hypotrophie et de d?nutrition.
A peine hospitalis?, il a fait une otite bilat?rale qui a n?cessit? une 
masto?dectomie double. Il a ?t? ensuite envoy? ? Paul-Parquet, dont tout le 
monde conna?t le caract?re strict de prophylaxie. Il est isol?, ne voyant 
pas les autres enfants, nourri ? la sonde ? cause de son anorexie ; et il 
est rendu de force ? sa m?re pendant deux mois. On ne sait rien de sa vie 
durant ce temps-l?. Puis ? 11 mois sa m?re le d?pose au d?p?t de 
l'Assistance publique, et quelques mois plus tard il est immatricul?, sa 
m?re ne l'ayant pas revu.
A dater de cette ?poque, il a 11 mois, jusqu'? l'?ge de 3 ans 9 mois, cet 
enfant a subi 25 changements de r?sidence, institutions d'enfants ou 
h?pi?taux, jamais de placement nourricier proprement dit ? cause de son 
?tat. Ces hospitalisations ont ?t? n?cessit?es par les maladies infantiles, 
par une ad??no?dectomie, et par des examens neurologiques, 
ventriculographie, ?lec?troenc?phalographie, examens normaux. On rel?ve des 
?valuations sanitaires, m?dicales, qui indiquent de profondes perturbations 
somatiques. Puis, le somatique ?tant am?lior?, des d?t?riorations 
psychologiques. La der?ni?re ?valuation de Denfert, ? 3 ans et demi, propose 
un internement qui ne pouvait ?tre que d?finitif, avec ?tat para-psychotique 
non franchement d?fini. Le test de Gesell donne un QD de 43.
Il arrive donc, ? 3 ans 9 mois, ? l'institution qui est une d?pendance du 
d?p?t de Denfert, o? je l'ai pris en traitement. A ce moment, il se pr?sente 
de la mani?re suivante
Au point de vue staturo-pond?ral, en tr?s bon ?tat, ? part une otorrh?e 
bila?t?rale chronique. Au point de vue moteur, il avait une d?marche 
pendulaire, une grande incoordination de mouvements, une hyperagitation 
constante. Au point de vue du langage, absence totale de parole coordonn?e, 
cris fr?quents, rires gutturaux et discordants. Il ne savait dire que deux 
mots qu'il criait ? madame ?, et ? le loup ?. Ce mot, ? le loup ?, il le 
r?p?tait ? longueur de journ?e, ce qui fait que je l'ai surnomm? ? 
l'enfant-loup ?, c'?tait vraiment la repr?sentation qu'il avait de lui-m?me.
Au point de vue comportement, il ?tait hyperactif, tout le temps agit? de 
mouvements brusques et d?sordonn?s, sans but ; activit? de pr?hension 
incoh??rente : il jetait son bras en avant pour prendre un objet et, s'il ne 
l'atteignait pas, il ne pouvait pas rectifier et devait recommencer le 
mouvement d?s le d?part. Troubles vari?s du sommeil.
Sur ce fond permanent, il avait des crises d'agitation convulsive, sans 
convulsions vraies, avec rougeur de la face, hurlements d?chirants, ? 
l'occasion des sc?nes routini?res de sa vie : le pot, et surtout le vidage 
du pot, le d?sha?billage, la nourriture, les portes ouvertes qu'il ne 
pouvait supporter, ni l'obs?curit?, ni les cris des autres enfants, et, 
ainsi que nous le verrons, les changements de pi?ces.
Plus rarement, il avait des crises diam?tralement oppos?es o? il ?tait 
com?pl?tement prostr?, regardant sans but, ? type d?pressif.
Avec l'adulte, il ?tait hyperagit? ; non diff?renci?, sans vrai contact ; 
avec les enfants, il semblait parfaitement les ignorer, mais quand l'un 
d'eux criait ou pleurait, il entrait dans une crise convulsive. Dans ces 
moments de crises, il devenait dangereux, il devenait fort, il ?tranglait 
les autres enfants, et on a d? le s?parer des autres pour la nuit et pour 
les repas. On ne sentait alors aucune manifestation d'angoisse ni aucune 
?motion ressentie.
Au point de vue diagnostic, nous en reparlerons apr?s, car nous ne savions 
pas tr?s bien dans quelle cat?gorie le ranger. On a quand m?me tent? un 
traite?ment tout en se demandant si on arriverait ? quelque chose.
je vais vous parler de la premi?re ann?e du traitement. Ensuite, il a ?t? 
arr?t? pendant un an.
Il peut se diviser en plusieurs parties
Une phase pr?liminaire dans laquelle il a eu le comportement qu'il avait 
dans la vie, cris gutturaux, il entrait dans la pi?ce, courant sans arr?t, 
hurlant, sautant en l'air et retombant accroupi, se prenant la t?te entre 
les mains, ouvrant et fer?mant la porte, allumant et ?teignant la lumi?re. 
Les objets, il les prenait, ou les rejetait, ou les entassait sur moi, 
prognathisme tr?s marqu?.
Cependant, la seule chose que j'ai pu d?gager de ces premi?res s?ances a ?t? 
qu'il n'osait pas s'approcher du biberon qui ?tait sur la table, il n'osait 
s'en approcher que si la table ?tait vide, auquel cas il ne la touchait pas, 
mais souf?flait dessus. Et aussi un autre int?r?t pour la cuvette qui, 
pleine d'eau, semblait d?clencher une v?ritable crise de panique.
A la fin de cette phase pr?liminaire, ? une s?ance, apr?s avoir tout entass? 
sur moi dans un ?tat de grande agitation, il a fil?, et je l'ai entendu au 
haut de l'es?calier qu'il ne savait pas descendre tout seul, dire sur un ton 
path?tique, sur une tonalit? tr?s basse qui n'?tait pas son genre : ? 
maman ?, face au vide.
Cette phase pr?liminaire s'est termin?e ; en dehors du traitement, un soir 
apr?s le coucher, debout sur son lit, avec des ciseaux en plastique il a 
essay? de couper son p?nis devant les petites filles terrifi?es.
Dans la seconde partie, il a commenc? ? exposer ce qu'?tait pour lui ? le 
loup ?. Il criait cela tout le temps, et je ne me repr?sentais pas tr?s bien 
ce que c'?tait pour lui. Il a commenc?, un jour, par essayer d'?trangler une 
petite fille que j'avais en traitement. On a d? les s?parer et le mettre 
dans une autre pi?ce. Sa r?action fut violente, sous la forme d'une 
agitation intense. J'ai d? venir et le ramener dans la pi?ce o? il vivait 
d'habitude. D?s qu'il y a ?t?, il a hurl? ? le loup ? et a tout jet? ? 
travers la pi?ce, c'?tait le r?fectoire, nourriture et assiettes.
Les jours suivants, chaque fois qu'il passait dans la pi?ce o? il avait ?t? 
mis, il hurlait ? le loup ?. Et ce th?me m'avait beaucoup frapp?e. Et cela 
?claire aussi le comportement qu'il avait envers les portes qu'il ne pouvait 
supporter ouvertes. Il passait son temps en s?ance ? les ouvrir pour me les 
faire refermer et hurler ? le loup ! ?. Si l'on se souvient de son histoire, 
les changements de lieux et aussi les changements de pi?ces ?taient pour lui 
une destruction, puisqu'il avait chang? sans arr?t de lieux et d'adultes. 
C'?tait devenu pour lui un v?ritable principe de destruction qui avait 
marqu? intens?ment le fondement des mani?festations primordiales de sa vie 
d'ingestion et d'excr?tion. Il l'a exprim? prin?cipalement dans deux sc?nes 
: l'une avec le biberon et l'autre avec le pot.
Il avait fini par prendre le biberon. Et un jour il est all? ouvrir la porte 
et a tendu le biberon ? quelqu'un d'imaginaire, car, lorsqu'il ?tait seul 
avec un adulte dans une pi?ce, il continuait ? se comporter comme s'il y 
avait d'autres enfants autour de lui. Il a tendu le biberon. Il est revenu 
en arrachant la t?tine, et me l'a fait remettre, a retendu le biberon 
dehors, a laiss? la porte ouverte, m'a tourn? le dos, a aval? deux gorg?es 
de lait, et face ? moi a arrach? la t?tine, renvers? la t?te en arri?re, 
s'est inond? de lait, a vers? le reste sur moi. Et, pris de panique, il est 
parti, inconscient et aveugle. J'ai d? le ramasser dans l'escalier o? il 
com?men?ait ? rouler.
J'ai eu l'impression qu'il avait aval? la destruction ? ce moment-l? o? la 
porte ouverte et le lait ?taient li?s.

La sc?ne du pot qui a suivi ?tait marqu?e du m?me caract?re de destruction. 
Il se croyait oblig?, au d?but du traitement, de faire caca en s?ance, en 
pensant que s'il me donnait quelque chose il me gardait. Il ne pouvait le 
faire que serr? contre moi, s'asseyant sur le pot, tenant d'une main mon 
tablier, de l'autre main le biberon ou un crayon, dans un grand ?tat de 
peur. Il mangeait apr?s, et sur?tout avant. Et pour le pipi il buvait.
L'intensit? ?motionnelle t?moignait d'une grande peur. Et la derni?re de ces 
sc?nes a ?clair? la relation pour lui entre la d?f?cation et la destruction 
par les changements.
Au cours de cette sc?ne, il avait commenc? par faire caca, assis ? c?t? de 
moi. Puis, son caca ? c?t? de lui, il feuilletait les pages d'un livre, 
tournant les pages. Puis il a entendu un bruit ? l'ext?rieur. Fou de peur, 
il est sorti, a pris son pot et l'a d?pos? devant la porte de la personne 
qui venait d'entrer dans la pi?ce ? c?t?. Puis il est revenu dans la pi?ce 
o? j'?tais et s'est plaqu? contre la porte, en hur?lant ? le loup ! le loup 
! ?.
J'ai eu l'impression d'un rite propitiatoire. Ce caca, il ?tait incapable de 
me le donner. Il savait dans une certaine mesure que je ne l'exigeais pas. 
Il est all? le mettre ? l'exp?diteur, il savait bien qu'il allait ?tre jet?, 
donc d?truit. Je le lui ai expliqu?. L?-dessus, il est all? chercher le pot, 
l'a remis dans la pi?ce, ? c?t? de moi, l'a cach? avec un papier, comme pour 
n'?tre pas oblig? de le donner.
Alors il commen?a d'?tre agressif contre moi, comme si en lui donnant la 
per?mission de se poss?der ? travers ce caca dont il pouvait disposer, je 
lui avais donn? la possibilit? d'?tre agressif. Evidemment, jusque-l?, ne 
pouvant pas pos?s?der, il n'avait pas le sens de l'agressivit?, mais de 
l'autodestruction, ce qui expliquait d'ailleurs son comportement avec les 
autres enfants.
A partir de ce jour, il ne s'est plus cru oblig? de faire caca en s?ance, il 
a employ? des substituts symboliques : le sable. Il a montr? la 
repr?sentation confuse qu'il avait de lui-m?me. Son ?tat d'anxi?t?, 
d'agitation devenait de plus en plus grand dans la vie ; il devenait 
intenable. Moi-m?me, j'assistais en s?ance ? de v?ritables tourbillons avec 
lesquels j'avais assez de peine d'intervenir.
Ce jour-l?, apr?s avoir bu un peu de lait, il en a renvers? par terre, puis 
a jet? du sable dans la cuvette d'eau, a rempli le biberon avec du sable et 
de l'eau, a fait pipi dans le pot, a mis du sable dedans. Puis ramassa du 
lait m?lang? de sable et d'eau, ajouta le tout dans le pot, mettant 
par-dessus le poupon en caoutchouc et le biberon. Et il m'a confi? le tout.
A ce moment-l?, il est all? ouvrir la porte, et est revenu la figure 
convuls?e de
peur, a repris le biberon qui ?tait dans le pot et l'a cass?, s'acharnant 
dessus jusqu'? le r?duire en petites miettes. Puis il les ramassa 
soigneusement et les a enfouies dans le sable du pot. Il ?tait dans un tel 
?tat qu'il a fallu que je le redescende, sentant que je ne pouvais plus rien 
pour lui. Il a emport? ce pot. Une parcelle de sable est tom?b?e par terre, 
d?clenchant chez lui une invraisemblable panique. Il a fallu qu'il ramasse 
la moindre bribe de sable, comme si c'?tait un morceau de lui-m?me, et il 
hurlait ? Le loup ! le loup ! ? Il n'a pas pu supporter de rester dans la 
collectivit?, il n'a pu supporter qu'aucun autre enfant s'approche. On dut 
le coucher dans un ?tat de tension intense, qui ne c?da de fa?on 
spectaculaire qu'apr?s une d?b?cle diar?rh?ique, qu'il ?tendit partout avec 
ses mains dans son lit ainsi que sur les murs.
Toute cette sc?ne ?tait si path?tique, v?cue avec une telle angoisse, que 
j'?tais tr?s inqui?te, et j'ai commenc? ? r?aliser l'id?e qu'il avait de 
lui-m?me.
Il l'a pr?cis? le lendemain, o? j'avais d? le frustrer, il a couru ? la 
fen?tre, l'a ouverte, a cri? ? le loup ! ?, et voyant son image dans la 
vitre, l'a frapp?e en criant ? le loup ! le loup ! ?. Robert se repr?sentait 
ainsi, il ?tait le loup, donc ce prin?cipe de destruction qu'il frappe dans 
sa propre image, ou qu'il ?voque avec tant de tension. Ce pot o? il a mis ce 
qui entre en lui-m?me et ce qui en sort, le pipi et le caca, puis une image 
humaine, la poup?e, puis les d?bris du biberon, c'?tait vraiment une image 
de lui-m?me, semblable ? celle du loup, comme a t?moign? la panique 
lorsqu'un peu de sable ?tait tomb? par terre. Successivement et ? la fois il 
est tous ces ?l?ments qu'il a mis dans le pot, les morceaux du biberon 
cass?, qui restent la derni?re image de lui-m?me juste apr?s avoir reli? 
cette action de le casser avec la porte, l'ext?rieur, les changements.
Il n'?tait qu'une s?rie d'objets par lesquels il entrait en contact avec la 
vie quotidienne, symboles des contenus de son corps : le sable est le 
symbole des f?ces, l'eau, celui de l'urine, et le lait, celui qui entre dans 
son corps. Mais la sc?ne du pot montre qu'il diff?renciait tr?s peu tout 
cela. Pour lui, tous les contenus sont unis dans un m?me sentiment de 
destruction permanente de son corps qui, par opposition ? ces contenus, 
repr?sente le contenant, et que Robert a symbo?lis? par le biberon cass?.
A la phase suivante, il exorcisait le loup. Exorcisme, car cet enfant me 
don?nait l'impression d'?tre un poss?d? et que, gr?ce ? ma permanence, il a 
pu exor?ciser, avec un peu de lait qu'il avait bu, les sc?nes de la vie 
quotidienne qui lui faisaient tant de mal.
A ce moment-l?, mes interpr?tations ont surtout tendu ? diff?rencier les 
contenus de son corps au point de vue affectif : le lait est ce qu'on 
re?oit. Le caca est ce qu'on donne, et sa valeur d?pend du lait qu'on a 
re?u. Le pipi est agressif. De nombreuses s?ances se sont d?roul?es. A ce 
moment-l?, o? il faisait pipi dans le pot, et ensuite il m'annon?ait ? pas 
caca, c'est pipi ?, il ?tait d?sol?. Je le rassurais lui disant qu'il avait 
trop peu re?u pour pouvoir donner quelque chose sans que cela le d?truise. 
Cela le rassurait. Il pouvait alors aller vider le pot aux cabinets.
Le vidage du pot s'entourait de beaucoup de rites de protection. Il commen?a 
par vider l'urine dans le lavabo des W.-C. en laissant le robinet d'eau 
couler de fa?on ? pouvoir remplacer l'urine par l'eau. Il remplissait le pot 
le faisant d?bor?der largement, comme si un contenant n'avait d'existence 
que par son contenu et devait d?border comme pour le contenir ? son tour. Il 
y a l? une vision syn?cr?tique de l'?tre dans le temps, comme contenant et 
en m?me temps comme contenu, comme dans la vie intra-ut?rine.
Il retrouve ici cette image confuse qu'il avait de lui-m?me. Il vidait ce 
pipi, et essayait de le rattraper, persuad? que c'?tait lui qui s'en allait. 
Il hurlait ? le loup ! ?, et le pot ne pouvait avoir pour lui de r?alit? que 
plein. Toute mon atti?tude fut de lui montrer la r?alit? du pot qui restait 
apr?s avoir ?t? vid? de son pipi, comme lui Robert restait apr?s avoir fait 
pipi, comme le robinet n'?tait pas entra?n? par l'eau qui coule, mais ?tait 
toujours l?, m?me quand l'eau ne coulait pas.
A travers ces interpr?tations et ma permanence, Robert progressivement 
introduisit un d?lai entre le vidage et le remplissage, jusqu'au jour o? il 
a pu revenir triomphant avec un pot vide dans son bras. Il avait visiblement 
gagn? l'id?e de permanence de son corps.
Parall?lement, il menait une autre exp?rience de son corps. Ses v?tements 
?taient pour lui son contenant, et lorsqu'il en ?tait d?pouill?, c'?tait la 
mort cer?taine. La sc?ne du d?shabillage ?tait pour lui l'occasion de 
v?ritables crises ; la derni?re avait dur? trois heures, pendant laquelle le 
personnel le d?crivait comme ? poss?d? ?, il hurlait ? le loup ! ?, courant 
d'une chambre ? l'autre, ?ta?lant les f?ces qu'il trouvait dans les pots sur 
les autres enfants ; il n'avait pu se calmer qu'attach?.
Le lendemain de cette sc?ne, il est venu en s?ance, a commenc? ? se 
d?sha?biller dans un grand ?tat d'anxi?t?, et tout nu il est mont? dans le 
lit. Il a fallu trois s?ances pour qu'il arrive ? boire un peu de lait tout 
nu dans le lit. Il mon?trait la fen?tre et la porte, et frappait son image 
en hurlant ?le loup ! ?.
Parall?lement, dans la vie quotidienne, le d?shabillage a ?t? facile, mais 
suivi alors d'une grande d?pression ; il se mettait ? sangloter le soir sans 
raison, et il des?cendait se faire consoler par la surveillante en bas, et 
il s'endormait dans ses bras. En conclusion de cette phase, il a exorcis? 
avec moi le vidage du pot, ainsi que la sc?ne du d?shabillage, il l'a fait 
au travers de ma permanence qui avait rendu le lait un ?l?ment constructeur. 
Mais Robert, pouss? par la n?cessit? de construire un minimum, n'a pas 
touch? au pass?, il n'a compt? qu'avec le pr??sent de sa vie quotidienne, 
comme s'il ?tait priv? de m?moire.
Dans la phase suivante, c'est moi qui suis devenu le loup. Et il profite du 
peu de construction qu'il a fait pour projeter sur moi tout le mal qu'il 
avait bu, et en quelque sorte retrouver ainsi la m?moire. Il va pouvoir 
devenir progressivement agressif. Cela va devenir tragique. Pouss? par le 
pass?, il faut qu'il soit agressif contre moi, en m?me temps) e suis dans le 
pr?sent celle dont il a besoin. Je dois le rassurer par mes interpr?tations, 
lui parler du pass? qui l'oblige ? ?tre agres?sif, ce qui n'entra?ne pas ma 
disparition ni son changement de lieu, ce qui ?tait pris par lui comme une 
punition.
Comme il avait ?t? agressif contre moi, il essayait de se d?truire, il se 
repr??sentait par un biberon non cass? et il essayait de le casser. Je le 
lui retirais des mains, il n'?tait pas en ?tat de supporter de le casser. Il 
reprenait le cours de la s?ance et de son agressivit? contre moi.
A ce moment-l?, il m'a fait jouer le r?le de sa m?re affamante, m'a oblig? ? 
m'asseoir sur une chaise o? il y avait sa timbale de lait, afin que je 
renverse ce lait, le privant ainsi de sa nourriture bonne. Alors il s'est 
mis ? hurler ? le loup ! ?, a pris le berceau et le b?b? et les a jet?s 
dehors par la fen?tre, dans un ?tat furieux d'accusation contre moi. Il 
s'est retourn? alors contre moi et m'a fait ingurgiter de l'eau sale dans 
une grande violence, en hurlant ? le loup ! le loup ! ?. Ce bibe?ron 
repr?sentait la mauvaise nourriture ? cause de la s?paration et de tous les 
changements, apr?s une mauvaise m?re qui l'avait priv? de nourriture.
Parall?lement, il m'a charg?e d'un autre aspect de la mauvaise m?re, celle 
qui part. Il m'a vue partir un soir de l'institution. Le lendemain il a 
r?agi, il m'avait d?j? vu partir d'autres fois, mais sans ?tre capable 
d'exprimer l'?motion qu'il pouvait en ressentir. Ce jour-l?, il a fait pipi 
sur moi dans un grand ?tat d'agres?sivit? et aussi d'anxi?t?. Cette sc?ne 
n'?tait que le pr?lude ? une sc?ne finale qui eut pour r?sultat de me 
charger d?finitivement de tout le mal qu'il avait subi et de projeter en moi 
? le loup ! ?.
J'avais donc ingurgit? le biberon avec l'eau sale, re?u le pipi agressif sur 
moi parce que je partais. J'?tais donc le loup. Robert s'en s?para au cours 
d'une s?ance en m'enfermant aux cabinets, pendant que lui retournait dans la 
pi?ce de s?ance, seul, montait dans le lit vide et se mettait ? g?mir. Il ne 
pouvait pas m'ap?peler, et il fallait bien que je revienne, puisque j'?tais 
la personne permanente. Je suis revenue. Robert ?tait ?tendu, le visage 
path?tique, le pouce maintenu ? deux centim?tres de sa bouche. Et, pour la 
premi?re fois dans une s?ance, il m'a tendu les bras et s'est fait consoler.
A partir de cette s?ance, on assiste dans sa vie ? un changement total de 
com?portement. Cet enfant qui agressait les autres, les ?tranglait, 
d?chirait avec les dents, est devenu l'?tre le plus doux qui soit, d?fendant 
les petits, les consolant, les faisant manger.
J'ai eu l'impression qu'il avait exorcis? le loup. A partir de ce moment, il 
n'en a plus parl?, et il a pu alors passer ? la phase suivante : la 
r?gression corps, cette construction de l'ego-body qu'il n'avait jamais pu 
faire.
Pour employer la dialectique qu'il avait toujours employ?e, des 
contenus?contenants, Robert devait, pour se construire, ?tre mon contenu, 
mais il devait s'assurer de ma possession, c'est-?-dire son futur contenant.
Il a commenc? cette p?riode en prenant un seau plein d'eau, dont l'anse 
?tait une corde. Cette corde, il ne pouvait absolument pas supporter qu'elle 
soit atta?ch?e aux deux extr?mit?s. Il fallait qu'elle pende d'un c?t?. 
J'avais ?t? frapp? de ce que, lorsque j'avais ?t? oblig?e de la resserrer 
pour porter le seau, cela le mettait dans un ?tat de douleur presque 
physique. Jusqu'au jour o?, dans une sc?ne, il a mis le seau plein d'eau 
entre ses jambes, a pris la corde et l'a attach?e ? son ombi?lic. J'ai eu 
alors l'impression que le seau ?tait moi, et il se rattachait ? moi par une 
corde, cordon ombilical. Ensuite, il renversait le contenu du seau d'eau, se 
met?tait tout nu, puis s'allongeait dans cette eau, en position f?tale, 
recroquevill?, s'?tirant de temps en temps, et allant jusqu'? ouvrir sa 
bouche et la refermer sur le liquide, comme un f?tus boit le liquide 
amniotique, ainsi que l'ont montr? les derni?res exp?riences am?ricaines. 
Toutes ces activit?s ?taient le calque ?vident de l'activit? f?tale. Et 
j'avais l'impression qu'il se construisait, gr?ce ? ?a.
Au d?but excessivement agit?, puis il prit conscience d'une certaine r?alit? 
de plaisir, et tout aboutit ? deux sc?nes capitales agies avec un 
recueillement extra?ordinaire et un ?tat de pl?nitude ?tonnant ?tant donn? 
son ?ge et son ?tat.
Dans la premi?re de ces sc?nes, Robert, tout nu, face ? moi, a ramass? de 
l'eau dans ses mains jointes, et l'a port?e ? hauteur de ses ?paules et l'a 
fait couler le long de son corps. Il a recommenc? ainsi plusieurs fois, puis 
m'a dit alors dou?cement ?Robert, Robert?, prenant conscience de son corps. 
Ce bapt?me par l'eau - car c'?tait un bapt?me, ?tant donn? le recueillement 
qu'il y mettait - fut suivi d'un bapt?me par le lait.
Il avait commenc? par jouer dans l'eau avec plus de plaisir que de 
recueille?ment. Ensuite, il a pris son verre de lait et le but. Puis il a 
remis la t?tine et a com?menc? ? faire couler le lait du biberon le long de 
son corps. Comme ?a n'allait pas assez vite, il a enlev? la t?tine et a 
recommenc?, faisant couler le lait sur sa poitrine, son ventre et le long de 
son p?nis avec un sentiment intense de plaisir. Puis il s'est tourn? vers 
moi, et m'a montr? ce p?nis, le prenant dans sa main, l'air ravi. Ensuite il 
a bu du lait, s'en mettant ainsi dessus et dedans, de fa?on que le contenu 
soit ? la fois contenu et contenant, retrouvant l? cette sc?ne qu'il jouait 
avec l'eau.
Dans les phases qui suivirent, il va passer au stade de construction orale. 
Ce stade est extr?mement difficile et tr?s complexe. D'abord, il a 4 ans et 
il vit le plus primitif des stades. De plus, les autres enfants que je 
prends alors en trai?tement dans cette institution sont des filles, ce qui 
est un probl?me pour lui. Enfin les patterns de comportement de Robert n'ont 
pas totalement disparu et ont tendance ? revenir chaque fois qu'il y a 
frustration.
Dans les s?ances qui ont suivi ce bapt?me par l'eau et par le lait, Robert a 
commenc? par vivre cette symbiose qui caract?rise la relation primitive 
m?re? enfant. Mais lorsque l'enfant le vit vraiment, il n'existe normalement 
aucun pro?bl?me de sexe, au moins dans le sens du nouveau-n? vers sa m?re. 
Tandis que l? il y en avait un. Et Robert devait faire la symbiose, soit 
avec une m?re phallique, telle qu'il ?tait pr?t ? l'accepter, soit avec une 
m?re f?minine, ce qui posait alors le probl?me de castration, le probl?me 
?tait d'arriver ? lui faire recevoir la nour?riture sans que cela entra?ne 
sa castration.
Il a d'abord v?cu cette symbiose dans une forme simple. Assis sur mes 
genoux, il mangeait. Ensuite, il prenait ma bague et ma montre et se les 
mettait, ou bien il prenait un crayon dans ma blouse et le cassait avec ses 
dents. Alors je le lui ai interpr?t?. Cette identification ? une m?re 
phallique castratrice resta alors sur le plan du pass?, et s'accompagna 
alors d'une agressivit? r?actionnelle qui ?volua dans ses motivations. Il ne 
cassait plus la mine de son crayon que par autopunition de cette 
agressivit?.
Par la suite, il put boire le lait au biberon, allong? dans mes bras, mais 
c'est lui-m?me qui tenait le biberon, et ce n'est que plus tard qu'il a pu 
le recevoir directement, moi tenant le biberon, comme si tout le pass? lui 
interdisait de recevoir en lui par moi le contenu d'un objet aussi 
essentiel.
Son d?sir de symbiose ?tait encore en conflit avec ce qu'on vient de voir. 
C'est pourquoi il prit le biais de se donner le biberon ? lui-m?me. Mais ? 
mesure que Robert faisait l'exp?rience, au travers d'autres nourritures, 
comme bouillies et g?teaux, que la nourriture qu'il recevait de moi ? 
travers cette symbiose ne l'identifiait pas ? moi au point d'?tre une fille, 
il put alors recevoir de moi. Il a d'abord tent? de se diff?rencier de moi 
en partageant avec moi, il me donnait ? manger et disant, se palpant ? 
Robert ?, puis me palpant ? pas Robert ?. je me suis beaucoup servi de ?a 
dans mes interpr?tations pour l'aider ? diff?rencier tr?s rapidement. La 
situation cessa d'?tre seulement entre lui et moi, et il fit intervenir les 
petites filles que j'avais en traitement.
C'?tait un probl?me de castration, puisqu'il savait qu'avant lui et apr?s 
lui une petite fille montait en s?ance avec moi. Et la logique ?motionnelle 
voulait qu'il se fasse fille, puisque c'?tait une fille qui rompait la 
symbiose avec moi dont il avait besoin. La situation ?tait conflictuelle. Il 
l'a jou?e de diff?rentes fa?ons, faisant pipi assis sur le pot, ou bien le 
faisant debout en se montrant r?ellement agressif.
Robert ?tait donc maintenant capable de recevoir, et capable de donner ; il 
me donna alors son caca sans crainte d'?tre ch?tr? par ce don.
Nous arrivons alors ? un palier du traitement qu'on peut r?sumer ainsi : le 
contenu de son corps n'est plus destructeur, mauvais, il est capable 
d'exprimer son agressivit? par le pipi fait debout, sans que l'existence et 
l'int?grit? du conte?nant, c'est-?-dire du corps, soient mises en cause.
Le QD au Gesell est pass? de 43 ? 80, et au Terman-Merill il a un QI de 75. 
Le tableau clinique a chang?, les troubles moteurs ont disparu, le 
prognathisme aussi. Avec les autres enfants il est devenu amical. On peut 
commencer ? l'int??grer ? des activit?s de groupe. Seul le langage reste 
rudimentaire, il ne fait jamais de phrases, n'emploie que les mots 
essentiels.
Puis, je pars en vacances, suis absente pendant deux mois.
Lorsque je suis revenue, il a jou? une sc?ne int?ressante montrant la 
coexistence en lui des patterns du pass? et de la construction faite dans le 
pr??sent. Pendant mon absence, son comportement est rest? tel qu'il ?tait, c?est-?-dire 
qu'il a exprim? sur son ancien mode, d'une fa?on tr?s riche en raison de 
l'acquis, ce que la s?paration repr?sentait pour lui, et qu'il craignait de 
me perdre.
Lorsque je suis revenue, il a vid?, comme pour les d?truire, le lait, son 
pipi, son caca, puis a enlev? son tablier et l'a jet? dans l'eau. Il a donc 
d?truit ainsi ses anciens contenus et son ancien contenant, retrouv?s par le 
traumatisme de mon absence.
Le lendemain, d?bord? par sa r?action psychologique, Robert s'exprimait sur 
le plan somatique : diarrh?e profuses, vomissement, syncope. Robert se 
vidait compl?tement de son image pass?e. Seule ma permanence pouvait faire 
la liaison avec une nouvelle image de lui-m?me, comme une nouvelle 
naissance.
A ce moment-l?, il a acquis cette nouvelle image de lui-m?me. Nous le voyons 
en s?ance rejouer des anciens traumatismes que nous ignorions. Un sur?tout : 
Robert avait bu le biberon et il a mis la t?tine dans son oreille, il en a 
rebu, il a ensuite cass? le biberon dans un ?tat de violence tr?s grande. Il 
a ?t? capable de le faire sans que l'int?grit? de son corps en ait souffert. 
Il s'?tait s?par? de son symbole du biberon et pouvait s'exprimer par le 
biberon en tant qu'objet. Cette s?ance ?tait tellement frappante, il l'a 
r?p?t?e deux fois, que j'ai fait une enqu?te pour savoir comment s'?tait 
pass?e son antrotomie subie ? 5 mois. On apprit alors que, dans le service 
d'O.R.L. o? il avait ?t? op?r?, il n'avait pas ?t? anes?th?si?, et que 
pendant cette op?ration douloureuse, on lui maintenait dans la bouche un 
biberon d'eau sucr?e.
Cet ?pisode traumatique a ?clair? l'image que Robert avait construite d'une 
m?re affamante, parano?aque, dangereuse qui certainement l'attaquait ; puis 
cette s?paration ; un biberon maintenu de force lui faisant avaler ses cris 
et le mal qu'on lui faisait, le gavage par tube ; et 25 changements 
successifs.
Robert ne pouvait pas avoir d'autre image de lui-m?me. J'ai eu l'impression 
que le drame de Robert ?tait que tous les fantasmes oraux-sadiques qu'il 
avait pu avoir s'?taient r?alis?s par ces conditions d'existence, ces 
fantasmes ?taient devenus la r?alit?.
Derni?rement, j'ai d? le confronter avec une r?alit?. J'ai ?t? absente 
pendant un an, et je suis revenue enceinte de huit mois. Il m'a vue 
enceinte. Il a com?menc? par jouer des fantasmes de destruction de cet 
enfant. J'ai disparu pour l'accouchement. Pendant mon absence, mon mari l'a 
pris en traitement, et il a jou? la destruction de cet enfant. Lorsque je 
suis revenue, il m'a vue plate, et sans enfant. Il ?tait donc persuad?, 
?tant toujours ? ce stade, que ses fantasmes ?taient devenus r?alit?, qu'il 
avait tu? cet enfant, donc que j'allais le tuer.
Il a ?t? extr?mement agit? pendant ces 15 derniers jours, jusqu'au jour o? 
il a pu me le dire. Alors l? je l'ai confront? avec la r?alit?, je lui ai 
amen? ma fille, de fa?on ? ce qu'il puisse maintenant faire la coupure. Son 
?tat d'agitation est tomb? net, et quand je l'ai repris en s?ance le 
lendemain, il a commenc? ? m'ex?primer enfin un sentiment de jalousie, il 
s'attachait ? quelque chose de vivant et non pas ? la mort.
Cet enfant est toujours rest? au stade o? les fantasmes ?taient r?alit?. La 
r?a?lit? lui avait impos? ses fantasmes. Gr?ce ? ses fantasmes de 
construction intra-?ut?rine, qui, dans le traitement, ont ?t? r?alit?, il a 
pu faire cette construction ?tonnante. S'il avait d?pass? ce stade, je 
n'aurais pas pu obtenir cette construc?tion de lui-m?me.
Comme je le disais hier, j'ai eu l'impression que cet enfant avait sombr? 
sous le r?el, qu'il n'y avait chez lui au d?but traitement, aucune fonction 
symbolique, et encore moins de fonction imaginaire.
LACAN - Il avait quand m?me deux mots.
HYPPOLITE - C'est sur le mot ? le loup ? que je voudrais poser une question. 
D'o? est venu ? le loup ? ?
Mme LEFORT - Dans les institutions d'enfants, on voit souvent les 
infir?mi?res faire peur avec le loup. Dans l'institution o? je l'ai pris en 
traitement, un jour o? les enfants ?taient insupportables, on les a enferm?s 
au jardin d'enfants, et une infirmi?re est all?e ? l'ext?rieur faire le cri 
du loup pour les rendre sages. Il a donn? cette forme qu'il a concr?tis?e.
HYPPOLITE - Il resterait ? expliquer pourquoi cette histoire du loup dont la 
peur s'est fix?e sur lui, comme sur tant d'autres enfants.
Mme LEFORT - Le loup ?tait ?videmment la m?re d?vorante, en partie. 
HYPPOLITE - Croyez-vous que le loup est toujours la m?re d?vorante ? Mme 
LEFORT - Dans les histoires enfantines, on dit toujours que le loup va
manger. Au stade sadique-oral, l'enfant a envie de manger sa m?re, donc il 
pense que sa m?re va le manger, et ce loup dont on le menace va le manger, 
donc sa m?re va le manger, elle devient le loup. je crois que c'est 
probablement la gen?se. je ne suis pas s?re.
Il y a dans l'histoire de cet enfant des tas de choses ignor?es, que je n'ai 
pas pu savoir. je crois que c'est gr?ce ? ?a qu'il a donn? cette image, le 
loup. Quand il voulait ?tre agressif contre moi, il ne se mettait jusqu'? 
pr?sent pas ? quatre pattes, et n'aboyait pas. Maintenant il le fait. 
Maintenant il sait qu'il est un humain, mais il a besoin, de temps en temps, 
de s'identifier ? un animal, comme le fait un enfant de 18 mois. Et quand il 
veut ?tre agressif il se met ? quatre pattes, et fait ? ouh, ouh ?, sans la 
moindre angoisse. Puis il se rel?ve et continue le cours de la s?ance. 11 ne 
peut encore exprimer son agressivit? qu'? ce stade.
HYPPOLITE - Oui, il surmonte ainsi... C'est entre zwingen et bezwingen. 
C'est toute la diff?rence entre le mot o? il y a la contrainte et celui o? 
il n'y a pas la contrainte. La contrainte, Zwang, qui est le loup qui lui 
donne l'angoisse, et l'angoisse surmont?e, Bezwingung, le moment o? il joue 
le loup.
Mme LEFORT - Oui, je suis bien d'accord.
LACAN - ? Le loup ? naturellement pose tous les probl?mes du symbolisme, qui 
n'est pas du tout limitable, puisque vous voyez bien que nous sommes for?c?s 
d'en chercher l'origine dans une symbolisation g?n?rale. Pourquoi le loup ? 
Ce n'est pas un personnage qui nous reste tellement familier, dans nos 
contr?es tout au moins. Le fait que ce soit le loup qui soit choisi pour 
produire ces effets
nous relie directement avec une fonction plus large, sur le plan mythique, 
folk?lorique, religieux primitif. Nous voyons jouer au loup un r?le. Et le 
fait qu'il se rattache ainsi ? toute une filiation, par quoi nous arrivons 
aux soci?t?s secr?tes, avec ce qu'elles comportent d'initiatique dans 
l'adoption soit d'un totem, soit d'une fa?on plus pr?cise de l'organisation 
de ce style de communaut?, identifi?cation ? un personnage.
Nous ne pouvons pas faire ces distinctions de plan ? propos d'un ph?nom?ne 
aussi ?l?mentaire. Mais ce Surmoi... je voulais attirer votre attention, 
vous ver?rez que des questions qui se poseront ? nous par la suite, c'est la 
fonction r?ci?proque, la diff?rence entre ce qu'on doit appeler Surmoi, dans 
le d?terminisme du refoulement et ce qu'on doit appeler id?al du Moi. Je ne 
sais pas si vous vous ?tes aper?us de ceci : qu'il y a l? deux conceptions 
qui, d?s qu'on les fait inter?venir dans une dialectique quelconque pour 
expliquer un comportement de malade, paraissent dirig?es exactement dans un 
sens contraire. Le Surmoi ?tant simplement contraignant, l'id?al du Moi 
?tant exaltant?.


----- Original Message ----- 
From: "liliane" <liliane.fainsilber at wanadoo.fr>
To: <bdf at deflorence.com>; "Groupe de travail pour la psychanalyse 
lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Saturday, March 03, 2007 7:22 AM
Subject: Re: [Lutecium-group] d?c?s de Rosine Lefort


> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> C'est triste de voir la mort de Rosine et de Robert Lefort  utilis?e pour
> alimenter une pol?mique. Liliane Fainsilber.
>
>
>
> ----- Original Message ----- 
> From: "BdF" <bdf at deflorence.com>
> To: "'Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne'"
> <lutecium-group at lutecium.org>
> Sent: Saturday, March 03, 2007 2:31 AM
> Subject: [Lutecium-group] d?c?s de Rosine Lefort
>
>
>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>> ---
>> Voici le mail en clair.
>> ===
>> BdF
>> ===
>>
>> Rosine Lefort
>>
>> Nous avons appris que Rosine Lefort s'est ?teinte ce dimanche  25 f?vrier
>> 2007, douze jours apr?s Robert. Ils ?taient les ins?parables pour tous
>> ceux
>> qui les ont, comme moi connus.  Et le sont rest?s jusqu'? leurs derniers
>> jours.
>>
>> Rosine et Robert Lefort, form?s par Jacques  Lacan, lui sont rest?s
>> in?branlablement fid?les, dans tous les moments d?cisifs travers?s par le
>> mouvement analytique dans la seconde moiti? du XXe si?cle.
>>
>> Ils sont de ceux qui ont poursuivi avec Lacan au moment de la dissolution
>> de
>> son Ecole. Ils n'ont pas h?sit? ? faire  exister  l'Ecole de la Cause
>> freudienne,  t?moignant ainsi d'une  confiance enti?re et vigilante ?
>> l'endroit de plus jeunes  qu'eux, parce qu'ils sont rest?s soucieux de
>> l'avenir de leur praxis.
>>
>> Ils furent des voyageurs infatigables, et  des cliniciens rigoureux.
>> Leurs  travaux continuent de contribuer aux avanc?es de la psychanalyse,
>> dont ils ont toujours affirm? l'unit?. Ils ont notamment su faire 
>> entendre
>> que l'enfant dans le discours analytique est un sujet ? part enti?re,
>> notamment ? partir du  Cereda (Centre d'Etude et de Recherche sur 
>> l'Enfant
>> dans le Discours Analytique ) dont r?sulte  le Nouveau R?seau Cereda  et
>> ses
>> trois Diagonales (francophone, hispanophone et am?ricaine).
>> Le d?sir dont ils ont, chacun et ensemble,  fait la  preuve  dans leur
>> ?uvre
>> et leur pratique reste ? mes yeux pour tous exemplaire.
>> Le Champ freudien dans le monde entier  se joindra ? moi pour dire sa
>> sympathie et adresser ses condol?ances aux enfants et petits enfants de
>> Robert et Rosine Lefort ainsi qu'? tous leurs proches.
>>
>>
>>
>> Les obs?ques de Rosine Lefort ont lieu ? Nogent-le-Roi, le vendredi 2 
>> mars
>> 2007.
>>
>>
>>
>> Judith Miller
>>
>>
>>
>> _______________________________________________
>> A question? click Help-Me at lutecium.org
>> Lutecium-group mailing list
>> Lutecium-group at lutecium.org
>> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
>>
>
>
> _______________________________________________
> A question? click Help-Me at lutecium.org
> Lutecium-group mailing list
> Lutecium-group at lutecium.org
> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
> 




From adrortiz at yahoo.com  Sat Mar  3 16:54:54 2007
From: adrortiz at yahoo.com (Adrian Ortiz)
Date: Sat, 3 Mar 2007 08:54:54 -0800 (PST)
Subject: [Lutecium-group] =?iso-8859-1?q?d=E9c=E8s_de_Rosine_Lefort?=
Message-ID: <159241.77571.qm@web39705.mail.mud.yahoo.com>

Chere Liliane; est-ce que vous ne croyez pas que les dits de Judith Miller sont une indication tres claire de sa conception d'ecole?
Ce tres etonant une conception fondee sur: 1) "inebranlablement fideles", 2) "confiance enti?re et vigilante ?
l'endroit de plus jeunes ". Peut-etre c'est vrai que sur cette fondements quelqu'uns ont fait "exister" l'ecole de la cause freudienne.  Quel avenir pour elle! Le Witz freudien dirait un avenir par derriere. 
amicalement.
 
Adrian Ortiz, Buenos Aires.
adrortiz at yahoo.com
eidrianortiz at gmail.com
aortiz at psi.uba.ar
http://www.angelfire.com/ok/AdrianOrtizPoube
54 11 1551064192
54 11 48133564


----- Original Message ----
From: liliane <liliane.fainsilber at wanadoo.fr>
To: bdf at deflorence.com; Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Saturday, March 3, 2007 3:22:57 AM
Subject: Re: [Lutecium-group] d?c?s de Rosine Lefort


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
C'est triste de voir la mort de Rosine et de Robert Lefort  utilis?e pour 
alimenter une pol?mique. Liliane Fainsilber.



----- Original Message ----- 
From: "BdF" <bdf at deflorence.com>
To: "'Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne'" 
<lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Saturday, March 03, 2007 2:31 AM
Subject: [Lutecium-group] d?c?s de Rosine Lefort


> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Voici le mail en clair.
> ===
> BdF
> ===
>
> Rosine Lefort
>
> Nous avons appris que Rosine Lefort s'est ?teinte ce dimanche  25 f?vrier
> 2007, douze jours apr?s Robert. Ils ?taient les ins?parables pour tous 
> ceux
> qui les ont, comme moi connus.  Et le sont rest?s jusqu'? leurs derniers
> jours.
>
> Rosine et Robert Lefort, form?s par Jacques  Lacan, lui sont rest?s
> in?branlablement fid?les, dans tous les moments d?cisifs travers?s par le
> mouvement analytique dans la seconde moiti? du XXe si?cle.
>
> Ils sont de ceux qui ont poursuivi avec Lacan au moment de la dissolution 
> de
> son Ecole. Ils n'ont pas h?sit? ? faire  exister  l'Ecole de la Cause
> freudienne,  t?moignant ainsi d'une  confiance enti?re et vigilante ?
> l'endroit de plus jeunes  qu'eux, parce qu'ils sont rest?s soucieux de
> l'avenir de leur praxis.
>
> Ils furent des voyageurs infatigables, et  des cliniciens rigoureux.
> Leurs  travaux continuent de contribuer aux avanc?es de la psychanalyse,
> dont ils ont toujours affirm? l'unit?. Ils ont notamment su faire entendre
> que l'enfant dans le discours analytique est un sujet ? part enti?re,
> notamment ? partir du  Cereda (Centre d'Etude et de Recherche sur l'Enfant
> dans le Discours Analytique ) dont r?sulte  le Nouveau R?seau Cereda  et 
> ses
> trois Diagonales (francophone, hispanophone et am?ricaine).
> Le d?sir dont ils ont, chacun et ensemble,  fait la  preuve  dans leur 
> ?uvre
> et leur pratique reste ? mes yeux pour tous exemplaire.
> Le Champ freudien dans le monde entier  se joindra ? moi pour dire sa
> sympathie et adresser ses condol?ances aux enfants et petits enfants de
> Robert et Rosine Lefort ainsi qu'? tous leurs proches.
>
>
>
> Les obs?ques de Rosine Lefort ont lieu ? Nogent-le-Roi, le vendredi 2 mars
> 2007.
>
>
>
> Judith Miller
>
>
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> A question? click Help-Me at lutecium.org
> Lutecium-group mailing list
> Lutecium-group at lutecium.org
> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
> 


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From notert at club-internet.fr  Sat Mar  3 13:00:59 2007
From: notert at club-internet.fr (notert)
Date: Sat, 3 Mar 2007 14:00:59 +0100
Subject: [Lutecium-group] =?iso-8859-1?q?d=E9c=E8s_de_Rosine_Lefort?=
In-Reply-To: <1F90F9B6D495412087C1EC58BE14C211@PCdedarty>
References: <00d101c75d33$9e42ed50$3594f257@bdf>
	<D58D43511F634906B0C4E74CBD0E33AB@PCdedarty>
	<1F90F9B6D495412087C1EC58BE14C211@PCdedarty>
Message-ID: <7C085537-C825-4AAF-A5B2-A58867C70F7F@club-internet.fr>

merci liliane, c'est exactement ? ce passage que je songeais: au loup  
(? propos de Lou sur la liste psychanalyse) qui m'a bcp fait  
r?fl?chir chez d'autres enfants aussi, pas tous psychotiques ? propos  
de cauchemars et erreurs nocturnes.

mais pourquoi parlez vous de "pol?mique" dans votre mail pr?c?dent?  
parceque c'est judith qui a signe?
c'est vrai qu'? la fin de l'?cole freudienne j'ai ?t? ?tonn?e que les  
Leforts suivent Miller, plut?t que Mannoni, c'est dans le s?minaire  
de Maud que j'avais rencontr? Robert, et autrement aussi.

L'?cole de Bonneuil , l'on connait ce petit film o? l'on aper?oit  
Lacan qui visite.
la pol?mique est aussi de cr?er la nouveaut?, ce que faisait Maud,  
avec son ?cole. pour Rosine je ne sache pas qu'elle en ai fait une,  
mais s'est ralli? ? une autre, qui se voulait Cause.

donc ? l'?poque j'ai ?t? touch?e par l'abandon des Leforts de (feu)  
Maud  Mannoni qui avait cr?? sa propre institution, plus ou moins  
d?mantel?e depuis.
pas assez parisienne je me trompe peut-?tre dans ces pol?miques qui  
continuent, mais au moins Liliane nous partageons une certaine  
horreur des institutions et des deuils de transferts.

cordiale
danielle

Le 3 mars 07 ? 08:09, liliane a ?crit :

> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Voici un r?cit de Rosine Lefort qui a ?t? pr?sent? au cours d?une  
> s?ance du
> s?minaire des Ecrits techniques de Freud du 10 mars 1954
>
>
> ? Ch?re Rosine, je vous c?de la parole, exposez-nous le cas de  
> Robert, avec
> les questions qui ont permis d?j? comme d'?laborer, hier soir, les  
> poser, et
> en lais?ser certaines pendantes.
> Mme LEFORT - Robert est un petit gar?on, n? le 4 mars 1948. Son  
> histoire a
> ?t? reconstitu?e difficilement, et c'est surtout gr?ce au mat?riel  
> apport?
> en s?ances qu'on a pu savoir les traumatismes subis.
> Son p?re est inconnu. Sa m?re est actuellement intern?e comme  
> parano?aque.
> Elle l'a eu avec elle jusqu'? l'?ge de 5 mois, errant de maison  
> maternelle
> en mai?son maternelle. Elle n?gligea les soins essentiels jusqu'?  
> oublier de
> le nourrir on devait sans cesse rappeler ? cette femme les soins ?  
> donner ?
> son enfant, et surtout le biberon. Il a ?t? tellement n?glig? qu'il a
> r?ellement souffert de la faim. Il a d? ?tre hospitalis? ? l'?ge de  
> 5 mois
> dans un grand ?tat d'hypotrophie et de d?nutrition.
> A peine hospitalis?, il a fait une otite bilat?rale qui a n?cessit?  
> une
> masto?dectomie double. Il a ?t? ensuite envoy? ? Paul-Parquet, dont  
> tout le
> monde conna?t le caract?re strict de prophylaxie. Il est isol?, ne  
> voyant
> pas les autres enfants, nourri ? la sonde ? cause de son anorexie ;  
> et il
> est rendu de force ? sa m?re pendant deux mois. On ne sait rien de  
> sa vie
> durant ce temps-l?. Puis ? 11 mois sa m?re le d?pose au d?p?t de
> l'Assistance publique, et quelques mois plus tard il est  
> immatricul?, sa
> m?re ne l'ayant pas revu.
> A dater de cette ?poque, il a 11 mois, jusqu'? l'?ge de 3 ans 9  
> mois, cet
> enfant a subi 25 changements de r?sidence, institutions d'enfants ou
> h?pi?taux, jamais de placement nourricier proprement dit ? cause de  
> son
> ?tat. Ces hospitalisations ont ?t? n?cessit?es par les maladies  
> infantiles,
> par une ad??no?dectomie, et par des examens neurologiques,
> ventriculographie, ?lec?troenc?phalographie, examens normaux. On  
> rel?ve des
> ?valuations sanitaires, m?dicales, qui indiquent de profondes  
> perturbations
> somatiques. Puis, le somatique ?tant am?lior?, des d?t?riorations
> psychologiques. La der?ni?re ?valuation de Denfert, ? 3 ans et  
> demi, propose
> un internement qui ne pouvait ?tre que d?finitif, avec ?tat para- 
> psychotique
> non franchement d?fini. Le test de Gesell donne un QD de 43.
> Il arrive donc, ? 3 ans 9 mois, ? l'institution qui est une  
> d?pendance du
> d?p?t de Denfert, o? je l'ai pris en traitement. A ce moment, il se  
> pr?sente
> de la mani?re suivante
> Au point de vue staturo-pond?ral, en tr?s bon ?tat, ? part une  
> otorrh?e
> bila?t?rale chronique. Au point de vue moteur, il avait une d?marche
> pendulaire, une grande incoordination de mouvements, une  
> hyperagitation
> constante. Au point de vue du langage, absence totale de parole  
> coordonn?e,
> cris fr?quents, rires gutturaux et discordants. Il ne savait dire  
> que deux
> mots qu'il criait ? madame ?, et ? le loup ?. Ce mot, ? le loup ?,  
> il le
> r?p?tait ? longueur de journ?e, ce qui fait que je l'ai surnomm? ?
> l'enfant-loup ?, c'?tait vraiment la repr?sentation qu'il avait de  
> lui-m?me.
> Au point de vue comportement, il ?tait hyperactif, tout le temps  
> agit? de
> mouvements brusques et d?sordonn?s, sans but ; activit? de pr?hension
> incoh??rente : il jetait son bras en avant pour prendre un objet  
> et, s'il ne
> l'atteignait pas, il ne pouvait pas rectifier et devait recommencer le
> mouvement d?s le d?part. Troubles vari?s du sommeil.
> Sur ce fond permanent, il avait des crises d'agitation convulsive,  
> sans
> convulsions vraies, avec rougeur de la face, hurlements d?chirants, ?
> l'occasion des sc?nes routini?res de sa vie : le pot, et surtout le  
> vidage
> du pot, le d?sha?billage, la nourriture, les portes ouvertes qu'il ne
> pouvait supporter, ni l'obs?curit?, ni les cris des autres enfants,  
> et,
> ainsi que nous le verrons, les changements de pi?ces.
> Plus rarement, il avait des crises diam?tralement oppos?es o? il ?tait
> com?pl?tement prostr?, regardant sans but, ? type d?pressif.
> Avec l'adulte, il ?tait hyperagit? ; non diff?renci?, sans vrai  
> contact ;
> avec les enfants, il semblait parfaitement les ignorer, mais quand  
> l'un
> d'eux criait ou pleurait, il entrait dans une crise convulsive.  
> Dans ces
> moments de crises, il devenait dangereux, il devenait fort, il  
> ?tranglait
> les autres enfants, et on a d? le s?parer des autres pour la nuit  
> et pour
> les repas. On ne sentait alors aucune manifestation d'angoisse ni  
> aucune
> ?motion ressentie.
> Au point de vue diagnostic, nous en reparlerons apr?s, car nous ne  
> savions
> pas tr?s bien dans quelle cat?gorie le ranger. On a quand m?me  
> tent? un
> traite?ment tout en se demandant si on arriverait ? quelque chose.
> je vais vous parler de la premi?re ann?e du traitement. Ensuite, il  
> a ?t?
> arr?t? pendant un an.
> Il peut se diviser en plusieurs parties
> Une phase pr?liminaire dans laquelle il a eu le comportement qu'il  
> avait
> dans la vie, cris gutturaux, il entrait dans la pi?ce, courant sans  
> arr?t,
> hurlant, sautant en l'air et retombant accroupi, se prenant la t?te  
> entre
> les mains, ouvrant et fer?mant la porte, allumant et ?teignant la  
> lumi?re.
> Les objets, il les prenait, ou les rejetait, ou les entassait sur moi,
> prognathisme tr?s marqu?.
> Cependant, la seule chose que j'ai pu d?gager de ces premi?res  
> s?ances a ?t?
> qu'il n'osait pas s'approcher du biberon qui ?tait sur la table, il  
> n'osait
> s'en approcher que si la table ?tait vide, auquel cas il ne la  
> touchait pas,
> mais souf?flait dessus. Et aussi un autre int?r?t pour la cuvette qui,
> pleine d'eau, semblait d?clencher une v?ritable crise de panique.
> A la fin de cette phase pr?liminaire, ? une s?ance, apr?s avoir  
> tout entass?
> sur moi dans un ?tat de grande agitation, il a fil?, et je l'ai  
> entendu au
> haut de l'es?calier qu'il ne savait pas descendre tout seul, dire  
> sur un ton
> path?tique, sur une tonalit? tr?s basse qui n'?tait pas son genre : ?
> maman ?, face au vide.
> Cette phase pr?liminaire s'est termin?e ; en dehors du traitement,  
> un soir
> apr?s le coucher, debout sur son lit, avec des ciseaux en plastique  
> il a
> essay? de couper son p?nis devant les petites filles terrifi?es.
> Dans la seconde partie, il a commenc? ? exposer ce qu'?tait pour  
> lui ? le
> loup ?. Il criait cela tout le temps, et je ne me repr?sentais pas  
> tr?s bien
> ce que c'?tait pour lui. Il a commenc?, un jour, par essayer  
> d'?trangler une
> petite fille que j'avais en traitement. On a d? les s?parer et le  
> mettre
> dans une autre pi?ce. Sa r?action fut violente, sous la forme d'une
> agitation intense. J'ai d? venir et le ramener dans la pi?ce o? il  
> vivait
> d'habitude. D?s qu'il y a ?t?, il a hurl? ? le loup ? et a tout jet? ?
> travers la pi?ce, c'?tait le r?fectoire, nourriture et assiettes.
> Les jours suivants, chaque fois qu'il passait dans la pi?ce o? il  
> avait ?t?
> mis, il hurlait ? le loup ?. Et ce th?me m'avait beaucoup frapp?e.  
> Et cela
> ?claire aussi le comportement qu'il avait envers les portes qu'il  
> ne pouvait
> supporter ouvertes. Il passait son temps en s?ance ? les ouvrir  
> pour me les
> faire refermer et hurler ? le loup ! ?. Si l'on se souvient de son  
> histoire,
> les changements de lieux et aussi les changements de pi?ces ?taient  
> pour lui
> une destruction, puisqu'il avait chang? sans arr?t de lieux et  
> d'adultes.
> C'?tait devenu pour lui un v?ritable principe de destruction qui avait
> marqu? intens?ment le fondement des mani?festations primordiales de  
> sa vie
> d'ingestion et d'excr?tion. Il l'a exprim? prin?cipalement dans  
> deux sc?nes
> : l'une avec le biberon et l'autre avec le pot.
> Il avait fini par prendre le biberon. Et un jour il est all? ouvrir  
> la porte
> et a tendu le biberon ? quelqu'un d'imaginaire, car, lorsqu'il  
> ?tait seul
> avec un adulte dans une pi?ce, il continuait ? se comporter comme  
> s'il y
> avait d'autres enfants autour de lui. Il a tendu le biberon. Il est  
> revenu
> en arrachant la t?tine, et me l'a fait remettre, a retendu le biberon
> dehors, a laiss? la porte ouverte, m'a tourn? le dos, a aval? deux  
> gorg?es
> de lait, et face ? moi a arrach? la t?tine, renvers? la t?te en  
> arri?re,
> s'est inond? de lait, a vers? le reste sur moi. Et, pris de  
> panique, il est
> parti, inconscient et aveugle. J'ai d? le ramasser dans l'escalier  
> o? il
> com?men?ait ? rouler.
> J'ai eu l'impression qu'il avait aval? la destruction ? ce moment- 
> l? o? la
> porte ouverte et le lait ?taient li?s.
>
> La sc?ne du pot qui a suivi ?tait marqu?e du m?me caract?re de  
> destruction.
> Il se croyait oblig?, au d?but du traitement, de faire caca en  
> s?ance, en
> pensant que s'il me donnait quelque chose il me gardait. Il ne  
> pouvait le
> faire que serr? contre moi, s'asseyant sur le pot, tenant d'une  
> main mon
> tablier, de l'autre main le biberon ou un crayon, dans un grand  
> ?tat de
> peur. Il mangeait apr?s, et sur?tout avant. Et pour le pipi il buvait.
> L'intensit? ?motionnelle t?moignait d'une grande peur. Et la  
> derni?re de ces
> sc?nes a ?clair? la relation pour lui entre la d?f?cation et la  
> destruction
> par les changements.
> Au cours de cette sc?ne, il avait commenc? par faire caca, assis ?  
> c?t? de
> moi. Puis, son caca ? c?t? de lui, il feuilletait les pages d'un  
> livre,
> tournant les pages. Puis il a entendu un bruit ? l'ext?rieur. Fou  
> de peur,
> il est sorti, a pris son pot et l'a d?pos? devant la porte de la  
> personne
> qui venait d'entrer dans la pi?ce ? c?t?. Puis il est revenu dans  
> la pi?ce
> o? j'?tais et s'est plaqu? contre la porte, en hur?lant ? le loup !  
> le loup
> ! ?.
> J'ai eu l'impression d'un rite propitiatoire. Ce caca, il ?tait  
> incapable de
> me le donner. Il savait dans une certaine mesure que je ne  
> l'exigeais pas.
> Il est all? le mettre ? l'exp?diteur, il savait bien qu'il allait  
> ?tre jet?,
> donc d?truit. Je le lui ai expliqu?. L?-dessus, il est all?  
> chercher le pot,
> l'a remis dans la pi?ce, ? c?t? de moi, l'a cach? avec un papier,  
> comme pour
> n'?tre pas oblig? de le donner.
> Alors il commen?a d'?tre agressif contre moi, comme si en lui  
> donnant la
> per?mission de se poss?der ? travers ce caca dont il pouvait  
> disposer, je
> lui avais donn? la possibilit? d'?tre agressif. Evidemment, jusque- 
> l?, ne
> pouvant pas pos?s?der, il n'avait pas le sens de l'agressivit?,  
> mais de
> l'autodestruction, ce qui expliquait d'ailleurs son comportement  
> avec les
> autres enfants.
> A partir de ce jour, il ne s'est plus cru oblig? de faire caca en  
> s?ance, il
> a employ? des substituts symboliques : le sable. Il a montr? la
> repr?sentation confuse qu'il avait de lui-m?me. Son ?tat d'anxi?t?,
> d'agitation devenait de plus en plus grand dans la vie ; il devenait
> intenable. Moi-m?me, j'assistais en s?ance ? de v?ritables  
> tourbillons avec
> lesquels j'avais assez de peine d'intervenir.
> Ce jour-l?, apr?s avoir bu un peu de lait, il en a renvers? par  
> terre, puis
> a jet? du sable dans la cuvette d'eau, a rempli le biberon avec du  
> sable et
> de l'eau, a fait pipi dans le pot, a mis du sable dedans. Puis  
> ramassa du
> lait m?lang? de sable et d'eau, ajouta le tout dans le pot, mettant
> par-dessus le poupon en caoutchouc et le biberon. Et il m'a confi?  
> le tout.
> A ce moment-l?, il est all? ouvrir la porte, et est revenu la figure
> convuls?e de
> peur, a repris le biberon qui ?tait dans le pot et l'a cass?,  
> s'acharnant
> dessus jusqu'? le r?duire en petites miettes. Puis il les ramassa
> soigneusement et les a enfouies dans le sable du pot. Il ?tait dans  
> un tel
> ?tat qu'il a fallu que je le redescende, sentant que je ne pouvais  
> plus rien
> pour lui. Il a emport? ce pot. Une parcelle de sable est tom?b?e  
> par terre,
> d?clenchant chez lui une invraisemblable panique. Il a fallu qu'il  
> ramasse
> la moindre bribe de sable, comme si c'?tait un morceau de lui-m?me,  
> et il
> hurlait ? Le loup ! le loup ! ? Il n'a pas pu supporter de rester  
> dans la
> collectivit?, il n'a pu supporter qu'aucun autre enfant s'approche.  
> On dut
> le coucher dans un ?tat de tension intense, qui ne c?da de fa?on
> spectaculaire qu'apr?s une d?b?cle diar?rh?ique, qu'il ?tendit  
> partout avec
> ses mains dans son lit ainsi que sur les murs.
> Toute cette sc?ne ?tait si path?tique, v?cue avec une telle  
> angoisse, que
> j'?tais tr?s inqui?te, et j'ai commenc? ? r?aliser l'id?e qu'il  
> avait de
> lui-m?me.
> Il l'a pr?cis? le lendemain, o? j'avais d? le frustrer, il a couru  
> ? la
> fen?tre, l'a ouverte, a cri? ? le loup ! ?, et voyant son image  
> dans la
> vitre, l'a frapp?e en criant ? le loup ! le loup ! ?. Robert se  
> repr?sentait
> ainsi, il ?tait le loup, donc ce prin?cipe de destruction qu'il  
> frappe dans
> sa propre image, ou qu'il ?voque avec tant de tension. Ce pot o? il  
> a mis ce
> qui entre en lui-m?me et ce qui en sort, le pipi et le caca, puis  
> une image
> humaine, la poup?e, puis les d?bris du biberon, c'?tait vraiment  
> une image
> de lui-m?me, semblable ? celle du loup, comme a t?moign? la panique
> lorsqu'un peu de sable ?tait tomb? par terre. Successivement et ?  
> la fois il
> est tous ces ?l?ments qu'il a mis dans le pot, les morceaux du biberon
> cass?, qui restent la derni?re image de lui-m?me juste apr?s avoir  
> reli?
> cette action de le casser avec la porte, l'ext?rieur, les changements.
> Il n'?tait qu'une s?rie d'objets par lesquels il entrait en contact  
> avec la
> vie quotidienne, symboles des contenus de son corps : le sable est le
> symbole des f?ces, l'eau, celui de l'urine, et le lait, celui qui  
> entre dans
> son corps. Mais la sc?ne du pot montre qu'il diff?renciait tr?s peu  
> tout
> cela. Pour lui, tous les contenus sont unis dans un m?me sentiment de
> destruction permanente de son corps qui, par opposition ? ces  
> contenus,
> repr?sente le contenant, et que Robert a symbo?lis? par le biberon  
> cass?.
> A la phase suivante, il exorcisait le loup. Exorcisme, car cet  
> enfant me
> don?nait l'impression d'?tre un poss?d? et que, gr?ce ? ma  
> permanence, il a
> pu exor?ciser, avec un peu de lait qu'il avait bu, les sc?nes de la  
> vie
> quotidienne qui lui faisaient tant de mal.
> A ce moment-l?, mes interpr?tations ont surtout tendu ?  
> diff?rencier les
> contenus de son corps au point de vue affectif : le lait est ce qu'on
> re?oit. Le caca est ce qu'on donne, et sa valeur d?pend du lait  
> qu'on a
> re?u. Le pipi est agressif. De nombreuses s?ances se sont  
> d?roul?es. A ce
> moment-l?, o? il faisait pipi dans le pot, et ensuite il  
> m'annon?ait ? pas
> caca, c'est pipi ?, il ?tait d?sol?. Je le rassurais lui disant  
> qu'il avait
> trop peu re?u pour pouvoir donner quelque chose sans que cela le  
> d?truise.
> Cela le rassurait. Il pouvait alors aller vider le pot aux cabinets.
> Le vidage du pot s'entourait de beaucoup de rites de protection. Il  
> commen?a
> par vider l'urine dans le lavabo des W.-C. en laissant le robinet  
> d'eau
> couler de fa?on ? pouvoir remplacer l'urine par l'eau. Il  
> remplissait le pot
> le faisant d?bor?der largement, comme si un contenant n'avait  
> d'existence
> que par son contenu et devait d?border comme pour le contenir ? son  
> tour. Il
> y a l? une vision syn?cr?tique de l'?tre dans le temps, comme  
> contenant et
> en m?me temps comme contenu, comme dans la vie intra-ut?rine.
> Il retrouve ici cette image confuse qu'il avait de lui-m?me. Il  
> vidait ce
> pipi, et essayait de le rattraper, persuad? que c'?tait lui qui  
> s'en allait.
> Il hurlait ? le loup ! ?, et le pot ne pouvait avoir pour lui de  
> r?alit? que
> plein. Toute mon atti?tude fut de lui montrer la r?alit? du pot qui  
> restait
> apr?s avoir ?t? vid? de son pipi, comme lui Robert restait apr?s  
> avoir fait
> pipi, comme le robinet n'?tait pas entra?n? par l'eau qui coule,  
> mais ?tait
> toujours l?, m?me quand l'eau ne coulait pas.
> A travers ces interpr?tations et ma permanence, Robert progressivement
> introduisit un d?lai entre le vidage et le remplissage, jusqu'au  
> jour o? il
> a pu revenir triomphant avec un pot vide dans son bras. Il avait  
> visiblement
> gagn? l'id?e de permanence de son corps.
> Parall?lement, il menait une autre exp?rience de son corps. Ses  
> v?tements
> ?taient pour lui son contenant, et lorsqu'il en ?tait d?pouill?,  
> c'?tait la
> mort cer?taine. La sc?ne du d?shabillage ?tait pour lui l'occasion de
> v?ritables crises ; la derni?re avait dur? trois heures, pendant  
> laquelle le
> personnel le d?crivait comme ? poss?d? ?, il hurlait ? le loup ! ?,  
> courant
> d'une chambre ? l'autre, ?ta?lant les f?ces qu'il trouvait dans les  
> pots sur
> les autres enfants ; il n'avait pu se calmer qu'attach?.
> Le lendemain de cette sc?ne, il est venu en s?ance, a commenc? ? se
> d?sha?biller dans un grand ?tat d'anxi?t?, et tout nu il est mont?  
> dans le
> lit. Il a fallu trois s?ances pour qu'il arrive ? boire un peu de  
> lait tout
> nu dans le lit. Il mon?trait la fen?tre et la porte, et frappait  
> son image
> en hurlant ?le loup ! ?.
> Parall?lement, dans la vie quotidienne, le d?shabillage a ?t?  
> facile, mais
> suivi alors d'une grande d?pression ; il se mettait ? sangloter le  
> soir sans
> raison, et il des?cendait se faire consoler par la surveillante en  
> bas, et
> il s'endormait dans ses bras. En conclusion de cette phase, il a  
> exorcis?
> avec moi le vidage du pot, ainsi que la sc?ne du d?shabillage, il  
> l'a fait
> au travers de ma permanence qui avait rendu le lait un ?l?ment  
> constructeur.
> Mais Robert, pouss? par la n?cessit? de construire un minimum, n'a pas
> touch? au pass?, il n'a compt? qu'avec le pr??sent de sa vie  
> quotidienne,
> comme s'il ?tait priv? de m?moire.
> Dans la phase suivante, c'est moi qui suis devenu le loup. Et il  
> profite du
> peu de construction qu'il a fait pour projeter sur moi tout le mal  
> qu'il
> avait bu, et en quelque sorte retrouver ainsi la m?moire. Il va  
> pouvoir
> devenir progressivement agressif. Cela va devenir tragique. Pouss?  
> par le
> pass?, il faut qu'il soit agressif contre moi, en m?me temps) e  
> suis dans le
> pr?sent celle dont il a besoin. Je dois le rassurer par mes  
> interpr?tations,
> lui parler du pass? qui l'oblige ? ?tre agres?sif, ce qui  
> n'entra?ne pas ma
> disparition ni son changement de lieu, ce qui ?tait pris par lui  
> comme une
> punition.
> Comme il avait ?t? agressif contre moi, il essayait de se d?truire,  
> il se
> repr??sentait par un biberon non cass? et il essayait de le casser.  
> Je le
> lui retirais des mains, il n'?tait pas en ?tat de supporter de le  
> casser. Il
> reprenait le cours de la s?ance et de son agressivit? contre moi.
> A ce moment-l?, il m'a fait jouer le r?le de sa m?re affamante, m'a  
> oblig? ?
> m'asseoir sur une chaise o? il y avait sa timbale de lait, afin que je
> renverse ce lait, le privant ainsi de sa nourriture bonne. Alors il  
> s'est
> mis ? hurler ? le loup ! ?, a pris le berceau et le b?b? et les a  
> jet?s
> dehors par la fen?tre, dans un ?tat furieux d'accusation contre  
> moi. Il
> s'est retourn? alors contre moi et m'a fait ingurgiter de l'eau  
> sale dans
> une grande violence, en hurlant ? le loup ! le loup ! ?. Ce bibe?ron
> repr?sentait la mauvaise nourriture ? cause de la s?paration et de  
> tous les
> changements, apr?s une mauvaise m?re qui l'avait priv? de nourriture.
> Parall?lement, il m'a charg?e d'un autre aspect de la mauvaise  
> m?re, celle
> qui part. Il m'a vue partir un soir de l'institution. Le lendemain  
> il a
> r?agi, il m'avait d?j? vu partir d'autres fois, mais sans ?tre capable
> d'exprimer l'?motion qu'il pouvait en ressentir. Ce jour-l?, il a  
> fait pipi
> sur moi dans un grand ?tat d'agres?sivit? et aussi d'anxi?t?. Cette  
> sc?ne
> n'?tait que le pr?lude ? une sc?ne finale qui eut pour r?sultat de me
> charger d?finitivement de tout le mal qu'il avait subi et de  
> projeter en moi
> ? le loup ! ?.
> J'avais donc ingurgit? le biberon avec l'eau sale, re?u le pipi  
> agressif sur
> moi parce que je partais. J'?tais donc le loup. Robert s'en s?para  
> au cours
> d'une s?ance en m'enfermant aux cabinets, pendant que lui  
> retournait dans la
> pi?ce de s?ance, seul, montait dans le lit vide et se mettait ?  
> g?mir. Il ne
> pouvait pas m'ap?peler, et il fallait bien que je revienne, puisque  
> j'?tais
> la personne permanente. Je suis revenue. Robert ?tait ?tendu, le  
> visage
> path?tique, le pouce maintenu ? deux centim?tres de sa bouche. Et,  
> pour la
> premi?re fois dans une s?ance, il m'a tendu les bras et s'est fait  
> consoler.
> A partir de cette s?ance, on assiste dans sa vie ? un changement  
> total de
> com?portement. Cet enfant qui agressait les autres, les ?tranglait,
> d?chirait avec les dents, est devenu l'?tre le plus doux qui soit,  
> d?fendant
> les petits, les consolant, les faisant manger.
> J'ai eu l'impression qu'il avait exorcis? le loup. A partir de ce  
> moment, il
> n'en a plus parl?, et il a pu alors passer ? la phase suivante : la
> r?gression corps, cette construction de l'ego-body qu'il n'avait  
> jamais pu
> faire.
> Pour employer la dialectique qu'il avait toujours employ?e, des
> contenus?contenants, Robert devait, pour se construire, ?tre mon  
> contenu,
> mais il devait s'assurer de ma possession, c'est-?-dire son futur  
> contenant.
> Il a commenc? cette p?riode en prenant un seau plein d'eau, dont  
> l'anse
> ?tait une corde. Cette corde, il ne pouvait absolument pas  
> supporter qu'elle
> soit atta?ch?e aux deux extr?mit?s. Il fallait qu'elle pende d'un  
> c?t?.
> J'avais ?t? frapp? de ce que, lorsque j'avais ?t? oblig?e de la  
> resserrer
> pour porter le seau, cela le mettait dans un ?tat de douleur presque
> physique. Jusqu'au jour o?, dans une sc?ne, il a mis le seau plein  
> d'eau
> entre ses jambes, a pris la corde et l'a attach?e ? son ombi?lic.  
> J'ai eu
> alors l'impression que le seau ?tait moi, et il se rattachait ? moi  
> par une
> corde, cordon ombilical. Ensuite, il renversait le contenu du seau  
> d'eau, se
> met?tait tout nu, puis s'allongeait dans cette eau, en position  
> f?tale,
> recroquevill?, s'?tirant de temps en temps, et allant jusqu'?  
> ouvrir sa
> bouche et la refermer sur le liquide, comme un f?tus boit le liquide
> amniotique, ainsi que l'ont montr? les derni?res exp?riences  
> am?ricaines.
> Toutes ces activit?s ?taient le calque ?vident de l'activit?  
> f?tale. Et
> j'avais l'impression qu'il se construisait, gr?ce ? ?a.
> Au d?but excessivement agit?, puis il prit conscience d'une  
> certaine r?alit?
> de plaisir, et tout aboutit ? deux sc?nes capitales agies avec un
> recueillement extra?ordinaire et un ?tat de pl?nitude ?tonnant  
> ?tant donn?
> son ?ge et son ?tat.
> Dans la premi?re de ces sc?nes, Robert, tout nu, face ? moi, a  
> ramass? de
> l'eau dans ses mains jointes, et l'a port?e ? hauteur de ses  
> ?paules et l'a
> fait couler le long de son corps. Il a recommenc? ainsi plusieurs  
> fois, puis
> m'a dit alors dou?cement ?Robert, Robert?, prenant conscience de  
> son corps.
> Ce bapt?me par l'eau - car c'?tait un bapt?me, ?tant donn? le  
> recueillement
> qu'il y mettait - fut suivi d'un bapt?me par le lait.
> Il avait commenc? par jouer dans l'eau avec plus de plaisir que de
> recueille?ment. Ensuite, il a pris son verre de lait et le but.  
> Puis il a
> remis la t?tine et a com?menc? ? faire couler le lait du biberon le  
> long de
> son corps. Comme ?a n'allait pas assez vite, il a enlev? la t?tine  
> et a
> recommenc?, faisant couler le lait sur sa poitrine, son ventre et  
> le long de
> son p?nis avec un sentiment intense de plaisir. Puis il s'est  
> tourn? vers
> moi, et m'a montr? ce p?nis, le prenant dans sa main, l'air ravi.  
> Ensuite il
> a bu du lait, s'en mettant ainsi dessus et dedans, de fa?on que le  
> contenu
> soit ? la fois contenu et contenant, retrouvant l? cette sc?ne  
> qu'il jouait
> avec l'eau.
> Dans les phases qui suivirent, il va passer au stade de  
> construction orale.
> Ce stade est extr?mement difficile et tr?s complexe. D'abord, il a  
> 4 ans et
> il vit le plus primitif des stades. De plus, les autres enfants que je
> prends alors en trai?tement dans cette institution sont des filles,  
> ce qui
> est un probl?me pour lui. Enfin les patterns de comportement de  
> Robert n'ont
> pas totalement disparu et ont tendance ? revenir chaque fois qu'il y a
> frustration.
> Dans les s?ances qui ont suivi ce bapt?me par l'eau et par le lait,  
> Robert a
> commenc? par vivre cette symbiose qui caract?rise la relation  
> primitive
> m?re? enfant. Mais lorsque l'enfant le vit vraiment, il n'existe  
> normalement
> aucun pro?bl?me de sexe, au moins dans le sens du nouveau-n? vers  
> sa m?re.
> Tandis que l? il y en avait un. Et Robert devait faire la symbiose,  
> soit
> avec une m?re phallique, telle qu'il ?tait pr?t ? l'accepter, soit  
> avec une
> m?re f?minine, ce qui posait alors le probl?me de castration, le  
> probl?me
> ?tait d'arriver ? lui faire recevoir la nour?riture sans que cela  
> entra?ne
> sa castration.
> Il a d'abord v?cu cette symbiose dans une forme simple. Assis sur mes
> genoux, il mangeait. Ensuite, il prenait ma bague et ma montre et  
> se les
> mettait, ou bien il prenait un crayon dans ma blouse et le cassait  
> avec ses
> dents. Alors je le lui ai interpr?t?. Cette identification ? une m?re
> phallique castratrice resta alors sur le plan du pass?, et  
> s'accompagna
> alors d'une agressivit? r?actionnelle qui ?volua dans ses  
> motivations. Il ne
> cassait plus la mine de son crayon que par autopunition de cette
> agressivit?.
> Par la suite, il put boire le lait au biberon, allong? dans mes  
> bras, mais
> c'est lui-m?me qui tenait le biberon, et ce n'est que plus tard  
> qu'il a pu
> le recevoir directement, moi tenant le biberon, comme si tout le  
> pass? lui
> interdisait de recevoir en lui par moi le contenu d'un objet aussi
> essentiel.
> Son d?sir de symbiose ?tait encore en conflit avec ce qu'on vient  
> de voir.
> C'est pourquoi il prit le biais de se donner le biberon ? lui-m?me.  
> Mais ?
> mesure que Robert faisait l'exp?rience, au travers d'autres  
> nourritures,
> comme bouillies et g?teaux, que la nourriture qu'il recevait de moi ?
> travers cette symbiose ne l'identifiait pas ? moi au point d'?tre  
> une fille,
> il put alors recevoir de moi. Il a d'abord tent? de se diff?rencier  
> de moi
> en partageant avec moi, il me donnait ? manger et disant, se palpant ?
> Robert ?, puis me palpant ? pas Robert ?. je me suis beaucoup servi  
> de ?a
> dans mes interpr?tations pour l'aider ? diff?rencier tr?s  
> rapidement. La
> situation cessa d'?tre seulement entre lui et moi, et il fit  
> intervenir les
> petites filles que j'avais en traitement.
> C'?tait un probl?me de castration, puisqu'il savait qu'avant lui et  
> apr?s
> lui une petite fille montait en s?ance avec moi. Et la logique  
> ?motionnelle
> voulait qu'il se fasse fille, puisque c'?tait une fille qui rompait la
> symbiose avec moi dont il avait besoin. La situation ?tait  
> conflictuelle. Il
> l'a jou?e de diff?rentes fa?ons, faisant pipi assis sur le pot, ou  
> bien le
> faisant debout en se montrant r?ellement agressif.
> Robert ?tait donc maintenant capable de recevoir, et capable de  
> donner ; il
> me donna alors son caca sans crainte d'?tre ch?tr? par ce don.
> Nous arrivons alors ? un palier du traitement qu'on peut r?sumer  
> ainsi : le
> contenu de son corps n'est plus destructeur, mauvais, il est capable
> d'exprimer son agressivit? par le pipi fait debout, sans que  
> l'existence et
> l'int?grit? du conte?nant, c'est-?-dire du corps, soient mises en  
> cause.
> Le QD au Gesell est pass? de 43 ? 80, et au Terman-Merill il a un  
> QI de 75.
> Le tableau clinique a chang?, les troubles moteurs ont disparu, le
> prognathisme aussi. Avec les autres enfants il est devenu amical.  
> On peut
> commencer ? l'int??grer ? des activit?s de groupe. Seul le langage  
> reste
> rudimentaire, il ne fait jamais de phrases, n'emploie que les mots
> essentiels.
> Puis, je pars en vacances, suis absente pendant deux mois.
> Lorsque je suis revenue, il a jou? une sc?ne int?ressante montrant la
> coexistence en lui des patterns du pass? et de la construction  
> faite dans le
> pr??sent. Pendant mon absence, son comportement est rest? tel qu'il  
> ?tait, c?est-?-dire
> qu'il a exprim? sur son ancien mode, d'une fa?on tr?s riche en  
> raison de
> l'acquis, ce que la s?paration repr?sentait pour lui, et qu'il  
> craignait de
> me perdre.
> Lorsque je suis revenue, il a vid?, comme pour les d?truire, le  
> lait, son
> pipi, son caca, puis a enlev? son tablier et l'a jet? dans l'eau.  
> Il a donc
> d?truit ainsi ses anciens contenus et son ancien contenant,  
> retrouv?s par le
> traumatisme de mon absence.
> Le lendemain, d?bord? par sa r?action psychologique, Robert  
> s'exprimait sur
> le plan somatique : diarrh?e profuses, vomissement, syncope. Robert se
> vidait compl?tement de son image pass?e. Seule ma permanence  
> pouvait faire
> la liaison avec une nouvelle image de lui-m?me, comme une nouvelle
> naissance.
> A ce moment-l?, il a acquis cette nouvelle image de lui-m?me. Nous  
> le voyons
> en s?ance rejouer des anciens traumatismes que nous ignorions. Un  
> sur?tout :
> Robert avait bu le biberon et il a mis la t?tine dans son oreille,  
> il en a
> rebu, il a ensuite cass? le biberon dans un ?tat de violence tr?s  
> grande. Il
> a ?t? capable de le faire sans que l'int?grit? de son corps en ait  
> souffert.
> Il s'?tait s?par? de son symbole du biberon et pouvait s'exprimer  
> par le
> biberon en tant qu'objet. Cette s?ance ?tait tellement frappante,  
> il l'a
> r?p?t?e deux fois, que j'ai fait une enqu?te pour savoir comment  
> s'?tait
> pass?e son antrotomie subie ? 5 mois. On apprit alors que, dans le  
> service
> d'O.R.L. o? il avait ?t? op?r?, il n'avait pas ?t? anes?th?si?, et que
> pendant cette op?ration douloureuse, on lui maintenait dans la  
> bouche un
> biberon d'eau sucr?e.
> Cet ?pisode traumatique a ?clair? l'image que Robert avait  
> construite d'une
> m?re affamante, parano?aque, dangereuse qui certainement  
> l'attaquait ; puis
> cette s?paration ; un biberon maintenu de force lui faisant avaler  
> ses cris
> et le mal qu'on lui faisait, le gavage par tube ; et 25 changements
> successifs.
> Robert ne pouvait pas avoir d'autre image de lui-m?me. J'ai eu  
> l'impression
> que le drame de Robert ?tait que tous les fantasmes oraux-sadiques  
> qu'il
> avait pu avoir s'?taient r?alis?s par ces conditions d'existence, ces
> fantasmes ?taient devenus la r?alit?.
> Derni?rement, j'ai d? le confronter avec une r?alit?. J'ai ?t? absente
> pendant un an, et je suis revenue enceinte de huit mois. Il m'a vue
> enceinte. Il a com?menc? par jouer des fantasmes de destruction de cet
> enfant. J'ai disparu pour l'accouchement. Pendant mon absence, mon  
> mari l'a
> pris en traitement, et il a jou? la destruction de cet enfant.  
> Lorsque je
> suis revenue, il m'a vue plate, et sans enfant. Il ?tait donc  
> persuad?,
> ?tant toujours ? ce stade, que ses fantasmes ?taient devenus  
> r?alit?, qu'il
> avait tu? cet enfant, donc que j'allais le tuer.
> Il a ?t? extr?mement agit? pendant ces 15 derniers jours, jusqu'au  
> jour o?
> il a pu me le dire. Alors l? je l'ai confront? avec la r?alit?, je  
> lui ai
> amen? ma fille, de fa?on ? ce qu'il puisse maintenant faire la  
> coupure. Son
> ?tat d'agitation est tomb? net, et quand je l'ai repris en s?ance le
> lendemain, il a commenc? ? m'ex?primer enfin un sentiment de  
> jalousie, il
> s'attachait ? quelque chose de vivant et non pas ? la mort.
> Cet enfant est toujours rest? au stade o? les fantasmes ?taient  
> r?alit?. La
> r?a?lit? lui avait impos? ses fantasmes. Gr?ce ? ses fantasmes de
> construction intra-?ut?rine, qui, dans le traitement, ont ?t?  
> r?alit?, il a
> pu faire cette construction ?tonnante. S'il avait d?pass? ce stade, je
> n'aurais pas pu obtenir cette construc?tion de lui-m?me.
> Comme je le disais hier, j'ai eu l'impression que cet enfant avait  
> sombr?
> sous le r?el, qu'il n'y avait chez lui au d?but traitement, aucune  
> fonction
> symbolique, et encore moins de fonction imaginaire.
> LACAN - Il avait quand m?me deux mots.
> HYPPOLITE - C'est sur le mot ? le loup ? que je voudrais poser une  
> question.
> D'o? est venu ? le loup ? ?
> Mme LEFORT - Dans les institutions d'enfants, on voit souvent les
> infir?mi?res faire peur avec le loup. Dans l'institution o? je l'ai  
> pris en
> traitement, un jour o? les enfants ?taient insupportables, on les a  
> enferm?s
> au jardin d'enfants, et une infirmi?re est all?e ? l'ext?rieur  
> faire le cri
> du loup pour les rendre sages. Il a donn? cette forme qu'il a  
> concr?tis?e.
> HYPPOLITE - Il resterait ? expliquer pourquoi cette histoire du  
> loup dont la
> peur s'est fix?e sur lui, comme sur tant d'autres enfants.
> Mme LEFORT - Le loup ?tait ?videmment la m?re d?vorante, en partie.
> HYPPOLITE - Croyez-vous que le loup est toujours la m?re  
> d?vorante ? Mme
> LEFORT - Dans les histoires enfantines, on dit toujours que le loup va
> manger. Au stade sadique-oral, l'enfant a envie de manger sa m?re,  
> donc il
> pense que sa m?re va le manger, et ce loup dont on le menace va le  
> manger,
> donc sa m?re va le manger, elle devient le loup. je crois que c'est
> probablement la gen?se. je ne suis pas s?re.
> Il y a dans l'histoire de cet enfant des tas de choses ignor?es,  
> que je n'ai
> pas pu savoir. je crois que c'est gr?ce ? ?a qu'il a donn? cette  
> image, le
> loup. Quand il voulait ?tre agressif contre moi, il ne se mettait  
> jusqu'?
> pr?sent pas ? quatre pattes, et n'aboyait pas. Maintenant il le fait.
> Maintenant il sait qu'il est un humain, mais il a besoin, de temps  
> en temps,
> de s'identifier ? un animal, comme le fait un enfant de 18 mois. Et  
> quand il
> veut ?tre agressif il se met ? quatre pattes, et fait ? ouh, ouh ?,  
> sans la
> moindre angoisse. Puis il se rel?ve et continue le cours de la  
> s?ance. 11 ne
> peut encore exprimer son agressivit? qu'? ce stade.
> HYPPOLITE - Oui, il surmonte ainsi... C'est entre zwingen et  
> bezwingen.
> C'est toute la diff?rence entre le mot o? il y a la contrainte et  
> celui o?
> il n'y a pas la contrainte. La contrainte, Zwang, qui est le loup  
> qui lui
> donne l'angoisse, et l'angoisse surmont?e, Bezwingung, le moment o?  
> il joue
> le loup.
> Mme LEFORT - Oui, je suis bien d'accord.
> LACAN - ? Le loup ? naturellement pose tous les probl?mes du  
> symbolisme, qui
> n'est pas du tout limitable, puisque vous voyez bien que nous  
> sommes for?c?s
> d'en chercher l'origine dans une symbolisation g?n?rale. Pourquoi  
> le loup ?
> Ce n'est pas un personnage qui nous reste tellement familier, dans nos
> contr?es tout au moins. Le fait que ce soit le loup qui soit choisi  
> pour
> produire ces effets
> nous relie directement avec une fonction plus large, sur le plan  
> mythique,
> folk?lorique, religieux primitif. Nous voyons jouer au loup un  
> r?le. Et le
> fait qu'il se rattache ainsi ? toute une filiation, par quoi nous  
> arrivons
> aux soci?t?s secr?tes, avec ce qu'elles comportent d'initiatique dans
> l'adoption soit d'un totem, soit d'une fa?on plus pr?cise de  
> l'organisation
> de ce style de communaut?, identifi?cation ? un personnage.
> Nous ne pouvons pas faire ces distinctions de plan ? propos d'un  
> ph?nom?ne
> aussi ?l?mentaire. Mais ce Surmoi... je voulais attirer votre  
> attention,
> vous ver?rez que des questions qui se poseront ? nous par la suite,  
> c'est la
> fonction r?ci?proque, la diff?rence entre ce qu'on doit appeler  
> Surmoi, dans
> le d?terminisme du refoulement et ce qu'on doit appeler id?al du  
> Moi. Je ne
> sais pas si vous vous ?tes aper?us de ceci : qu'il y a l? deux  
> conceptions
> qui, d?s qu'on les fait inter?venir dans une dialectique quelconque  
> pour
> expliquer un comportement de malade, paraissent dirig?es exactement  
> dans un
> sens contraire. Le Surmoi ?tant simplement contraignant, l'id?al du  
> Moi
> ?tant exaltant?.
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "liliane" <liliane.fainsilber at wanadoo.fr>
> To: <bdf at deflorence.com>; "Groupe de travail pour la psychanalyse
> lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org>
> Sent: Saturday, March 03, 2007 7:22 AM
> Subject: Re: [Lutecium-group] d?c?s de Rosine Lefort
>
>
>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>> ---
>> C'est triste de voir la mort de Rosine et de Robert Lefort   
>> utilis?e pour
>> alimenter une pol?mique. Liliane Fainsilber.
>>
>>
>>
>> ----- Original Message -----
>> From: "BdF" <bdf at deflorence.com>
>> To: "'Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne'"
>> <lutecium-group at lutecium.org>
>> Sent: Saturday, March 03, 2007 2:31 AM
>> Subject: [Lutecium-group] d?c?s de Rosine Lefort
>>
>>
>>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>>> ---
>>> Voici le mail en clair.
>>> ===
>>> BdF
>>> ===
>>>
>>> Rosine Lefort
>>>
>>> Nous avons appris que Rosine Lefort s'est ?teinte ce dimanche  25  
>>> f?vrier
>>> 2007, douze jours apr?s Robert. Ils ?taient les ins?parables pour  
>>> tous
>>> ceux
>>> qui les ont, comme moi connus.  Et le sont rest?s jusqu'? leurs  
>>> derniers
>>> jours.
>>>
>>> Rosine et Robert Lefort, form?s par Jacques  Lacan, lui sont rest?s
>>> in?branlablement fid?les, dans tous les moments d?cisifs  
>>> travers?s par le
>>> mouvement analytique dans la seconde moiti? du XXe si?cle.
>>>
>>> Ils sont de ceux qui ont poursuivi avec Lacan au moment de la  
>>> dissolution
>>> de
>>> son Ecole. Ils n'ont pas h?sit? ? faire  exister  l'Ecole de la  
>>> Cause
>>> freudienne,  t?moignant ainsi d'une  confiance enti?re et  
>>> vigilante ?
>>> l'endroit de plus jeunes  qu'eux, parce qu'ils sont rest?s  
>>> soucieux de
>>> l'avenir de leur praxis.
>>>
>>> Ils furent des voyageurs infatigables, et  des cliniciens rigoureux.
>>> Leurs  travaux continuent de contribuer aux avanc?es de la  
>>> psychanalyse,
>>> dont ils ont toujours affirm? l'unit?. Ils ont notamment su faire
>>> entendre
>>> que l'enfant dans le discours analytique est un sujet ? part  
>>> enti?re,
>>> notamment ? partir du  Cereda (Centre d'Etude et de Recherche sur
>>> l'Enfant
>>> dans le Discours Analytique ) dont r?sulte  le Nouveau R?seau  
>>> Cereda  et
>>> ses
>>> trois Diagonales (francophone, hispanophone et am?ricaine).
>>> Le d?sir dont ils ont, chacun et ensemble,  fait la  preuve  dans  
>>> leur
>>> ?uvre
>>> et leur pratique reste ? mes yeux pour tous exemplaire.
>>> Le Champ freudien dans le monde entier  se joindra ? moi pour  
>>> dire sa
>>> sympathie et adresser ses condol?ances aux enfants et petits  
>>> enfants de
>>> Robert et Rosine Lefort ainsi qu'? tous leurs proches.
>>>
>>>
>>>
>>> Les obs?ques de Rosine Lefort ont lieu ? Nogent-le-Roi, le  
>>> vendredi 2
>>> mars
>>> 2007.
>>>
>>>
>>>
>>> Judith Miller
>>>
>>>
>>>
>>> _______________________________________________
>>> A question? click Help-Me at lutecium.org
>>> Lutecium-group mailing list
>>> Lutecium-group at lutecium.org
>>> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
>>>
>>
>>
>> _______________________________________________
>> A question? click Help-Me at lutecium.org
>> Lutecium-group mailing list
>> Lutecium-group at lutecium.org
>> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
>>
>
>
> _______________________________________________
> A question? click Help-Me at lutecium.org
> Lutecium-group mailing list
> Lutecium-group at lutecium.org
> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group




From didier-potin at dbmail.com  Sat Mar  3 10:35:50 2007
From: didier-potin at dbmail.com (didier-potin)
Date: Sat, 3 Mar 2007 11:35:50 +0100
Subject: [Lutecium-group] A propos de Rosine et Robert Lefort
References: <mailman.45.1172905789.3143.lutecium-group@lutecium.org>
Message-ID: <001b01c75d7f$b725b540$6401a8c0@potin2089c27f0>

A propos de Rosine et de Robert Lefort

Il m'est revenu ce vieil ouvrage qui a ?t?, en son temps, un livre de chevet 
("Naissance de l'Autre" deux psychanalyses Nadia 13 mois et Marie-Fran?oise, 
30 mois - publi? au Seuil en 1980) ?crit par Rosine en collaboration avec 
Robert.
S?ance apr?s s?ance, ? partir de notes reprises 30 ans apr?s, dans un corpus 
? la fois clinique et th?orique, ce bouquin a longtemps ?t? pour mois "un 
id?al" de ce qu'on peut faire lorsque l'on est "au travail"
Je ne savais pas que Robert, juste avant Rosine, venait de mourir.
Ces deux-l?, je les salue bien bas

Didier Potin.
----- Original Message ----- 
From: <lutecium-group-request at lutecium.org>
To: <lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Saturday, March 03, 2007 8:09 AM
Subject: Lutecium-group Digest, Vol 28, Issue 7


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> Today's Topics:
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>   1. RES:  infos ? propos de M Mannoni (Mirian Giannella)
>   2. d?c?s de Rosine Lefort (BdF)
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> Message: 1
> Date: Fri, 2 Mar 2007 18:11:34 -0300
> From: "Mirian Giannella" <giannell at uol.com.br>
> Subject: [Lutecium-group] RES:  infos ? propos de M Mannoni
> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
> <lutecium-group at lutecium.org>
> Message-ID: <LDENKAMAGLGNJNNFCFLGAEHGDCAA.giannell at uol.com.br>
> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"
>
> Arnaud,
> Maud Mannoni se r?p?te beaucoup ? la longueur,
> mais j'aime bien "Ce qui manque ? la v?rit? pour ?tre dite".
> Amiti?s
> Mirian
>
> -----Mensagem original-----
> De: lutecium-group-bounces at lutecium.org
> [mailto:lutecium-group-bounces at lutecium.org]Em nome de
> arnobriand at libertysurf.fr
> Enviada em: sexta-feira, 2 de mar?o de 2007 13:34
> Para: lutecium-group
> Assunto: Re: [Lutecium-group] infos ? propos de M Mannoni
>
>
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Bonjour,
>
> merci pour ces infos, et plus particuli?rement pour m'avoir
> fait d?couvrir un des livres de M. Mannoni.
> je ne savais pas qu'elle avait parl? de sa vie dans un ouvrage.
> j'appr?cie en g?n?ral beaucoup d'avoir quelques paroles des
> auteurs que je lis sur leur parcours de vie, que ce soit les
> r?ves de freud, les "compte-rendus d'analyse" de marie
> cardinal et d'alain rey, ab?mes ordinaires de catherine
> millot, ou encore celui de g?rard haddad, la petite histoire
> de guy le gaufey sur le m?tre ?talon dans le d?but de
> l'incompl?tude du symbolique...
>
> bonne soir?e
> cordialement,
> Arnaud BRIAND
>
>
>
> ---------- Initial Header -----------
>
>>From      : lutecium-group-bounces at lutecium.org
> To          : lutecium-group at lutecium.org
> Cc          :
> Date      : Fri, 2 Mar 2007 16:34:34 +0100
> Subject : Re: [Lutecium-group] Lutecium-group Digest, Vol
> 28, Issue 3
>
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> re-bojour,
>
> voici un compl?ment d'info sur Maud Mannoni avec qui j'ai
> correspondu jadis.
>
> Maud Mannoni
>
> Maud Mannoni a publi? une s?rie d'ouvrages qui font date.
> Depuis "l'Enfant
> arri?r? et sa m?re" (le Seuil, 1964), pens? avec l'appui de
> Jacques Lacan,
> jusqu'au "Sympt"me et la parole" (le Seuil, 1983), via
> "l'Enfant, sa
> "maladie" et les autres" (1967), "le Psychiatre, son "fou" et la
> psychanalyse" (1970), "Education impossible" (1973), "Un
> lieu pour vivre"
> (1976), "la Th?orie comme fiction" (1979) ou "D'un
> impossible ? l'autre"
> (1982), elle n'a eu de cesse de r?fl?chir, par ?crit, comme
> ? haute et
> intelligible voix. Ces ouvrages, traduits en maintes
> langues, n'ont pas peu
> contribu? ? essaimer bien au-del? de nos fronti?res.
>
> Dans "Ce qui manque ? la v?rit? pour ?tre dite" (Deno?l),
> Maud Mannoni a
> retrac? les ?tapes majeures de son itin?raire. Elle y narre
> ses traumatismes
> de fillette ?lev?e ? Ceylan, brutalement s?par?e de sa
> nourrice indig?ne
> puis cahot?e de demeure en demeure, de Courtrai ? Amsterdam,
> ses difficult?s
> d'adaptation aux diff?rents idiomes impos?s par ce
> nomadisme, puis ses
> apprentissages en Belgique, dans "l'?re h?ro?que des ann?es
> quarante".
> Regimbant par nature devant toute ossification
> administrative, elle
> investira, au fil des ann?es, une position singuli?re au
> milieu des
> pol?miques, diff?rends et conflits de pouvoir cristallis?s
> autour de le
> majestueuse et encombrante figure de Lacan ? ador?e avant
> que d'?tre
> symboliquement br?l?e, puis supplant?e par ses adorateurs
> m?mes, c'est un
> fait d?plorable, mais logique ? qui agitent violemment les
> soci?t?s de
> psychanalyse. Maud Mannoni ?voque aussi la fr?quentation de
> Ronald Laing, au
> moment le plus radical de l'anti-psychiatrie britannique,
> ses voyages et
> rencontres en Am?rique latine, o? le probl?me de la
> psychanalyse se pose en
> termes sociaux br?lants, dans un contexte de mis?re et de
> terreur
> end?miques.
>
> cordial
> ft
>
>
>
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>
>
> _______________________________________________
> A question? click Help-Me at lutecium.org
> Lutecium-group mailing list
> Lutecium-group at lutecium.org
> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
>
>
>
>
> ------------------------------
>
> Message: 2
> Date: Sat, 3 Mar 2007 01:31:07 -0000
> From: "BdF" <bdf at deflorence.com>
> Subject: [Lutecium-group] d?c?s de Rosine Lefort
> To: "'Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne'"
> <lutecium-group at lutecium.org>
> Message-ID: <00d101c75d33$9e42ed50$3594f257 at bdf>
> Content-Type: text/plain; charset="windows-1256"
>
> Voici le mail en clair.
> ===
> BdF
> ===
>
> Rosine Lefort
>
> Nous avons appris que Rosine Lefort s'est ?teinte ce dimanche  25 f?vrier
> 2007, douze jours apr?s Robert. Ils ?taient les ins?parables pour tous 
> ceux
> qui les ont, comme moi connus.  Et le sont rest?s jusqu'? leurs derniers
> jours.
>
> Rosine et Robert Lefort, form?s par Jacques  Lacan, lui sont rest?s
> in?branlablement fid?les, dans tous les moments d?cisifs travers?s par le
> mouvement analytique dans la seconde moiti? du XXe si?cle.
>
> Ils sont de ceux qui ont poursuivi avec Lacan au moment de la dissolution 
> de
> son Ecole. Ils n'ont pas h?sit? ? faire  exister  l'Ecole de la Cause
> freudienne,  t?moignant ainsi d'une  confiance enti?re et vigilante ?
> l'endroit de plus jeunes  qu'eux, parce qu'ils sont rest?s soucieux de
> l'avenir de leur praxis.
>
> Ils furent des voyageurs infatigables, et  des cliniciens rigoureux.
> Leurs  travaux continuent de contribuer aux avanc?es de la psychanalyse,
> dont ils ont toujours affirm? l'unit?. Ils ont notamment su faire entendre
> que l'enfant dans le discours analytique est un sujet ? part enti?re,
> notamment ? partir du  Cereda (Centre d'Etude et de Recherche sur l'Enfant
> dans le Discours Analytique ) dont r?sulte  le Nouveau R?seau Cereda  et 
> ses
> trois Diagonales (francophone, hispanophone et am?ricaine).
> Le d?sir dont ils ont, chacun et ensemble,  fait la  preuve  dans leur 
> ?uvre
> et leur pratique reste ? mes yeux pour tous exemplaire.
> Le Champ freudien dans le monde entier  se joindra ? moi pour dire sa
> sympathie et adresser ses condol?ances aux enfants et petits enfants de
> Robert et Rosine Lefort ainsi qu'? tous leurs proches.
>
>
>
> Les obs?ques de Rosine Lefort ont lieu ? Nogent-le-Roi, le vendredi 2 mars
> 2007.
>
>
>
> Judith Miller
>
>
>
>
>
> ------------------------------
>
> Message: 3
> Date: Fri, 2 Mar 2007 23:46:27 -0300
> From: "kika" <mariadsouza at terra.com.br>
> Subject: Re: [Lutecium-group] d?c?s de Rosine Lefort
> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
> <lutecium-group at lutecium.org>
> Message-ID: <001b01c75d3e$244f97e0$8d00fea9 at all.com.br>
> Content-Type: text/plain; charset="windows-1256"
>
> merci BdF...
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "BdF" <bdf at deflorence.com>
> To: "'Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne'"
> <lutecium-group at lutecium.org>
> Sent: Friday, March 02, 2007 10:31 PM
> Subject: [Lutecium-group] d?c?s de Rosine Lefort
>
>
>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>> ---
>> Voici le mail en clair.
>> ===
>> BdF
>> ===
>>
>> Rosine Lefort
>>
>> Nous avons appris que Rosine Lefort s'est ?teinte ce dimanche  25 f?vrier
>> 2007, douze jours apr?s Robert. Ils ?taient les ins?parables pour tous
> ceux
>> qui les ont, comme moi connus.  Et le sont rest?s jusqu'? leurs derniers
>> jours.
>>
>> Rosine et Robert Lefort, form?s par Jacques  Lacan, lui sont rest?s
>> in?branlablement fid?les, dans tous les moments d?cisifs travers?s par le
>> mouvement analytique dans la seconde moiti? du XXe si?cle.
>>
>> Ils sont de ceux qui ont poursuivi avec Lacan au moment de la dissolution
> de
>> son Ecole. Ils n'ont pas h?sit? ? faire  exister  l'Ecole de la Cause
>> freudienne,  t?moignant ainsi d'une  confiance enti?re et vigilante ?
>> l'endroit de plus jeunes  qu'eux, parce qu'ils sont rest?s soucieux de
>> l'avenir de leur praxis.
>>
>> Ils furent des voyageurs infatigables, et  des cliniciens rigoureux.
>> Leurs  travaux continuent de contribuer aux avanc?es de la psychanalyse,
>> dont ils ont toujours affirm? l'unit?. Ils ont notamment su faire 
>> entendre
>> que l'enfant dans le discours analytique est un sujet ? part enti?re,
>> notamment ? partir du  Cereda (Centre d'Etude et de Recherche sur 
>> l'Enfant
>> dans le Discours Analytique ) dont r?sulte  le Nouveau R?seau Cereda  et
> ses
>> trois Diagonales (francophone, hispanophone et am?ricaine).
>> Le d?sir dont ils ont, chacun et ensemble,  fait la  preuve  dans leur
> ?uvre
>> et leur pratique reste ? mes yeux pour tous exemplaire.
>> Le Champ freudien dans le monde entier  se joindra ? moi pour dire sa
>> sympathie et adresser ses condol?ances aux enfants et petits enfants de
>> Robert et Rosine Lefort ainsi qu'? tous leurs proches.
>>
>>
>>
>> Les obs?ques de Rosine Lefort ont lieu ? Nogent-le-Roi, le vendredi 2 
>> mars
>> 2007.
>>
>>
>>
>> Judith Miller
>>
>>
>>
>> _______________________________________________
>> A question? click Help-Me at lutecium.org
>> Lutecium-group mailing list
>> Lutecium-group at lutecium.org
>> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
>>
>
>
>
>
> ------------------------------
>
> Message: 4
> Date: Sat, 3 Mar 2007 07:22:57 +0100
> From: "liliane" <liliane.fainsilber at wanadoo.fr>
> Subject: Re: [Lutecium-group] d?c?s de Rosine Lefort
> To: <bdf at deflorence.com>, "Groupe de travail pour la psychanalyse
> lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org>
> Message-ID: <D58D43511F634906B0C4E74CBD0E33AB at PCdedarty>
> Content-Type: text/plain; format=flowed; charset="windows-1256";
> reply-type=original
>
> C'est triste de voir la mort de Rosine et de Robert Lefort  utilis?e pour
> alimenter une pol?mique. Liliane Fainsilber.
>
>
>
> ----- Original Message ----- 
> From: "BdF" <bdf at deflorence.com>
> To: "'Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne'"
> <lutecium-group at lutecium.org>
> Sent: Saturday, March 03, 2007 2:31 AM
> Subject: [Lutecium-group] d?c?s de Rosine Lefort
>
>
>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>> ---
>> Voici le mail en clair.
>> ===
>> BdF
>> ===
>>
>> Rosine Lefort
>>
>> Nous avons appris que Rosine Lefort s'est ?teinte ce dimanche  25 f?vrier
>> 2007, douze jours apr?s Robert. Ils ?taient les ins?parables pour tous
>> ceux
>> qui les ont, comme moi connus.  Et le sont rest?s jusqu'? leurs derniers
>> jours.
>>
>> Rosine et Robert Lefort, form?s par Jacques  Lacan, lui sont rest?s
>> in?branlablement fid?les, dans tous les moments d?cisifs travers?s par le
>> mouvement analytique dans la seconde moiti? du XXe si?cle.
>>
>> Ils sont de ceux qui ont poursuivi avec Lacan au moment de la dissolution
>> de
>> son Ecole. Ils n'ont pas h?sit? ? faire  exister  l'Ecole de la Cause
>> freudienne,  t?moignant ainsi d'une  confiance enti?re et vigilante ?
>> l'endroit de plus jeunes  qu'eux, parce qu'ils sont rest?s soucieux de
>> l'avenir de leur praxis.
>>
>> Ils furent des voyageurs infatigables, et  des cliniciens rigoureux.
>> Leurs  travaux continuent de contribuer aux avanc?es de la psychanalyse,
>> dont ils ont toujours affirm? l'unit?. Ils ont notamment su faire 
>> entendre
>> que l'enfant dans le discours analytique est un sujet ? part enti?re,
>> notamment ? partir du  Cereda (Centre d'Etude et de Recherche sur 
>> l'Enfant
>> dans le Discours Analytique ) dont r?sulte  le Nouveau R?seau Cereda  et
>> ses
>> trois Diagonales (francophone, hispanophone et am?ricaine).
>> Le d?sir dont ils ont, chacun et ensemble,  fait la  preuve  dans leur
>> ?uvre
>> et leur pratique reste ? mes yeux pour tous exemplaire.
>> Le Champ freudien dans le monde entier  se joindra ? moi pour dire sa
>> sympathie et adresser ses condol?ances aux enfants et petits enfants de
>> Robert et Rosine Lefort ainsi qu'? tous leurs proches.
>>
>>
>>
>> Les obs?ques de Rosine Lefort ont lieu ? Nogent-le-Roi, le vendredi 2 
>> mars
>> 2007.
>>
>>
>>
>> Judith Miller
>>
>>
>>
>> _______________________________________________
>> A question? click Help-Me at lutecium.org
>> Lutecium-group mailing list
>> Lutecium-group at lutecium.org
>> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
>>
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> Message: 5
> Date: Sat, 3 Mar 2007 08:09:20 +0100
> From: "liliane" <liliane.fainsilber at wanadoo.fr>
> Subject: Re: [Lutecium-group] d?c?s de Rosine Lefort
> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
> <lutecium-group at lutecium.org>
> Message-ID: <1F90F9B6D495412087C1EC58BE14C211 at PCdedarty>
> Content-Type: text/plain; format=flowed; charset="windows-1256";
> reply-type=original
>
> Voici un r?cit de Rosine Lefort qui a ?t? pr?sent? au cours d?une s?ance 
> du
> s?minaire des Ecrits techniques de Freud du 10 mars 1954
>
>
> ? Ch?re Rosine, je vous c?de la parole, exposez-nous le cas de Robert, 
> avec
> les questions qui ont permis d?j? comme d'?laborer, hier soir, les poser, 
> et
> en lais?ser certaines pendantes.
> Mme LEFORT - Robert est un petit gar?on, n? le 4 mars 1948. Son histoire a
> ?t? reconstitu?e difficilement, et c'est surtout gr?ce au mat?riel apport?
> en s?ances qu'on a pu savoir les traumatismes subis.
> Son p?re est inconnu. Sa m?re est actuellement intern?e comme parano?aque.
> Elle l'a eu avec elle jusqu'? l'?ge de 5 mois, errant de maison maternelle
> en mai?son maternelle. Elle n?gligea les soins essentiels jusqu'? oublier 
> de
> le nourrir on devait sans cesse rappeler ? cette femme les soins ? donner 
> ?
> son enfant, et surtout le biberon. Il a ?t? tellement n?glig? qu'il a
> r?ellement souffert de la faim. Il a d? ?tre hospitalis? ? l'?ge de 5 mois
> dans un grand ?tat d'hypotrophie et de d?nutrition.
> A peine hospitalis?, il a fait une otite bilat?rale qui a n?cessit? une
> masto?dectomie double. Il a ?t? ensuite envoy? ? Paul-Parquet, dont tout 
> le
> monde conna?t le caract?re strict de prophylaxie. Il est isol?, ne voyant
> pas les autres enfants, nourri ? la sonde ? cause de son anorexie ; et il
> est rendu de force ? sa m?re pendant deux mois. On ne sait rien de sa vie
> durant ce temps-l?. Puis ? 11 mois sa m?re le d?pose au d?p?t de
> l'Assistance publique, et quelques mois plus tard il est immatricul?, sa
> m?re ne l'ayant pas revu.
> A dater de cette ?poque, il a 11 mois, jusqu'? l'?ge de 3 ans 9 mois, cet
> enfant a subi 25 changements de r?sidence, institutions d'enfants ou
> h?pi?taux, jamais de placement nourricier proprement dit ? cause de son
> ?tat. Ces hospitalisations ont ?t? n?cessit?es par les maladies 
> infantiles,
> par une ad??no?dectomie, et par des examens neurologiques,
> ventriculographie, ?lec?troenc?phalographie, examens normaux. On rel?ve 
> des
> ?valuations sanitaires, m?dicales, qui indiquent de profondes 
> perturbations
> somatiques. Puis, le somatique ?tant am?lior?, des d?t?riorations
> psychologiques. La der?ni?re ?valuation de Denfert, ? 3 ans et demi, 
> propose
> un internement qui ne pouvait ?tre que d?finitif, avec ?tat 
> para-psychotique
> non franchement d?fini. Le test de Gesell donne un QD de 43.
> Il arrive donc, ? 3 ans 9 mois, ? l'institution qui est une d?pendance du
> d?p?t de Denfert, o? je l'ai pris en traitement. A ce moment, il se 
> pr?sente
> de la mani?re suivante
> Au point de vue staturo-pond?ral, en tr?s bon ?tat, ? part une otorrh?e
> bila?t?rale chronique. Au point de vue moteur, il avait une d?marche
> pendulaire, une grande incoordination de mouvements, une hyperagitation
> constante. Au point de vue du langage, absence totale de parole 
> coordonn?e,
> cris fr?quents, rires gutturaux et discordants. Il ne savait dire que deux
> mots qu'il criait ? madame ?, et ? le loup ?. Ce mot, ? le loup ?, il le
> r?p?tait ? longueur de journ?e, ce qui fait que je l'ai surnomm? ?
> l'enfant-loup ?, c'?tait vraiment la repr?sentation qu'il avait de 
> lui-m?me.
> Au point de vue comportement, il ?tait hyperactif, tout le temps agit? de
> mouvements brusques et d?sordonn?s, sans but ; activit? de pr?hension
> incoh??rente : il jetait son bras en avant pour prendre un objet et, s'il 
> ne
> l'atteignait pas, il ne pouvait pas rectifier et devait recommencer le
> mouvement d?s le d?part. Troubles vari?s du sommeil.
> Sur ce fond permanent, il avait des crises d'agitation convulsive, sans
> convulsions vraies, avec rougeur de la face, hurlements d?chirants, ?
> l'occasion des sc?nes routini?res de sa vie : le pot, et surtout le vidage
> du pot, le d?sha?billage, la nourriture, les portes ouvertes qu'il ne
> pouvait supporter, ni l'obs?curit?, ni les cris des autres enfants, et,
> ainsi que nous le verrons, les changements de pi?ces.
> Plus rarement, il avait des crises diam?tralement oppos?es o? il ?tait
> com?pl?tement prostr?, regardant sans but, ? type d?pressif.
> Avec l'adulte, il ?tait hyperagit? ; non diff?renci?, sans vrai contact ;
> avec les enfants, il semblait parfaitement les ignorer, mais quand l'un
> d'eux criait ou pleurait, il entrait dans une crise convulsive. Dans ces
> moments de crises, il devenait dangereux, il devenait fort, il ?tranglait
> les autres enfants, et on a d? le s?parer des autres pour la nuit et pour
> les repas. On ne sentait alors aucune manifestation d'angoisse ni aucune
> ?motion ressentie.
> Au point de vue diagnostic, nous en reparlerons apr?s, car nous ne savions
> pas tr?s bien dans quelle cat?gorie le ranger. On a quand m?me tent? un
> traite?ment tout en se demandant si on arriverait ? quelque chose.
> je vais vous parler de la premi?re ann?e du traitement. Ensuite, il a ?t?
> arr?t? pendant un an.
> Il peut se diviser en plusieurs parties
> Une phase pr?liminaire dans laquelle il a eu le comportement qu'il avait
> dans la vie, cris gutturaux, il entrait dans la pi?ce, courant sans arr?t,
> hurlant, sautant en l'air et retombant accroupi, se prenant la t?te entre
> les mains, ouvrant et fer?mant la porte, allumant et ?teignant la lumi?re.
> Les objets, il les prenait, ou les rejetait, ou les entassait sur moi,
> prognathisme tr?s marqu?.
> Cependant, la seule chose que j'ai pu d?gager de ces premi?res s?ances a 
> ?t?
> qu'il n'osait pas s'approcher du biberon qui ?tait sur la table, il 
> n'osait
> s'en approcher que si la table ?tait vide, auquel cas il ne la touchait 
> pas,
> mais souf?flait dessus. Et aussi un autre int?r?t pour la cuvette qui,
> pleine d'eau, semblait d?clencher une v?ritable crise de panique.
> A la fin de cette phase pr?liminaire, ? une s?ance, apr?s avoir tout 
> entass?
> sur moi dans un ?tat de grande agitation, il a fil?, et je l'ai entendu au
> haut de l'es?calier qu'il ne savait pas descendre tout seul, dire sur un 
> ton
> path?tique, sur une tonalit? tr?s basse qui n'?tait pas son genre : ?
> maman ?, face au vide.
> Cette phase pr?liminaire s'est termin?e ; en dehors du traitement, un soir
> apr?s le coucher, debout sur son lit, avec des ciseaux en plastique il a
> essay? de couper son p?nis devant les petites filles terrifi?es.
> Dans la seconde partie, il a commenc? ? exposer ce qu'?tait pour lui ? le
> loup ?. Il criait cela tout le temps, et je ne me repr?sentais pas tr?s 
> bien
> ce que c'?tait pour lui. Il a commenc?, un jour, par essayer d'?trangler 
> une
> petite fille que j'avais en traitement. On a d? les s?parer et le mettre
> dans une autre pi?ce. Sa r?action fut violente, sous la forme d'une
> agitation intense. J'ai d? venir et le ramener dans la pi?ce o? il vivait
> d'habitude. D?s qu'il y a ?t?, il a hurl? ? le loup ? et a tout jet? ?
> travers la pi?ce, c'?tait le r?fectoire, nourriture et assiettes.
> Les jours suivants, chaque fois qu'il passait dans la pi?ce o? il avait 
> ?t?
> mis, il hurlait ? le loup ?. Et ce th?me m'avait beaucoup frapp?e. Et cela
> ?claire aussi le comportement qu'il avait envers les portes qu'il ne 
> pouvait
> supporter ouvertes. Il passait son temps en s?ance ? les ouvrir pour me 
> les
> faire refermer et hurler ? le loup ! ?. Si l'on se souvient de son 
> histoire,
> les changements de lieux et aussi les changements de pi?ces ?taient pour 
> lui
> une destruction, puisqu'il avait chang? sans arr?t de lieux et d'adultes.
> C'?tait devenu pour lui un v?ritable principe de destruction qui avait
> marqu? intens?ment le fondement des mani?festations primordiales de sa vie
> d'ingestion et d'excr?tion. Il l'a exprim? prin?cipalement dans deux 
> sc?nes
> : l'une avec le biberon et l'autre avec le pot.
> Il avait fini par prendre le biberon. Et un jour il est all? ouvrir la 
> porte
> et a tendu le biberon ? quelqu'un d'imaginaire, car, lorsqu'il ?tait seul
> avec un adulte dans une pi?ce, il continuait ? se comporter comme s'il y
> avait d'autres enfants autour de lui. Il a tendu le biberon. Il est revenu
> en arrachant la t?tine, et me l'a fait remettre, a retendu le biberon
> dehors, a laiss? la porte ouverte, m'a tourn? le dos, a aval? deux gorg?es
> de lait, et face ? moi a arrach? la t?tine, renvers? la t?te en arri?re,
> s'est inond? de lait, a vers? le reste sur moi. Et, pris de panique, il 
> est
> parti, inconscient et aveugle. J'ai d? le ramasser dans l'escalier o? il
> com?men?ait ? rouler.
> J'ai eu l'impression qu'il avait aval? la destruction ? ce moment-l? o? la
> porte ouverte et le lait ?taient li?s.
>
> La sc?ne du pot qui a suivi ?tait marqu?e du m?me caract?re de 
> destruction.
> Il se croyait oblig?, au d?but du traitement, de faire caca en s?ance, en
> pensant que s'il me donnait quelque chose il me gardait. Il ne pouvait le
> faire que serr? contre moi, s'asseyant sur le pot, tenant d'une main mon
> tablier, de l'autre main le biberon ou un crayon, dans un grand ?tat de
> peur. Il mangeait apr?s, et sur?tout avant. Et pour le pipi il buvait.
> L'intensit? ?motionnelle t?moignait d'une grande peur. Et la derni?re de 
> ces
> sc?nes a ?clair? la relation pour lui entre la d?f?cation et la 
> destruction
> par les changements.
> Au cours de cette sc?ne, il avait commenc? par faire caca, assis ? c?t? de
> moi. Puis, son caca ? c?t? de lui, il feuilletait les pages d'un livre,
> tournant les pages. Puis il a entendu un bruit ? l'ext?rieur. Fou de peur,
> il est sorti, a pris son pot et l'a d?pos? devant la porte de la personne
> qui venait d'entrer dans la pi?ce ? c?t?. Puis il est revenu dans la pi?ce
> o? j'?tais et s'est plaqu? contre la porte, en hur?lant ? le loup ! le 
> loup
> ! ?.
> J'ai eu l'impression d'un rite propitiatoire. Ce caca, il ?tait incapable 
> de
> me le donner. Il savait dans une certaine mesure que je ne l'exigeais pas.
> Il est all? le mettre ? l'exp?diteur, il savait bien qu'il allait ?tre 
> jet?,
> donc d?truit. Je le lui ai expliqu?. L?-dessus, il est all? chercher le 
> pot,
> l'a remis dans la pi?ce, ? c?t? de moi, l'a cach? avec un papier, comme 
> pour
> n'?tre pas oblig? de le donner.
> Alors il commen?a d'?tre agressif contre moi, comme si en lui donnant la
> per?mission de se poss?der ? travers ce caca dont il pouvait disposer, je
> lui avais donn? la possibilit? d'?tre agressif. Evidemment, jusque-l?, ne
> pouvant pas pos?s?der, il n'avait pas le sens de l'agressivit?, mais de
> l'autodestruction, ce qui expliquait d'ailleurs son comportement avec les
> autres enfants.
> A partir de ce jour, il ne s'est plus cru oblig? de faire caca en s?ance, 
> il
> a employ? des substituts symboliques : le sable. Il a montr? la
> repr?sentation confuse qu'il avait de lui-m?me. Son ?tat d'anxi?t?,
> d'agitation devenait de plus en plus grand dans la vie ; il devenait
> intenable. Moi-m?me, j'assistais en s?ance ? de v?ritables tourbillons 
> avec
> lesquels j'avais assez de peine d'intervenir.
> Ce jour-l?, apr?s avoir bu un peu de lait, il en a renvers? par terre, 
> puis
> a jet? du sable dans la cuvette d'eau, a rempli le biberon avec du sable 
> et
> de l'eau, a fait pipi dans le pot, a mis du sable dedans. Puis ramassa du
> lait m?lang? de sable et d'eau, ajouta le tout dans le pot, mettant
> par-dessus le poupon en caoutchouc et le biberon. Et il m'a confi? le 
> tout.
> A ce moment-l?, il est all? ouvrir la porte, et est revenu la figure
> convuls?e de
> peur, a repris le biberon qui ?tait dans le pot et l'a cass?, s'acharnant
> dessus jusqu'? le r?duire en petites miettes. Puis il les ramassa
> soigneusement et les a enfouies dans le sable du pot. Il ?tait dans un tel
> ?tat qu'il a fallu que je le redescende, sentant que je ne pouvais plus 
> rien
> pour lui. Il a emport? ce pot. Une parcelle de sable est tom?b?e par 
> terre,
> d?clenchant chez lui une invraisemblable panique. Il a fallu qu'il ramasse
> la moindre bribe de sable, comme si c'?tait un morceau de lui-m?me, et il
> hurlait ? Le loup ! le loup ! ? Il n'a pas pu supporter de rester dans la
> collectivit?, il n'a pu supporter qu'aucun autre enfant s'approche. On dut
> le coucher dans un ?tat de tension intense, qui ne c?da de fa?on
> spectaculaire qu'apr?s une d?b?cle diar?rh?ique, qu'il ?tendit partout 
> avec
> ses mains dans son lit ainsi que sur les murs.
> Toute cette sc?ne ?tait si path?tique, v?cue avec une telle angoisse, que
> j'?tais tr?s inqui?te, et j'ai commenc? ? r?aliser l'id?e qu'il avait de
> lui-m?me.
> Il l'a pr?cis? le lendemain, o? j'avais d? le frustrer, il a couru ? la
> fen?tre, l'a ouverte, a cri? ? le loup ! ?, et voyant son image dans la
> vitre, l'a frapp?e en criant ? le loup ! le loup ! ?. Robert se 
> repr?sentait
> ainsi, il ?tait le loup, donc ce prin?cipe de destruction qu'il frappe 
> dans
> sa propre image, ou qu'il ?voque avec tant de tension. Ce pot o? il a mis 
> ce
> qui entre en lui-m?me et ce qui en sort, le pipi et le caca, puis une 
> image
> humaine, la poup?e, puis les d?bris du biberon, c'?tait vraiment une image
> de lui-m?me, semblable ? celle du loup, comme a t?moign? la panique
> lorsqu'un peu de sable ?tait tomb? par terre. Successivement et ? la fois 
> il
> est tous ces ?l?ments qu'il a mis dans le pot, les morceaux du biberon
> cass?, qui restent la derni?re image de lui-m?me juste apr?s avoir reli?
> cette action de le casser avec la porte, l'ext?rieur, les changements.
> Il n'?tait qu'une s?rie d'objets par lesquels il entrait en contact avec 
> la
> vie quotidienne, symboles des contenus de son corps : le sable est le
> symbole des f?ces, l'eau, celui de l'urine, et le lait, celui qui entre 
> dans
> son corps. Mais la sc?ne du pot montre qu'il diff?renciait tr?s peu tout
> cela. Pour lui, tous les contenus sont unis dans un m?me sentiment de
> destruction permanente de son corps qui, par opposition ? ces contenus,
> repr?sente le contenant, et que Robert a symbo?lis? par le biberon cass?.
> A la phase suivante, il exorcisait le loup. Exorcisme, car cet enfant me
> don?nait l'impression d'?tre un poss?d? et que, gr?ce ? ma permanence, il 
> a
> pu exor?ciser, avec un peu de lait qu'il avait bu, les sc?nes de la vie
> quotidienne qui lui faisaient tant de mal.
> A ce moment-l?, mes interpr?tations ont surtout tendu ? diff?rencier les
> contenus de son corps au point de vue affectif : le lait est ce qu'on
> re?oit. Le caca est ce qu'on donne, et sa valeur d?pend du lait qu'on a
> re?u. Le pipi est agressif. De nombreuses s?ances se sont d?roul?es. A ce
> moment-l?, o? il faisait pipi dans le pot, et ensuite il m'annon?ait ? pas
> caca, c'est pipi ?, il ?tait d?sol?. Je le rassurais lui disant qu'il 
> avait
> trop peu re?u pour pouvoir donner quelque chose sans que cela le d?truise.
> Cela le rassurait. Il pouvait alors aller vider le pot aux cabinets.
> Le vidage du pot s'entourait de beaucoup de rites de protection. Il 
> commen?a
> par vider l'urine dans le lavabo des W.-C. en laissant le robinet d'eau
> couler de fa?on ? pouvoir remplacer l'urine par l'eau. Il remplissait le 
> pot
> le faisant d?bor?der largement, comme si un contenant n'avait d'existence
> que par son contenu et devait d?border comme pour le contenir ? son tour. 
> Il
> y a l? une vision syn?cr?tique de l'?tre dans le temps, comme contenant et
> en m?me temps comme contenu, comme dans la vie intra-ut?rine.
> Il retrouve ici cette image confuse qu'il avait de lui-m?me. Il vidait ce
> pipi, et essayait de le rattraper, persuad? que c'?tait lui qui s'en 
> allait.
> Il hurlait ? le loup ! ?, et le pot ne pouvait avoir pour lui de r?alit? 
> que
> plein. Toute mon atti?tude fut de lui montrer la r?alit? du pot qui 
> restait
> apr?s avoir ?t? vid? de son pipi, comme lui Robert restait apr?s avoir 
> fait
> pipi, comme le robinet n'?tait pas entra?n? par l'eau qui coule, mais 
> ?tait
> toujours l?, m?me quand l'eau ne coulait pas.
> A travers ces interpr?tations et ma permanence, Robert progressivement
> introduisit un d?lai entre le vidage et le remplissage, jusqu'au jour o? 
> il
> a pu revenir triomphant avec un pot vide dans son bras. Il avait 
> visiblement
> gagn? l'id?e de permanence de son corps.
> Parall?lement, il menait une autre exp?rience de son corps. Ses v?tements
> ?taient pour lui son contenant, et lorsqu'il en ?tait d?pouill?, c'?tait 
> la
> mort cer?taine. La sc?ne du d?shabillage ?tait pour lui l'occasion de
> v?ritables crises ; la derni?re avait dur? trois heures, pendant laquelle 
> le
> personnel le d?crivait comme ? poss?d? ?, il hurlait ? le loup ! ?, 
> courant
> d'une chambre ? l'autre, ?ta?lant les f?ces qu'il trouvait dans les pots 
> sur
> les autres enfants ; il n'avait pu se calmer qu'attach?.
> Le lendemain de cette sc?ne, il est venu en s?ance, a commenc? ? se
> d?sha?biller dans un grand ?tat d'anxi?t?, et tout nu il est mont? dans le
> lit. Il a fallu trois s?ances pour qu'il arrive ? boire un peu de lait 
> tout
> nu dans le lit. Il mon?trait la fen?tre et la porte, et frappait son image
> en hurlant ?le loup ! ?.
> Parall?lement, dans la vie quotidienne, le d?shabillage a ?t? facile, mais
> suivi alors d'une grande d?pression ; il se mettait ? sangloter le soir 
> sans
> raison, et il des?cendait se faire consoler par la surveillante en bas, et
> il s'endormait dans ses bras. En conclusion de cette phase, il a exorcis?
> avec moi le vidage du pot, ainsi que la sc?ne du d?shabillage, il l'a fait
> au travers de ma permanence qui avait rendu le lait un ?l?ment 
> constructeur.
> Mais Robert, pouss? par la n?cessit? de construire un minimum, n'a pas
> touch? au pass?, il n'a compt? qu'avec le pr??sent de sa vie quotidienne,
> comme s'il ?tait priv? de m?moire.
> Dans la phase suivante, c'est moi qui suis devenu le loup. Et il profite 
> du
> peu de construction qu'il a fait pour projeter sur moi tout le mal qu'il
> avait bu, et en quelque sorte retrouver ainsi la m?moire. Il va pouvoir
> devenir progressivement agressif. Cela va devenir tragique. Pouss? par le
> pass?, il faut qu'il soit agressif contre moi, en m?me temps) e suis dans 
> le
> pr?sent celle dont il a besoin. Je dois le rassurer par mes 
> interpr?tations,
> lui parler du pass? qui l'oblige ? ?tre agres?sif, ce qui n'entra?ne pas 
> ma
> disparition ni son changement de lieu, ce qui ?tait pris par lui comme une
> punition.
> Comme il avait ?t? agressif contre moi, il essayait de se d?truire, il se
> repr??sentait par un biberon non cass? et il essayait de le casser. Je le
> lui retirais des mains, il n'?tait pas en ?tat de supporter de le casser. 
> Il
> reprenait le cours de la s?ance et de son agressivit? contre moi.
> A ce moment-l?, il m'a fait jouer le r?le de sa m?re affamante, m'a oblig? 
> ?
> m'asseoir sur une chaise o? il y avait sa timbale de lait, afin que je
> renverse ce lait, le privant ainsi de sa nourriture bonne. Alors il s'est
> mis ? hurler ? le loup ! ?, a pris le berceau et le b?b? et les a jet?s
> dehors par la fen?tre, dans un ?tat furieux d'accusation contre moi. Il
> s'est retourn? alors contre moi et m'a fait ingurgiter de l'eau sale dans
> une grande violence, en hurlant ? le loup ! le loup ! ?. Ce bibe?ron
> repr?sentait la mauvaise nourriture ? cause de la s?paration et de tous 
> les
> changements, apr?s une mauvaise m?re qui l'avait priv? de nourriture.
> Parall?lement, il m'a charg?e d'un autre aspect de la mauvaise m?re, celle
> qui part. Il m'a vue partir un soir de l'institution. Le lendemain il a
> r?agi, il m'avait d?j? vu partir d'autres fois, mais sans ?tre capable
> d'exprimer l'?motion qu'il pouvait en ressentir. Ce jour-l?, il a fait 
> pipi
> sur moi dans un grand ?tat d'agres?sivit? et aussi d'anxi?t?. Cette sc?ne
> n'?tait que le pr?lude ? une sc?ne finale qui eut pour r?sultat de me
> charger d?finitivement de tout le mal qu'il avait subi et de projeter en 
> moi
> ? le loup ! ?.
> J'avais donc ingurgit? le biberon avec l'eau sale, re?u le pipi agressif 
> sur
> moi parce que je partais. J'?tais donc le loup. Robert s'en s?para au 
> cours
> d'une s?ance en m'enfermant aux cabinets, pendant que lui retournait dans 
> la
> pi?ce de s?ance, seul, montait dans le lit vide et se mettait ? g?mir. Il 
> ne
> pouvait pas m'ap?peler, et il fallait bien que je revienne, puisque 
> j'?tais
> la personne permanente. Je suis revenue. Robert ?tait ?tendu, le visage
> path?tique, le pouce maintenu ? deux centim?tres de sa bouche. Et, pour la
> premi?re fois dans une s?ance, il m'a tendu les bras et s'est fait 
> consoler.
> A partir de cette s?ance, on assiste dans sa vie ? un changement total de
> com?portement. Cet enfant qui agressait les autres, les ?tranglait,
> d?chirait avec les dents, est devenu l'?tre le plus doux qui soit, 
> d?fendant
> les petits, les consolant, les faisant manger.
> J'ai eu l'impression qu'il avait exorcis? le loup. A partir de ce moment, 
> il
> n'en a plus parl?, et il a pu alors passer ? la phase suivante : la
> r?gression corps, cette construction de l'ego-body qu'il n'avait jamais pu
> faire.
> Pour employer la dialectique qu'il avait toujours employ?e, des
> contenus?contenants, Robert devait, pour se construire, ?tre mon contenu,
> mais il devait s'assurer de ma possession, c'est-?-dire son futur 
> contenant.
> Il a commenc? cette p?riode en prenant un seau plein d'eau, dont l'anse
> ?tait une corde. Cette corde, il ne pouvait absolument pas supporter 
> qu'elle
> soit atta?ch?e aux deux extr?mit?s. Il fallait qu'elle pende d'un c?t?.
> J'avais ?t? frapp? de ce que, lorsque j'avais ?t? oblig?e de la resserrer
> pour porter le seau, cela le mettait dans un ?tat de douleur presque
> physique. Jusqu'au jour o?, dans une sc?ne, il a mis le seau plein d'eau
> entre ses jambes, a pris la corde et l'a attach?e ? son ombi?lic. J'ai eu
> alors l'impression que le seau ?tait moi, et il se rattachait ? moi par 
> une
> corde, cordon ombilical. Ensuite, il renversait le contenu du seau d'eau, 
> se
> met?tait tout nu, puis s'allongeait dans cette eau, en position f?tale,
> recroquevill?, s'?tirant de temps en temps, et allant jusqu'? ouvrir sa
> bouche et la refermer sur le liquide, comme un f?tus boit le liquide
> amniotique, ainsi que l'ont montr? les derni?res exp?riences am?ricaines.
> Toutes ces activit?s ?taient le calque ?vident de l'activit? f?tale. Et
> j'avais l'impression qu'il se construisait, gr?ce ? ?a.
> Au d?but excessivement agit?, puis il prit conscience d'une certaine 
> r?alit?
> de plaisir, et tout aboutit ? deux sc?nes capitales agies avec un
> recueillement extra?ordinaire et un ?tat de pl?nitude ?tonnant ?tant donn?
> son ?ge et son ?tat.
> Dans la premi?re de ces sc?nes, Robert, tout nu, face ? moi, a ramass? de
> l'eau dans ses mains jointes, et l'a port?e ? hauteur de ses ?paules et 
> l'a
> fait couler le long de son corps. Il a recommenc? ainsi plusieurs fois, 
> puis
> m'a dit alors dou?cement ?Robert, Robert?, prenant conscience de son 
> corps.
> Ce bapt?me par l'eau - car c'?tait un bapt?me, ?tant donn? le 
> recueillement
> qu'il y mettait - fut suivi d'un bapt?me par le lait.
> Il avait commenc? par jouer dans l'eau avec plus de plaisir que de
> recueille?ment. Ensuite, il a pris son verre de lait et le but. Puis il a
> remis la t?tine et a com?menc? ? faire couler le lait du biberon le long 
> de
> son corps. Comme ?a n'allait pas assez vite, il a enlev? la t?tine et a
> recommenc?, faisant couler le lait sur sa poitrine, son ventre et le long 
> de
> son p?nis avec un sentiment intense de plaisir. Puis il s'est tourn? vers
> moi, et m'a montr? ce p?nis, le prenant dans sa main, l'air ravi. Ensuite 
> il
> a bu du lait, s'en mettant ainsi dessus et dedans, de fa?on que le contenu
> soit ? la fois contenu et contenant, retrouvant l? cette sc?ne qu'il 
> jouait
> avec l'eau.
> Dans les phases qui suivirent, il va passer au stade de construction 
> orale.
> Ce stade est extr?mement difficile et tr?s complexe. D'abord, il a 4 ans 
> et
> il vit le plus primitif des stades. De plus, les autres enfants que je
> prends alors en trai?tement dans cette institution sont des filles, ce qui
> est un probl?me pour lui. Enfin les patterns de comportement de Robert 
> n'ont
> pas totalement disparu et ont tendance ? revenir chaque fois qu'il y a
> frustration.
> Dans les s?ances qui ont suivi ce bapt?me par l'eau et par le lait, Robert 
> a
> commenc? par vivre cette symbiose qui caract?rise la relation primitive
> m?re? enfant. Mais lorsque l'enfant le vit vraiment, il n'existe 
> normalement
> aucun pro?bl?me de sexe, au moins dans le sens du nouveau-n? vers sa m?re.
> Tandis que l? il y en avait un. Et Robert devait faire la symbiose, soit
> avec une m?re phallique, telle qu'il ?tait pr?t ? l'accepter, soit avec 
> une
> m?re f?minine, ce qui posait alors le probl?me de castration, le probl?me
> ?tait d'arriver ? lui faire recevoir la nour?riture sans que cela entra?ne
> sa castration.
> Il a d'abord v?cu cette symbiose dans une forme simple. Assis sur mes
> genoux, il mangeait. Ensuite, il prenait ma bague et ma montre et se les
> mettait, ou bien il prenait un crayon dans ma blouse et le cassait avec 
> ses
> dents. Alors je le lui ai interpr?t?. Cette identification ? une m?re
> phallique castratrice resta alors sur le plan du pass?, et s'accompagna
> alors d'une agressivit? r?actionnelle qui ?volua dans ses motivations. Il 
> ne
> cassait plus la mine de son crayon que par autopunition de cette
> agressivit?.
> Par la suite, il put boire le lait au biberon, allong? dans mes bras, mais
> c'est lui-m?me qui tenait le biberon, et ce n'est que plus tard qu'il a pu
> le recevoir directement, moi tenant le biberon, comme si tout le pass? lui
> interdisait de recevoir en lui par moi le contenu d'un objet aussi
> essentiel.
> Son d?sir de symbiose ?tait encore en conflit avec ce qu'on vient de voir.
> C'est pourquoi il prit le biais de se donner le biberon ? lui-m?me. Mais ?
> mesure que Robert faisait l'exp?rience, au travers d'autres nourritures,
> comme bouillies et g?teaux, que la nourriture qu'il recevait de moi ?
> travers cette symbiose ne l'identifiait pas ? moi au point d'?tre une 
> fille,
> il put alors recevoir de moi. Il a d'abord tent? de se diff?rencier de moi
> en partageant avec moi, il me donnait ? manger et disant, se palpant ?
> Robert ?, puis me palpant ? pas Robert ?. je me suis beaucoup servi de ?a
> dans mes interpr?tations pour l'aider ? diff?rencier tr?s rapidement. La
> situation cessa d'?tre seulement entre lui et moi, et il fit intervenir 
> les
> petites filles que j'avais en traitement.
> C'?tait un probl?me de castration, puisqu'il savait qu'avant lui et apr?s
> lui une petite fille montait en s?ance avec moi. Et la logique 
> ?motionnelle
> voulait qu'il se fasse fille, puisque c'?tait une fille qui rompait la
> symbiose avec moi dont il avait besoin. La situation ?tait conflictuelle. 
> Il
> l'a jou?e de diff?rentes fa?ons, faisant pipi assis sur le pot, ou bien le
> faisant debout en se montrant r?ellement agressif.
> Robert ?tait donc maintenant capable de recevoir, et capable de donner ; 
> il
> me donna alors son caca sans crainte d'?tre ch?tr? par ce don.
> Nous arrivons alors ? un palier du traitement qu'on peut r?sumer ainsi : 
> le
> contenu de son corps n'est plus destructeur, mauvais, il est capable
> d'exprimer son agressivit? par le pipi fait debout, sans que l'existence 
> et
> l'int?grit? du conte?nant, c'est-?-dire du corps, soient mises en cause.
> Le QD au Gesell est pass? de 43 ? 80, et au Terman-Merill il a un QI de 
> 75.
> Le tableau clinique a chang?, les troubles moteurs ont disparu, le
> prognathisme aussi. Avec les autres enfants il est devenu amical. On peut
> commencer ? l'int??grer ? des activit?s de groupe. Seul le langage reste
> rudimentaire, il ne fait jamais de phrases, n'emploie que les mots
> essentiels.
> Puis, je pars en vacances, suis absente pendant deux mois.
> Lorsque je suis revenue, il a jou? une sc?ne int?ressante montrant la
> coexistence en lui des patterns du pass? et de la construction faite dans 
> le
> pr??sent. Pendant mon absence, son comportement est rest? tel qu'il ?tait, 
> c?est-?-dire
> qu'il a exprim? sur son ancien mode, d'une fa?on tr?s riche en raison de
> l'acquis, ce que la s?paration repr?sentait pour lui, et qu'il craignait 
> de
> me perdre.
> Lorsque je suis revenue, il a vid?, comme pour les d?truire, le lait, son
> pipi, son caca, puis a enlev? son tablier et l'a jet? dans l'eau. Il a 
> donc
> d?truit ainsi ses anciens contenus et son ancien contenant, retrouv?s par 
> le
> traumatisme de mon absence.
> Le lendemain, d?bord? par sa r?action psychologique, Robert s'exprimait 
> sur
> le plan somatique : diarrh?e profuses, vomissement, syncope. Robert se
> vidait compl?tement de son image pass?e. Seule ma permanence pouvait faire
> la liaison avec une nouvelle image de lui-m?me, comme une nouvelle
> naissance.
> A ce moment-l?, il a acquis cette nouvelle image de lui-m?me. Nous le 
> voyons
> en s?ance rejouer des anciens traumatismes que nous ignorions. Un sur?tout 
> :
> Robert avait bu le biberon et il a mis la t?tine dans son oreille, il en a
> rebu, il a ensuite cass? le biberon dans un ?tat de violence tr?s grande. 
> Il
> a ?t? capable de le faire sans que l'int?grit? de son corps en ait 
> souffert.
> Il s'?tait s?par? de son symbole du biberon et pouvait s'exprimer par le
> biberon en tant qu'objet. Cette s?ance ?tait tellement frappante, il l'a
> r?p?t?e deux fois, que j'ai fait une enqu?te pour savoir comment s'?tait
> pass?e son antrotomie subie ? 5 mois. On apprit alors que, dans le service
> d'O.R.L. o? il avait ?t? op?r?, il n'avait pas ?t? anes?th?si?, et que
> pendant cette op?ration douloureuse, on lui maintenait dans la bouche un
> biberon d'eau sucr?e.
> Cet ?pisode traumatique a ?clair? l'image que Robert avait construite 
> d'une
> m?re affamante, parano?aque, dangereuse qui certainement l'attaquait ; 
> puis
> cette s?paration ; un biberon maintenu de force lui faisant avaler ses 
> cris
> et le mal qu'on lui faisait, le gavage par tube ; et 25 changements
> successifs.
> Robert ne pouvait pas avoir d'autre image de lui-m?me. J'ai eu 
> l'impression
> que le drame de Robert ?tait que tous les fantasmes oraux-sadiques qu'il
> avait pu avoir s'?taient r?alis?s par ces conditions d'existence, ces
> fantasmes ?taient devenus la r?alit?.
> Derni?rement, j'ai d? le confronter avec une r?alit?. J'ai ?t? absente
> pendant un an, et je suis revenue enceinte de huit mois. Il m'a vue
> enceinte. Il a com?menc? par jouer des fantasmes de destruction de cet
> enfant. J'ai disparu pour l'accouchement. Pendant mon absence, mon mari 
> l'a
> pris en traitement, et il a jou? la destruction de cet enfant. Lorsque je
> suis revenue, il m'a vue plate, et sans enfant. Il ?tait donc persuad?,
> ?tant toujours ? ce stade, que ses fantasmes ?taient devenus r?alit?, 
> qu'il
> avait tu? cet enfant, donc que j'allais le tuer.
> Il a ?t? extr?mement agit? pendant ces 15 derniers jours, jusqu'au jour o?
> il a pu me le dire. Alors l? je l'ai confront? avec la r?alit?, je lui ai
> amen? ma fille, de fa?on ? ce qu'il puisse maintenant faire la coupure. 
> Son
> ?tat d'agitation est tomb? net, et quand je l'ai repris en s?ance le
> lendemain, il a commenc? ? m'ex?primer enfin un sentiment de jalousie, il
> s'attachait ? quelque chose de vivant et non pas ? la mort.
> Cet enfant est toujours rest? au stade o? les fantasmes ?taient r?alit?. 
> La
> r?a?lit? lui avait impos? ses fantasmes. Gr?ce ? ses fantasmes de
> construction intra-?ut?rine, qui, dans le traitement, ont ?t? r?alit?, il 
> a
> pu faire cette construction ?tonnante. S'il avait d?pass? ce stade, je
> n'aurais pas pu obtenir cette construc?tion de lui-m?me.
> Comme je le disais hier, j'ai eu l'impression que cet enfant avait sombr?
> sous le r?el, qu'il n'y avait chez lui au d?but traitement, aucune 
> fonction
> symbolique, et encore moins de fonction imaginaire.
> LACAN - Il avait quand m?me deux mots.
> HYPPOLITE - C'est sur le mot ? le loup ? que je voudrais poser une 
> question.
> D'o? est venu ? le loup ? ?
> Mme LEFORT - Dans les institutions d'enfants, on voit souvent les
> infir?mi?res faire peur avec le loup. Dans l'institution o? je l'ai pris 
> en
> traitement, un jour o? les enfants ?taient insupportables, on les a 
> enferm?s
> au jardin d'enfants, et une infirmi?re est all?e ? l'ext?rieur faire le 
> cri
> du loup pour les rendre sages. Il a donn? cette forme qu'il a concr?tis?e.
> HYPPOLITE - Il resterait ? expliquer pourquoi cette histoire du loup dont 
> la
> peur s'est fix?e sur lui, comme sur tant d'autres enfants.
> Mme LEFORT - Le loup ?tait ?videmment la m?re d?vorante, en partie.
> HYPPOLITE - Croyez-vous que le loup est toujours la m?re d?vorante ? Mme
> LEFORT - Dans les histoires enfantines, on dit toujours que le loup va
> manger. Au stade sadique-oral, l'enfant a envie de manger sa m?re, donc il
> pense que sa m?re va le manger, et ce loup dont on le menace va le manger,
> donc sa m?re va le manger, elle devient le loup. je crois que c'est
> probablement la gen?se. je ne suis pas s?re.
> Il y a dans l'histoire de cet enfant des tas de choses ignor?es, que je 
> n'ai
> pas pu savoir. je crois que c'est gr?ce ? ?a qu'il a donn? cette image, le
> loup. Quand il voulait ?tre agressif contre moi, il ne se mettait jusqu'?
> pr?sent pas ? quatre pattes, et n'aboyait pas. Maintenant il le fait.
> Maintenant il sait qu'il est un humain, mais il a besoin, de temps en 
> temps,
> de s'identifier ? un animal, comme le fait un enfant de 18 mois. Et quand 
> il
> veut ?tre agressif il se met ? quatre pattes, et fait ? ouh, ouh ?, sans 
> la
> moindre angoisse. Puis il se rel?ve et continue le cours de la s?ance. 11 
> ne
> peut encore exprimer son agressivit? qu'? ce stade.
> HYPPOLITE - Oui, il surmonte ainsi... C'est entre zwingen et bezwingen.
> C'est toute la diff?rence entre le mot o? il y a la contrainte et celui o?
> il n'y a pas la contrainte. La contrainte, Zwang, qui est le loup qui lui
> donne l'angoisse, et l'angoisse surmont?e, Bezwingung, le moment o? il 
> joue
> le loup.
> Mme LEFORT - Oui, je suis bien d'accord.
> LACAN - ? Le loup ? naturellement pose tous les probl?mes du symbolisme, 
> qui
> n'est pas du tout limitable, puisque vous voyez bien que nous sommes 
> for?c?s
> d'en chercher l'origine dans une symbolisation g?n?rale. Pourquoi le loup 
> ?
> Ce n'est pas un personnage qui nous reste tellement familier, dans nos
> contr?es tout au moins. Le fait que ce soit le loup qui soit choisi pour
> produire ces effets
> nous relie directement avec une fonction plus large, sur le plan mythique,
> folk?lorique, religieux primitif. Nous voyons jouer au loup un r?le. Et le
> fait qu'il se rattache ainsi ? toute une filiation, par quoi nous arrivons
> aux soci?t?s secr?tes, avec ce qu'elles comportent d'initiatique dans
> l'adoption soit d'un totem, soit d'une fa?on plus pr?cise de 
> l'organisation
> de ce style de communaut?, identifi?cation ? un personnage.
> Nous ne pouvons pas faire ces distinctions de plan ? propos d'un ph?nom?ne
> aussi ?l?mentaire. Mais ce Surmoi... je voulais attirer votre attention,
> vous ver?rez que des questions qui se poseront ? nous par la suite, c'est 
> la
> fonction r?ci?proque, la diff?rence entre ce qu'on doit appeler Surmoi, 
> dans
> le d?terminisme du refoulement et ce qu'on doit appeler id?al du Moi. Je 
> ne
> sais pas si vous vous ?tes aper?us de ceci : qu'il y a l? deux conceptions
> qui, d?s qu'on les fait inter?venir dans une dialectique quelconque pour
> expliquer un comportement de malade, paraissent dirig?es exactement dans 
> un
> sens contraire. Le Surmoi ?tant simplement contraignant, l'id?al du Moi
> ?tant exaltant?.
>
>
> ----- Original Message ----- 
> From: "liliane" <liliane.fainsilber at wanadoo.fr>
> To: <bdf at deflorence.com>; "Groupe de travail pour la psychanalyse
> lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org>
> Sent: Saturday, March 03, 2007 7:22 AM
> Subject: Re: [Lutecium-group] d?c?s de Rosine Lefort
>
>
>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>> ---
>> C'est triste de voir la mort de Rosine et de Robert Lefort  utilis?e pour
>> alimenter une pol?mique. Liliane Fainsilber.
>>
>>
>>
>> ----- Original Message ----- 
>> From: "BdF" <bdf at deflorence.com>
>> To: "'Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne'"
>> <lutecium-group at lutecium.org>
>> Sent: Saturday, March 03, 2007 2:31 AM
>> Subject: [Lutecium-group] d?c?s de Rosine Lefort
>>
>>
>>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>>> ---
>>> Voici le mail en clair.
>>> ===
>>> BdF
>>> ===
>>>
>>> Rosine Lefort
>>>
>>> Nous avons appris que Rosine Lefort s'est ?teinte ce dimanche  25 
>>> f?vrier
>>> 2007, douze jours apr?s Robert. Ils ?taient les ins?parables pour tous
>>> ceux
>>> qui les ont, comme moi connus.  Et le sont rest?s jusqu'? leurs derniers
>>> jours.
>>>
>>> Rosine et Robert Lefort, form?s par Jacques  Lacan, lui sont rest?s
>>> in?branlablement fid?les, dans tous les moments d?cisifs travers?s par 
>>> le
>>> mouvement analytique dans la seconde moiti? du XXe si?cle.
>>>
>>> Ils sont de ceux qui ont poursuivi avec Lacan au moment de la 
>>> dissolution
>>> de
>>> son Ecole. Ils n'ont pas h?sit? ? faire  exister  l'Ecole de la Cause
>>> freudienne,  t?moignant ainsi d'une  confiance enti?re et vigilante ?
>>> l'endroit de plus jeunes  qu'eux, parce qu'ils sont rest?s soucieux de
>>> l'avenir de leur praxis.
>>>
>>> Ils furent des voyageurs infatigables, et  des cliniciens rigoureux.
>>> Leurs  travaux continuent de contribuer aux avanc?es de la psychanalyse,
>>> dont ils ont toujours affirm? l'unit?. Ils ont notamment su faire
>>> entendre
>>> que l'enfant dans le discours analytique est un sujet ? part enti?re,
>>> notamment ? partir du  Cereda (Centre d'Etude et de Recherche sur
>>> l'Enfant
>>> dans le Discours Analytique ) dont r?sulte  le Nouveau R?seau Cereda  et
>>> ses
>>> trois Diagonales (francophone, hispanophone et am?ricaine).
>>> Le d?sir dont ils ont, chacun et ensemble,  fait la  preuve  dans leur
>>> ?uvre
>>> et leur pratique reste ? mes yeux pour tous exemplaire.
>>> Le Champ freudien dans le monde entier  se joindra ? moi pour dire sa
>>> sympathie et adresser ses condol?ances aux enfants et petits enfants de
>>> Robert et Rosine Lefort ainsi qu'? tous leurs proches.
>>>
>>>
>>>
>>> Les obs?ques de Rosine Lefort ont lieu ? Nogent-le-Roi, le vendredi 2
>>> mars
>>> 2007.
>>>
>>>
>>>
>>> Judith Miller
>>>
>>>
>>>
>>> _______________________________________________
>>> A question? click Help-Me at lutecium.org
>>> Lutecium-group mailing list
>>> Lutecium-group at lutecium.org
>>> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
>>>
>>
>>
>> _______________________________________________
>> A question? click Help-Me at lutecium.org
>> Lutecium-group mailing list
>> Lutecium-group at lutecium.org
>> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
>>
>
>
>
>
> ------------------------------
>
> _______________________________________________
> Lutecium-group mailing list
> Lutecium-group at lutecium.org
> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
>
>
> End of Lutecium-group Digest, Vol 28, Issue 7
> *********************************************
>

--------------------------------------------------------------------------------
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583 e-mails spam ont ?t? bloqu?s jusqu'? maintenant.
Les utilisateurs payant n'ont pas ce message dans leurs e-mails.
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From mariadsouza at terra.com.br  Sat Mar  3 12:56:39 2007
From: mariadsouza at terra.com.br (kika)
Date: Sat, 3 Mar 2007 09:56:39 -0300
Subject: [Lutecium-group] =?windows-1256?q?d=E9c=E8s_de_Rosine_Lefort?=
References: <00d101c75d33$9e42ed50$3594f257@bdf><D58D43511F634906B0C4E74CBD0E33AB@PCdedarty>
	<1F90F9B6D495412087C1EC58BE14C211@PCdedarty>
Message-ID: <000901c75d93$6366b6c0$8d00fea9@all.com.br>

merci beaucoup Liliane... l'as-tu connu?

et en termes plus g?n?raus (g?n?reux) quand on pense ? la contribution
psychanalytique dans les institutions publiques, un r?cit comme celui-l?
peut nous mener ? conclure que les choses ont ?volu?? et sinon, pourquoi,
n'est-ce pas? alors en ce moment qu'en France se discute la "normatisation"
de la psychanalyse par le Minist?re de la Sant?, cette discussion ne devrait
pas reprendre ce th?me? (ou ce t'aimes, car c'est du domaine de l'Amour dans
son sens plus touchant, non?)



----- Original Message -----
From: "liliane" <liliane.fainsilber at wanadoo.fr>
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
<lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Saturday, March 03, 2007 4:09 AM
Subject: Re: [Lutecium-group] d?c?s de Rosine Lefort


> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Voici un r?cit de Rosine Lefort qui a ?t? pr?sent? au cours d?une s?ance
du
> s?minaire des Ecrits techniques de Freud du 10 mars 1954
>
>
> ? Ch?re Rosine, je vous c?de la parole, exposez-nous le cas de Robert,
avec
> les questions qui ont permis d?j? comme d'?laborer, hier soir, les poser,
et
> en lais?ser certaines pendantes.
> Mme LEFORT - Robert est un petit gar?on, n? le 4 mars 1948. Son histoire a
> ?t? reconstitu?e difficilement, et c'est surtout gr?ce au mat?riel apport?
> en s?ances qu'on a pu savoir les traumatismes subis.
> Son p?re est inconnu. Sa m?re est actuellement intern?e comme parano?aque.
> Elle l'a eu avec elle jusqu'? l'?ge de 5 mois, errant de maison maternelle
> en mai?son maternelle. Elle n?gligea les soins essentiels jusqu'? oublier
de
> le nourrir on devait sans cesse rappeler ? cette femme les soins ? donner
?
> son enfant, et surtout le biberon. Il a ?t? tellement n?glig? qu'il a
> r?ellement souffert de la faim. Il a d? ?tre hospitalis? ? l'?ge de 5 mois
> dans un grand ?tat d'hypotrophie et de d?nutrition.
> A peine hospitalis?, il a fait une otite bilat?rale qui a n?cessit? une
> masto?dectomie double. Il a ?t? ensuite envoy? ? Paul-Parquet, dont tout
le
> monde conna?t le caract?re strict de prophylaxie. Il est isol?, ne voyant
> pas les autres enfants, nourri ? la sonde ? cause de son anorexie ; et il
> est rendu de force ? sa m?re pendant deux mois. On ne sait rien de sa vie
> durant ce temps-l?. Puis ? 11 mois sa m?re le d?pose au d?p?t de
> l'Assistance publique, et quelques mois plus tard il est immatricul?, sa
> m?re ne l'ayant pas revu.
> A dater de cette ?poque, il a 11 mois, jusqu'? l'?ge de 3 ans 9 mois, cet
> enfant a subi 25 changements de r?sidence, institutions d'enfants ou
> h?pi?taux, jamais de placement nourricier proprement dit ? cause de son
> ?tat. Ces hospitalisations ont ?t? n?cessit?es par les maladies
infantiles,
> par une ad??no?dectomie, et par des examens neurologiques,
> ventriculographie, ?lec?troenc?phalographie, examens normaux. On rel?ve
des
> ?valuations sanitaires, m?dicales, qui indiquent de profondes
perturbations
> somatiques. Puis, le somatique ?tant am?lior?, des d?t?riorations
> psychologiques. La der?ni?re ?valuation de Denfert, ? 3 ans et demi,
propose
> un internement qui ne pouvait ?tre que d?finitif, avec ?tat
para-psychotique
> non franchement d?fini. Le test de Gesell donne un QD de 43.
> Il arrive donc, ? 3 ans 9 mois, ? l'institution qui est une d?pendance du
> d?p?t de Denfert, o? je l'ai pris en traitement. A ce moment, il se
pr?sente
> de la mani?re suivante
> Au point de vue staturo-pond?ral, en tr?s bon ?tat, ? part une otorrh?e
> bila?t?rale chronique. Au point de vue moteur, il avait une d?marche
> pendulaire, une grande incoordination de mouvements, une hyperagitation
> constante. Au point de vue du langage, absence totale de parole
coordonn?e,
> cris fr?quents, rires gutturaux et discordants. Il ne savait dire que deux
> mots qu'il criait ? madame ?, et ? le loup ?. Ce mot, ? le loup ?, il le
> r?p?tait ? longueur de journ?e, ce qui fait que je l'ai surnomm? ?
> l'enfant-loup ?, c'?tait vraiment la repr?sentation qu'il avait de
lui-m?me.
> Au point de vue comportement, il ?tait hyperactif, tout le temps agit? de
> mouvements brusques et d?sordonn?s, sans but ; activit? de pr?hension
> incoh??rente : il jetait son bras en avant pour prendre un objet et, s'il
ne
> l'atteignait pas, il ne pouvait pas rectifier et devait recommencer le
> mouvement d?s le d?part. Troubles vari?s du sommeil.
> Sur ce fond permanent, il avait des crises d'agitation convulsive, sans
> convulsions vraies, avec rougeur de la face, hurlements d?chirants, ?
> l'occasion des sc?nes routini?res de sa vie : le pot, et surtout le vidage
> du pot, le d?sha?billage, la nourriture, les portes ouvertes qu'il ne
> pouvait supporter, ni l'obs?curit?, ni les cris des autres enfants, et,
> ainsi que nous le verrons, les changements de pi?ces.
> Plus rarement, il avait des crises diam?tralement oppos?es o? il ?tait
> com?pl?tement prostr?, regardant sans but, ? type d?pressif.
> Avec l'adulte, il ?tait hyperagit? ; non diff?renci?, sans vrai contact ;
> avec les enfants, il semblait parfaitement les ignorer, mais quand l'un
> d'eux criait ou pleurait, il entrait dans une crise convulsive. Dans ces
> moments de crises, il devenait dangereux, il devenait fort, il ?tranglait
> les autres enfants, et on a d? le s?parer des autres pour la nuit et pour
> les repas. On ne sentait alors aucune manifestation d'angoisse ni aucune
> ?motion ressentie.
> Au point de vue diagnostic, nous en reparlerons apr?s, car nous ne savions
> pas tr?s bien dans quelle cat?gorie le ranger. On a quand m?me tent? un
> traite?ment tout en se demandant si on arriverait ? quelque chose.
> je vais vous parler de la premi?re ann?e du traitement. Ensuite, il a ?t?
> arr?t? pendant un an.
> Il peut se diviser en plusieurs parties
> Une phase pr?liminaire dans laquelle il a eu le comportement qu'il avait
> dans la vie, cris gutturaux, il entrait dans la pi?ce, courant sans arr?t,
> hurlant, sautant en l'air et retombant accroupi, se prenant la t?te entre
> les mains, ouvrant et fer?mant la porte, allumant et ?teignant la lumi?re.
> Les objets, il les prenait, ou les rejetait, ou les entassait sur moi,
> prognathisme tr?s marqu?.
> Cependant, la seule chose que j'ai pu d?gager de ces premi?res s?ances a
?t?
> qu'il n'osait pas s'approcher du biberon qui ?tait sur la table, il
n'osait
> s'en approcher que si la table ?tait vide, auquel cas il ne la touchait
pas,
> mais souf?flait dessus. Et aussi un autre int?r?t pour la cuvette qui,
> pleine d'eau, semblait d?clencher une v?ritable crise de panique.
> A la fin de cette phase pr?liminaire, ? une s?ance, apr?s avoir tout
entass?
> sur moi dans un ?tat de grande agitation, il a fil?, et je l'ai entendu au
> haut de l'es?calier qu'il ne savait pas descendre tout seul, dire sur un
ton
> path?tique, sur une tonalit? tr?s basse qui n'?tait pas son genre : ?
> maman ?, face au vide.
> Cette phase pr?liminaire s'est termin?e ; en dehors du traitement, un soir
> apr?s le coucher, debout sur son lit, avec des ciseaux en plastique il a
> essay? de couper son p?nis devant les petites filles terrifi?es.
> Dans la seconde partie, il a commenc? ? exposer ce qu'?tait pour lui ? le
> loup ?. Il criait cela tout le temps, et je ne me repr?sentais pas tr?s
bien
> ce que c'?tait pour lui. Il a commenc?, un jour, par essayer d'?trangler
une
> petite fille que j'avais en traitement. On a d? les s?parer et le mettre
> dans une autre pi?ce. Sa r?action fut violente, sous la forme d'une
> agitation intense. J'ai d? venir et le ramener dans la pi?ce o? il vivait
> d'habitude. D?s qu'il y a ?t?, il a hurl? ? le loup ? et a tout jet? ?
> travers la pi?ce, c'?tait le r?fectoire, nourriture et assiettes.
> Les jours suivants, chaque fois qu'il passait dans la pi?ce o? il avait
?t?
> mis, il hurlait ? le loup ?. Et ce th?me m'avait beaucoup frapp?e. Et cela
> ?claire aussi le comportement qu'il avait envers les portes qu'il ne
pouvait
> supporter ouvertes. Il passait son temps en s?ance ? les ouvrir pour me
les
> faire refermer et hurler ? le loup ! ?. Si l'on se souvient de son
histoire,
> les changements de lieux et aussi les changements de pi?ces ?taient pour
lui
> une destruction, puisqu'il avait chang? sans arr?t de lieux et d'adultes.
> C'?tait devenu pour lui un v?ritable principe de destruction qui avait
> marqu? intens?ment le fondement des mani?festations primordiales de sa vie
> d'ingestion et d'excr?tion. Il l'a exprim? prin?cipalement dans deux
sc?nes
> : l'une avec le biberon et l'autre avec le pot.
> Il avait fini par prendre le biberon. Et un jour il est all? ouvrir la
porte
> et a tendu le biberon ? quelqu'un d'imaginaire, car, lorsqu'il ?tait seul
> avec un adulte dans une pi?ce, il continuait ? se comporter comme s'il y
> avait d'autres enfants autour de lui. Il a tendu le biberon. Il est revenu
> en arrachant la t?tine, et me l'a fait remettre, a retendu le biberon
> dehors, a laiss? la porte ouverte, m'a tourn? le dos, a aval? deux gorg?es
> de lait, et face ? moi a arrach? la t?tine, renvers? la t?te en arri?re,
> s'est inond? de lait, a vers? le reste sur moi. Et, pris de panique, il
est
> parti, inconscient et aveugle. J'ai d? le ramasser dans l'escalier o? il
> com?men?ait ? rouler.
> J'ai eu l'impression qu'il avait aval? la destruction ? ce moment-l? o? la
> porte ouverte et le lait ?taient li?s.
>
> La sc?ne du pot qui a suivi ?tait marqu?e du m?me caract?re de
destruction.
> Il se croyait oblig?, au d?but du traitement, de faire caca en s?ance, en
> pensant que s'il me donnait quelque chose il me gardait. Il ne pouvait le
> faire que serr? contre moi, s'asseyant sur le pot, tenant d'une main mon
> tablier, de l'autre main le biberon ou un crayon, dans un grand ?tat de
> peur. Il mangeait apr?s, et sur?tout avant. Et pour le pipi il buvait.
> L'intensit? ?motionnelle t?moignait d'une grande peur. Et la derni?re de
ces
> sc?nes a ?clair? la relation pour lui entre la d?f?cation et la
destruction
> par les changements.
> Au cours de cette sc?ne, il avait commenc? par faire caca, assis ? c?t? de
> moi. Puis, son caca ? c?t? de lui, il feuilletait les pages d'un livre,
> tournant les pages. Puis il a entendu un bruit ? l'ext?rieur. Fou de peur,
> il est sorti, a pris son pot et l'a d?pos? devant la porte de la personne
> qui venait d'entrer dans la pi?ce ? c?t?. Puis il est revenu dans la pi?ce
> o? j'?tais et s'est plaqu? contre la porte, en hur?lant ? le loup ! le
loup
> ! ?.
> J'ai eu l'impression d'un rite propitiatoire. Ce caca, il ?tait incapable
de
> me le donner. Il savait dans une certaine mesure que je ne l'exigeais pas.
> Il est all? le mettre ? l'exp?diteur, il savait bien qu'il allait ?tre
jet?,
> donc d?truit. Je le lui ai expliqu?. L?-dessus, il est all? chercher le
pot,
> l'a remis dans la pi?ce, ? c?t? de moi, l'a cach? avec un papier, comme
pour
> n'?tre pas oblig? de le donner.
> Alors il commen?a d'?tre agressif contre moi, comme si en lui donnant la
> per?mission de se poss?der ? travers ce caca dont il pouvait disposer, je
> lui avais donn? la possibilit? d'?tre agressif. Evidemment, jusque-l?, ne
> pouvant pas pos?s?der, il n'avait pas le sens de l'agressivit?, mais de
> l'autodestruction, ce qui expliquait d'ailleurs son comportement avec les
> autres enfants.
> A partir de ce jour, il ne s'est plus cru oblig? de faire caca en s?ance,
il
> a employ? des substituts symboliques : le sable. Il a montr? la
> repr?sentation confuse qu'il avait de lui-m?me. Son ?tat d'anxi?t?,
> d'agitation devenait de plus en plus grand dans la vie ; il devenait
> intenable. Moi-m?me, j'assistais en s?ance ? de v?ritables tourbillons
avec
> lesquels j'avais assez de peine d'intervenir.
> Ce jour-l?, apr?s avoir bu un peu de lait, il en a renvers? par terre,
puis
> a jet? du sable dans la cuvette d'eau, a rempli le biberon avec du sable
et
> de l'eau, a fait pipi dans le pot, a mis du sable dedans. Puis ramassa du

> lait m?lang? de sable et d'eau, ajouta le tout dans le pot, mettant
> par-dessus le poupon en caoutchouc et le biberon. Et il m'a confi? le
tout.
> A ce moment-l?, il est all? ouvrir la porte, et est revenu la figure
> convuls?e de
> peur, a repris le biberon qui ?tait dans le pot et l'a cass?, s'acharnant
> dessus jusqu'? le r?duire en petites miettes. Puis il les ramassa
> soigneusement et les a enfouies dans le sable du pot. Il ?tait dans un tel
> ?tat qu'il a fallu que je le redescende, sentant que je ne pouvais plus
rien
> pour lui. Il a emport? ce pot. Une parcelle de sable est tom?b?e par
terre,
> d?clenchant chez lui une invraisemblable panique. Il a fallu qu'il ramasse
> la moindre bribe de sable, comme si c'?tait un morceau de lui-m?me, et il
> hurlait ? Le loup ! le loup ! ? Il n'a pas pu supporter de rester dans la
> collectivit?, il n'a pu supporter qu'aucun autre enfant s'approche. On dut
> le coucher dans un ?tat de tension intense, qui ne c?da de fa?on
> spectaculaire qu'apr?s une d?b?cle diar?rh?ique, qu'il ?tendit partout
avec
> ses mains dans son lit ainsi que sur les murs.
> Toute cette sc?ne ?tait si path?tique, v?cue avec une telle angoisse, que
> j'?tais tr?s inqui?te, et j'ai commenc? ? r?aliser l'id?e qu'il avait de
> lui-m?me.
> Il l'a pr?cis? le lendemain, o? j'avais d? le frustrer, il a couru ? la
> fen?tre, l'a ouverte, a cri? ? le loup ! ?, et voyant son image dans la
> vitre, l'a frapp?e en criant ? le loup ! le loup ! ?. Robert se
repr?sentait
> ainsi, il ?tait le loup, donc ce prin?cipe de destruction qu'il frappe
dans
> sa propre image, ou qu'il ?voque avec tant de tension. Ce pot o? il a mis
ce
> qui entre en lui-m?me et ce qui en sort, le pipi et le caca, puis une
image
> humaine, la poup?e, puis les d?bris du biberon, c'?tait vraiment une image
> de lui-m?me, semblable ? celle du loup, comme a t?moign? la panique
> lorsqu'un peu de sable ?tait tomb? par terre. Successivement et ? la fois
il
> est tous ces ?l?ments qu'il a mis dans le pot, les morceaux du biberon
> cass?, qui restent la derni?re image de lui-m?me juste apr?s avoir reli?
> cette action de le casser avec la porte, l'ext?rieur, les changements.
> Il n'?tait qu'une s?rie d'objets par lesquels il entrait en contact avec
la
> vie quotidienne, symboles des contenus de son corps : le sable est le
> symbole des f?ces, l'eau, celui de l'urine, et le lait, celui qui entre
dans
> son corps. Mais la sc?ne du pot montre qu'il diff?renciait tr?s peu tout
> cela. Pour lui, tous les contenus sont unis dans un m?me sentiment de
> destruction permanente de son corps qui, par opposition ? ces contenus,
> repr?sente le contenant, et que Robert a symbo?lis? par le biberon cass?.
> A la phase suivante, il exorcisait le loup. Exorcisme, car cet enfant me
> don?nait l'impression d'?tre un poss?d? et que, gr?ce ? ma permanence, il
a
> pu exor?ciser, avec un peu de lait qu'il avait bu, les sc?nes de la vie
> quotidienne qui lui faisaient tant de mal.
> A ce moment-l?, mes interpr?tations ont surtout tendu ? diff?rencier les
> contenus de son corps au point de vue affectif : le lait est ce qu'on
> re?oit. Le caca est ce qu'on donne, et sa valeur d?pend du lait qu'on a
> re?u. Le pipi est agressif. De nombreuses s?ances se sont d?roul?es. A ce
> moment-l?, o? il faisait pipi dans le pot, et ensuite il m'annon?ait ? pas
> caca, c'est pipi ?, il ?tait d?sol?. Je le rassurais lui disant qu'il
avait
> trop peu re?u pour pouvoir donner quelque chose sans que cela le d?truise.
> Cela le rassurait. Il pouvait alors aller vider le pot aux cabinets.
> Le vidage du pot s'entourait de beaucoup de rites de protection. Il
commen?a
> par vider l'urine dans le lavabo des W.-C. en laissant le robinet d'eau
> couler de fa?on ? pouvoir remplacer l'urine par l'eau. Il remplissait le
pot
> le faisant d?bor?der largement, comme si un contenant n'avait d'existence
> que par son contenu et devait d?border comme pour le contenir ? son tour.
Il
> y a l? une vision syn?cr?tique de l'?tre dans le temps, comme contenant et
> en m?me temps comme contenu, comme dans la vie intra-ut?rine.
> Il retrouve ici cette image confuse qu'il avait de lui-m?me. Il vidait ce
> pipi, et essayait de le rattraper, persuad? que c'?tait lui qui s'en
allait.
> Il hurlait ? le loup ! ?, et le pot ne pouvait avoir pour lui de r?alit?
que
> plein. Toute mon atti?tude fut de lui montrer la r?alit? du pot qui
restait
> apr?s avoir ?t? vid? de son pipi, comme lui Robert restait apr?s avoir
fait
> pipi, comme le robinet n'?tait pas entra?n? par l'eau qui coule, mais
?tait
> toujours l?, m?me quand l'eau ne coulait pas.
> A travers ces interpr?tations et ma permanence, Robert progressivement
> introduisit un d?lai entre le vidage et le remplissage, jusqu'au jour o?
il
> a pu revenir triomphant avec un pot vide dans son bras. Il avait
visiblement
> gagn? l'id?e de permanence de son corps.
> Parall?lement, il menait une autre exp?rience de son corps. Ses v?tements
> ?taient pour lui son contenant, et lorsqu'il en ?tait d?pouill?, c'?tait
la
> mort cer?taine. La sc?ne du d?shabillage ?tait pour lui l'occasion de
> v?ritables crises ; la derni?re avait dur? trois heures, pendant laquelle
le
> personnel le d?crivait comme ? poss?d? ?, il hurlait ? le loup ! ?,
courant
> d'une chambre ? l'autre, ?ta?lant les f?ces qu'il trouvait dans les pots
sur
> les autres enfants ; il n'avait pu se calmer qu'attach?.
> Le lendemain de cette sc?ne, il est venu en s?ance, a commenc? ? se
> d?sha?biller dans un grand ?tat d'anxi?t?, et tout nu il est mont? dans le
> lit. Il a fallu trois s?ances pour qu'il arrive ? boire un peu de lait
tout
> nu dans le lit. Il mon?trait la fen?tre et la porte, et frappait son image
> en hurlant ?le loup ! ?.
> Parall?lement, dans la vie quotidienne, le d?shabillage a ?t? facile, mais
> suivi alors d'une grande d?pression ; il se mettait ? sangloter le soir
sans
> raison, et il des?cendait se faire consoler par la surveillante en bas, et
> il s'endormait dans ses bras. En conclusion de cette phase, il a exorcis?
> avec moi le vidage du pot, ainsi que la sc?ne du d?shabillage, il l'a fait
> au travers de ma permanence qui avait rendu le lait un ?l?ment
constructeur.
> Mais Robert, pouss? par la n?cessit? de construire un minimum, n'a pas
> touch? au pass?, il n'a compt? qu'avec le pr??sent de sa vie quotidienne,
> comme s'il ?tait priv? de m?moire.
> Dans la phase suivante, c'est moi qui suis devenu le loup. Et il profite
du
> peu de construction qu'il a fait pour projeter sur moi tout le mal qu'il
> avait bu, et en quelque sorte retrouver ainsi la m?moire. Il va pouvoir
> devenir progressivement agressif. Cela va devenir tragique. Pouss? par le
> pass?, il faut qu'il soit agressif contre moi, en m?me temps) e suis dans
le
> pr?sent celle dont il a besoin. Je dois le rassurer par mes
interpr?tations,
> lui parler du pass? qui l'oblige ? ?tre agres?sif, ce qui n'entra?ne pas
ma
> disparition ni son changement de lieu, ce qui ?tait pris par lui comme une
> punition.
> Comme il avait ?t? agressif contre moi, il essayait de se d?truire, il se
> repr??sentait par un biberon non cass? et il essayait de le casser. Je le
> lui retirais des mains, il n'?tait pas en ?tat de supporter de le casser.
Il
> reprenait le cours de la s?ance et de son agressivit? contre moi.
> A ce moment-l?, il m'a fait jouer le r?le de sa m?re affamante, m'a oblig?
?
> m'asseoir sur une chaise o? il y avait sa timbale de lait, afin que je
> renverse ce lait, le privant ainsi de sa nourriture bonne. Alors il s'est
> mis ? hurler ? le loup ! ?, a pris le berceau et le b?b? et les a jet?s
> dehors par la fen?tre, dans un ?tat furieux d'accusation contre moi. Il
> s'est retourn? alors contre moi et m'a fait ingurgiter de l'eau sale dans
> une grande violence, en hurlant ? le loup ! le loup ! ?. Ce bibe?ron
> repr?sentait la mauvaise nourriture ? cause de la s?paration et de tous
les
> changements, apr?s une mauvaise m?re qui l'avait priv? de nourriture.
> Parall?lement, il m'a charg?e d'un autre aspect de la mauvaise m?re, celle
> qui part. Il m'a vue partir un soir de l'institution. Le lendemain il a
> r?agi, il m'avait d?j? vu partir d'autres fois, mais sans ?tre capable
> d'exprimer l'?motion qu'il pouvait en ressentir. Ce jour-l?, il a fait
pipi
> sur moi dans un grand ?tat d'agres?sivit? et aussi d'anxi?t?. Cette sc?ne
> n'?tait que le pr?lude ? une sc?ne finale qui eut pour r?sultat de me
> charger d?finitivement de tout le mal qu'il avait subi et de projeter en
moi
> ? le loup ! ?.
> J'avais donc ingurgit? le biberon avec l'eau sale, re?u le pipi agressif
sur
> moi parce que je partais. J'?tais donc le loup. Robert s'en s?para au
cours
> d'une s?ance en m'enfermant aux cabinets, pendant que lui retournait dans
la
> pi?ce de s?ance, seul, montait dans le lit vide et se mettait ? g?mir. Il
ne
> pouvait pas m'ap?peler, et il fallait bien que je revienne, puisque
j'?tais
> la personne permanente. Je suis revenue. Robert ?tait ?tendu, le visage
> path?tique, le pouce maintenu ? deux centim?tres de sa bouche. Et, pour la
> premi?re fois dans une s?ance, il m'a tendu les bras et s'est fait
consoler.
> A partir de cette s?ance, on assiste dans sa vie ? un changement total de
> com?portement. Cet enfant qui agressait les autres, les ?tranglait,
> d?chirait avec les dents, est devenu l'?tre le plus doux qui soit,
d?fendant
> les petits, les consolant, les faisant manger.
> J'ai eu l'impression qu'il avait exorcis? le loup. A partir de ce moment,
il
> n'en a plus parl?, et il a pu alors passer ? la phase suivante : la
> r?gression corps, cette construction de l'ego-body qu'il n'avait jamais pu
> faire.
> Pour employer la dialectique qu'il avait toujours employ?e, des
> contenus?contenants, Robert devait, pour se construire, ?tre mon contenu,
> mais il devait s'assurer de ma possession, c'est-?-dire son futur
contenant.
> Il a commenc? cette p?riode en prenant un seau plein d'eau, dont l'anse
> ?tait une corde. Cette corde, il ne pouvait absolument pas supporter
qu'elle
> soit atta?ch?e aux deux extr?mit?s. Il fallait qu'elle pende d'un c?t?.
> J'avais ?t? frapp? de ce que, lorsque j'avais ?t? oblig?e de la resserrer
> pour porter le seau, cela le mettait dans un ?tat de douleur presque
> physique. Jusqu'au jour o?, dans une sc?ne, il a mis le seau plein d'eau
> entre ses jambes, a pris la corde et l'a attach?e ? son ombi?lic. J'ai eu
> alors l'impression que le seau ?tait moi, et il se rattachait ? moi par
une
> corde, cordon ombilical. Ensuite, il renversait le contenu du seau d'eau,
se
> met?tait tout nu, puis s'allongeait dans cette eau, en position f?tale,
> recroquevill?, s'?tirant de temps en temps, et allant jusqu'? ouvrir sa
> bouche et la refermer sur le liquide, comme un f?tus boit le liquide
> amniotique, ainsi que l'ont montr? les derni?res exp?riences am?ricaines.
> Toutes ces activit?s ?taient le calque ?vident de l'activit? f?tale. Et
> j'avais l'impression qu'il se construisait, gr?ce ? ?a.
> Au d?but excessivement agit?, puis il prit conscience d'une certaine
r?alit?
> de plaisir, et tout aboutit ? deux sc?nes capitales agies avec un
> recueillement extra?ordinaire et un ?tat de pl?nitude ?tonnant ?tant donn?
> son ?ge et son ?tat.
> Dans la premi?re de ces sc?nes, Robert, tout nu, face ? moi, a ramass? de
> l'eau dans ses mains jointes, et l'a port?e ? hauteur de ses ?paules et
l'a
> fait couler le long de son corps. Il a recommenc? ainsi plusieurs fois,
puis
> m'a dit alors dou?cement ?Robert, Robert?, prenant conscience de son
corps.
> Ce bapt?me par l'eau - car c'?tait un bapt?me, ?tant donn? le
recueillement
> qu'il y mettait - fut suivi d'un bapt?me par le lait.
> Il avait commenc? par jouer dans l'eau avec plus de plaisir que de
> recueille?ment. Ensuite, il a pris son verre de lait et le but. Puis il a
> remis la t?tine et a com?menc? ? faire couler le lait du biberon le long
de
> son corps. Comme ?a n'allait pas assez vite, il a enlev? la t?tine et a
> recommenc?, faisant couler le lait sur sa poitrine, son ventre et le long
de
> son p?nis avec un sentiment intense de plaisir. Puis il s'est tourn? vers
> moi, et m'a montr? ce p?nis, le prenant dans sa main, l'air ravi. Ensuite
il
> a bu du lait, s'en mettant ainsi dessus et dedans, de fa?on que le contenu
> soit ? la fois contenu et contenant, retrouvant l? cette sc?ne qu'il
jouait
> avec l'eau.
> Dans les phases qui suivirent, il va passer au stade de construction
orale.
> Ce stade est extr?mement difficile et tr?s complexe. D'abord, il a 4 ans
et
> il vit le plus primitif des stades. De plus, les autres enfants que je
> prends alors en trai?tement dans cette institution sont des filles, ce qui
> est un probl?me pour lui. Enfin les patterns de comportement de Robert
n'ont
> pas totalement disparu et ont tendance ? revenir chaque fois qu'il y a
> frustration.
> Dans les s?ances qui ont suivi ce bapt?me par l'eau et par le lait, Robert
a
> commenc? par vivre cette symbiose qui caract?rise la relation primitive
> m?re? enfant. Mais lorsque l'enfant le vit vraiment, il n'existe
normalement
> aucun pro?bl?me de sexe, au moins dans le sens du nouveau-n? vers sa m?re.
> Tandis que l? il y en avait un. Et Robert devait faire la symbiose, soit
> avec une m?re phallique, telle qu'il ?tait pr?t ? l'accepter, soit avec
une
> m?re f?minine, ce qui posait alors le probl?me de castration, le probl?me
> ?tait d'arriver ? lui faire recevoir la nour?riture sans que cela entra?ne
> sa castration.
> Il a d'abord v?cu cette symbiose dans une forme simple. Assis sur mes
> genoux, il mangeait. Ensuite, il prenait ma bague et ma montre et se les
> mettait, ou bien il prenait un crayon dans ma blouse et le cassait avec
ses
> dents. Alors je le lui ai interpr?t?. Cette identification ? une m?re
> phallique castratrice resta alors sur le plan du pass?, et s'accompagna
> alors d'une agressivit? r?actionnelle qui ?volua dans ses motivations. Il
ne
> cassait plus la mine de son crayon que par autopunition de cette
> agressivit?.
> Par la suite, il put boire le lait au biberon, allong? dans mes bras, mais
> c'est lui-m?me qui tenait le biberon, et ce n'est que plus tard qu'il a pu
> le recevoir directement, moi tenant le biberon, comme si tout le pass? lui
> interdisait de recevoir en lui par moi le contenu d'un objet aussi
> essentiel.
> Son d?sir de symbiose ?tait encore en conflit avec ce qu'on vient de voir.
> C'est pourquoi il prit le biais de se donner le biberon ? lui-m?me. Mais ?
> mesure que Robert faisait l'exp?rience, au travers d'autres nourritures,
> comme bouillies et g?teaux, que la nourriture qu'il recevait de moi ?
> travers cette symbiose ne l'identifiait pas ? moi au point d'?tre une
fille,
> il put alors recevoir de moi. Il a d'abord tent? de se diff?rencier de moi
> en partageant avec moi, il me donnait ? manger et disant, se palpant ?
> Robert ?, puis me palpant ? pas Robert ?. je me suis beaucoup servi de ?a
> dans mes interpr?tations pour l'aider ? diff?rencier tr?s rapidement. La
> situation cessa d'?tre seulement entre lui et moi, et il fit intervenir
les
> petites filles que j'avais en traitement.
> C'?tait un probl?me de castration, puisqu'il savait qu'avant lui et apr?s
> lui une petite fille montait en s?ance avec moi. Et la logique
?motionnelle
> voulait qu'il se fasse fille, puisque c'?tait une fille qui rompait la
> symbiose avec moi dont il avait besoin. La situation ?tait conflictuelle.
Il
> l'a jou?e de diff?rentes fa?ons, faisant pipi assis sur le pot, ou bien le
> faisant debout en se montrant r?ellement agressif.
> Robert ?tait donc maintenant capable de recevoir, et capable de donner ;
il
> me donna alors son caca sans crainte d'?tre ch?tr? par ce don.
> Nous arrivons alors ? un palier du traitement qu'on peut r?sumer ainsi :
le
> contenu de son corps n'est plus destructeur, mauvais, il est capable
> d'exprimer son agressivit? par le pipi fait debout, sans que l'existence
et
> l'int?grit? du conte?nant, c'est-?-dire du corps, soient mises en cause.
> Le QD au Gesell est pass? de 43 ? 80, et au Terman-Merill il a un QI de
75.
> Le tableau clinique a chang?, les troubles moteurs ont disparu, le
> prognathisme aussi. Avec les autres enfants il est devenu amical. On peut
> commencer ? l'int??grer ? des activit?s de groupe. Seul le langage reste
> rudimentaire, il ne fait jamais de phrases, n'emploie que les mots
> essentiels.
> Puis, je pars en vacances, suis absente pendant deux mois.
> Lorsque je suis revenue, il a jou? une sc?ne int?ressante montrant la
> coexistence en lui des patterns du pass? et de la construction faite dans
le
> pr??sent. Pendant mon absence, son comportement est rest? tel qu'il ?tait,
c?est-?-dire
> qu'il a exprim? sur son ancien mode, d'une fa?on tr?s riche en raison de
> l'acquis, ce que la s?paration repr?sentait pour lui, et qu'il craignait
de
> me perdre.
> Lorsque je suis revenue, il a vid?, comme pour les d?truire, le lait, son
> pipi, son caca, puis a enlev? son tablier et l'a jet? dans l'eau. Il a
donc
> d?truit ainsi ses anciens contenus et son ancien contenant, retrouv?s par
le
> traumatisme de mon absence.
> Le lendemain, d?bord? par sa r?action psychologique, Robert s'exprimait
sur
> le plan somatique : diarrh?e profuses, vomissement, syncope. Robert se
> vidait compl?tement de son image pass?e. Seule ma permanence pouvait faire
> la liaison avec une nouvelle image de lui-m?me, comme une nouvelle
> naissance.
> A ce moment-l?, il a acquis cette nouvelle image de lui-m?me. Nous le
voyons
> en s?ance rejouer des anciens traumatismes que nous ignorions. Un sur?tout
:
> Robert avait bu le biberon et il a mis la t?tine dans son oreille, il en a
> rebu, il a ensuite cass? le biberon dans un ?tat de violence tr?s grande.
Il
> a ?t? capable de le faire sans que l'int?grit? de son corps en ait
souffert.
> Il s'?tait s?par? de son symbole du biberon et pouvait s'exprimer par le
> biberon en tant qu'objet. Cette s?ance ?tait tellement frappante, il l'a
> r?p?t?e deux fois, que j'ai fait une enqu?te pour savoir comment s'?tait
> pass?e son antrotomie subie ? 5 mois. On apprit alors que, dans le service
> d'O.R.L. o? il avait ?t? op?r?, il n'avait pas ?t? anes?th?si?, et que
> pendant cette op?ration douloureuse, on lui maintenait dans la bouche un
> biberon d'eau sucr?e.
> Cet ?pisode traumatique a ?clair? l'image que Robert avait construite
d'une
> m?re affamante, parano?aque, dangereuse qui certainement l'attaquait ;
puis
> cette s?paration ; un biberon maintenu de force lui faisant avaler ses
cris
> et le mal qu'on lui faisait, le gavage par tube ; et 25 changements
> successifs.
> Robert ne pouvait pas avoir d'autre image de lui-m?me. J'ai eu
l'impression
> que le drame de Robert ?tait que tous les fantasmes oraux-sadiques qu'il
> avait pu avoir s'?taient r?alis?s par ces conditions d'existence, ces
> fantasmes ?taient devenus la r?alit?.
> Derni?rement, j'ai d? le confronter avec une r?alit?. J'ai ?t? absente
> pendant un an, et je suis revenue enceinte de huit mois. Il m'a vue
> enceinte. Il a com?menc? par jouer des fantasmes de destruction de cet
> enfant. J'ai disparu pour l'accouchement. Pendant mon absence, mon mari
l'a
> pris en traitement, et il a jou? la destruction de cet enfant. Lorsque je
> suis revenue, il m'a vue plate, et sans enfant. Il ?tait donc persuad?,
> ?tant toujours ? ce stade, que ses fantasmes ?taient devenus r?alit?,
qu'il
> avait tu? cet enfant, donc que j'allais le tuer.
> Il a ?t? extr?mement agit? pendant ces 15 derniers jours, jusqu'au jour o?
> il a pu me le dire. Alors l? je l'ai confront? avec la r?alit?, je lui ai
> amen? ma fille, de fa?on ? ce qu'il puisse maintenant faire la coupure.
Son
> ?tat d'agitation est tomb? net, et quand je l'ai repris en s?ance le
> lendemain, il a commenc? ? m'ex?primer enfin un sentiment de jalousie, il
> s'attachait ? quelque chose de vivant et non pas ? la mort.
> Cet enfant est toujours rest? au stade o? les fantasmes ?taient r?alit?.
La
> r?a?lit? lui avait impos? ses fantasmes. Gr?ce ? ses fantasmes de
> construction intra-?ut?rine, qui, dans le traitement, ont ?t? r?alit?, il
a
> pu faire cette construction ?tonnante. S'il avait d?pass? ce stade, je
> n'aurais pas pu obtenir cette construc?tion de lui-m?me.
> Comme je le disais hier, j'ai eu l'impression que cet enfant avait sombr?
> sous le r?el, qu'il n'y avait chez lui au d?but traitement, aucune
fonction
> symbolique, et encore moins de fonction imaginaire.
> LACAN - Il avait quand m?me deux mots.
> HYPPOLITE - C'est sur le mot ? le loup ? que je voudrais poser une
question.
> D'o? est venu ? le loup ? ?
> Mme LEFORT - Dans les institutions d'enfants, on voit souvent les
> infir?mi?res faire peur avec le loup. Dans l'institution o? je l'ai pris
en
> traitement, un jour o? les enfants ?taient insupportables, on les a
enferm?s
> au jardin d'enfants, et une infirmi?re est all?e ? l'ext?rieur faire le
cri
> du loup pour les rendre sages. Il a donn? cette forme qu'il a concr?tis?e.
> HYPPOLITE - Il resterait ? expliquer pourquoi cette histoire du loup dont
la
> peur s'est fix?e sur lui, comme sur tant d'autres enfants.
> Mme LEFORT - Le loup ?tait ?videmment la m?re d?vorante, en partie.
> HYPPOLITE - Croyez-vous que le loup est toujours la m?re d?vorante ? Mme
> LEFORT - Dans les histoires enfantines, on dit toujours que le loup va
> manger. Au stade sadique-oral, l'enfant a envie de manger sa m?re, donc il
> pense que sa m?re va le manger, et ce loup dont on le menace va le manger,
> donc sa m?re va le manger, elle devient le loup. je crois que c'est
> probablement la gen?se. je ne suis pas s?re.
> Il y a dans l'histoire de cet enfant des tas de choses ignor?es, que je
n'ai
> pas pu savoir. je crois que c'est gr?ce ? ?a qu'il a donn? cette image, le
> loup. Quand il voulait ?tre agressif contre moi, il ne se mettait jusqu'?
> pr?sent pas ? quatre pattes, et n'aboyait pas. Maintenant il le fait.
> Maintenant il sait qu'il est un humain, mais il a besoin, de temps en
temps,
> de s'identifier ? un animal, comme le fait un enfant de 18 mois. Et quand
il
> veut ?tre agressif il se met ? quatre pattes, et fait ? ouh, ouh ?, sans
la
> moindre angoisse. Puis il se rel?ve et continue le cours de la s?ance. 11
ne
> peut encore exprimer son agressivit? qu'? ce stade.
> HYPPOLITE - Oui, il surmonte ainsi... C'est entre zwingen et bezwingen.
> C'est toute la diff?rence entre le mot o? il y a la contrainte et celui o?
> il n'y a pas la contrainte. La contrainte, Zwang, qui est le loup qui lui
> donne l'angoisse, et l'angoisse surmont?e, Bezwingung, le moment o? il
joue
> le loup.
> Mme LEFORT - Oui, je suis bien d'accord.
> LACAN - ? Le loup ? naturellement pose tous les probl?mes du symbolisme,
qui
> n'est pas du tout limitable, puisque vous voyez bien que nous sommes
for?c?s
> d'en chercher l'origine dans une symbolisation g?n?rale. Pourquoi le loup
?
> Ce n'est pas un personnage qui nous reste tellement familier, dans nos
> contr?es tout au moins. Le fait que ce soit le loup qui soit choisi pour
> produire ces effets
> nous relie directement avec une fonction plus large, sur le plan mythique,
> folk?lorique, religieux primitif. Nous voyons jouer au loup un r?le. Et le
> fait qu'il se rattache ainsi ? toute une filiation, par quoi nous arrivons
> aux soci?t?s secr?tes, avec ce qu'elles comportent d'initiatique dans
> l'adoption soit d'un totem, soit d'une fa?on plus pr?cise de
l'organisation
> de ce style de communaut?, identifi?cation ? un personnage.
> Nous ne pouvons pas faire ces distinctions de plan ? propos d'un ph?nom?ne
> aussi ?l?mentaire. Mais ce Surmoi... je voulais attirer votre attention,
> vous ver?rez que des questions qui se poseront ? nous par la suite, c'est
la
> fonction r?ci?proque, la diff?rence entre ce qu'on doit appeler Surmoi,
dans
> le d?terminisme du refoulement et ce qu'on doit appeler id?al du Moi. Je
ne
> sais pas si vous vous ?tes aper?us de ceci : qu'il y a l? deux conceptions
> qui, d?s qu'on les fait inter?venir dans une dialectique quelconque pour
> expliquer un comportement de malade, paraissent dirig?es exactement dans
un
> sens contraire. Le Surmoi ?tant simplement contraignant, l'id?al du Moi
> ?tant exaltant?.
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "liliane" <liliane.fainsilber at wanadoo.fr>
> To: <bdf at deflorence.com>; "Groupe de travail pour la psychanalyse
> lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org>
> Sent: Saturday, March 03, 2007 7:22 AM
> Subject: Re: [Lutecium-group] d?c?s de Rosine Lefort
>
>
> > lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> > Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> > ---
> > C'est triste de voir la mort de Rosine et de Robert Lefort  utilis?e
pour
> > alimenter une pol?mique. Liliane Fainsilber.
> >
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: "BdF" <bdf at deflorence.com>
> > To: "'Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne'"
> > <lutecium-group at lutecium.org>
> > Sent: Saturday, March 03, 2007 2:31 AM
> > Subject: [Lutecium-group] d?c?s de Rosine Lefort
> >
> >
> >> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> >> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> >> ---
> >> Voici le mail en clair.
> >> ===
> >> BdF
> >> ===
> >>
> >> Rosine Lefort
> >>
> >> Nous avons appris que Rosine Lefort s'est ?teinte ce dimanche  25
f?vrier
> >> 2007, douze jours apr?s Robert. Ils ?taient les ins?parables pour tous
> >> ceux
> >> qui les ont, comme moi connus.  Et le sont rest?s jusqu'? leurs
derniers
> >> jours.
> >>
> >> Rosine et Robert Lefort, form?s par Jacques  Lacan, lui sont rest?s
> >> in?branlablement fid?les, dans tous les moments d?cisifs travers?s par
le
> >> mouvement analytique dans la seconde moiti? du XXe si?cle.
> >>
> >> Ils sont de ceux qui ont poursuivi avec Lacan au moment de la
dissolution
> >> de
> >> son Ecole. Ils n'ont pas h?sit? ? faire  exister  l'Ecole de la Cause
> >> freudienne,  t?moignant ainsi d'une  confiance enti?re et vigilante ?
> >> l'endroit de plus jeunes  qu'eux, parce qu'ils sont rest?s soucieux de
> >> l'avenir de leur praxis.
> >>
> >> Ils furent des voyageurs infatigables, et  des cliniciens rigoureux.
> >> Leurs  travaux continuent de contribuer aux avanc?es de la
psychanalyse,
> >> dont ils ont toujours affirm? l'unit?. Ils ont notamment su faire
> >> entendre
> >> que l'enfant dans le discours analytique est un sujet ? part enti?re,
> >> notamment ? partir du  Cereda (Centre d'Etude et de Recherche sur
> >> l'Enfant
> >> dans le Discours Analytique ) dont r?sulte  le Nouveau R?seau Cereda
et
> >> ses
> >> trois Diagonales (francophone, hispanophone et am?ricaine).
> >> Le d?sir dont ils ont, chacun et ensemble,  fait la  preuve  dans leur
> >> ?uvre
> >> et leur pratique reste ? mes yeux pour tous exemplaire.
> >> Le Champ freudien dans le monde entier  se joindra ? moi pour dire sa
> >> sympathie et adresser ses condol?ances aux enfants et petits enfants de
> >> Robert et Rosine Lefort ainsi qu'? tous leurs proches.
> >>
> >>
> >>
> >> Les obs?ques de Rosine Lefort ont lieu ? Nogent-le-Roi, le vendredi 2
> >> mars
> >> 2007.
> >>
> >>
> >>
> >> Judith Miller
> >>
> >>
> >>
> >> _______________________________________________
> >> A question? click Help-Me at lutecium.org
> >> Lutecium-group mailing list
> >> Lutecium-group at lutecium.org
> >> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
> >>
> >
> >
> > _______________________________________________
> > A question? click Help-Me at lutecium.org
> > Lutecium-group mailing list
> > Lutecium-group at lutecium.org
> > http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
> >
>
>
> _______________________________________________
> A question? click Help-Me at lutecium.org
> Lutecium-group mailing list
> Lutecium-group at lutecium.org
> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
>




From mariadsouza at terra.com.br  Sat Mar  3 17:44:47 2007
From: mariadsouza at terra.com.br (kika)
Date: Sat, 3 Mar 2007 14:44:47 -0300
Subject: [Lutecium-group] =?iso-8859-1?q?d=E9c=E8s_de_Rosine_Lefort?=
References: <159241.77571.qm@web39705.mail.mud.yahoo.com>
Message-ID: <002e01c75dbb$b8180d40$8d00fea9@all.com.br>

cette histoire d'?-colles... ? quoi ?a sert se piquer de cette fa?on? ?
chacun la sienne...

et qui perd avec toute cette histoire de in_fid?lit?s sinon ceux qui
auraient ? gagner avec une diffusion de la psychanalyse... l'histoire du
petit loup et son biberon d'eau sucr? est si ?norme... merci encore une fois
Liliane!


----- Original Message -----
From: "Adrian Ortiz" <adrortiz at yahoo.com>
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
<lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Saturday, March 03, 2007 1:54 PM
Subject: Re: [Lutecium-group] d?c?s de Rosine Lefort


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Chere Liliane; est-ce que vous ne croyez pas que les dits de Judith Miller
sont une indication tres claire de sa conception d'ecole?
Ce tres etonant une conception fondee sur: 1) "inebranlablement fideles", 2)
"confiance enti?re et vigilante ?
l'endroit de plus jeunes ". Peut-etre c'est vrai que sur cette fondements
quelqu'uns ont fait "exister" l'ecole de la cause freudienne.  Quel avenir
pour elle! Le Witz freudien dirait un avenir par derriere.
amicalement.

Adrian Ortiz, Buenos Aires.
adrortiz at yahoo.com
eidrianortiz at gmail.com
aortiz at psi.uba.ar
http://www.angelfire.com/ok/AdrianOrtizPoube
54 11 1551064192
54 11 48133564


----- Original Message ----
From: liliane <liliane.fainsilber at wanadoo.fr>
To: bdf at deflorence.com; Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne
<lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Saturday, March 3, 2007 3:22:57 AM
Subject: Re: [Lutecium-group] d?c?s de Rosine Lefort


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
C'est triste de voir la mort de Rosine et de Robert Lefort  utilis?e pour
alimenter une pol?mique. Liliane Fainsilber.



----- Original Message -----
From: "BdF" <bdf at deflorence.com>
To: "'Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne'"
<lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Saturday, March 03, 2007 2:31 AM
Subject: [Lutecium-group] d?c?s de Rosine Lefort


> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Voici le mail en clair.
> ===
> BdF
> ===
>
> Rosine Lefort
>
> Nous avons appris que Rosine Lefort s'est ?teinte ce dimanche  25 f?vrier
> 2007, douze jours apr?s Robert. Ils ?taient les ins?parables pour tous
> ceux
> qui les ont, comme moi connus.  Et le sont rest?s jusqu'? leurs derniers
> jours.
>
> Rosine et Robert Lefort, form?s par Jacques  Lacan, lui sont rest?s
> in?branlablement fid?les, dans tous les moments d?cisifs travers?s par le
> mouvement analytique dans la seconde moiti? du XXe si?cle.
>
> Ils sont de ceux qui ont poursuivi avec Lacan au moment de la dissolution
> de
> son Ecole. Ils n'ont pas h?sit? ? faire  exister  l'Ecole de la Cause
> freudienne,  t?moignant ainsi d'une  confiance enti?re et vigilante ?
> l'endroit de plus jeunes  qu'eux, parce qu'ils sont rest?s soucieux de
> l'avenir de leur praxis.
>
> Ils furent des voyageurs infatigables, et  des cliniciens rigoureux.
> Leurs  travaux continuent de contribuer aux avanc?es de la psychanalyse,
> dont ils ont toujours affirm? l'unit?. Ils ont notamment su faire entendre
> que l'enfant dans le discours analytique est un sujet ? part enti?re,
> notamment ? partir du  Cereda (Centre d'Etude et de Recherche sur l'Enfant
> dans le Discours Analytique ) dont r?sulte  le Nouveau R?seau Cereda  et
> ses
> trois Diagonales (francophone, hispanophone et am?ricaine).
> Le d?sir dont ils ont, chacun et ensemble,  fait la  preuve  dans leur
> ouvre
> et leur pratique reste ? mes yeux pour tous exemplaire.
> Le Champ freudien dans le monde entier  se joindra ? moi pour dire sa
> sympathie et adresser ses condol?ances aux enfants et petits enfants de
> Robert et Rosine Lefort ainsi qu'? tous leurs proches.
>
>
>
> Les obs?ques de Rosine Lefort ont lieu ? Nogent-le-Roi, le vendredi 2 mars
> 2007.
>
>
>
> Judith Miller
>
>
>
> _______________________________________________
> A question? click Help-Me at lutecium.org
> Lutecium-group mailing list
> Lutecium-group at lutecium.org
> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
>


_______________________________________________
A question? click Help-Me at lutecium.org
Lutecium-group mailing list
Lutecium-group at lutecium.org
http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group



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Do you Yahoo!?
Everyone is raving about the all-new Yahoo! Mail beta.
http://new.mail.yahoo.com

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A question? click Help-Me at lutecium.org
Lutecium-group mailing list
Lutecium-group at lutecium.org
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From jacques.ponzio at free.fr  Sat Mar  3 07:47:40 2007
From: jacques.ponzio at free.fr (Jacques Ponzio)
Date: Sat, 3 Mar 2007 08:47:40 +0100
Subject: [Lutecium-group] =?windows-1252?q?justification=85?=
In-Reply-To: <1F90F9B6D495412087C1EC58BE14C211@PCdedarty>
References: <00d101c75d33$9e42ed50$3594f257@bdf>
	<D58D43511F634906B0C4E74CBD0E33AB@PCdedarty>
	<1F90F9B6D495412087C1EC58BE14C211@PCdedarty>
Message-ID: <b4f04502bf49cd2380d3f93c985f7a85@free.fr>

bonjour
depuis qq jours les textes que je re?ois sont justifi?s ? droite.
Avant, ils ?taient justifi?s ? gauche.
un signe?;)
jp



From mariadsouza at terra.com.br  Sat Mar  3 18:22:03 2007
From: mariadsouza at terra.com.br (kika)
Date: Sat, 3 Mar 2007 15:22:03 -0300
Subject: [Lutecium-group] =?iso-8859-1?q?justification=2E?=
References: <00d101c75d33$9e42ed50$3594f257@bdf><D58D43511F634906B0C4E74CBD0E33AB@PCdedarty><1F90F9B6D495412087C1EC58BE14C211@PCdedarty>
	<b4f04502bf49cd2380d3f93c985f7a85@free.fr>
Message-ID: <003a01c75dc0$d7b64860$8d00fea9@all.com.br>

moi je te lis toujours align? ? gauche, d'ailleurs comme tous les autres
messages
alors peut-?tre pour toi ?a signe-fie quelque chose...

----- Original Message -----
From: "Jacques Ponzio" <jacques.ponzio at free.fr>
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
<lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Saturday, March 03, 2007 4:47 AM
Subject: [Lutecium-group] justification.


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
bonjour
depuis qq jours les textes que je re?ois sont justifi?s ? droite.
Avant, ils ?taient justifi?s ? gauche.
un signe?;)
jp

_______________________________________________
A question? click Help-Me at lutecium.org
Lutecium-group mailing list
Lutecium-group at lutecium.org
http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group





From augustina.b at free.fr  Sun Mar  4 18:21:32 2007
From: augustina.b at free.fr (augustina.b)
Date: Sun, 4 Mar 2007 19:21:32 +0100 (Paris, Madrid)
Subject: [Lutecium-group] =?iso-8859-1?q?R=E9f=2E_=3A_Re=3A__d=E9c=E8s_de_?=
	=?iso-8859-1?q?Rosine_Lefort?=
References: <159241.77571.qm@web39705.mail.mud.yahoo.com>
Message-ID: <45EB0E29.00000A.02996@POLLET-ID97MGYI>

Bonsoir,
 
Oh, mais cela date de bien avant... Comme la dissolution de l'Ecole
Freudienne de Paris ............................
 
 
Bonjour chez vous ::)
A.
 
-------Message original-------
 
De : Adrian Ortiz
Date : 03/03/2007 17:56:49
A : Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne
Sujet : Re: [Lutecium-group] d?c?s de Rosine Lefort
 
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Chere Liliane; est-ce que vous ne croyez pas que les dits de Judith Miller
sont une indication tres claire de sa conception d'ecole?
Ce tres etonant une conception fondee sur: 1) "inebranlablement fideles", 2)
"confiance enti?re et vigilante ?
l'endroit de plus jeunes ". Peut-etre c'est vrai que sur cette fondements
quelqu'uns ont fait "exister" l'ecole de la cause freudienne.  Quel avenir
pour elle! Le Witz freudien dirait un avenir par derriere.
amicalement.
 
Adrian Ortiz, Buenos Aires.
adrortiz at yahoo.com
eidrianortiz at gmail.com
aortiz at psi.uba.ar
http://www.angelfire.com/ok/AdrianOrtizPoube
54 11 1551064192
54 11 48133564
 
 
----- Original Message ----
From: liliane <liliane.fainsilber at wanadoo.fr>
To: bdf at deflorence.com; Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne
<lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Saturday, March 3, 2007 3:22:57 AM
Subject: Re: [Lutecium-group] d?c?s de Rosine Lefort
 
 
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
C'est triste de voir la mort de Rosine et de Robert Lefort  utilis?e pour
alimenter une pol?mique. Liliane Fainsilber.
 
 
 
----- Original Message -----
From: "BdF" <bdf at deflorence.com>
To: "'Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne'"
<lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Saturday, March 03, 2007 2:31 AM
Subject: [Lutecium-group] d?c?s de Rosine Lefort
 
 
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Voici le mail en clair.
> ===
> BdF
> ===
>
> Rosine Lefort
>
> Nous avons appris que Rosine Lefort s'est ?teinte ce dimanche  25 f?vrier
> 2007, douze jours apr?s Robert. Ils ?taient les ins?parables pour tous
> ceux
> qui les ont, comme moi connus.  Et le sont rest?s jusqu'? leurs derniers
> jours.
>
> Rosine et Robert Lefort, form?s par Jacques  Lacan, lui sont rest?s
> in?branlablement fid?les, dans tous les moments d?cisifs travers?s par le
> mouvement analytique dans la seconde moiti? du XXe si?cle.
>
> Ils sont de ceux qui ont poursuivi avec Lacan au moment de la dissolution
> de
> son Ecole. Ils n'ont pas h?sit? ? faire  exister  l'Ecole de la Cause
> freudienne,  t?moignant ainsi d'une  confiance enti?re et vigilante ?
> l'endroit de plus jeunes  qu'eux, parce qu'ils sont rest?s soucieux de
> l'avenir de leur praxis.
>
> Ils furent des voyageurs infatigables, et  des cliniciens rigoureux.
> Leurs  travaux continuent de contribuer aux avanc?es de la psychanalyse,
> dont ils ont toujours affirm? l'unit?. Ils ont notamment su faire entendre
> que l'enfant dans le discours analytique est un sujet ? part enti?re,
> notamment ? partir du  Cereda (Centre d'Etude et de Recherche sur l'Enfant
> dans le Discours Analytique ) dont r?sulte  le Nouveau R?seau Cereda  et
> ses
> trois Diagonales (francophone, hispanophone et am?ricaine).
> Le d?sir dont ils ont, chacun et ensemble,  fait la  preuve  dans leur
> ?uvre
> et leur pratique reste ? mes yeux pour tous exemplaire.
> Le Champ freudien dans le monde entier  se joindra ? moi pour dire sa
> sympathie et adresser ses condol?ances aux enfants et petits enfants de
> Robert et Rosine Lefort ainsi qu'? tous leurs proches.
>
>
>
> Les obs?ques de Rosine Lefort ont lieu ? Nogent-le-Roi, le vendredi 2 mars
> 2007.
>
>
>
> Judith Miller
>
>
>
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> A question? click Help-Me at lutecium.org
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From augustina.b at free.fr  Sun Mar  4 18:24:11 2007
From: augustina.b at free.fr (augustina.b)
Date: Sun, 4 Mar 2007 19:24:11 +0100 (Paris, Madrid)
Subject: [Lutecium-group] =?iso-8859-1?q?R=E9f=2E_=3A__justification?=
References: <b4f04502bf49cd2380d3f93c985f7a85@free.fr>
Message-ID: <45EB0ECB.00000D.02996@POLLET-ID97MGYI>

C'est le ton du si?cle non ? 
 
-------Message original-------
 
De : Jacques Ponzio
Date : 03/03/2007 18:47:06
A : Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne
Sujet : [Lutecium-group] justification

 
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
bonjour
depuis qq jours les textes que je re?ois sont justifi?s ? droite.
Avant, ils ?taient justifi?s ? gauche.
un signe?;)
jp
 
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From claudecostiou at free.fr  Sun Mar  4 18:55:31 2007
From: claudecostiou at free.fr (claudecostiou at free.fr)
Date: Sun, 04 Mar 2007 19:55:31 +0100
Subject: [Lutecium-group] =?iso-8859-1?q?R=E9f=2E_=3A__justification?=
In-Reply-To: <45EB0ECB.00000D.02996@POLLET-ID97MGYI>
References: <b4f04502bf49cd2380d3f93c985f7a85@free.fr>
	<45EB0ECB.00000D.02996@POLLET-ID97MGYI>
Message-ID: <1173034531.45eb1623d6f75@imp.free.fr>

Parceque la justification est al?atoire,ind?termin?e mais finie.
Claude
Selon "augustina.b" <augustina.b at free.fr>:

> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---





From augustina.b at free.fr  Mon Mar  5 11:07:24 2007
From: augustina.b at free.fr (augustina.b)
Date: Mon, 5 Mar 2007 12:07:24 +0100 (Paris, Madrid)
Subject: [Lutecium-group] =?iso-8859-1?q?R=E9f=2E_=3A_Re=3A__R=E9f=2E_=3A_?=
	=?iso-8859-1?q?_justification?=
References: <1173034531.45eb1623d6f75@imp.free.fr>
Message-ID: <45EBF9EC.000004.01452@POLLET-ID97MGYI>

Oui c'est fini :) 
 
-------Message original-------
 
De : claudecostiou at free.fr
Date : 04/03/2007 19:55:57
A : Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne
Sujet : Re: [Lutecium-group] R?f. : justification
 
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Parceque la justification est al?atoire,ind?termin?e mais finie.
Claude
Selon "augustina.b" <augustina.b at free.fr>:
 
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
 
 
 
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From frans.tassigny at gmail.com  Mon Mar  5 11:38:40 2007
From: frans.tassigny at gmail.com (Frans Tassigny)
Date: Mon, 5 Mar 2007 12:38:40 +0100
Subject: [Lutecium-group] =?iso-8859-1?q?psychanalyse_=26_m=E9decine?=
Message-ID: <2e4dc1bb0703050338kc7f0e6bj672354d41fc6cb7d@mail.gmail.com>

Vous pouver vous exprimer comme psychanalyste sur un site m?dical :

voici comme exemple :

http://www.congres-medical.com/modules.php?name=3c01_News&op=page_article&sid=167
suivi de :

http://www.congres-medical.com/modules.php?name=3c01_News&op=page_article&sid=168

il faut s'incrire sur le site : http://www.congres-medical.com/index.php

ps ils demandent ?galement si possible une photo pour illustrer vos textes.
leur mail : info at congres-medical.com

cordial
ft



Tassigny Frans
Sint Fransiscusstraat 25
8400 Ostende
BELGIQUE
0496 85 56 82

nv site : www.qwarkpsy.eur.st/


From augustina.b at free.fr  Mon Mar  5 14:06:16 2007
From: augustina.b at free.fr (augustina.b)
Date: Mon, 5 Mar 2007 15:06:16 +0100 (Paris, Madrid)
Subject: [Lutecium-group] =?iso-8859-1?q?Nabile_Far=E8s_re=E7oit_G=E9rard_?=
	=?iso-8859-1?q?haddad=2E=2E=2E?=
References: <45EBE018.3050203@mailfr.com>
Message-ID: <45EC23D6.000001.03412@POLLET-ID97MGYI>

bonjour,
 
http://www.effet-freudien.com/effetfreudien/actualites.htm
 
 
Bonne journ?e
Augustina
 
 
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From mariadsouza at terra.com.br  Mon Mar  5 14:36:45 2007
From: mariadsouza at terra.com.br (kika)
Date: Mon, 5 Mar 2007 11:36:45 -0300
Subject: [Lutecium-group]
	=?iso-8859-1?q?R=E9f=2E_=3A_Re=3A__R=E9f=2E_=3A_?=
	=?iso-8859-1?q?_justification?=
References: <1173034531.45eb1623d6f75@imp.free.fr>
	<45EBF9EC.000004.01452@POLLET-ID97MGYI>
Message-ID: <002301c75f33$c2d72940$8d00fea9@all.com.br>

j'ai fait mon observation visant mettre un peu de lumi?re sur le fait que,
quand une certaine chose signifie quelque chose pour quelqu'un, cela
appartient ? ce quelqu'un... soit-il analysant ou analys?...


----- Original Message -----
From: "augustina.b" <augustina.b at free.fr>
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
<lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Monday, March 05, 2007 8:07 AM
Subject: [Lutecium-group] R?f. : Re: R?f. : justification


> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---


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From claudecostiou at free.fr  Mon Mar  5 15:14:21 2007
From: claudecostiou at free.fr (claudecostiou at free.fr)
Date: Mon, 05 Mar 2007 16:14:21 +0100
Subject: [Lutecium-group]
	=?iso-8859-1?q?R=E9f=2E_=3A_Re=3A_R=E9f=2E_=3A__?=
	=?iso-8859-1?q?justification?=
In-Reply-To: <45EBF9EC.000004.01452@POLLET-ID97MGYI>
References: <1173034531.45eb1623d6f75@imp.free.fr>
	<45EBF9EC.000004.01452@POLLET-ID97MGYI>
Message-ID: <1173107661.45ec33cdeeccf@imp.free.fr>

Et sans conna^^itre les aboutissants ni le syst?me maus tout sera justifi?
avant...(quitte ? changer le sens des mots ou m^^eme des id?es).
Claude
Selon "augustina.b" <augustina.b at free.fr>:

> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---





From mariadsouza at terra.com.br  Mon Mar  5 15:35:34 2007
From: mariadsouza at terra.com.br (kika)
Date: Mon, 5 Mar 2007 12:35:34 -0300
Subject: [Lutecium-group]
	=?iso-8859-1?q?R=E9f=2E_=3A_Re=3A_R=E9f=2E_=3A__?=
	=?iso-8859-1?q?justification?=
References: <1173034531.45eb1623d6f75@imp.free.fr><45EBF9EC.000004.01452@POLLET-ID97MGYI>
	<1173107661.45ec33cdeeccf@imp.free.fr>
Message-ID: <004501c75f3b$ea9522e0$8d00fea9@all.com.br>

peut-?tre, si vous voulez en faire une th?orie politique...


----- Original Message -----
From: <claudecostiou at free.fr>
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
<lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Monday, March 05, 2007 12:14 PM
Subject: Re: [Lutecium-group]R?f. : Re: R?f. : justification


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Et sans conna^^itre les aboutissants ni le syst?me maus tout sera justifi?
avant...(quitte ? changer le sens des mots ou m^^eme des id?es).
Claude
Selon "augustina.b" <augustina.b at free.fr>:

> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---



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From frans.tassigny at gmail.com  Mon Mar  5 15:47:59 2007
From: frans.tassigny at gmail.com (Frans Tassigny)
Date: Mon, 5 Mar 2007 16:47:59 +0100
Subject: [Lutecium-group] psychanalyse humaniste
Message-ID: <2e4dc1bb0703050747g479d1958g4cae48a3a391d77a@mail.gmail.com>

il y a peu j'ai propos? aux colistiers la fondation d'un web-zine
d'orientation" humaniste", cela ? fait tiquer certains voici donc la
voie que je souhaite lui donner et vous propose un article pour l'illustrer.
j'ai bien dit illustrer car la pens?e psychanlytique est en mouvement et il
faut sans cesse r?actualiser ce qui fut l'h?ritage de nos pairs.
cordial
frans tassigny


*Erich Fromm, le penseur et le psychanalyste (1900-1980)
*
voici donc un extrait significatif :

L'humanisme de Fromm se fonde sur sa croyance et sa comp?tence en
psychanalyse, en vertu de cette connaissance, que l'inconscient de l'humain
est l'expression en lui de l'humain " total ", universel et de toute
l'humanit?. L'humain ?tant un ?tre social, sans nulle r?alit? en dehors
d'une soci?t?, c'est sa soci?t? qui d?cide des facult?s qu'elle va favoriser
en lui, par exemple ? travers les traditions culturelles. " Les besoins de
la soci?t? sont transform?s en besoins personnels et finissent par
constituer le caract?re de la soci?t?, la personnalit? de base de tout
individu. " (" Humanism and Psychoanalysis " in Contemporary Psychoanalysis,
vol. 1, 1964, p.27.) L'esprit d'une soci?t? dont l'humain est membre influe
fortement sur le d?veloppement de sa personnalit?. Il favorise certaines
facult?s pr?sentes dans l'inconscient, les fait ?merger ? la conscience,
jusqu'? ce que l'individu s'identifie ? elles. Mais ? l'inverse, les
facult?s et dispositions allant ? l'encontre des mod?les culturels d'une
soci?t?, sont aussi souvent refoul?es et d?ni?es. De l? vient que " notre
conscience repr?sente essentiellement la soci?t? et la culture dans laquelle
nous vivons, tandis que notre inconscient repr?sente l'homme universel au
sein de chacun de nous. " (L'humain au c?ur, p.128).
suite sur : http://www.psychanalyse-in-situ.fr/boite_a/fromm.html

*Dominique Terrazzoni*
-- 
Tassigny Frans
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From mariadsouza at terra.com.br  Mon Mar  5 16:11:40 2007
From: mariadsouza at terra.com.br (kika)
Date: Mon, 5 Mar 2007 13:11:40 -0300
Subject: [Lutecium-group] psychanalyse humaniste
References: <2e4dc1bb0703050747g479d1958g4cae48a3a391d77a@mail.gmail.com>
Message-ID: <000701c75f40$f62ae360$8d00fea9@all.com.br>

maintenant tu vas commencer ? grogner apr?s les gens qui ne suivent pas tes
id?es... c'est la fameuse "r?p?tition"...


----- Original Message -----
From: "Frans Tassigny" <frans.tassigny at gmail.com>
To: <lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Monday, March 05, 2007 12:47 PM
Subject: [Lutecium-group] psychanalyse humaniste


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
il y a peu j'ai propos? aux colistiers la fondation d'un web-zine
d'orientation" humaniste", cela ? fait tiquer certains voici donc la
voie que je souhaite lui donner et vous propose un article pour l'illustrer.
j'ai bien dit illustrer car la pens?e psychanlytique est en mouvement et il
faut sans cesse r?actualiser ce qui fut l'h?ritage de nos pairs.
cordial
frans tassigny


*Erich Fromm, le penseur et le psychanalyste (1900-1980)
*
voici donc un extrait significatif :

L'humanisme de Fromm se fonde sur sa croyance et sa comp?tence en
psychanalyse, en vertu de cette connaissance, que l'inconscient de l'humain
est l'expression en lui de l'humain " total ", universel et de toute
l'humanit?. L'humain ?tant un ?tre social, sans nulle r?alit? en dehors
d'une soci?t?, c'est sa soci?t? qui d?cide des facult?s qu'elle va favoriser
en lui, par exemple ? travers les traditions culturelles. " Les besoins de
la soci?t? sont transform?s en besoins personnels et finissent par
constituer le caract?re de la soci?t?, la personnalit? de base de tout
individu. " (" Humanism and Psychoanalysis " in Contemporary Psychoanalysis,
vol. 1, 1964, p.27.) L'esprit d'une soci?t? dont l'humain est membre influe
fortement sur le d?veloppement de sa personnalit?. Il favorise certaines
facult?s pr?sentes dans l'inconscient, les fait ?merger ? la conscience,
jusqu'? ce que l'individu s'identifie ? elles. Mais ? l'inverse, les
facult?s et dispositions allant ? l'encontre des mod?les culturels d'une
soci?t?, sont aussi souvent refoul?es et d?ni?es. De l? vient que " notre
conscience repr?sente essentiellement la soci?t? et la culture dans laquelle
nous vivons, tandis que notre inconscient repr?sente l'homme universel au
sein de chacun de nous. " (L'humain au c?ur, p.128).
suite sur : http://www.psychanalyse-in-situ.fr/boite_a/fromm.html

*Dominique Terrazzoni*
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Tassigny Frans
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From augustina.b at free.fr  Mon Mar  5 16:30:24 2007
From: augustina.b at free.fr (augustina.b)
Date: Mon, 5 Mar 2007 17:30:24 +0100 (Paris, Madrid)
Subject: [Lutecium-group] =?iso-8859-1?q?R=E9f=2E_=3A__psychanalyse_an-hum?=
	=?iso-8859-1?q?aniste?=
References: <2e4dc1bb0703050747g479d1958g4cae48a3a391d77a@mail.gmail.com>
Message-ID: <45EC459E.000004.02456@POLLET-ID97MGYI>

Cher Frans,
 
Je tique, comme vous dites, non pas sur la fondation d'un web-zine. Je
trouve l'id?e plut?t interessante. Mais sur l'association "psychanalyse" et 
humanisme". 
 
Il me semblais que "cet homme id?al" que dessine le discours humaniste
allait ? contrario avec la pens?e de Freud. d?s lors qu'il ne s'int?ressa qu
aux rat?es (lapsus, r?ves, actes manqu?s...) de l'homme et non ? une
normalit?...
 
Je n'ai pas le temps de lire ce que dit cet homme dont vous parlez Erich
Fromm mais la lecture de la premi?re ligne m'arr?te d?j?... Qu'est-ce que
cette histoire de totalit? ???
 
voil?.
Bonjour chez vous :)
Augustina
 
 
 
-------Message original-------
 
De : Frans Tassigny
Date : 05/03/2007 16:48:28
A : lutecium-group at lutecium.org
Sujet : [Lutecium-group] psychanalyse humaniste
 
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
il y a peu j'ai propos? aux colistiers la fondation d'un web-zine
d'orientation" humaniste", cela ? fait tiquer certains voici donc la
voie que je souhaite lui donner et vous propose un article pour l'illustrer.
j'ai bien dit illustrer car la pens?e psychanlytique est en mouvement et il
faut sans cesse r?actualiser ce qui fut l'h?ritage de nos pairs.
cordial
frans tassigny
 
 
*Erich Fromm, le penseur et le psychanalyste (1900-1980)
*
Voici donc un extrait significatif :
 
L'humanisme de Fromm se fonde sur sa croyance et sa comp?tence en
psychanalyse, en vertu de cette connaissance, que l'inconscient de l'humain
est l'expression en lui de l'humain " total ", universel et de toute
l'humanit?. L'humain ?tant un ?tre social, sans nulle r?alit? en dehors
d'une soci?t?, c'est sa soci?t? qui d?cide des facult?s qu'elle va favoriser
en lui, par exemple ? travers les traditions culturelles. " Les besoins de
la soci?t? sont transform?s en besoins personnels et finissent par
constituer le caract?re de la soci?t?, la personnalit? de base de tout
individu. " (" Humanism and Psychoanalysis " in Contemporary Psychoanalysis,
vol. 1, 1964, p.27.) L'esprit d'une soci?t? dont l'humain est membre influe
fortement sur le d?veloppement de sa personnalit?. Il favorise certaines
facult?s pr?sentes dans l'inconscient, les fait ?merger ? la conscience,
jusqu'? ce que l'individu s'identifie ? elles. Mais ? l'inverse, les
facult?s et dispositions allant ? l'encontre des mod?les culturels d'une
soci?t?, sont aussi souvent refoul?es et d?ni?es. De l? vient que " notre
conscience repr?sente essentiellement la soci?t? et la culture dans laquelle
nous vivons, tandis que notre inconscient repr?sente l'homme universel au
sein de chacun de nous. " (L'humain au c?ur, p.128).
suite sur : http://www.psychanalyse-in-situ.fr/boite_a/fromm.html
 
*Dominique Terrazzoni*
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From augustina.b at free.fr  Mon Mar  5 16:42:36 2007
From: augustina.b at free.fr (augustina.b)
Date: Mon, 5 Mar 2007 17:42:36 +0100 (Paris, Madrid)
Subject: [Lutecium-group] Koa ?
References: <1173107661.45ec33cdeeccf@imp.free.fr>
Message-ID: <45EC4879.00000A.02456@POLLET-ID97MGYI>

???
 
Augustina
 
-------Message original-------
 
De : claudecostiou at free.fr
Date : 05/03/2007 16:15:00
A : Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne
Sujet : Re: [Lutecium-group]R?f. : Re: R?f. : justification
 
Lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Et sans conna^^itre les aboutissants ni le syst?me maus tout sera justifi?
avant...(quitte ? changer le sens des mots ou m^^eme des id?es).
Claude
Selon "augustina.b" <augustina.b at free.fr>:
 
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
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From augustina.b at free.fr  Mon Mar  5 17:29:17 2007
From: augustina.b at free.fr (augustina.b)
Date: Mon, 5 Mar 2007 18:29:17 +0100 (Paris, Madrid)
Subject: [Lutecium-group] =?iso-8859-1?q?R=E9f=2E_=3A__psychanalyse_an-hum?=
	=?iso-8859-1?q?aniste?=
References: <45EC459E.000004.02456@POLLET-ID97MGYI>
Message-ID: <45EC536A.000004.04052@POLLET-ID97MGYI>

 
Ce discours me fiche la trouille, cher ami frans et j'?teinds mon ordinateur
de peur qu'il ne me transforme en sixtrouille, ?a me fait vraiment penser ?
ce genre de cauchemar que je ne voudrais pas faire, genre cette s?rie (des
ann?es 70) appel?e "le prisonnier" et son pauvre N?7... Prisonnier dans un
village o? tout le monde il est beau mais pas gentil, o? tout le monde a les
m?mes d?sirs, les m?mes... Ben je n'en suis pas de cette id?e totalitaire,
totalisante o? il n'y aurait pas place ? la fantaisie du d?sir... 
 
bonjour chez vous !
augustina
 
 
 
 
*Erich Fromm, le penseur et le psychanalyste (1900-1980)
*
Voici donc un extrait significatif :
 
L'humanisme de Fromm se fonde sur sa croyance et sa comp?tence en
psychanalyse, en vertu de cette connaissance, que l'inconscient de l'humain
est l'expression en lui de l'humain " total ", universel et de toute
l'humanit?. L'humain ?tant un ?tre social, sans nulle r?alit? en dehors
d'une soci?t?, c'est sa soci?t? qui d?cide des facult?s qu'elle va favoriser
en lui, par exemple ? travers les traditions culturelles. " Les besoins de
la soci?t? sont transform?s en besoins personnels et finissent par
constituer le caract?re de la soci?t?, la personnalit? de base de tout
individu. " (" Humanism and Psychoanalysis " in Contemporary Psychoanalysis,
vol. 1, 1964, p.27.) L'esprit d'une soci?t? dont l'humain est membre influe
fortement sur le d?veloppement de sa personnalit?. Il favorise certaines
facult?s pr?sentes dans l'inconscient, les fait ?merger ? la conscience,
jusqu'? ce que l'individu s'identifie ? elles. Mais ? l'inverse, les
facult?s et dispositions allant ? l'encontre des mod?les culturels d'une
soci?t?, sont aussi souvent refoul?es et d?ni?es. De l? vient que " notre
conscience repr?sente essentiellement la soci?t? et la culture dans laquelle
nous vivons, tandis que notre inconscient repr?sente l'homme universel au
sein de chacun de nous. " (L'humain au c?ur, p.128).
suite sur : http://www.psychanalyse-in-situ.fr/boite_a/fromm.html
 
*Dominique Terrazzoni*
--
Tassigny Frans
Sint Fransiscusstraat 25
8400 Ostende
BELGIQUE
0496 85 56 82
 
nv site : www.qwarkpsy.eur.st/
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From psychanalyse at wanadoo.fr  Mon Mar  5 19:35:11 2007
From: psychanalyse at wanadoo.fr (Psychanalyse)
Date: Mon, 5 Mar 2007 20:35:11 +0100
Subject: [Lutecium-group]
	=?iso-8859-1?q?R=E9f=2E_=3A__psychanalyse_an-hum?=
	=?iso-8859-1?q?aniste?=
References: <2e4dc1bb0703050747g479d1958g4cae48a3a391d77a@mail.gmail.com>
	<45EC459E.000004.02456@POLLET-ID97MGYI>
Message-ID: <009001c75f5d$64426aa0$4810f052@yourhitqbzkues>

De quel Freud nous parlez-vous?

Le fait que Freud fonde sa pens?e sur l'hypoth?se de l'inconscient n'exclut 
en rien que l'id?al du moi soit aussi une instance constitutive de la 
psych?. A vous lire, on pourrait croire que les psychanalystes ne peuvent 
pratiquer la philosophie... puisque celle-ci se pratique par d?finition par 
l'usage de la raison raisonnante.

Au surplus, qu'est-ce qui vous fait penser que la psychanalyse n'est pas en 
soi un humanisme? Ne vous ?tes-vous pas limit?e ici dans votre d?finition?
http://www.freud-lacan.com/articles/article.php?id_article=01086

Quoi qu'il en soit, j'ai bien per?u vos r?serves qui ne sont pas d?nu?es de 
sens, puisque de nombreuses sectes utilisent en effet cet amalgame.

MR



Il me semblais que "cet homme id?al" que dessine le discours humaniste
allait ? contrario avec la pens?e de Freud. d?s lors qu'il ne s'int?ressa qu
aux rat?es (lapsus, r?ves, actes manqu?s...) de l'homme et non ? une
normalit?...





----- Original Message ----- 
From: "augustina.b" <augustina.b at free.fr>
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" 
<lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Monday, March 05, 2007 5:30 PM
Subject: [Lutecium-group] R?f. : psychanalyse an-humaniste


> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
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> Orange vous informe que cet  e-mail a ete controle par l'anti-virus mail.
> Aucun virus connu a ce jour par nos services n'a ete detecte.
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From augustina.b at free.fr  Mon Mar  5 19:49:21 2007
From: augustina.b at free.fr (augustina.b)
Date: Mon, 5 Mar 2007 20:49:21 +0100 (Paris, Madrid)
Subject: [Lutecium-group] =?iso-8859-1?q?R=E9f=2E_=3A_Re=3A_R=E9f=2E_=3A__?=
	=?iso-8859-1?q?psychanalyse_an-humaniste?=
References: <009001c75f5d$64426aa0$4810f052@yourhitqbzkues>
Message-ID: <45EC7440.000001.01332@POLLET-ID97MGYI>

Bonsoir
 
Non non cher ami je ne parle pas de l'id?al du moi bien s?r
:::::::::::::::))) relisez-moi. 
 
 
"...que dessine le discours humaniste..."
 
 
-------Message original-------
 
De : Psychanalyse
Date : 05/03/2007 20:36:35
A : Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne
Sujet : Re: [Lutecium-group]R?f. : psychanalyse an-humaniste
 
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
De quel Freud nous parlez-vous?
 
Le fait que Freud fonde sa pens?e sur l'hypoth?se de l'inconscient n'exclut
en rien que l'id?al du moi soit aussi une instance constitutive de la
psych?. A vous lire, on pourrait croire que les psychanalystes ne peuvent
pratiquer la philosophie... puisque celle-ci se pratique par d?finition par
l'usage de la raison raisonnante.
 
Au surplus, qu'est-ce qui vous fait penser que la psychanalyse n'est pas en
soi un humanisme? Ne vous ?tes-vous pas limit?e ici dans votre d?finition?
http://www.freud-lacan.com/articles/article.php?id_article=01086
 
Quoi qu'il en soit, j'ai bien per?u vos r?serves qui ne sont pas d?nu?es de
sens, puisque de nombreuses sectes utilisent en effet cet amalgame.
 
MR
 
 
 
Il me semblais que "cet homme id?al" que dessine le discours humaniste
allait ? contrario avec la pens?e de Freud. d?s lors qu'il ne s'int?ressa qu
aux rat?es (lapsus, r?ves, actes manqu?s...) de l'homme et non ? une
normalit?...
 
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: "augustina.b" <augustina.b at free.fr>
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
<lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Monday, March 05, 2007 5:30 PM
Subject: [Lutecium-group] R?f. : psychanalyse an-humaniste
 
 
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
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> Aucun virus connu a ce jour par nos services n'a ete detecte.
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From mariadsouza at terra.com.br  Mon Mar  5 19:54:15 2007
From: mariadsouza at terra.com.br (kika)
Date: Mon, 5 Mar 2007 16:54:15 -0300
Subject: [Lutecium-group]
	=?iso-8859-1?q?R=E9f=2E_=3A__psychanalyse_an-hum?=
	=?iso-8859-1?q?aniste?=
References: <2e4dc1bb0703050747g479d1958g4cae48a3a391d77a@mail.gmail.com><45EC459E.000004.02456@POLLET-ID97MGYI>
	<009001c75f5d$64426aa0$4810f052@yourhitqbzkues>
Message-ID: <000f01c75f60$0e845080$8d00fea9@all.com.br>

si Psychanalyse ainsi le dit, ainsi soit-il... si MR est ton nom, pourquoi
as-tu peur de l'utiliser comme nom? cela te rendrait quelqu'un peut-?tre, un
mortel peut-?tre?


----- Original Message -----
From: "Psychanalyse" <psychanalyse at wanadoo.fr>
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
<lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Monday, March 05, 2007 4:35 PM
Subject: Re: [Lutecium-group]R?f. : psychanalyse an-humaniste


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
De quel Freud nous parlez-vous?

Le fait que Freud fonde sa pens?e sur l'hypoth?se de l'inconscient n'exclut
en rien que l'id?al du moi soit aussi une instance constitutive de la
psych?. A vous lire, on pourrait croire que les psychanalystes ne peuvent
pratiquer la philosophie... puisque celle-ci se pratique par d?finition par
l'usage de la raison raisonnante.

Au surplus, qu'est-ce qui vous fait penser que la psychanalyse n'est pas en
soi un humanisme? Ne vous ?tes-vous pas limit?e ici dans votre d?finition?
http://www.freud-lacan.com/articles/article.php?id_article=01086

Quoi qu'il en soit, j'ai bien per?u vos r?serves qui ne sont pas d?nu?es de
sens, puisque de nombreuses sectes utilisent en effet cet amalgame.

MR



Il me semblais que "cet homme id?al" que dessine le discours humaniste
allait ? contrario avec la pens?e de Freud. d?s lors qu'il ne s'int?ressa qu
aux rat?es (lapsus, r?ves, actes manqu?s...) de l'homme et non ? une
normalit?...





----- Original Message -----
From: "augustina.b" <augustina.b at free.fr>
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
<lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Monday, March 05, 2007 5:30 PM
Subject: [Lutecium-group] R?f. : psychanalyse an-humaniste


> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
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From psychanalyse at wanadoo.fr  Mon Mar  5 19:51:12 2007
From: psychanalyse at wanadoo.fr (Psychanalyse)
Date: Mon, 5 Mar 2007 20:51:12 +0100
Subject: [Lutecium-group]
	=?iso-8859-1?q?R=E9f=2E_=3A_Re=3A_R=E9f=2E_=3A__?=
	=?iso-8859-1?q?psychanalyse_an-humaniste?=
References: <009001c75f5d$64426aa0$4810f052@yourhitqbzkues>
	<45EC7440.000001.01332@POLLET-ID97MGYI>
Message-ID: <00af01c75f5f$a12e33c0$4810f052@yourhitqbzkues>


Que dessine Freud? Relisez-moi.

MR
  ----- Original Message ----- 
  From: augustina.b 
  To: Psychanalyse ; Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne 
  Sent: Monday, March 05, 2007 8:49 PM
  Subject: R?f. : Re: [Lutecium-group]R?f. : psychanalyse an-humaniste


        Bonsoir

        Non non cher ami je ne parle pas de l'id?al du moi bien s?r :::::::::::::::))) relisez-moi. 


        "...que dessine le discours humaniste..."


        -------Message original-------

        De : Psychanalyse
        Date : 05/03/2007 20:36:35
        A : Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne
        Sujet : Re: [Lutecium-group]R?f. : psychanalyse an-humaniste

        lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
        Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
        ---
        De quel Freud nous parlez-vous?

        Le fait que Freud fonde sa pens?e sur l'hypoth?se de l'inconscient n'exclut
        en rien que l'id?al du moi soit aussi une instance constitutive de la
        psych?. A vous lire, on pourrait croire que les psychanalystes ne peuvent
        pratiquer la philosophie... puisque celle-ci se pratique par d?finition par
        l'usage de la raison raisonnante.

        Au surplus, qu'est-ce qui vous fait penser que la psychanalyse n'est pas en
        soi un humanisme? Ne vous ?tes-vous pas limit?e ici dans votre d?finition?
        http://www.freud-lacan.com/articles/article.php?id_article=01086

        Quoi qu'il en soit, j'ai bien per?u vos r?serves qui ne sont pas d?nu?es de
        sens, puisque de nombreuses sectes utilisent en effet cet amalgame.

        MR



        Il me semblais que "cet homme id?al" que dessine le discours humaniste
        allait ? contrario avec la pens?e de Freud. d?s lors qu'il ne s'int?ressa qu
        aux rat?es (lapsus, r?ves, actes manqu?s...) de l'homme et non ? une
        normalit?...





        ----- Original Message -----
        From: "augustina.b" <augustina.b at free.fr>
        To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
        <lutecium-group at lutecium.org>
        Sent: Monday, March 05, 2007 5:30 PM
        Subject: [Lutecium-group] R?f. : psychanalyse an-humaniste


        > lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
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From mariadsouza at terra.com.br  Mon Mar  5 20:05:01 2007
From: mariadsouza at terra.com.br (kika)
Date: Mon, 5 Mar 2007 17:05:01 -0300
Subject: [Lutecium-group]
	=?iso-8859-1?q?R=E9f=2E_=3A_Re=3A_R=E9f=2E_=3A__?=
	=?iso-8859-1?q?psychanalyse_an-humaniste?=
References: <009001c75f5d$64426aa0$4810f052@yourhitqbzkues>
	<45EC7440.000001.01332@POLLET-ID97MGYI>
Message-ID: <003b01c75f61$8f6b7880$8d00fea9@all.com.br>

Augustina, t'as pas encore vu? ce n'est pas ton cher ami, c'est
Psychanalyse, donc c'est La Psychanalyse... une ch?re amie bien sur quand on
peut la retrouver ? son gr? et non pas imposer par un quelqu'un que se veut
non mortel et assexu?...


----- Original Message -----
From: "augustina.b" <augustina.b at free.fr>
To: "Psychanalyse" <psychanalyse at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour la
psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Monday, March 05, 2007 4:49 PM
Subject: [Lutecium-group] R?f. : Re: R?f. : psychanalyse an-humaniste


> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
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From psychanalyse at wanadoo.fr  Mon Mar  5 20:27:00 2007
From: psychanalyse at wanadoo.fr (Psychanalyse)
Date: Mon, 5 Mar 2007 21:27:00 +0100
Subject: [Lutecium-group]
	=?iso-8859-1?q?R=E9f=2E_=3A__psychanalyse_et_hum?=
	=?iso-8859-1?q?anisme?=
References: <2e4dc1bb0703050747g479d1958g4cae48a3a391d77a@mail.gmail.com>
	<45EC459E.000004.02456@POLLET-ID97MGYI>
Message-ID: <00e401c75f64$a1c94900$4810f052@yourhitqbzkues>


"Vous l'entendez, ce que je d?signe comme un humanisme attentif ? l'?tre 
parlant dans son lien ins?cable ? la chose sexuelle nous conduit ? une 
exp?rience de la libert? risqu?e qu'il nous revient d'affirmer. Il s'agit de 
la libert? en tant que singularit? partageable"

Julia Kirsteva, Chapitre 3. La psychanalyse est un humanisme. L'amour de soi 
et ses avatars. ?ditions Plein Feu.

MR

----- Original Message ----- 
From: "augustina.b" <augustina.b at free.fr>
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" 
<lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Monday, March 05, 2007 5:30 PM
Subject: [Lutecium-group] R?f. : psychanalyse an-humaniste


> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
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From mariadsouza at terra.com.br  Mon Mar  5 20:39:50 2007
From: mariadsouza at terra.com.br (kika)
Date: Mon, 5 Mar 2007 17:39:50 -0300
Subject: [Lutecium-group]
	=?iso-8859-1?q?R=E9f=2E_=3A__psychanalyse_et_hum?=
	=?iso-8859-1?q?anisme?=
References: <2e4dc1bb0703050747g479d1958g4cae48a3a391d77a@mail.gmail.com><45EC459E.000004.02456@POLLET-ID97MGYI>
	<00e401c75f64$a1c94900$4810f052@yourhitqbzkues>
Message-ID: <000501c75f66$6c729520$8d00fea9@all.com.br>

ainsi soit-il Psychanalyse, amen.

----- Original Message -----
From: "Psychanalyse" <psychanalyse at wanadoo.fr>
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
<lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Monday, March 05, 2007 5:27 PM
Subject: Re: [Lutecium-group]R?f. : psychanalyse et humanisme


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
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"Vous l'entendez, ce que je d?signe comme un humanisme attentif ? l'?tre
parlant dans son lien ins?cable ? la chose sexuelle nous conduit ? une
exp?rience de la libert? risqu?e qu'il nous revient d'affirmer. Il s'agit de
la libert? en tant que singularit? partageable"

Julia Kirsteva, Chapitre 3. La psychanalyse est un humanisme. L'amour de soi
et ses avatars. ?ditions Plein Feu.

MR

----- Original Message -----
From: "augustina.b" <augustina.b at free.fr>
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
<lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Monday, March 05, 2007 5:30 PM
Subject: [Lutecium-group] R?f. : psychanalyse an-humaniste


> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
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> Aucun virus connu a ce jour par nos services n'a ete detecte.
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From collet.chantal at 9online.fr  Tue Mar  6 04:20:20 2007
From: collet.chantal at 9online.fr (Chantal Collet)
Date: Tue, 06 Mar 2007 05:20:20 +0100
Subject: [Lutecium-group] =?iso-8859-1?q?Re_=3A__R_=E9_f=2E_=3A__psychanal?=
 =?iso-8859-1?q?yse_et_humanisme?=
In-Reply-To: <000501c75f66$6c729520$8d00fea9@all.com.br>
Message-ID: <C212AA94.3E29%collet.chantal@9online.fr>


 Un d?rapage verbal ? Faut-il encore vous r?clamer de contr?ler votre
expression !

C'est insupportable quand vous d?bitez vos piques personnelles, sans
fondement intellectuel.

S'il vous pla?t,  Maria, v?rifiez ce que vous envoyez sur le groupe  de
Lut?cium et ... choisissez le courriel priv? pour vos disputes.
Celles-ci vous soulage ?

Chantal Collet

Le 5/03/07 21:39, ??kika?? <mariadsouza at terra.com.br> a ?crit?:

> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> ainsi soit-il Psychanalyse, amen.
> 
> ----- Original Message -----
> From: "Psychanalyse" <psychanalyse at wanadoo.fr>
> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
> <lutecium-group at lutecium.org>
> Sent: Monday, March 05, 2007 5:27 PM
> Subject: Re: [Lutecium-group]R?f. : psychanalyse et humanisme
> 
> 
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> 
> "Vous l'entendez, ce que je d?signe comme un humanisme attentif ? l'?tre
> parlant dans son lien ins?cable ? la chose sexuelle nous conduit ? une
> exp?rience de la libert? risqu?e qu'il nous revient d'affirmer. Il s'agit de
> la libert? en tant que singularit? partageable"
> 
> Julia Kirsteva, Chapitre 3. La psychanalyse est un humanisme. L'amour de soi
> et ses avatars. ?ditions Plein Feu.
> 
> MR
> 
> ----- Original Message -----
> From: "augustina.b" <augustina.b at free.fr>
> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
> <lutecium-group at lutecium.org>
> Sent: Monday, March 05, 2007 5:30 PM
> Subject: [Lutecium-group] R?f. : psychanalyse an-humaniste
> 
> 
>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>> ---
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>> Orange vous informe que cet  e-mail a ete controle par l'anti-virus mail.
>> Aucun virus connu a ce jour par nos services n'a ete detecte.
>> 
>> 
> 
> 
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> 
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>> A question? click Help-Me at lutecium.org
>> Lutecium-group mailing list
>> Lutecium-group at lutecium.org
>> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
>> 
> 
> 
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> Lutecium-group mailing list
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> 
> 
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> Lutecium-group at lutecium.org
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From namicost at yahoo.fr  Tue Mar  6 08:25:56 2007
From: namicost at yahoo.fr (Natalia Milopolsky-Costiou)
Date: Tue, 6 Mar 2007 09:25:56 +0100 (CET)
Subject: [Lutecium-group] =?iso-8859-1?q?RE_=3A_Re=3A__R=E9f=2E_=3A__psych?=
 =?iso-8859-1?q?analyse_et_humanisme?=
In-Reply-To: <00e401c75f64$a1c94900$4810f052@yourhitqbzkues>
Message-ID: <20070306082556.96398.qmail@web27406.mail.ukl.yahoo.com>

Voici un sujet tr?s int?ressant et complexe...
   
  Cela fait un bon moment que je le trouve m?me central dans la pol?mique moderne autour de la psychanalyse. En effet, ?tait-elle vraiment fond?e en tant que science humaniste (Littr?, son contemporain: "humanisme - la culture des belles-lettres, des humanit?s (humaniores litterae)... Th?orie philosophique qui rattache les d?veloppements historique de l'humanit? ? l'humanit? elle-m?me."), ou devrai-t-elle passer, admettons-le, par la th?rapeutique pour aboutir ? ce que lui imposent les structures humanistes de notre ?poque? 
  Edmond Colsenet, qui est soup?onn? d'?tre le premier penseur fran?ais d'avoir employ? le terme "inconscient" dans le contexte scientifique, prononce en 1880: "Chaque conscience semble se former de la fusion des faits psychiques en un fait nouveau." Et plus loin:" L'inconscience absolue n'est pas pour les faits psychiques".
  A d?velopper...
   
  Natalia

Psychanalyse <psychanalyse at wanadoo.fr> a ?crit :
  lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---

"Vous l'entendez, ce que je d?signe comme un humanisme attentif ? l'?tre 
parlant dans son lien ins?cable ? la chose sexuelle nous conduit ? une 
exp?rience de la libert? risqu?e qu'il nous revient d'affirmer. Il s'agit de 
la libert? en tant que singularit? partageable"

Julia Kirsteva, Chapitre 3. La psychanalyse est un humanisme. L'amour de soi 
et ses avatars. ?ditions Plein Feu.

MR

----- Original Message ----- 
From: "augustina.b" 
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" 

Sent: Monday, March 05, 2007 5:30 PM
Subject: [Lutecium-group] R?f. : psychanalyse an-humaniste


> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
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> Aucun virus connu a ce jour par nos services n'a ete detecte.
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> Lutecium-group at lutecium.org
> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
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A question? click Help-Me at lutecium.org
Lutecium-group mailing list
Lutecium-group at lutecium.org
http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group



Natalia Milopolsky-Costiou
6, rue de Savoie, 75006 Paris
01 44 41 01 43
06 80 10 41 99
 		
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From mariadsouza at terra.com.br  Tue Mar  6 09:29:57 2007
From: mariadsouza at terra.com.br (kika)
Date: Tue, 6 Mar 2007 06:29:57 -0300
Subject: [Lutecium-group]
	=?iso-8859-1?q?Re_=3A__R_=E9_f=2E_=3A__psychanal?=
	=?iso-8859-1?q?yse_et_humanisme?=
References: <C212AA94.3E29%collet.chantal@9online.fr>
Message-ID: <000d01c75fd2$01e7fc60$8d00fea9@all.com.br>

je vous imagine en classe:.un cauchemar.

et c'est ? quoi vous vous d?dier ? ?tre...

on dit en portugais que chacun sait la douleur et la d?lice d'?tre ce qu'on
est... ce connais est vraiment terrrible, n'est-ce pas?


----- Original Message -----
From: "Chantal Collet" <collet.chantal at 9online.fr>
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
<lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Tuesday, March 06, 2007 1:20 AM
Subject: [Lutecium-group] Re : R ? f. : psychanalyse et humanisme


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---

 Un d?rapage verbal ? Faut-il encore vous r?clamer de contr?ler votre
expression !

C'est insupportable quand vous d?bitez vos piques personnelles, sans
fondement intellectuel.

S'il vous pla?t,  Maria, v?rifiez ce que vous envoyez sur le groupe  de
Lut?cium et ... choisissez le courriel priv? pour vos disputes.
Celles-ci vous soulage ?

Chantal Collet

Le 5/03/07 21:39, ? kika ? <mariadsouza at terra.com.br> a ?crit :

> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> ainsi soit-il Psychanalyse, amen.
>
> ----- Original Message -----
> From: "Psychanalyse" <psychanalyse at wanadoo.fr>
> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
> <lutecium-group at lutecium.org>
> Sent: Monday, March 05, 2007 5:27 PM
> Subject: Re: [Lutecium-group]R?f. : psychanalyse et humanisme
>
>
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
>
> "Vous l'entendez, ce que je d?signe comme un humanisme attentif ? l'?tre
> parlant dans son lien ins?cable ? la chose sexuelle nous conduit ? une
> exp?rience de la libert? risqu?e qu'il nous revient d'affirmer. Il s'agit
de
> la libert? en tant que singularit? partageable"
>
> Julia Kirsteva, Chapitre 3. La psychanalyse est un humanisme. L'amour de
soi
> et ses avatars. ?ditions Plein Feu.
>
> MR
>
> ----- Original Message -----
> From: "augustina.b" <augustina.b at free.fr>
> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
> <lutecium-group at lutecium.org>
> Sent: Monday, March 05, 2007 5:30 PM
> Subject: [Lutecium-group] R?f. : psychanalyse an-humaniste
>
>
>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
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Lutecium-group at lutecium.org
http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group





From didier-potin at dbmail.com  Tue Mar  6 10:53:55 2007
From: didier-potin at dbmail.com (didier-potin)
Date: Tue, 6 Mar 2007 11:53:55 +0100
Subject: [Lutecium-group] Lutecium-group Digest, Vol 28, Issue 20
References: <mailman.37.1173124273.31094.lutecium-group@lutecium.org>
Message-ID: <005801c75fdd$bc790f50$6401a8c0@potin2089c27f0>

A toutes fins utiles, je signale que sur le site du CNRS 
(http://videotheque.cnrs.fr) une douzaine de videos concernant la 
psychanalyse et notamment des interviews de Clavreul, A. Green, G. 
Raimbault, etc ... sur "Qu'est-ce qu'?tre un psychanalyste ? - dont 
certaines ne manquent pas d'int?r?t. Egalement un interview d'E. Roudinesco 
sur "La psychanalyse et l'argent" ...

A bons entendeurs

Didier Potin


----- Original Message ----- 
From: <lutecium-group-request at lutecium.org>
To: <lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Monday, March 05, 2007 8:51 PM
Subject: Lutecium-group Digest, Vol 28, Issue 20


> Send Lutecium-group mailing list submissions to
> lutecium-group at lutecium.org
>
> To subscribe or unsubscribe via the World Wide Web, visit
> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
> or, via email, send a message with subject or body 'help' to
> lutecium-group-request at lutecium.org
>
> You can reach the person managing the list at
> lutecium-group-owner at lutecium.org
>
> When replying, please edit your Subject line so it is more specific
> than "Re: Contents of Lutecium-group digest..."
>
>
> Today's Topics:
>
>   1. Re: R?f. :  psychanalyse an-humaniste (kika)
>   2. Re: R?f. : Re: R?f. :  psychanalyse an-humaniste (Psychanalyse)
>
>
> ----------------------------------------------------------------------
>
> Message: 1
> Date: Mon, 5 Mar 2007 16:54:15 -0300
> From: "kika" <mariadsouza at terra.com.br>
> Subject: Re: [Lutecium-group] R?f. :  psychanalyse an-humaniste
> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
> <lutecium-group at lutecium.org>
> Message-ID: <000f01c75f60$0e845080$8d00fea9 at all.com.br>
> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"
>
> si Psychanalyse ainsi le dit, ainsi soit-il... si MR est ton nom, pourquoi
> as-tu peur de l'utiliser comme nom? cela te rendrait quelqu'un peut-?tre, 
> un
> mortel peut-?tre?
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Psychanalyse" <psychanalyse at wanadoo.fr>
> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
> <lutecium-group at lutecium.org>
> Sent: Monday, March 05, 2007 4:35 PM
> Subject: Re: [Lutecium-group]R?f. : psychanalyse an-humaniste
>
>
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> De quel Freud nous parlez-vous?
>
> Le fait que Freud fonde sa pens?e sur l'hypoth?se de l'inconscient 
> n'exclut
> en rien que l'id?al du moi soit aussi une instance constitutive de la
> psych?. A vous lire, on pourrait croire que les psychanalystes ne peuvent
> pratiquer la philosophie... puisque celle-ci se pratique par d?finition 
> par
> l'usage de la raison raisonnante.
>
> Au surplus, qu'est-ce qui vous fait penser que la psychanalyse n'est pas 
> en
> soi un humanisme? Ne vous ?tes-vous pas limit?e ici dans votre d?finition?
> http://www.freud-lacan.com/articles/article.php?id_article=01086
>
> Quoi qu'il en soit, j'ai bien per?u vos r?serves qui ne sont pas d?nu?es 
> de
> sens, puisque de nombreuses sectes utilisent en effet cet amalgame.
>
> MR
>
>
>
> Il me semblais que "cet homme id?al" que dessine le discours humaniste
> allait ? contrario avec la pens?e de Freud. d?s lors qu'il ne s'int?ressa 
> qu
> aux rat?es (lapsus, r?ves, actes manqu?s...) de l'homme et non ? une
> normalit?...
>
>
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "augustina.b" <augustina.b at free.fr>
> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
> <lutecium-group at lutecium.org>
> Sent: Monday, March 05, 2007 5:30 PM
> Subject: [Lutecium-group] R?f. : psychanalyse an-humaniste
>
>
>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>> ---
>> --------------------------------------------------------------------------
> -------------
>> Orange vous informe que cet  e-mail a ete controle par l'anti-virus mail.
>> Aucun virus connu a ce jour par nos services n'a ete detecte.
>>
>>
>
>
> ----------------------------------------------------------------------------
> ----
>
>
>> _______________________________________________
>> A question? click Help-Me at lutecium.org
>> Lutecium-group mailing list
>> Lutecium-group at lutecium.org
>> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
>>
>
>
> _______________________________________________
> A question? click Help-Me at lutecium.org
> Lutecium-group mailing list
> Lutecium-group at lutecium.org
> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
>
>
>
>
>
> ------------------------------
>
> Message: 2
> Date: Mon, 5 Mar 2007 20:51:12 +0100
> From: "Psychanalyse" <psychanalyse at wanadoo.fr>
> Subject: Re: [Lutecium-group] R?f. : Re: R?f. :  psychanalyse
> an-humaniste
> To: "augustina.b" <augustina.b at free.fr>, "Groupe de travail pour la
> psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org>
> Message-ID: <00af01c75f5f$a12e33c0$4810f052 at yourhitqbzkues>
> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"
>
>
> Que dessine Freud? Relisez-moi.
>
> MR
>  ----- Original Message ----- 
>  From: augustina.b
>  To: Psychanalyse ; Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne
>  Sent: Monday, March 05, 2007 8:49 PM
>  Subject: R?f. : Re: [Lutecium-group]R?f. : psychanalyse an-humaniste
>
>
>        Bonsoir
>
>        Non non cher ami je ne parle pas de l'id?al du moi bien s?r 
> :::::::::::::::))) relisez-moi.
>
>
>        "...que dessine le discours humaniste..."
>
>
>        -------Message original-------
>
>        De : Psychanalyse
>        Date : 05/03/2007 20:36:35
>        A : Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne
>        Sujet : Re: [Lutecium-group]R?f. : psychanalyse an-humaniste
>
>        lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>        Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>        ---
>        De quel Freud nous parlez-vous?
>
>        Le fait que Freud fonde sa pens?e sur l'hypoth?se de l'inconscient 
> n'exclut
>        en rien que l'id?al du moi soit aussi une instance constitutive de 
> la
>        psych?. A vous lire, on pourrait croire que les psychanalystes ne 
> peuvent
>        pratiquer la philosophie... puisque celle-ci se pratique par 
> d?finition par
>        l'usage de la raison raisonnante.
>
>        Au surplus, qu'est-ce qui vous fait penser que la psychanalyse 
> n'est pas en
>        soi un humanisme? Ne vous ?tes-vous pas limit?e ici dans votre 
> d?finition?
>        http://www.freud-lacan.com/articles/article.php?id_article=01086
>
>        Quoi qu'il en soit, j'ai bien per?u vos r?serves qui ne sont pas 
> d?nu?es de
>        sens, puisque de nombreuses sectes utilisent en effet cet amalgame.
>
>        MR
>
>
>
>        Il me semblais que "cet homme id?al" que dessine le discours 
> humaniste
>        allait ? contrario avec la pens?e de Freud. d?s lors qu'il ne 
> s'int?ressa qu
>        aux rat?es (lapsus, r?ves, actes manqu?s...) de l'homme et non ? 
> une
>        normalit?...
>
>
>
>
>
>        ----- Original Message -----
>        From: "augustina.b" <augustina.b at free.fr>
>        To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
>        <lutecium-group at lutecium.org>
>        Sent: Monday, March 05, 2007 5:30 PM
>        Subject: [Lutecium-group] R?f. : psychanalyse an-humaniste
>
>
>        > lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>        > Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>        > ---
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>        > Orange vous informe que cet  e-mail a ete controle par 
> l'anti-virus mail.
>        > Aucun virus connu a ce jour par nos services n'a ete detecte.
>        >
>        >
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>        > A question? click Help-Me at lutecium.org
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>        Lutecium-group mailing list
>        Lutecium-group at lutecium.org
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>
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>
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> _______________________________________________
> Lutecium-group mailing list
> Lutecium-group at lutecium.org
> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
>
>
> End of Lutecium-group Digest, Vol 28, Issue 20
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From sevensone at yahoo.com  Tue Mar  6 11:08:01 2007
From: sevensone at yahoo.com (sven noordman)
Date: Tue, 6 Mar 2007 03:08:01 -0800 (PST)
Subject: [Lutecium-group] Re :  R é f. :  psychanalyse et humanisme
In-Reply-To: <000d01c75fd2$01e7fc60$8d00fea9@all.com.br>
Message-ID: <462147.62926.qm@web52115.mail.yahoo.com>

Il me semble bien naif de ne pas croire que nous nous envoyions pas sans arret des piques personnelles sous une forme ou une autre, et pourquoi pas. Nous avons meme une opinion sur la facon dont il convient de le faire, et pourquoi pas. N'oublions pas, que malgre les fameuses structures qui nous enchassent et nous securisent, ces opinions varient dans le temps et dans l'humeur. L'humanisme ne serait-il pas de reconnaitre a chacun sa facon de faire, a chacun un parcourt different mais reconnaisable grace a des similitudes fortes qui font justement peut-etre que l'on recherche sa compagnie en tant qu'etre, reconnaitre la valeur de ce parcourt enfin, car si toutes nos perigrination sont des detours nous avons tout de meme l'intime conviction que le notre nous mene exactement la ou il faut, a notre mort. Cela ne vaut-il pas pour autrui et que serions nous sans lui pour nous confronter a l'experience de l'etre justement. Bien sur, il y a les livres et l'autorite des maitres que
 nous pouvons nous jetter a la figure, apres tout qui est le meilleurs eleve de qui. Je pense qu'il est assez facile de chercher des figures paternelles et maternelles auxquelles ont puisse s'identifier, il es plus difficile de se reconcilier avec ses vrais parents. La psychanalyse, comme activite creatrice d'un authentique espace de rencontre qui par consequent donne une place aux choses et bien comme par enchantement leurs places et assure par la meme la reconnaissance du fait que quelques choses avaient ete deplacees et ce non seulement grace au discours mais grace a un dialogue humaniste qui est une action dont il faut reconnaitre par ailleurs que l'on peut en faire l'experience hors du cadre psychanalytique. C'est pourquoi la psychanalyse est presque toujours presente d'un bout a l'autre de la vie d'un homme ou d'une femme lorsqu'elle y est entree, comme un outil puissant de coordination des experiences fortes et anodines qu'il est amene a vivre et une garantie que les
 debordements psychiques ne l'entrainerons pas trop loin, aussi-loin puisse-t-il mener ses investigations au profit de ses patients ou de son bien personnel. Voila ma petite reaction de novice a vos echanges qu'il m'arrive assez souvent de suivre et parfois de comprendre. Sven Noordman.

kika <mariadsouza at terra.com.br> wrote: lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
je vous imagine en classe:.un cauchemar.

et c'est ? quoi vous vous d?dier ? ?tre...

on dit en portugais que chacun sait la douleur et la d?lice d'?tre ce qu'on
est... ce connais est vraiment terrrible, n'est-ce pas?


----- Original Message -----
From: "Chantal Collet" 
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"

Sent: Tuesday, March 06, 2007 1:20 AM
Subject: [Lutecium-group] Re : R ? f. : psychanalyse et humanisme


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---

 Un d?rapage verbal ? Faut-il encore vous r?clamer de contr?ler votre
expression !

C'est insupportable quand vous d?bitez vos piques personnelles, sans
fondement intellectuel.

S'il vous pla?t,  Maria, v?rifiez ce que vous envoyez sur le groupe  de
Lut?cium et ... choisissez le courriel priv? pour vos disputes.
Celles-ci vous soulage ?

Chantal Collet

Le 5/03/07 21:39, ? kika ?  a ?crit :

> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> ainsi soit-il Psychanalyse, amen.
>
> ----- Original Message -----
> From: "Psychanalyse" 

> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
> 
> Sent: Monday, March 05, 2007 5:27 PM
> Subject: Re: [Lutecium-group]R?f. : psychanalyse et humanisme
>
>
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
>
> "Vous l'entendez, ce que je d?signe comme un humanisme attentif ? l'?tre
> parlant dans son lien ins?cable ? la chose sexuelle nous conduit ? une
> exp?rience de la libert? risqu?e qu'il nous revient d'affirmer. Il s'agit
de
> la libert? en tant que singularit? partageable"
>
> Julia Kirsteva, Chapitre 3. La psychanalyse est un humanisme. L'amour de
soi
> et ses avatars. ?ditions Plein Feu.
>
> MR
>
> ----- Original Message -----
> From: "augustina.b" 
> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
> 
> Sent: Monday, March 05, 2007 5:30 PM
> Subject: [Lutecium-group] R?f. : psychanalyse an-humaniste
>
>
>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>> ---
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>> Aucun virus connu a ce jour par nos services n'a ete detecte.
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>
>
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> ----
>
>
>> _______________________________________________
>> A question? click Help-Me at lutecium.org
>> Lutecium-group mailing list
>> Lutecium-group at lutecium.org
>> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
>>
>
>
> _______________________________________________
> A question? click Help-Me at lutecium.org
> Lutecium-group mailing list
> Lutecium-group at lutecium.org
> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
>
>
>
> _______________________________________________
> A question? click Help-Me at lutecium.org
> Lutecium-group mailing list
> Lutecium-group at lutecium.org
> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group



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A question? click Help-Me at lutecium.org
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Lutecium-group at lutecium.org
http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group



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A question? click Help-Me at lutecium.org
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From mariadsouza at terra.com.br  Tue Mar  6 11:48:40 2007
From: mariadsouza at terra.com.br (kika)
Date: Tue, 6 Mar 2007 08:48:40 -0300
Subject: [Lutecium-group]
	=?iso-8859-1?q?Re_=3A__R_=E9_f=2E_=3A__psychanal?=
	=?iso-8859-1?q?yse_et_humanisme?=
References: <462147.62926.qm@web52115.mail.yahoo.com>
Message-ID: <002601c75fe5$62d934e0$8d00fea9@all.com.br>

merci de ton t?moin si ouvert Sven... c'est vrai qu'il y a la constitution
de ce Moi, en psychanalyse... mais il y a aussi la constitution de l'Autre,
qui dit, qui parle, qui a une opinion et une sensibilit? distincte de la
n?tre... "D'une question...", dont je reprends un passage ci-dessous, m?rite
bien une visite... et l'histoire du petit Robert que Liliane nous a offert
est ?loquente.

car cet Autre se constitue en tant que signifiant avec tout ce qu'il/elle
signifie pour ce Moi qui constitue chacun de nous.

et je crois que le plus difficile ? faire c'est cette distinction
(distingu?e), soit, que si le Moi n'est pas l'Autre il faut bien s'en
apercevoir ? un moment quelconque. il faut bien voir l'Autre comme un Autre
qui suscite des significations soit-elles dures, picures ou ?picures... ?a
d?pend de ce qu'on est pour chacun et de ce qu'on veut ?tre pour chacun,
n'est-ce pas?

ce que je suis pour quelqu'un ne m'appartient pas, mais le dire me r?v?le...

j'aime beaucoup ce que je suscite en toi, et ?tre ce signifiant si vital
pour toi.

c'est quand m?me dommage si il y en a d'autres qui veulent toujours me cass?
la gueule, soit, me taire, quand, au fond, c'est eux-m?mes qui taisent en
eux ce qu'ils lisent en ce que j'?cris...

t'embrasse!

"Car c'est une v?rit? d'exp?rience pour l'analyse qu'il se pose pour le
sujet la question de son existence, non pas sous l'esp?ce de l'angoisse qu'
elle suscite au niveau du moi et qui n'est qu'un ?l?ment de son cort?ge,
mais en tant que question articul?e : ? Que suis-je l? ? ?, concernant son
sexe et sa contingence dans l'?tre, ? savoir qu'il est homme ou femme d'une
part, d'autre part qu'il pourrait n'?tre pas, les deux conjuguant leur
myst?re et le nouant dans les symboles de la procr?ation et de la mort. Que
la question de son existence baigne le sujet, le supporte, l'envahisse,
voire le d?chire de toutes parts, c'est ce dont les tensions, les suspens,
les fantasmes que l'analyste rencontre, lui t?moignent ; encore faut-il dire
que c'est au titre d'?l?ments du discours particulier, o? cette question
dans l'Autre s'articule. Car c'est parce que ces ph?nom?nes s'ordonnent dans
les figures de ce discours qu'ils ont fixit? de sympt?mes, qu'ils sont
lisibles et se r?solvent quand ils sont d?chiffr?s."



----- Original Message -----
From: "sven noordman" <sevensone at yahoo.com>
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
<lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Tuesday, March 06, 2007 8:08 AM
Subject: Re: [Lutecium-group] Re : R ? f. : psychanalyse et humanisme


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Il me semble bien naif de ne pas croire que nous nous envoyions pas sans
arret des piques personnelles sous une forme ou une autre, et pourquoi pas.
Nous avons meme une opinion sur la facon dont il convient de le faire, et
pourquoi pas. N'oublions pas, que malgre les fameuses structures qui nous
enchassent et nous securisent, ces opinions varient dans le temps et dans
l'humeur. L'humanisme ne serait-il pas de reconnaitre a chacun sa facon de
faire, a chacun un parcourt different mais reconnaisable grace a des
similitudes fortes qui font justement peut-etre que l'on recherche sa
compagnie en tant qu'etre, reconnaitre la valeur de ce parcourt enfin, car
si toutes nos perigrination sont des detours nous avons tout de meme
l'intime conviction que le notre nous mene exactement la ou il faut, a notre
mort. Cela ne vaut-il pas pour autrui et que serions nous sans lui pour nous
confronter a l'experience de l'etre justement. Bien sur, il y a les livres
et l'autorite des maitres que
 nous pouvons nous jetter a la figure, apres tout qui est le meilleurs eleve
de qui. Je pense qu'il est assez facile de chercher des figures paternelles
et maternelles auxquelles ont puisse s'identifier, il es plus difficile de
se reconcilier avec ses vrais parents. La psychanalyse, comme activite
creatrice d'un authentique espace de rencontre qui par consequent donne une
place aux choses et bien comme par enchantement leurs places et assure par
la meme la reconnaissance du fait que quelques choses avaient ete deplacees
et ce non seulement grace au discours mais grace a un dialogue humaniste qui
est une action dont il faut reconnaitre par ailleurs que l'on peut en faire
l'experience hors du cadre psychanalytique. C'est pourquoi la psychanalyse
est presque toujours presente d'un bout a l'autre de la vie d'un homme ou
d'une femme lorsqu'elle y est entree, comme un outil puissant de
coordination des experiences fortes et anodines qu'il est amene a vivre et
une garantie que les
 debordements psychiques ne l'entrainerons pas trop loin, aussi-loin
puisse-t-il mener ses investigations au profit de ses patients ou de son
bien personnel. Voila ma petite reaction de novice a vos echanges qu'il
m'arrive assez souvent de suivre et parfois de comprendre. Sven Noordman.

kika <mariadsouza at terra.com.br> wrote: lutecium-group: Document interne au
Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
je vous imagine en classe:.un cauchemar.

et c'est ? quoi vous vous d?dier ? ?tre...

on dit en portugais que chacun sait la douleur et la d?lice d'?tre ce qu'on
est... ce connais est vraiment terrrible, n'est-ce pas?


----- Original Message -----
From: "Chantal Collet"
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"

Sent: Tuesday, March 06, 2007 1:20 AM
Subject: [Lutecium-group] Re : R ? f. : psychanalyse et humanisme


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---

 Un d?rapage verbal ? Faut-il encore vous r?clamer de contr?ler votre
expression !

C'est insupportable quand vous d?bitez vos piques personnelles, sans
fondement intellectuel.

S'il vous pla?t,  Maria, v?rifiez ce que vous envoyez sur le groupe  de
Lut?cium et ... choisissez le courriel priv? pour vos disputes.
Celles-ci vous soulage ?

Chantal Collet

Le 5/03/07 21:39, ? kika ?  a ?crit :

> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> ainsi soit-il Psychanalyse, amen.
>
> ----- Original Message -----
> From: "Psychanalyse"

> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
>
> Sent: Monday, March 05, 2007 5:27 PM
> Subject: Re: [Lutecium-group]R?f. : psychanalyse et humanisme
>
>
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
>
> "Vous l'entendez, ce que je d?signe comme un humanisme attentif ? l'?tre
> parlant dans son lien ins?cable ? la chose sexuelle nous conduit ? une
> exp?rience de la libert? risqu?e qu'il nous revient d'affirmer. Il s'agit
de
> la libert? en tant que singularit? partageable"
>
> Julia Kirsteva, Chapitre 3. La psychanalyse est un humanisme. L'amour de
soi
> et ses avatars. ?ditions Plein Feu.
>
> MR
>
> ----- Original Message -----
> From: "augustina.b"
> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
>
> Sent: Monday, March 05, 2007 5:30 PM
> Subject: [Lutecium-group] R?f. : psychanalyse an-humaniste
>
>
>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
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>> Orange vous informe que cet  e-mail a ete controle par l'anti-virus mail.
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>> Lutecium-group at lutecium.org
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>>
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> Lutecium-group mailing list
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> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
>
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From frans.tassigny at gmail.com  Tue Mar  6 15:21:54 2007
From: frans.tassigny at gmail.com (Frans Tassigny)
Date: Tue, 6 Mar 2007 16:21:54 +0100
Subject: [Lutecium-group] humanisme & J.Lacan
Message-ID: <2e4dc1bb0703060721p4f516b75je0179040cc770144@mail.gmail.com>

Bonjour,

Relisez Lacan "la moi dans la th?orie de Freud et dans la technique de la
psychanalyse" (points-essais) page 98

je cite J.Lacan :

"la psychanalyse est-elle un humanisme ? C'est la m?me question que je pose
quand je demande si l'autonomus ego van dans le sens de la d?couverte
freudienne. La question de savoir  quelle est la part d'autonomie qu'il y a
dans l'homme est de toujours, et de pr?occupation de tous. ue nous apporte
Freud ? ce propos ? Est-ce un oui ou non, une r?volution ? "


"Cette question met en question une des pr?misses fondamentales de la pens?e
classique, depuis une certaine date de la pens?e grecque. L'homme, nous
dit-on, est la mesure de toute chose. Mais o? est sa propre mesure ? Est-ce
lui-m?me qu'il l'a ?"

ensuite vient une longue intervention de M.Hyppolite

d'autres interventions bien plus pointues encore de la part d'Octave Mannoni
qui situent plus la gravit? de la question ouverte pa Lacan.

chapitre Freud Hegel , et la machine page 99

si vous pouviez m'indiquer si il est possible de t?l?charger cet ouvrage ?

cordial

ft


-- 
Tassigny Frans
Sint Fransiscusstraat 25
8400 Ostende
BELGIQUE
0496 85 56 82

nv site : www.qwarkpsy.eur.st/


From liliane.fainsilber at wanadoo.fr  Tue Mar  6 16:46:11 2007
From: liliane.fainsilber at wanadoo.fr (liliane)
Date: Tue, 6 Mar 2007 17:46:11 +0100
Subject: [Lutecium-group] =?iso-8859-1?q?=22le_suicide_du_jeune_J=E9rusale?=
	=?iso-8859-1?q?m=22_auquel_Goethe_s=27=E9tait_identifi=E9=2E?=
Message-ID: <1D5DDB780C31403EAB6977184222C712@PCdedarty>



 Bonjour ? tous, dans le manuscrit N, qui figure dans la correspondance de Freud ? Fliess ( Naissance de la psychanalyse) p. 184 Freud ?voque le fait que les cr?ations litt?raires sont comme des fantasmes hyst?riques et il prend comme exemple le c?l?bre roman de Goethe, les souffrances du jeune Wherter. Dans ce roman, il y a d'une part quelque chose de v?cu son aventure avec Charlotte et son fianc?, devant lequel il a d? s'effacer, mais Freud ?voque aussi une identification de type hyst?rique, celle qui correspond ? la troisi?me forme d'identification, identification par le sympt?me. Par cette identification, Freud raconte que Goethe s'?tait identifi? ? un philososophe qui s'?tait suicid? et qui a pour nom J?rusalem. J'ai regard? dans Google, mais la bible de J?rusalem accapare toutes les pages sans compter la ville? Quelqu'un en sait-il un peu plus sur ce "jeune J?rusalem" ? Amicalement. Liliane Fainsilber. 
__,_._,___ 


From Guy.de.Villers at psp.ucl.ac.be  Tue Mar  6 17:07:12 2007
From: Guy.de.Villers at psp.ucl.ac.be (Guy de Villers)
Date: Tue, 06 Mar 2007 18:07:12 +0100
Subject: [Lutecium-group]
 =?iso-8859-1?q?=22le_suicide_du_jeune_J_=E9_rusa?=
 =?iso-8859-1?q?lem=22_auquel_Goethe_s=27_=E9_tait_identifi_=E9_=2E?=
In-Reply-To: <1D5DDB780C31403EAB6977184222C712@PCdedarty>
Message-ID: <C2135E50.12C4C%Guy.de.Villers@psp.ucl.ac.be>

J'ai trouv? sur le site http://www.testamentdespoetes.be/nfo%20goethe.htm
la mention de ce Jerusalem. Il s'agirait d'un jeune diplomate, suicid? au
moment o? Goethe est pris lui-m?me dans la tourmente de son amour pour
Charlotte
Voici l'extrait.
"Tout le roman donne l'impression d'avoir ?t? v?cu, car les personnages
principaux ont ?t? emprunt?s ? la r?alit?. Lotte n'est autre que Charlotte
Buff dont Goethe fut ?pris au cours du printemps et de l'?t? de 1772, pass?s
? Wetzlar ; Albert, c'est J.-G. Christian Kestner, son fianc? ; ils se
mari?rent en 1773.
Les lettres ? Lotte et ? Kestner, le Journal de Kestner, les longues
confessions ?pistolaires adress?es par Goethe ? d'autres amis, constituent,
pour l'?tude de ce que l'on pourrait nommer l'?l?ment " po?sie et v?rit? "
de " Werther ", un ensemble de documents fort r?v?lateurs et peut-?tre
uniques dans l'histoire litt?raire. Goethe retra?a, dans ce roman, son
aventure amoureuse ? peine d?guis?e, depuis l'instant charmant o? naquit sa
flamme jusqu'au moment dramatique de l'in?vitable et douloureuse s?paration.
Et lorsqu'il se trouvait d?sormais loin de Weltzar, occup? ? la r?daction de
son ouvrage, ce fut encore Kestner qui lui envoya le compte rendu du suicide
du jeune diplomate Jerusalem (30 octobre 1772), qui sugg?ra au po?te le
tragique d?nouement du livre."

Le 6/03/07 17:46, ??liliane?? <liliane.fainsilber at wanadoo.fr> a ?crit?:

> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> 
> 
>  Bonjour ? tous, dans le manuscrit N, qui figure dans la correspondance de
> Freud ? Fliess ( Naissance de la psychanalyse) p. 184 Freud ?voque le fait que
> les cr?ations litt?raires sont comme des fantasmes hyst?riques et il prend
> comme exemple le c?l?bre roman de Goethe, les souffrances du jeune Wherter.
> Dans ce roman, il y a d'une part quelque chose de v?cu son aventure avec
> Charlotte et son fianc?, devant lequel il a d? s'effacer, mais Freud ?voque
> aussi une identification de type hyst?rique, celle qui correspond ? la
> troisi?me forme d'identification, identification par le sympt?me. Par cette
> identification, Freud raconte que Goethe s'?tait identifi? ? un philososophe
> qui s'?tait suicid? et qui a pour nom J?rusalem. J'ai regard? dans Google,
> mais la bible de J?rusalem accapare toutes les pages sans compter la ville?
> Quelqu'un en sait-il un peu plus sur ce "jeune J?rusalem" ? Amicalement.
> Liliane Fainsilber.
> __,_._,___ 
> _______________________________________________
> A question? click Help-Me at lutecium.org
> Lutecium-group mailing list
> Lutecium-group at lutecium.org
> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group

Guy de Villers Grand-Champs
Cours de Valduc, 13
B-1348 Louvain-la-Neuve
BELGIQUE
T?l. : +32 10 45 47 89
Fax  : +32 10 45 69 74
Courriel : Guy.de.Villers at psp.ucl.ac.be






From collet.chantal at 9online.fr  Tue Mar  6 17:37:20 2007
From: collet.chantal at 9online.fr (Chantal Collet)
Date: Tue, 06 Mar 2007 18:37:20 +0100
Subject: [Lutecium-group] =?iso-8859-1?q?Re_=3A__Re_=3A__R_=E9_f=2E_=3A_ps?=
 =?iso-8859-1?q?ychanalyse_et_humanisme?=
In-Reply-To: <002601c75fe5$62d934e0$8d00fea9@all.com.br>
Message-ID: <C2136560.3ED8%collet.chantal@9online.fr>



Et bien dansez ! et embrassez qui vous voulez. Le sot l'y laisse ...
Ch.

Le 6/03/07 12:48, ??kika?? <mariadsouza at terra.com.br> a ?crit?:


> 
> ce que je suis pour quelqu'un ne m'appartient pas, mais le dire me r?v?le...
> 
> j'aime beaucoup ce que je suscite en toi, et ?tre ce signifiant si vital
> pour toi.
> 
> c'est quand m?me dommage si il y en a d'autres qui veulent toujours me cass?
> la gueule, soit, me taire, quand, au fond, c'est eux-m?mes qui taisent en
> eux ce qu'ils lisent en ce que j'?cris...
> 
> t'embrasse!
> 
>
> 
> 
> 
> ----- Original Message -----
> From: "sven noordman" <sevensone at yahoo.com>
> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
> <lutecium-group at lutecium.org>
> Sent: Tuesday, March 06, 2007 8:08 AM
> Subject: Re: [Lutecium-group] Re : R ? f. : psychanalyse et humanisme
> 
> 
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Il me semble bien naif de ne pas croire que nous nous envoyions pas sans
> arret des piques personnelles sous une forme ou une autre, et pourquoi pas.
> Nous avons meme une opinion sur la facon dont il convient de le faire, et
> pourquoi pas. N'oublions pas, que malgre les fameuses structures qui nous
> enchassent et nous securisent, ces opinions varient dans le temps et dans
> l'humeur. L'humanisme ne serait-il pas de reconnaitre a chacun sa facon de
> faire, a chacun un parcourt different mais reconnaisable grace a des
> similitudes fortes qui font justement peut-etre que l'on recherche sa
> compagnie en tant qu'etre, reconnaitre la valeur de ce parcourt enfin, car
> si toutes nos perigrination sont des detours nous avons tout de meme
> l'intime conviction que le notre nous mene exactement la ou il faut, a notre
> mort. Cela ne vaut-il pas pour autrui et que serions nous sans lui pour nous
> confronter a l'experience de l'etre justement. Bien sur, il y a les livres
> et l'autorite des maitres que
>  nous pouvons nous jetter a la figure, apres tout qui est le meilleurs eleve
> de qui. Je pense qu'il est assez facile de chercher des figures paternelles
> et maternelles auxquelles ont puisse s'identifier, il es plus difficile de
> se reconcilier avec ses vrais parents. La psychanalyse, comme activite
> creatrice d'un authentique espace de rencontre qui par consequent donne une
> place aux choses et bien comme par enchantement leurs places et assure par
> la meme la reconnaissance du fait que quelques choses avaient ete deplacees
> et ce non seulement grace au discours mais grace a un dialogue humaniste qui
> est une action dont il faut reconnaitre par ailleurs que l'on peut en faire
> l'experience hors du cadre psychanalytique. C'est pourquoi la psychanalyse
> est presque toujours presente d'un bout a l'autre de la vie d'un homme ou
> d'une femme lorsqu'elle y est entree, comme un outil puissant de
> coordination des experiences fortes et anodines qu'il est amene a vivre et
> une garantie que les
>  debordements psychiques ne l'entrainerons pas trop loin, aussi-loin
> puisse-t-il mener ses investigations au profit de ses patients ou de son
> bien personnel. Voila ma petite reaction de novice a vos echanges qu'il
> m'arrive assez souvent de suivre et parfois de comprendre. Sven Noordman.
> 
> kika <mariadsouza at terra.com.br> wrote: lutecium-group: Document interne au
> Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> je vous imagine en classe:.un cauchemar.
> 
> et c'est ? quoi vous vous d?dier ? ?tre...
> 
> on dit en portugais que chacun sait la douleur et la d?lice d'?tre ce qu'on
> est... ce connais est vraiment terrrible, n'est-ce pas?
> 
> 
> ----- Original Message -----
> From: "Chantal Collet"
> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
> 
> Sent: Tuesday, March 06, 2007 1:20 AM
> Subject: [Lutecium-group] Re : R ? f. : psychanalyse et humanisme
> 
> 
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> 
>  Un d?rapage verbal ? Faut-il encore vous r?clamer de contr?ler votre
> expression !
> 
> C'est insupportable quand vous d?bitez vos piques personnelles, sans
> fondement intellectuel.
> 
> S'il vous pla?t,  Maria, v?rifiez ce que vous envoyez sur le groupe  de
> Lut?cium et ... choisissez le courriel priv? pour vos disputes.
> Celles-ci vous soulage ?
> 
> Chantal Collet
> 
> Le 5/03/07 21:39, ? kika ?  a ?crit :
> 
>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>> ---
>> ainsi soit-il Psychanalyse, amen.
>> 
>> ----- Original Message -----
>> From: "Psychanalyse"
> 
>> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
>> 
>> Sent: Monday, March 05, 2007 5:27 PM
>> Subject: Re: [Lutecium-group]R?f. : psychanalyse et humanisme
>> 
>> 
>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>> ---
>> 
>> "Vous l'entendez, ce que je d?signe comme un humanisme attentif ? l'?tre
>> parlant dans son lien ins?cable ? la chose sexuelle nous conduit ? une
>> exp?rience de la libert? risqu?e qu'il nous revient d'affirmer. Il s'agit
> de
>> la libert? en tant que singularit? partageable"
>> 
>> Julia Kirsteva, Chapitre 3. La psychanalyse est un humanisme. L'amour de
> soi
>> et ses avatars. ?ditions Plein Feu.
>> 
>> MR
>> 
>> ----- Original Message -----
>> From: "augustina.b"
>> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
>> 
>> Sent: Monday, March 05, 2007 5:30 PM
>> Subject: [Lutecium-group] R?f. : psychanalyse an-humaniste
>> 
>> 
>>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>>> ---
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From liliane.fainsilber at wanadoo.fr  Tue Mar  6 17:46:27 2007
From: liliane.fainsilber at wanadoo.fr (liliane)
Date: Tue, 6 Mar 2007 18:46:27 +0100
Subject: [Lutecium-group]
	=?iso-8859-1?q?=22le_suicide_du_jeune_J_=E9_rusa?=
	=?iso-8859-1?q?lem=22_auquel_Goethe_s=27_=E9_tait_identifi_=E9_=2E?=
In-Reply-To: <C2135E50.12C4C%Guy.de.Villers@psp.ucl.ac.be>
References: <C2135E50.12C4C%Guy.de.Villers@psp.ucl.ac.be>
Message-ID: <BFDCD8A264F5428192BB4FE1A4EE5122@PCdedarty>

Merci Guy. J'ai trouv? aussi le texte de Goethe sur internet, comme je ne 
l'avais pas sous la main, c'est bien commode. Amicalement. Liliane.

http://fr.wikisource.org/wiki/Les_Souffrances_du_jeune_Werther


----- Original Message ----- 
From: "Guy de Villers" <Guy.de.Villers at psp.ucl.ac.be>
To: "Lutecium" <lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Tuesday, March 06, 2007 6:07 PM
Subject: Re: [Lutecium-group] "le suicide du jeune J ? rusalem" auquel 
Goethe s' ? tait identifi ? .


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
J'ai trouv? sur le site http://www.testamentdespoetes.be/nfo%20goethe.htm
la mention de ce Jerusalem. Il s'agirait d'un jeune diplomate, suicid? au
moment o? Goethe est pris lui-m?me dans la tourmente de son amour pour
Charlotte
Voici l'extrait.
"Tout le roman donne l'impression d'avoir ?t? v?cu, car les personnages
principaux ont ?t? emprunt?s ? la r?alit?. Lotte n'est autre que Charlotte
Buff dont Goethe fut ?pris au cours du printemps et de l'?t? de 1772, pass?s
? Wetzlar ; Albert, c'est J.-G. Christian Kestner, son fianc? ; ils se
mari?rent en 1773.
Les lettres ? Lotte et ? Kestner, le Journal de Kestner, les longues
confessions ?pistolaires adress?es par Goethe ? d'autres amis, constituent,
pour l'?tude de ce que l'on pourrait nommer l'?l?ment " po?sie et v?rit? "
de " Werther ", un ensemble de documents fort r?v?lateurs et peut-?tre
uniques dans l'histoire litt?raire. Goethe retra?a, dans ce roman, son
aventure amoureuse ? peine d?guis?e, depuis l'instant charmant o? naquit sa
flamme jusqu'au moment dramatique de l'in?vitable et douloureuse s?paration.
Et lorsqu'il se trouvait d?sormais loin de Weltzar, occup? ? la r?daction de
son ouvrage, ce fut encore Kestner qui lui envoya le compte rendu du suicide
du jeune diplomate Jerusalem (30 octobre 1772), qui sugg?ra au po?te le
tragique d?nouement du livre."

Le 6/03/07 17:46, ? liliane ? <liliane.fainsilber at wanadoo.fr> a ?crit :

> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
>
>
>  Bonjour ? tous, dans le manuscrit N, qui figure dans la correspondance de
> Freud ? Fliess ( Naissance de la psychanalyse) p. 184 Freud ?voque le fait 
> que
> les cr?ations litt?raires sont comme des fantasmes hyst?riques et il prend
> comme exemple le c?l?bre roman de Goethe, les souffrances du jeune 
> Wherter.
> Dans ce roman, il y a d'une part quelque chose de v?cu son aventure avec
> Charlotte et son fianc?, devant lequel il a d? s'effacer, mais Freud 
> ?voque
> aussi une identification de type hyst?rique, celle qui correspond ? la
> troisi?me forme d'identification, identification par le sympt?me. Par 
> cette
> identification, Freud raconte que Goethe s'?tait identifi? ? un 
> philososophe
> qui s'?tait suicid? et qui a pour nom J?rusalem. J'ai regard? dans Google,
> mais la bible de J?rusalem accapare toutes les pages sans compter la 
> ville?
> Quelqu'un en sait-il un peu plus sur ce "jeune J?rusalem" ? Amicalement.
> Liliane Fainsilber.
> __,_._,___
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Guy de Villers Grand-Champs
Cours de Valduc, 13
B-1348 Louvain-la-Neuve
BELGIQUE
T?l. : +32 10 45 47 89
Fax  : +32 10 45 69 74
Courriel : Guy.de.Villers at psp.ucl.ac.be




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From Guy.de.Villers at psp.ucl.ac.be  Tue Mar  6 18:20:18 2007
From: Guy.de.Villers at psp.ucl.ac.be (Guy de Villers)
Date: Tue, 06 Mar 2007 19:20:18 +0100
Subject: [Lutecium-group]
 =?iso-8859-1?q?=22le_suicide_du_jeune_J_=E9_rusa?=
 =?iso-8859-1?q?lem=22_auquel_Goethe_s=27_=E9_tait_identifi_=E9_=2E?=
In-Reply-To: <BFDCD8A264F5428192BB4FE1A4EE5122@PCdedarty>
Message-ID: <C2136F72.12C52%Guy.de.Villers@psp.ucl.ac.be>

Merci, Liliane. C'est g?nial.J'ai d?vor? ce r?cit largement
autobiographique, semble-t-il.
Amicalement,
Guy.


Le 6/03/07 18:46, ??liliane?? <liliane.fainsilber at wanadoo.fr> a ?crit?:

> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Merci Guy. J'ai trouv? aussi le texte de Goethe sur internet, comme je ne
> l'avais pas sous la main, c'est bien commode. Amicalement. Liliane.
> 
> http://fr.wikisource.org/wiki/Les_Souffrances_du_jeune_Werther
> 
> 
> ----- Original Message -----
> From: "Guy de Villers" <Guy.de.Villers at psp.ucl.ac.be>
> To: "Lutecium" <lutecium-group at lutecium.org>
> Sent: Tuesday, March 06, 2007 6:07 PM
> Subject: Re: [Lutecium-group] "le suicide du jeune J ? rusalem" auquel
> Goethe s' ? tait identifi ? .
> 
> 
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> J'ai trouv? sur le site http://www.testamentdespoetes.be/nfo%20goethe.htm
> la mention de ce Jerusalem. Il s'agirait d'un jeune diplomate, suicid? au
> moment o? Goethe est pris lui-m?me dans la tourmente de son amour pour
> Charlotte
> Voici l'extrait.
> "Tout le roman donne l'impression d'avoir ?t? v?cu, car les personnages
> principaux ont ?t? emprunt?s ? la r?alit?. Lotte n'est autre que Charlotte
> Buff dont Goethe fut ?pris au cours du printemps et de l'?t? de 1772, pass?s
> ? Wetzlar ; Albert, c'est J.-G. Christian Kestner, son fianc? ; ils se
> mari?rent en 1773.
> Les lettres ? Lotte et ? Kestner, le Journal de Kestner, les longues
> confessions ?pistolaires adress?es par Goethe ? d'autres amis, constituent,
> pour l'?tude de ce que l'on pourrait nommer l'?l?ment " po?sie et v?rit? "
> de " Werther ", un ensemble de documents fort r?v?lateurs et peut-?tre
> uniques dans l'histoire litt?raire. Goethe retra?a, dans ce roman, son
> aventure amoureuse ? peine d?guis?e, depuis l'instant charmant o? naquit sa
> flamme jusqu'au moment dramatique de l'in?vitable et douloureuse s?paration.
> Et lorsqu'il se trouvait d?sormais loin de Weltzar, occup? ? la r?daction de
> son ouvrage, ce fut encore Kestner qui lui envoya le compte rendu du suicide
> du jeune diplomate Jerusalem (30 octobre 1772), qui sugg?ra au po?te le
> tragique d?nouement du livre."
> 
> Le 6/03/07 17:46, ? liliane ? <liliane.fainsilber at wanadoo.fr> a ?crit :
> 
>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>> ---
>> 
>> 
>>  Bonjour ? tous, dans le manuscrit N, qui figure dans la correspondance de
>> Freud ? Fliess ( Naissance de la psychanalyse) p. 184 Freud ?voque le fait
>> que
>> les cr?ations litt?raires sont comme des fantasmes hyst?riques et il prend
>> comme exemple le c?l?bre roman de Goethe, les souffrances du jeune
>> Wherter.
>> Dans ce roman, il y a d'une part quelque chose de v?cu son aventure avec
>> Charlotte et son fianc?, devant lequel il a d? s'effacer, mais Freud
>> ?voque
>> aussi une identification de type hyst?rique, celle qui correspond ? la
>> troisi?me forme d'identification, identification par le sympt?me. Par
>> cette
>> identification, Freud raconte que Goethe s'?tait identifi? ? un
>> philososophe
>> qui s'?tait suicid? et qui a pour nom J?rusalem. J'ai regard? dans Google,
>> mais la bible de J?rusalem accapare toutes les pages sans compter la
>> ville?
>> Quelqu'un en sait-il un peu plus sur ce "jeune J?rusalem" ? Amicalement.
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From sevensone at yahoo.com  Tue Mar  6 18:33:46 2007
From: sevensone at yahoo.com (sven noordman)
Date: Tue, 6 Mar 2007 10:33:46 -0800 (PST)
Subject: [Lutecium-group] Re :  Re :  R é f. : psychanalyse et humanisme
In-Reply-To: <C2136560.3ED8%collet.chantal@9online.fr>
Message-ID: <182442.48571.qm@web52115.mail.yahoo.com>

Chere Madame Collet,

je suis bien aise de vos encouragements. Je n'aurai pas la perfidie de vous lyncher, ce que vous sembler pourtant appeller de vos voeux. Ce serait le cas pourtant par quelques biais que je vous envisage. Lorsque vous aurez recouvre en vous le ressort d'une bonte qui fini ses phrases et redescendu des stapontins d'une intelligence si peu sure d'elle meme qu'elle ne tolere pas le doute, vous verez peut-etre autours de vous des etres qui vous ressemblent et cela vous rasserenerait. En attendant d'avoir le plaisir de vous lire et de vous decouvrir, sachez qu'il n'y a qu'une seule valeur qui compte a mes yeux, l'authenticite, et que j'ai suffisament de baguage culturel, experimental, et intuitif pour ne pas m'en laisser compter sur aucune autre.

Sven Noordman

Chantal Collet <collet.chantal at 9online.fr> wrote: lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---


Et bien dansez ! et embrassez qui vous voulez. Le sot l'y laisse ...
Ch.

Le 6/03/07 12:48, ? kika ?  a ?crit :


> 
> ce que je suis pour quelqu'un ne m'appartient pas, mais le dire me r?v?le...
> 
> j'aime beaucoup ce que je suscite en toi, et ?tre ce signifiant si vital
> pour toi.
> 
> c'est quand m?me dommage si il y en a d'autres qui veulent toujours me cass?
> la gueule, soit, me taire, quand, au fond, c'est eux-m?mes qui taisent en
> eux ce qu'ils lisent en ce que j'?cris...
> 
> t'embrasse!
> 
>
> 
> 
> 
> ----- Original Message -----
> From: "sven noordman" 
> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
> 
> Sent: Tuesday, March 06, 2007 8:08 AM
> Subject: Re: [Lutecium-group] Re : R ? f. : psychanalyse et humanisme
> 
> 
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Il me semble bien naif de ne pas croire que nous nous envoyions pas sans
> arret des piques personnelles sous une forme ou une autre, et pourquoi pas.
> Nous avons meme une opinion sur la facon dont il convient de le faire, et
> pourquoi pas. N'oublions pas, que malgre les fameuses structures qui nous
> enchassent et nous securisent, ces opinions varient dans le temps et dans
> l'humeur. L'humanisme ne serait-il pas de reconnaitre a chacun sa facon de
> faire, a chacun un parcourt different mais reconnaisable grace a des
> similitudes fortes qui font justement peut-etre que l'on recherche sa
> compagnie en tant qu'etre, reconnaitre la valeur de ce parcourt enfin, car
> si toutes nos perigrination sont des detours nous avons tout de meme
> l'intime conviction que le notre nous mene exactement la ou il faut, a notre
> mort. Cela ne vaut-il pas pour autrui et que serions nous sans lui pour nous
> confronter a l'experience de l'etre justement. Bien sur, il y a les livres
> et l'autorite des maitres que
>  nous pouvons nous jetter a la figure, apres tout qui est le meilleurs eleve
> de qui. Je pense qu'il est assez facile de chercher des figures paternelles
> et maternelles auxquelles ont puisse s'identifier, il es plus difficile de
> se reconcilier avec ses vrais parents. La psychanalyse, comme activite
> creatrice d'un authentique espace de rencontre qui par consequent donne une
> place aux choses et bien comme par enchantement leurs places et assure par
> la meme la reconnaissance du fait que quelques choses avaient ete deplacees
> et ce non seulement grace au discours mais grace a un dialogue humaniste qui
> est une action dont il faut reconnaitre par ailleurs que l'on peut en faire
> l'experience hors du cadre psychanalytique. C'est pourquoi la psychanalyse
> est presque toujours presente d'un bout a l'autre de la vie d'un homme ou
> d'une femme lorsqu'elle y est entree, comme un outil puissant de
> coordination des experiences fortes et anodines qu'il est amene a vivre et
> une garantie que les
>  debordements psychiques ne l'entrainerons pas trop loin, aussi-loin
> puisse-t-il mener ses investigations au profit de ses patients ou de son
> bien personnel. Voila ma petite reaction de novice a vos echanges qu'il
> m'arrive assez souvent de suivre et parfois de comprendre. Sven Noordman.
> 
> kika  wrote: lutecium-group: Document interne au
> Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> je vous imagine en classe:.un cauchemar.
> 
> et c'est ? quoi vous vous d?dier ? ?tre...
> 
> on dit en portugais que chacun sait la douleur et la d?lice d'?tre ce qu'on
> est... ce connais est vraiment terrrible, n'est-ce pas?
> 
> 
> ----- Original Message -----
> From: "Chantal Collet"
> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
> 
> Sent: Tuesday, March 06, 2007 1:20 AM
> Subject: [Lutecium-group] Re : R ? f. : psychanalyse et humanisme
> 
> 
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> 
>  Un d?rapage verbal ? Faut-il encore vous r?clamer de contr?ler votre
> expression !
> 
> C'est insupportable quand vous d?bitez vos piques personnelles, sans
> fondement intellectuel.
> 
> S'il vous pla?t,  Maria, v?rifiez ce que vous envoyez sur le groupe  de
> Lut?cium et ... choisissez le courriel priv? pour vos disputes.
> Celles-ci vous soulage ?
> 
> Chantal Collet
> 
> Le 5/03/07 21:39, ? kika ?  a ?crit :
> 
>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>> ---
>> ainsi soit-il Psychanalyse, amen.
>> 
>> ----- Original Message -----
>> From: "Psychanalyse"
> 
>> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
>> 
>> Sent: Monday, March 05, 2007 5:27 PM
>> Subject: Re: [Lutecium-group]R?f. : psychanalyse et humanisme
>> 
>> 
>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>> ---
>> 
>> "Vous l'entendez, ce que je d?signe comme un humanisme attentif ? l'?tre
>> parlant dans son lien ins?cable ? la chose sexuelle nous conduit ? une
>> exp?rience de la libert? risqu?e qu'il nous revient d'affirmer. Il s'agit
> de
>> la libert? en tant que singularit? partageable"
>> 
>> Julia Kirsteva, Chapitre 3. La psychanalyse est un humanisme. L'amour de
> soi
>> et ses avatars. ?ditions Plein Feu.
>> 
>> MR
>> 
>> ----- Original Message -----
>> From: "augustina.b"
>> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
>> 
>> Sent: Monday, March 05, 2007 5:30 PM
>> Subject: [Lutecium-group] R?f. : psychanalyse an-humaniste
>> 
>> 
>>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
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From: claudecostiou at free.fr (claudecostiou at free.fr)
Date: Tue, 06 Mar 2007 19:44:32 +0100
Subject: [Lutecium-group]
	=?iso-8859-1?q?Re_=3A__Re_=3A__R_=E9_f=2E_=3A_ps?=
	=?iso-8859-1?q?ychanalyse_et_humanisme?=
In-Reply-To: <182442.48571.qm@web52115.mail.yahoo.com>
References: <182442.48571.qm@web52115.mail.yahoo.com>
Message-ID: <1173206672.45edb69083a55@imp.free.fr>

Avec de tels bagages,il faut voyager et ne pas s'arr?ter obstin?ment dans la
seule direction de soi m?me,cel? sera dommage pour l'humanit?
Claude
Selon sven noordman <sevensone at yahoo.com>:

> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Chere Madame Collet,
>
> je suis bien aise de vos encouragements. Je n'aurai pas la perfidie de vous
> lyncher, ce que vous sembler pourtant appeller de vos voeux. Ce serait le cas
> pourtant par quelques biais que je vous envisage. Lorsque vous aurez recouvre
> en vous le ressort d'une bonte qui fini ses phrases et redescendu des
> stapontins d'une intelligence si peu sure d'elle meme qu'elle ne tolere pas
> le doute, vous verez peut-etre autours de vous des etres qui vous ressemblent
> et cela vous rasserenerait. En attendant d'avoir le plaisir de vous lire et
> de vous decouvrir, sachez qu'il n'y a qu'une seule valeur qui compte a mes
> yeux, l'authenticite, et que j'ai suffisament de baguage culturel,
> experimental, et intuitif pour ne pas m'en laisser compter sur aucune autre.
>
> Sven Noordman
>
> Chantal Collet <collet.chantal at 9online.fr> wrote: lutecium-group: Document
> interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
>
>
> Et bien dansez ! et embrassez qui vous voulez. Le sot l'y laisse ...
> Ch.
>
> Le 6/03/07 12:48, ? kika ?  a ?crit :
>
>
> >
> > ce que je suis pour quelqu'un ne m'appartient pas, mais le dire me
> r?v?le...
> >
> > j'aime beaucoup ce que je suscite en toi, et ?tre ce signifiant si vital
> > pour toi.
> >
> > c'est quand m?me dommage si il y en a d'autres qui veulent toujours me
> cass?
> > la gueule, soit, me taire, quand, au fond, c'est eux-m?mes qui taisent en
> > eux ce qu'ils lisent en ce que j'?cris...
> >
> > t'embrasse!
> >
> >
> >
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: "sven noordman"
> > To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
> >
> > Sent: Tuesday, March 06, 2007 8:08 AM
> > Subject: Re: [Lutecium-group] Re : R ? f. : psychanalyse et humanisme
> >
> >
> > lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> > Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> > ---
> > Il me semble bien naif de ne pas croire que nous nous envoyions pas sans
> > arret des piques personnelles sous une forme ou une autre, et pourquoi pas.
> > Nous avons meme une opinion sur la facon dont il convient de le faire, et
> > pourquoi pas. N'oublions pas, que malgre les fameuses structures qui nous
> > enchassent et nous securisent, ces opinions varient dans le temps et dans
> > l'humeur. L'humanisme ne serait-il pas de reconnaitre a chacun sa facon de
> > faire, a chacun un parcourt different mais reconnaisable grace a des
> > similitudes fortes qui font justement peut-etre que l'on recherche sa
> > compagnie en tant qu'etre, reconnaitre la valeur de ce parcourt enfin, car
> > si toutes nos perigrination sont des detours nous avons tout de meme
> > l'intime conviction que le notre nous mene exactement la ou il faut, a
> notre
> > mort. Cela ne vaut-il pas pour autrui et que serions nous sans lui pour
> nous
> > confronter a l'experience de l'etre justement. Bien sur, il y a les livres
> > et l'autorite des maitres que
> >  nous pouvons nous jetter a la figure, apres tout qui est le meilleurs
> eleve
> > de qui. Je pense qu'il est assez facile de chercher des figures paternelles
> > et maternelles auxquelles ont puisse s'identifier, il es plus difficile de
> > se reconcilier avec ses vrais parents. La psychanalyse, comme activite
> > creatrice d'un authentique espace de rencontre qui par consequent donne une
> > place aux choses et bien comme par enchantement leurs places et assure par
> > la meme la reconnaissance du fait que quelques choses avaient ete deplacees
> > et ce non seulement grace au discours mais grace a un dialogue humaniste
> qui
> > est une action dont il faut reconnaitre par ailleurs que l'on peut en faire
> > l'experience hors du cadre psychanalytique. C'est pourquoi la psychanalyse
> > est presque toujours presente d'un bout a l'autre de la vie d'un homme ou
> > d'une femme lorsqu'elle y est entree, comme un outil puissant de
> > coordination des experiences fortes et anodines qu'il est amene a vivre et
> > une garantie que les
> >  debordements psychiques ne l'entrainerons pas trop loin, aussi-loin
> > puisse-t-il mener ses investigations au profit de ses patients ou de son
> > bien personnel. Voila ma petite reaction de novice a vos echanges qu'il
> > m'arrive assez souvent de suivre et parfois de comprendre. Sven Noordman.
> >
> > kika  wrote: lutecium-group: Document interne au
> > Groupe de Travail Lutecium.
> > Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> > ---
> > je vous imagine en classe:.un cauchemar.
> >
> > et c'est ? quoi vous vous d?dier ? ?tre...
> >
> > on dit en portugais que chacun sait la douleur et la d?lice d'?tre ce qu'on
> > est... ce connais est vraiment terrrible, n'est-ce pas?
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: "Chantal Collet"
> > To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
> >
> > Sent: Tuesday, March 06, 2007 1:20 AM
> > Subject: [Lutecium-group] Re : R ? f. : psychanalyse et humanisme
> >
> >
> > lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> > Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> > ---
> >
> >  Un d?rapage verbal ? Faut-il encore vous r?clamer de contr?ler votre
> > expression !
> >
> > C'est insupportable quand vous d?bitez vos piques personnelles, sans
> > fondement intellectuel.
> >
> > S'il vous pla?t,  Maria, v?rifiez ce que vous envoyez sur le groupe  de
> > Lut?cium et ... choisissez le courriel priv? pour vos disputes.
> > Celles-ci vous soulage ?
> >
> > Chantal Collet
> >
> > Le 5/03/07 21:39, ? kika ?  a ?crit :
> >
> >> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> >> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> >> ---
> >> ainsi soit-il Psychanalyse, amen.
> >>
> >> ----- Original Message -----
> >> From: "Psychanalyse"
> >
> >> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
> >>
> >> Sent: Monday, March 05, 2007 5:27 PM
> >> Subject: Re: [Lutecium-group]R?f. : psychanalyse et humanisme
> >>
> >>
> >> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> >> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> >> ---
> >>
> >> "Vous l'entendez, ce que je d?signe comme un humanisme attentif ? l'?tre
> >> parlant dans son lien ins?cable ? la chose sexuelle nous conduit ? une
> >> exp?rience de la libert? risqu?e qu'il nous revient d'affirmer. Il s'agit
> > de
> >> la libert? en tant que singularit? partageable"
> >>
> >> Julia Kirsteva, Chapitre 3. La psychanalyse est un humanisme. L'amour de
> > soi
> >> et ses avatars. ?ditions Plein Feu.
> >>
> >> MR
> >>
> >> ----- Original Message -----
> >> From: "augustina.b"
> >> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
> >>
> >> Sent: Monday, March 05, 2007 5:30 PM
> >> Subject: [Lutecium-group] R?f. : psychanalyse an-humaniste
> >>
> >>
> >>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> >>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> >>> ---
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> >>> Aucun virus connu a ce jour par nos services n'a ete detecte.
> >>>
> >>>
> >>
> >>
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> > --
> >> ----
> >>
> >>
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> >>> A question? click Help-Me at lutecium.org
> >>> Lutecium-group mailing list
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> >>> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
> >>>
> >>
> >>
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>





From sevensone at yahoo.com  Tue Mar  6 18:56:00 2007
From: sevensone at yahoo.com (sven noordman)
Date: Tue, 6 Mar 2007 10:56:00 -0800 (PST)
Subject: [Lutecium-group] Re :  Re :  R é f. : psychanalyse et humanisme
In-Reply-To: <1173206672.45edb69083a55@imp.free.fr>
Message-ID: <920176.32412.qm@web52103.mail.yahoo.com>

Vous avez parfaitement raison Monsieur Costiou, je n'ai rien a redire, sinon que je vous remercie pour votre intervention, qui a le merite de me remettre a ma place en douceur. Sven.

claudecostiou at free.fr wrote: lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Avec de tels bagages,il faut voyager et ne pas s'arr?ter obstin?ment dans la
seule direction de soi m?me,cel? sera dommage pour l'humanit?
Claude
Selon sven noordman :

> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Chere Madame Collet,
>
> je suis bien aise de vos encouragements. Je n'aurai pas la perfidie de vous
> lyncher, ce que vous sembler pourtant appeller de vos voeux. Ce serait le cas
> pourtant par quelques biais que je vous envisage. Lorsque vous aurez recouvre
> en vous le ressort d'une bonte qui fini ses phrases et redescendu des
> stapontins d'une intelligence si peu sure d'elle meme qu'elle ne tolere pas
> le doute, vous verez peut-etre autours de vous des etres qui vous ressemblent
> et cela vous rasserenerait. En attendant d'avoir le plaisir de vous lire et
> de vous decouvrir, sachez qu'il n'y a qu'une seule valeur qui compte a mes
> yeux, l'authenticite, et que j'ai suffisament de baguage culturel,
> experimental, et intuitif pour ne pas m'en laisser compter sur aucune autre.
>
> Sven Noordman
>
> Chantal Collet  wrote: lutecium-group: Document
> interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
>
>
> Et bien dansez ! et embrassez qui vous voulez. Le sot l'y laisse ...
> Ch.
>
> Le 6/03/07 12:48, ? kika ?  a ?crit :
>
>
> >
> > ce que je suis pour quelqu'un ne m'appartient pas, mais le dire me
> r?v?le...
> >
> > j'aime beaucoup ce que je suscite en toi, et ?tre ce signifiant si vital
> > pour toi.
> >
> > c'est quand m?me dommage si il y en a d'autres qui veulent toujours me
> cass?
> > la gueule, soit, me taire, quand, au fond, c'est eux-m?mes qui taisent en
> > eux ce qu'ils lisent en ce que j'?cris...
> >
> > t'embrasse!
> >
> >
> >
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: "sven noordman"
> > To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
> >
> > Sent: Tuesday, March 06, 2007 8:08 AM
> > Subject: Re: [Lutecium-group] Re : R ? f. : psychanalyse et humanisme
> >
> >
> > lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> > Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> > ---
> > Il me semble bien naif de ne pas croire que nous nous envoyions pas sans
> > arret des piques personnelles sous une forme ou une autre, et pourquoi pas.
> > Nous avons meme une opinion sur la facon dont il convient de le faire, et
> > pourquoi pas. N'oublions pas, que malgre les fameuses structures qui nous
> > enchassent et nous securisent, ces opinions varient dans le temps et dans
> > l'humeur. L'humanisme ne serait-il pas de reconnaitre a chacun sa facon de
> > faire, a chacun un parcourt different mais reconnaisable grace a des
> > similitudes fortes qui font justement peut-etre que l'on recherche sa
> > compagnie en tant qu'etre, reconnaitre la valeur de ce parcourt enfin, car
> > si toutes nos perigrination sont des detours nous avons tout de meme
> > l'intime conviction que le notre nous mene exactement la ou il faut, a
> notre
> > mort. Cela ne vaut-il pas pour autrui et que serions nous sans lui pour
> nous
> > confronter a l'experience de l'etre justement. Bien sur, il y a les livres
> > et l'autorite des maitres que
> >  nous pouvons nous jetter a la figure, apres tout qui est le meilleurs
> eleve
> > de qui. Je pense qu'il est assez facile de chercher des figures paternelles
> > et maternelles auxquelles ont puisse s'identifier, il es plus difficile de
> > se reconcilier avec ses vrais parents. La psychanalyse, comme activite
> > creatrice d'un authentique espace de rencontre qui par consequent donne une
> > place aux choses et bien comme par enchantement leurs places et assure par
> > la meme la reconnaissance du fait que quelques choses avaient ete deplacees
> > et ce non seulement grace au discours mais grace a un dialogue humaniste
> qui
> > est une action dont il faut reconnaitre par ailleurs que l'on peut en faire
> > l'experience hors du cadre psychanalytique. C'est pourquoi la psychanalyse
> > est presque toujours presente d'un bout a l'autre de la vie d'un homme ou
> > d'une femme lorsqu'elle y est entree, comme un outil puissant de
> > coordination des experiences fortes et anodines qu'il est amene a vivre et
> > une garantie que les
> >  debordements psychiques ne l'entrainerons pas trop loin, aussi-loin
> > puisse-t-il mener ses investigations au profit de ses patients ou de son
> > bien personnel. Voila ma petite reaction de novice a vos echanges qu'il
> > m'arrive assez souvent de suivre et parfois de comprendre. Sven Noordman.
> >
> > kika  wrote: lutecium-group: Document interne au
> > Groupe de Travail Lutecium.
> > Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> > ---
> > je vous imagine en classe:.un cauchemar.
> >
> > et c'est ? quoi vous vous d?dier ? ?tre...
> >
> > on dit en portugais que chacun sait la douleur et la d?lice d'?tre ce qu'on
> > est... ce connais est vraiment terrrible, n'est-ce pas?
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: "Chantal Collet"
> > To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
> >
> > Sent: Tuesday, March 06, 2007 1:20 AM
> > Subject: [Lutecium-group] Re : R ? f. : psychanalyse et humanisme
> >
> >
> > lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> > Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> > ---
> >
> >  Un d?rapage verbal ? Faut-il encore vous r?clamer de contr?ler votre
> > expression !
> >
> > C'est insupportable quand vous d?bitez vos piques personnelles, sans
> > fondement intellectuel.
> >
> > S'il vous pla?t,  Maria, v?rifiez ce que vous envoyez sur le groupe  de
> > Lut?cium et ... choisissez le courriel priv? pour vos disputes.
> > Celles-ci vous soulage ?
> >
> > Chantal Collet
> >
> > Le 5/03/07 21:39, ? kika ?  a ?crit :
> >
> >> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> >> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> >> ---
> >> ainsi soit-il Psychanalyse, amen.
> >>
> >> ----- Original Message -----
> >> From: "Psychanalyse"
> >
> >> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
> >>
> >> Sent: Monday, March 05, 2007 5:27 PM
> >> Subject: Re: [Lutecium-group]R?f. : psychanalyse et humanisme
> >>
> >>
> >> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> >> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> >> ---
> >>
> >> "Vous l'entendez, ce que je d?signe comme un humanisme attentif ? l'?tre
> >> parlant dans son lien ins?cable ? la chose sexuelle nous conduit ? une
> >> exp?rience de la libert? risqu?e qu'il nous revient d'affirmer. Il s'agit
> > de
> >> la libert? en tant que singularit? partageable"
> >>
> >> Julia Kirsteva, Chapitre 3. La psychanalyse est un humanisme. L'amour de
> > soi
> >> et ses avatars. ?ditions Plein Feu.
> >>
> >> MR
> >>
> >> ----- Original Message -----
> >> From: "augustina.b"
> >> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
> >>
> >> Sent: Monday, March 05, 2007 5:30 PM
> >> Subject: [Lutecium-group] R?f. : psychanalyse an-humaniste
> >>
> >>
> >>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> >>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
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> >>> Orange vous informe que cet  e-mail a ete controle par l'anti-virus mail.
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in the Yahoo! Answers Food & Drink Q&A.

From bdf at deflorence.com  Tue Mar  6 19:09:32 2007
From: bdf at deflorence.com (BdF)
Date: Tue, 6 Mar 2007 19:09:32 -0000
Subject: [Lutecium-group] Werther
In-Reply-To: <BFDCD8A264F5428192BB4FE1A4EE5122@PCdedarty>
Message-ID: <003501c76022$f932f790$794c9058@bdf>

Barthes parle aussi beaucoup de "l'effet Werther" tout au long de "Fragments
d'un Discours Amoureux". 
===
BdF
www.deflorence.com
www.myspace.com/jackandbruno
=== 




From Guy.de.Villers at psp.ucl.ac.be  Tue Mar  6 19:29:54 2007
From: Guy.de.Villers at psp.ucl.ac.be (Guy de Villers)
Date: Tue, 06 Mar 2007 20:29:54 +0100
Subject: [Lutecium-group] Werther
In-Reply-To: <003501c76022$f932f790$794c9058@bdf>
Message-ID: <C2137FC2.12C59%Guy.de.Villers@psp.ucl.ac.be>

Merci, BdF.


Le 6/03/07 20:09, ??BdF?? <bdf at deflorence.com> a ?crit?:

> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Barthes parle aussi beaucoup de "l'effet Werther" tout au long de "Fragments
> d'un Discours Amoureux".
> ===
> BdF
> www.deflorence.com
> www.myspace.com/jackandbruno
> === 
> 
> 
> _______________________________________________
> A question? click Help-Me at lutecium.org
> Lutecium-group mailing list
> Lutecium-group at lutecium.org
> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group

Guy de Villers Grand-Champs
Cours de Valduc, 13
B-1348 Louvain-la-Neuve
BELGIQUE
T?l. : +32 10 45 47 89
Fax  : +32 10 45 69 74
Courriel : Guy.de.Villers at psp.ucl.ac.be






From collet.chantal at 9online.fr  Tue Mar  6 19:22:32 2007
From: collet.chantal at 9online.fr (Chantal Collet)
Date: Tue, 06 Mar 2007 20:22:32 +0100
Subject: [Lutecium-group] =?iso-8859-1?q?Oups_=2E=2E=2E_M_=E9_prise_!?=
In-Reply-To: <182442.48571.qm@web52115.mail.yahoo.com>
Message-ID: <C2137E08.3EE3%collet.chantal@9online.fr>


D?sol?e, monsieur Noordman ! Le propos ne vous ?tait pas destin?.
 
Celui-ci ?tait un brin railleur ? c'est vrai! Juste utilis? pour "agacer"
... Je le reconnais.

L? sont crispations et difficult?s d'un langage plus difficile ? manier
qu'il n'y para?t, ? courte vue.

Je vous prie donc d'excuser ma vivacit?  ... qui devient maladresse si elle
vous blesse.
 
Et, j'admets que Kika peut continuer ? nous saturer :  vous ?tes un bon
avocat ! 

Pour le reste n'envisagez rien. Je suis comme vous : je r?fl?chis,
m'interroge, doute. Et c'est l? notre grandeur. Non ?

Ch.


Le 6/03/07 19:33, ??sven noordman?? <sevensone at yahoo.com> a ?crit?:

> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Chere Madame Collet,
> 
> je suis bien aise de vos encouragements. Je n'aurai pas la perfidie de vous
> lyncher, ce que vous sembler pourtant appeller de vos voeux. Ce serait le cas
> pourtant par quelques biais que je vous envisage. Lorsque vous aurez recouvre
> en vous le ressort d'une bonte qui fini ses phrases et redescendu des
> stapontins d'une intelligence si peu sure d'elle meme qu'elle ne tolere pas le
> doute, vous verez peut-etre autours de vous des etres qui vous ressemblent et
> cela vous rasserenerait. En attendant d'avoir le plaisir de vous lire et de
> vous decouvrir, sachez qu'il n'y a qu'une seule valeur qui compte a mes yeux,
> l'authenticite, et que j'ai suffisament de baguage culturel, experimental, et
> intuitif pour ne pas m'en laisser compter sur aucune autre.
> 
> Sven Noordman
> 
> Chantal Collet <collet.chantal at 9online.fr> wrote: lutecium-group: Document
> interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> 
> 
> Et bien dansez ! et embrassez qui vous voulez. Le sot l'y laisse ...
> Ch.
> 
> Le 6/03/07 12:48, ? kika ?  a ?crit :
> 
> 
>> 
>> ce que je suis pour quelqu'un ne m'appartient pas, mais le dire me r?v?le...
>> 
>> j'aime beaucoup ce que je suscite en toi, et ?tre ce signifiant si vital
>> pour toi.
>> 
>> c'est quand m?me dommage si il y en a d'autres qui veulent toujours me cass?
>> la gueule, soit, me taire, quand, au fond, c'est eux-m?mes qui taisent en
>> eux ce qu'ils lisent en ce que j'?cris...
>> 
>> t'embrasse!
>> 
>> 
>> 
>> 
>> 
>> ----- Original Message -----
>> From: "sven noordman"
>> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
>> 
>> Sent: Tuesday, March 06, 2007 8:08 AM
>> Subject: Re: [Lutecium-group] Re : R ? f. : psychanalyse et humanisme
>> 
>> 
>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>> ---
>> Il me semble bien naif de ne pas croire que nous nous envoyions pas sans
>> arret des piques personnelles sous une forme ou une autre, et pourquoi pas.
>> Nous avons meme une opinion sur la facon dont il convient de le faire, et
>> pourquoi pas. N'oublions pas, que malgre les fameuses structures qui nous
>> enchassent et nous securisent, ces opinions varient dans le temps et dans
>> l'humeur. L'humanisme ne serait-il pas de reconnaitre a chacun sa facon de
>> faire, a chacun un parcourt different mais reconnaisable grace a des
>> similitudes fortes qui font justement peut-etre que l'on recherche sa
>> compagnie en tant qu'etre, reconnaitre la valeur de ce parcourt enfin, car
>> si toutes nos perigrination sont des detours nous avons tout de meme
>> l'intime conviction que le notre nous mene exactement la ou il faut, a notre
>> mort. Cela ne vaut-il pas pour autrui et que serions nous sans lui pour nous
>> confronter a l'experience de l'etre justement. Bien sur, il y a les livres
>> et l'autorite des maitres que
>>  nous pouvons nous jetter a la figure, apres tout qui est le meilleurs eleve
>> de qui. Je pense qu'il est assez facile de chercher des figures paternelles
>> et maternelles auxquelles ont puisse s'identifier, il es plus difficile de
>> se reconcilier avec ses vrais parents. La psychanalyse, comme activite
>> creatrice d'un authentique espace de rencontre qui par consequent donne une
>> place aux choses et bien comme par enchantement leurs places et assure par
>> la meme la reconnaissance du fait que quelques choses avaient ete deplacees
>> et ce non seulement grace au discours mais grace a un dialogue humaniste qui
>> est une action dont il faut reconnaitre par ailleurs que l'on peut en faire
>> l'experience hors du cadre psychanalytique. C'est pourquoi la psychanalyse
>> est presque toujours presente d'un bout a l'autre de la vie d'un homme ou
>> d'une femme lorsqu'elle y est entree, comme un outil puissant de
>> coordination des experiences fortes et anodines qu'il est amene a vivre et
>> une garantie que les
>>  debordements psychiques ne l'entrainerons pas trop loin, aussi-loin
>> puisse-t-il mener ses investigations au profit de ses patients ou de son
>> bien personnel. Voila ma petite reaction de novice a vos echanges qu'il
>> m'arrive assez souvent de suivre et parfois de comprendre. Sven Noordman.
>> 
>> kika  wrote: lutecium-group: Document interne au
>> Groupe de Travail Lutecium.
>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>> ---
>> je vous imagine en classe:.un cauchemar.
>> 
>> et c'est ? quoi vous vous d?dier ? ?tre...
>> 
>> on dit en portugais que chacun sait la douleur et la d?lice d'?tre ce qu'on
>> est... ce connais est vraiment terrrible, n'est-ce pas?
>> 
>> 
>> ----- Original Message -----
>> From: "Chantal Collet"
>> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
>> 
>> Sent: Tuesday, March 06, 2007 1:20 AM
>> Subject: [Lutecium-group] Re : R ? f. : psychanalyse et humanisme
>> 
>> 
>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>> ---
>> 
>>  Un d?rapage verbal ? Faut-il encore vous r?clamer de contr?ler votre
>> expression !
>> 
>> C'est insupportable quand vous d?bitez vos piques personnelles, sans
>> fondement intellectuel.
>> 
>> S'il vous pla?t,  Maria, v?rifiez ce que vous envoyez sur le groupe  de
>> Lut?cium et ... choisissez le courriel priv? pour vos disputes.
>> Celles-ci vous soulage ?
>> 
>> Chantal Collet
>> 
>> Le 5/03/07 21:39, ? kika ?  a ?crit :
>> 
>>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>>> ---
>>> ainsi soit-il Psychanalyse, amen.
>>> 
>>> ----- Original Message -----
>>> From: "Psychanalyse"
>> 
>>> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
>>> 
>>> Sent: Monday, March 05, 2007 5:27 PM
>>> Subject: Re: [Lutecium-group]R?f. : psychanalyse et humanisme
>>> 
>>> 
>>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>>> ---
>>> 
>>> "Vous l'entendez, ce que je d?signe comme un humanisme attentif ? l'?tre
>>> parlant dans son lien ins?cable ? la chose sexuelle nous conduit ? une
>>> exp?rience de la libert? risqu?e qu'il nous revient d'affirmer. Il s'agit
>> de
>>> la libert? en tant que singularit? partageable"
>>> 
>>> Julia Kirsteva, Chapitre 3. La psychanalyse est un humanisme. L'amour de
>> soi
>>> et ses avatars. ?ditions Plein Feu.
>>> 
>>> MR
>>> 
>>> ----- Original Message -----
>>> From: "augustina.b"
>>> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
>>> 
>>> Sent: Monday, March 05, 2007 5:30 PM
>>> Subject: [Lutecium-group] R?f. : psychanalyse an-humaniste
>>> 
>>> 
>>>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>>>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>>>> ---
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>>>> Orange vous informe que cet  e-mail a ete controle par l'anti-virus mail.
>>>> Aucun virus connu a ce jour par nos services n'a ete detecte.
>>>> 
>>>> 
>>> 
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>>>> Lutecium-group mailing list
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>> 
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From collet.chantal at 9online.fr  Tue Mar  6 19:24:17 2007
From: collet.chantal at 9online.fr (Chantal Collet)
Date: Tue, 06 Mar 2007 20:24:17 +0100
Subject: [Lutecium-group] =?iso-8859-1?q?Re_=3A__Re_=3A__Re_=3A__R_=E9_f?=
 =?iso-8859-1?q?=2E_=3A_psychanalyse_et_humanisme?=
In-Reply-To: <182442.48571.qm@web52115.mail.yahoo.com>
Message-ID: <C2137E71.3EE4%collet.chantal@9online.fr>


D?sol?e, monsieur Noordman ! Le propos ne vous ?tait pas destin?.
 
Celui-ci ?tait un brin railleur ? c'est vrai!
Juste utilis? pour "agacer" ... Je le reconnais.

L? sont crispations et difficult?s d'un langage plus difficile ? manier
qu'il n'y para?t, ? courte vue.

Je vous prie donc d'excuser ma vivacit?  ... qui devient maladresse si elle
vous blesse.
 
Et, j'admets que Kika peut continuer ? nous saturer :  vous ?tes un bon
avocat ! 

Pour le reste n'envisagez rien. Je suis comme vous : je r?fl?chis,
m'interroge, doute. Et c'est l? notre grandeur.

Ch.




Le 6/03/07 19:33, ??sven noordman?? <sevensone at yahoo.com> a ?crit?:

> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Chere Madame Collet,
> 
> je suis bien aise de vos encouragements. Je n'aurai pas la perfidie de vous
> lyncher, ce que vous sembler pourtant appeller de vos voeux. Ce serait le cas
> pourtant par quelques biais que je vous envisage. Lorsque vous aurez recouvre
> en vous le ressort d'une bonte qui fini ses phrases et redescendu des
> stapontins d'une intelligence si peu sure d'elle meme qu'elle ne tolere pas le
> doute, vous verez peut-etre autours de vous des etres qui vous ressemblent et
> cela vous rasserenerait. En attendant d'avoir le plaisir de vous lire et de
> vous decouvrir, sachez qu'il n'y a qu'une seule valeur qui compte a mes yeux,
> l'authenticite, et que j'ai suffisament de baguage culturel, experimental, et
> intuitif pour ne pas m'en laisser compter sur aucune autre.
> 
> Sven Noordman
> 
> Chantal Collet <collet.chantal at 9online.fr> wrote: lutecium-group: Document
> interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> 
> 
> Et bien dansez ! et embrassez qui vous voulez. Le sot l'y laisse ...
> Ch.
> 
> Le 6/03/07 12:48, ? kika ?  a ?crit :
> 
> 
>> 
>> ce que je suis pour quelqu'un ne m'appartient pas, mais le dire me r?v?le...
>> 
>> j'aime beaucoup ce que je suscite en toi, et ?tre ce signifiant si vital
>> pour toi.
>> 
>> c'est quand m?me dommage si il y en a d'autres qui veulent toujours me cass?
>> la gueule, soit, me taire, quand, au fond, c'est eux-m?mes qui taisent en
>> eux ce qu'ils lisent en ce que j'?cris...
>> 
>> t'embrasse!
>> 
>> 
>> 
>> 
>> 
>> ----- Original Message -----
>> From: "sven noordman"
>> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
>> 
>> Sent: Tuesday, March 06, 2007 8:08 AM
>> Subject: Re: [Lutecium-group] Re : R ? f. : psychanalyse et humanisme
>> 
>> 
>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>> ---
>> Il me semble bien naif de ne pas croire que nous nous envoyions pas sans
>> arret des piques personnelles sous une forme ou une autre, et pourquoi pas.
>> Nous avons meme une opinion sur la facon dont il convient de le faire, et
>> pourquoi pas. N'oublions pas, que malgre les fameuses structures qui nous
>> enchassent et nous securisent, ces opinions varient dans le temps et dans
>> l'humeur. L'humanisme ne serait-il pas de reconnaitre a chacun sa facon de
>> faire, a chacun un parcourt different mais reconnaisable grace a des
>> similitudes fortes qui font justement peut-etre que l'on recherche sa
>> compagnie en tant qu'etre, reconnaitre la valeur de ce parcourt enfin, car
>> si toutes nos perigrination sont des detours nous avons tout de meme
>> l'intime conviction que le notre nous mene exactement la ou il faut, a notre
>> mort. Cela ne vaut-il pas pour autrui et que serions nous sans lui pour nous
>> confronter a l'experience de l'etre justement. Bien sur, il y a les livres
>> et l'autorite des maitres que
>>  nous pouvons nous jetter a la figure, apres tout qui est le meilleurs eleve
>> de qui. Je pense qu'il est assez facile de chercher des figures paternelles
>> et maternelles auxquelles ont puisse s'identifier, il es plus difficile de
>> se reconcilier avec ses vrais parents. La psychanalyse, comme activite
>> creatrice d'un authentique espace de rencontre qui par consequent donne une
>> place aux choses et bien comme par enchantement leurs places et assure par
>> la meme la reconnaissance du fait que quelques choses avaient ete deplacees
>> et ce non seulement grace au discours mais grace a un dialogue humaniste qui
>> est une action dont il faut reconnaitre par ailleurs que l'on peut en faire
>> l'experience hors du cadre psychanalytique. C'est pourquoi la psychanalyse
>> est presque toujours presente d'un bout a l'autre de la vie d'un homme ou
>> d'une femme lorsqu'elle y est entree, comme un outil puissant de
>> coordination des experiences fortes et anodines qu'il est amene a vivre et
>> une garantie que les
>>  debordements psychiques ne l'entrainerons pas trop loin, aussi-loin
>> puisse-t-il mener ses investigations au profit de ses patients ou de son
>> bien personnel. Voila ma petite reaction de novice a vos echanges qu'il
>> m'arrive assez souvent de suivre et parfois de comprendre. Sven Noordman.
>> 
>> kika  wrote: lutecium-group: Document interne au
>> Groupe de Travail Lutecium.
>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>> ---
>> je vous imagine en classe:.un cauchemar.
>> 
>> et c'est ? quoi vous vous d?dier ? ?tre...
>> 
>> on dit en portugais que chacun sait la douleur et la d?lice d'?tre ce qu'on
>> est... ce connais est vraiment terrrible, n'est-ce pas?
>> 
>> 
>> ----- Original Message -----
>> From: "Chantal Collet"
>> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
>> 
>> Sent: Tuesday, March 06, 2007 1:20 AM
>> Subject: [Lutecium-group] Re : R ? f. : psychanalyse et humanisme
>> 
>> 
>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>> ---
>> 
>>  Un d?rapage verbal ? Faut-il encore vous r?clamer de contr?ler votre
>> expression !
>> 
>> C'est insupportable quand vous d?bitez vos piques personnelles, sans
>> fondement intellectuel.
>> 
>> S'il vous pla?t,  Maria, v?rifiez ce que vous envoyez sur le groupe  de
>> Lut?cium et ... choisissez le courriel priv? pour vos disputes.
>> Celles-ci vous soulage ?
>> 
>> Chantal Collet
>> 
>> Le 5/03/07 21:39, ? kika ?  a ?crit :
>> 
>>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>>> ---
>>> ainsi soit-il Psychanalyse, amen.
>>> 
>>> ----- Original Message -----
>>> From: "Psychanalyse"
>> 
>>> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
>>> 
>>> Sent: Monday, March 05, 2007 5:27 PM
>>> Subject: Re: [Lutecium-group]R?f. : psychanalyse et humanisme
>>> 
>>> 
>>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>>> ---
>>> 
>>> "Vous l'entendez, ce que je d?signe comme un humanisme attentif ? l'?tre
>>> parlant dans son lien ins?cable ? la chose sexuelle nous conduit ? une
>>> exp?rience de la libert? risqu?e qu'il nous revient d'affirmer. Il s'agit
>> de
>>> la libert? en tant que singularit? partageable"
>>> 
>>> Julia Kirsteva, Chapitre 3. La psychanalyse est un humanisme. L'amour de
>> soi
>>> et ses avatars. ?ditions Plein Feu.
>>> 
>>> MR
>>> 
>>> ----- Original Message -----
>>> From: "augustina.b"
>>> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
>>> 
>>> Sent: Monday, March 05, 2007 5:30 PM
>>> Subject: [Lutecium-group] R?f. : psychanalyse an-humaniste
>>> 
>>> 
>>>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>>>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>>>> ---
>>>> -------------------------------------------------------------------------
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From sevensone at yahoo.com  Tue Mar  6 20:07:45 2007
From: sevensone at yahoo.com (sven noordman)
Date: Tue, 6 Mar 2007 12:07:45 -0800 (PST)
Subject: [Lutecium-group] Re :  Re :  Re :  R é f. : psychanalyse et humanisme
In-Reply-To: <C2137E71.3EE4%collet.chantal@9online.fr>
Message-ID: <736405.57606.qm@web52101.mail.yahoo.com>

Je vous remercie. Votre reponse est pleine d'egard et elle a la finesse de percer a jour mes desseins et de s'y rendre de bonne grace, ce qui immanquablement me fait douter de leur pertinence. Vous renvoyez la balle dans mon camps avec une vivacite de ton qui m'enchante et cela fut egalement un choix de ma part de ne pas considerer vos propos anterieurs uniquement sous l'aspect de la candeur. Enfin, un choix, c'est beaucoups dire, j'avais l'impression que vous touchiez a quelque chose qui vous est aussi precieux et j'appelle ca du persifflage. Me voila bien sententieux. J'etait blesse, comme vous le dite si bien, et pas seulement par vous. Et j'essayais d'y reflechir. Je ne pourrais egaler la concission et le brio de vos expliquations et la seule justice que je puisse leurs rendre est de ne pas me fendre des miennes. 

bien a vous, S.G. Noordman.

Chantal Collet <collet.chantal at 9online.fr> wrote: lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---

D?sol?e, monsieur Noordman ! Le propos ne vous ?tait pas destin?.
 
Celui-ci ?tait un brin railleur ? c'est vrai!
Juste utilis? pour "agacer" ... Je le reconnais.

L? sont crispations et difficult?s d'un langage plus difficile ? manier
qu'il n'y para?t, ? courte vue.

Je vous prie donc d'excuser ma vivacit?  ... qui devient maladresse si elle
vous blesse.
 
Et, j'admets que Kika peut continuer ? nous saturer :  vous ?tes un bon
avocat ! 

Pour le reste n'envisagez rien. Je suis comme vous : je r?fl?chis,
m'interroge, doute. Et c'est l? notre grandeur.

Ch.




Le 6/03/07 19:33, ? sven noordman ?  a ?crit :

> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Chere Madame Collet,
> 
> je suis bien aise de vos encouragements. Je n'aurai pas la perfidie de vous
> lyncher, ce que vous sembler pourtant appeller de vos voeux. Ce serait le cas
> pourtant par quelques biais que je vous envisage. Lorsque vous aurez recouvre
> en vous le ressort d'une bonte qui fini ses phrases et redescendu des
> stapontins d'une intelligence si peu sure d'elle meme qu'elle ne tolere pas le
> doute, vous verez peut-etre autours de vous des etres qui vous ressemblent et
> cela vous rasserenerait. En attendant d'avoir le plaisir de vous lire et de
> vous decouvrir, sachez qu'il n'y a qu'une seule valeur qui compte a mes yeux,
> l'authenticite, et que j'ai suffisament de baguage culturel, experimental, et
> intuitif pour ne pas m'en laisser compter sur aucune autre.
> 
> Sven Noordman
> 
> Chantal Collet  wrote: lutecium-group: Document
> interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> 
> 
> Et bien dansez ! et embrassez qui vous voulez. Le sot l'y laisse ...
> Ch.
> 
> Le 6/03/07 12:48, ? kika ?  a ?crit :
> 
> 
>> 
>> ce que je suis pour quelqu'un ne m'appartient pas, mais le dire me r?v?le...
>> 
>> j'aime beaucoup ce que je suscite en toi, et ?tre ce signifiant si vital
>> pour toi.
>> 
>> c'est quand m?me dommage si il y en a d'autres qui veulent toujours me cass?
>> la gueule, soit, me taire, quand, au fond, c'est eux-m?mes qui taisent en
>> eux ce qu'ils lisent en ce que j'?cris...
>> 
>> t'embrasse!
>> 
>> 
>> 
>> 
>> 
>> ----- Original Message -----
>> From: "sven noordman"
>> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
>> 
>> Sent: Tuesday, March 06, 2007 8:08 AM
>> Subject: Re: [Lutecium-group] Re : R ? f. : psychanalyse et humanisme
>> 
>> 
>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>> ---
>> Il me semble bien naif de ne pas croire que nous nous envoyions pas sans
>> arret des piques personnelles sous une forme ou une autre, et pourquoi pas.
>> Nous avons meme une opinion sur la facon dont il convient de le faire, et
>> pourquoi pas. N'oublions pas, que malgre les fameuses structures qui nous
>> enchassent et nous securisent, ces opinions varient dans le temps et dans
>> l'humeur. L'humanisme ne serait-il pas de reconnaitre a chacun sa facon de
>> faire, a chacun un parcourt different mais reconnaisable grace a des
>> similitudes fortes qui font justement peut-etre que l'on recherche sa
>> compagnie en tant qu'etre, reconnaitre la valeur de ce parcourt enfin, car
>> si toutes nos perigrination sont des detours nous avons tout de meme
>> l'intime conviction que le notre nous mene exactement la ou il faut, a notre
>> mort. Cela ne vaut-il pas pour autrui et que serions nous sans lui pour nous
>> confronter a l'experience de l'etre justement. Bien sur, il y a les livres
>> et l'autorite des maitres que
>>  nous pouvons nous jetter a la figure, apres tout qui est le meilleurs eleve
>> de qui. Je pense qu'il est assez facile de chercher des figures paternelles
>> et maternelles auxquelles ont puisse s'identifier, il es plus difficile de
>> se reconcilier avec ses vrais parents. La psychanalyse, comme activite
>> creatrice d'un authentique espace de rencontre qui par consequent donne une
>> place aux choses et bien comme par enchantement leurs places et assure par
>> la meme la reconnaissance du fait que quelques choses avaient ete deplacees
>> et ce non seulement grace au discours mais grace a un dialogue humaniste qui
>> est une action dont il faut reconnaitre par ailleurs que l'on peut en faire
>> l'experience hors du cadre psychanalytique. C'est pourquoi la psychanalyse
>> est presque toujours presente d'un bout a l'autre de la vie d'un homme ou
>> d'une femme lorsqu'elle y est entree, comme un outil puissant de
>> coordination des experiences fortes et anodines qu'il est amene a vivre et
>> une garantie que les
>>  debordements psychiques ne l'entrainerons pas trop loin, aussi-loin
>> puisse-t-il mener ses investigations au profit de ses patients ou de son
>> bien personnel. Voila ma petite reaction de novice a vos echanges qu'il
>> m'arrive assez souvent de suivre et parfois de comprendre. Sven Noordman.
>> 
>> kika  wrote: lutecium-group: Document interne au
>> Groupe de Travail Lutecium.
>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>> ---
>> je vous imagine en classe:.un cauchemar.
>> 
>> et c'est ? quoi vous vous d?dier ? ?tre...
>> 
>> on dit en portugais que chacun sait la douleur et la d?lice d'?tre ce qu'on
>> est... ce connais est vraiment terrrible, n'est-ce pas?
>> 
>> 
>> ----- Original Message -----
>> From: "Chantal Collet"
>> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
>> 
>> Sent: Tuesday, March 06, 2007 1:20 AM
>> Subject: [Lutecium-group] Re : R ? f. : psychanalyse et humanisme
>> 
>> 
>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>> ---
>> 
>>  Un d?rapage verbal ? Faut-il encore vous r?clamer de contr?ler votre
>> expression !
>> 
>> C'est insupportable quand vous d?bitez vos piques personnelles, sans
>> fondement intellectuel.
>> 
>> S'il vous pla?t,  Maria, v?rifiez ce que vous envoyez sur le groupe  de
>> Lut?cium et ... choisissez le courriel priv? pour vos disputes.
>> Celles-ci vous soulage ?
>> 
>> Chantal Collet
>> 
>> Le 5/03/07 21:39, ? kika ?  a ?crit :
>> 
>>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>>> ---
>>> ainsi soit-il Psychanalyse, amen.
>>> 
>>> ----- Original Message -----
>>> From: "Psychanalyse"
>> 
>>> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
>>> 
>>> Sent: Monday, March 05, 2007 5:27 PM
>>> Subject: Re: [Lutecium-group]R?f. : psychanalyse et humanisme
>>> 
>>> 
>>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>>> ---
>>> 
>>> "Vous l'entendez, ce que je d?signe comme un humanisme attentif ? l'?tre
>>> parlant dans son lien ins?cable ? la chose sexuelle nous conduit ? une
>>> exp?rience de la libert? risqu?e qu'il nous revient d'affirmer. Il s'agit
>> de
>>> la libert? en tant que singularit? partageable"
>>> 
>>> Julia Kirsteva, Chapitre 3. La psychanalyse est un humanisme. L'amour de
>> soi
>>> et ses avatars. ?ditions Plein Feu.
>>> 
>>> MR
>>> 
>>> ----- Original Message -----
>>> From: "augustina.b"
>>> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
>>> 
>>> Sent: Monday, March 05, 2007 5:30 PM
>>> Subject: [Lutecium-group] R?f. : psychanalyse an-humaniste
>>> 
>>> 
>>>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>>>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>>>> ---
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From liliane.fainsilber at wanadoo.fr  Tue Mar  6 20:15:03 2007
From: liliane.fainsilber at wanadoo.fr (liliane)
Date: Tue, 6 Mar 2007 21:15:03 +0100
Subject: [Lutecium-group]
	=?iso-8859-1?q?=22le_suicide_du_jeune_J_=E9_rusa?=
	=?iso-8859-1?q?lem=22_auquel_Goethe_s=27_=E9_tait_identifi_=E9_=2E?=
In-Reply-To: <C2136F72.12C52%Guy.de.Villers@psp.ucl.ac.be>
References: <C2136F72.12C52%Guy.de.Villers@psp.ucl.ac.be>
Message-ID: <6F79FDD2CA3F4AE98470DEEA2C486713@PCdedarty>

J'ai lu aussi po?sie et v?rit? qui est une autobiographie de Goethe. j'ai 
beaucoup aim? le d?but, le temps de son enfance, avec le r?cit que Freud 
reprend de son souvenir d'enfance, celui o? il avait all?grement jet? par la 
fen?tre une grande partie de la vaisselle familiale, mais apr?s quand il 
s'agit du r?cit de ses ?tudes cela m'a, en tout cas en ce qui me concerne, 
lass? et je l'ai abandonn? ? son sort, mais je vais peut-?tre pousser un peu 
plus loin, pour retrouver de ce qu'il dit dans cet ouvrage de cette p?riode 
avec Charlotte et Albert.  Bonne soir?e. Liliane.




----- Original Message ----- 
From: "Guy de Villers" <Guy.de.Villers at psp.ucl.ac.be>
To: "Lutecium" <lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Tuesday, March 06, 2007 7:20 PM
Subject: Re: [Lutecium-group] "le suicide du jeune J ? rusalem" auquel 
Goethe s' ? tait identifi ? .


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Merci, Liliane. C'est g?nial.J'ai d?vor? ce r?cit largement
autobiographique, semble-t-il.
Amicalement,
Guy.


Le 6/03/07 18:46, ? liliane ? <liliane.fainsilber at wanadoo.fr> a ?crit :

> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Merci Guy. J'ai trouv? aussi le texte de Goethe sur internet, comme je ne
> l'avais pas sous la main, c'est bien commode. Amicalement. Liliane.
>
> http://fr.wikisource.org/wiki/Les_Souffrances_du_jeune_Werther
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Guy de Villers" <Guy.de.Villers at psp.ucl.ac.be>
> To: "Lutecium" <lutecium-group at lutecium.org>
> Sent: Tuesday, March 06, 2007 6:07 PM
> Subject: Re: [Lutecium-group] "le suicide du jeune J ? rusalem" auquel
> Goethe s' ? tait identifi ? .
>
>
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> J'ai trouv? sur le site http://www.testamentdespoetes.be/nfo%20goethe.htm
> la mention de ce Jerusalem. Il s'agirait d'un jeune diplomate, suicid? au
> moment o? Goethe est pris lui-m?me dans la tourmente de son amour pour
> Charlotte
> Voici l'extrait.
> "Tout le roman donne l'impression d'avoir ?t? v?cu, car les personnages
> principaux ont ?t? emprunt?s ? la r?alit?. Lotte n'est autre que Charlotte
> Buff dont Goethe fut ?pris au cours du printemps et de l'?t? de 1772, 
> pass?s
> ? Wetzlar ; Albert, c'est J.-G. Christian Kestner, son fianc? ; ils se
> mari?rent en 1773.
> Les lettres ? Lotte et ? Kestner, le Journal de Kestner, les longues
> confessions ?pistolaires adress?es par Goethe ? d'autres amis, 
> constituent,
> pour l'?tude de ce que l'on pourrait nommer l'?l?ment " po?sie et v?rit? "
> de " Werther ", un ensemble de documents fort r?v?lateurs et peut-?tre
> uniques dans l'histoire litt?raire. Goethe retra?a, dans ce roman, son
> aventure amoureuse ? peine d?guis?e, depuis l'instant charmant o? naquit 
> sa
> flamme jusqu'au moment dramatique de l'in?vitable et douloureuse 
> s?paration.
> Et lorsqu'il se trouvait d?sormais loin de Weltzar, occup? ? la r?daction 
> de
> son ouvrage, ce fut encore Kestner qui lui envoya le compte rendu du 
> suicide
> du jeune diplomate Jerusalem (30 octobre 1772), qui sugg?ra au po?te le
> tragique d?nouement du livre."
>
> Le 6/03/07 17:46, ? liliane ? <liliane.fainsilber at wanadoo.fr> a ?crit :
>
>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>> ---
>>
>>
>>  Bonjour ? tous, dans le manuscrit N, qui figure dans la correspondance 
>> de
>> Freud ? Fliess ( Naissance de la psychanalyse) p. 184 Freud ?voque le 
>> fait
>> que
>> les cr?ations litt?raires sont comme des fantasmes hyst?riques et il 
>> prend
>> comme exemple le c?l?bre roman de Goethe, les souffrances du jeune
>> Wherter.
>> Dans ce roman, il y a d'une part quelque chose de v?cu son aventure avec
>> Charlotte et son fianc?, devant lequel il a d? s'effacer, mais Freud
>> ?voque
>> aussi une identification de type hyst?rique, celle qui correspond ? la
>> troisi?me forme d'identification, identification par le sympt?me. Par
>> cette
>> identification, Freud raconte que Goethe s'?tait identifi? ? un
>> philososophe
>> qui s'?tait suicid? et qui a pour nom J?rusalem. J'ai regard? dans 
>> Google,
>> mais la bible de J?rusalem accapare toutes les pages sans compter la
>> ville?
>> Quelqu'un en sait-il un peu plus sur ce "jeune J?rusalem" ? Amicalement.
>> Liliane Fainsilber.
>> __,_._,___
>> _______________________________________________
>> A question? click Help-Me at lutecium.org
>> Lutecium-group mailing list
>> Lutecium-group at lutecium.org
>> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
>
> Guy de Villers Grand-Champs
> Cours de Valduc, 13
> B-1348 Louvain-la-Neuve
> BELGIQUE
> T?l. : +32 10 45 47 89
> Fax  : +32 10 45 69 74
> Courriel : Guy.de.Villers at psp.ucl.ac.be
>
>
>
>
> _______________________________________________
> A question? click Help-Me at lutecium.org
> Lutecium-group mailing list
> Lutecium-group at lutecium.org
> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
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> Aucun virus connu a ce jour par nos services n'a ete detecte.
>
>
>
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> _______________________________________________
> A question? click Help-Me at lutecium.org
> Lutecium-group mailing list
> Lutecium-group at lutecium.org
> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group

Guy de Villers Grand-Champs
Cours de Valduc, 13
B-1348 Louvain-la-Neuve
BELGIQUE
T?l. : +32 10 45 47 89
Fax  : +32 10 45 69 74
Courriel : Guy.de.Villers at psp.ucl.ac.be




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From domassor at free.fr  Tue Mar  6 20:36:33 2007
From: domassor at free.fr (Dominique Assor)
Date: Tue, 06 Mar 2007 21:36:33 +0100
Subject: [Lutecium-group]
	=?iso-8859-1?q?=22le_suicide_du_jeune_J_=E9_rusa?=
	=?iso-8859-1?q?lem=22_auquel_Goethe_s=27_=E9_tait_identifi_=E9_=2E?=
In-Reply-To: <BFDCD8A264F5428192BB4FE1A4EE5122@PCdedarty>
References: <C2135E50.12C4C%Guy.de.Villers@psp.ucl.ac.be>
	<BFDCD8A264F5428192BB4FE1A4EE5122@PCdedarty>
Message-ID: <1173213393.45edd0d1e8d97@imp.free.fr>

Bonsoir Liliane,
Avez vous essay? "j?rusalem + goethe" par google, il semble que J?rusalem ?tait
peintre; et que l'amour d??u ayant entrain? le suicide (c'est ? dire le rapport
amour/mort) du jeune homme est alors peut-?tre ? l'origine de l'identification.
Je pense notamment au texte de Lacan "le mythe individuel du n?vros? ou po?sie
et
v?rit? dans la n?vrose". A la fin de ce texte, Lacan parle de la mort comme
quart ?l?ment et juste avant cela de l'ami venant constitu? le "quatuor
mythique". Il est ?tonnant que parlant de Goethe dans ce texte, Lacan
n'introduise pas le nom de ce J?rusalem, ce qui vient illustrer ? quel point
l'auteur dans la construction litt?raire (autobiographique?) nous enseigne sur
ce que le n?vros? met ? l'oeuvre et dont il t?moigne sur le divan.

bien ? vous,
Dominique Assor

" archive.operainfo.org/broadcast/operaBackground.cgi?id=88&language=3 - 16k - "

PS: Au sujet des ?crivains qui enseignent au psychanalystes, avez-vous lu "Bord
de mer" de V?ronique Olmy: un bijou.




Selon liliane <liliane.fainsilber at wanadoo.fr>:

> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Merci Guy. J'ai trouv? aussi le texte de Goethe sur internet, comme je ne
> l'avais pas sous la main, c'est bien commode. Amicalement. Liliane.
>
> http://fr.wikisource.org/wiki/Les_Souffrances_du_jeune_Werther
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Guy de Villers" <Guy.de.Villers at psp.ucl.ac.be>
> To: "Lutecium" <lutecium-group at lutecium.org>
> Sent: Tuesday, March 06, 2007 6:07 PM
> Subject: Re: [Lutecium-group] "le suicide du jeune J ? rusalem" auquel
> Goethe s' ? tait identifi ? .
>
>
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> J'ai trouv? sur le site http://www.testamentdespoetes.be/nfo%20goethe.htm
> la mention de ce Jerusalem. Il s'agirait d'un jeune diplomate, suicid? au
> moment o? Goethe est pris lui-m?me dans la tourmente de son amour pour
> Charlotte
> Voici l'extrait.
> "Tout le roman donne l'impression d'avoir ?t? v?cu, car les personnages
> principaux ont ?t? emprunt?s ? la r?alit?. Lotte n'est autre que Charlotte
> Buff dont Goethe fut ?pris au cours du printemps et de l'?t? de 1772, pass?s
> ? Wetzlar ; Albert, c'est J.-G. Christian Kestner, son fianc? ; ils se
> mari?rent en 1773.
> Les lettres ? Lotte et ? Kestner, le Journal de Kestner, les longues
> confessions ?pistolaires adress?es par Goethe ? d'autres amis, constituent,
> pour l'?tude de ce que l'on pourrait nommer l'?l?ment " po?sie et v?rit? "
> de " Werther ", un ensemble de documents fort r?v?lateurs et peut-?tre
> uniques dans l'histoire litt?raire. Goethe retra?a, dans ce roman, son
> aventure amoureuse ? peine d?guis?e, depuis l'instant charmant o? naquit sa
> flamme jusqu'au moment dramatique de l'in?vitable et douloureuse s?paration.
> Et lorsqu'il se trouvait d?sormais loin de Weltzar, occup? ? la r?daction de
> son ouvrage, ce fut encore Kestner qui lui envoya le compte rendu du suicide
> du jeune diplomate Jerusalem (30 octobre 1772), qui sugg?ra au po?te le
> tragique d?nouement du livre."
>
> Le 6/03/07 17:46, ? liliane ? <liliane.fainsilber at wanadoo.fr> a ?crit :
>
> > lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> > Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> > ---
> >
> >
> >  Bonjour ? tous, dans le manuscrit N, qui figure dans la correspondance de
> > Freud ? Fliess ( Naissance de la psychanalyse) p. 184 Freud ?voque le fait
> > que
> > les cr?ations litt?raires sont comme des fantasmes hyst?riques et il prend
> > comme exemple le c?l?bre roman de Goethe, les souffrances du jeune
> > Wherter.
> > Dans ce roman, il y a d'une part quelque chose de v?cu son aventure avec
> > Charlotte et son fianc?, devant lequel il a d? s'effacer, mais Freud
> > ?voque
> > aussi une identification de type hyst?rique, celle qui correspond ? la
> > troisi?me forme d'identification, identification par le sympt?me. Par
> > cette
> > identification, Freud raconte que Goethe s'?tait identifi? ? un
> > philososophe
> > qui s'?tait suicid? et qui a pour nom J?rusalem. J'ai regard? dans Google,
> > mais la bible de J?rusalem accapare toutes les pages sans compter la
> > ville?
> > Quelqu'un en sait-il un peu plus sur ce "jeune J?rusalem" ? Amicalement.
> > Liliane Fainsilber.
> > __,_._,___
> > _______________________________________________
> > A question? click Help-Me at lutecium.org
> > Lutecium-group mailing list
> > Lutecium-group at lutecium.org
> > http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
>
> Guy de Villers Grand-Champs
> Cours de Valduc, 13
> B-1348 Louvain-la-Neuve
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> T?l. : +32 10 45 47 89
> Fax  : +32 10 45 69 74
> Courriel : Guy.de.Villers at psp.ucl.ac.be
>
>
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>



From haller900 at hotmail.com  Tue Mar  6 20:43:20 2007
From: haller900 at hotmail.com (harry haller)
Date: Tue, 06 Mar 2007 20:43:20 +0000
Subject: [Lutecium-group] Maupassant
In-Reply-To: <1173213393.45edd0d1e8d97@imp.free.fr>
Message-ID: <BAY112-F24116E5A0948D70291C6D9E87B0@phx.gbl>


Ce soir c'est Maupassant, France2. 20h50

iIl n'est pas ?tonnant que dans "l'Histoire de la psychanalyse" de 
Roudinesco est imagin? la rencontre qu'aurait pu faire Freud avec Maupassant 
tandis qu'ils suivent tous deux les pr?sentations de malades de Charcot.
Plus tard c'est pierre Bayard, dans "La litt?rature appliqu?e ? la 
psychanalyse" qui imagine une sc?ne, qui sans doute r?pond ? celle de 
l'historienne, et met en fin de compte en ?vidence ce que disait Freud des 
hommes de lettres: "Nous travaillons sur le meme objet".
Il y a comme une inqui?tante ?tranget? dans les rapports r?ciproques entre 
la psychanalyse et la litt?rature. Inqui?tante ?tranget? qui se dit dans la 
peur pour Freud de rencontrer son double, l'ex-m?decin devenu romancier, 
Schnitzler.
Ce soir c'est Momo,
Salutations

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From collet.chantal at 9online.fr  Tue Mar  6 21:06:47 2007
From: collet.chantal at 9online.fr (Chantal Collet)
Date: Tue, 06 Mar 2007 22:06:47 +0100
Subject: [Lutecium-group] Re :  Maupassant
In-Reply-To: <BAY112-F24116E5A0948D70291C6D9E87B0@phx.gbl>
Message-ID: <C2139677.3EF1%collet.chantal@9online.fr>


En cours de psychopathologie ? l'universit?, mon meilleur prof- entendez
celui que j'ai le plus appr?ci? - nous renvoyait constamment vers les romans
et les films de cin?ma
Et j'entendais :"Nous travaillons sur les m?mes objets".

Une qu?te ? poursuivre. Merci pour ces rappels. Ch


Le 6/03/07 21:43, ??harry haller?? <haller900 at hotmail.com> a ?crit?:

> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> 
> Ce soir c'est Maupassant, France2. 20h50
> 
> iIl n'est pas ?tonnant que dans "l'Histoire de la psychanalyse" de
> Roudinesco est imagin? la rencontre qu'aurait pu faire Freud avec Maupassant
> tandis qu'ils suivent tous deux les pr?sentations de malades de Charcot.
> Plus tard c'est pierre Bayard, dans "La litt?rature appliqu?e ? la
> psychanalyse" qui imagine une sc?ne, qui sans doute r?pond ? celle de
> l'historienne, et met en fin de compte en ?vidence ce que disait Freud des
> hommes de lettres: "
> Il y a comme une inqui?tante ?tranget? dans les rapports r?ciproques entre
> la psychanalyse et la litt?rature. Inqui?tante ?tranget? qui se dit dans la
> peur pour Freud de rencontrer son double, l'ex-m?decin devenu romancier,
> Schnitzler.
> Ce soir c'est Momo,
> Salutations
> 
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From psychanalyse at wanadoo.fr  Tue Mar  6 22:12:54 2007
From: psychanalyse at wanadoo.fr (Psychanalyse)
Date: Tue, 6 Mar 2007 23:12:54 +0100
Subject: [Lutecium-group]
	=?iso-8859-1?q?R=E9f=2E_=3A__psychanalyse_et_hum?=
	=?iso-8859-1?q?anisme?=
References: <20070306082556.96398.qmail@web27406.mail.ukl.yahoo.com>
Message-ID: <001501c7603c$9703ee70$4810f052@yourhitqbzkues>


Pourquoi faire simple en effet quand on peut faire compliqu?? Et pourquoi faire compliqu?, quand on peut faire encore plus compliqu?? Je me reconnais tr?s peu dans la d?finition du Littr? pour ce que je voulais dire ? propos d'humanisme et je pourrais tout aussi bien vous proposer celle du Tr?sor de la Langue Fran?aise Informatis? (? la disposition de tout le monde) http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/tlfiv5/advanced.exe?8;s=2907870060 : la deuxi?me ligne de la d?finition est suffisamment ?loquente et directement applicable ? la psychanalyse...

Pour le reste, je vous renvoie ? la seconde th?orie de l'appareil psychique de Freud concernant l'id?al du moi.

Il y a chez de nombreux analystes une esp?ce de tendance d?pressive aboutissant ? consid?rer que le sujet - enti?rement d?termin? par ses pulsions, notamment sado-masochistes, ses structures inconscientes et son int?r?t ?go?ste - est totalement d?pourvu de conscience, de moi et d'id?al du moi de sorte qu'il soit en permanence sous l'emprise de son inconscient et incapable de se d?terminer en tant que sujet libre, pensant, autonome et lucide. Mais qui a d?fini dans la dialectique du moi et de l'inconscient la part qui incombe au moi et celle qui revient ? l'inconscient ? quel pourcentage pour chacune de ces instances et selon quelle interaction? C'est aussi simple que cela...

Si la psychanalyse est une oeuvre g?n?rale d'?mancipation du sujet et de la soci?t?, je ne vois pas comment on pourrait la faire passer pour autre chose qu'humaniste... Toutefois, il me semble aussi pouvoir d?fendre l'id?e que la psychanalyse n'est pas une entreprise humaniste si je consid?re que tous les sujets n'ont qu'un seul but, calculer leurs int?r?ts propres et se comporter agressivement ou passivement en cons?quence. Mais il ne faut pas confondre les mots et les id?es, ne pas se payer de mots pour le simple plaisir d'?noncer, encore faut-il qu'il en sorte quelque chose d'?labor? pour peu que l'on ait envie de se faire comprendre d'autrui. Parce que dans int?r?t, il y a bien s?r l'int?r?t personnel du sujet, mais aussi int?r?t narcissique et ce n'est pas tout ? fait la m?me chose sur le plan ?conomique... On peut tout aussi bien d?fendre l'id?e que le sujet est ma?tre de lui et en m?me temps qu'il n'est pas ma?tre de lui pour les m?mes raisons. Est-ce l? d?montrer qu'il est divis??

MR

 



  ----- Original Message ----- 
  From: Natalia Milopolsky-Costiou 
  To: Psychanalyse ; Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne 
  Sent: Tuesday, March 06, 2007 9:25 AM
  Subject: RE : Re: [Lutecium-group] R?f. : psychanalyse et humanisme


  Voici un sujet tr?s int?ressant et complexe...

  Cela fait un bon moment que je le trouve m?me central dans la pol?mique moderne autour de la psychanalyse. En effet, ?tait-elle vraiment fond?e en tant que science humaniste (Littr?, son contemporain: "humanisme - la culture des belles-lettres, des humanit?s (humaniores litterae)... Th?orie philosophique qui rattache les d?veloppements historique de l'humanit? ? l'humanit? elle-m?me."), ou devrai-t-elle passer, admettons-le, par la th?rapeutique pour aboutir ? ce que lui imposent les structures humanistes de notre ?poque? 
  Edmond Colsenet, qui est soup?onn? d'?tre le premier penseur fran?ais d'avoir employ? le terme "inconscient" dans le contexte scientifique, prononce en 1880: "Chaque conscience semble se former de la fusion des faits psychiques en un fait nouveau." Et plus loin:" L'inconscience absolue n'est pas pour les faits psychiques".
  A d?velopper...

  Natalia

  Psychanalyse <psychanalyse at wanadoo.fr> a ?crit :
    lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
    Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
    ---

    "Vous l'entendez, ce que je d?signe comme un humanisme attentif ? l'?tre 
    parlant dans son lien ins?cable ? la chose sexuelle nous conduit ? une 
    exp?rience de la libert? risqu?e qu'il nous revient d'affirmer. Il s'agit de 
    la libert? en tant que singularit? partageable"

    Julia Kirsteva, Chapitre 3. La psychanalyse est un humanisme. L'amour de soi 
    et ses avatars. ?ditions Plein Feu.

    MR

    ----- Original Message ----- 
    From: "augustina.b" 
    To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" 

    Sent: Monday, March 05, 2007 5:30 PM
    Subject: [Lutecium-group] R?f. : psychanalyse an-humaniste


    > lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
    > Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
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  Natalia Milopolsky-Costiou
  6, rue de Savoie, 75006 Paris
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From psychanalyse at wanadoo.fr  Tue Mar  6 22:19:11 2007
From: psychanalyse at wanadoo.fr (Psychanalyse)
Date: Tue, 6 Mar 2007 23:19:11 +0100
Subject: [Lutecium-group]
	=?iso-8859-1?q?R=E9f=2E_=3A__psychanalyse_et_hum?=
	=?iso-8859-1?q?anisme?=
Message-ID: <002001c7603d$77d9ea30$4810f052@yourhitqbzkues>


Voir Article Humanisme http://atilf.atilf.fr/tlf.htm

MR

  Je me reconnais tr?s peu dans la d?finition du Littr? pour ce que je voulais dire ? propos d'humanisme et je pourrais tout aussi bien vous proposer celle du Tr?sor de la Langue Fran?aise Informatis? (? la disposition de tout le monde) http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/tlfiv5/advanced.exe?8;s=2907870060 : la deuxi?me ligne de la d?finition est suffisamment ?loquente et directement applicable ? la psychanalyse...


From mariadsouza at terra.com.br  Tue Mar  6 23:38:21 2007
From: mariadsouza at terra.com.br (kika)
Date: Tue, 6 Mar 2007 20:38:21 -0300
Subject: [Lutecium-group]
	=?iso-8859-1?q?Re_=3A__Re_=3A__Re_=3A__R_=E9_f?=
	=?iso-8859-1?q?=2E_=3A_psychanalyse_et_humanisme?=
References: <736405.57606.qm@web52101.mail.yahoo.com>
Message-ID: <005101c76048$86c4ba60$8d00fea9@all.com.br>

sven, tu es un po?te (pas le seul, la tournure des mots me donne du vertige,
mais un don il faut bien le reconna?tre)...

et excellent avocat! je suis m?me autoris?e ? danser ;)

(je n'avais imaginer que tout ce ravagement t'habitait... une foudre de
paroles et de sens.. c'est Flandres ?a?)



----- Original Message -----
From: "sven noordman" <sevensone at yahoo.com>
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
<lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Tuesday, March 06, 2007 5:07 PM
Subject: Re: [Lutecium-group] Re : Re : Re : R ? f. : psychanalyse et
humanisme


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Je vous remercie. Votre reponse est pleine d'egard et elle a la finesse de
percer a jour mes desseins et de s'y rendre de bonne grace, ce qui
immanquablement me fait douter de leur pertinence. Vous renvoyez la balle
dans mon camps avec une vivacite de ton qui m'enchante et cela fut egalement
un choix de ma part de ne pas considerer vos propos anterieurs uniquement
sous l'aspect de la candeur. Enfin, un choix, c'est beaucoups dire, j'avais
l'impression que vous touchiez a quelque chose qui vous est aussi precieux
et j'appelle ca du persifflage. Me voila bien sententieux. J'etait blesse,
comme vous le dite si bien, et pas seulement par vous. Et j'essayais d'y
reflechir. Je ne pourrais egaler la concission et le brio de vos
expliquations et la seule justice que je puisse leurs rendre est de ne pas
me fendre des miennes.

bien a vous, S.G. Noordman.

Chantal Collet <collet.chantal at 9online.fr> wrote: lutecium-group: Document
interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---

D?sol?e, monsieur Noordman ! Le propos ne vous ?tait pas destin?.

Celui-ci ?tait un brin railleur ? c'est vrai!
Juste utilis? pour "agacer" ... Je le reconnais.

L? sont crispations et difficult?s d'un langage plus difficile ? manier
qu'il n'y para?t, ? courte vue.

Je vous prie donc d'excuser ma vivacit?  ... qui devient maladresse si elle
vous blesse.

Et, j'admets que Kika peut continuer ? nous saturer :  vous ?tes un bon
avocat !

Pour le reste n'envisagez rien. Je suis comme vous : je r?fl?chis,
m'interroge, doute. Et c'est l? notre grandeur.

Ch.




Le 6/03/07 19:33, ? sven noordman ?  a ?crit :

> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Chere Madame Collet,
>
> je suis bien aise de vos encouragements. Je n'aurai pas la perfidie de
vous
> lyncher, ce que vous sembler pourtant appeller de vos voeux. Ce serait le
cas
> pourtant par quelques biais que je vous envisage. Lorsque vous aurez
recouvre
> en vous le ressort d'une bonte qui fini ses phrases et redescendu des
> stapontins d'une intelligence si peu sure d'elle meme qu'elle ne tolere
pas le
> doute, vous verez peut-etre autours de vous des etres qui vous ressemblent
et
> cela vous rasserenerait. En attendant d'avoir le plaisir de vous lire et
de
> vous decouvrir, sachez qu'il n'y a qu'une seule valeur qui compte a mes
yeux,
> l'authenticite, et que j'ai suffisament de baguage culturel, experimental,
et
> intuitif pour ne pas m'en laisser compter sur aucune autre.
>
> Sven Noordman
>
> Chantal Collet  wrote: lutecium-group: Document
> interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
>
>
> Et bien dansez ! et embrassez qui vous voulez. Le sot l'y laisse ...
> Ch.
>
> Le 6/03/07 12:48, ? kika ?  a ?crit :
>
>
>>
>> ce que je suis pour quelqu'un ne m'appartient pas, mais le dire me
r?v?le...
>>
>> j'aime beaucoup ce que je suscite en toi, et ?tre ce signifiant si vital
>> pour toi.
>>
>> c'est quand m?me dommage si il y en a d'autres qui veulent toujours me
cass?
>> la gueule, soit, me taire, quand, au fond, c'est eux-m?mes qui taisent en
>> eux ce qu'ils lisent en ce que j'?cris...
>>
>> t'embrasse!
>>
>>
>>
>>
>>
>> ----- Original Message -----
>> From: "sven noordman"
>> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
>>
>> Sent: Tuesday, March 06, 2007 8:08 AM
>> Subject: Re: [Lutecium-group] Re : R ? f. : psychanalyse et humanisme
>>
>>
>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>> ---
>> Il me semble bien naif de ne pas croire que nous nous envoyions pas sans
>> arret des piques personnelles sous une forme ou une autre, et pourquoi
pas.
>> Nous avons meme une opinion sur la facon dont il convient de le faire, et
>> pourquoi pas. N'oublions pas, que malgre les fameuses structures qui nous
>> enchassent et nous securisent, ces opinions varient dans le temps et dans
>> l'humeur. L'humanisme ne serait-il pas de reconnaitre a chacun sa facon
de
>> faire, a chacun un parcourt different mais reconnaisable grace a des
>> similitudes fortes qui font justement peut-etre que l'on recherche sa
>> compagnie en tant qu'etre, reconnaitre la valeur de ce parcourt enfin,
car
>> si toutes nos perigrination sont des detours nous avons tout de meme
>> l'intime conviction que le notre nous mene exactement la ou il faut, a
notre
>> mort. Cela ne vaut-il pas pour autrui et que serions nous sans lui pour
nous
>> confronter a l'experience de l'etre justement. Bien sur, il y a les
livres
>> et l'autorite des maitres que
>>  nous pouvons nous jetter a la figure, apres tout qui est le meilleurs
eleve
>> de qui. Je pense qu'il est assez facile de chercher des figures
paternelles
>> et maternelles auxquelles ont puisse s'identifier, il es plus difficile
de
>> se reconcilier avec ses vrais parents. La psychanalyse, comme activite
>> creatrice d'un authentique espace de rencontre qui par consequent donne
une
>> place aux choses et bien comme par enchantement leurs places et assure
par
>> la meme la reconnaissance du fait que quelques choses avaient ete
deplacees
>> et ce non seulement grace au discours mais grace a un dialogue humaniste
qui
>> est une action dont il faut reconnaitre par ailleurs que l'on peut en
faire
>> l'experience hors du cadre psychanalytique. C'est pourquoi la
psychanalyse
>> est presque toujours presente d'un bout a l'autre de la vie d'un homme ou
>> d'une femme lorsqu'elle y est entree, comme un outil puissant de
>> coordination des experiences fortes et anodines qu'il est amene a vivre
et
>> une garantie que les
>>  debordements psychiques ne l'entrainerons pas trop loin, aussi-loin
>> puisse-t-il mener ses investigations au profit de ses patients ou de son
>> bien personnel. Voila ma petite reaction de novice a vos echanges qu'il
>> m'arrive assez souvent de suivre et parfois de comprendre. Sven Noordman.
>>
>> kika  wrote: lutecium-group: Document interne au
>> Groupe de Travail Lutecium.
>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>> ---
>> je vous imagine en classe:.un cauchemar.
>>
>> et c'est ? quoi vous vous d?dier ? ?tre...
>>
>> on dit en portugais que chacun sait la douleur et la d?lice d'?tre ce
qu'on
>> est... ce connais est vraiment terrrible, n'est-ce pas?
>>
>>
>> ----- Original Message -----
>> From: "Chantal Collet"
>> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
>>
>> Sent: Tuesday, March 06, 2007 1:20 AM
>> Subject: [Lutecium-group] Re : R ? f. : psychanalyse et humanisme
>>
>>
>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>> ---
>>
>>  Un d?rapage verbal ? Faut-il encore vous r?clamer de contr?ler votre
>> expression !
>>
>> C'est insupportable quand vous d?bitez vos piques personnelles, sans
>> fondement intellectuel.
>>
>> S'il vous pla?t,  Maria, v?rifiez ce que vous envoyez sur le groupe  de
>> Lut?cium et ... choisissez le courriel priv? pour vos disputes.
>> Celles-ci vous soulage ?
>>
>> Chantal Collet
>>
>> Le 5/03/07 21:39, ? kika ?  a ?crit :
>>
>>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>>> ---
>>> ainsi soit-il Psychanalyse, amen.
>>>
>>> ----- Original Message -----
>>> From: "Psychanalyse"
>>
>>> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
>>>
>>> Sent: Monday, March 05, 2007 5:27 PM
>>> Subject: Re: [Lutecium-group]R?f. : psychanalyse et humanisme
>>>
>>>
>>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>>> ---
>>>
>>> "Vous l'entendez, ce que je d?signe comme un humanisme attentif ? l'?tre
>>> parlant dans son lien ins?cable ? la chose sexuelle nous conduit ? une
>>> exp?rience de la libert? risqu?e qu'il nous revient d'affirmer. Il
s'agit
>> de
>>> la libert? en tant que singularit? partageable"
>>>
>>> Julia Kirsteva, Chapitre 3. La psychanalyse est un humanisme. L'amour de
>> soi
>>> et ses avatars. ?ditions Plein Feu.
>>>
>>> MR
>>>
>>> ----- Original Message -----
>>> From: "augustina.b"
>>> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
>>>
>>> Sent: Monday, March 05, 2007 5:30 PM
>>> Subject: [Lutecium-group] R?f. : psychanalyse an-humaniste
>>>
>>>
>>>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>>>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>>>> ---
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From jlcaon at terra.com.br  Wed Mar  7 01:00:45 2007
From: jlcaon at terra.com.br (=?iso-8859-1?Q?Jos=E9_Luiz_Caon?=)
Date: Tue, 6 Mar 2007 22:00:45 -0300
Subject: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
References: <1D5DDB780C31403EAB6977184222C712@PCdedarty>
Message-ID: <013901c76054$0ab4d110$c000a8c0@caoneo>


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Litt?rature & philosophie 24
      Reste le suicide sur le g?teau : le 30 octobre 1772, Karl Wilhelm 
Jerusalem, un vieil ami de Leipzig, se tire par d?pit une balle dans la 
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      Wetzlar, ville o? v?cut et mourut Karl Wilhelm Jerusalem, l'infortun? 
jeune. homme qui se suicida en 1772 d'un coup de pistolet dans la tempe, 
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      Arthur Janov*: Karl Guthe Jansky ? Joachim Jeremias (1900-1979), 
Christian: Karl Wilhelm Jerusalem (1747-1772): Leila Josefowicz ...
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Jerusalem)?1772?10?????,???1772?11?6??10???????????????????,????????????? 
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----- Original Message ----- 
From: "liliane" <liliane.fainsilber at wanadoo.fr>
To: "groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" 
<lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Tuesday, March 06, 2007 1:46 PM
Subject: [Spam] [Lutecium-group] "le suicide du jeune J?rusalem" auquel 
Goethe s'?tait identifi?.


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---


 Bonjour ? tous, dans le manuscrit N, qui figure dans la correspondance de 
Freud ? Fliess ( Naissance de la psychanalyse) p. 184 Freud ?voque le fait 
que les cr?ations litt?raires sont comme des fantasmes hyst?riques et il 
prend comme exemple le c?l?bre roman de Goethe, les souffrances du jeune 
Wherter. Dans ce roman, il y a d'une part quelque chose de v?cu son aventure 
avec Charlotte et son fianc?, devant lequel il a d? s'effacer, mais Freud 
?voque aussi une identification de type hyst?rique, celle qui correspond ? 
la troisi?me forme d'identification, identification par le sympt?me. Par 
cette identification, Freud raconte que Goethe s'?tait identifi? ? un 
philososophe qui s'?tait suicid? et qui a pour nom J?rusalem. J'ai regard? 
dans Google, mais la bible de J?rusalem accapare toutes les pages sans 
compter la ville? Quelqu'un en sait-il un peu plus sur ce "jeune J?rusalem" 
? Amicalement. Liliane Fainsilber.
__,_._,___
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From jlcaon at terra.com.br  Wed Mar  7 01:07:19 2007
From: jlcaon at terra.com.br (=?iso-8859-1?Q?Jos=E9_Luiz_Caon?=)
Date: Tue, 6 Mar 2007 22:07:19 -0300
Subject: [Lutecium-group]  Karl Wilhelm Jerusalem
References: <1D5DDB780C31403EAB6977184222C712@PCdedarty>
	<013901c76054$0ab4d110$c000a8c0@caoneo>
Message-ID: <014a01c76054$f4ea3ea0$c000a8c0@caoneo>

Ceci est un journal ?lectronique infini, cosmopolite et ? la qu?te du sens
France-Mail-Forum 24 (November 2001)

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Comment on a lanc? les livres cultes (I)

DIDIER JACOB
1774 : ? Les Souffrances du jeune Werther ?
Le Nouvel Observateur,12.7. 2001

Goethe a 25 ans lorsqu'il ?crit, d'un seul jet, en deux mois, le premier 
grand chef-d'oeuvre et premier best-seller de la litt?rature allemande. Son 
roman d'amour d?clenche aussit?t une vague de suicides en Europe. On 
n'aimera jamais plus comme avant


--------------------------------------------------------------------------------

Dans les rues, les champs, au milieu des conversations, dans les 
antichambres des princes, dans les cabarets sombres o? l'on monte ? l'?tage 
pour la fornication, ? l'?curie, ? l'office, au lavoir o? les jeunes garces 
donnent en chantant la fess?e au linge, dans les kermesses entre enfants 
rigolant, au march?, dans les jardins en fleurs, sous la lune o? les 
amoureux vont langoureusement, partout l'on ne parle que de ? Werther ?. 
C'est ? Leipzig, petite ville d'Allemagne, que ? Die Leiden des jungen 
Werthers ?, un mince anonyme de cent cinquante pages, para?t ? l'automne 
1774. Aussit?t, la librairie de l'?diteur Weygand est prise d'assaut. On 
veut lire ; on veut savoir. On veut conna?tre les raisons. Pourquoi ce jeune 
Werther a-t-il autant souffert, pour quelle raison s'est-il finalement 
suicid? ?

C'est le premier best-seller allemand, et l'acte de naissance, en Europe, de 
l'amour modern style - celui qui pince, qui tord, qui br?le et qui fait mal. 
Werther aime Charlotte, une jeune beaut? qui lui a frapp? l'oeil tandis 
qu'elle distribuait aux enfants de sa maison du pain pour le go?ter. Avec sa 
robe blanche orn?e de noeuds rose p?le, on aurait dit un ange v?tu comme un 
caniche. Le coeur de Werther se met ? soupirer, ? fermente ? sans trouver ? 
s'?panouir : la demoiselle est fianc?e. D?sesp?r?, le jeune homme se 
suicide. On voit tout le danger, pour l'?glise et les corps constitu?s, de 
cette apologie de la mort volontaire et des passions exacerb?es. La police, 
alert?e, interdit l'ouvrage. Mais il est trop tard. Le livre suscita ? une 
ivresse, une fi?vre, une extase qui d?ferla sur toute la terre habit?e ?, 
?crit Thomas Mann. Ce fut, ajoute-t-il, ? comme l'?tincelle qui tombe dans 
un tonneau de poudre, o? en une brusque expansion une masse de forces, 
jusqu'alors tenues en laisse, se trouve lib?r?e ; le hasard voulut que le 
monde entier f?t pr?t pour ce petit livre ?.

L'auteur ? Il n'y a pas deux mois, ce fils d'une m?re peuple et d'un aust?re 
rentier n'?tait qu'un ?tudiant en droit promis ? une carri?re judiciaire de 
provinciale importance. Goethe e?t ?pous?, au mieux, la fille du tapissier, 
s'il n'avait mis par ?crit les id?es du si?cle. Or voici maintenant que, 
pour le voir, on vient de Londres et de la Russie. Dans les rues, au 
th??tre, on se p?me devant lui. On ?touffe en le croisant, on veut de l'air, 
des sels, on s'?vanouit. On le reconna?t ? dix lieues, comme Madonna sur la 
sc?ne de Bercy. Car ce Lovelace porte les couleurs du h?ros qu'il a cr??, 
frac bleu, culotte jaune, bottes ? mi-mollet. La mode est lanc?e. Goethe ? 
Oui, Madonna habill?e par Jean-Paul Gaultier.

? Il scandalisait la cour, raconte Pietro Citati, par ses mani?res 
d'?tudiant de g?nie, ses tutoiements inopin?s, ses impr?cations, ses coups 
de cravache. [...] Il organisait des bals, des divertissements masqu?s, des 
repr?sentations th??trales, des promenades en montagne, des baignades dans 
les rivi?res, des chasses, de folles chevauch?es nocturnes ? travers les 
bois. ? Sous le charme du dandy, le duc Charles-Auguste fait ?clairer, la 
nuit, l'?tang gel? que son ch?teau surplombe. On r?veille la fanfare et 
l'orchestre de chambre. Musique ! Les doigts des musiciens, bleuis par la 
froidure, saignent sur l'archet, le fifre, la clarinette. On lance des 
sortes de fus?es au-dessus du lac dont la glace transpire. Goethe au prince 
: ? Patinons, mon prince. ? Un laquais porte ? Sa Majest? les chaussures ? 
glisse. Et Goethe, v?ritablement toqu?, ou feignant de l'?tre, se lance dans 
de p?rilleuses figures qui font l'admiration discr?te des oies en pelisse et 
des dindons ? particules. Une heure passe. On rentre au ch?teau. Allons, 
musique encore ! Menuet, danse, po?sie ! Goethe, qui n'a quitt? ni son 
entrain ni sa fourrure, d?clame en grelottant : ? Promenant autour de lui, 
raconte encore Citati, ses yeux noirs, resplendissants, d'Italien, il 
improvisait sur tous les tons et de toutes les mani?res : iambes, 
hexam?tres, Knittelverse ; po?mes lyriques, fables, ballades, satires et 
petites com?dies ; il r?pandait ses dons sur le public ?merveill?, comme 
s'il avait renvers? sur le monde un grand panier de fleurs. ?

Goethe comprend que les petites baronnies d'Allemagne ont soif d'id?es 
neuves et de gentilshommes mal polis, d'oeuvres effervescentes ? jeter dans 
des cr?nes o? les cervelles s'ennuient. Ce n'est pas tant qu'on lise ? 
Werther ? - c'est qu'on ?prouve soudain la violence d'?tre en vie. D'o? 
cette ? furor Wertherinus ? (Lichtenberg) qui annonce les grandes op?rations 
de merchandising moderne, montre Pok?mon, T-shirt Harry Potter, calendrier 
Lara Croft pour vestiaires hommes uniquement. On porte beau et bleu, avec la 
culotte jaune. Parfum? ? l'eau de Werther, on d?ambule dans les rues ? des 
milliers d'exemplaires. On aime, on pleure, on en finit avec ses jours pour 
le grandiose de la chose. ? Werther, ?crit Mme de Sta?l non sans nostalgie, 
a caus? plus de suicides que la plus belle femme du monde. ?

Ainsi l'amour, qui vit de p?querettes et d'eau fra?che, va devenir ? la 
mode. Au temps des moralistes, on en dissertait sous perruque ? l'abri des 
masses d'air. D?sormais, la pluie mouille les passions. Temp?tes, vents, 
brumes, clairs de lune ?clairent d'une lumi?re argent?e le rouge du bonheur 
et les l?vres de la f?licit?. Cette fi?vre gagne l'Europe, o? les 
traductions fleurissent. Napol?on lui-m?me a lu ? Werther ? six fois pendant 
sa campagne d'Egypte. Il conna?t le roman, dira Goethe, ? comme un juge 
d'instruction qui a ?tudi? son dossier ?. Les deux g?ants se rencontrent le 
2 octobre 1808 : l'Empereur, qui prend son petit d?jeuner, parle lev?e 
d'imp?ts avec Daru. A sa gauche, Talleyrand. Soudain, Napol?on aper?oit 
Goethe vieillissant, et lui demande son ?ge. ? 60 ans ?, r?pond celui-ci. 
? Vous ?tes bien conserv? ?, dit le premier. ? Apr?s diverses observations 
tout ? fait pertinentes, raconte Goethe, il mentionna un certain passage et 
dit : "Pourquoi avez-vous fait cela ? Ce n'est pas naturel." Ce qu'il 
d?montra longuement et de mani?re parfaitement juste. ?

Le ? Werther ? de Goethe marque, en somme, l'entr?e de l'Allemagne dans le 
concert des nations. Car en 1774 le compteur du g?nie est, pour la 
litt?rature, ? z?ro dans ce pays. C'est le temps o? Voltaire ?carquille le 
jugement, o? Diderot invente, dans ? le Neveu de Rameau ?, rien de moins que 
l'art du sc?nario. Rousseau, lui, donne au coeur humain le sentiment du 
paysage. Et l'Allemagne ? Le pays est encore une mani?re de Timor-Oriental, 
tout iris? de dialectes qui ne s'entendent qu'? cinq lieues ? la ronde. 
Cinquante ans plus tard, Goethe a renvers? la tendance, et les grands 
romantiques n'auront pas de mots assez doux pour saluer le g?nie de ce g?ant 
de l'amour. Ainsi Lamartine, au sujet de ? Werther ? : ? Je me souviens de 
l'avoir lu et relu dans ma premi?re jeunesse. Les impressions que ces 
lectures ont faites sur moi ne se sont jamais effac?es ni refroidies. La 
m?lancolie des grandes passions s'est inocul?e en moi par ce livre. J'ai 
touch? ainsi au fond de l'ab?me humain. Il faut avoir dix ?mes pour 
s'emparer ainsi de celle de tout un si?cle. ?

Que s'est-il donc pass?, dans ces ann?es qui marqu?rent le triomphe du Sturm 
und Drang - du ? vague des passions ? ? Une sorte de guerre commerciale, au 
fond, entre pr?tendants au titre de premier des romantiques. Ainsi 
Chateaubriand se d?p?che d'enfoncer, avec ? Ren? ?, qu'il publie en 1802, la 
porte ouverte de ? Werther ?. Goethe, du coup, l'accuse de plagiat, mais en 
masquant la vraie nature de son ressentiment : ? Chateaubriand, dit-il en 
1829 ? David d'Angers, n'est que le continuateur de Bernardin de 
Saint-Pierre. ? Fran?ois-Ren? r?pond par retour, dans les ? M?moires 
d'outre-tombe ?, et minimise l'influence de son rival, qu'il traite de ? 
vieille poussi?re ?. Il faudra les grands d'Allemagne pour r?viser son 
jugement. Apr?s la d?faite nazie, Thomas Mann puise ainsi espoir dans 
l'ombre indiscutable : ce ? Voltaire allemand ?, ?crit-il, ce ? chef 
spirituel de l'Europe ?, cet ? ?cusson ?, ce ? palladium de l'humanit? ?, 
cet ? Allemand au plus haut point, v?ritable explosion de germanit? ?, est 
pour lui l'embl?me de la dignit? retrouv?e.

Le voici donc, le bon g?nie de l'Allemagne : arri?re-petit-fils d'un 
mar?chal-ferrant, petit-fils d'un tailleur pour dames, Goethe na?t ? 
Francfort, perd sa soeur aim?e, sent pencher son coeur vers les filles au 
teint nacr?. Etudiant en droit, il fait ses classes ? Leipzig et ? 
Strasbourg o? il courtise, avant de la n?gliger, Fr?d?rique Brion, une jeune 
fille promue ? astre charmant sur le ciel champ?tre ?. Le 9 juin 1772, il 
est amoureux de Charlotte - la future du livre. Le 13 ao?t, ils ?changent un 
baiser. Mais Lotte est d?j? fianc?e. Goethe se d?sesp?re, lui envoie des 
adieux enflamm?s : ? Mon bagage est boucl?, Lotte, le jour va poindre. 
Encore un quart d'heure et je serai parti. Adieu, mille fois adieu ! ? Reste 
le suicide sur le g?teau : le 30 octobre 1772, Karl Wilhelm Jerusalem, un 
vieil ami de Leipzig, se tire par d?pit une balle dans la t?te. Goethe fait 
d'une pierre deux coups, m?le sa propre histoire au d?sespoir de l'amoureux 
?conduit. Pendant deux mois, il ?crit sans rel?che, ?tablissant un record de 
c?l?rit? que seul Rilke battra, en exp?diant en trois semaines les ? El?gies 
de Duino ? et les ? Sonnets ? Orph?e ?.

Ainsi donc Werther vit. Mais meurt aussit?t, et n'en finit pas de mourir : 
c'est que le h?ros pleurniche sans fin, dans un acc?s de sentimentalit? un 
peu tarte qui rend l'oeuvre ?puisante aujourd'hui, et fera dire ? Gide, 
reprenant le livre aux premiers mois de l'Occupation : ? J'ach?ve de relire 
"Werther", non sans irritation. J'avais oubli? qu'il mettait tant de temps ? 
mourir. Cela n'en finit pas, et l'on voudrait enfin le pousser par les 
?paules. ? Apr?s avoir mouill? tout un lot de mouchoirs, Goethe conclut 
pourtant l'affaire, dans un extraordinaire final o? l'?motion, la tristesse, 
la surprise semblent vouloir signer, d'un trait rageur, et ? trois mains, au 
bas de l'ouvrage : ? Il mourut ? midi. La pr?sence du bailli et les mesures 
qu'il prit pr?vinrent un attroupement. Il le fit enterrer de nuit, vers les 
onze heures, dans l'endroit qu'il s'?tait choisi. Le vieillard et ses fils 
suivirent le convoi. Albert n'en avait pas la force. On craignit pour la vie 
de Charlotte. Des journaliers le port?rent ; aucun eccl?siastique ne 
l'accompagna. ?

Goethe exp?die sa d?claration des droits de l'homme et du citoyen 
romantiques chez Weygand, ? Leipzig. Il envoie aussi l'objet ? Lotte, qui se 
froisse de voir son nom et sa figure entrer sans permission au Who's Who des 
grandes h?ro?nes romanesques. Son mari, Kestner, proteste ?galement. C'est 
que Goethe lui a, de la sorte, vol? sa femme en lui faisant cet enfant. D'o? 
peut-?tre cette fr?n?sie de procr?ation qui occupe le couple alors : Lotte 
sera dans sa vie douze fois enceinte de Kestner. Qu'importe ? Goethe, dont 
la vie s'enrichit maintenant d'incessantes conqu?tes : une laiti?re, ou bien 
une comtesse. Au fond, l'auteur de ? Faust ? pr?f?re l'amour aux femmes, 
dont il aimerait faire des saintes, pour s'en passer. ? Depuis quelque 
temps, ?crit-il ? l'une d'elles, je vous vois comme la Madone qui monte au 
ciel. En vain celui qu'elle laisse en arri?re tend les bras vers elle, en 
vain il voudrait, de son regard obscurci de larmes, attirer une derni?re 
fois vers la terre le regard de celle qui s'en va, tout environn?e de 
splendeur, et n'a de d?sir que pour la couronne qui plane au-dessus de sa 
t?te. ? Goethe, ou le saint ampoul?.

Sur le tard, l'ex-dandy finit par ?pouser une demoiselle Vulpius, dont les 
principales ?paisseurs n'incitent pas, du reste, au commerce charnel : les 
Schiller parlent d'elle comme de ? l'?paisse moiti? ? du po?te, et Bettina 
Brentano la qualifie de ? boudin idiot ?. On est loin du premier Goethe, qui 
ne v?n?rait rien tant que le corps artistique des femmes. Mais il est 
d?sormais tout entier ? son oeuvre : ? J'ai eu hier, ?crit Goethe en 1777, 
une journ?e extraordinaire : apr?s d?ner, j'ai mis par hasard la main sur 
"Werther" et tout m'en ?tait nouveau et ?tranger. Je suis sorti ? cheval, la 
nuit. Adieu. ? Sc?ne magnifique, o? l'on voit, sous la froideur, sourdre une 
nouvelle exaltation : c'est la fuite vers les masses sombres, et l'adieu 
lanc? ? ses fr?res les vivants. Goethe, d?sormais, n'est plus ici-bas. Il 
est avec Dieu, quelque part dans la noirceur du monde.

La semaine prochaine : l'? Encyclop?die ?, par Jacques Drillon.






From collet.chantal at 9online.fr  Wed Mar  7 04:48:31 2007
From: collet.chantal at 9online.fr (Chantal Collet)
Date: Wed, 07 Mar 2007 05:48:31 +0100
Subject: [Lutecium-group] Re :   Karl Wilhelm Jerusalem
In-Reply-To: <014a01c76054$f4ea3ea0$c000a8c0@caoneo>
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Merci !


Le 7/03/07 2:07, ??Jos? Luiz Caon?? <jlcaon at terra.com.br> a ?crit?:

> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Ceci est un journal ?lectronique infini, cosmopolite et ? la qu?te du sens
> France-Mail-Forum 24 (November 2001)
> 
> ------------------------------------------------------------------------------
> --
> 
> 
> 
> Comment on a lanc? les livres cultes (I)
> 
> DIDIER JACOB
> 1774 : ? Les Souffrances du jeune Werther ?
> Le Nouvel Observateur,12.7. 2001
> 
> Goethe a 25 ans lorsqu'il ?crit, d'un seul jet, en deux mois, le premier
> grand chef-d'oeuvre et premier best-seller de la litt?rature allemande. Son
> roman d'amour d?clenche aussit?t une vague de suicides en Europe. On
> n'aimera jamais plus comme avant
> 
> 
> ------------------------------------------------------------------------------
> --
> 
> Dans les rues, les champs, au milieu des conversations, dans les
> antichambres des princes, dans les cabarets sombres o? l'on monte ? l'?tage
> pour la fornication, ? l'?curie, ? l'office, au lavoir o? les jeunes garces
> donnent en chantant la fess?e au linge, dans les kermesses entre enfants
> rigolant, au march?, dans les jardins en fleurs, sous la lune o? les
> amoureux vont langoureusement, partout l'on ne parle que de ? Werther ?.
> C'est ? Leipzig, petite ville d'Allemagne, que ? Die Leiden des jungen
> Werthers ?, un mince anonyme de cent cinquante pages, para?t ? l'automne
> 1774. Aussit?t, la librairie de l'?diteur Weygand est prise d'assaut. On
> veut lire ; on veut savoir. On veut conna?tre les raisons. Pourquoi ce jeune
> Werther a-t-il autant souffert, pour quelle raison s'est-il finalement
> suicid? ?
> 
> C'est le premier best-seller allemand, et l'acte de naissance, en Europe, de
> l'amour modern style - celui qui pince, qui tord, qui br?le et qui fait mal.
> Werther aime Charlotte, une jeune beaut? qui lui a frapp? l'oeil tandis
> qu'elle distribuait aux enfants de sa maison du pain pour le go?ter. Avec sa
> robe blanche orn?e de noeuds rose p?le, on aurait dit un ange v?tu comme un
> caniche. Le coeur de Werther se met ? soupirer, ? fermente ? sans trouver ?
> s'?panouir : la demoiselle est fianc?e. D?sesp?r?, le jeune homme se
> suicide. On voit tout le danger, pour l'?glise et les corps constitu?s, de
> cette apologie de la mort volontaire et des passions exacerb?es. La police,
> alert?e, interdit l'ouvrage. Mais il est trop tard. Le livre suscita ? une
> ivresse, une fi?vre, une extase qui d?ferla sur toute la terre habit?e ?,
> ?crit Thomas Mann. Ce fut, ajoute-t-il, ? comme l'?tincelle qui tombe dans
> un tonneau de poudre, o? en une brusque expansion une masse de forces,
> jusqu'alors tenues en laisse, se trouve lib?r?e ; le hasard voulut que le
> monde entier f?t pr?t pour ce petit livre ?.
> 
> L'auteur ? Il n'y a pas deux mois, ce fils d'une m?re peuple et d'un aust?re
> rentier n'?tait qu'un ?tudiant en droit promis ? une carri?re judiciaire de
> provinciale importance. Goethe e?t ?pous?, au mieux, la fille du tapissier,
> s'il n'avait mis par ?crit les id?es du si?cle. Or voici maintenant que,
> pour le voir, on vient de Londres et de la Russie. Dans les rues, au
> th??tre, on se p?me devant lui. On ?touffe en le croisant, on veut de l'air,
> des sels, on s'?vanouit. On le reconna?t ? dix lieues, comme Madonna sur la
> sc?ne de Bercy. Car ce Lovelace porte les couleurs du h?ros qu'il a cr??,
> frac bleu, culotte jaune, bottes ? mi-mollet. La mode est lanc?e. Goethe ?
> Oui, Madonna habill?e par Jean-Paul Gaultier.
> 
> ? Il scandalisait la cour, raconte Pietro Citati, par ses mani?res
> d'?tudiant de g?nie, ses tutoiements inopin?s, ses impr?cations, ses coups
> de cravache. [...] Il organisait des bals, des divertissements masqu?s, des
> repr?sentations th??trales, des promenades en montagne, des baignades dans
> les rivi?res, des chasses, de folles chevauch?es nocturnes ? travers les
> bois. ? Sous le charme du dandy, le duc Charles-Auguste fait ?clairer, la
> nuit, l'?tang gel? que son ch?teau surplombe. On r?veille la fanfare et
> l'orchestre de chambre. Musique ! Les doigts des musiciens, bleuis par la
> froidure, saignent sur l'archet, le fifre, la clarinette. On lance des
> sortes de fus?es au-dessus du lac dont la glace transpire. Goethe au prince
> : ? Patinons, mon prince. ? Un laquais porte ? Sa Majest? les chaussures ?
> glisse. Et Goethe, v?ritablement toqu?, ou feignant de l'?tre, se lance dans
> de p?rilleuses figures qui font l'admiration discr?te des oies en pelisse et
> des dindons ? particules. Une heure passe. On rentre au ch?teau. Allons,
> musique encore ! Menuet, danse, po?sie ! Goethe, qui n'a quitt? ni son
> entrain ni sa fourrure, d?clame en grelottant : ? Promenant autour de lui,
> raconte encore Citati, ses yeux noirs, resplendissants, d'Italien, il
> improvisait sur tous les tons et de toutes les mani?res : iambes,
> hexam?tres, Knittelverse ; po?mes lyriques, fables, ballades, satires et
> petites com?dies ; il r?pandait ses dons sur le public ?merveill?, comme
> s'il avait renvers? sur le monde un grand panier de fleurs. ?
> 
> Goethe comprend que les petites baronnies d'Allemagne ont soif d'id?es
> neuves et de gentilshommes mal polis, d'oeuvres effervescentes ? jeter dans
> des cr?nes o? les cervelles s'ennuient. Ce n'est pas tant qu'on lise ?
> Werther ? - c'est qu'on ?prouve soudain la violence d'?tre en vie. D'o?
> cette ? furor Wertherinus ? (Lichtenberg) qui annonce les grandes op?rations
> de merchandising moderne, montre Pok?mon, T-shirt Harry Potter, calendrier
> Lara Croft pour vestiaires hommes uniquement. On porte beau et bleu, avec la
> culotte jaune. Parfum? ? l'eau de Werther, on d?ambule dans les rues ? des
> milliers d'exemplaires. On aime, on pleure, on en finit avec ses jours pour
> le grandiose de la chose. ? Werther, ?crit Mme de Sta?l non sans nostalgie,
> a caus? plus de suicides que la plus belle femme du monde. ?
> 
> Ainsi l'amour, qui vit de p?querettes et d'eau fra?che, va devenir ? la
> mode. Au temps des moralistes, on en dissertait sous perruque ? l'abri des
> masses d'air. D?sormais, la pluie mouille les passions. Temp?tes, vents,
> brumes, clairs de lune ?clairent d'une lumi?re argent?e le rouge du bonheur
> et les l?vres de la f?licit?. Cette fi?vre gagne l'Europe, o? les
> traductions fleurissent. Napol?on lui-m?me a lu ? Werther ? six fois pendant
> sa campagne d'Egypte. Il conna?t le roman, dira Goethe, ? comme un juge
> d'instruction qui a ?tudi? son dossier ?. Les deux g?ants se rencontrent le
> 2 octobre 1808 : l'Empereur, qui prend son petit d?jeuner, parle lev?e
> d'imp?ts avec Daru. A sa gauche, Talleyrand. Soudain, Napol?on aper?oit
> Goethe vieillissant, et lui demande son ?ge. ? 60 ans ?, r?pond celui-ci.
> ? Vous ?tes bien conserv? ?, dit le premier. ? Apr?s diverses observations
> tout ? fait pertinentes, raconte Goethe, il mentionna un certain passage et
> dit : "Pourquoi avez-vous fait cela ? Ce n'est pas naturel." Ce qu'il
> d?montra longuement et de mani?re parfaitement juste. ?
> 
> Le ? Werther ? de Goethe marque, en somme, l'entr?e de l'Allemagne dans le
> concert des nations. Car en 1774 le compteur du g?nie est, pour la
> litt?rature, ? z?ro dans ce pays. C'est le temps o? Voltaire ?carquille le
> jugement, o? Diderot invente, dans ? le Neveu de Rameau ?, rien de moins que
> l'art du sc?nario. Rousseau, lui, donne au coeur humain le sentiment du
> paysage. Et l'Allemagne ? Le pays est encore une mani?re de Timor-Oriental,
> tout iris? de dialectes qui ne s'entendent qu'? cinq lieues ? la ronde.
> Cinquante ans plus tard, Goethe a renvers? la tendance, et les grands
> romantiques n'auront pas de mots assez doux pour saluer le g?nie de ce g?ant
> de l'amour. Ainsi Lamartine, au sujet de ? Werther ? : ? Je me souviens de
> l'avoir lu et relu dans ma premi?re jeunesse. Les impressions que ces
> lectures ont faites sur moi ne se sont jamais effac?es ni refroidies. La
> m?lancolie des grandes passions s'est inocul?e en moi par ce livre. J'ai
> touch? ainsi au fond de l'ab?me humain. Il faut avoir dix ?mes pour
> s'emparer ainsi de celle de tout un si?cle. ?
> 
> Que s'est-il donc pass?, dans ces ann?es qui marqu?rent le triomphe du Sturm
> und Drang - du ? vague des passions ? ? Une sorte de guerre commerciale, au
> fond, entre pr?tendants au titre de premier des romantiques. Ainsi
> Chateaubriand se d?p?che d'enfoncer, avec ? Ren? ?, qu'il publie en 1802, la
> porte ouverte de ? Werther ?. Goethe, du coup, l'accuse de plagiat, mais en
> masquant la vraie nature de son ressentiment : ? Chateaubriand, dit-il en
> 1829 ? David d'Angers, n'est que le continuateur de Bernardin de
> Saint-Pierre. ? Fran?ois-Ren? r?pond par retour, dans les ? M?moires
> d'outre-tombe ?, et minimise l'influence de son rival, qu'il traite de ?
> vieille poussi?re ?. Il faudra les grands d'Allemagne pour r?viser son
> jugement. Apr?s la d?faite nazie, Thomas Mann puise ainsi espoir dans
> l'ombre indiscutable : ce ? Voltaire allemand ?, ?crit-il, ce ? chef
> spirituel de l'Europe ?, cet ? ?cusson ?, ce ? palladium de l'humanit? ?,
> cet ? Allemand au plus haut point, v?ritable explosion de germanit? ?, est
> pour lui l'embl?me de la dignit? retrouv?e.
> 
> Le voici donc, le bon g?nie de l'Allemagne : arri?re-petit-fils d'un
> mar?chal-ferrant, petit-fils d'un tailleur pour dames, Goethe na?t ?
> Francfort, perd sa soeur aim?e, sent pencher son coeur vers les filles au
> teint nacr?. Etudiant en droit, il fait ses classes ? Leipzig et ?
> Strasbourg o? il courtise, avant de la n?gliger, Fr?d?rique Brion, une jeune
> fille promue ? astre charmant sur le ciel champ?tre ?. Le 9 juin 1772, il
> est amoureux de Charlotte - la future du livre. Le 13 ao?t, ils ?changent un
> baiser. Mais Lotte est d?j? fianc?e. Goethe se d?sesp?re, lui envoie des
> adieux enflamm?s : ? Mon bagage est boucl?, Lotte, le jour va poindre.
> Encore un quart d'heure et je serai parti. Adieu, mille fois adieu ! ? Reste
> le suicide sur le g?teau : le 30 octobre 1772, Karl Wilhelm Jerusalem, un
> vieil ami de Leipzig, se tire par d?pit une balle dans la t?te. Goethe fait
> d'une pierre deux coups, m?le sa propre histoire au d?sespoir de l'amoureux
> ?conduit. Pendant deux mois, il ?crit sans rel?che, ?tablissant un record de
> c?l?rit? que seul Rilke battra, en exp?diant en trois semaines les ? El?gies
> de Duino ? et les ? Sonnets ? Orph?e ?.
> 
> Ainsi donc Werther vit. Mais meurt aussit?t, et n'en finit pas de mourir :
> c'est que le h?ros pleurniche sans fin, dans un acc?s de sentimentalit? un
> peu tarte qui rend l'oeuvre ?puisante aujourd'hui, et fera dire ? Gide,
> reprenant le livre aux premiers mois de l'Occupation : ? J'ach?ve de relire
> "Werther", non sans irritation. J'avais oubli? qu'il mettait tant de temps ?
> mourir. Cela n'en finit pas, et l'on voudrait enfin le pousser par les
> ?paules. ? Apr?s avoir mouill? tout un lot de mouchoirs, Goethe conclut
> pourtant l'affaire, dans un extraordinaire final o? l'?motion, la tristesse,
> la surprise semblent vouloir signer, d'un trait rageur, et ? trois mains, au
> bas de l'ouvrage : ? Il mourut ? midi. La pr?sence du bailli et les mesures
> qu'il prit pr?vinrent un attroupement. Il le fit enterrer de nuit, vers les
> onze heures, dans l'endroit qu'il s'?tait choisi. Le vieillard et ses fils
> suivirent le convoi. Albert n'en avait pas la force. On craignit pour la vie
> de Charlotte. Des journaliers le port?rent ; aucun eccl?siastique ne
> l'accompagna. ?
> 
> Goethe exp?die sa d?claration des droits de l'homme et du citoyen
> romantiques chez Weygand, ? Leipzig. Il envoie aussi l'objet ? Lotte, qui se
> froisse de voir son nom et sa figure entrer sans permission au Who's Who des
> grandes h?ro?nes romanesques. Son mari, Kestner, proteste ?galement. C'est
> que Goethe lui a, de la sorte, vol? sa femme en lui faisant cet enfant. D'o?
> peut-?tre cette fr?n?sie de procr?ation qui occupe le couple alors : Lotte
> sera dans sa vie douze fois enceinte de Kestner. Qu'importe ? Goethe, dont
> la vie s'enrichit maintenant d'incessantes conqu?tes : une laiti?re, ou bien
> une comtesse. Au fond, l'auteur de ? Faust ? pr?f?re l'amour aux femmes,
> dont il aimerait faire des saintes, pour s'en passer. ? Depuis quelque
> temps, ?crit-il ? l'une d'elles, je vous vois comme la Madone qui monte au
> ciel. En vain celui qu'elle laisse en arri?re tend les bras vers elle, en
> vain il voudrait, de son regard obscurci de larmes, attirer une derni?re
> fois vers la terre le regard de celle qui s'en va, tout environn?e de
> splendeur, et n'a de d?sir que pour la couronne qui plane au-dessus de sa
> t?te. ? Goethe, ou le saint ampoul?.
> 
> Sur le tard, l'ex-dandy finit par ?pouser une demoiselle Vulpius, dont les
> principales ?paisseurs n'incitent pas, du reste, au commerce charnel : les
> Schiller parlent d'elle comme de ? l'?paisse moiti? ? du po?te, et Bettina
> Brentano la qualifie de ? boudin idiot ?. On est loin du premier Goethe, qui
> ne v?n?rait rien tant que le corps artistique des femmes. Mais il est
> d?sormais tout entier ? son oeuvre : ? J'ai eu hier, ?crit Goethe en 1777,
> une journ?e extraordinaire : apr?s d?ner, j'ai mis par hasard la main sur
> "Werther" et tout m'en ?tait nouveau et ?tranger. Je suis sorti ? cheval, la
> nuit. Adieu. ? Sc?ne magnifique, o? l'on voit, sous la froideur, sourdre une
> nouvelle exaltation : c'est la fuite vers les masses sombres, et l'adieu
> lanc? ? ses fr?res les vivants. Goethe, d?sormais, n'est plus ici-bas. Il
> est avec Dieu, quelque part dans la noirceur du monde.
> 
> La semaine prochaine : l'? Encyclop?die ?, par Jacques Drillon.
> 
> 
> 
> 
> _______________________________________________
> A question? click Help-Me at lutecium.org
> Lutecium-group mailing list
> Lutecium-group at lutecium.org
> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group





From liliane.fainsilber at wanadoo.fr  Wed Mar  7 08:27:55 2007
From: liliane.fainsilber at wanadoo.fr (liliane)
Date: Wed, 7 Mar 2007 09:27:55 +0100
Subject: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
In-Reply-To: <014a01c76054$f4ea3ea0$c000a8c0@caoneo>
References: <1D5DDB780C31403EAB6977184222C712@PCdedarty><013901c76054$0ab4d110$c000a8c0@caoneo>
	<014a01c76054$f4ea3ea0$c000a8c0@caoneo>
Message-ID: <60F90445F610448487B3EF4EC9A881D0@PCdedarty>

Merci pour ce texte Jos?-Luiz.

Voici un commentaire plein d'ironie avec cette remarque de Gide qui en est 
le joyau : il est vrai que Wherter est bien long ? mourir et on saute des 
pages en attendant. Mais quand m?me, je me pose la question de savoir quelle 
diff?rence il y a entre cette forme d'amour d?sesp?r? et celle de l'amour 
courtois. Ce dernier est impossible est conduit ? la c?l?bration de l'objet 
lointain, inaccessible, le second celui de Werther est tout aussi 
impossible, mais conduit non pas ? l'exaltation de cet amour, mais au point 
d'acm? de la haine, celui que Wherter porte ? Albert son rival, car c'est 
lui qu'il tue, au travers de lui, d'ailleurs c'est avec ses propres 
pistolets qui r?alise son acte.

Je me demande, mais ce n'est qu'une id?e en passant, si avec ces deux formes 
d'amour tout aussi impossibles qui maintiennent l'objet d'amour ? distance, 
on ne peut pas qualifier ce qu'il en est des deux structures, celle de 
l'obsessionnel, par l'amour courtois, amour non moins doubl? de haine, mais 
? l'?gard de l'objet lui-m?me, et celle de l'hyst?rique, ou c'est la haine 
de l'objet rival retourn?e contre soi-m?me qui triomphe avec la pente au 
suicide, celle qui en est la cause, la d?nomm?e Charlotte, passant en 
quelque sorte au second plan. Amicalement. Liliane.



----- Original Message ----- 
From: "Jos? Luiz Caon" <jlcaon at terra.com.br>
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" 
<lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Wednesday, March 07, 2007 2:07 AM
Subject: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Ceci est un journal ?lectronique infini, cosmopolite et ? la qu?te du sens
France-Mail-Forum 24 (November 2001)

--------------------------------------------------------------------------------



Comment on a lanc? les livres cultes (I)

DIDIER JACOB
1774 : ? Les Souffrances du jeune Werther ?
Le Nouvel Observateur,12.7. 2001

Goethe a 25 ans lorsqu'il ?crit, d'un seul jet, en deux mois, le premier
grand chef-d'oeuvre et premier best-seller de la litt?rature allemande. Son
roman d'amour d?clenche aussit?t une vague de suicides en Europe. On
n'aimera jamais plus comme avant


--------------------------------------------------------------------------------

Dans les rues, les champs, au milieu des conversations, dans les
antichambres des princes, dans les cabarets sombres o? l'on monte ? l'?tage
pour la fornication, ? l'?curie, ? l'office, au lavoir o? les jeunes garces
donnent en chantant la fess?e au linge, dans les kermesses entre enfants
rigolant, au march?, dans les jardins en fleurs, sous la lune o? les
amoureux vont langoureusement, partout l'on ne parle que de ? Werther ?.
C'est ? Leipzig, petite ville d'Allemagne, que ? Die Leiden des jungen
Werthers ?, un mince anonyme de cent cinquante pages, para?t ? l'automne
1774. Aussit?t, la librairie de l'?diteur Weygand est prise d'assaut. On
veut lire ; on veut savoir. On veut conna?tre les raisons. Pourquoi ce jeune
Werther a-t-il autant souffert, pour quelle raison s'est-il finalement
suicid? ?

C'est le premier best-seller allemand, et l'acte de naissance, en Europe, de
l'amour modern style - celui qui pince, qui tord, qui br?le et qui fait mal.
Werther aime Charlotte, une jeune beaut? qui lui a frapp? l'oeil tandis
qu'elle distribuait aux enfants de sa maison du pain pour le go?ter. Avec sa
robe blanche orn?e de noeuds rose p?le, on aurait dit un ange v?tu comme un
caniche. Le coeur de Werther se met ? soupirer, ? fermente ? sans trouver ?
s'?panouir : la demoiselle est fianc?e. D?sesp?r?, le jeune homme se
suicide. On voit tout le danger, pour l'?glise et les corps constitu?s, de
cette apologie de la mort volontaire et des passions exacerb?es. La police,
alert?e, interdit l'ouvrage. Mais il est trop tard. Le livre suscita ? une
ivresse, une fi?vre, une extase qui d?ferla sur toute la terre habit?e ?,
?crit Thomas Mann. Ce fut, ajoute-t-il, ? comme l'?tincelle qui tombe dans
un tonneau de poudre, o? en une brusque expansion une masse de forces,
jusqu'alors tenues en laisse, se trouve lib?r?e ; le hasard voulut que le
monde entier f?t pr?t pour ce petit livre ?.

L'auteur ? Il n'y a pas deux mois, ce fils d'une m?re peuple et d'un aust?re
rentier n'?tait qu'un ?tudiant en droit promis ? une carri?re judiciaire de
provinciale importance. Goethe e?t ?pous?, au mieux, la fille du tapissier,
s'il n'avait mis par ?crit les id?es du si?cle. Or voici maintenant que,
pour le voir, on vient de Londres et de la Russie. Dans les rues, au
th??tre, on se p?me devant lui. On ?touffe en le croisant, on veut de l'air,
des sels, on s'?vanouit. On le reconna?t ? dix lieues, comme Madonna sur la
sc?ne de Bercy. Car ce Lovelace porte les couleurs du h?ros qu'il a cr??,
frac bleu, culotte jaune, bottes ? mi-mollet. La mode est lanc?e. Goethe ?
Oui, Madonna habill?e par Jean-Paul Gaultier.

? Il scandalisait la cour, raconte Pietro Citati, par ses mani?res
d'?tudiant de g?nie, ses tutoiements inopin?s, ses impr?cations, ses coups
de cravache. [...] Il organisait des bals, des divertissements masqu?s, des
repr?sentations th??trales, des promenades en montagne, des baignades dans
les rivi?res, des chasses, de folles chevauch?es nocturnes ? travers les
bois. ? Sous le charme du dandy, le duc Charles-Auguste fait ?clairer, la
nuit, l'?tang gel? que son ch?teau surplombe. On r?veille la fanfare et
l'orchestre de chambre. Musique ! Les doigts des musiciens, bleuis par la
froidure, saignent sur l'archet, le fifre, la clarinette. On lance des
sortes de fus?es au-dessus du lac dont la glace transpire. Goethe au prince
: ? Patinons, mon prince. ? Un laquais porte ? Sa Majest? les chaussures ?
glisse. Et Goethe, v?ritablement toqu?, ou feignant de l'?tre, se lance dans
de p?rilleuses figures qui font l'admiration discr?te des oies en pelisse et
des dindons ? particules. Une heure passe. On rentre au ch?teau. Allons,
musique encore ! Menuet, danse, po?sie ! Goethe, qui n'a quitt? ni son
entrain ni sa fourrure, d?clame en grelottant : ? Promenant autour de lui,
raconte encore Citati, ses yeux noirs, resplendissants, d'Italien, il
improvisait sur tous les tons et de toutes les mani?res : iambes,
hexam?tres, Knittelverse ; po?mes lyriques, fables, ballades, satires et
petites com?dies ; il r?pandait ses dons sur le public ?merveill?, comme
s'il avait renvers? sur le monde un grand panier de fleurs. ?

Goethe comprend que les petites baronnies d'Allemagne ont soif d'id?es
neuves et de gentilshommes mal polis, d'oeuvres effervescentes ? jeter dans
des cr?nes o? les cervelles s'ennuient. Ce n'est pas tant qu'on lise ?
Werther ? - c'est qu'on ?prouve soudain la violence d'?tre en vie. D'o?
cette ? furor Wertherinus ? (Lichtenberg) qui annonce les grandes op?rations
de merchandising moderne, montre Pok?mon, T-shirt Harry Potter, calendrier
Lara Croft pour vestiaires hommes uniquement. On porte beau et bleu, avec la
culotte jaune. Parfum? ? l'eau de Werther, on d?ambule dans les rues ? des
milliers d'exemplaires. On aime, on pleure, on en finit avec ses jours pour
le grandiose de la chose. ? Werther, ?crit Mme de Sta?l non sans nostalgie,
a caus? plus de suicides que la plus belle femme du monde. ?

Ainsi l'amour, qui vit de p?querettes et d'eau fra?che, va devenir ? la
mode. Au temps des moralistes, on en dissertait sous perruque ? l'abri des
masses d'air. D?sormais, la pluie mouille les passions. Temp?tes, vents,
brumes, clairs de lune ?clairent d'une lumi?re argent?e le rouge du bonheur
et les l?vres de la f?licit?. Cette fi?vre gagne l'Europe, o? les
traductions fleurissent. Napol?on lui-m?me a lu ? Werther ? six fois pendant
sa campagne d'Egypte. Il conna?t le roman, dira Goethe, ? comme un juge
d'instruction qui a ?tudi? son dossier ?. Les deux g?ants se rencontrent le
2 octobre 1808 : l'Empereur, qui prend son petit d?jeuner, parle lev?e
d'imp?ts avec Daru. A sa gauche, Talleyrand. Soudain, Napol?on aper?oit
Goethe vieillissant, et lui demande son ?ge. ? 60 ans ?, r?pond celui-ci.
? Vous ?tes bien conserv? ?, dit le premier. ? Apr?s diverses observations
tout ? fait pertinentes, raconte Goethe, il mentionna un certain passage et
dit : "Pourquoi avez-vous fait cela ? Ce n'est pas naturel." Ce qu'il
d?montra longuement et de mani?re parfaitement juste. ?

Le ? Werther ? de Goethe marque, en somme, l'entr?e de l'Allemagne dans le
concert des nations. Car en 1774 le compteur du g?nie est, pour la
litt?rature, ? z?ro dans ce pays. C'est le temps o? Voltaire ?carquille le
jugement, o? Diderot invente, dans ? le Neveu de Rameau ?, rien de moins que
l'art du sc?nario. Rousseau, lui, donne au coeur humain le sentiment du
paysage. Et l'Allemagne ? Le pays est encore une mani?re de Timor-Oriental,
tout iris? de dialectes qui ne s'entendent qu'? cinq lieues ? la ronde.
Cinquante ans plus tard, Goethe a renvers? la tendance, et les grands
romantiques n'auront pas de mots assez doux pour saluer le g?nie de ce g?ant
de l'amour. Ainsi Lamartine, au sujet de ? Werther ? : ? Je me souviens de
l'avoir lu et relu dans ma premi?re jeunesse. Les impressions que ces
lectures ont faites sur moi ne se sont jamais effac?es ni refroidies. La
m?lancolie des grandes passions s'est inocul?e en moi par ce livre. J'ai
touch? ainsi au fond de l'ab?me humain. Il faut avoir dix ?mes pour
s'emparer ainsi de celle de tout un si?cle. ?

Que s'est-il donc pass?, dans ces ann?es qui marqu?rent le triomphe du Sturm
und Drang - du ? vague des passions ? ? Une sorte de guerre commerciale, au
fond, entre pr?tendants au titre de premier des romantiques. Ainsi
Chateaubriand se d?p?che d'enfoncer, avec ? Ren? ?, qu'il publie en 1802, la
porte ouverte de ? Werther ?. Goethe, du coup, l'accuse de plagiat, mais en
masquant la vraie nature de son ressentiment : ? Chateaubriand, dit-il en
1829 ? David d'Angers, n'est que le continuateur de Bernardin de
Saint-Pierre. ? Fran?ois-Ren? r?pond par retour, dans les ? M?moires
d'outre-tombe ?, et minimise l'influence de son rival, qu'il traite de ?
vieille poussi?re ?. Il faudra les grands d'Allemagne pour r?viser son
jugement. Apr?s la d?faite nazie, Thomas Mann puise ainsi espoir dans
l'ombre indiscutable : ce ? Voltaire allemand ?, ?crit-il, ce ? chef
spirituel de l'Europe ?, cet ? ?cusson ?, ce ? palladium de l'humanit? ?,
cet ? Allemand au plus haut point, v?ritable explosion de germanit? ?, est
pour lui l'embl?me de la dignit? retrouv?e.

Le voici donc, le bon g?nie de l'Allemagne : arri?re-petit-fils d'un
mar?chal-ferrant, petit-fils d'un tailleur pour dames, Goethe na?t ?
Francfort, perd sa soeur aim?e, sent pencher son coeur vers les filles au
teint nacr?. Etudiant en droit, il fait ses classes ? Leipzig et ?
Strasbourg o? il courtise, avant de la n?gliger, Fr?d?rique Brion, une jeune
fille promue ? astre charmant sur le ciel champ?tre ?. Le 9 juin 1772, il
est amoureux de Charlotte - la future du livre. Le 13 ao?t, ils ?changent un
baiser. Mais Lotte est d?j? fianc?e. Goethe se d?sesp?re, lui envoie des
adieux enflamm?s : ? Mon bagage est boucl?, Lotte, le jour va poindre.
Encore un quart d'heure et je serai parti. Adieu, mille fois adieu ! ? Reste
le suicide sur le g?teau : le 30 octobre 1772, Karl Wilhelm Jerusalem, un
vieil ami de Leipzig, se tire par d?pit une balle dans la t?te. Goethe fait
d'une pierre deux coups, m?le sa propre histoire au d?sespoir de l'amoureux
?conduit. Pendant deux mois, il ?crit sans rel?che, ?tablissant un record de
c?l?rit? que seul Rilke battra, en exp?diant en trois semaines les ? El?gies
de Duino ? et les ? Sonnets ? Orph?e ?.

Ainsi donc Werther vit. Mais meurt aussit?t, et n'en finit pas de mourir :
c'est que le h?ros pleurniche sans fin, dans un acc?s de sentimentalit? un
peu tarte qui rend l'oeuvre ?puisante aujourd'hui, et fera dire ? Gide,
reprenant le livre aux premiers mois de l'Occupation : ? J'ach?ve de relire
"Werther", non sans irritation. J'avais oubli? qu'il mettait tant de temps ?
mourir. Cela n'en finit pas, et l'on voudrait enfin le pousser par les
?paules. ? Apr?s avoir mouill? tout un lot de mouchoirs, Goethe conclut
pourtant l'affaire, dans un extraordinaire final o? l'?motion, la tristesse,
la surprise semblent vouloir signer, d'un trait rageur, et ? trois mains, au
bas de l'ouvrage : ? Il mourut ? midi. La pr?sence du bailli et les mesures
qu'il prit pr?vinrent un attroupement. Il le fit enterrer de nuit, vers les
onze heures, dans l'endroit qu'il s'?tait choisi. Le vieillard et ses fils
suivirent le convoi. Albert n'en avait pas la force. On craignit pour la vie
de Charlotte. Des journaliers le port?rent ; aucun eccl?siastique ne
l'accompagna. ?

Goethe exp?die sa d?claration des droits de l'homme et du citoyen
romantiques chez Weygand, ? Leipzig. Il envoie aussi l'objet ? Lotte, qui se
froisse de voir son nom et sa figure entrer sans permission au Who's Who des
grandes h?ro?nes romanesques. Son mari, Kestner, proteste ?galement. C'est
que Goethe lui a, de la sorte, vol? sa femme en lui faisant cet enfant. D'o?
peut-?tre cette fr?n?sie de procr?ation qui occupe le couple alors : Lotte
sera dans sa vie douze fois enceinte de Kestner. Qu'importe ? Goethe, dont
la vie s'enrichit maintenant d'incessantes conqu?tes : une laiti?re, ou bien
une comtesse. Au fond, l'auteur de ? Faust ? pr?f?re l'amour aux femmes,
dont il aimerait faire des saintes, pour s'en passer. ? Depuis quelque
temps, ?crit-il ? l'une d'elles, je vous vois comme la Madone qui monte au
ciel. En vain celui qu'elle laisse en arri?re tend les bras vers elle, en
vain il voudrait, de son regard obscurci de larmes, attirer une derni?re
fois vers la terre le regard de celle qui s'en va, tout environn?e de
splendeur, et n'a de d?sir que pour la couronne qui plane au-dessus de sa
t?te. ? Goethe, ou le saint ampoul?.

Sur le tard, l'ex-dandy finit par ?pouser une demoiselle Vulpius, dont les
principales ?paisseurs n'incitent pas, du reste, au commerce charnel : les
Schiller parlent d'elle comme de ? l'?paisse moiti? ? du po?te, et Bettina
Brentano la qualifie de ? boudin idiot ?. On est loin du premier Goethe, qui
ne v?n?rait rien tant que le corps artistique des femmes. Mais il est
d?sormais tout entier ? son oeuvre : ? J'ai eu hier, ?crit Goethe en 1777,
une journ?e extraordinaire : apr?s d?ner, j'ai mis par hasard la main sur
"Werther" et tout m'en ?tait nouveau et ?tranger. Je suis sorti ? cheval, la
nuit. Adieu. ? Sc?ne magnifique, o? l'on voit, sous la froideur, sourdre une
nouvelle exaltation : c'est la fuite vers les masses sombres, et l'adieu
lanc? ? ses fr?res les vivants. Goethe, d?sormais, n'est plus ici-bas. Il
est avec Dieu, quelque part dans la noirceur du monde.

La semaine prochaine : l'? Encyclop?die ?, par Jacques Drillon.




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From liliane.fainsilber at wanadoo.fr  Wed Mar  7 08:41:06 2007
From: liliane.fainsilber at wanadoo.fr (liliane)
Date: Wed, 7 Mar 2007 09:41:06 +0100
Subject: [Lutecium-group]
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References: <C2135E50.12C4C%Guy.de.Villers@psp.ucl.ac.be><BFDCD8A264F5428192BB4FE1A4EE5122@PCdedarty>
	<1173213393.45edd0d1e8d97@imp.free.fr>
Message-ID: <6C2BEF838BF74CC7A3B3F277330EEAAE@PCdedarty>

Merci Dominique, car j'avais totalement oubli? que Lacan en parlait dans le 
mythe individuel du n?vros?. Ces rapprochements entre litt?rature et 
psychanalyse sont toujours passionnants, avec le cin?ma ?galement - il n'y a 
qu'? penser ? tout ce que les films d'Almodovar ?veillent  pour nous -  mais 
ils sont aussi plein de risques ( ces rapprochements). Je me demande 
toujours, en ce qui me concerne, si j'en fais bon usage, c'est ? dire que je 
pars bien de la litt?rature pour y mettre ? la question la psychanalyse ou 
si je vais, si je puis dire ? contre-sens, pour ne pas dire en sens 
interdit, celui de la psychanalyse ? la litt?rature. Mais je suppose que 
c'est une question que chacun d'entre nous doit se poser. Dans ce passage du 
manuscrit N, Freud est l? sur le fil du rasoir, quand il parle de 
l'identification hyst?rique de Goethe ? ce jeune J?rusalem, mais il est vrai 
que ce qui l'int?resse c'est l'approche de cette identification hyst?rique 
au d?sir de l'Autre qui se manifeste par le m?me sympt?me, donc par ce 
suicide qu'il met dans son oeuvre, en mots, au lieu de le mettre en acte, ce 
qui fait qu'il en est prot?g?, de par les pouvoirs de son ?criture.  Merci 
pour cette collaboration: co-?laboration. Bonne journ?e ? tous. Liliane.


----- Original Message ----- 
From: "Dominique Assor" <domassor at free.fr>
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" 
<lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Tuesday, March 06, 2007 9:36 PM
Subject: Re: [Lutecium-group]"le suicide du jeune J ? rusalem" auquel Goethe 
s' ? tait identifi ? .


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Bonsoir Liliane,
Avez vous essay? "j?rusalem + goethe" par google, il semble que J?rusalem 
?tait
peintre; et que l'amour d??u ayant entrain? le suicide (c'est ? dire le 
rapport
amour/mort) du jeune homme est alors peut-?tre ? l'origine de 
l'identification.
Je pense notamment au texte de Lacan "le mythe individuel du n?vros? ou 
po?sie
et
v?rit? dans la n?vrose". A la fin de ce texte, Lacan parle de la mort comme
quart ?l?ment et juste avant cela de l'ami venant constitu? le "quatuor
mythique". Il est ?tonnant que parlant de Goethe dans ce texte, Lacan
n'introduise pas le nom de ce J?rusalem, ce qui vient illustrer ? quel point
l'auteur dans la construction litt?raire (autobiographique?) nous enseigne 
sur
ce que le n?vros? met ? l'oeuvre et dont il t?moigne sur le divan.

bien ? vous,
Dominique Assor

" archive.operainfo.org/broadcast/operaBackground.cgi?id=88&language=3 - 
16k - "

PS: Au sujet des ?crivains qui enseignent au psychanalystes, avez-vous lu 
"Bord
de mer" de V?ronique Olmy: un bijou.




Selon liliane <liliane.fainsilber at wanadoo.fr>:

> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Merci Guy. J'ai trouv? aussi le texte de Goethe sur internet, comme je ne
> l'avais pas sous la main, c'est bien commode. Amicalement. Liliane.
>
> http://fr.wikisource.org/wiki/Les_Souffrances_du_jeune_Werther
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Guy de Villers" <Guy.de.Villers at psp.ucl.ac.be>
> To: "Lutecium" <lutecium-group at lutecium.org>
> Sent: Tuesday, March 06, 2007 6:07 PM
> Subject: Re: [Lutecium-group] "le suicide du jeune J ? rusalem" auquel
> Goethe s' ? tait identifi ? .
>
>
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> J'ai trouv? sur le site http://www.testamentdespoetes.be/nfo%20goethe.htm
> la mention de ce Jerusalem. Il s'agirait d'un jeune diplomate, suicid? au
> moment o? Goethe est pris lui-m?me dans la tourmente de son amour pour
> Charlotte
> Voici l'extrait.
> "Tout le roman donne l'impression d'avoir ?t? v?cu, car les personnages
> principaux ont ?t? emprunt?s ? la r?alit?. Lotte n'est autre que Charlotte
> Buff dont Goethe fut ?pris au cours du printemps et de l'?t? de 1772, 
> pass?s
> ? Wetzlar ; Albert, c'est J.-G. Christian Kestner, son fianc? ; ils se
> mari?rent en 1773.
> Les lettres ? Lotte et ? Kestner, le Journal de Kestner, les longues
> confessions ?pistolaires adress?es par Goethe ? d'autres amis, 
> constituent,
> pour l'?tude de ce que l'on pourrait nommer l'?l?ment " po?sie et v?rit? "
> de " Werther ", un ensemble de documents fort r?v?lateurs et peut-?tre
> uniques dans l'histoire litt?raire. Goethe retra?a, dans ce roman, son
> aventure amoureuse ? peine d?guis?e, depuis l'instant charmant o? naquit 
> sa
> flamme jusqu'au moment dramatique de l'in?vitable et douloureuse 
> s?paration.
> Et lorsqu'il se trouvait d?sormais loin de Weltzar, occup? ? la r?daction 
> de
> son ouvrage, ce fut encore Kestner qui lui envoya le compte rendu du 
> suicide
> du jeune diplomate Jerusalem (30 octobre 1772), qui sugg?ra au po?te le
> tragique d?nouement du livre."
>
> Le 6/03/07 17:46, ? liliane ? <liliane.fainsilber at wanadoo.fr> a ?crit :
>
> > lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> > Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> > ---
> >
> >
> >  Bonjour ? tous, dans le manuscrit N, qui figure dans la correspondance 
> > de
> > Freud ? Fliess ( Naissance de la psychanalyse) p. 184 Freud ?voque le 
> > fait
> > que
> > les cr?ations litt?raires sont comme des fantasmes hyst?riques et il 
> > prend
> > comme exemple le c?l?bre roman de Goethe, les souffrances du jeune
> > Wherter.
> > Dans ce roman, il y a d'une part quelque chose de v?cu son aventure avec
> > Charlotte et son fianc?, devant lequel il a d? s'effacer, mais Freud
> > ?voque
> > aussi une identification de type hyst?rique, celle qui correspond ? la
> > troisi?me forme d'identification, identification par le sympt?me. Par
> > cette
> > identification, Freud raconte que Goethe s'?tait identifi? ? un
> > philososophe
> > qui s'?tait suicid? et qui a pour nom J?rusalem. J'ai regard? dans 
> > Google,
> > mais la bible de J?rusalem accapare toutes les pages sans compter la
> > ville?
> > Quelqu'un en sait-il un peu plus sur ce "jeune J?rusalem" ? Amicalement.
> > Liliane Fainsilber.
> > __,_._,___
> > _______________________________________________
> > A question? click Help-Me at lutecium.org
> > Lutecium-group mailing list
> > Lutecium-group at lutecium.org
> > http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
>
> Guy de Villers Grand-Champs
> Cours de Valduc, 13
> B-1348 Louvain-la-Neuve
> BELGIQUE
> T?l. : +32 10 45 47 89
> Fax  : +32 10 45 69 74
> Courriel : Guy.de.Villers at psp.ucl.ac.be
>
>
>
>
> _______________________________________________
> A question? click Help-Me at lutecium.org
> Lutecium-group mailing list
> Lutecium-group at lutecium.org
> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
>
---------------------------------------------------------------------------------------
> Orange vous informe que cet  e-mail a ete controle par l'anti-virus mail.
> Aucun virus connu a ce jour par nos services n'a ete detecte.
>
>
>
>
> _______________________________________________
> A question? click Help-Me at lutecium.org
> Lutecium-group mailing list
> Lutecium-group at lutecium.org
> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
>

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A question? click Help-Me at lutecium.org
Lutecium-group mailing list
Lutecium-group at lutecium.org
http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
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From sylviaminondo at free.fr  Wed Mar  7 08:50:54 2007
From: sylviaminondo at free.fr (sylvia minondo)
Date: Wed, 7 Mar 2007 09:50:54 +0100
Subject: [Lutecium-group]
	=?iso-8859-1?q?=22le_suicide_du_jeune_J_=E9_rusa?=
	=?iso-8859-1?q?lem=22_auquel_Goethe_s=27_=E9_tait_identifi_=E9_=2E?=
References: <C2135E50.12C4C%Guy.de.Villers@psp.ucl.ac.be><BFDCD8A264F5428192BB4FE1A4EE5122@PCdedarty><1173213393.45edd0d1e8d97@imp.free.fr>
	<6C2BEF838BF74CC7A3B3F277330EEAAE@PCdedarty>
Message-ID: <002601c76095$b78663e0$0100a8c0@dell2>

Merci pour tous ces echanges!!
Enfin je peux prendre plaisir ? les lire
bonne journ?e ? tous.
Sylvia
----- Original Message ----- 
From: "liliane" <liliane.fainsilber at wanadoo.fr>
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" 
<lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Wednesday, March 07, 2007 9:41 AM
Subject: Re: [Lutecium-group]"le suicide du jeune J ? rusalem" auquel Goethe 
s' ? tait identifi ? .


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Merci Dominique, car j'avais totalement oubli? que Lacan en parlait dans le
mythe individuel du n?vros?. Ces rapprochements entre litt?rature et
psychanalyse sont toujours passionnants, avec le cin?ma ?galement - il n'y a
qu'? penser ? tout ce que les films d'Almodovar ?veillent  pour nous -  mais
ils sont aussi plein de risques ( ces rapprochements). Je me demande
toujours, en ce qui me concerne, si j'en fais bon usage, c'est ? dire que je
pars bien de la litt?rature pour y mettre ? la question la psychanalyse ou
si je vais, si je puis dire ? contre-sens, pour ne pas dire en sens
interdit, celui de la psychanalyse ? la litt?rature. Mais je suppose que
c'est une question que chacun d'entre nous doit se poser. Dans ce passage du
manuscrit N, Freud est l? sur le fil du rasoir, quand il parle de
l'identification hyst?rique de Goethe ? ce jeune J?rusalem, mais il est vrai
que ce qui l'int?resse c'est l'approche de cette identification hyst?rique
au d?sir de l'Autre qui se manifeste par le m?me sympt?me, donc par ce
suicide qu'il met dans son oeuvre, en mots, au lieu de le mettre en acte, ce
qui fait qu'il en est prot?g?, de par les pouvoirs de son ?criture.  Merci
pour cette collaboration: co-?laboration. Bonne journ?e ? tous. Liliane.


----- Original Message ----- 
From: "Dominique Assor" <domassor at free.fr>
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
<lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Tuesday, March 06, 2007 9:36 PM
Subject: Re: [Lutecium-group]"le suicide du jeune J ? rusalem" auquel Goethe
s' ? tait identifi ? .


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Bonsoir Liliane,
Avez vous essay? "j?rusalem + goethe" par google, il semble que J?rusalem
?tait
peintre; et que l'amour d??u ayant entrain? le suicide (c'est ? dire le
rapport
amour/mort) du jeune homme est alors peut-?tre ? l'origine de
l'identification.
Je pense notamment au texte de Lacan "le mythe individuel du n?vros? ou
po?sie
et
v?rit? dans la n?vrose". A la fin de ce texte, Lacan parle de la mort comme
quart ?l?ment et juste avant cela de l'ami venant constitu? le "quatuor
mythique". Il est ?tonnant que parlant de Goethe dans ce texte, Lacan
n'introduise pas le nom de ce J?rusalem, ce qui vient illustrer ? quel point
l'auteur dans la construction litt?raire (autobiographique?) nous enseigne
sur
ce que le n?vros? met ? l'oeuvre et dont il t?moigne sur le divan.

bien ? vous,
Dominique Assor

" archive.operainfo.org/broadcast/operaBackground.cgi?id=88&language=3 -
16k - "

PS: Au sujet des ?crivains qui enseignent au psychanalystes, avez-vous lu
"Bord
de mer" de V?ronique Olmy: un bijou.




Selon liliane <liliane.fainsilber at wanadoo.fr>:

> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Merci Guy. J'ai trouv? aussi le texte de Goethe sur internet, comme je ne
> l'avais pas sous la main, c'est bien commode. Amicalement. Liliane.
>
> http://fr.wikisource.org/wiki/Les_Souffrances_du_jeune_Werther
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Guy de Villers" <Guy.de.Villers at psp.ucl.ac.be>
> To: "Lutecium" <lutecium-group at lutecium.org>
> Sent: Tuesday, March 06, 2007 6:07 PM
> Subject: Re: [Lutecium-group] "le suicide du jeune J ? rusalem" auquel
> Goethe s' ? tait identifi ? .
>
>
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> J'ai trouv? sur le site http://www.testamentdespoetes.be/nfo%20goethe.htm
> la mention de ce Jerusalem. Il s'agirait d'un jeune diplomate, suicid? au
> moment o? Goethe est pris lui-m?me dans la tourmente de son amour pour
> Charlotte
> Voici l'extrait.
> "Tout le roman donne l'impression d'avoir ?t? v?cu, car les personnages
> principaux ont ?t? emprunt?s ? la r?alit?. Lotte n'est autre que Charlotte
> Buff dont Goethe fut ?pris au cours du printemps et de l'?t? de 1772,
> pass?s
> ? Wetzlar ; Albert, c'est J.-G. Christian Kestner, son fianc? ; ils se
> mari?rent en 1773.
> Les lettres ? Lotte et ? Kestner, le Journal de Kestner, les longues
> confessions ?pistolaires adress?es par Goethe ? d'autres amis,
> constituent,
> pour l'?tude de ce que l'on pourrait nommer l'?l?ment " po?sie et v?rit? "
> de " Werther ", un ensemble de documents fort r?v?lateurs et peut-?tre
> uniques dans l'histoire litt?raire. Goethe retra?a, dans ce roman, son
> aventure amoureuse ? peine d?guis?e, depuis l'instant charmant o? naquit
> sa
> flamme jusqu'au moment dramatique de l'in?vitable et douloureuse
> s?paration.
> Et lorsqu'il se trouvait d?sormais loin de Weltzar, occup? ? la r?daction
> de
> son ouvrage, ce fut encore Kestner qui lui envoya le compte rendu du
> suicide
> du jeune diplomate Jerusalem (30 octobre 1772), qui sugg?ra au po?te le
> tragique d?nouement du livre."
>
> Le 6/03/07 17:46, ? liliane ? <liliane.fainsilber at wanadoo.fr> a ?crit :
>
> > lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> > Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> > ---
> >
> >
> >  Bonjour ? tous, dans le manuscrit N, qui figure dans la correspondance
> > de
> > Freud ? Fliess ( Naissance de la psychanalyse) p. 184 Freud ?voque le
> > fait
> > que
> > les cr?ations litt?raires sont comme des fantasmes hyst?riques et il
> > prend
> > comme exemple le c?l?bre roman de Goethe, les souffrances du jeune
> > Wherter.
> > Dans ce roman, il y a d'une part quelque chose de v?cu son aventure avec
> > Charlotte et son fianc?, devant lequel il a d? s'effacer, mais Freud
> > ?voque
> > aussi une identification de type hyst?rique, celle qui correspond ? la
> > troisi?me forme d'identification, identification par le sympt?me. Par
> > cette
> > identification, Freud raconte que Goethe s'?tait identifi? ? un
> > philososophe
> > qui s'?tait suicid? et qui a pour nom J?rusalem. J'ai regard? dans
> > Google,
> > mais la bible de J?rusalem accapare toutes les pages sans compter la
> > ville?
> > Quelqu'un en sait-il un peu plus sur ce "jeune J?rusalem" ? Amicalement.
> > Liliane Fainsilber.
> > __,_._,___
> > _______________________________________________
> > A question? click Help-Me at lutecium.org
> > Lutecium-group mailing list
> > Lutecium-group at lutecium.org
> > http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
>
> Guy de Villers Grand-Champs
> Cours de Valduc, 13
> B-1348 Louvain-la-Neuve
> BELGIQUE
> T?l. : +32 10 45 47 89
> Fax  : +32 10 45 69 74
> Courriel : Guy.de.Villers at psp.ucl.ac.be
>
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> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
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> Aucun virus connu a ce jour par nos services n'a ete detecte.
>
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>

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A question? click Help-Me at lutecium.org
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Lutecium-group at lutecium.org
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Orange vous informe que cet  e-mail a ete controle par l'anti-virus mail.
Aucun virus connu a ce jour par nos services n'a ete detecte.




_______________________________________________
A question? click Help-Me at lutecium.org
Lutecium-group mailing list
Lutecium-group at lutecium.org
http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group




From claudecostiou at free.fr  Wed Mar  7 09:44:48 2007
From: claudecostiou at free.fr (claudecostiou at free.fr)
Date: Wed, 07 Mar 2007 10:44:48 +0100
Subject: [Lutecium-group]
	=?iso-8859-1?q?Re_=3A__Re_=3A__R_=E9_f=2E_=3A_ps?=
	=?iso-8859-1?q?ychanalyse_et_humanisme?=
In-Reply-To: <920176.32412.qm@web52103.mail.yahoo.com>
References: <920176.32412.qm@web52103.mail.yahoo.com>
Message-ID: <1173260688.45ee899073850@imp.free.fr>

Avec cordialit?,Sven
Claude
Selon sven noordman <sevensone at yahoo.com>:

> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Vous avez parfaitement raison Monsieur Costiou, je n'ai rien a redire, sinon
> que je vous remercie pour votre intervention, qui a le merite de me remettre
> a ma place en douceur. Sven.
>
> claudecostiou at free.fr wrote: lutecium-group: Document interne au Groupe de
> Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Avec de tels bagages,il faut voyager et ne pas s'arr?ter obstin?ment dans la
> seule direction de soi m?me,cel? sera dommage pour l'humanit?
> Claude
> Selon sven noordman :
>
> > lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> > Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> > ---
> > Chere Madame Collet,
> >
> > je suis bien aise de vos encouragements. Je n'aurai pas la perfidie de vous
> > lyncher, ce que vous sembler pourtant appeller de vos voeux. Ce serait le
> cas
> > pourtant par quelques biais que je vous envisage. Lorsque vous aurez
> recouvre
> > en vous le ressort d'une bonte qui fini ses phrases et redescendu des
> > stapontins d'une intelligence si peu sure d'elle meme qu'elle ne tolere pas
> > le doute, vous verez peut-etre autours de vous des etres qui vous
> ressemblent
> > et cela vous rasserenerait. En attendant d'avoir le plaisir de vous lire et
> > de vous decouvrir, sachez qu'il n'y a qu'une seule valeur qui compte a mes
> > yeux, l'authenticite, et que j'ai suffisament de baguage culturel,
> > experimental, et intuitif pour ne pas m'en laisser compter sur aucune
> autre.
> >
> > Sven Noordman
> >
> > Chantal Collet  wrote: lutecium-group: Document
> > interne au Groupe de Travail Lutecium.
> > Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> > ---
> >
> >
> > Et bien dansez ! et embrassez qui vous voulez. Le sot l'y laisse ...
> > Ch.
> >
> > Le 6/03/07 12:48, ? kika ?  a ?crit :
> >
> >
> > >
> > > ce que je suis pour quelqu'un ne m'appartient pas, mais le dire me
> > r?v?le...
> > >
> > > j'aime beaucoup ce que je suscite en toi, et ?tre ce signifiant si vital
> > > pour toi.
> > >
> > > c'est quand m?me dommage si il y en a d'autres qui veulent toujours me
> > cass?
> > > la gueule, soit, me taire, quand, au fond, c'est eux-m?mes qui taisent en
> > > eux ce qu'ils lisent en ce que j'?cris...
> > >
> > > t'embrasse!
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > ----- Original Message -----
> > > From: "sven noordman"
> > > To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
> > >
> > > Sent: Tuesday, March 06, 2007 8:08 AM
> > > Subject: Re: [Lutecium-group] Re : R ? f. : psychanalyse et humanisme
> > >
> > >
> > > lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> > > Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> > > ---
> > > Il me semble bien naif de ne pas croire que nous nous envoyions pas sans
> > > arret des piques personnelles sous une forme ou une autre, et pourquoi
> pas.
> > > Nous avons meme une opinion sur la facon dont il convient de le faire, et
> > > pourquoi pas. N'oublions pas, que malgre les fameuses structures qui nous
> > > enchassent et nous securisent, ces opinions varient dans le temps et dans
> > > l'humeur. L'humanisme ne serait-il pas de reconnaitre a chacun sa facon
> de
> > > faire, a chacun un parcourt different mais reconnaisable grace a des
> > > similitudes fortes qui font justement peut-etre que l'on recherche sa
> > > compagnie en tant qu'etre, reconnaitre la valeur de ce parcourt enfin,
> car
> > > si toutes nos perigrination sont des detours nous avons tout de meme
> > > l'intime conviction que le notre nous mene exactement la ou il faut, a
> > notre
> > > mort. Cela ne vaut-il pas pour autrui et que serions nous sans lui pour
> > nous
> > > confronter a l'experience de l'etre justement. Bien sur, il y a les
> livres
> > > et l'autorite des maitres que
> > >  nous pouvons nous jetter a la figure, apres tout qui est le meilleurs
> > eleve
> > > de qui. Je pense qu'il est assez facile de chercher des figures
> paternelles
> > > et maternelles auxquelles ont puisse s'identifier, il es plus difficile
> de
> > > se reconcilier avec ses vrais parents. La psychanalyse, comme activite
> > > creatrice d'un authentique espace de rencontre qui par consequent donne
> une
> > > place aux choses et bien comme par enchantement leurs places et assure
> par
> > > la meme la reconnaissance du fait que quelques choses avaient ete
> deplacees
> > > et ce non seulement grace au discours mais grace a un dialogue humaniste
> > qui
> > > est une action dont il faut reconnaitre par ailleurs que l'on peut en
> faire
> > > l'experience hors du cadre psychanalytique. C'est pourquoi la
> psychanalyse
> > > est presque toujours presente d'un bout a l'autre de la vie d'un homme ou
> > > d'une femme lorsqu'elle y est entree, comme un outil puissant de
> > > coordination des experiences fortes et anodines qu'il est amene a vivre
> et
> > > une garantie que les
> > >  debordements psychiques ne l'entrainerons pas trop loin, aussi-loin
> > > puisse-t-il mener ses investigations au profit de ses patients ou de son
> > > bien personnel. Voila ma petite reaction de novice a vos echanges qu'il
> > > m'arrive assez souvent de suivre et parfois de comprendre. Sven Noordman.
> > >
> > > kika  wrote: lutecium-group: Document interne au
> > > Groupe de Travail Lutecium.
> > > Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> > > ---
> > > je vous imagine en classe:.un cauchemar.
> > >
> > > et c'est ? quoi vous vous d?dier ? ?tre...
> > >
> > > on dit en portugais que chacun sait la douleur et la d?lice d'?tre ce
> qu'on
> > > est... ce connais est vraiment terrrible, n'est-ce pas?
> > >
> > >
> > > ----- Original Message -----
> > > From: "Chantal Collet"
> > > To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
> > >
> > > Sent: Tuesday, March 06, 2007 1:20 AM
> > > Subject: [Lutecium-group] Re : R ? f. : psychanalyse et humanisme
> > >
> > >
> > > lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> > > Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> > > ---
> > >
> > >  Un d?rapage verbal ? Faut-il encore vous r?clamer de contr?ler votre
> > > expression !
> > >
> > > C'est insupportable quand vous d?bitez vos piques personnelles, sans
> > > fondement intellectuel.
> > >
> > > S'il vous pla?t,  Maria, v?rifiez ce que vous envoyez sur le groupe  de
> > > Lut?cium et ... choisissez le courriel priv? pour vos disputes.
> > > Celles-ci vous soulage ?
> > >
> > > Chantal Collet
> > >
> > > Le 5/03/07 21:39, ? kika ?  a ?crit :
> > >
> > >> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> > >> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> > >> ---
> > >> ainsi soit-il Psychanalyse, amen.
> > >>
> > >> ----- Original Message -----
> > >> From: "Psychanalyse"
> > >
> > >> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
> > >>
> > >> Sent: Monday, March 05, 2007 5:27 PM
> > >> Subject: Re: [Lutecium-group]R?f. : psychanalyse et humanisme
> > >>
> > >>
> > >> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> > >> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> > >> ---
> > >>
> > >> "Vous l'entendez, ce que je d?signe comme un humanisme attentif ? l'?tre
> > >> parlant dans son lien ins?cable ? la chose sexuelle nous conduit ? une
> > >> exp?rience de la libert? risqu?e qu'il nous revient d'affirmer. Il
> s'agit
> > > de
> > >> la libert? en tant que singularit? partageable"
> > >>
> > >> Julia Kirsteva, Chapitre 3. La psychanalyse est un humanisme. L'amour de
> > > soi
> > >> et ses avatars. ?ditions Plein Feu.
> > >>
> > >> MR
> > >>
> > >> ----- Original Message -----
> > >> From: "augustina.b"
> > >> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
> > >>
> > >> Sent: Monday, March 05, 2007 5:30 PM
> > >> Subject: [Lutecium-group] R?f. : psychanalyse an-humaniste
> > >>
> > >>
> > >>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> > >>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> > >>> ---
> > >>>
> -------------------------------------------------------------------------
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> > >>> Orange vous informe que cet  e-mail a ete controle par l'anti-virus
> mail.
> > >>> Aucun virus connu a ce jour par nos services n'a ete detecte.
> > >>>
> > >>>
> > >>
> > >>
> > >>
> --------------------------------------------------------------------------
> > > --
> > >> ----
> > >>
> > >>
> > >>> _______________________________________________
> > >>> A question? click Help-Me at lutecium.org
> > >>> Lutecium-group mailing list
> > >>> Lutecium-group at lutecium.org
> > >>> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
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> > >>
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From liliane.fainsilber at wanadoo.fr  Wed Mar  7 10:02:48 2007
From: liliane.fainsilber at wanadoo.fr (liliane)
Date: Wed, 7 Mar 2007 11:02:48 +0100
Subject: [Lutecium-group] Werther
In-Reply-To: <003501c76022$f932f790$794c9058@bdf>
References: <003501c76022$f932f790$794c9058@bdf>
Message-ID: <36E39ABC8EC54C5497E3913685F6F5ED@PCdedarty>

j'y cours, Bruno. Liliane.
----- Original Message ----- 
From: "BdF" <bdf at deflorence.com>
To: "'Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne'" 
<lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Tuesday, March 06, 2007 8:09 PM
Subject: [Lutecium-group] Werther


> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Barthes parle aussi beaucoup de "l'effet Werther" tout au long de 
> "Fragments
> d'un Discours Amoureux".
> ===
> BdF
> www.deflorence.com
> www.myspace.com/jackandbruno
> ===
>
>
> _______________________________________________
> A question? click Help-Me at lutecium.org
> Lutecium-group mailing list
> Lutecium-group at lutecium.org
> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
> ---------------------------------------------------------------------------------------
> Orange vous informe que cet  e-mail a ete controle par l'anti-virus mail.
> Aucun virus connu a ce jour par nos services n'a ete detecte.
>
>
> 




From claudecostiou at free.fr  Wed Mar  7 10:17:45 2007
From: claudecostiou at free.fr (claudecostiou at free.fr)
Date: Wed, 07 Mar 2007 11:17:45 +0100
Subject: [Lutecium-group] Werther
In-Reply-To: <36E39ABC8EC54C5497E3913685F6F5ED@PCdedarty>
References: <003501c76022$f932f790$794c9058@bdf>
	<36E39ABC8EC54C5497E3913685F6F5ED@PCdedarty>
Message-ID: <1173262665.45ee9149b36ef@imp.free.fr>

Les fragments d'un discours amoureux m'?voquent avec tristesse la mort de Jean
Baudrillard,le fragment ?tait pour lui la partie d'un monde et un monde lui m?me
sans lien avec quelconque assemblage,dans la perspective similaire,peut on
parler de l'effet Werther mais plut?t d'une dimension de l'amour et amour lui
m?me dans sa totalit?,dans l'imagination de la satisfaction unique de sa propre
capacit? d'aimer.
Claude
 Selon liliane <liliane.fainsilber at wanadoo.fr>:

> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> j'y cours, Bruno. Liliane.
> ----- Original Message -----
> From: "BdF" <bdf at deflorence.com>
> To: "'Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne'"
> <lutecium-group at lutecium.org>
> Sent: Tuesday, March 06, 2007 8:09 PM
> Subject: [Lutecium-group] Werther
>
>
> > lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> > Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> > ---
> > Barthes parle aussi beaucoup de "l'effet Werther" tout au long de
> > "Fragments
> > d'un Discours Amoureux".
> > ===
> > BdF
> > www.deflorence.com
> > www.myspace.com/jackandbruno
> > ===
> >
> >
> > _______________________________________________
> > A question? click Help-Me at lutecium.org
> > Lutecium-group mailing list
> > Lutecium-group at lutecium.org
> > http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
> >
>
---------------------------------------------------------------------------------------
> > Orange vous informe que cet  e-mail a ete controle par l'anti-virus mail.
> > Aucun virus connu a ce jour par nos services n'a ete detecte.
> >
> >
> >
>
>
> _______________________________________________
> A question? click Help-Me at lutecium.org
> Lutecium-group mailing list
> Lutecium-group at lutecium.org
> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
>





From liliane.fainsilber at wanadoo.fr  Wed Mar  7 10:26:00 2007
From: liliane.fainsilber at wanadoo.fr (liliane)
Date: Wed, 7 Mar 2007 11:26:00 +0100
Subject: [Lutecium-group]
	=?iso-8859-1?q?=22le_suicide_du_jeune_J_=E9_rusa?=
	=?iso-8859-1?q?lem=22_auquel_Goethe_s=27_=E9_tait_identifi_=E9_=2E?=
In-Reply-To: <1173213393.45edd0d1e8d97@imp.free.fr>
References: <C2135E50.12C4C%Guy.de.Villers@psp.ucl.ac.be><BFDCD8A264F5428192BB4FE1A4EE5122@PCdedarty>
	<1173213393.45edd0d1e8d97@imp.free.fr>
Message-ID: <3E0899D32A91447E910A47C008ABD231@PCdedarty>

Dominique,

Je vais commander ce "bord de mer".
Pour les films, ? propos de ce qu'?crivais Chantal, je trouve qu'un  film, 
un peu trop rude pour mon go?t,  est quand m?me tout sp?cialement exemplaire 
pour d?montrer la fonction de supl?ance qu'exerce la sublimation par rapport 
? la m?taphore paternelle :  il s'appelle "Million Dollar Baby". En 
l'occurrence on d?couvre qu'on a les sublimations qu'on peut, est celle de 
la boxe est particuli?rment difficile, mieux vaut ?crire que boxer. Liliane.



----- Original Message ----- 
From: "Dominique Assor" <domassor at free.fr>
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" 
<lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Tuesday, March 06, 2007 9:36 PM
Subject: Re: [Lutecium-group]"le suicide du jeune J ? rusalem" auquel Goethe 
s' ? tait identifi ? .


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Bonsoir Liliane,
Avez vous essay? "j?rusalem + goethe" par google, il semble que J?rusalem 
?tait
peintre; et que l'amour d??u ayant entrain? le suicide (c'est ? dire le 
rapport
amour/mort) du jeune homme est alors peut-?tre ? l'origine de 
l'identification.
Je pense notamment au texte de Lacan "le mythe individuel du n?vros? ou 
po?sie
et
v?rit? dans la n?vrose". A la fin de ce texte, Lacan parle de la mort comme
quart ?l?ment et juste avant cela de l'ami venant constitu? le "quatuor
mythique". Il est ?tonnant que parlant de Goethe dans ce texte, Lacan
n'introduise pas le nom de ce J?rusalem, ce qui vient illustrer ? quel point
l'auteur dans la construction litt?raire (autobiographique?) nous enseigne 
sur
ce que le n?vros? met ? l'oeuvre et dont il t?moigne sur le divan.

bien ? vous,
Dominique Assor

" archive.operainfo.org/broadcast/operaBackground.cgi?id=88&language=3 - 
16k - "

PS: Au sujet des ?crivains qui enseignent au psychanalystes, avez-vous lu 
"Bord
de mer" de V?ronique Olmy: un bijou.




Selon liliane <liliane.fainsilber at wanadoo.fr>:

> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Merci Guy. J'ai trouv? aussi le texte de Goethe sur internet, comme je ne
> l'avais pas sous la main, c'est bien commode. Amicalement. Liliane.
>
> http://fr.wikisource.org/wiki/Les_Souffrances_du_jeune_Werther
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Guy de Villers" <Guy.de.Villers at psp.ucl.ac.be>
> To: "Lutecium" <lutecium-group at lutecium.org>
> Sent: Tuesday, March 06, 2007 6:07 PM
> Subject: Re: [Lutecium-group] "le suicide du jeune J ? rusalem" auquel
> Goethe s' ? tait identifi ? .
>
>
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> J'ai trouv? sur le site http://www.testamentdespoetes.be/nfo%20goethe.htm
> la mention de ce Jerusalem. Il s'agirait d'un jeune diplomate, suicid? au
> moment o? Goethe est pris lui-m?me dans la tourmente de son amour pour
> Charlotte
> Voici l'extrait.
> "Tout le roman donne l'impression d'avoir ?t? v?cu, car les personnages
> principaux ont ?t? emprunt?s ? la r?alit?. Lotte n'est autre que Charlotte
> Buff dont Goethe fut ?pris au cours du printemps et de l'?t? de 1772, 
> pass?s
> ? Wetzlar ; Albert, c'est J.-G. Christian Kestner, son fianc? ; ils se
> mari?rent en 1773.
> Les lettres ? Lotte et ? Kestner, le Journal de Kestner, les longues
> confessions ?pistolaires adress?es par Goethe ? d'autres amis, 
> constituent,
> pour l'?tude de ce que l'on pourrait nommer l'?l?ment " po?sie et v?rit? "
> de " Werther ", un ensemble de documents fort r?v?lateurs et peut-?tre
> uniques dans l'histoire litt?raire. Goethe retra?a, dans ce roman, son
> aventure amoureuse ? peine d?guis?e, depuis l'instant charmant o? naquit 
> sa
> flamme jusqu'au moment dramatique de l'in?vitable et douloureuse 
> s?paration.
> Et lorsqu'il se trouvait d?sormais loin de Weltzar, occup? ? la r?daction 
> de
> son ouvrage, ce fut encore Kestner qui lui envoya le compte rendu du 
> suicide
> du jeune diplomate Jerusalem (30 octobre 1772), qui sugg?ra au po?te le
> tragique d?nouement du livre."
>
> Le 6/03/07 17:46, ? liliane ? <liliane.fainsilber at wanadoo.fr> a ?crit :
>
> > lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> > Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> > ---
> >
> >
> >  Bonjour ? tous, dans le manuscrit N, qui figure dans la correspondance 
> > de
> > Freud ? Fliess ( Naissance de la psychanalyse) p. 184 Freud ?voque le 
> > fait
> > que
> > les cr?ations litt?raires sont comme des fantasmes hyst?riques et il 
> > prend
> > comme exemple le c?l?bre roman de Goethe, les souffrances du jeune
> > Wherter.
> > Dans ce roman, il y a d'une part quelque chose de v?cu son aventure avec
> > Charlotte et son fianc?, devant lequel il a d? s'effacer, mais Freud
> > ?voque
> > aussi une identification de type hyst?rique, celle qui correspond ? la
> > troisi?me forme d'identification, identification par le sympt?me. Par
> > cette
> > identification, Freud raconte que Goethe s'?tait identifi? ? un
> > philososophe
> > qui s'?tait suicid? et qui a pour nom J?rusalem. J'ai regard? dans 
> > Google,
> > mais la bible de J?rusalem accapare toutes les pages sans compter la
> > ville?
> > Quelqu'un en sait-il un peu plus sur ce "jeune J?rusalem" ? Amicalement.
> > Liliane Fainsilber.
> > __,_._,___
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> > http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
>
> Guy de Villers Grand-Champs
> Cours de Valduc, 13
> B-1348 Louvain-la-Neuve
> BELGIQUE
> T?l. : +32 10 45 47 89
> Fax  : +32 10 45 69 74
> Courriel : Guy.de.Villers at psp.ucl.ac.be
>
>
>
>
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From mariadsouza at terra.com.br  Wed Mar  7 12:05:10 2007
From: mariadsouza at terra.com.br (kika)
Date: Wed, 7 Mar 2007 09:05:10 -0300
Subject: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
References: <1D5DDB780C31403EAB6977184222C712@PCdedarty><013901c76054$0ab4d110$c000a8c0@caoneo><014a01c76054$f4ea3ea0$c000a8c0@caoneo>
	<60F90445F610448487B3EF4EC9A881D0@PCdedarty>
Message-ID: <001f01c760b0$db01fe40$8d00fea9@all.com.br>

Liliane, quand Lacan parle de l'Amour synthomatique c'est ? ?a qu'il se
r?f?re, non?


----- Original Message -----
From: "liliane" <liliane.fainsilber at wanadoo.fr>
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
<lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Wednesday, March 07, 2007 5:27 AM
Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Merci pour ce texte Jos?-Luiz.

Voici un commentaire plein d'ironie avec cette remarque de Gide qui en est
le joyau : il est vrai que Wherter est bien long ? mourir et on saute des
pages en attendant. Mais quand m?me, je me pose la question de savoir quelle
diff?rence il y a entre cette forme d'amour d?sesp?r? et celle de l'amour
courtois. Ce dernier est impossible est conduit ? la c?l?bration de l'objet
lointain, inaccessible, le second celui de Werther est tout aussi
impossible, mais conduit non pas ? l'exaltation de cet amour, mais au point
d'acm? de la haine, celui que Wherter porte ? Albert son rival, car c'est
lui qu'il tue, au travers de lui, d'ailleurs c'est avec ses propres
pistolets qui r?alise son acte.

Je me demande, mais ce n'est qu'une id?e en passant, si avec ces deux formes
d'amour tout aussi impossibles qui maintiennent l'objet d'amour ? distance,
on ne peut pas qualifier ce qu'il en est des deux structures, celle de
l'obsessionnel, par l'amour courtois, amour non moins doubl? de haine, mais
? l'?gard de l'objet lui-m?me, et celle de l'hyst?rique, ou c'est la haine
de l'objet rival retourn?e contre soi-m?me qui triomphe avec la pente au
suicide, celle qui en est la cause, la d?nomm?e Charlotte, passant en
quelque sorte au second plan. Amicalement. Liliane.



----- Original Message -----
From: "Jos? Luiz Caon" <jlcaon at terra.com.br>
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
<lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Wednesday, March 07, 2007 2:07 AM
Subject: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Ceci est un journal ?lectronique infini, cosmopolite et ? la qu?te du sens
France-Mail-Forum 24 (November 2001)

----------------------------------------------------------------------------
----



Comment on a lanc? les livres cultes (I)

DIDIER JACOB
1774 : ? Les Souffrances du jeune Werther ?
Le Nouvel Observateur,12.7. 2001

Goethe a 25 ans lorsqu'il ?crit, d'un seul jet, en deux mois, le premier
grand chef-d'oeuvre et premier best-seller de la litt?rature allemande. Son
roman d'amour d?clenche aussit?t une vague de suicides en Europe. On
n'aimera jamais plus comme avant


----------------------------------------------------------------------------
----

Dans les rues, les champs, au milieu des conversations, dans les
antichambres des princes, dans les cabarets sombres o? l'on monte ? l'?tage
pour la fornication, ? l'?curie, ? l'office, au lavoir o? les jeunes garces
donnent en chantant la fess?e au linge, dans les kermesses entre enfants
rigolant, au march?, dans les jardins en fleurs, sous la lune o? les
amoureux vont langoureusement, partout l'on ne parle que de ? Werther ?.
C'est ? Leipzig, petite ville d'Allemagne, que ? Die Leiden des jungen
Werthers ?, un mince anonyme de cent cinquante pages, para?t ? l'automne
1774. Aussit?t, la librairie de l'?diteur Weygand est prise d'assaut. On
veut lire ; on veut savoir. On veut conna?tre les raisons. Pourquoi ce jeune
Werther a-t-il autant souffert, pour quelle raison s'est-il finalement
suicid? ?

C'est le premier best-seller allemand, et l'acte de naissance, en Europe, de
l'amour modern style - celui qui pince, qui tord, qui br?le et qui fait mal.
Werther aime Charlotte, une jeune beaut? qui lui a frapp? l'oeil tandis
qu'elle distribuait aux enfants de sa maison du pain pour le go?ter. Avec sa
robe blanche orn?e de noeuds rose p?le, on aurait dit un ange v?tu comme un
caniche. Le coeur de Werther se met ? soupirer, ? fermente ? sans trouver ?
s'?panouir : la demoiselle est fianc?e. D?sesp?r?, le jeune homme se
suicide. On voit tout le danger, pour l'?glise et les corps constitu?s, de
cette apologie de la mort volontaire et des passions exacerb?es. La police,
alert?e, interdit l'ouvrage. Mais il est trop tard. Le livre suscita ? une
ivresse, une fi?vre, une extase qui d?ferla sur toute la terre habit?e ?,
?crit Thomas Mann. Ce fut, ajoute-t-il, ? comme l'?tincelle qui tombe dans
un tonneau de poudre, o? en une brusque expansion une masse de forces,
jusqu'alors tenues en laisse, se trouve lib?r?e ; le hasard voulut que le
monde entier f?t pr?t pour ce petit livre ?.

L'auteur ? Il n'y a pas deux mois, ce fils d'une m?re peuple et d'un aust?re
rentier n'?tait qu'un ?tudiant en droit promis ? une carri?re judiciaire de
provinciale importance. Goethe e?t ?pous?, au mieux, la fille du tapissier,
s'il n'avait mis par ?crit les id?es du si?cle. Or voici maintenant que,
pour le voir, on vient de Londres et de la Russie. Dans les rues, au
th??tre, on se p?me devant lui. On ?touffe en le croisant, on veut de l'air,
des sels, on s'?vanouit. On le reconna?t ? dix lieues, comme Madonna sur la
sc?ne de Bercy. Car ce Lovelace porte les couleurs du h?ros qu'il a cr??,
frac bleu, culotte jaune, bottes ? mi-mollet. La mode est lanc?e. Goethe ?
Oui, Madonna habill?e par Jean-Paul Gaultier.

? Il scandalisait la cour, raconte Pietro Citati, par ses mani?res
d'?tudiant de g?nie, ses tutoiements inopin?s, ses impr?cations, ses coups
de cravache. [...] Il organisait des bals, des divertissements masqu?s, des
repr?sentations th??trales, des promenades en montagne, des baignades dans
les rivi?res, des chasses, de folles chevauch?es nocturnes ? travers les
bois. ? Sous le charme du dandy, le duc Charles-Auguste fait ?clairer, la
nuit, l'?tang gel? que son ch?teau surplombe. On r?veille la fanfare et
l'orchestre de chambre. Musique ! Les doigts des musiciens, bleuis par la
froidure, saignent sur l'archet, le fifre, la clarinette. On lance des
sortes de fus?es au-dessus du lac dont la glace transpire. Goethe au prince
: ? Patinons, mon prince. ? Un laquais porte ? Sa Majest? les chaussures ?
glisse. Et Goethe, v?ritablement toqu?, ou feignant de l'?tre, se lance dans
de p?rilleuses figures qui font l'admiration discr?te des oies en pelisse et
des dindons ? particules. Une heure passe. On rentre au ch?teau. Allons,
musique encore ! Menuet, danse, po?sie ! Goethe, qui n'a quitt? ni son
entrain ni sa fourrure, d?clame en grelottant : ? Promenant autour de lui,
raconte encore Citati, ses yeux noirs, resplendissants, d'Italien, il
improvisait sur tous les tons et de toutes les mani?res : iambes,
hexam?tres, Knittelverse ; po?mes lyriques, fables, ballades, satires et
petites com?dies ; il r?pandait ses dons sur le public ?merveill?, comme
s'il avait renvers? sur le monde un grand panier de fleurs. ?

Goethe comprend que les petites baronnies d'Allemagne ont soif d'id?es
neuves et de gentilshommes mal polis, d'oeuvres effervescentes ? jeter dans
des cr?nes o? les cervelles s'ennuient. Ce n'est pas tant qu'on lise ?
Werther ? - c'est qu'on ?prouve soudain la violence d'?tre en vie. D'o?
cette ? furor Wertherinus ? (Lichtenberg) qui annonce les grandes op?rations
de merchandising moderne, montre Pok?mon, T-shirt Harry Potter, calendrier
Lara Croft pour vestiaires hommes uniquement. On porte beau et bleu, avec la
culotte jaune. Parfum? ? l'eau de Werther, on d?ambule dans les rues ? des
milliers d'exemplaires. On aime, on pleure, on en finit avec ses jours pour
le grandiose de la chose. ? Werther, ?crit Mme de Sta?l non sans nostalgie,
a caus? plus de suicides que la plus belle femme du monde. ?

Ainsi l'amour, qui vit de p?querettes et d'eau fra?che, va devenir ? la
mode. Au temps des moralistes, on en dissertait sous perruque ? l'abri des
masses d'air. D?sormais, la pluie mouille les passions. Temp?tes, vents,
brumes, clairs de lune ?clairent d'une lumi?re argent?e le rouge du bonheur
et les l?vres de la f?licit?. Cette fi?vre gagne l'Europe, o? les
traductions fleurissent. Napol?on lui-m?me a lu ? Werther ? six fois pendant
sa campagne d'Egypte. Il conna?t le roman, dira Goethe, ? comme un juge
d'instruction qui a ?tudi? son dossier ?. Les deux g?ants se rencontrent le
2 octobre 1808 : l'Empereur, qui prend son petit d?jeuner, parle lev?e
d'imp?ts avec Daru. A sa gauche, Talleyrand. Soudain, Napol?on aper?oit
Goethe vieillissant, et lui demande son ?ge. ? 60 ans ?, r?pond celui-ci.
? Vous ?tes bien conserv? ?, dit le premier. ? Apr?s diverses observations
tout ? fait pertinentes, raconte Goethe, il mentionna un certain passage et
dit : "Pourquoi avez-vous fait cela ? Ce n'est pas naturel." Ce qu'il
d?montra longuement et de mani?re parfaitement juste. ?

Le ? Werther ? de Goethe marque, en somme, l'entr?e de l'Allemagne dans le
concert des nations. Car en 1774 le compteur du g?nie est, pour la
litt?rature, ? z?ro dans ce pays. C'est le temps o? Voltaire ?carquille le
jugement, o? Diderot invente, dans ? le Neveu de Rameau ?, rien de moins que
l'art du sc?nario. Rousseau, lui, donne au coeur humain le sentiment du
paysage. Et l'Allemagne ? Le pays est encore une mani?re de Timor-Oriental,
tout iris? de dialectes qui ne s'entendent qu'? cinq lieues ? la ronde.
Cinquante ans plus tard, Goethe a renvers? la tendance, et les grands
romantiques n'auront pas de mots assez doux pour saluer le g?nie de ce g?ant
de l'amour. Ainsi Lamartine, au sujet de ? Werther ? : ? Je me souviens de
l'avoir lu et relu dans ma premi?re jeunesse. Les impressions que ces
lectures ont faites sur moi ne se sont jamais effac?es ni refroidies. La
m?lancolie des grandes passions s'est inocul?e en moi par ce livre. J'ai
touch? ainsi au fond de l'ab?me humain. Il faut avoir dix ?mes pour
s'emparer ainsi de celle de tout un si?cle. ?

Que s'est-il donc pass?, dans ces ann?es qui marqu?rent le triomphe du Sturm
und Drang - du ? vague des passions ? ? Une sorte de guerre commerciale, au
fond, entre pr?tendants au titre de premier des romantiques. Ainsi
Chateaubriand se d?p?che d'enfoncer, avec ? Ren? ?, qu'il publie en 1802, la
porte ouverte de ? Werther ?. Goethe, du coup, l'accuse de plagiat, mais en
masquant la vraie nature de son ressentiment : ? Chateaubriand, dit-il en
1829 ? David d'Angers, n'est que le continuateur de Bernardin de
Saint-Pierre. ? Fran?ois-Ren? r?pond par retour, dans les ? M?moires
d'outre-tombe ?, et minimise l'influence de son rival, qu'il traite de ?
vieille poussi?re ?. Il faudra les grands d'Allemagne pour r?viser son
jugement. Apr?s la d?faite nazie, Thomas Mann puise ainsi espoir dans
l'ombre indiscutable : ce ? Voltaire allemand ?, ?crit-il, ce ? chef
spirituel de l'Europe ?, cet ? ?cusson ?, ce ? palladium de l'humanit? ?,
cet ? Allemand au plus haut point, v?ritable explosion de germanit? ?, est
pour lui l'embl?me de la dignit? retrouv?e.

Le voici donc, le bon g?nie de l'Allemagne : arri?re-petit-fils d'un
mar?chal-ferrant, petit-fils d'un tailleur pour dames, Goethe na?t ?
Francfort, perd sa soeur aim?e, sent pencher son coeur vers les filles au
teint nacr?. Etudiant en droit, il fait ses classes ? Leipzig et ?
Strasbourg o? il courtise, avant de la n?gliger, Fr?d?rique Brion, une jeune
fille promue ? astre charmant sur le ciel champ?tre ?. Le 9 juin 1772, il
est amoureux de Charlotte - la future du livre. Le 13 ao?t, ils ?changent un
baiser. Mais Lotte est d?j? fianc?e. Goethe se d?sesp?re, lui envoie des
adieux enflamm?s : ? Mon bagage est boucl?, Lotte, le jour va poindre.
Encore un quart d'heure et je serai parti. Adieu, mille fois adieu ! ? Reste
le suicide sur le g?teau : le 30 octobre 1772, Karl Wilhelm Jerusalem, un
vieil ami de Leipzig, se tire par d?pit une balle dans la t?te. Goethe fait
d'une pierre deux coups, m?le sa propre histoire au d?sespoir de l'amoureux
?conduit. Pendant deux mois, il ?crit sans rel?che, ?tablissant un record de
c?l?rit? que seul Rilke battra, en exp?diant en trois semaines les ? El?gies
de Duino ? et les ? Sonnets ? Orph?e ?.

Ainsi donc Werther vit. Mais meurt aussit?t, et n'en finit pas de mourir :
c'est que le h?ros pleurniche sans fin, dans un acc?s de sentimentalit? un
peu tarte qui rend l'oeuvre ?puisante aujourd'hui, et fera dire ? Gide,
reprenant le livre aux premiers mois de l'Occupation : ? J'ach?ve de relire
"Werther", non sans irritation. J'avais oubli? qu'il mettait tant de temps ?
mourir. Cela n'en finit pas, et l'on voudrait enfin le pousser par les
?paules. ? Apr?s avoir mouill? tout un lot de mouchoirs, Goethe conclut
pourtant l'affaire, dans un extraordinaire final o? l'?motion, la tristesse,
la surprise semblent vouloir signer, d'un trait rageur, et ? trois mains, au
bas de l'ouvrage : ? Il mourut ? midi. La pr?sence du bailli et les mesures
qu'il prit pr?vinrent un attroupement. Il le fit enterrer de nuit, vers les
onze heures, dans l'endroit qu'il s'?tait choisi. Le vieillard et ses fils
suivirent le convoi. Albert n'en avait pas la force. On craignit pour la vie
de Charlotte. Des journaliers le port?rent ; aucun eccl?siastique ne
l'accompagna. ?

Goethe exp?die sa d?claration des droits de l'homme et du citoyen
romantiques chez Weygand, ? Leipzig. Il envoie aussi l'objet ? Lotte, qui se
froisse de voir son nom et sa figure entrer sans permission au Who's Who des
grandes h?ro?nes romanesques. Son mari, Kestner, proteste ?galement. C'est
que Goethe lui a, de la sorte, vol? sa femme en lui faisant cet enfant. D'o?
peut-?tre cette fr?n?sie de procr?ation qui occupe le couple alors : Lotte
sera dans sa vie douze fois enceinte de Kestner. Qu'importe ? Goethe, dont
la vie s'enrichit maintenant d'incessantes conqu?tes : une laiti?re, ou bien
une comtesse. Au fond, l'auteur de ? Faust ? pr?f?re l'amour aux femmes,
dont il aimerait faire des saintes, pour s'en passer. ? Depuis quelque
temps, ?crit-il ? l'une d'elles, je vous vois comme la Madone qui monte au
ciel. En vain celui qu'elle laisse en arri?re tend les bras vers elle, en
vain il voudrait, de son regard obscurci de larmes, attirer une derni?re
fois vers la terre le regard de celle qui s'en va, tout environn?e de
splendeur, et n'a de d?sir que pour la couronne qui plane au-dessus de sa
t?te. ? Goethe, ou le saint ampoul?.

Sur le tard, l'ex-dandy finit par ?pouser une demoiselle Vulpius, dont les
principales ?paisseurs n'incitent pas, du reste, au commerce charnel : les
Schiller parlent d'elle comme de ? l'?paisse moiti? ? du po?te, et Bettina
Brentano la qualifie de ? boudin idiot ?. On est loin du premier Goethe, qui
ne v?n?rait rien tant que le corps artistique des femmes. Mais il est
d?sormais tout entier ? son oeuvre : ? J'ai eu hier, ?crit Goethe en 1777,
une journ?e extraordinaire : apr?s d?ner, j'ai mis par hasard la main sur
"Werther" et tout m'en ?tait nouveau et ?tranger. Je suis sorti ? cheval, la
nuit. Adieu. ? Sc?ne magnifique, o? l'on voit, sous la froideur, sourdre une
nouvelle exaltation : c'est la fuite vers les masses sombres, et l'adieu
lanc? ? ses fr?res les vivants. Goethe, d?sormais, n'est plus ici-bas. Il
est avec Dieu, quelque part dans la noirceur du monde.

La semaine prochaine : l'? Encyclop?die ?, par Jacques Drillon.




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From namicost at yahoo.fr  Wed Mar  7 12:59:16 2007
From: namicost at yahoo.fr (Natalia Milopolsky-Costiou)
Date: Wed, 7 Mar 2007 13:59:16 +0100 (CET)
Subject: [Lutecium-group] RE : Re:  Karl Wilhelm Jerusalem
In-Reply-To: <60F90445F610448487B3EF4EC9A881D0@PCdedarty>
Message-ID: <20070307125916.79829.qmail@web27414.mail.ukl.yahoo.com>

...ou pire - si l'amour est une (la) reconnaissance de soi ? travers l'Autre, la logique du suicide issu de n'importe quel amour est indubitable...

liliane <liliane.fainsilber at wanadoo.fr> a ?crit :   lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Merci pour ce texte Jos?-Luiz.

Voici un commentaire plein d'ironie avec cette remarque de Gide qui en est 
le joyau : il est vrai que Wherter est bien long ? mourir et on saute des 
pages en attendant. Mais quand m?me, je me pose la question de savoir quelle 
diff?rence il y a entre cette forme d'amour d?sesp?r? et celle de l'amour 
courtois. Ce dernier est impossible est conduit ? la c?l?bration de l'objet 
lointain, inaccessible, le second celui de Werther est tout aussi 
impossible, mais conduit non pas ? l'exaltation de cet amour, mais au point 
d'acm? de la haine, celui que Wherter porte ? Albert son rival, car c'est 
lui qu'il tue, au travers de lui, d'ailleurs c'est avec ses propres 
pistolets qui r?alise son acte.

Je me demande, mais ce n'est qu'une id?e en passant, si avec ces deux formes 
d'amour tout aussi impossibles qui maintiennent l'objet d'amour ? distance, 
on ne peut pas qualifier ce qu'il en est des deux structures, celle de 
l'obsessionnel, par l'amour courtois, amour non moins doubl? de haine, mais 
? l'?gard de l'objet lui-m?me, et celle de l'hyst?rique, ou c'est la haine 
de l'objet rival retourn?e contre soi-m?me qui triomphe avec la pente au 
suicide, celle qui en est la cause, la d?nomm?e Charlotte, passant en 
quelque sorte au second plan. Amicalement. Liliane.



----- Original Message ----- 
From: "Jos? Luiz Caon" 
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" 

Sent: Wednesday, March 07, 2007 2:07 AM
Subject: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Ceci est un journal ?lectronique infini, cosmopolite et ? la qu?te du sens
France-Mail-Forum 24 (November 2001)

--------------------------------------------------------------------------------



Comment on a lanc? les livres cultes (I)

DIDIER JACOB
1774 : ? Les Souffrances du jeune Werther ?
Le Nouvel Observateur,12.7. 2001

Goethe a 25 ans lorsqu'il ?crit, d'un seul jet, en deux mois, le premier
grand chef-d'oeuvre et premier best-seller de la litt?rature allemande. Son
roman d'amour d?clenche aussit?t une vague de suicides en Europe. On
n'aimera jamais plus comme avant


--------------------------------------------------------------------------------

Dans les rues, les champs, au milieu des conversations, dans les
antichambres des princes, dans les cabarets sombres o? l'on monte ? l'?tage
pour la fornication, ? l'?curie, ? l'office, au lavoir o? les jeunes garces
donnent en chantant la fess?e au linge, dans les kermesses entre enfants
rigolant, au march?, dans les jardins en fleurs, sous la lune o? les
amoureux vont langoureusement, partout l'on ne parle que de ? Werther ?.
C'est ? Leipzig, petite ville d'Allemagne, que ? Die Leiden des jungen
Werthers ?, un mince anonyme de cent cinquante pages, para?t ? l'automne
1774. Aussit?t, la librairie de l'?diteur Weygand est prise d'assaut. On
veut lire ; on veut savoir. On veut conna?tre les raisons. Pourquoi ce jeune
Werther a-t-il autant souffert, pour quelle raison s'est-il finalement
suicid? ?

C'est le premier best-seller allemand, et l'acte de naissance, en Europe, de
l'amour modern style - celui qui pince, qui tord, qui br?le et qui fait mal.
Werther aime Charlotte, une jeune beaut? qui lui a frapp? l'oeil tandis
qu'elle distribuait aux enfants de sa maison du pain pour le go?ter. Avec sa
robe blanche orn?e de noeuds rose p?le, on aurait dit un ange v?tu comme un
caniche. Le coeur de Werther se met ? soupirer, ? fermente ? sans trouver ?
s'?panouir : la demoiselle est fianc?e. D?sesp?r?, le jeune homme se
suicide. On voit tout le danger, pour l'?glise et les corps constitu?s, de
cette apologie de la mort volontaire et des passions exacerb?es. La police,
alert?e, interdit l'ouvrage. Mais il est trop tard. Le livre suscita ? une
ivresse, une fi?vre, une extase qui d?ferla sur toute la terre habit?e ?,
?crit Thomas Mann. Ce fut, ajoute-t-il, ? comme l'?tincelle qui tombe dans
un tonneau de poudre, o? en une brusque expansion une masse de forces,
jusqu'alors tenues en laisse, se trouve lib?r?e ; le hasard voulut que le
monde entier f?t pr?t pour ce petit livre ?.

L'auteur ? Il n'y a pas deux mois, ce fils d'une m?re peuple et d'un aust?re
rentier n'?tait qu'un ?tudiant en droit promis ? une carri?re judiciaire de
provinciale importance. Goethe e?t ?pous?, au mieux, la fille du tapissier,
s'il n'avait mis par ?crit les id?es du si?cle. Or voici maintenant que,
pour le voir, on vient de Londres et de la Russie. Dans les rues, au
th??tre, on se p?me devant lui. On ?touffe en le croisant, on veut de l'air,
des sels, on s'?vanouit. On le reconna?t ? dix lieues, comme Madonna sur la
sc?ne de Bercy. Car ce Lovelace porte les couleurs du h?ros qu'il a cr??,
frac bleu, culotte jaune, bottes ? mi-mollet. La mode est lanc?e. Goethe ?
Oui, Madonna habill?e par Jean-Paul Gaultier.

? Il scandalisait la cour, raconte Pietro Citati, par ses mani?res
d'?tudiant de g?nie, ses tutoiements inopin?s, ses impr?cations, ses coups
de cravache. [...] Il organisait des bals, des divertissements masqu?s, des
repr?sentations th??trales, des promenades en montagne, des baignades dans
les rivi?res, des chasses, de folles chevauch?es nocturnes ? travers les
bois. ? Sous le charme du dandy, le duc Charles-Auguste fait ?clairer, la
nuit, l'?tang gel? que son ch?teau surplombe. On r?veille la fanfare et
l'orchestre de chambre. Musique ! Les doigts des musiciens, bleuis par la
froidure, saignent sur l'archet, le fifre, la clarinette. On lance des
sortes de fus?es au-dessus du lac dont la glace transpire. Goethe au prince
: ? Patinons, mon prince. ? Un laquais porte ? Sa Majest? les chaussures ?
glisse. Et Goethe, v?ritablement toqu?, ou feignant de l'?tre, se lance dans
de p?rilleuses figures qui font l'admiration discr?te des oies en pelisse et
des dindons ? particules. Une heure passe. On rentre au ch?teau. Allons,
musique encore ! Menuet, danse, po?sie ! Goethe, qui n'a quitt? ni son
entrain ni sa fourrure, d?clame en grelottant : ? Promenant autour de lui,
raconte encore Citati, ses yeux noirs, resplendissants, d'Italien, il
improvisait sur tous les tons et de toutes les mani?res : iambes,
hexam?tres, Knittelverse ; po?mes lyriques, fables, ballades, satires et
petites com?dies ; il r?pandait ses dons sur le public ?merveill?, comme
s'il avait renvers? sur le monde un grand panier de fleurs. ?

Goethe comprend que les petites baronnies d'Allemagne ont soif d'id?es
neuves et de gentilshommes mal polis, d'oeuvres effervescentes ? jeter dans
des cr?nes o? les cervelles s'ennuient. Ce n'est pas tant qu'on lise ?
Werther ? - c'est qu'on ?prouve soudain la violence d'?tre en vie. D'o?
cette ? furor Wertherinus ? (Lichtenberg) qui annonce les grandes op?rations
de merchandising moderne, montre Pok?mon, T-shirt Harry Potter, calendrier
Lara Croft pour vestiaires hommes uniquement. On porte beau et bleu, avec la
culotte jaune. Parfum? ? l'eau de Werther, on d?ambule dans les rues ? des
milliers d'exemplaires. On aime, on pleure, on en finit avec ses jours pour
le grandiose de la chose. ? Werther, ?crit Mme de Sta?l non sans nostalgie,
a caus? plus de suicides que la plus belle femme du monde. ?

Ainsi l'amour, qui vit de p?querettes et d'eau fra?che, va devenir ? la
mode. Au temps des moralistes, on en dissertait sous perruque ? l'abri des
masses d'air. D?sormais, la pluie mouille les passions. Temp?tes, vents,
brumes, clairs de lune ?clairent d'une lumi?re argent?e le rouge du bonheur
et les l?vres de la f?licit?. Cette fi?vre gagne l'Europe, o? les
traductions fleurissent. Napol?on lui-m?me a lu ? Werther ? six fois pendant
sa campagne d'Egypte. Il conna?t le roman, dira Goethe, ? comme un juge
d'instruction qui a ?tudi? son dossier ?. Les deux g?ants se rencontrent le
2 octobre 1808 : l'Empereur, qui prend son petit d?jeuner, parle lev?e
d'imp?ts avec Daru. A sa gauche, Talleyrand. Soudain, Napol?on aper?oit
Goethe vieillissant, et lui demande son ?ge. ? 60 ans ?, r?pond celui-ci.
? Vous ?tes bien conserv? ?, dit le premier. ? Apr?s diverses observations
tout ? fait pertinentes, raconte Goethe, il mentionna un certain passage et
dit : "Pourquoi avez-vous fait cela ? Ce n'est pas naturel." Ce qu'il
d?montra longuement et de mani?re parfaitement juste. ?

Le ? Werther ? de Goethe marque, en somme, l'entr?e de l'Allemagne dans le
concert des nations. Car en 1774 le compteur du g?nie est, pour la
litt?rature, ? z?ro dans ce pays. C'est le temps o? Voltaire ?carquille le
jugement, o? Diderot invente, dans ? le Neveu de Rameau ?, rien de moins que
l'art du sc?nario. Rousseau, lui, donne au coeur humain le sentiment du
paysage. Et l'Allemagne ? Le pays est encore une mani?re de Timor-Oriental,
tout iris? de dialectes qui ne s'entendent qu'? cinq lieues ? la ronde.
Cinquante ans plus tard, Goethe a renvers? la tendance, et les grands
romantiques n'auront pas de mots assez doux pour saluer le g?nie de ce g?ant
de l'amour. Ainsi Lamartine, au sujet de ? Werther ? : ? Je me souviens de
l'avoir lu et relu dans ma premi?re jeunesse. Les impressions que ces
lectures ont faites sur moi ne se sont jamais effac?es ni refroidies. La
m?lancolie des grandes passions s'est inocul?e en moi par ce livre. J'ai
touch? ainsi au fond de l'ab?me humain. Il faut avoir dix ?mes pour
s'emparer ainsi de celle de tout un si?cle. ?

Que s'est-il donc pass?, dans ces ann?es qui marqu?rent le triomphe du Sturm
und Drang - du ? vague des passions ? ? Une sorte de guerre commerciale, au
fond, entre pr?tendants au titre de premier des romantiques. Ainsi
Chateaubriand se d?p?che d'enfoncer, avec ? Ren? ?, qu'il publie en 1802, la
porte ouverte de ? Werther ?. Goethe, du coup, l'accuse de plagiat, mais en
masquant la vraie nature de son ressentiment : ? Chateaubriand, dit-il en
1829 ? David d'Angers, n'est que le continuateur de Bernardin de
Saint-Pierre. ? Fran?ois-Ren? r?pond par retour, dans les ? M?moires
d'outre-tombe ?, et minimise l'influence de son rival, qu'il traite de ?
vieille poussi?re ?. Il faudra les grands d'Allemagne pour r?viser son
jugement. Apr?s la d?faite nazie, Thomas Mann puise ainsi espoir dans
l'ombre indiscutable : ce ? Voltaire allemand ?, ?crit-il, ce ? chef
spirituel de l'Europe ?, cet ? ?cusson ?, ce ? palladium de l'humanit? ?,
cet ? Allemand au plus haut point, v?ritable explosion de germanit? ?, est
pour lui l'embl?me de la dignit? retrouv?e.

Le voici donc, le bon g?nie de l'Allemagne : arri?re-petit-fils d'un
mar?chal-ferrant, petit-fils d'un tailleur pour dames, Goethe na?t ?
Francfort, perd sa soeur aim?e, sent pencher son coeur vers les filles au
teint nacr?. Etudiant en droit, il fait ses classes ? Leipzig et ?
Strasbourg o? il courtise, avant de la n?gliger, Fr?d?rique Brion, une jeune
fille promue ? astre charmant sur le ciel champ?tre ?. Le 9 juin 1772, il
est amoureux de Charlotte - la future du livre. Le 13 ao?t, ils ?changent un
baiser. Mais Lotte est d?j? fianc?e. Goethe se d?sesp?re, lui envoie des
adieux enflamm?s : ? Mon bagage est boucl?, Lotte, le jour va poindre.
Encore un quart d'heure et je serai parti. Adieu, mille fois adieu ! ? Reste
le suicide sur le g?teau : le 30 octobre 1772, Karl Wilhelm Jerusalem, un
vieil ami de Leipzig, se tire par d?pit une balle dans la t?te. Goethe fait
d'une pierre deux coups, m?le sa propre histoire au d?sespoir de l'amoureux
?conduit. Pendant deux mois, il ?crit sans rel?che, ?tablissant un record de
c?l?rit? que seul Rilke battra, en exp?diant en trois semaines les ? El?gies
de Duino ? et les ? Sonnets ? Orph?e ?.

Ainsi donc Werther vit. Mais meurt aussit?t, et n'en finit pas de mourir :
c'est que le h?ros pleurniche sans fin, dans un acc?s de sentimentalit? un
peu tarte qui rend l'oeuvre ?puisante aujourd'hui, et fera dire ? Gide,
reprenant le livre aux premiers mois de l'Occupation : ? J'ach?ve de relire
"Werther", non sans irritation. J'avais oubli? qu'il mettait tant de temps ?
mourir. Cela n'en finit pas, et l'on voudrait enfin le pousser par les
?paules. ? Apr?s avoir mouill? tout un lot de mouchoirs, Goethe conclut
pourtant l'affaire, dans un extraordinaire final o? l'?motion, la tristesse,
la surprise semblent vouloir signer, d'un trait rageur, et ? trois mains, au
bas de l'ouvrage : ? Il mourut ? midi. La pr?sence du bailli et les mesures
qu'il prit pr?vinrent un attroupement. Il le fit enterrer de nuit, vers les
onze heures, dans l'endroit qu'il s'?tait choisi. Le vieillard et ses fils
suivirent le convoi. Albert n'en avait pas la force. On craignit pour la vie
de Charlotte. Des journaliers le port?rent ; aucun eccl?siastique ne
l'accompagna. ?

Goethe exp?die sa d?claration des droits de l'homme et du citoyen
romantiques chez Weygand, ? Leipzig. Il envoie aussi l'objet ? Lotte, qui se
froisse de voir son nom et sa figure entrer sans permission au Who's Who des
grandes h?ro?nes romanesques. Son mari, Kestner, proteste ?galement. C'est
que Goethe lui a, de la sorte, vol? sa femme en lui faisant cet enfant. D'o?
peut-?tre cette fr?n?sie de procr?ation qui occupe le couple alors : Lotte
sera dans sa vie douze fois enceinte de Kestner. Qu'importe ? Goethe, dont
la vie s'enrichit maintenant d'incessantes conqu?tes : une laiti?re, ou bien
une comtesse. Au fond, l'auteur de ? Faust ? pr?f?re l'amour aux femmes,
dont il aimerait faire des saintes, pour s'en passer. ? Depuis quelque
temps, ?crit-il ? l'une d'elles, je vous vois comme la Madone qui monte au
ciel. En vain celui qu'elle laisse en arri?re tend les bras vers elle, en
vain il voudrait, de son regard obscurci de larmes, attirer une derni?re
fois vers la terre le regard de celle qui s'en va, tout environn?e de
splendeur, et n'a de d?sir que pour la couronne qui plane au-dessus de sa
t?te. ? Goethe, ou le saint ampoul?.

Sur le tard, l'ex-dandy finit par ?pouser une demoiselle Vulpius, dont les
principales ?paisseurs n'incitent pas, du reste, au commerce charnel : les
Schiller parlent d'elle comme de ? l'?paisse moiti? ? du po?te, et Bettina
Brentano la qualifie de ? boudin idiot ?. On est loin du premier Goethe, qui
ne v?n?rait rien tant que le corps artistique des femmes. Mais il est
d?sormais tout entier ? son oeuvre : ? J'ai eu hier, ?crit Goethe en 1777,
une journ?e extraordinaire : apr?s d?ner, j'ai mis par hasard la main sur
"Werther" et tout m'en ?tait nouveau et ?tranger. Je suis sorti ? cheval, la
nuit. Adieu. ? Sc?ne magnifique, o? l'on voit, sous la froideur, sourdre une
nouvelle exaltation : c'est la fuite vers les masses sombres, et l'adieu
lanc? ? ses fr?res les vivants. Goethe, d?sormais, n'est plus ici-bas. Il
est avec Dieu, quelque part dans la noirceur du monde.

La semaine prochaine : l'? Encyclop?die ?, par Jacques Drillon.




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From namicost at yahoo.fr  Wed Mar  7 14:22:12 2007
From: namicost at yahoo.fr (Natalia Milopolsky-Costiou)
Date: Wed, 7 Mar 2007 15:22:12 +0100 (CET)
Subject: [Lutecium-group] =?iso-8859-1?q?RE_=3A_Re=3A_Re=3A__R=E9f=2E_=3A_?=
 =?iso-8859-1?q?_psychanalyse_et_humanisme?=
In-Reply-To: <002001c7603d$77d9ea30$4810f052@yourhitqbzkues>
Message-ID: <20070307142212.18052.qmail@web27410.mail.ukl.yahoo.com>


  Je suis d'accord avec vous de point de vue litt?raire car la psychanalyse fait aussi partie du discours philologique. 
N.

Psychanalyse <psychanalyse at wanadoo.fr> a ?crit :           
  Voir Article Humanisme http://atilf.atilf.fr/tlf.htm
   
  MR
   
    Je me reconnais tr?s peu dans la d?finition du Littr? pour ce que je voulais dire ? propos d'humanisme et je pourrais tout aussi bien vous proposer celle du Tr?sor de la Langue Fran?aise Informatis? (? la disposition de tout le monde) http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/tlfiv5/advanced.exe?8;s=2907870060 : la deuxi?me ligne de la d?finition est suffisamment ?loquente et directement applicable ? la psychanalyse...
   



Natalia Milopolsky-Costiou
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From namicost at yahoo.fr  Wed Mar  7 14:39:17 2007
From: namicost at yahoo.fr (Natalia Milopolsky-Costiou)
Date: Wed, 7 Mar 2007 15:39:17 +0100 (CET)
Subject: [Lutecium-group] RE : Re:  Lutecium-group Digest, Vol 28, Issue 20
In-Reply-To: <005801c75fdd$bc790f50$6401a8c0@potin2089c27f0>
Message-ID: <20070307143917.70564.qmail@web27405.mail.ukl.yahoo.com>

Merci Didier,
  Moi aussi, j'aime beaucoup ce site et certains de ses protagonistes ;))
  Cordialement,
  Natalia

didier-potin <didier-potin at dbmail.com> a ?crit :
  lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
A toutes fins utiles, je signale que sur le site du CNRS 
(http://videotheque.cnrs.fr) une douzaine de videos concernant la 
psychanalyse et notamment des interviews de Clavreul, A. Green, G. 
Raimbault, etc ... sur "Qu'est-ce qu'?tre un psychanalyste ? - dont 
certaines ne manquent pas d'int?r?t. Egalement un interview d'E. Roudinesco 
sur "La psychanalyse et l'argent" ...

A bons entendeurs

Didier Potin


----- Original Message ----- 
From: 
To: 
Sent: Monday, March 05, 2007 8:51 PM
Subject: Lutecium-group Digest, Vol 28, Issue 20


> Send Lutecium-group mailing list submissions to
> lutecium-group at lutecium.org
>
> To subscribe or unsubscribe via the World Wide Web, visit
> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
> or, via email, send a message with subject or body 'help' to
> lutecium-group-request at lutecium.org
>
> You can reach the person managing the list at
> lutecium-group-owner at lutecium.org
>
> When replying, please edit your Subject line so it is more specific
> than "Re: Contents of Lutecium-group digest..."
>
>
> Today's Topics:
>
> 1. Re: R?f. : psychanalyse an-humaniste (kika)
> 2. Re: R?f. : Re: R?f. : psychanalyse an-humaniste (Psychanalyse)
>
>
> ----------------------------------------------------------------------
>
> Message: 1
> Date: Mon, 5 Mar 2007 16:54:15 -0300
> From: "kika" 
> Subject: Re: [Lutecium-group] R?f. : psychanalyse an-humaniste
> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
> 
> Message-ID: <000f01c75f60$0e845080$8d00fea9 at all.com.br>
> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"
>
> si Psychanalyse ainsi le dit, ainsi soit-il... si MR est ton nom, pourquoi
> as-tu peur de l'utiliser comme nom? cela te rendrait quelqu'un peut-?tre, 
> un
> mortel peut-?tre?
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Psychanalyse" 

> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
> 
> Sent: Monday, March 05, 2007 4:35 PM
> Subject: Re: [Lutecium-group]R?f. : psychanalyse an-humaniste
>
>
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> De quel Freud nous parlez-vous?
>
> Le fait que Freud fonde sa pens?e sur l'hypoth?se de l'inconscient 
> n'exclut
> en rien que l'id?al du moi soit aussi une instance constitutive de la
> psych?. A vous lire, on pourrait croire que les psychanalystes ne peuvent
> pratiquer la philosophie... puisque celle-ci se pratique par d?finition 
> par
> l'usage de la raison raisonnante.
>
> Au surplus, qu'est-ce qui vous fait penser que la psychanalyse n'est pas 
> en
> soi un humanisme? Ne vous ?tes-vous pas limit?e ici dans votre d?finition?
> http://www.freud-lacan.com/articles/article.php?id_article=01086
>
> Quoi qu'il en soit, j'ai bien per?u vos r?serves qui ne sont pas d?nu?es 
> de
> sens, puisque de nombreuses sectes utilisent en effet cet amalgame.
>
> MR
>
>
>
> Il me semblais que "cet homme id?al" que dessine le discours humaniste
> allait ? contrario avec la pens?e de Freud. d?s lors qu'il ne s'int?ressa 
> qu
> aux rat?es (lapsus, r?ves, actes manqu?s...) de l'homme et non ? une
> normalit?...
>
>
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "augustina.b" 
> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
> 
> Sent: Monday, March 05, 2007 5:30 PM
> Subject: [Lutecium-group] R?f. : psychanalyse an-humaniste
>
>
>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>> ---
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>> Orange vous informe que cet e-mail a ete controle par l'anti-virus mail.
>> Aucun virus connu a ce jour par nos services n'a ete detecte.
>>
>>
>
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>
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>> A question? click Help-Me at lutecium.org
>> Lutecium-group mailing list
>> Lutecium-group at lutecium.org
>> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
>>
>
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> Lutecium-group mailing list
> Lutecium-group at lutecium.org
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>
>
>
>
>
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>
> Message: 2
> Date: Mon, 5 Mar 2007 20:51:12 +0100
> From: "Psychanalyse" 

> Subject: Re: [Lutecium-group] R?f. : Re: R?f. : psychanalyse
> an-humaniste
> To: "augustina.b" , "Groupe de travail pour la
> psychanalyse lacanienne" 
> Message-ID: <00af01c75f5f$a12e33c0$4810f052 at yourhitqbzkues>
> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"
>
>
> Que dessine Freud? Relisez-moi.
>
> MR
> ----- Original Message ----- 
> From: augustina.b
> To: Psychanalyse ; Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne
> Sent: Monday, March 05, 2007 8:49 PM
> Subject: R?f. : Re: [Lutecium-group]R?f. : psychanalyse an-humaniste
>
>
> Bonsoir
>
> Non non cher ami je ne parle pas de l'id?al du moi bien s?r 
> :::::::::::::::))) relisez-moi.
>
>
> "...que dessine le discours humaniste..."
>
>
> -------Message original-------
>
> De : Psychanalyse
> Date : 05/03/2007 20:36:35
> A : Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne
> Sujet : Re: [Lutecium-group]R?f. : psychanalyse an-humaniste
>
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> De quel Freud nous parlez-vous?
>
> Le fait que Freud fonde sa pens?e sur l'hypoth?se de l'inconscient 
> n'exclut
> en rien que l'id?al du moi soit aussi une instance constitutive de 
> la
> psych?. A vous lire, on pourrait croire que les psychanalystes ne 
> peuvent
> pratiquer la philosophie... puisque celle-ci se pratique par 
> d?finition par
> l'usage de la raison raisonnante.
>
> Au surplus, qu'est-ce qui vous fait penser que la psychanalyse 
> n'est pas en
> soi un humanisme? Ne vous ?tes-vous pas limit?e ici dans votre 
> d?finition?
> http://www.freud-lacan.com/articles/article.php?id_article=01086
>
> Quoi qu'il en soit, j'ai bien per?u vos r?serves qui ne sont pas 
> d?nu?es de
> sens, puisque de nombreuses sectes utilisent en effet cet amalgame.
>
> MR
>
>
>
> Il me semblais que "cet homme id?al" que dessine le discours 
> humaniste
> allait ? contrario avec la pens?e de Freud. d?s lors qu'il ne 
> s'int?ressa qu
> aux rat?es (lapsus, r?ves, actes manqu?s...) de l'homme et non ? 
> une
> normalit?...
>
>
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "augustina.b" 
> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
> 
> Sent: Monday, March 05, 2007 5:30 PM
> Subject: [Lutecium-group] R?f. : psychanalyse an-humaniste
>
>
> > lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> > Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> > ---
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> > Orange vous informe que cet e-mail a ete controle par 
> l'anti-virus mail.
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> >
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From frans.tassigny at gmail.com  Wed Mar  7 16:08:03 2007
From: frans.tassigny at gmail.com (Frans Tassigny)
Date: Wed, 7 Mar 2007 17:08:03 +0100
Subject: [Lutecium-group] =?utf-8?q?Fwd=3A_=5BPsychanalyse=5D_Activit?=
	=?utf-8?q?=C3=A9s_du_centre_Etienne_Marcem?=
In-Reply-To: <1173196230576.44062fc2-bf64-4bda-a780-75e8a8d71067@google.com>
References: <1173196230576.44062fc2-bf64-4bda-a780-75e8a8d71067@google.com>
Message-ID: <2e4dc1bb0703070808j27b766c8jcd015a102bf29c7b@mail.gmail.com>

pour info
cordial
ft

---------- Forwarded message ----------
From: http://www.qwarkpsy.eur.st/ <frans.tassigny at gmail.com>
Date: 6 mars 2007 16:50
Subject: [Psychanalyse] Activit?s du centre Etienne Marcem
To: frans.tassigny at gmail.com

*De l'agir ? la repr?sentation A l'Adolescence*


vendredi 23 mars 2007
A.S.I.E.M.
6 rue Albert Lapparent ? 75007 PARIS

En proie ? une pulsionnalit? nouvelle dont il ne sait que faire,
l'adolescent se heurte ? la radicalit? du d?sir de l'Autre, ? la
m?connaissance du sien.
Les repr?sentations anciennes sont caduques quand l'adolescent se heurte ?
la but?e du sexuel. A la condition d'en passer par les signifiants de la
castration, seul l'acte lui permettrait de se ? tirer d'affaire ? alors que
le recours aux conduites agies est risqu?.
Dans la cure aussi, l'acting out est une forme d'exhibition dans le
transfert qu'il conviendra plus tard d'interpr?ter.
L'adolescent n'a pas d'autre choix que d'inverser le mouvement habituel qui
va de la repr?sentation ? l'agir.

De l'agir ? la repr?sentation, il y a alors place pour une nouvelle
?laboration qui contribuera ? la subjectivation en cours.

C'est ? partir de leur pratique clinique avec les adolescents qu'analystes
et psychoth?rapeutes aborderont la probl?mati-que de l'agir dans ses
rapports ? la repr?sentation.

BULLETIN D'INSCRIPTION

Nom ??????????????????????????..

Pr?nom ??????????????????????????..

Adresse ????????????????????????... ?.

?.. ????????????????????????.

Profession
????????????????????. ?????..

Participation aux frais

Inscription individuelle ?????????? 50 ?
Etudiants (jusqu'? 25 ans) ????????.. 10 ?
Formation permanente??????????.90 ?

Bulletin ? renvoyer avec votre ch?que ?tabli ? l'ordre :
? Association du Centre Etienne Marcel ?

C.M.P.P. CENTRE ETIENNE MARCEL
10, rue du Sentier
75002 PARIS

Comit? Scientifique Didier LAURU
Fran?ois MARTY
Florence MELESE
Jean-Fran?ois SOLAL

Organisation Annie- Georges FAUBERT
Fabienne EVENO

Renseignements et inscriptions
? 01 42 33 21 52
ou
cmpp.emarcel at noos.

9h-PULSIONS ET REPRESENTATIONS

Discutant
Christian HOFFMANN
Psychanalyste
Professeur des Universit?s Poitiers

L'agir Adolescent
Didier LAURU
Psychiatre Psychanalyste

La pens?e en acte
Fran?ois MARTY
Psychologue-Psychanalyste
Professeur des Universit?s PARIS V

***************
PAUSE
***************

11h- LA VIOLENCE DANS LA CURE : AGIR POUR REPRESENTER

? Quoi, effray? par un tir ? blanc ? ?
Hamlet, III, 2
Jean-Fran?ois SOLAL
Psychiatre-Psychanalyste

Fugue en do (Ado) majeur
Nadia BUJOR
Psychologue ? Psychanalyste

14h - CLINIQUE DE L'AGIR


Discutant
Annie BIRRAUX
Psychanalyste ? Professeur des Universit?s Paris VII


L'incestualit? dans la famille
Brigitte LARROCHE
Psychologue - Psychanalyste
Fran?oise DEBENEDETTI
Psychologue ? Psychanalyste


? Tais-toi ou je t'abandonne sur le bord du chemin? - histoire d'une
fente??. labiale
Sophie CROMPHOUT
Psychologue ? Psychanalyste


? ?a me soulage ?
Aude D'ARGENLIEU
Psychologue ? Psychanalyste


17h - Cl?ture

mail : cmpp.emarcel at noos.fr

--
Envoy? par http://www.qwarkpsy.eur.st/ dans Psychanalyse
<http://psychanalyse.blogspot.com/2007/03/activits-du-centre-etienne-marcem.html>le
3/06/2007 04:45:00 PM

-- 
Tassigny Frans
Sint Fransiscusstraat 25
8400 Ostende
BELGIQUE
0496 85 56 82

nv site : www.qwarkpsy.eur.st/

From liliane.fainsilber at wanadoo.fr  Wed Mar  7 17:09:13 2007
From: liliane.fainsilber at wanadoo.fr (liliane)
Date: Wed, 7 Mar 2007 18:09:13 +0100
Subject: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
In-Reply-To: <001f01c760b0$db01fe40$8d00fea9@all.com.br>
References: <1D5DDB780C31403EAB6977184222C712@PCdedarty><013901c76054$0ab4d110$c000a8c0@caoneo><014a01c76054$f4ea3ea0$c000a8c0@caoneo><60F90445F610448487B3EF4EC9A881D0@PCdedarty>
	<001f01c760b0$db01fe40$8d00fea9@all.com.br>
Message-ID: <FA9431D6DA314697B8DC5387BF02239C@PCdedarty>

y a de ?a, mais ce n'est vu pour l'instant que du c?t? de l'homme. La 
rencontre intersinthomatique implique qu'une femme y mette elle aussi du 
sien. Liliane.
----- Original Message ----- 
From: "kika" <mariadsouza at terra.com.br>
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" 
<lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Wednesday, March 07, 2007 1:05 PM
Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Liliane, quand Lacan parle de l'Amour synthomatique c'est ? ?a qu'il se
r?f?re, non?


----- Original Message -----
From: "liliane" <liliane.fainsilber at wanadoo.fr>
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
<lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Wednesday, March 07, 2007 5:27 AM
Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Merci pour ce texte Jos?-Luiz.

Voici un commentaire plein d'ironie avec cette remarque de Gide qui en est
le joyau : il est vrai que Wherter est bien long ? mourir et on saute des
pages en attendant. Mais quand m?me, je me pose la question de savoir quelle
diff?rence il y a entre cette forme d'amour d?sesp?r? et celle de l'amour
courtois. Ce dernier est impossible est conduit ? la c?l?bration de l'objet
lointain, inaccessible, le second celui de Werther est tout aussi
impossible, mais conduit non pas ? l'exaltation de cet amour, mais au point
d'acm? de la haine, celui que Wherter porte ? Albert son rival, car c'est
lui qu'il tue, au travers de lui, d'ailleurs c'est avec ses propres
pistolets qui r?alise son acte.

Je me demande, mais ce n'est qu'une id?e en passant, si avec ces deux formes
d'amour tout aussi impossibles qui maintiennent l'objet d'amour ? distance,
on ne peut pas qualifier ce qu'il en est des deux structures, celle de
l'obsessionnel, par l'amour courtois, amour non moins doubl? de haine, mais
? l'?gard de l'objet lui-m?me, et celle de l'hyst?rique, ou c'est la haine
de l'objet rival retourn?e contre soi-m?me qui triomphe avec la pente au
suicide, celle qui en est la cause, la d?nomm?e Charlotte, passant en
quelque sorte au second plan. Amicalement. Liliane.



----- Original Message -----
From: "Jos? Luiz Caon" <jlcaon at terra.com.br>
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
<lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Wednesday, March 07, 2007 2:07 AM
Subject: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Ceci est un journal ?lectronique infini, cosmopolite et ? la qu?te du sens
France-Mail-Forum 24 (November 2001)

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Comment on a lanc? les livres cultes (I)

DIDIER JACOB
1774 : ? Les Souffrances du jeune Werther ?
Le Nouvel Observateur,12.7. 2001

Goethe a 25 ans lorsqu'il ?crit, d'un seul jet, en deux mois, le premier
grand chef-d'oeuvre et premier best-seller de la litt?rature allemande. Son
roman d'amour d?clenche aussit?t une vague de suicides en Europe. On
n'aimera jamais plus comme avant


----------------------------------------------------------------------------
----

Dans les rues, les champs, au milieu des conversations, dans les
antichambres des princes, dans les cabarets sombres o? l'on monte ? l'?tage
pour la fornication, ? l'?curie, ? l'office, au lavoir o? les jeunes garces
donnent en chantant la fess?e au linge, dans les kermesses entre enfants
rigolant, au march?, dans les jardins en fleurs, sous la lune o? les
amoureux vont langoureusement, partout l'on ne parle que de ? Werther ?.
C'est ? Leipzig, petite ville d'Allemagne, que ? Die Leiden des jungen
Werthers ?, un mince anonyme de cent cinquante pages, para?t ? l'automne
1774. Aussit?t, la librairie de l'?diteur Weygand est prise d'assaut. On
veut lire ; on veut savoir. On veut conna?tre les raisons. Pourquoi ce jeune
Werther a-t-il autant souffert, pour quelle raison s'est-il finalement
suicid? ?

C'est le premier best-seller allemand, et l'acte de naissance, en Europe, de
l'amour modern style - celui qui pince, qui tord, qui br?le et qui fait mal.
Werther aime Charlotte, une jeune beaut? qui lui a frapp? l'oeil tandis
qu'elle distribuait aux enfants de sa maison du pain pour le go?ter. Avec sa
robe blanche orn?e de noeuds rose p?le, on aurait dit un ange v?tu comme un
caniche. Le coeur de Werther se met ? soupirer, ? fermente ? sans trouver ?
s'?panouir : la demoiselle est fianc?e. D?sesp?r?, le jeune homme se
suicide. On voit tout le danger, pour l'?glise et les corps constitu?s, de
cette apologie de la mort volontaire et des passions exacerb?es. La police,
alert?e, interdit l'ouvrage. Mais il est trop tard. Le livre suscita ? une
ivresse, une fi?vre, une extase qui d?ferla sur toute la terre habit?e ?,
?crit Thomas Mann. Ce fut, ajoute-t-il, ? comme l'?tincelle qui tombe dans
un tonneau de poudre, o? en une brusque expansion une masse de forces,
jusqu'alors tenues en laisse, se trouve lib?r?e ; le hasard voulut que le
monde entier f?t pr?t pour ce petit livre ?.

L'auteur ? Il n'y a pas deux mois, ce fils d'une m?re peuple et d'un aust?re
rentier n'?tait qu'un ?tudiant en droit promis ? une carri?re judiciaire de
provinciale importance. Goethe e?t ?pous?, au mieux, la fille du tapissier,
s'il n'avait mis par ?crit les id?es du si?cle. Or voici maintenant que,
pour le voir, on vient de Londres et de la Russie. Dans les rues, au
th??tre, on se p?me devant lui. On ?touffe en le croisant, on veut de l'air,
des sels, on s'?vanouit. On le reconna?t ? dix lieues, comme Madonna sur la
sc?ne de Bercy. Car ce Lovelace porte les couleurs du h?ros qu'il a cr??,
frac bleu, culotte jaune, bottes ? mi-mollet. La mode est lanc?e. Goethe ?
Oui, Madonna habill?e par Jean-Paul Gaultier.

? Il scandalisait la cour, raconte Pietro Citati, par ses mani?res
d'?tudiant de g?nie, ses tutoiements inopin?s, ses impr?cations, ses coups
de cravache. [...] Il organisait des bals, des divertissements masqu?s, des
repr?sentations th??trales, des promenades en montagne, des baignades dans
les rivi?res, des chasses, de folles chevauch?es nocturnes ? travers les
bois. ? Sous le charme du dandy, le duc Charles-Auguste fait ?clairer, la
nuit, l'?tang gel? que son ch?teau surplombe. On r?veille la fanfare et
l'orchestre de chambre. Musique ! Les doigts des musiciens, bleuis par la
froidure, saignent sur l'archet, le fifre, la clarinette. On lance des
sortes de fus?es au-dessus du lac dont la glace transpire. Goethe au prince
: ? Patinons, mon prince. ? Un laquais porte ? Sa Majest? les chaussures ?
glisse. Et Goethe, v?ritablement toqu?, ou feignant de l'?tre, se lance dans
de p?rilleuses figures qui font l'admiration discr?te des oies en pelisse et
des dindons ? particules. Une heure passe. On rentre au ch?teau. Allons,
musique encore ! Menuet, danse, po?sie ! Goethe, qui n'a quitt? ni son
entrain ni sa fourrure, d?clame en grelottant : ? Promenant autour de lui,
raconte encore Citati, ses yeux noirs, resplendissants, d'Italien, il
improvisait sur tous les tons et de toutes les mani?res : iambes,
hexam?tres, Knittelverse ; po?mes lyriques, fables, ballades, satires et
petites com?dies ; il r?pandait ses dons sur le public ?merveill?, comme
s'il avait renvers? sur le monde un grand panier de fleurs. ?

Goethe comprend que les petites baronnies d'Allemagne ont soif d'id?es
neuves et de gentilshommes mal polis, d'oeuvres effervescentes ? jeter dans
des cr?nes o? les cervelles s'ennuient. Ce n'est pas tant qu'on lise ?
Werther ? - c'est qu'on ?prouve soudain la violence d'?tre en vie. D'o?
cette ? furor Wertherinus ? (Lichtenberg) qui annonce les grandes op?rations
de merchandising moderne, montre Pok?mon, T-shirt Harry Potter, calendrier
Lara Croft pour vestiaires hommes uniquement. On porte beau et bleu, avec la
culotte jaune. Parfum? ? l'eau de Werther, on d?ambule dans les rues ? des
milliers d'exemplaires. On aime, on pleure, on en finit avec ses jours pour
le grandiose de la chose. ? Werther, ?crit Mme de Sta?l non sans nostalgie,
a caus? plus de suicides que la plus belle femme du monde. ?

Ainsi l'amour, qui vit de p?querettes et d'eau fra?che, va devenir ? la
mode. Au temps des moralistes, on en dissertait sous perruque ? l'abri des
masses d'air. D?sormais, la pluie mouille les passions. Temp?tes, vents,
brumes, clairs de lune ?clairent d'une lumi?re argent?e le rouge du bonheur
et les l?vres de la f?licit?. Cette fi?vre gagne l'Europe, o? les
traductions fleurissent. Napol?on lui-m?me a lu ? Werther ? six fois pendant
sa campagne d'Egypte. Il conna?t le roman, dira Goethe, ? comme un juge
d'instruction qui a ?tudi? son dossier ?. Les deux g?ants se rencontrent le
2 octobre 1808 : l'Empereur, qui prend son petit d?jeuner, parle lev?e
d'imp?ts avec Daru. A sa gauche, Talleyrand. Soudain, Napol?on aper?oit
Goethe vieillissant, et lui demande son ?ge. ? 60 ans ?, r?pond celui-ci.
? Vous ?tes bien conserv? ?, dit le premier. ? Apr?s diverses observations
tout ? fait pertinentes, raconte Goethe, il mentionna un certain passage et
dit : "Pourquoi avez-vous fait cela ? Ce n'est pas naturel." Ce qu'il
d?montra longuement et de mani?re parfaitement juste. ?

Le ? Werther ? de Goethe marque, en somme, l'entr?e de l'Allemagne dans le
concert des nations. Car en 1774 le compteur du g?nie est, pour la
litt?rature, ? z?ro dans ce pays. C'est le temps o? Voltaire ?carquille le
jugement, o? Diderot invente, dans ? le Neveu de Rameau ?, rien de moins que
l'art du sc?nario. Rousseau, lui, donne au coeur humain le sentiment du
paysage. Et l'Allemagne ? Le pays est encore une mani?re de Timor-Oriental,
tout iris? de dialectes qui ne s'entendent qu'? cinq lieues ? la ronde.
Cinquante ans plus tard, Goethe a renvers? la tendance, et les grands
romantiques n'auront pas de mots assez doux pour saluer le g?nie de ce g?ant
de l'amour. Ainsi Lamartine, au sujet de ? Werther ? : ? Je me souviens de
l'avoir lu et relu dans ma premi?re jeunesse. Les impressions que ces
lectures ont faites sur moi ne se sont jamais effac?es ni refroidies. La
m?lancolie des grandes passions s'est inocul?e en moi par ce livre. J'ai
touch? ainsi au fond de l'ab?me humain. Il faut avoir dix ?mes pour
s'emparer ainsi de celle de tout un si?cle. ?

Que s'est-il donc pass?, dans ces ann?es qui marqu?rent le triomphe du Sturm
und Drang - du ? vague des passions ? ? Une sorte de guerre commerciale, au
fond, entre pr?tendants au titre de premier des romantiques. Ainsi
Chateaubriand se d?p?che d'enfoncer, avec ? Ren? ?, qu'il publie en 1802, la
porte ouverte de ? Werther ?. Goethe, du coup, l'accuse de plagiat, mais en
masquant la vraie nature de son ressentiment : ? Chateaubriand, dit-il en
1829 ? David d'Angers, n'est que le continuateur de Bernardin de
Saint-Pierre. ? Fran?ois-Ren? r?pond par retour, dans les ? M?moires
d'outre-tombe ?, et minimise l'influence de son rival, qu'il traite de ?
vieille poussi?re ?. Il faudra les grands d'Allemagne pour r?viser son
jugement. Apr?s la d?faite nazie, Thomas Mann puise ainsi espoir dans
l'ombre indiscutable : ce ? Voltaire allemand ?, ?crit-il, ce ? chef
spirituel de l'Europe ?, cet ? ?cusson ?, ce ? palladium de l'humanit? ?,
cet ? Allemand au plus haut point, v?ritable explosion de germanit? ?, est
pour lui l'embl?me de la dignit? retrouv?e.

Le voici donc, le bon g?nie de l'Allemagne : arri?re-petit-fils d'un
mar?chal-ferrant, petit-fils d'un tailleur pour dames, Goethe na?t ?
Francfort, perd sa soeur aim?e, sent pencher son coeur vers les filles au
teint nacr?. Etudiant en droit, il fait ses classes ? Leipzig et ?
Strasbourg o? il courtise, avant de la n?gliger, Fr?d?rique Brion, une jeune
fille promue ? astre charmant sur le ciel champ?tre ?. Le 9 juin 1772, il
est amoureux de Charlotte - la future du livre. Le 13 ao?t, ils ?changent un
baiser. Mais Lotte est d?j? fianc?e. Goethe se d?sesp?re, lui envoie des
adieux enflamm?s : ? Mon bagage est boucl?, Lotte, le jour va poindre.
Encore un quart d'heure et je serai parti. Adieu, mille fois adieu ! ? Reste
le suicide sur le g?teau : le 30 octobre 1772, Karl Wilhelm Jerusalem, un
vieil ami de Leipzig, se tire par d?pit une balle dans la t?te. Goethe fait
d'une pierre deux coups, m?le sa propre histoire au d?sespoir de l'amoureux
?conduit. Pendant deux mois, il ?crit sans rel?che, ?tablissant un record de
c?l?rit? que seul Rilke battra, en exp?diant en trois semaines les ? El?gies
de Duino ? et les ? Sonnets ? Orph?e ?.

Ainsi donc Werther vit. Mais meurt aussit?t, et n'en finit pas de mourir :
c'est que le h?ros pleurniche sans fin, dans un acc?s de sentimentalit? un
peu tarte qui rend l'oeuvre ?puisante aujourd'hui, et fera dire ? Gide,
reprenant le livre aux premiers mois de l'Occupation : ? J'ach?ve de relire
"Werther", non sans irritation. J'avais oubli? qu'il mettait tant de temps ?
mourir. Cela n'en finit pas, et l'on voudrait enfin le pousser par les
?paules. ? Apr?s avoir mouill? tout un lot de mouchoirs, Goethe conclut
pourtant l'affaire, dans un extraordinaire final o? l'?motion, la tristesse,
la surprise semblent vouloir signer, d'un trait rageur, et ? trois mains, au
bas de l'ouvrage : ? Il mourut ? midi. La pr?sence du bailli et les mesures
qu'il prit pr?vinrent un attroupement. Il le fit enterrer de nuit, vers les
onze heures, dans l'endroit qu'il s'?tait choisi. Le vieillard et ses fils
suivirent le convoi. Albert n'en avait pas la force. On craignit pour la vie
de Charlotte. Des journaliers le port?rent ; aucun eccl?siastique ne
l'accompagna. ?

Goethe exp?die sa d?claration des droits de l'homme et du citoyen
romantiques chez Weygand, ? Leipzig. Il envoie aussi l'objet ? Lotte, qui se
froisse de voir son nom et sa figure entrer sans permission au Who's Who des
grandes h?ro?nes romanesques. Son mari, Kestner, proteste ?galement. C'est
que Goethe lui a, de la sorte, vol? sa femme en lui faisant cet enfant. D'o?
peut-?tre cette fr?n?sie de procr?ation qui occupe le couple alors : Lotte
sera dans sa vie douze fois enceinte de Kestner. Qu'importe ? Goethe, dont
la vie s'enrichit maintenant d'incessantes conqu?tes : une laiti?re, ou bien
une comtesse. Au fond, l'auteur de ? Faust ? pr?f?re l'amour aux femmes,
dont il aimerait faire des saintes, pour s'en passer. ? Depuis quelque
temps, ?crit-il ? l'une d'elles, je vous vois comme la Madone qui monte au
ciel. En vain celui qu'elle laisse en arri?re tend les bras vers elle, en
vain il voudrait, de son regard obscurci de larmes, attirer une derni?re
fois vers la terre le regard de celle qui s'en va, tout environn?e de
splendeur, et n'a de d?sir que pour la couronne qui plane au-dessus de sa
t?te. ? Goethe, ou le saint ampoul?.

Sur le tard, l'ex-dandy finit par ?pouser une demoiselle Vulpius, dont les
principales ?paisseurs n'incitent pas, du reste, au commerce charnel : les
Schiller parlent d'elle comme de ? l'?paisse moiti? ? du po?te, et Bettina
Brentano la qualifie de ? boudin idiot ?. On est loin du premier Goethe, qui
ne v?n?rait rien tant que le corps artistique des femmes. Mais il est
d?sormais tout entier ? son oeuvre : ? J'ai eu hier, ?crit Goethe en 1777,
une journ?e extraordinaire : apr?s d?ner, j'ai mis par hasard la main sur
"Werther" et tout m'en ?tait nouveau et ?tranger. Je suis sorti ? cheval, la
nuit. Adieu. ? Sc?ne magnifique, o? l'on voit, sous la froideur, sourdre une
nouvelle exaltation : c'est la fuite vers les masses sombres, et l'adieu
lanc? ? ses fr?res les vivants. Goethe, d?sormais, n'est plus ici-bas. Il
est avec Dieu, quelque part dans la noirceur du monde.

La semaine prochaine : l'? Encyclop?die ?, par Jacques Drillon.




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From mariadsouza at terra.com.br  Thu Mar  8 00:02:59 2007
From: mariadsouza at terra.com.br (kika)
Date: Wed, 7 Mar 2007 21:02:59 -0300
Subject: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
References: <1D5DDB780C31403EAB6977184222C712@PCdedarty><013901c76054$0ab4d110$c000a8c0@caoneo><014a01c76054$f4ea3ea0$c000a8c0@caoneo><60F90445F610448487B3EF4EC9A881D0@PCdedarty><001f01c760b0$db01fe40$8d00fea9@all.com.br>
	<FA9431D6DA314697B8DC5387BF02239C@PCdedarty>
Message-ID: <000701c76115$234ffa80$8d00fea9@all.com.br>

mais ce serait toujours le sien, non? soit, ses synthomes ? elle, femme (ou
homme dans une relation homosexuelle)... car ce qui m'a sembl? int?ressant
chez Lacan c'est cette nouvelle vision, disons pragmatique, de cette
institurion appel?e "amour" qui rel?verait non plus du domaine de l'idylle,
mais de celui du synthome et le r?v?lerait...


----- Original Message -----
From: "liliane" <liliane.fainsilber at wanadoo.fr>
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
<lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Wednesday, March 07, 2007 2:09 PM
Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
y a de ?a, mais ce n'est vu pour l'instant que du c?t? de l'homme. La
rencontre intersinthomatique implique qu'une femme y mette elle aussi du
sien. Liliane.
----- Original Message -----
From: "kika" <mariadsouza at terra.com.br>
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
<lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Wednesday, March 07, 2007 1:05 PM
Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Liliane, quand Lacan parle de l'Amour synthomatique c'est ? ?a qu'il se
r?f?re, non?


----- Original Message -----
From: "liliane" <liliane.fainsilber at wanadoo.fr>
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
<lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Wednesday, March 07, 2007 5:27 AM
Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Merci pour ce texte Jos?-Luiz.

Voici un commentaire plein d'ironie avec cette remarque de Gide qui en est
le joyau : il est vrai que Wherter est bien long ? mourir et on saute des
pages en attendant. Mais quand m?me, je me pose la question de savoir quelle
diff?rence il y a entre cette forme d'amour d?sesp?r? et celle de l'amour
courtois. Ce dernier est impossible est conduit ? la c?l?bration de l'objet
lointain, inaccessible, le second celui de Werther est tout aussi
impossible, mais conduit non pas ? l'exaltation de cet amour, mais au point
d'acm? de la haine, celui que Wherter porte ? Albert son rival, car c'est
lui qu'il tue, au travers de lui, d'ailleurs c'est avec ses propres
pistolets qui r?alise son acte.

Je me demande, mais ce n'est qu'une id?e en passant, si avec ces deux formes
d'amour tout aussi impossibles qui maintiennent l'objet d'amour ? distance,
on ne peut pas qualifier ce qu'il en est des deux structures, celle de
l'obsessionnel, par l'amour courtois, amour non moins doubl? de haine, mais
? l'?gard de l'objet lui-m?me, et celle de l'hyst?rique, ou c'est la haine
de l'objet rival retourn?e contre soi-m?me qui triomphe avec la pente au
suicide, celle qui en est la cause, la d?nomm?e Charlotte, passant en
quelque sorte au second plan. Amicalement. Liliane.



----- Original Message -----
From: "Jos? Luiz Caon" <jlcaon at terra.com.br>
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
<lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Wednesday, March 07, 2007 2:07 AM
Subject: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Ceci est un journal ?lectronique infini, cosmopolite et ? la qu?te du sens
France-Mail-Forum 24 (November 2001)

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Comment on a lanc? les livres cultes (I)

DIDIER JACOB
1774 : ? Les Souffrances du jeune Werther ?
Le Nouvel Observateur,12.7. 2001

Goethe a 25 ans lorsqu'il ?crit, d'un seul jet, en deux mois, le premier
grand chef-d'oeuvre et premier best-seller de la litt?rature allemande. Son
roman d'amour d?clenche aussit?t une vague de suicides en Europe. On
n'aimera jamais plus comme avant


----------------------------------------------------------------------------
----

Dans les rues, les champs, au milieu des conversations, dans les
antichambres des princes, dans les cabarets sombres o? l'on monte ? l'?tage
pour la fornication, ? l'?curie, ? l'office, au lavoir o? les jeunes garces
donnent en chantant la fess?e au linge, dans les kermesses entre enfants
rigolant, au march?, dans les jardins en fleurs, sous la lune o? les
amoureux vont langoureusement, partout l'on ne parle que de ? Werther ?.
C'est ? Leipzig, petite ville d'Allemagne, que ? Die Leiden des jungen
Werthers ?, un mince anonyme de cent cinquante pages, para?t ? l'automne
1774. Aussit?t, la librairie de l'?diteur Weygand est prise d'assaut. On
veut lire ; on veut savoir. On veut conna?tre les raisons. Pourquoi ce jeune
Werther a-t-il autant souffert, pour quelle raison s'est-il finalement
suicid? ?

C'est le premier best-seller allemand, et l'acte de naissance, en Europe, de
l'amour modern style - celui qui pince, qui tord, qui br?le et qui fait mal.
Werther aime Charlotte, une jeune beaut? qui lui a frapp? l'oeil tandis
qu'elle distribuait aux enfants de sa maison du pain pour le go?ter. Avec sa
robe blanche orn?e de noeuds rose p?le, on aurait dit un ange v?tu comme un
caniche. Le coeur de Werther se met ? soupirer, ? fermente ? sans trouver ?
s'?panouir : la demoiselle est fianc?e. D?sesp?r?, le jeune homme se
suicide. On voit tout le danger, pour l'?glise et les corps constitu?s, de
cette apologie de la mort volontaire et des passions exacerb?es. La police,
alert?e, interdit l'ouvrage. Mais il est trop tard. Le livre suscita ? une
ivresse, une fi?vre, une extase qui d?ferla sur toute la terre habit?e ?,
?crit Thomas Mann. Ce fut, ajoute-t-il, ? comme l'?tincelle qui tombe dans
un tonneau de poudre, o? en une brusque expansion une masse de forces,
jusqu'alors tenues en laisse, se trouve lib?r?e ; le hasard voulut que le
monde entier f?t pr?t pour ce petit livre ?.

L'auteur ? Il n'y a pas deux mois, ce fils d'une m?re peuple et d'un aust?re
rentier n'?tait qu'un ?tudiant en droit promis ? une carri?re judiciaire de
provinciale importance. Goethe e?t ?pous?, au mieux, la fille du tapissier,
s'il n'avait mis par ?crit les id?es du si?cle. Or voici maintenant que,
pour le voir, on vient de Londres et de la Russie. Dans les rues, au
th??tre, on se p?me devant lui. On ?touffe en le croisant, on veut de l'air,
des sels, on s'?vanouit. On le reconna?t ? dix lieues, comme Madonna sur la
sc?ne de Bercy. Car ce Lovelace porte les couleurs du h?ros qu'il a cr??,
frac bleu, culotte jaune, bottes ? mi-mollet. La mode est lanc?e. Goethe ?
Oui, Madonna habill?e par Jean-Paul Gaultier.

? Il scandalisait la cour, raconte Pietro Citati, par ses mani?res
d'?tudiant de g?nie, ses tutoiements inopin?s, ses impr?cations, ses coups
de cravache. [...] Il organisait des bals, des divertissements masqu?s, des
repr?sentations th??trales, des promenades en montagne, des baignades dans
les rivi?res, des chasses, de folles chevauch?es nocturnes ? travers les
bois. ? Sous le charme du dandy, le duc Charles-Auguste fait ?clairer, la
nuit, l'?tang gel? que son ch?teau surplombe. On r?veille la fanfare et
l'orchestre de chambre. Musique ! Les doigts des musiciens, bleuis par la
froidure, saignent sur l'archet, le fifre, la clarinette. On lance des
sortes de fus?es au-dessus du lac dont la glace transpire. Goethe au prince
: ? Patinons, mon prince. ? Un laquais porte ? Sa Majest? les chaussures ?
glisse. Et Goethe, v?ritablement toqu?, ou feignant de l'?tre, se lance dans
de p?rilleuses figures qui font l'admiration discr?te des oies en pelisse et
des dindons ? particules. Une heure passe. On rentre au ch?teau. Allons,
musique encore ! Menuet, danse, po?sie ! Goethe, qui n'a quitt? ni son
entrain ni sa fourrure, d?clame en grelottant : ? Promenant autour de lui,
raconte encore Citati, ses yeux noirs, resplendissants, d'Italien, il
improvisait sur tous les tons et de toutes les mani?res : iambes,
hexam?tres, Knittelverse ; po?mes lyriques, fables, ballades, satires et
petites com?dies ; il r?pandait ses dons sur le public ?merveill?, comme
s'il avait renvers? sur le monde un grand panier de fleurs. ?

Goethe comprend que les petites baronnies d'Allemagne ont soif d'id?es
neuves et de gentilshommes mal polis, d'oeuvres effervescentes ? jeter dans
des cr?nes o? les cervelles s'ennuient. Ce n'est pas tant qu'on lise ?
Werther ? - c'est qu'on ?prouve soudain la violence d'?tre en vie. D'o?
cette ? furor Wertherinus ? (Lichtenberg) qui annonce les grandes op?rations
de merchandising moderne, montre Pok?mon, T-shirt Harry Potter, calendrier
Lara Croft pour vestiaires hommes uniquement. On porte beau et bleu, avec la
culotte jaune. Parfum? ? l'eau de Werther, on d?ambule dans les rues ? des
milliers d'exemplaires. On aime, on pleure, on en finit avec ses jours pour
le grandiose de la chose. ? Werther, ?crit Mme de Sta?l non sans nostalgie,
a caus? plus de suicides que la plus belle femme du monde. ?

Ainsi l'amour, qui vit de p?querettes et d'eau fra?che, va devenir ? la
mode. Au temps des moralistes, on en dissertait sous perruque ? l'abri des
masses d'air. D?sormais, la pluie mouille les passions. Temp?tes, vents,
brumes, clairs de lune ?clairent d'une lumi?re argent?e le rouge du bonheur
et les l?vres de la f?licit?. Cette fi?vre gagne l'Europe, o? les
traductions fleurissent. Napol?on lui-m?me a lu ? Werther ? six fois pendant
sa campagne d'Egypte. Il conna?t le roman, dira Goethe, ? comme un juge
d'instruction qui a ?tudi? son dossier ?. Les deux g?ants se rencontrent le
2 octobre 1808 : l'Empereur, qui prend son petit d?jeuner, parle lev?e
d'imp?ts avec Daru. A sa gauche, Talleyrand. Soudain, Napol?on aper?oit
Goethe vieillissant, et lui demande son ?ge. ? 60 ans ?, r?pond celui-ci.
? Vous ?tes bien conserv? ?, dit le premier. ? Apr?s diverses observations
tout ? fait pertinentes, raconte Goethe, il mentionna un certain passage et
dit : "Pourquoi avez-vous fait cela ? Ce n'est pas naturel." Ce qu'il
d?montra longuement et de mani?re parfaitement juste. ?

Le ? Werther ? de Goethe marque, en somme, l'entr?e de l'Allemagne dans le
concert des nations. Car en 1774 le compteur du g?nie est, pour la
litt?rature, ? z?ro dans ce pays. C'est le temps o? Voltaire ?carquille le
jugement, o? Diderot invente, dans ? le Neveu de Rameau ?, rien de moins que
l'art du sc?nario. Rousseau, lui, donne au coeur humain le sentiment du
paysage. Et l'Allemagne ? Le pays est encore une mani?re de Timor-Oriental,
tout iris? de dialectes qui ne s'entendent qu'? cinq lieues ? la ronde.
Cinquante ans plus tard, Goethe a renvers? la tendance, et les grands
romantiques n'auront pas de mots assez doux pour saluer le g?nie de ce g?ant
de l'amour. Ainsi Lamartine, au sujet de ? Werther ? : ? Je me souviens de
l'avoir lu et relu dans ma premi?re jeunesse. Les impressions que ces
lectures ont faites sur moi ne se sont jamais effac?es ni refroidies. La
m?lancolie des grandes passions s'est inocul?e en moi par ce livre. J'ai
touch? ainsi au fond de l'ab?me humain. Il faut avoir dix ?mes pour
s'emparer ainsi de celle de tout un si?cle. ?

Que s'est-il donc pass?, dans ces ann?es qui marqu?rent le triomphe du Sturm
und Drang - du ? vague des passions ? ? Une sorte de guerre commerciale, au
fond, entre pr?tendants au titre de premier des romantiques. Ainsi
Chateaubriand se d?p?che d'enfoncer, avec ? Ren? ?, qu'il publie en 1802, la
porte ouverte de ? Werther ?. Goethe, du coup, l'accuse de plagiat, mais en
masquant la vraie nature de son ressentiment : ? Chateaubriand, dit-il en
1829 ? David d'Angers, n'est que le continuateur de Bernardin de
Saint-Pierre. ? Fran?ois-Ren? r?pond par retour, dans les ? M?moires
d'outre-tombe ?, et minimise l'influence de son rival, qu'il traite de ?
vieille poussi?re ?. Il faudra les grands d'Allemagne pour r?viser son
jugement. Apr?s la d?faite nazie, Thomas Mann puise ainsi espoir dans
l'ombre indiscutable : ce ? Voltaire allemand ?, ?crit-il, ce ? chef
spirituel de l'Europe ?, cet ? ?cusson ?, ce ? palladium de l'humanit? ?,
cet ? Allemand au plus haut point, v?ritable explosion de germanit? ?, est
pour lui l'embl?me de la dignit? retrouv?e.

Le voici donc, le bon g?nie de l'Allemagne : arri?re-petit-fils d'un
mar?chal-ferrant, petit-fils d'un tailleur pour dames, Goethe na?t ?
Francfort, perd sa soeur aim?e, sent pencher son coeur vers les filles au
teint nacr?. Etudiant en droit, il fait ses classes ? Leipzig et ?
Strasbourg o? il courtise, avant de la n?gliger, Fr?d?rique Brion, une jeune
fille promue ? astre charmant sur le ciel champ?tre ?. Le 9 juin 1772, il
est amoureux de Charlotte - la future du livre. Le 13 ao?t, ils ?changent un
baiser. Mais Lotte est d?j? fianc?e. Goethe se d?sesp?re, lui envoie des
adieux enflamm?s : ? Mon bagage est boucl?, Lotte, le jour va poindre.
Encore un quart d'heure et je serai parti. Adieu, mille fois adieu ! ? Reste
le suicide sur le g?teau : le 30 octobre 1772, Karl Wilhelm Jerusalem, un
vieil ami de Leipzig, se tire par d?pit une balle dans la t?te. Goethe fait
d'une pierre deux coups, m?le sa propre histoire au d?sespoir de l'amoureux
?conduit. Pendant deux mois, il ?crit sans rel?che, ?tablissant un record de
c?l?rit? que seul Rilke battra, en exp?diant en trois semaines les ? El?gies
de Duino ? et les ? Sonnets ? Orph?e ?.

Ainsi donc Werther vit. Mais meurt aussit?t, et n'en finit pas de mourir :
c'est que le h?ros pleurniche sans fin, dans un acc?s de sentimentalit? un
peu tarte qui rend l'oeuvre ?puisante aujourd'hui, et fera dire ? Gide,
reprenant le livre aux premiers mois de l'Occupation : ? J'ach?ve de relire
"Werther", non sans irritation. J'avais oubli? qu'il mettait tant de temps ?
mourir. Cela n'en finit pas, et l'on voudrait enfin le pousser par les
?paules. ? Apr?s avoir mouill? tout un lot de mouchoirs, Goethe conclut
pourtant l'affaire, dans un extraordinaire final o? l'?motion, la tristesse,
la surprise semblent vouloir signer, d'un trait rageur, et ? trois mains, au
bas de l'ouvrage : ? Il mourut ? midi. La pr?sence du bailli et les mesures
qu'il prit pr?vinrent un attroupement. Il le fit enterrer de nuit, vers les
onze heures, dans l'endroit qu'il s'?tait choisi. Le vieillard et ses fils
suivirent le convoi. Albert n'en avait pas la force. On craignit pour la vie
de Charlotte. Des journaliers le port?rent ; aucun eccl?siastique ne
l'accompagna. ?

Goethe exp?die sa d?claration des droits de l'homme et du citoyen
romantiques chez Weygand, ? Leipzig. Il envoie aussi l'objet ? Lotte, qui se
froisse de voir son nom et sa figure entrer sans permission au Who's Who des
grandes h?ro?nes romanesques. Son mari, Kestner, proteste ?galement. C'est
que Goethe lui a, de la sorte, vol? sa femme en lui faisant cet enfant. D'o?
peut-?tre cette fr?n?sie de procr?ation qui occupe le couple alors : Lotte
sera dans sa vie douze fois enceinte de Kestner. Qu'importe ? Goethe, dont
la vie s'enrichit maintenant d'incessantes conqu?tes : une laiti?re, ou bien
une comtesse. Au fond, l'auteur de ? Faust ? pr?f?re l'amour aux femmes,
dont il aimerait faire des saintes, pour s'en passer. ? Depuis quelque
temps, ?crit-il ? l'une d'elles, je vous vois comme la Madone qui monte au
ciel. En vain celui qu'elle laisse en arri?re tend les bras vers elle, en
vain il voudrait, de son regard obscurci de larmes, attirer une derni?re
fois vers la terre le regard de celle qui s'en va, tout environn?e de
splendeur, et n'a de d?sir que pour la couronne qui plane au-dessus de sa
t?te. ? Goethe, ou le saint ampoul?.

Sur le tard, l'ex-dandy finit par ?pouser une demoiselle Vulpius, dont les
principales ?paisseurs n'incitent pas, du reste, au commerce charnel : les
Schiller parlent d'elle comme de ? l'?paisse moiti? ? du po?te, et Bettina
Brentano la qualifie de ? boudin idiot ?. On est loin du premier Goethe, qui
ne v?n?rait rien tant que le corps artistique des femmes. Mais il est
d?sormais tout entier ? son oeuvre : ? J'ai eu hier, ?crit Goethe en 1777,
une journ?e extraordinaire : apr?s d?ner, j'ai mis par hasard la main sur
"Werther" et tout m'en ?tait nouveau et ?tranger. Je suis sorti ? cheval, la
nuit. Adieu. ? Sc?ne magnifique, o? l'on voit, sous la froideur, sourdre une
nouvelle exaltation : c'est la fuite vers les masses sombres, et l'adieu
lanc? ? ses fr?res les vivants. Goethe, d?sormais, n'est plus ici-bas. Il
est avec Dieu, quelque part dans la noirceur du monde.

La semaine prochaine : l'? Encyclop?die ?, par Jacques Drillon.




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From liliane.fainsilber at wanadoo.fr  Thu Mar  8 06:41:32 2007
From: liliane.fainsilber at wanadoo.fr (liliane)
Date: Thu, 8 Mar 2007 07:41:32 +0100
Subject: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
In-Reply-To: <000701c76115$234ffa80$8d00fea9@all.com.br>
References: <1D5DDB780C31403EAB6977184222C712@PCdedarty><013901c76054$0ab4d110$c000a8c0@caoneo><014a01c76054$f4ea3ea0$c000a8c0@caoneo><60F90445F610448487B3EF4EC9A881D0@PCdedarty><001f01c760b0$db01fe40$8d00fea9@all.com.br><FA9431D6DA314697B8DC5387BF02239C@PCdedarty>
	<000701c76115$234ffa80$8d00fea9@all.com.br>
Message-ID: <CF7E05E1A5624002B5FF81D34EEDCF24@PCdedarty>

Et bien ce serait bien dommage de perdre la dimension de l'idylle, car c'est 
ce qui donne son charme ? l'amour, mais de toute fa?on elle ne peut se 
perdre car l'imaginaire est in?liminable des relations entre les hommes et 
les femmes, pas plus que celle du symbolique et du r?el. Le sinthome c'est 
ce qui noue ne semble ces trois registres, mais il les noue sans que le 
sujet le sache, c'est sa part d'ignorance. Liliane.



----- Original Message ----- 
From: "kika" <mariadsouza at terra.com.br>
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" 
<lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Thursday, March 08, 2007 1:02 AM
Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
mais ce serait toujours le sien, non? soit, ses synthomes ? elle, femme (ou
homme dans une relation homosexuelle)... car ce qui m'a sembl? int?ressant
chez Lacan c'est cette nouvelle vision, disons pragmatique, de cette
institurion appel?e "amour" qui rel?verait non plus du domaine de l'idylle,
mais de celui du synthome et le r?v?lerait...


----- Original Message -----
From: "liliane" <liliane.fainsilber at wanadoo.fr>
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
<lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Wednesday, March 07, 2007 2:09 PM
Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
y a de ?a, mais ce n'est vu pour l'instant que du c?t? de l'homme. La
rencontre intersinthomatique implique qu'une femme y mette elle aussi du
sien. Liliane.
----- Original Message -----
From: "kika" <mariadsouza at terra.com.br>
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
<lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Wednesday, March 07, 2007 1:05 PM
Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Liliane, quand Lacan parle de l'Amour synthomatique c'est ? ?a qu'il se
r?f?re, non?


----- Original Message -----
From: "liliane" <liliane.fainsilber at wanadoo.fr>
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
<lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Wednesday, March 07, 2007 5:27 AM
Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Merci pour ce texte Jos?-Luiz.

Voici un commentaire plein d'ironie avec cette remarque de Gide qui en est
le joyau : il est vrai que Wherter est bien long ? mourir et on saute des
pages en attendant. Mais quand m?me, je me pose la question de savoir quelle
diff?rence il y a entre cette forme d'amour d?sesp?r? et celle de l'amour
courtois. Ce dernier est impossible est conduit ? la c?l?bration de l'objet
lointain, inaccessible, le second celui de Werther est tout aussi
impossible, mais conduit non pas ? l'exaltation de cet amour, mais au point
d'acm? de la haine, celui que Wherter porte ? Albert son rival, car c'est
lui qu'il tue, au travers de lui, d'ailleurs c'est avec ses propres
pistolets qui r?alise son acte.

Je me demande, mais ce n'est qu'une id?e en passant, si avec ces deux formes
d'amour tout aussi impossibles qui maintiennent l'objet d'amour ? distance,
on ne peut pas qualifier ce qu'il en est des deux structures, celle de
l'obsessionnel, par l'amour courtois, amour non moins doubl? de haine, mais
? l'?gard de l'objet lui-m?me, et celle de l'hyst?rique, ou c'est la haine
de l'objet rival retourn?e contre soi-m?me qui triomphe avec la pente au
suicide, celle qui en est la cause, la d?nomm?e Charlotte, passant en
quelque sorte au second plan. Amicalement. Liliane.



----- Original Message -----
From: "Jos? Luiz Caon" <jlcaon at terra.com.br>
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
<lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Wednesday, March 07, 2007 2:07 AM
Subject: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Ceci est un journal ?lectronique infini, cosmopolite et ? la qu?te du sens
France-Mail-Forum 24 (November 2001)

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Comment on a lanc? les livres cultes (I)

DIDIER JACOB
1774 : ? Les Souffrances du jeune Werther ?
Le Nouvel Observateur,12.7. 2001

Goethe a 25 ans lorsqu'il ?crit, d'un seul jet, en deux mois, le premier
grand chef-d'oeuvre et premier best-seller de la litt?rature allemande. Son
roman d'amour d?clenche aussit?t une vague de suicides en Europe. On
n'aimera jamais plus comme avant


----------------------------------------------------------------------------
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Dans les rues, les champs, au milieu des conversations, dans les
antichambres des princes, dans les cabarets sombres o? l'on monte ? l'?tage
pour la fornication, ? l'?curie, ? l'office, au lavoir o? les jeunes garces
donnent en chantant la fess?e au linge, dans les kermesses entre enfants
rigolant, au march?, dans les jardins en fleurs, sous la lune o? les
amoureux vont langoureusement, partout l'on ne parle que de ? Werther ?.
C'est ? Leipzig, petite ville d'Allemagne, que ? Die Leiden des jungen
Werthers ?, un mince anonyme de cent cinquante pages, para?t ? l'automne
1774. Aussit?t, la librairie de l'?diteur Weygand est prise d'assaut. On
veut lire ; on veut savoir. On veut conna?tre les raisons. Pourquoi ce jeune
Werther a-t-il autant souffert, pour quelle raison s'est-il finalement
suicid? ?

C'est le premier best-seller allemand, et l'acte de naissance, en Europe, de
l'amour modern style - celui qui pince, qui tord, qui br?le et qui fait mal.
Werther aime Charlotte, une jeune beaut? qui lui a frapp? l'oeil tandis
qu'elle distribuait aux enfants de sa maison du pain pour le go?ter. Avec sa
robe blanche orn?e de noeuds rose p?le, on aurait dit un ange v?tu comme un
caniche. Le coeur de Werther se met ? soupirer, ? fermente ? sans trouver ?
s'?panouir : la demoiselle est fianc?e. D?sesp?r?, le jeune homme se
suicide. On voit tout le danger, pour l'?glise et les corps constitu?s, de
cette apologie de la mort volontaire et des passions exacerb?es. La police,
alert?e, interdit l'ouvrage. Mais il est trop tard. Le livre suscita ? une
ivresse, une fi?vre, une extase qui d?ferla sur toute la terre habit?e ?,
?crit Thomas Mann. Ce fut, ajoute-t-il, ? comme l'?tincelle qui tombe dans
un tonneau de poudre, o? en une brusque expansion une masse de forces,
jusqu'alors tenues en laisse, se trouve lib?r?e ; le hasard voulut que le
monde entier f?t pr?t pour ce petit livre ?.

L'auteur ? Il n'y a pas deux mois, ce fils d'une m?re peuple et d'un aust?re
rentier n'?tait qu'un ?tudiant en droit promis ? une carri?re judiciaire de
provinciale importance. Goethe e?t ?pous?, au mieux, la fille du tapissier,
s'il n'avait mis par ?crit les id?es du si?cle. Or voici maintenant que,
pour le voir, on vient de Londres et de la Russie. Dans les rues, au
th??tre, on se p?me devant lui. On ?touffe en le croisant, on veut de l'air,
des sels, on s'?vanouit. On le reconna?t ? dix lieues, comme Madonna sur la
sc?ne de Bercy. Car ce Lovelace porte les couleurs du h?ros qu'il a cr??,
frac bleu, culotte jaune, bottes ? mi-mollet. La mode est lanc?e. Goethe ?
Oui, Madonna habill?e par Jean-Paul Gaultier.

? Il scandalisait la cour, raconte Pietro Citati, par ses mani?res
d'?tudiant de g?nie, ses tutoiements inopin?s, ses impr?cations, ses coups
de cravache. [...] Il organisait des bals, des divertissements masqu?s, des
repr?sentations th??trales, des promenades en montagne, des baignades dans
les rivi?res, des chasses, de folles chevauch?es nocturnes ? travers les
bois. ? Sous le charme du dandy, le duc Charles-Auguste fait ?clairer, la
nuit, l'?tang gel? que son ch?teau surplombe. On r?veille la fanfare et
l'orchestre de chambre. Musique ! Les doigts des musiciens, bleuis par la
froidure, saignent sur l'archet, le fifre, la clarinette. On lance des
sortes de fus?es au-dessus du lac dont la glace transpire. Goethe au prince
: ? Patinons, mon prince. ? Un laquais porte ? Sa Majest? les chaussures ?
glisse. Et Goethe, v?ritablement toqu?, ou feignant de l'?tre, se lance dans
de p?rilleuses figures qui font l'admiration discr?te des oies en pelisse et
des dindons ? particules. Une heure passe. On rentre au ch?teau. Allons,
musique encore ! Menuet, danse, po?sie ! Goethe, qui n'a quitt? ni son
entrain ni sa fourrure, d?clame en grelottant : ? Promenant autour de lui,
raconte encore Citati, ses yeux noirs, resplendissants, d'Italien, il
improvisait sur tous les tons et de toutes les mani?res : iambes,
hexam?tres, Knittelverse ; po?mes lyriques, fables, ballades, satires et
petites com?dies ; il r?pandait ses dons sur le public ?merveill?, comme
s'il avait renvers? sur le monde un grand panier de fleurs. ?

Goethe comprend que les petites baronnies d'Allemagne ont soif d'id?es
neuves et de gentilshommes mal polis, d'oeuvres effervescentes ? jeter dans
des cr?nes o? les cervelles s'ennuient. Ce n'est pas tant qu'on lise ?
Werther ? - c'est qu'on ?prouve soudain la violence d'?tre en vie. D'o?
cette ? furor Wertherinus ? (Lichtenberg) qui annonce les grandes op?rations
de merchandising moderne, montre Pok?mon, T-shirt Harry Potter, calendrier
Lara Croft pour vestiaires hommes uniquement. On porte beau et bleu, avec la
culotte jaune. Parfum? ? l'eau de Werther, on d?ambule dans les rues ? des
milliers d'exemplaires. On aime, on pleure, on en finit avec ses jours pour
le grandiose de la chose. ? Werther, ?crit Mme de Sta?l non sans nostalgie,
a caus? plus de suicides que la plus belle femme du monde. ?

Ainsi l'amour, qui vit de p?querettes et d'eau fra?che, va devenir ? la
mode. Au temps des moralistes, on en dissertait sous perruque ? l'abri des
masses d'air. D?sormais, la pluie mouille les passions. Temp?tes, vents,
brumes, clairs de lune ?clairent d'une lumi?re argent?e le rouge du bonheur
et les l?vres de la f?licit?. Cette fi?vre gagne l'Europe, o? les
traductions fleurissent. Napol?on lui-m?me a lu ? Werther ? six fois pendant
sa campagne d'Egypte. Il conna?t le roman, dira Goethe, ? comme un juge
d'instruction qui a ?tudi? son dossier ?. Les deux g?ants se rencontrent le
2 octobre 1808 : l'Empereur, qui prend son petit d?jeuner, parle lev?e
d'imp?ts avec Daru. A sa gauche, Talleyrand. Soudain, Napol?on aper?oit
Goethe vieillissant, et lui demande son ?ge. ? 60 ans ?, r?pond celui-ci.
? Vous ?tes bien conserv? ?, dit le premier. ? Apr?s diverses observations
tout ? fait pertinentes, raconte Goethe, il mentionna un certain passage et
dit : "Pourquoi avez-vous fait cela ? Ce n'est pas naturel." Ce qu'il
d?montra longuement et de mani?re parfaitement juste. ?

Le ? Werther ? de Goethe marque, en somme, l'entr?e de l'Allemagne dans le
concert des nations. Car en 1774 le compteur du g?nie est, pour la
litt?rature, ? z?ro dans ce pays. C'est le temps o? Voltaire ?carquille le
jugement, o? Diderot invente, dans ? le Neveu de Rameau ?, rien de moins que
l'art du sc?nario. Rousseau, lui, donne au coeur humain le sentiment du
paysage. Et l'Allemagne ? Le pays est encore une mani?re de Timor-Oriental,
tout iris? de dialectes qui ne s'entendent qu'? cinq lieues ? la ronde.
Cinquante ans plus tard, Goethe a renvers? la tendance, et les grands
romantiques n'auront pas de mots assez doux pour saluer le g?nie de ce g?ant
de l'amour. Ainsi Lamartine, au sujet de ? Werther ? : ? Je me souviens de
l'avoir lu et relu dans ma premi?re jeunesse. Les impressions que ces
lectures ont faites sur moi ne se sont jamais effac?es ni refroidies. La
m?lancolie des grandes passions s'est inocul?e en moi par ce livre. J'ai
touch? ainsi au fond de l'ab?me humain. Il faut avoir dix ?mes pour
s'emparer ainsi de celle de tout un si?cle. ?

Que s'est-il donc pass?, dans ces ann?es qui marqu?rent le triomphe du Sturm
und Drang - du ? vague des passions ? ? Une sorte de guerre commerciale, au
fond, entre pr?tendants au titre de premier des romantiques. Ainsi
Chateaubriand se d?p?che d'enfoncer, avec ? Ren? ?, qu'il publie en 1802, la
porte ouverte de ? Werther ?. Goethe, du coup, l'accuse de plagiat, mais en
masquant la vraie nature de son ressentiment : ? Chateaubriand, dit-il en
1829 ? David d'Angers, n'est que le continuateur de Bernardin de
Saint-Pierre. ? Fran?ois-Ren? r?pond par retour, dans les ? M?moires
d'outre-tombe ?, et minimise l'influence de son rival, qu'il traite de ?
vieille poussi?re ?. Il faudra les grands d'Allemagne pour r?viser son
jugement. Apr?s la d?faite nazie, Thomas Mann puise ainsi espoir dans
l'ombre indiscutable : ce ? Voltaire allemand ?, ?crit-il, ce ? chef
spirituel de l'Europe ?, cet ? ?cusson ?, ce ? palladium de l'humanit? ?,
cet ? Allemand au plus haut point, v?ritable explosion de germanit? ?, est
pour lui l'embl?me de la dignit? retrouv?e.

Le voici donc, le bon g?nie de l'Allemagne : arri?re-petit-fils d'un
mar?chal-ferrant, petit-fils d'un tailleur pour dames, Goethe na?t ?
Francfort, perd sa soeur aim?e, sent pencher son coeur vers les filles au
teint nacr?. Etudiant en droit, il fait ses classes ? Leipzig et ?
Strasbourg o? il courtise, avant de la n?gliger, Fr?d?rique Brion, une jeune
fille promue ? astre charmant sur le ciel champ?tre ?. Le 9 juin 1772, il
est amoureux de Charlotte - la future du livre. Le 13 ao?t, ils ?changent un
baiser. Mais Lotte est d?j? fianc?e. Goethe se d?sesp?re, lui envoie des
adieux enflamm?s : ? Mon bagage est boucl?, Lotte, le jour va poindre.
Encore un quart d'heure et je serai parti. Adieu, mille fois adieu ! ? Reste
le suicide sur le g?teau : le 30 octobre 1772, Karl Wilhelm Jerusalem, un
vieil ami de Leipzig, se tire par d?pit une balle dans la t?te. Goethe fait
d'une pierre deux coups, m?le sa propre histoire au d?sespoir de l'amoureux
?conduit. Pendant deux mois, il ?crit sans rel?che, ?tablissant un record de
c?l?rit? que seul Rilke battra, en exp?diant en trois semaines les ? El?gies
de Duino ? et les ? Sonnets ? Orph?e ?.

Ainsi donc Werther vit. Mais meurt aussit?t, et n'en finit pas de mourir :
c'est que le h?ros pleurniche sans fin, dans un acc?s de sentimentalit? un
peu tarte qui rend l'oeuvre ?puisante aujourd'hui, et fera dire ? Gide,
reprenant le livre aux premiers mois de l'Occupation : ? J'ach?ve de relire
"Werther", non sans irritation. J'avais oubli? qu'il mettait tant de temps ?
mourir. Cela n'en finit pas, et l'on voudrait enfin le pousser par les
?paules. ? Apr?s avoir mouill? tout un lot de mouchoirs, Goethe conclut
pourtant l'affaire, dans un extraordinaire final o? l'?motion, la tristesse,
la surprise semblent vouloir signer, d'un trait rageur, et ? trois mains, au
bas de l'ouvrage : ? Il mourut ? midi. La pr?sence du bailli et les mesures
qu'il prit pr?vinrent un attroupement. Il le fit enterrer de nuit, vers les
onze heures, dans l'endroit qu'il s'?tait choisi. Le vieillard et ses fils
suivirent le convoi. Albert n'en avait pas la force. On craignit pour la vie
de Charlotte. Des journaliers le port?rent ; aucun eccl?siastique ne
l'accompagna. ?

Goethe exp?die sa d?claration des droits de l'homme et du citoyen
romantiques chez Weygand, ? Leipzig. Il envoie aussi l'objet ? Lotte, qui se
froisse de voir son nom et sa figure entrer sans permission au Who's Who des
grandes h?ro?nes romanesques. Son mari, Kestner, proteste ?galement. C'est
que Goethe lui a, de la sorte, vol? sa femme en lui faisant cet enfant. D'o?
peut-?tre cette fr?n?sie de procr?ation qui occupe le couple alors : Lotte
sera dans sa vie douze fois enceinte de Kestner. Qu'importe ? Goethe, dont
la vie s'enrichit maintenant d'incessantes conqu?tes : une laiti?re, ou bien
une comtesse. Au fond, l'auteur de ? Faust ? pr?f?re l'amour aux femmes,
dont il aimerait faire des saintes, pour s'en passer. ? Depuis quelque
temps, ?crit-il ? l'une d'elles, je vous vois comme la Madone qui monte au
ciel. En vain celui qu'elle laisse en arri?re tend les bras vers elle, en
vain il voudrait, de son regard obscurci de larmes, attirer une derni?re
fois vers la terre le regard de celle qui s'en va, tout environn?e de
splendeur, et n'a de d?sir que pour la couronne qui plane au-dessus de sa
t?te. ? Goethe, ou le saint ampoul?.

Sur le tard, l'ex-dandy finit par ?pouser une demoiselle Vulpius, dont les
principales ?paisseurs n'incitent pas, du reste, au commerce charnel : les
Schiller parlent d'elle comme de ? l'?paisse moiti? ? du po?te, et Bettina
Brentano la qualifie de ? boudin idiot ?. On est loin du premier Goethe, qui
ne v?n?rait rien tant que le corps artistique des femmes. Mais il est
d?sormais tout entier ? son oeuvre : ? J'ai eu hier, ?crit Goethe en 1777,
une journ?e extraordinaire : apr?s d?ner, j'ai mis par hasard la main sur
"Werther" et tout m'en ?tait nouveau et ?tranger. Je suis sorti ? cheval, la
nuit. Adieu. ? Sc?ne magnifique, o? l'on voit, sous la froideur, sourdre une
nouvelle exaltation : c'est la fuite vers les masses sombres, et l'adieu
lanc? ? ses fr?res les vivants. Goethe, d?sormais, n'est plus ici-bas. Il
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From jeanfd at ulrik.uio.no  Thu Mar  8 10:55:21 2007
From: jeanfd at ulrik.uio.no (=?iso-8859-1?Q?Jean-fran=E7ois_Doucet?=)
Date: Thu, 8 Mar 2007 11:55:21 +0100 (CET)
Subject: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
In-Reply-To: <CF7E05E1A5624002B5FF81D34EEDCF24@PCdedarty>
References: <1D5DDB780C31403EAB6977184222C712@PCdedarty><013901c76054$0ab4d110$c000a8c0@caoneo><014a01c76054$f4ea3ea0$c000a8c0@caoneo><60F90445F610448487B3EF4EC9A881D0@PCdedarty><001f01c760b0$db01fe40$8d00fea9@all.com.br><FA9431D6DA314697B8DC5387BF02239C@PCdedarty>
	<000701c76115$234ffa80$8d00fea9@all.com.br>
	<CF7E05E1A5624002B5FF81D34EEDCF24@PCdedarty>
Message-ID: <3294.129.240.89.219.1173351321.squirrel@webmail.uio.no>

Je pensais, ch?re Liliane, hier aux propri?t?s du langage lors de
transactions et pour tout dire lors de transactions immobili?res. Dans la
mesure o? le langage servant ? donner un sens au changement de
propri?taire a ses limites - toute description d'un bien immobilier ne
saurait ?tre compl?te et univoque - des agents viennent n?gocier la
passation. Des gros sous sont ?galement gagn?s. Est-ce cette m?me
limitation des possibilit?s du langage qui explique mon ?motion devant une
belle fille, objet impossible ? saisir dans le filet des mots aussi fin
soit-il ? Et cet objet d' amour que je ne pourrais avoir ne m' est plus
accessible que par l' interm?diaire des mots qui eux m?me laissent bien au
del? la beaut? de la fille. Si donc, je mets des mots sur cet indicible,
j' exprime  un certain savoir : je commence ? faire connaissance avec une
belle inconnue. Est-ce le savoir ainsi   mis ? jour qui fait l'idylle ?
bien cordialement
Jean-francois Doucet
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Et bien ce serait bien dommage de perdre la dimension de l'idylle, car
> c'est
> ce qui donne son charme ? l'amour, mais de toute fa?on elle ne peut se
> perdre car l'imaginaire est in?liminable des relations entre les hommes et
> les femmes, pas plus que celle du symbolique et du r?el. Le sinthome c'est
> ce qui noue ne semble ces trois registres, mais il les noue sans que le
> sujet le sache, c'est sa part d'ignorance. Liliane.
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "kika" <mariadsouza at terra.com.br>
> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
> <lutecium-group at lutecium.org>
> Sent: Thursday, March 08, 2007 1:02 AM
> Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
>
>
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> mais ce serait toujours le sien, non? soit, ses synthomes ? elle, femme
> (ou
> homme dans une relation homosexuelle)... car ce qui m'a sembl? int?ressant
> chez Lacan c'est cette nouvelle vision, disons pragmatique, de cette
> institurion appel?e "amour" qui rel?verait non plus du domaine de
> l'idylle,
> mais de celui du synthome et le r?v?lerait...
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "liliane" <liliane.fainsilber at wanadoo.fr>
> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
> <lutecium-group at lutecium.org>
> Sent: Wednesday, March 07, 2007 2:09 PM
> Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
>
>
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> y a de ?a, mais ce n'est vu pour l'instant que du c?t? de l'homme. La
> rencontre intersinthomatique implique qu'une femme y mette elle aussi du
> sien. Liliane.
> ----- Original Message -----
> From: "kika" <mariadsouza at terra.com.br>
> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
> <lutecium-group at lutecium.org>
> Sent: Wednesday, March 07, 2007 1:05 PM
> Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
>
>
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Liliane, quand Lacan parle de l'Amour synthomatique c'est ? ?a qu'il se
> r?f?re, non?
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "liliane" <liliane.fainsilber at wanadoo.fr>
> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
> <lutecium-group at lutecium.org>
> Sent: Wednesday, March 07, 2007 5:27 AM
> Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
>
>
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Merci pour ce texte Jos?-Luiz.
>
> Voici un commentaire plein d'ironie avec cette remarque de Gide qui en est
> le joyau : il est vrai que Wherter est bien long ? mourir et on saute des
> pages en attendant. Mais quand m?me, je me pose la question de savoir
> quelle
> diff?rence il y a entre cette forme d'amour d?sesp?r? et celle de l'amour
> courtois. Ce dernier est impossible est conduit ? la c?l?bration de
> l'objet
> lointain, inaccessible, le second celui de Werther est tout aussi
> impossible, mais conduit non pas ? l'exaltation de cet amour, mais au
> point
> d'acm? de la haine, celui que Wherter porte ? Albert son rival, car c'est
> lui qu'il tue, au travers de lui, d'ailleurs c'est avec ses propres
> pistolets qui r?alise son acte.
>
> Je me demande, mais ce n'est qu'une id?e en passant, si avec ces deux
> formes
> d'amour tout aussi impossibles qui maintiennent l'objet d'amour ?
> distance,
> on ne peut pas qualifier ce qu'il en est des deux structures, celle de
> l'obsessionnel, par l'amour courtois, amour non moins doubl? de haine,
> mais
> ? l'?gard de l'objet lui-m?me, et celle de l'hyst?rique, ou c'est la haine
> de l'objet rival retourn?e contre soi-m?me qui triomphe avec la pente au
> suicide, celle qui en est la cause, la d?nomm?e Charlotte, passant en
> quelque sorte au second plan. Amicalement. Liliane.
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Jos? Luiz Caon" <jlcaon at terra.com.br>
> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
> <lutecium-group at lutecium.org>
> Sent: Wednesday, March 07, 2007 2:07 AM
> Subject: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
>
>
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Ceci est un journal ?lectronique infini, cosmopolite et ? la qu?te du sens
> France-Mail-Forum 24 (November 2001)
>
> ----------------------------------------------------------------------------
> ----
>
>
>
> Comment on a lanc? les livres cultes (I)
>
> DIDIER JACOB
> 1774 : ? Les Souffrances du jeune Werther ?
> Le Nouvel Observateur,12.7. 2001
>
> Goethe a 25 ans lorsqu'il ?crit, d'un seul jet, en deux mois, le premier
> grand chef-d'oeuvre et premier best-seller de la litt?rature allemande.
> Son
> roman d'amour d?clenche aussit?t une vague de suicides en Europe. On
> n'aimera jamais plus comme avant
>
>
> ----------------------------------------------------------------------------
> ----
>
> Dans les rues, les champs, au milieu des conversations, dans les
> antichambres des princes, dans les cabarets sombres o? l'on monte ?
> l'?tage
> pour la fornication, ? l'?curie, ? l'office, au lavoir o? les jeunes
> garces
> donnent en chantant la fess?e au linge, dans les kermesses entre enfants
> rigolant, au march?, dans les jardins en fleurs, sous la lune o? les
> amoureux vont langoureusement, partout l'on ne parle que de ? Werther ?.
> C'est ? Leipzig, petite ville d'Allemagne, que ? Die Leiden des jungen
> Werthers ?, un mince anonyme de cent cinquante pages, para?t ? l'automne
> 1774. Aussit?t, la librairie de l'?diteur Weygand est prise d'assaut. On
> veut lire ; on veut savoir. On veut conna?tre les raisons. Pourquoi ce
> jeune
> Werther a-t-il autant souffert, pour quelle raison s'est-il finalement
> suicid? ?
>
> C'est le premier best-seller allemand, et l'acte de naissance, en Europe,
> de
> l'amour modern style - celui qui pince, qui tord, qui br?le et qui fait
> mal.
> Werther aime Charlotte, une jeune beaut? qui lui a frapp? l'oeil tandis
> qu'elle distribuait aux enfants de sa maison du pain pour le go?ter. Avec
> sa
> robe blanche orn?e de noeuds rose p?le, on aurait dit un ange v?tu comme
> un
> caniche. Le coeur de Werther se met ? soupirer, ? fermente ? sans trouver
> ?
> s'?panouir : la demoiselle est fianc?e. D?sesp?r?, le jeune homme se
> suicide. On voit tout le danger, pour l'?glise et les corps constitu?s, de
> cette apologie de la mort volontaire et des passions exacerb?es. La
> police,
> alert?e, interdit l'ouvrage. Mais il est trop tard. Le livre suscita ? une
> ivresse, une fi?vre, une extase qui d?ferla sur toute la terre habit?e ?,
> ?crit Thomas Mann. Ce fut, ajoute-t-il, ? comme l'?tincelle qui tombe dans
> un tonneau de poudre, o? en une brusque expansion une masse de forces,
> jusqu'alors tenues en laisse, se trouve lib?r?e ; le hasard voulut que le
> monde entier f?t pr?t pour ce petit livre ?.
>
> L'auteur ? Il n'y a pas deux mois, ce fils d'une m?re peuple et d'un
> aust?re
> rentier n'?tait qu'un ?tudiant en droit promis ? une carri?re judiciaire
> de
> provinciale importance. Goethe e?t ?pous?, au mieux, la fille du
> tapissier,
> s'il n'avait mis par ?crit les id?es du si?cle. Or voici maintenant que,
> pour le voir, on vient de Londres et de la Russie. Dans les rues, au
> th??tre, on se p?me devant lui. On ?touffe en le croisant, on veut de
> l'air,
> des sels, on s'?vanouit. On le reconna?t ? dix lieues, comme Madonna sur
> la
> sc?ne de Bercy. Car ce Lovelace porte les couleurs du h?ros qu'il a cr??,
> frac bleu, culotte jaune, bottes ? mi-mollet. La mode est lanc?e. Goethe ?
> Oui, Madonna habill?e par Jean-Paul Gaultier.
>
> ? Il scandalisait la cour, raconte Pietro Citati, par ses mani?res
> d'?tudiant de g?nie, ses tutoiements inopin?s, ses impr?cations, ses coups
> de cravache. [...] Il organisait des bals, des divertissements masqu?s,
> des
> repr?sentations th??trales, des promenades en montagne, des baignades dans
> les rivi?res, des chasses, de folles chevauch?es nocturnes ? travers les
> bois. ? Sous le charme du dandy, le duc Charles-Auguste fait ?clairer, la
> nuit, l'?tang gel? que son ch?teau surplombe. On r?veille la fanfare et
> l'orchestre de chambre. Musique ! Les doigts des musiciens, bleuis par la
> froidure, saignent sur l'archet, le fifre, la clarinette. On lance des
> sortes de fus?es au-dessus du lac dont la glace transpire. Goethe au
> prince
> : ? Patinons, mon prince. ? Un laquais porte ? Sa Majest? les chaussures ?
> glisse. Et Goethe, v?ritablement toqu?, ou feignant de l'?tre, se lance
> dans
> de p?rilleuses figures qui font l'admiration discr?te des oies en pelisse
> et
> des dindons ? particules. Une heure passe. On rentre au ch?teau. Allons,
> musique encore ! Menuet, danse, po?sie ! Goethe, qui n'a quitt? ni son
> entrain ni sa fourrure, d?clame en grelottant : ? Promenant autour de lui,
> raconte encore Citati, ses yeux noirs, resplendissants, d'Italien, il
> improvisait sur tous les tons et de toutes les mani?res : iambes,
> hexam?tres, Knittelverse ; po?mes lyriques, fables, ballades, satires et
> petites com?dies ; il r?pandait ses dons sur le public ?merveill?, comme
> s'il avait renvers? sur le monde un grand panier de fleurs. ?
>
> Goethe comprend que les petites baronnies d'Allemagne ont soif d'id?es
> neuves et de gentilshommes mal polis, d'oeuvres effervescentes ? jeter
> dans
> des cr?nes o? les cervelles s'ennuient. Ce n'est pas tant qu'on lise ?
> Werther ? - c'est qu'on ?prouve soudain la violence d'?tre en vie. D'o?
> cette ? furor Wertherinus ? (Lichtenberg) qui annonce les grandes
> op?rations
> de merchandising moderne, montre Pok?mon, T-shirt Harry Potter, calendrier
> Lara Croft pour vestiaires hommes uniquement. On porte beau et bleu, avec
> la
> culotte jaune. Parfum? ? l'eau de Werther, on d?ambule dans les rues ? des
> milliers d'exemplaires. On aime, on pleure, on en finit avec ses jours
> pour
> le grandiose de la chose. ? Werther, ?crit Mme de Sta?l non sans
> nostalgie,
> a caus? plus de suicides que la plus belle femme du monde. ?
>
> Ainsi l'amour, qui vit de p?querettes et d'eau fra?che, va devenir ? la
> mode. Au temps des moralistes, on en dissertait sous perruque ? l'abri des
> masses d'air. D?sormais, la pluie mouille les passions. Temp?tes, vents,
> brumes, clairs de lune ?clairent d'une lumi?re argent?e le rouge du
> bonheur
> et les l?vres de la f?licit?. Cette fi?vre gagne l'Europe, o? les
> traductions fleurissent. Napol?on lui-m?me a lu ? Werther ? six fois
> pendant
> sa campagne d'Egypte. Il conna?t le roman, dira Goethe, ? comme un juge
> d'instruction qui a ?tudi? son dossier ?. Les deux g?ants se rencontrent
> le
> 2 octobre 1808 : l'Empereur, qui prend son petit d?jeuner, parle lev?e
> d'imp?ts avec Daru. A sa gauche, Talleyrand. Soudain, Napol?on aper?oit
> Goethe vieillissant, et lui demande son ?ge. ? 60 ans ?, r?pond celui-ci.
> ? Vous ?tes bien conserv? ?, dit le premier. ? Apr?s diverses observations
> tout ? fait pertinentes, raconte Goethe, il mentionna un certain passage
> et
> dit : "Pourquoi avez-vous fait cela ? Ce n'est pas naturel." Ce qu'il
> d?montra longuement et de mani?re parfaitement juste. ?
>
> Le ? Werther ? de Goethe marque, en somme, l'entr?e de l'Allemagne dans le
> concert des nations. Car en 1774 le compteur du g?nie est, pour la
> litt?rature, ? z?ro dans ce pays. C'est le temps o? Voltaire ?carquille le
> jugement, o? Diderot invente, dans ? le Neveu de Rameau ?, rien de moins
> que
> l'art du sc?nario. Rousseau, lui, donne au coeur humain le sentiment du
> paysage. Et l'Allemagne ? Le pays est encore une mani?re de
> Timor-Oriental,
> tout iris? de dialectes qui ne s'entendent qu'? cinq lieues ? la ronde.
> Cinquante ans plus tard, Goethe a renvers? la tendance, et les grands
> romantiques n'auront pas de mots assez doux pour saluer le g?nie de ce
> g?ant
> de l'amour. Ainsi Lamartine, au sujet de ? Werther ? : ? Je me souviens de
> l'avoir lu et relu dans ma premi?re jeunesse. Les impressions que ces
> lectures ont faites sur moi ne se sont jamais effac?es ni refroidies. La
> m?lancolie des grandes passions s'est inocul?e en moi par ce livre. J'ai
> touch? ainsi au fond de l'ab?me humain. Il faut avoir dix ?mes pour
> s'emparer ainsi de celle de tout un si?cle. ?
>
> Que s'est-il donc pass?, dans ces ann?es qui marqu?rent le triomphe du
> Sturm
> und Drang - du ? vague des passions ? ? Une sorte de guerre commerciale,
> au
> fond, entre pr?tendants au titre de premier des romantiques. Ainsi
> Chateaubriand se d?p?che d'enfoncer, avec ? Ren? ?, qu'il publie en 1802,
> la
> porte ouverte de ? Werther ?. Goethe, du coup, l'accuse de plagiat, mais
> en
> masquant la vraie nature de son ressentiment : ? Chateaubriand, dit-il en
> 1829 ? David d'Angers, n'est que le continuateur de Bernardin de
> Saint-Pierre. ? Fran?ois-Ren? r?pond par retour, dans les ? M?moires
> d'outre-tombe ?, et minimise l'influence de son rival, qu'il traite de ?
> vieille poussi?re ?. Il faudra les grands d'Allemagne pour r?viser son
> jugement. Apr?s la d?faite nazie, Thomas Mann puise ainsi espoir dans
> l'ombre indiscutable : ce ? Voltaire allemand ?, ?crit-il, ce ? chef
> spirituel de l'Europe ?, cet ? ?cusson ?, ce ? palladium de l'humanit? ?,
> cet ? Allemand au plus haut point, v?ritable explosion de germanit? ?, est
> pour lui l'embl?me de la dignit? retrouv?e.
>
> Le voici donc, le bon g?nie de l'Allemagne : arri?re-petit-fils d'un
> mar?chal-ferrant, petit-fils d'un tailleur pour dames, Goethe na?t ?
> Francfort, perd sa soeur aim?e, sent pencher son coeur vers les filles au
> teint nacr?. Etudiant en droit, il fait ses classes ? Leipzig et ?
> Strasbourg o? il courtise, avant de la n?gliger, Fr?d?rique Brion, une
> jeune
> fille promue ? astre charmant sur le ciel champ?tre ?. Le 9 juin 1772, il
> est amoureux de Charlotte - la future du livre. Le 13 ao?t, ils ?changent
> un
> baiser. Mais Lotte est d?j? fianc?e. Goethe se d?sesp?re, lui envoie des
> adieux enflamm?s : ? Mon bagage est boucl?, Lotte, le jour va poindre.
> Encore un quart d'heure et je serai parti. Adieu, mille fois adieu ! ?
> Reste
> le suicide sur le g?teau : le 30 octobre 1772, Karl Wilhelm Jerusalem, un
> vieil ami de Leipzig, se tire par d?pit une balle dans la t?te. Goethe
> fait
> d'une pierre deux coups, m?le sa propre histoire au d?sespoir de
> l'amoureux
> ?conduit. Pendant deux mois, il ?crit sans rel?che, ?tablissant un record
> de
> c?l?rit? que seul Rilke battra, en exp?diant en trois semaines les ?
> El?gies
> de Duino ? et les ? Sonnets ? Orph?e ?.
>
> Ainsi donc Werther vit. Mais meurt aussit?t, et n'en finit pas de mourir :
> c'est que le h?ros pleurniche sans fin, dans un acc?s de sentimentalit? un
> peu tarte qui rend l'oeuvre ?puisante aujourd'hui, et fera dire ? Gide,
> reprenant le livre aux premiers mois de l'Occupation : ? J'ach?ve de
> relire
> "Werther", non sans irritation. J'avais oubli? qu'il mettait tant de temps
> ?
> mourir. Cela n'en finit pas, et l'on voudrait enfin le pousser par les
> ?paules. ? Apr?s avoir mouill? tout un lot de mouchoirs, Goethe conclut
> pourtant l'affaire, dans un extraordinaire final o? l'?motion, la
> tristesse,
> la surprise semblent vouloir signer, d'un trait rageur, et ? trois mains,
> au
> bas de l'ouvrage : ? Il mourut ? midi. La pr?sence du bailli et les
> mesures
> qu'il prit pr?vinrent un attroupement. Il le fit enterrer de nuit, vers
> les
> onze heures, dans l'endroit qu'il s'?tait choisi. Le vieillard et ses fils
> suivirent le convoi. Albert n'en avait pas la force. On craignit pour la
> vie
> de Charlotte. Des journaliers le port?rent ; aucun eccl?siastique ne
> l'accompagna. ?
>
> Goethe exp?die sa d?claration des droits de l'homme et du citoyen
> romantiques chez Weygand, ? Leipzig. Il envoie aussi l'objet ? Lotte, qui
> se
> froisse de voir son nom et sa figure entrer sans permission au Who's Who
> des
> grandes h?ro?nes romanesques. Son mari, Kestner, proteste ?galement. C'est
> que Goethe lui a, de la sorte, vol? sa femme en lui faisant cet enfant.
> D'o?
> peut-?tre cette fr?n?sie de procr?ation qui occupe le couple alors : Lotte
> sera dans sa vie douze fois enceinte de Kestner. Qu'importe ? Goethe, dont
> la vie s'enrichit maintenant d'incessantes conqu?tes : une laiti?re, ou
> bien
> une comtesse. Au fond, l'auteur de ? Faust ? pr?f?re l'amour aux femmes,
> dont il aimerait faire des saintes, pour s'en passer. ? Depuis quelque
> temps, ?crit-il ? l'une d'elles, je vous vois comme la Madone qui monte au
> ciel. En vain celui qu'elle laisse en arri?re tend les bras vers elle, en
> vain il voudrait, de son regard obscurci de larmes, attirer une derni?re
> fois vers la terre le regard de celle qui s'en va, tout environn?e de
> splendeur, et n'a de d?sir que pour la couronne qui plane au-dessus de sa
> t?te. ? Goethe, ou le saint ampoul?.
>
> Sur le tard, l'ex-dandy finit par ?pouser une demoiselle Vulpius, dont les
> principales ?paisseurs n'incitent pas, du reste, au commerce charnel : les
> Schiller parlent d'elle comme de ? l'?paisse moiti? ? du po?te, et Bettina
> Brentano la qualifie de ? boudin idiot ?. On est loin du premier Goethe,
> qui
> ne v?n?rait rien tant que le corps artistique des femmes. Mais il est
> d?sormais tout entier ? son oeuvre : ? J'ai eu hier, ?crit Goethe en 1777,
> une journ?e extraordinaire : apr?s d?ner, j'ai mis par hasard la main sur
> "Werther" et tout m'en ?tait nouveau et ?tranger. Je suis sorti ? cheval,
> la
> nuit. Adieu. ? Sc?ne magnifique, o? l'on voit, sous la froideur, sourdre
> une
> nouvelle exaltation : c'est la fuite vers les masses sombres, et l'adieu
> lanc? ? ses fr?res les vivants. Goethe, d?sormais, n'est plus ici-bas. Il
> est avec Dieu, quelque part dans la noirceur du monde.
>
> La semaine prochaine : l'? Encyclop?die ?, par Jacques Drillon.
>
>
>
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Jean-fran?ois Doucet
Novum corpus   : http://www.jf-doucet.com/
Web site         : http://www.jf-doucet.com/approche/
Webgroup     :http://fr.groups.yahoo.com/group/ideasy/
Weblog :         http://www.20six.fr/Pensees-fugitives




From frans.tassigny at gmail.com  Thu Mar  8 11:24:25 2007
From: frans.tassigny at gmail.com (Frans Tassigny)
Date: Thu, 8 Mar 2007 12:24:25 +0100
Subject: [Lutecium-group] =?windows-1252?q?Fwd=3A_=5BSeniorpsy=5D_psychana?=
	=?windows-1252?q?lyse_=26_l=E9gislation?=
In-Reply-To: <1173352939048.dee9d7c6-995a-4de4-a35b-c3ab1415708e@google.com>
References: <1173352939048.dee9d7c6-995a-4de4-a35b-c3ab1415708e@google.com>
Message-ID: <2e4dc1bb0703080324y64d61c7dxa9db918b5aca8a77@mail.gmail.com>

---------- Forwarded message ----------
From: http://www.qwarkpsy.eur.st/ <frans.tassigny at gmail.com>
Date: 8 mars 2007 12:22
Subject: [Seniorpsy] psychanalyse & l?gislation
To: frans.tassigny at gmail.com

[http://qwarkpsy.eur.st/]
L?gislature : psychoth?rapie ? phytoth?rapie. J.O. mars 2007
12?me l?gislature
Question N? : 109977 de Mme Morano Nadine(Union pour un Mouvement Populaire
- Meurthe-et-Moselle) QE
Minist?re interrog? : sant? et solidarit?s
Minist?re attributaire : sant? et solidarit?s
Question publi?e au JO le : 14/11/2006 page : 11762
R?ponse publi?e au JO le : 06/03/2007 page : 2503

Rubrique : professions de sant?
T?te d'analyse : psychoth?rapeutes
Analyse : exercice de la profession. d?cret d'application. Publication

Texte de la QUESTION : Mme Nadine Morano attire l'attention de M. le
ministre de la sant? et des solidarit?s sur les attentes exprim?es par le
syndicat des psychologues en exercice lib?ral. Ses repr?sentants visent
entre autres ? garantir au public le niveau de comp?tence et de
qualification des praticiens et ? lutter centre les d?rives sectaires. Ils
demandent ainsi que le titre de psychoth?rapeute sanctionne une formation
universitaire de niveau master. Or le projet de d?cret dat? du 25 septembre
2006 ne semble pas r?pondre ? leurs attentes sur ce sujet. Elle souhaiterait
conna?tre sa position sur ce sujet.

Texte de la REPONSE : L'article 52 de la loi n? 2004-806 du 9 ao?t 2004
relative ? la politique de sant? publique a pour objectif d'offrir tant au
public qu'aux professionnels, qui en sont majoritairement demandeurs, une
information sur la qualit? et le niveau de formation des professionnels
usant du titre de psychoth?rapeute. Cet article pr?voit, d'une part,
l'inscription de tous ceux qui font usage de ce titre sur un registre
national aupr?s du repr?sentant de l'?tat de leur d?partement. Cette
inscription est de droit pour les m?decins, les psychologues et les
psychanalystes r?guli?rement enregistr?s dans les annuaires de leurs
associations. D'autre part, dans le souci d'assurer ? des patients
vuln?rables ou pr?sentant une pathologie mentale, une prise en charge de
qualit?, il pr?voit le principe d'une formation th?orique et pratique en
psychopathologie clinique pour les personnes faisant usage de ce titre, ?
d?finir dans un d?cret en Conseil d'?tat. Le projet de d?cret d'application
de cet article est en cours d'?laboration. Il a donn? lieu ? de nombreuses
r?unions de concertation bilat?rales ainsi qu'? trois r?unions de
concertation pl?ni?res, regroupant l'ensemble des organisations
professionnelles concern?es : psychoth?rapeutes, psychanalystes,
psychiatres, psychologues, universitaires. Lors de ces r?unions, un document
de travail, qui pourrait servir de base au futur d?cret, a ?t? pr?sent? et
discut? avec les professionnels qui ont propos? un certains nombre
d'amendements. Aujourd'hui, la phase de concertation s'ach?ve et les grandes
orientations de ce projet de d?cret sont les suivantes : la qualit? des
professionnels d?pend du niveau de formation exig?, l'usage du titre de
psychoth?rapeute serait donc r?serv? aux professionnels ayant suivi une
formation de niveau master (exprim?e en nombre d'heures th?oriques et
pratiques) sauf pour les inscrits de droit, dont une grande partie a d?j? un
niveau master, enfin la formation serait confi?e ? l'universit?. Le niveau
de formation pour les m?decins est encadr? par l'obligation qui leur est
faite par le d?cret n? 2005-345 du 14 avril 2005 pris en application de la
loi n? 2004-810 du 13 ao?t 2004 relative ? l'assurance maladie et la loi n?
2004-208 du 9 ao?t 2004 relative ? la politique de sant? publique. Le
Conseil national de l'enseignement sup?rieur et de la recherche (CNESER) a
donn? un avis favorable lors de sa s?ance du 15 octobre dernier. Le projet
de d?cret relatif aux conditions de formation des psychoth?rapeutes et
devrait faire l'objet d'un examen par le Conseil d'?tat tr?s prochainement.
UMP12REP_PUBLorraineO
___________________________________________________________________________
12?me l?gislature
Question N? : 112306 de M. Warsmann Jean-Luc(Union pour un Mouvement
Populaire - Ardennes) QE
Minist?re interrog? : sant? et solidarit?s
Minist?re attributaire : sant? et solidarit?s
Question publi?e au JO le : 12/12/2006 page : 12899
R?ponse publi?e au JO le : 20/02/2007 page : 1953

Rubrique : m?decines parall?les
T?te d'analyse : phytoth?rapie
Analyse : d?veloppement. cons?quences
Texte de la QUESTION : M. Jean-Luc Warsmann attire l'attention de M. le
ministre de la sant? et des solidarit?s sur le d?veloppement de la
phytoth?rapie en France. En effet, la vente de plantes m?dicinales d?clin?es
dans des huiles essentielles, infusions et compl?ments alimentaires
repr?sente aujourd'hui un march? important. Or le dipl?me d'herboriste a ?t?
supprim? en 1941. En cons?quence, il le prie de bien vouloir lui faire
conna?tre sa position sur la possibilit? d'am?liorer l'information des
consommateurs sur l'usage de ces produits.

Texte de la REPONSE : La vente au d?tail et la dispensation au public de
certaines huiles essentielles en tant que telles, ainsi que leurs dilutions
et pr?parations, sont r?serv?es au pharmacien en vertu du 6? de l'article L.
4211-1 du code de la sant? publique. La liste des huiles essentielles
concern?es par ce monopole, au nombre de huit, est fix?e par l'article D.
4211-13 du m?me code. Cette liste fait actuellement l'objet d'une r?vision
afin d'y inscrire des huiles essentielles inscrites sur les listes I et II
des substances v?n?neuses, c'est-?-dire pr?sentant pour la sant? des risques
directs ou indirects, et celles figurant sur la liste des pr?curseurs
chimiques de stup?fiants et de substances psychotropes fr?quemment utilis?es
dans la fabrication illicite de stup?fiants et de substances psychotropes.
Cette extension du monopole des pharmaciens ? quinze huiles essentielles
utilis?es dans le domaine pharmaceutique et pr?sentant un potentiel toxique
par leur composition constitue une mesure de nature ? renforcer la s?curit?
d'emploi de ces produits et ? en limiter le risque de m?susage et devrait
?tre effective dans le courant de l'ann?e 2007. Le d?cret n?cessaire a en
effet un accord sur le plan interminist?riel et doit prochainement ?tre
transmis ? la Commission europ?enne au titre des normes techniques
nouvelles. Il appartiendra au armacien de prodiguer des conseils aux
patients en mati?re d'utilisation et de posologie de ces produits, mais
aussi de les mettre en garde sur les risques ?ventuels. En ce qui concerne
les plantes m?dicinales, un d?cret est actuellement en cours de signature
pour une publication prochaine. Ce texte est pris pour l'application du 5?
de l'article L. 4211-1 du code de la sant? publique qui pr?voit qu'est
r?serv?e aux pharmaciens ? la vente des plantes m?dicinales inscrites ? la
pharmacop?e sous r?serve des d?rogations ?tablies par d?cret ?.
Actuellement, 34 plantes peuvent ?tre vendues par des personnes autres que
des pharmaciens ou des herboristes, ? la condition qu'elles soient vendues
en l'?tat (articles D. 4211-11 et D. 4211-12 du code de la sant? publique).
Ce texte a pour objet de lib?rer la vente au public de plantes dont la liste
est d?sormais fix?e par arr?t? des ministres charg?s de la sant?, de la
consommation, de l'agriculture et de l'alimentation pris sur proposition du
directeur g?n?ral de l'Agence fran?aise de s?curit? sanitaire des produits
de sant? (AFSSAPS), apr?s avis de la Commission nationale de la pharmacop?e.
L'arr?t? pr?vu par le d?cret liste 147 plantes qui pourront ?tre vendues
hors du monopole pharmaceutique, dont 70 sont en outre lib?r?es sous tonne
de poudre et 11 sous forme d'extrait sec aqueux. Ces plantes ont fait
l'objet d'une ?valuation scientifique sur la base de donn?es
bibliographiques par les experts de la Commission nationale de la
pharmacop?e avant d'?tre propos?es sur la liste qui ?t? approuv?e par la
commission nationale de la pharmacop?e, plac?e aupr?s de l'AFSSAPS. Si la
vente au public des 147 plantes concern?es est sur le point d'?tre
lib?ralis?e, pour autant leur pr?sentation ne saurait s'accompagner
d'all?gations de propri?t?s curatives ou pr?ventives ? l'?gard des maladies
humaines. En effet, de telles all?gations feraient relever ces produits de
la d?finition du m?dicament et leur vente par une personne non pharmacien
serait passible des peines pr?vues pour l'exercice ill?gal de la pharmacie.
Concernant les compl?ments alimentaires ? base de plantes m?dicinales
inscrites ? la pharmacop?e, le d?cret pr?cit? pr?voit que les plantes ou
parties de plantes en l'?tat ou sous forme de pr?parations ne figurant pas
sur la liste pr?cit?e mais dont l'emploi dans un compl?ment alimentaire a
?t? autoris? en application du d?cret n? 2006-352 du 20 mars 2006 relatif
aux compl?ments alimentaires peuvent ?tre vendues par des personnes autres
que des pharmaciens, sous r?serve qu'elles soient incorpor?es dans des
compl?ments alimentaires conformes au d?cret n? 2006-352 du 20 mars 2006
relatif aux compl?ments alimentaires. Cette disposition ne s'applique pas
aux plantes ni aux parties de plantes m?dicinales pas plus qu'? leurs
pr?parations dont les effets ind?sirables potentiels sont sup?rieurs au
b?n?fice th?rapeutique attendu et qui figurent dans une liste publi?e ? la
pharmacop?e fran?aise. Par ailleurs, le d?cret relatif aux compl?ments
alimentaires pr?voit notamment que ne peuvent pas ?tre utilis?es dans la
fabrication de compl?ments alimentaires les plantes et les pr?parations de
plantes poss?dant des propri?t?s pharmacologiques et destin?es ? un usage
exclusivement th?rapeutique. L'?tiquetage, la pr?sentation et la publicit?
des compl?ments alimentaires ne doivent pas attribuer ? ces produits des
propri?t?s de pr?vention, de traitement ou de gu?rison d'une maladie
humaine, ni ?voquer ces propri?t?s. De plus, l'?tiquetage des compl?ments
alimentaires doit porter un certain nombre de mentions obligatoires
relatives ? leur composition, ? la portion journali?re ainsi qu'un
avertissement destin? ? pr?venir leur ingestion par les enfants et une
d?claration visant ? ?viter que les compl?ments alimentaires ne soient
utilis?s comme substituts d'un r?gime alimentaire vari? (chapitre III).
source :
http://franstassigny.blogspot.com/2007/03/psychanalyse-lgislation.html


cordialement
frans tassigny

--
Envoy? par http://www.qwarkpsy.eur.st/ dans Seniorpsy
<http://franstassigny.blogspot.com/2007/03/psychanalyse-lgislation.html>le
3/08/2007 12:21:00 PM

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Tassigny Frans
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8400 Ostende
BELGIQUE
0496 85 56 82

nv site : www.qwarkpsy.eur.st/


From mariadsouza at terra.com.br  Thu Mar  8 13:16:41 2007
From: mariadsouza at terra.com.br (kika)
Date: Thu, 8 Mar 2007 10:16:41 -0300
Subject: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
References: <1D5DDB780C31403EAB6977184222C712@PCdedarty><013901c76054$0ab4d110$c000a8c0@caoneo><014a01c76054$f4ea3ea0$c000a8c0@caoneo><60F90445F610448487B3EF4EC9A881D0@PCdedarty><001f01c760b0$db01fe40$8d00fea9@all.com.br><FA9431D6DA314697B8DC5387BF02239C@PCdedarty><000701c76115$234ffa80$8d00fea9@all.com.br><CF7E05E1A5624002B5FF81D34EEDCF24@PCdedarty>
	<3294.129.240.89.219.1173351321.squirrel@webmail.uio.no>
Message-ID: <000a01c76184$042290e0$8d00fea9@all.com.br>

je crois, doux Jean-Fran?ois, que cette "belle fille" dont tu parles n'est
qu'un signifiant d'un discours amoureux qui est le tien et vice-versa, et
qui sera idyllique ou monstrueux selon tes/ses syntomes (fant?mes?)...

et Liliane cette dimension qu'en g?n?ral se cache derri?re l'Amour (donc
n'est pas per?ue) impliquerait alors cette fusion "sp?culaire" avec l'autre
?liminant ainsi la possibilit? de rencontre entre deux ?tres, ou, dans le
cas d'un amour non correspondu ou non-idyllique, de s'appercevoir et
appercevoir l'autre?


----- Original Message -----
From: "Jean-fran?ois Doucet" <jeanfd at ulrik.uio.no>
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
<lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Thursday, March 08, 2007 7:55 AM
Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Je pensais, ch?re Liliane, hier aux propri?t?s du langage lors de
transactions et pour tout dire lors de transactions immobili?res. Dans la
mesure o? le langage servant ? donner un sens au changement de
propri?taire a ses limites - toute description d'un bien immobilier ne
saurait ?tre compl?te et univoque - des agents viennent n?gocier la
passation. Des gros sous sont ?galement gagn?s. Est-ce cette m?me
limitation des possibilit?s du langage qui explique mon ?motion devant une
belle fille, objet impossible ? saisir dans le filet des mots aussi fin
soit-il ? Et cet objet d' amour que je ne pourrais avoir ne m' est plus
accessible que par l' interm?diaire des mots qui eux m?me laissent bien au
del? la beaut? de la fille. Si donc, je mets des mots sur cet indicible,
j' exprime  un certain savoir : je commence ? faire connaissance avec une
belle inconnue. Est-ce le savoir ainsi   mis ? jour qui fait l'idylle ?
bien cordialement
Jean-francois Doucet
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Et bien ce serait bien dommage de perdre la dimension de l'idylle, car
> c'est
> ce qui donne son charme ? l'amour, mais de toute fa?on elle ne peut se
> perdre car l'imaginaire est in?liminable des relations entre les hommes et
> les femmes, pas plus que celle du symbolique et du r?el. Le sinthome c'est
> ce qui noue ne semble ces trois registres, mais il les noue sans que le
> sujet le sache, c'est sa part d'ignorance. Liliane.
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "kika" <mariadsouza at terra.com.br>
> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
> <lutecium-group at lutecium.org>
> Sent: Thursday, March 08, 2007 1:02 AM
> Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
>
>
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> mais ce serait toujours le sien, non? soit, ses synthomes ? elle, femme
> (ou
> homme dans une relation homosexuelle)... car ce qui m'a sembl? int?ressant
> chez Lacan c'est cette nouvelle vision, disons pragmatique, de cette
> institurion appel?e "amour" qui rel?verait non plus du domaine de
> l'idylle,
> mais de celui du synthome et le r?v?lerait...
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "liliane" <liliane.fainsilber at wanadoo.fr>
> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
> <lutecium-group at lutecium.org>
> Sent: Wednesday, March 07, 2007 2:09 PM
> Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
>
>
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> y a de ?a, mais ce n'est vu pour l'instant que du c?t? de l'homme. La
> rencontre intersinthomatique implique qu'une femme y mette elle aussi du
> sien. Liliane.
> ----- Original Message -----
> From: "kika" <mariadsouza at terra.com.br>
> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
> <lutecium-group at lutecium.org>
> Sent: Wednesday, March 07, 2007 1:05 PM
> Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
>
>
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Liliane, quand Lacan parle de l'Amour synthomatique c'est ? ?a qu'il se
> r?f?re, non?
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "liliane" <liliane.fainsilber at wanadoo.fr>
> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
> <lutecium-group at lutecium.org>
> Sent: Wednesday, March 07, 2007 5:27 AM
> Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
>
>
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Merci pour ce texte Jos?-Luiz.
>
> Voici un commentaire plein d'ironie avec cette remarque de Gide qui en est
> le joyau : il est vrai que Wherter est bien long ? mourir et on saute des
> pages en attendant. Mais quand m?me, je me pose la question de savoir
> quelle
> diff?rence il y a entre cette forme d'amour d?sesp?r? et celle de l'amour
> courtois. Ce dernier est impossible est conduit ? la c?l?bration de
> l'objet
> lointain, inaccessible, le second celui de Werther est tout aussi
> impossible, mais conduit non pas ? l'exaltation de cet amour, mais au
> point
> d'acm? de la haine, celui que Wherter porte ? Albert son rival, car c'est
> lui qu'il tue, au travers de lui, d'ailleurs c'est avec ses propres
> pistolets qui r?alise son acte.
>
> Je me demande, mais ce n'est qu'une id?e en passant, si avec ces deux
> formes
> d'amour tout aussi impossibles qui maintiennent l'objet d'amour ?
> distance,
> on ne peut pas qualifier ce qu'il en est des deux structures, celle de
> l'obsessionnel, par l'amour courtois, amour non moins doubl? de haine,
> mais
> ? l'?gard de l'objet lui-m?me, et celle de l'hyst?rique, ou c'est la haine
> de l'objet rival retourn?e contre soi-m?me qui triomphe avec la pente au
> suicide, celle qui en est la cause, la d?nomm?e Charlotte, passant en
> quelque sorte au second plan. Amicalement. Liliane.
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Jos? Luiz Caon" <jlcaon at terra.com.br>
> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
> <lutecium-group at lutecium.org>
> Sent: Wednesday, March 07, 2007 2:07 AM
> Subject: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
>
>
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Ceci est un journal ?lectronique infini, cosmopolite et ? la qu?te du sens
> France-Mail-Forum 24 (November 2001)
>
> --------------------------------------------------------------------------
--
> ----
>
>
>
> Comment on a lanc? les livres cultes (I)
>
> DIDIER JACOB
> 1774 : ? Les Souffrances du jeune Werther ?
> Le Nouvel Observateur,12.7. 2001
>
> Goethe a 25 ans lorsqu'il ?crit, d'un seul jet, en deux mois, le premier
> grand chef-d'oeuvre et premier best-seller de la litt?rature allemande.
> Son
> roman d'amour d?clenche aussit?t une vague de suicides en Europe. On
> n'aimera jamais plus comme avant
>
>
> --------------------------------------------------------------------------
--
> ----
>
> Dans les rues, les champs, au milieu des conversations, dans les
> antichambres des princes, dans les cabarets sombres o? l'on monte ?
> l'?tage
> pour la fornication, ? l'?curie, ? l'office, au lavoir o? les jeunes
> garces
> donnent en chantant la fess?e au linge, dans les kermesses entre enfants
> rigolant, au march?, dans les jardins en fleurs, sous la lune o? les
> amoureux vont langoureusement, partout l'on ne parle que de ? Werther ?.
> C'est ? Leipzig, petite ville d'Allemagne, que ? Die Leiden des jungen
> Werthers ?, un mince anonyme de cent cinquante pages, para?t ? l'automne
> 1774. Aussit?t, la librairie de l'?diteur Weygand est prise d'assaut. On
> veut lire ; on veut savoir. On veut conna?tre les raisons. Pourquoi ce
> jeune
> Werther a-t-il autant souffert, pour quelle raison s'est-il finalement
> suicid? ?
>
> C'est le premier best-seller allemand, et l'acte de naissance, en Europe,
> de
> l'amour modern style - celui qui pince, qui tord, qui br?le et qui fait
> mal.
> Werther aime Charlotte, une jeune beaut? qui lui a frapp? l'oeil tandis
> qu'elle distribuait aux enfants de sa maison du pain pour le go?ter. Avec
> sa
> robe blanche orn?e de noeuds rose p?le, on aurait dit un ange v?tu comme
> un
> caniche. Le coeur de Werther se met ? soupirer, ? fermente ? sans trouver
> ?
> s'?panouir : la demoiselle est fianc?e. D?sesp?r?, le jeune homme se
> suicide. On voit tout le danger, pour l'?glise et les corps constitu?s, de
> cette apologie de la mort volontaire et des passions exacerb?es. La
> police,
> alert?e, interdit l'ouvrage. Mais il est trop tard. Le livre suscita ? une
> ivresse, une fi?vre, une extase qui d?ferla sur toute la terre habit?e ?,
> ?crit Thomas Mann. Ce fut, ajoute-t-il, ? comme l'?tincelle qui tombe dans
> un tonneau de poudre, o? en une brusque expansion une masse de forces,
> jusqu'alors tenues en laisse, se trouve lib?r?e ; le hasard voulut que le
> monde entier f?t pr?t pour ce petit livre ?.
>
> L'auteur ? Il n'y a pas deux mois, ce fils d'une m?re peuple et d'un
> aust?re
> rentier n'?tait qu'un ?tudiant en droit promis ? une carri?re judiciaire
> de
> provinciale importance. Goethe e?t ?pous?, au mieux, la fille du
> tapissier,
> s'il n'avait mis par ?crit les id?es du si?cle. Or voici maintenant que,
> pour le voir, on vient de Londres et de la Russie. Dans les rues, au
> th??tre, on se p?me devant lui. On ?touffe en le croisant, on veut de
> l'air,
> des sels, on s'?vanouit. On le reconna?t ? dix lieues, comme Madonna sur
> la
> sc?ne de Bercy. Car ce Lovelace porte les couleurs du h?ros qu'il a cr??,
> frac bleu, culotte jaune, bottes ? mi-mollet. La mode est lanc?e. Goethe ?
> Oui, Madonna habill?e par Jean-Paul Gaultier.
>
> ? Il scandalisait la cour, raconte Pietro Citati, par ses mani?res
> d'?tudiant de g?nie, ses tutoiements inopin?s, ses impr?cations, ses coups
> de cravache. [...] Il organisait des bals, des divertissements masqu?s,
> des
> repr?sentations th??trales, des promenades en montagne, des baignades dans
> les rivi?res, des chasses, de folles chevauch?es nocturnes ? travers les
> bois. ? Sous le charme du dandy, le duc Charles-Auguste fait ?clairer, la
> nuit, l'?tang gel? que son ch?teau surplombe. On r?veille la fanfare et
> l'orchestre de chambre. Musique ! Les doigts des musiciens, bleuis par la
> froidure, saignent sur l'archet, le fifre, la clarinette. On lance des
> sortes de fus?es au-dessus du lac dont la glace transpire. Goethe au
> prince
> : ? Patinons, mon prince. ? Un laquais porte ? Sa Majest? les chaussures ?
> glisse. Et Goethe, v?ritablement toqu?, ou feignant de l'?tre, se lance
> dans
> de p?rilleuses figures qui font l'admiration discr?te des oies en pelisse
> et
> des dindons ? particules. Une heure passe. On rentre au ch?teau. Allons,
> musique encore ! Menuet, danse, po?sie ! Goethe, qui n'a quitt? ni son
> entrain ni sa fourrure, d?clame en grelottant : ? Promenant autour de lui,
> raconte encore Citati, ses yeux noirs, resplendissants, d'Italien, il
> improvisait sur tous les tons et de toutes les mani?res : iambes,
> hexam?tres, Knittelverse ; po?mes lyriques, fables, ballades, satires et
> petites com?dies ; il r?pandait ses dons sur le public ?merveill?, comme
> s'il avait renvers? sur le monde un grand panier de fleurs. ?
>
> Goethe comprend que les petites baronnies d'Allemagne ont soif d'id?es
> neuves et de gentilshommes mal polis, d'oeuvres effervescentes ? jeter
> dans
> des cr?nes o? les cervelles s'ennuient. Ce n'est pas tant qu'on lise ?
> Werther ? - c'est qu'on ?prouve soudain la violence d'?tre en vie. D'o?
> cette ? furor Wertherinus ? (Lichtenberg) qui annonce les grandes
> op?rations
> de merchandising moderne, montre Pok?mon, T-shirt Harry Potter, calendrier
> Lara Croft pour vestiaires hommes uniquement. On porte beau et bleu, avec
> la
> culotte jaune. Parfum? ? l'eau de Werther, on d?ambule dans les rues ? des
> milliers d'exemplaires. On aime, on pleure, on en finit avec ses jours
> pour
> le grandiose de la chose. ? Werther, ?crit Mme de Sta?l non sans
> nostalgie,
> a caus? plus de suicides que la plus belle femme du monde. ?
>
> Ainsi l'amour, qui vit de p?querettes et d'eau fra?che, va devenir ? la
> mode. Au temps des moralistes, on en dissertait sous perruque ? l'abri des
> masses d'air. D?sormais, la pluie mouille les passions. Temp?tes, vents,
> brumes, clairs de lune ?clairent d'une lumi?re argent?e le rouge du
> bonheur
> et les l?vres de la f?licit?. Cette fi?vre gagne l'Europe, o? les
> traductions fleurissent. Napol?on lui-m?me a lu ? Werther ? six fois
> pendant
> sa campagne d'Egypte. Il conna?t le roman, dira Goethe, ? comme un juge
> d'instruction qui a ?tudi? son dossier ?. Les deux g?ants se rencontrent
> le
> 2 octobre 1808 : l'Empereur, qui prend son petit d?jeuner, parle lev?e
> d'imp?ts avec Daru. A sa gauche, Talleyrand. Soudain, Napol?on aper?oit
> Goethe vieillissant, et lui demande son ?ge. ? 60 ans ?, r?pond celui-ci.
> ? Vous ?tes bien conserv? ?, dit le premier. ? Apr?s diverses observations
> tout ? fait pertinentes, raconte Goethe, il mentionna un certain passage
> et
> dit : "Pourquoi avez-vous fait cela ? Ce n'est pas naturel." Ce qu'il
> d?montra longuement et de mani?re parfaitement juste. ?
>
> Le ? Werther ? de Goethe marque, en somme, l'entr?e de l'Allemagne dans le
> concert des nations. Car en 1774 le compteur du g?nie est, pour la
> litt?rature, ? z?ro dans ce pays. C'est le temps o? Voltaire ?carquille le
> jugement, o? Diderot invente, dans ? le Neveu de Rameau ?, rien de moins
> que
> l'art du sc?nario. Rousseau, lui, donne au coeur humain le sentiment du
> paysage. Et l'Allemagne ? Le pays est encore une mani?re de
> Timor-Oriental,
> tout iris? de dialectes qui ne s'entendent qu'? cinq lieues ? la ronde.
> Cinquante ans plus tard, Goethe a renvers? la tendance, et les grands
> romantiques n'auront pas de mots assez doux pour saluer le g?nie de ce
> g?ant
> de l'amour. Ainsi Lamartine, au sujet de ? Werther ? : ? Je me souviens de
> l'avoir lu et relu dans ma premi?re jeunesse. Les impressions que ces
> lectures ont faites sur moi ne se sont jamais effac?es ni refroidies. La
> m?lancolie des grandes passions s'est inocul?e en moi par ce livre. J'ai
> touch? ainsi au fond de l'ab?me humain. Il faut avoir dix ?mes pour
> s'emparer ainsi de celle de tout un si?cle. ?
>
> Que s'est-il donc pass?, dans ces ann?es qui marqu?rent le triomphe du
> Sturm
> und Drang - du ? vague des passions ? ? Une sorte de guerre commerciale,
> au
> fond, entre pr?tendants au titre de premier des romantiques. Ainsi
> Chateaubriand se d?p?che d'enfoncer, avec ? Ren? ?, qu'il publie en 1802,
> la
> porte ouverte de ? Werther ?. Goethe, du coup, l'accuse de plagiat, mais
> en
> masquant la vraie nature de son ressentiment : ? Chateaubriand, dit-il en
> 1829 ? David d'Angers, n'est que le continuateur de Bernardin de
> Saint-Pierre. ? Fran?ois-Ren? r?pond par retour, dans les ? M?moires
> d'outre-tombe ?, et minimise l'influence de son rival, qu'il traite de ?
> vieille poussi?re ?. Il faudra les grands d'Allemagne pour r?viser son
> jugement. Apr?s la d?faite nazie, Thomas Mann puise ainsi espoir dans
> l'ombre indiscutable : ce ? Voltaire allemand ?, ?crit-il, ce ? chef
> spirituel de l'Europe ?, cet ? ?cusson ?, ce ? palladium de l'humanit? ?,
> cet ? Allemand au plus haut point, v?ritable explosion de germanit? ?, est
> pour lui l'embl?me de la dignit? retrouv?e.
>
> Le voici donc, le bon g?nie de l'Allemagne : arri?re-petit-fils d'un
> mar?chal-ferrant, petit-fils d'un tailleur pour dames, Goethe na?t ?
> Francfort, perd sa soeur aim?e, sent pencher son coeur vers les filles au
> teint nacr?. Etudiant en droit, il fait ses classes ? Leipzig et ?
> Strasbourg o? il courtise, avant de la n?gliger, Fr?d?rique Brion, une
> jeune
> fille promue ? astre charmant sur le ciel champ?tre ?. Le 9 juin 1772, il
> est amoureux de Charlotte - la future du livre. Le 13 ao?t, ils ?changent
> un
> baiser. Mais Lotte est d?j? fianc?e. Goethe se d?sesp?re, lui envoie des
> adieux enflamm?s : ? Mon bagage est boucl?, Lotte, le jour va poindre.
> Encore un quart d'heure et je serai parti. Adieu, mille fois adieu ! ?
> Reste
> le suicide sur le g?teau : le 30 octobre 1772, Karl Wilhelm Jerusalem, un
> vieil ami de Leipzig, se tire par d?pit une balle dans la t?te. Goethe
> fait
> d'une pierre deux coups, m?le sa propre histoire au d?sespoir de
> l'amoureux
> ?conduit. Pendant deux mois, il ?crit sans rel?che, ?tablissant un record
> de
> c?l?rit? que seul Rilke battra, en exp?diant en trois semaines les ?
> El?gies
> de Duino ? et les ? Sonnets ? Orph?e ?.
>
> Ainsi donc Werther vit. Mais meurt aussit?t, et n'en finit pas de mourir :
> c'est que le h?ros pleurniche sans fin, dans un acc?s de sentimentalit? un
> peu tarte qui rend l'oeuvre ?puisante aujourd'hui, et fera dire ? Gide,
> reprenant le livre aux premiers mois de l'Occupation : ? J'ach?ve de
> relire
> "Werther", non sans irritation. J'avais oubli? qu'il mettait tant de temps
> ?
> mourir. Cela n'en finit pas, et l'on voudrait enfin le pousser par les
> ?paules. ? Apr?s avoir mouill? tout un lot de mouchoirs, Goethe conclut
> pourtant l'affaire, dans un extraordinaire final o? l'?motion, la
> tristesse,
> la surprise semblent vouloir signer, d'un trait rageur, et ? trois mains,
> au
> bas de l'ouvrage : ? Il mourut ? midi. La pr?sence du bailli et les
> mesures
> qu'il prit pr?vinrent un attroupement. Il le fit enterrer de nuit, vers
> les
> onze heures, dans l'endroit qu'il s'?tait choisi. Le vieillard et ses fils
> suivirent le convoi. Albert n'en avait pas la force. On craignit pour la
> vie
> de Charlotte. Des journaliers le port?rent ; aucun eccl?siastique ne
> l'accompagna. ?
>
> Goethe exp?die sa d?claration des droits de l'homme et du citoyen
> romantiques chez Weygand, ? Leipzig. Il envoie aussi l'objet ? Lotte, qui
> se
> froisse de voir son nom et sa figure entrer sans permission au Who's Who
> des
> grandes h?ro?nes romanesques. Son mari, Kestner, proteste ?galement. C'est
> que Goethe lui a, de la sorte, vol? sa femme en lui faisant cet enfant.
> D'o?
> peut-?tre cette fr?n?sie de procr?ation qui occupe le couple alors : Lotte
> sera dans sa vie douze fois enceinte de Kestner. Qu'importe ? Goethe, dont
> la vie s'enrichit maintenant d'incessantes conqu?tes : une laiti?re, ou
> bien
> une comtesse. Au fond, l'auteur de ? Faust ? pr?f?re l'amour aux femmes,
> dont il aimerait faire des saintes, pour s'en passer. ? Depuis quelque
> temps, ?crit-il ? l'une d'elles, je vous vois comme la Madone qui monte au
> ciel. En vain celui qu'elle laisse en arri?re tend les bras vers elle, en
> vain il voudrait, de son regard obscurci de larmes, attirer une derni?re
> fois vers la terre le regard de celle qui s'en va, tout environn?e de
> splendeur, et n'a de d?sir que pour la couronne qui plane au-dessus de sa
> t?te. ? Goethe, ou le saint ampoul?.
>
> Sur le tard, l'ex-dandy finit par ?pouser une demoiselle Vulpius, dont les
> principales ?paisseurs n'incitent pas, du reste, au commerce charnel : les
> Schiller parlent d'elle comme de ? l'?paisse moiti? ? du po?te, et Bettina
> Brentano la qualifie de ? boudin idiot ?. On est loin du premier Goethe,
> qui
> ne v?n?rait rien tant que le corps artistique des femmes. Mais il est
> d?sormais tout entier ? son oeuvre : ? J'ai eu hier, ?crit Goethe en 1777,
> une journ?e extraordinaire : apr?s d?ner, j'ai mis par hasard la main sur
> "Werther" et tout m'en ?tait nouveau et ?tranger. Je suis sorti ? cheval,
> la
> nuit. Adieu. ? Sc?ne magnifique, o? l'on voit, sous la froideur, sourdre
> une
> nouvelle exaltation : c'est la fuite vers les masses sombres, et l'adieu
> lanc? ? ses fr?res les vivants. Goethe, d?sormais, n'est plus ici-bas. Il
> est avec Dieu, quelque part dans la noirceur du monde.
>
> La semaine prochaine : l'? Encyclop?die ?, par Jacques Drillon.
>
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From frans.tassigny at gmail.com  Thu Mar  8 15:14:22 2007
From: frans.tassigny at gmail.com (Frans Tassigny)
Date: Thu, 8 Mar 2007 16:14:22 +0100
Subject: [Lutecium-group] =?iso-8859-1?q?une_psychanalyste_=E0_l=27=E9cran?=
Message-ID: <2e4dc1bb0703080714i67b3a364h495717b5578159c4@mail.gmail.com>

*Marie-Rose Roso :
*? Enfants d'ici venus d'ailleurs ?  aux Editions Pluriel.
?  Aimer ses enfants ? histoires d'ici et d'ailleurs aux Editions Odile
Jacob.

http://desmotsdeminuit.france2.fr/common/playerVideo.php

vous propose une redifusion avec notament

*Marie-Rose Moro :
*?  Serge Lebovici ? FR3 du 21/06/1984. INA.
? J'ai r?v? d'une grande ?tendue d'eau ? chez Abacaris films.

cordial
frans tassigny



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Tassigny Frans
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8400 Ostende
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From frans.tassigny at gmail.com  Thu Mar  8 15:49:44 2007
From: frans.tassigny at gmail.com (Frans Tassigny)
Date: Thu, 8 Mar 2007 16:49:44 +0100
Subject: [Lutecium-group] =?windows-1252?q?Fwd=3A_=5BPsychanalyse=5D_Wojci?=
	=?windows-1252?q?ech_Kuczok_=3A_cette_maladie_qui_m=E8ne_=E0_la_fo?=
	=?windows-1252?q?lie?=
In-Reply-To: <1173368586288.2ed89c66-1424-4525-b399-b530b69c9ae5@google.com>
References: <1173368586288.2ed89c66-1424-4525-b399-b530b69c9ae5@google.com>
Message-ID: <2e4dc1bb0703080749o4a3bca3dq887e8d313ab8aac8@mail.gmail.com>

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From: http://www.qwarkpsy.eur.st/ <frans.tassigny at gmail.com>
Date: 8 mars 2007 16:43
Subject: [Psychanalyse] Wojciech Kuczok : cette maladie qui m?ne ? la folie
To: frans.tassigny at gmail.com

[http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0,36-880482,0.html]
Apr?s avoir lu "L'aum?ne d'Adam", la premi?re nouvelle de ce recueil, il
faut faire une pause le temps d'?couter le 3e Pr?lude de Fr?d?ric Chopin
opus 28, apr?s "Les danses d'un candide", le num?ro 15 et apr?s la
nouvelle-titre, c'est le num?ro 4 en mi mineur qu'il faut entendre, le plus
d?sesp?r?, celui-l? m?me qui fut jou? ? l'orgue de la Madeleine en 1849,
lors des obs?ques du musicien. Wojciech Kuczok avait m?me envisag? au d?part
d'"illustrer" par un r?cit chacun des Pr?ludes du musicien. Ce jeune auteur
n? en 1972, qui s'est fait conna?tre comme un po?te d'avant-garde avant de
se tourner vers le cin?ma et le roman, entretient avec le romantisme
polonais des rapports ambigus.



S'il n'est pas le dernier ? pourfendre cet esprit national centr? sur la
notion de nation martyre, qui sert actuellement ? justifier les pires
d?rives, il se r?f?re constamment ? une sorte de n?o-romantisme, ? une
"litt?rature languissante" qui s'oppose au mod?le dominant, qu'il qualifie
d'"?motivit? des casernes".

Dans "Horizon fant?me", l'amour n'est pas seulement une passion romantique,
il est une maladie qui m?ne ? la folie. C'est un homme qui s'efforce de
cacher ? sa femme la gravit? du mal dont elle est atteinte alors
qu'elle-m?me ne poursuit qu'un seul but, ?viter qu'il ne d?couvre qu'ils
sont morts tous les deux. C'est un psychanalyste qui t?moigne de sa
gratitude au patient qui l'a assassin?, c'est une femme qui, ? la suite d'un
accident c?r?bral, s'imagine avoir un fils parti en Su?de, ? qui elle ?crit
r?guli?rement. Les personnages de Kuczok forment un cort?ge dansant de
fant?mes, une sarabande tant?t grotesque, tant?t tragique.

Quand il ?tait po?te d?butant, Wojciech Kuczok se rappelle avoir d?clam? ses
vers sous un chapiteau, accroch? ? un trap?ze. S'il juge aujourd'hui
pu?riles ces acrobaties, il n'en reste pas moins convaincu que chaque grand
moment historique provoque une rupture dans les formes d'expression et
entra?ne la recherche de voies in?dites. En ces temps de "gouvernance de
masse grossi?re et vulgaire", ses nouvelles centr?es sur des destins
individuels et jouant fortement sur l'empathie sont une fa?on d'exprimer une
sensibilit?, de revendiquer l'h?ritage du romantisme en focalisant
l'attention sur quelques r?veurs fragiles ou inadapt?s qui s'efforcent par
tous les moyens d'?chapper au quotidien.


--------------------------------------------------------------------------------
HORIZON FANT?ME (Widmokrag) de Wojciech Kuczok. Traduit du polonais par
Laurence Dy?vre. Ed. de L'Olivier, 160 p., 18 ?.

G?rard Meudal

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Envoy? par http://www.qwarkpsy.eur.st/ dans Psychanalyse
<http://psychanalyse.blogspot.com/2007/03/wojciech-kuczok-cette-maladie-qui-mne.html>le
3/08/2007 04:41:00 PM

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Tassigny Frans
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From frans.tassigny at gmail.com  Thu Mar  8 15:50:11 2007
From: frans.tassigny at gmail.com (Frans Tassigny)
Date: Thu, 08 Mar 2007 15:50:11 -0000
Subject: [Lutecium-group] =?iso-8859-1?q?alter_psychanalyse_=3A_Malaise_da?=
	=?iso-8859-1?q?ns_l=27=E9mancipation?=
Message-ID: <1173369009461.84dc798a-341a-468f-8f64-a486d72cc2d7@google.com>

Frans Tassigny vous a envoy? un lien vers un blog :



Blog : alter psychanalyse
Message : Malaise dans l'?mancipation
Lien :
http://monpsychanalyste.blogspot.com/2007_03_08_archive.html#401057099997220538

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Fourni par Blogger
http://www.blogger.com/

From frans.tassigny at gmail.com  Thu Mar  8 16:00:53 2007
From: frans.tassigny at gmail.com (Frans Tassigny)
Date: Thu, 8 Mar 2007 17:00:53 +0100
Subject: [Lutecium-group] Fwd: [Psychanalyse] le "monde des livres"
In-Reply-To: <1173369496386.a641ef4d-e4bc-4bec-bd24-628376e7c454@google.com>
References: <1173369496386.a641ef4d-e4bc-4bec-bd24-628376e7c454@google.com>
Message-ID: <2e4dc1bb0703080800x2ad61434ye76603e17df478e3@mail.gmail.com>

---------- Forwarded message ----------
From: http://www.qwarkpsy.eur.st/ <frans.tassigny at gmail.com>
Date: 8 mars 2007 16:58
Subject: [Psychanalyse] le "monde des livres"
To: frans.tassigny at gmail.com

[http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0 at 2-3260,36-880484 at 51-857120,0.html]
Entretien Sylviane Agacinski : "Le progr?s, m?me lent, est irr?versible"
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0 at 2-3260,36-880484 at 51-857120,0.html

Point de vue Etre ?gales au milieu des ?gaux, par Arlette Farge
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0 at 2-3260,36-880494 at 51-857120,0.html

Essai Michel Schneider : vers une soci?t? d?sexualis?e ?
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0 at 2-3260,36-880493 at 51-857120,0.html

Histoire Gabrielle Houbre : filles l?g?res et "insoumises"
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0 at 2-3260,36-880484 at 51-857120,0.html

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Envoy? par http://www.qwarkpsy.eur.st/ dans Psychanalyse
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From psychanalyse at wanadoo.fr  Thu Mar  8 19:23:07 2007
From: psychanalyse at wanadoo.fr (Psychanalyse)
Date: Thu, 8 Mar 2007 20:23:07 +0100
Subject: [Lutecium-group] =?iso-8859-1?q?votre_intervention_sur_lut=E9cium?=
Message-ID: <003501c761b7$339969b0$4810f052@yourhitqbzkues>


Je ne souscris pas du tout ? cette vision r?ductrice de votre perspective de la notion d'humanisme en relation avec la psychanalyse dans la langue fran?aise pour trois raisons majeures :


1) en psychanalyse, il appartient au patient de verbaliser ses affects avec ses propres mots, fussent-ils fautifs, afin de lui permettre d'exprimer sa subjectivit? propre - son rapport aux mots (maux) - et d'?couter ce qu'ils v?hiculent dans son histoire personnelle ;

2) en revanche, il appartient ? l'analyste de r?tablir du sens - quand c'est n?cessaire - en soulignant les hiatus ou autres lapsus... ce qui a ?t? fait.

Pour ce faire, il doit bien ?videmment conna?tre l'arch?ologie des mots - en l'occurrence, celle d'humanisme - pour rendre compte du pr?jug? li? ? l'occultation d'une partie ou de la totalit? du sens (l'humanisme n'est pas la doctrine des assistantes sociales comme le laissait supposer notre colisti?re).

Les glissements de sens ont toujours exist? dans toutes les langues au fil des si?cles et expliquent l'?volution. Toutefois, Littr? n'a sans doute pas eu l'occasion de d?velopper rigoureusement sa d?finition au-del? de ce qui lui ?tait connu ? l'?poque. Aujourd'hui la recherche en ?tymologie permet non seulement d'y voir plus clair, mais aussi de montrer les risques d'anachronisme, c'est-?-dire d'invoquer l'usage d'un mot ? une ?poque o? il n'existait pas ou bien o? il existait avec un autre sens.

3) enfin, cette notion diff?rencie aussi les ?coles de psychanalyse dont certaines tendent ? privil?gier l'?coute seule en dehors de toutes consid?rations philosophiques, en la r?duisant ? une simple technique.

En conclusion, je dirais que le psychanalyste s'y retrouve dans le vague comme dans l'ambigu, puisque c'est un champ du langage.

MR



  ----- Original Message ----- 
  From: Frans Tassigny 
  To: psychanalyse at wanadoo.fr 
  Sent: Wednesday, March 07, 2007 3:58 PM
  Subject: votre intervention sur lut?cium





  "Humaniste" et "humanisme" font partie des nombreux mots de la langue fran?aise qui ont perdu toute signification pour ne garder qu'une connotation, g?n?ralement positive, mais vague comme toute conotation, entrain? qu'ils sont par le mot encore plus vague qu'est "humanitaire". Littr? lui donne principalement le sens de "la culture des belles-lettres, des humanit?s (humaniores litterae)" par opposition ? celle des lettres sacr?es (divinae) ; accessoirement celui de "th?orie philosophique qui rattache le d?veloppement historique de l'humanit? ? l'humanit? elle-m?me" (pour autant que cette d?finition signifie quelque chose). Bien d'autres mots, comme "social" et "culture", ont subi ce sort. Comme La Fontaine r?p?tait "Avez vous lu Baruch ?", je r?p?te "Avez vous lu 'Notes towards the definition of Culture' par T.S. Eliot" (London, Faber & Faber, 1946).


  -- 
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From psychanalyse at wanadoo.fr  Thu Mar  8 20:25:56 2007
From: psychanalyse at wanadoo.fr (Psychanalyse)
Date: Thu, 8 Mar 2007 21:25:56 +0100
Subject: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
References: <1D5DDB780C31403EAB6977184222C712@PCdedarty><013901c76054$0ab4d110$c000a8c0@caoneo><014a01c76054$f4ea3ea0$c000a8c0@caoneo><60F90445F610448487B3EF4EC9A881D0@PCdedarty><001f01c760b0$db01fe40$8d00fea9@all.com.br><FA9431D6DA314697B8DC5387BF02239C@PCdedarty><000701c76115$234ffa80$8d00fea9@all.com.br>
	<CF7E05E1A5624002B5FF81D34EEDCF24@PCdedarty>
Message-ID: <004401c761bf$fa936540$4810f052@yourhitqbzkues>


Nou? avec un sac de noeuds?

MR

----- Original Message ----- 
From: "liliane" <liliane.fainsilber at wanadoo.fr>
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" 
<lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Thursday, March 08, 2007 7:41 AM
Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Et bien ce serait bien dommage de perdre la dimension de l'idylle, car c'est
ce qui donne son charme ? l'amour, mais de toute fa?on elle ne peut se
perdre car l'imaginaire est in?liminable des relations entre les hommes et
les femmes, pas plus que celle du symbolique et du r?el. Le sinthome c'est
ce qui noue ne semble ces trois registres, mais il les noue sans que le
sujet le sache, c'est sa part d'ignorance. Liliane.



----- Original Message ----- 
From: "kika" <mariadsouza at terra.com.br>
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
<lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Thursday, March 08, 2007 1:02 AM
Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
mais ce serait toujours le sien, non? soit, ses synthomes ? elle, femme (ou
homme dans une relation homosexuelle)... car ce qui m'a sembl? int?ressant
chez Lacan c'est cette nouvelle vision, disons pragmatique, de cette
institurion appel?e "amour" qui rel?verait non plus du domaine de l'idylle,
mais de celui du synthome et le r?v?lerait...


----- Original Message -----
From: "liliane" <liliane.fainsilber at wanadoo.fr>
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
<lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Wednesday, March 07, 2007 2:09 PM
Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
y a de ?a, mais ce n'est vu pour l'instant que du c?t? de l'homme. La
rencontre intersinthomatique implique qu'une femme y mette elle aussi du
sien. Liliane.
----- Original Message -----
From: "kika" <mariadsouza at terra.com.br>
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
<lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Wednesday, March 07, 2007 1:05 PM
Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Liliane, quand Lacan parle de l'Amour synthomatique c'est ? ?a qu'il se
r?f?re, non?


----- Original Message -----
From: "liliane" <liliane.fainsilber at wanadoo.fr>
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
<lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Wednesday, March 07, 2007 5:27 AM
Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Merci pour ce texte Jos?-Luiz.

Voici un commentaire plein d'ironie avec cette remarque de Gide qui en est
le joyau : il est vrai que Wherter est bien long ? mourir et on saute des
pages en attendant. Mais quand m?me, je me pose la question de savoir quelle
diff?rence il y a entre cette forme d'amour d?sesp?r? et celle de l'amour
courtois. Ce dernier est impossible est conduit ? la c?l?bration de l'objet
lointain, inaccessible, le second celui de Werther est tout aussi
impossible, mais conduit non pas ? l'exaltation de cet amour, mais au point
d'acm? de la haine, celui que Wherter porte ? Albert son rival, car c'est
lui qu'il tue, au travers de lui, d'ailleurs c'est avec ses propres
pistolets qui r?alise son acte.

Je me demande, mais ce n'est qu'une id?e en passant, si avec ces deux formes
d'amour tout aussi impossibles qui maintiennent l'objet d'amour ? distance,
on ne peut pas qualifier ce qu'il en est des deux structures, celle de
l'obsessionnel, par l'amour courtois, amour non moins doubl? de haine, mais
? l'?gard de l'objet lui-m?me, et celle de l'hyst?rique, ou c'est la haine
de l'objet rival retourn?e contre soi-m?me qui triomphe avec la pente au
suicide, celle qui en est la cause, la d?nomm?e Charlotte, passant en
quelque sorte au second plan. Amicalement. Liliane.



----- Original Message -----
From: "Jos? Luiz Caon" <jlcaon at terra.com.br>
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
<lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Wednesday, March 07, 2007 2:07 AM
Subject: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Ceci est un journal ?lectronique infini, cosmopolite et ? la qu?te du sens
France-Mail-Forum 24 (November 2001)

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Comment on a lanc? les livres cultes (I)

DIDIER JACOB
1774 : ? Les Souffrances du jeune Werther ?
Le Nouvel Observateur,12.7. 2001

Goethe a 25 ans lorsqu'il ?crit, d'un seul jet, en deux mois, le premier
grand chef-d'oeuvre et premier best-seller de la litt?rature allemande. Son
roman d'amour d?clenche aussit?t une vague de suicides en Europe. On
n'aimera jamais plus comme avant


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----

Dans les rues, les champs, au milieu des conversations, dans les
antichambres des princes, dans les cabarets sombres o? l'on monte ? l'?tage
pour la fornication, ? l'?curie, ? l'office, au lavoir o? les jeunes garces
donnent en chantant la fess?e au linge, dans les kermesses entre enfants
rigolant, au march?, dans les jardins en fleurs, sous la lune o? les
amoureux vont langoureusement, partout l'on ne parle que de ? Werther ?.
C'est ? Leipzig, petite ville d'Allemagne, que ? Die Leiden des jungen
Werthers ?, un mince anonyme de cent cinquante pages, para?t ? l'automne
1774. Aussit?t, la librairie de l'?diteur Weygand est prise d'assaut. On
veut lire ; on veut savoir. On veut conna?tre les raisons. Pourquoi ce jeune
Werther a-t-il autant souffert, pour quelle raison s'est-il finalement
suicid? ?

C'est le premier best-seller allemand, et l'acte de naissance, en Europe, de
l'amour modern style - celui qui pince, qui tord, qui br?le et qui fait mal.
Werther aime Charlotte, une jeune beaut? qui lui a frapp? l'oeil tandis
qu'elle distribuait aux enfants de sa maison du pain pour le go?ter. Avec sa
robe blanche orn?e de noeuds rose p?le, on aurait dit un ange v?tu comme un
caniche. Le coeur de Werther se met ? soupirer, ? fermente ? sans trouver ?
s'?panouir : la demoiselle est fianc?e. D?sesp?r?, le jeune homme se
suicide. On voit tout le danger, pour l'?glise et les corps constitu?s, de
cette apologie de la mort volontaire et des passions exacerb?es. La police,
alert?e, interdit l'ouvrage. Mais il est trop tard. Le livre suscita ? une
ivresse, une fi?vre, une extase qui d?ferla sur toute la terre habit?e ?,
?crit Thomas Mann. Ce fut, ajoute-t-il, ? comme l'?tincelle qui tombe dans
un tonneau de poudre, o? en une brusque expansion une masse de forces,
jusqu'alors tenues en laisse, se trouve lib?r?e ; le hasard voulut que le
monde entier f?t pr?t pour ce petit livre ?.

L'auteur ? Il n'y a pas deux mois, ce fils d'une m?re peuple et d'un aust?re
rentier n'?tait qu'un ?tudiant en droit promis ? une carri?re judiciaire de
provinciale importance. Goethe e?t ?pous?, au mieux, la fille du tapissier,
s'il n'avait mis par ?crit les id?es du si?cle. Or voici maintenant que,
pour le voir, on vient de Londres et de la Russie. Dans les rues, au
th??tre, on se p?me devant lui. On ?touffe en le croisant, on veut de l'air,
des sels, on s'?vanouit. On le reconna?t ? dix lieues, comme Madonna sur la
sc?ne de Bercy. Car ce Lovelace porte les couleurs du h?ros qu'il a cr??,
frac bleu, culotte jaune, bottes ? mi-mollet. La mode est lanc?e. Goethe ?
Oui, Madonna habill?e par Jean-Paul Gaultier.

? Il scandalisait la cour, raconte Pietro Citati, par ses mani?res
d'?tudiant de g?nie, ses tutoiements inopin?s, ses impr?cations, ses coups
de cravache. [...] Il organisait des bals, des divertissements masqu?s, des
repr?sentations th??trales, des promenades en montagne, des baignades dans
les rivi?res, des chasses, de folles chevauch?es nocturnes ? travers les
bois. ? Sous le charme du dandy, le duc Charles-Auguste fait ?clairer, la
nuit, l'?tang gel? que son ch?teau surplombe. On r?veille la fanfare et
l'orchestre de chambre. Musique ! Les doigts des musiciens, bleuis par la
froidure, saignent sur l'archet, le fifre, la clarinette. On lance des
sortes de fus?es au-dessus du lac dont la glace transpire. Goethe au prince
: ? Patinons, mon prince. ? Un laquais porte ? Sa Majest? les chaussures ?
glisse. Et Goethe, v?ritablement toqu?, ou feignant de l'?tre, se lance dans
de p?rilleuses figures qui font l'admiration discr?te des oies en pelisse et
des dindons ? particules. Une heure passe. On rentre au ch?teau. Allons,
musique encore ! Menuet, danse, po?sie ! Goethe, qui n'a quitt? ni son
entrain ni sa fourrure, d?clame en grelottant : ? Promenant autour de lui,
raconte encore Citati, ses yeux noirs, resplendissants, d'Italien, il
improvisait sur tous les tons et de toutes les mani?res : iambes,
hexam?tres, Knittelverse ; po?mes lyriques, fables, ballades, satires et
petites com?dies ; il r?pandait ses dons sur le public ?merveill?, comme
s'il avait renvers? sur le monde un grand panier de fleurs. ?

Goethe comprend que les petites baronnies d'Allemagne ont soif d'id?es
neuves et de gentilshommes mal polis, d'oeuvres effervescentes ? jeter dans
des cr?nes o? les cervelles s'ennuient. Ce n'est pas tant qu'on lise ?
Werther ? - c'est qu'on ?prouve soudain la violence d'?tre en vie. D'o?
cette ? furor Wertherinus ? (Lichtenberg) qui annonce les grandes op?rations
de merchandising moderne, montre Pok?mon, T-shirt Harry Potter, calendrier
Lara Croft pour vestiaires hommes uniquement. On porte beau et bleu, avec la
culotte jaune. Parfum? ? l'eau de Werther, on d?ambule dans les rues ? des
milliers d'exemplaires. On aime, on pleure, on en finit avec ses jours pour
le grandiose de la chose. ? Werther, ?crit Mme de Sta?l non sans nostalgie,
a caus? plus de suicides que la plus belle femme du monde. ?

Ainsi l'amour, qui vit de p?querettes et d'eau fra?che, va devenir ? la
mode. Au temps des moralistes, on en dissertait sous perruque ? l'abri des
masses d'air. D?sormais, la pluie mouille les passions. Temp?tes, vents,
brumes, clairs de lune ?clairent d'une lumi?re argent?e le rouge du bonheur
et les l?vres de la f?licit?. Cette fi?vre gagne l'Europe, o? les
traductions fleurissent. Napol?on lui-m?me a lu ? Werther ? six fois pendant
sa campagne d'Egypte. Il conna?t le roman, dira Goethe, ? comme un juge
d'instruction qui a ?tudi? son dossier ?. Les deux g?ants se rencontrent le
2 octobre 1808 : l'Empereur, qui prend son petit d?jeuner, parle lev?e
d'imp?ts avec Daru. A sa gauche, Talleyrand. Soudain, Napol?on aper?oit
Goethe vieillissant, et lui demande son ?ge. ? 60 ans ?, r?pond celui-ci.
? Vous ?tes bien conserv? ?, dit le premier. ? Apr?s diverses observations
tout ? fait pertinentes, raconte Goethe, il mentionna un certain passage et
dit : "Pourquoi avez-vous fait cela ? Ce n'est pas naturel." Ce qu'il
d?montra longuement et de mani?re parfaitement juste. ?

Le ? Werther ? de Goethe marque, en somme, l'entr?e de l'Allemagne dans le
concert des nations. Car en 1774 le compteur du g?nie est, pour la
litt?rature, ? z?ro dans ce pays. C'est le temps o? Voltaire ?carquille le
jugement, o? Diderot invente, dans ? le Neveu de Rameau ?, rien de moins que
l'art du sc?nario. Rousseau, lui, donne au coeur humain le sentiment du
paysage. Et l'Allemagne ? Le pays est encore une mani?re de Timor-Oriental,
tout iris? de dialectes qui ne s'entendent qu'? cinq lieues ? la ronde.
Cinquante ans plus tard, Goethe a renvers? la tendance, et les grands
romantiques n'auront pas de mots assez doux pour saluer le g?nie de ce g?ant
de l'amour. Ainsi Lamartine, au sujet de ? Werther ? : ? Je me souviens de
l'avoir lu et relu dans ma premi?re jeunesse. Les impressions que ces
lectures ont faites sur moi ne se sont jamais effac?es ni refroidies. La
m?lancolie des grandes passions s'est inocul?e en moi par ce livre. J'ai
touch? ainsi au fond de l'ab?me humain. Il faut avoir dix ?mes pour
s'emparer ainsi de celle de tout un si?cle. ?

Que s'est-il donc pass?, dans ces ann?es qui marqu?rent le triomphe du Sturm
und Drang - du ? vague des passions ? ? Une sorte de guerre commerciale, au
fond, entre pr?tendants au titre de premier des romantiques. Ainsi
Chateaubriand se d?p?che d'enfoncer, avec ? Ren? ?, qu'il publie en 1802, la
porte ouverte de ? Werther ?. Goethe, du coup, l'accuse de plagiat, mais en
masquant la vraie nature de son ressentiment : ? Chateaubriand, dit-il en
1829 ? David d'Angers, n'est que le continuateur de Bernardin de
Saint-Pierre. ? Fran?ois-Ren? r?pond par retour, dans les ? M?moires
d'outre-tombe ?, et minimise l'influence de son rival, qu'il traite de ?
vieille poussi?re ?. Il faudra les grands d'Allemagne pour r?viser son
jugement. Apr?s la d?faite nazie, Thomas Mann puise ainsi espoir dans
l'ombre indiscutable : ce ? Voltaire allemand ?, ?crit-il, ce ? chef
spirituel de l'Europe ?, cet ? ?cusson ?, ce ? palladium de l'humanit? ?,
cet ? Allemand au plus haut point, v?ritable explosion de germanit? ?, est
pour lui l'embl?me de la dignit? retrouv?e.

Le voici donc, le bon g?nie de l'Allemagne : arri?re-petit-fils d'un
mar?chal-ferrant, petit-fils d'un tailleur pour dames, Goethe na?t ?
Francfort, perd sa soeur aim?e, sent pencher son coeur vers les filles au
teint nacr?. Etudiant en droit, il fait ses classes ? Leipzig et ?
Strasbourg o? il courtise, avant de la n?gliger, Fr?d?rique Brion, une jeune
fille promue ? astre charmant sur le ciel champ?tre ?. Le 9 juin 1772, il
est amoureux de Charlotte - la future du livre. Le 13 ao?t, ils ?changent un
baiser. Mais Lotte est d?j? fianc?e. Goethe se d?sesp?re, lui envoie des
adieux enflamm?s : ? Mon bagage est boucl?, Lotte, le jour va poindre.
Encore un quart d'heure et je serai parti. Adieu, mille fois adieu ! ? Reste
le suicide sur le g?teau : le 30 octobre 1772, Karl Wilhelm Jerusalem, un
vieil ami de Leipzig, se tire par d?pit une balle dans la t?te. Goethe fait
d'une pierre deux coups, m?le sa propre histoire au d?sespoir de l'amoureux
?conduit. Pendant deux mois, il ?crit sans rel?che, ?tablissant un record de
c?l?rit? que seul Rilke battra, en exp?diant en trois semaines les ? El?gies
de Duino ? et les ? Sonnets ? Orph?e ?.

Ainsi donc Werther vit. Mais meurt aussit?t, et n'en finit pas de mourir :
c'est que le h?ros pleurniche sans fin, dans un acc?s de sentimentalit? un
peu tarte qui rend l'oeuvre ?puisante aujourd'hui, et fera dire ? Gide,
reprenant le livre aux premiers mois de l'Occupation : ? J'ach?ve de relire
"Werther", non sans irritation. J'avais oubli? qu'il mettait tant de temps ?
mourir. Cela n'en finit pas, et l'on voudrait enfin le pousser par les
?paules. ? Apr?s avoir mouill? tout un lot de mouchoirs, Goethe conclut
pourtant l'affaire, dans un extraordinaire final o? l'?motion, la tristesse,
la surprise semblent vouloir signer, d'un trait rageur, et ? trois mains, au
bas de l'ouvrage : ? Il mourut ? midi. La pr?sence du bailli et les mesures
qu'il prit pr?vinrent un attroupement. Il le fit enterrer de nuit, vers les
onze heures, dans l'endroit qu'il s'?tait choisi. Le vieillard et ses fils
suivirent le convoi. Albert n'en avait pas la force. On craignit pour la vie
de Charlotte. Des journaliers le port?rent ; aucun eccl?siastique ne
l'accompagna. ?

Goethe exp?die sa d?claration des droits de l'homme et du citoyen
romantiques chez Weygand, ? Leipzig. Il envoie aussi l'objet ? Lotte, qui se
froisse de voir son nom et sa figure entrer sans permission au Who's Who des
grandes h?ro?nes romanesques. Son mari, Kestner, proteste ?galement. C'est
que Goethe lui a, de la sorte, vol? sa femme en lui faisant cet enfant. D'o?
peut-?tre cette fr?n?sie de procr?ation qui occupe le couple alors : Lotte
sera dans sa vie douze fois enceinte de Kestner. Qu'importe ? Goethe, dont
la vie s'enrichit maintenant d'incessantes conqu?tes : une laiti?re, ou bien
une comtesse. Au fond, l'auteur de ? Faust ? pr?f?re l'amour aux femmes,
dont il aimerait faire des saintes, pour s'en passer. ? Depuis quelque
temps, ?crit-il ? l'une d'elles, je vous vois comme la Madone qui monte au
ciel. En vain celui qu'elle laisse en arri?re tend les bras vers elle, en
vain il voudrait, de son regard obscurci de larmes, attirer une derni?re
fois vers la terre le regard de celle qui s'en va, tout environn?e de
splendeur, et n'a de d?sir que pour la couronne qui plane au-dessus de sa
t?te. ? Goethe, ou le saint ampoul?.

Sur le tard, l'ex-dandy finit par ?pouser une demoiselle Vulpius, dont les
principales ?paisseurs n'incitent pas, du reste, au commerce charnel : les
Schiller parlent d'elle comme de ? l'?paisse moiti? ? du po?te, et Bettina
Brentano la qualifie de ? boudin idiot ?. On est loin du premier Goethe, qui
ne v?n?rait rien tant que le corps artistique des femmes. Mais il est
d?sormais tout entier ? son oeuvre : ? J'ai eu hier, ?crit Goethe en 1777,
une journ?e extraordinaire : apr?s d?ner, j'ai mis par hasard la main sur
"Werther" et tout m'en ?tait nouveau et ?tranger. Je suis sorti ? cheval, la
nuit. Adieu. ? Sc?ne magnifique, o? l'on voit, sous la froideur, sourdre une
nouvelle exaltation : c'est la fuite vers les masses sombres, et l'adieu
lanc? ? ses fr?res les vivants. Goethe, d?sormais, n'est plus ici-bas. Il
est avec Dieu, quelque part dans la noirceur du monde.

La semaine prochaine : l'? Encyclop?die ?, par Jacques Drillon.




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From mariadsouza at terra.com.br  Thu Mar  8 20:50:56 2007
From: mariadsouza at terra.com.br (kika)
Date: Thu, 8 Mar 2007 17:50:56 -0300
Subject: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
References: <1D5DDB780C31403EAB6977184222C712@PCdedarty><013901c76054$0ab4d110$c000a8c0@caoneo><014a01c76054$f4ea3ea0$c000a8c0@caoneo><60F90445F610448487B3EF4EC9A881D0@PCdedarty><001f01c760b0$db01fe40$8d00fea9@all.com.br><FA9431D6DA314697B8DC5387BF02239C@PCdedarty><000701c76115$234ffa80$8d00fea9@all.com.br><CF7E05E1A5624002B5FF81D34EEDCF24@PCdedarty>
	<004401c761bf$fa936540$4810f052@yourhitqbzkues>
Message-ID: <001501c761c3$78f6b6a0$8d00fea9@all.com.br>

je trouve ridicule que ton appropriation de la psychanalyse... et c'est de
cette hauteur que tu parles, comme un lunatique.

----- Original Message -----
From: "Psychanalyse" <psychanalyse at wanadoo.fr>
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
<lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Thursday, March 08, 2007 5:25 PM
Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---

Nou? avec un sac de noeuds?

MR

----- Original Message -----
From: "liliane" <liliane.fainsilber at wanadoo.fr>
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
<lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Thursday, March 08, 2007 7:41 AM
Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Et bien ce serait bien dommage de perdre la dimension de l'idylle, car c'est
ce qui donne son charme ? l'amour, mais de toute fa?on elle ne peut se
perdre car l'imaginaire est in?liminable des relations entre les hommes et
les femmes, pas plus que celle du symbolique et du r?el. Le sinthome c'est
ce qui noue ne semble ces trois registres, mais il les noue sans que le
sujet le sache, c'est sa part d'ignorance. Liliane.



----- Original Message -----
From: "kika" <mariadsouza at terra.com.br>
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
<lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Thursday, March 08, 2007 1:02 AM
Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
mais ce serait toujours le sien, non? soit, ses synthomes ? elle, femme (ou
homme dans une relation homosexuelle)... car ce qui m'a sembl? int?ressant
chez Lacan c'est cette nouvelle vision, disons pragmatique, de cette
institurion appel?e "amour" qui rel?verait non plus du domaine de l'idylle,
mais de celui du synthome et le r?v?lerait...


----- Original Message -----
From: "liliane" <liliane.fainsilber at wanadoo.fr>
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
<lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Wednesday, March 07, 2007 2:09 PM
Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem


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y a de ?a, mais ce n'est vu pour l'instant que du c?t? de l'homme. La
rencontre intersinthomatique implique qu'une femme y mette elle aussi du
sien. Liliane.
----- Original Message -----
From: "kika" <mariadsouza at terra.com.br>
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
<lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Wednesday, March 07, 2007 1:05 PM
Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Liliane, quand Lacan parle de l'Amour synthomatique c'est ? ?a qu'il se
r?f?re, non?


----- Original Message -----
From: "liliane" <liliane.fainsilber at wanadoo.fr>
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
<lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Wednesday, March 07, 2007 5:27 AM
Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
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Merci pour ce texte Jos?-Luiz.

Voici un commentaire plein d'ironie avec cette remarque de Gide qui en est
le joyau : il est vrai que Wherter est bien long ? mourir et on saute des
pages en attendant. Mais quand m?me, je me pose la question de savoir quelle
diff?rence il y a entre cette forme d'amour d?sesp?r? et celle de l'amour
courtois. Ce dernier est impossible est conduit ? la c?l?bration de l'objet
lointain, inaccessible, le second celui de Werther est tout aussi
impossible, mais conduit non pas ? l'exaltation de cet amour, mais au point
d'acm? de la haine, celui que Wherter porte ? Albert son rival, car c'est
lui qu'il tue, au travers de lui, d'ailleurs c'est avec ses propres
pistolets qui r?alise son acte.

Je me demande, mais ce n'est qu'une id?e en passant, si avec ces deux formes
d'amour tout aussi impossibles qui maintiennent l'objet d'amour ? distance,
on ne peut pas qualifier ce qu'il en est des deux structures, celle de
l'obsessionnel, par l'amour courtois, amour non moins doubl? de haine, mais
? l'?gard de l'objet lui-m?me, et celle de l'hyst?rique, ou c'est la haine
de l'objet rival retourn?e contre soi-m?me qui triomphe avec la pente au
suicide, celle qui en est la cause, la d?nomm?e Charlotte, passant en
quelque sorte au second plan. Amicalement. Liliane.



----- Original Message -----
From: "Jos? Luiz Caon" <jlcaon at terra.com.br>
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
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Sent: Wednesday, March 07, 2007 2:07 AM
Subject: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem


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DIDIER JACOB
1774 : ? Les Souffrances du jeune Werther ?
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Goethe a 25 ans lorsqu'il ?crit, d'un seul jet, en deux mois, le premier
grand chef-d'oeuvre et premier best-seller de la litt?rature allemande. Son
roman d'amour d?clenche aussit?t une vague de suicides en Europe. On
n'aimera jamais plus comme avant


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Dans les rues, les champs, au milieu des conversations, dans les
antichambres des princes, dans les cabarets sombres o? l'on monte ? l'?tage
pour la fornication, ? l'?curie, ? l'office, au lavoir o? les jeunes garces
donnent en chantant la fess?e au linge, dans les kermesses entre enfants
rigolant, au march?, dans les jardins en fleurs, sous la lune o? les
amoureux vont langoureusement, partout l'on ne parle que de ? Werther ?.
C'est ? Leipzig, petite ville d'Allemagne, que ? Die Leiden des jungen
Werthers ?, un mince anonyme de cent cinquante pages, para?t ? l'automne
1774. Aussit?t, la librairie de l'?diteur Weygand est prise d'assaut. On
veut lire ; on veut savoir. On veut conna?tre les raisons. Pourquoi ce jeune
Werther a-t-il autant souffert, pour quelle raison s'est-il finalement
suicid? ?

C'est le premier best-seller allemand, et l'acte de naissance, en Europe, de
l'amour modern style - celui qui pince, qui tord, qui br?le et qui fait mal.
Werther aime Charlotte, une jeune beaut? qui lui a frapp? l'oeil tandis
qu'elle distribuait aux enfants de sa maison du pain pour le go?ter. Avec sa
robe blanche orn?e de noeuds rose p?le, on aurait dit un ange v?tu comme un
caniche. Le coeur de Werther se met ? soupirer, ? fermente ? sans trouver ?
s'?panouir : la demoiselle est fianc?e. D?sesp?r?, le jeune homme se
suicide. On voit tout le danger, pour l'?glise et les corps constitu?s, de
cette apologie de la mort volontaire et des passions exacerb?es. La police,
alert?e, interdit l'ouvrage. Mais il est trop tard. Le livre suscita ? une
ivresse, une fi?vre, une extase qui d?ferla sur toute la terre habit?e ?,
?crit Thomas Mann. Ce fut, ajoute-t-il, ? comme l'?tincelle qui tombe dans
un tonneau de poudre, o? en une brusque expansion une masse de forces,
jusqu'alors tenues en laisse, se trouve lib?r?e ; le hasard voulut que le
monde entier f?t pr?t pour ce petit livre ?.

L'auteur ? Il n'y a pas deux mois, ce fils d'une m?re peuple et d'un aust?re
rentier n'?tait qu'un ?tudiant en droit promis ? une carri?re judiciaire de
provinciale importance. Goethe e?t ?pous?, au mieux, la fille du tapissier,
s'il n'avait mis par ?crit les id?es du si?cle. Or voici maintenant que,
pour le voir, on vient de Londres et de la Russie. Dans les rues, au
th??tre, on se p?me devant lui. On ?touffe en le croisant, on veut de l'air,
des sels, on s'?vanouit. On le reconna?t ? dix lieues, comme Madonna sur la
sc?ne de Bercy. Car ce Lovelace porte les couleurs du h?ros qu'il a cr??,
frac bleu, culotte jaune, bottes ? mi-mollet. La mode est lanc?e. Goethe ?
Oui, Madonna habill?e par Jean-Paul Gaultier.

? Il scandalisait la cour, raconte Pietro Citati, par ses mani?res
d'?tudiant de g?nie, ses tutoiements inopin?s, ses impr?cations, ses coups
de cravache. [...] Il organisait des bals, des divertissements masqu?s, des
repr?sentations th??trales, des promenades en montagne, des baignades dans
les rivi?res, des chasses, de folles chevauch?es nocturnes ? travers les
bois. ? Sous le charme du dandy, le duc Charles-Auguste fait ?clairer, la
nuit, l'?tang gel? que son ch?teau surplombe. On r?veille la fanfare et
l'orchestre de chambre. Musique ! Les doigts des musiciens, bleuis par la
froidure, saignent sur l'archet, le fifre, la clarinette. On lance des
sortes de fus?es au-dessus du lac dont la glace transpire. Goethe au prince
: ? Patinons, mon prince. ? Un laquais porte ? Sa Majest? les chaussures ?
glisse. Et Goethe, v?ritablement toqu?, ou feignant de l'?tre, se lance dans
de p?rilleuses figures qui font l'admiration discr?te des oies en pelisse et
des dindons ? particules. Une heure passe. On rentre au ch?teau. Allons,
musique encore ! Menuet, danse, po?sie ! Goethe, qui n'a quitt? ni son
entrain ni sa fourrure, d?clame en grelottant : ? Promenant autour de lui,
raconte encore Citati, ses yeux noirs, resplendissants, d'Italien, il
improvisait sur tous les tons et de toutes les mani?res : iambes,
hexam?tres, Knittelverse ; po?mes lyriques, fables, ballades, satires et
petites com?dies ; il r?pandait ses dons sur le public ?merveill?, comme
s'il avait renvers? sur le monde un grand panier de fleurs. ?

Goethe comprend que les petites baronnies d'Allemagne ont soif d'id?es
neuves et de gentilshommes mal polis, d'oeuvres effervescentes ? jeter dans
des cr?nes o? les cervelles s'ennuient. Ce n'est pas tant qu'on lise ?
Werther ? - c'est qu'on ?prouve soudain la violence d'?tre en vie. D'o?
cette ? furor Wertherinus ? (Lichtenberg) qui annonce les grandes op?rations
de merchandising moderne, montre Pok?mon, T-shirt Harry Potter, calendrier
Lara Croft pour vestiaires hommes uniquement. On porte beau et bleu, avec la
culotte jaune. Parfum? ? l'eau de Werther, on d?ambule dans les rues ? des
milliers d'exemplaires. On aime, on pleure, on en finit avec ses jours pour
le grandiose de la chose. ? Werther, ?crit Mme de Sta?l non sans nostalgie,
a caus? plus de suicides que la plus belle femme du monde. ?

Ainsi l'amour, qui vit de p?querettes et d'eau fra?che, va devenir ? la
mode. Au temps des moralistes, on en dissertait sous perruque ? l'abri des
masses d'air. D?sormais, la pluie mouille les passions. Temp?tes, vents,
brumes, clairs de lune ?clairent d'une lumi?re argent?e le rouge du bonheur
et les l?vres de la f?licit?. Cette fi?vre gagne l'Europe, o? les
traductions fleurissent. Napol?on lui-m?me a lu ? Werther ? six fois pendant
sa campagne d'Egypte. Il conna?t le roman, dira Goethe, ? comme un juge
d'instruction qui a ?tudi? son dossier ?. Les deux g?ants se rencontrent le
2 octobre 1808 : l'Empereur, qui prend son petit d?jeuner, parle lev?e
d'imp?ts avec Daru. A sa gauche, Talleyrand. Soudain, Napol?on aper?oit
Goethe vieillissant, et lui demande son ?ge. ? 60 ans ?, r?pond celui-ci.
? Vous ?tes bien conserv? ?, dit le premier. ? Apr?s diverses observations
tout ? fait pertinentes, raconte Goethe, il mentionna un certain passage et
dit : "Pourquoi avez-vous fait cela ? Ce n'est pas naturel." Ce qu'il
d?montra longuement et de mani?re parfaitement juste. ?

Le ? Werther ? de Goethe marque, en somme, l'entr?e de l'Allemagne dans le
concert des nations. Car en 1774 le compteur du g?nie est, pour la
litt?rature, ? z?ro dans ce pays. C'est le temps o? Voltaire ?carquille le
jugement, o? Diderot invente, dans ? le Neveu de Rameau ?, rien de moins que
l'art du sc?nario. Rousseau, lui, donne au coeur humain le sentiment du
paysage. Et l'Allemagne ? Le pays est encore une mani?re de Timor-Oriental,
tout iris? de dialectes qui ne s'entendent qu'? cinq lieues ? la ronde.
Cinquante ans plus tard, Goethe a renvers? la tendance, et les grands
romantiques n'auront pas de mots assez doux pour saluer le g?nie de ce g?ant
de l'amour. Ainsi Lamartine, au sujet de ? Werther ? : ? Je me souviens de
l'avoir lu et relu dans ma premi?re jeunesse. Les impressions que ces
lectures ont faites sur moi ne se sont jamais effac?es ni refroidies. La
m?lancolie des grandes passions s'est inocul?e en moi par ce livre. J'ai
touch? ainsi au fond de l'ab?me humain. Il faut avoir dix ?mes pour
s'emparer ainsi de celle de tout un si?cle. ?

Que s'est-il donc pass?, dans ces ann?es qui marqu?rent le triomphe du Sturm
und Drang - du ? vague des passions ? ? Une sorte de guerre commerciale, au
fond, entre pr?tendants au titre de premier des romantiques. Ainsi
Chateaubriand se d?p?che d'enfoncer, avec ? Ren? ?, qu'il publie en 1802, la
porte ouverte de ? Werther ?. Goethe, du coup, l'accuse de plagiat, mais en
masquant la vraie nature de son ressentiment : ? Chateaubriand, dit-il en
1829 ? David d'Angers, n'est que le continuateur de Bernardin de
Saint-Pierre. ? Fran?ois-Ren? r?pond par retour, dans les ? M?moires
d'outre-tombe ?, et minimise l'influence de son rival, qu'il traite de ?
vieille poussi?re ?. Il faudra les grands d'Allemagne pour r?viser son
jugement. Apr?s la d?faite nazie, Thomas Mann puise ainsi espoir dans
l'ombre indiscutable : ce ? Voltaire allemand ?, ?crit-il, ce ? chef
spirituel de l'Europe ?, cet ? ?cusson ?, ce ? palladium de l'humanit? ?,
cet ? Allemand au plus haut point, v?ritable explosion de germanit? ?, est
pour lui l'embl?me de la dignit? retrouv?e.

Le voici donc, le bon g?nie de l'Allemagne : arri?re-petit-fils d'un
mar?chal-ferrant, petit-fils d'un tailleur pour dames, Goethe na?t ?
Francfort, perd sa soeur aim?e, sent pencher son coeur vers les filles au
teint nacr?. Etudiant en droit, il fait ses classes ? Leipzig et ?
Strasbourg o? il courtise, avant de la n?gliger, Fr?d?rique Brion, une jeune
fille promue ? astre charmant sur le ciel champ?tre ?. Le 9 juin 1772, il
est amoureux de Charlotte - la future du livre. Le 13 ao?t, ils ?changent un
baiser. Mais Lotte est d?j? fianc?e. Goethe se d?sesp?re, lui envoie des
adieux enflamm?s : ? Mon bagage est boucl?, Lotte, le jour va poindre.
Encore un quart d'heure et je serai parti. Adieu, mille fois adieu ! ? Reste
le suicide sur le g?teau : le 30 octobre 1772, Karl Wilhelm Jerusalem, un
vieil ami de Leipzig, se tire par d?pit une balle dans la t?te. Goethe fait
d'une pierre deux coups, m?le sa propre histoire au d?sespoir de l'amoureux
?conduit. Pendant deux mois, il ?crit sans rel?che, ?tablissant un record de
c?l?rit? que seul Rilke battra, en exp?diant en trois semaines les ? El?gies
de Duino ? et les ? Sonnets ? Orph?e ?.

Ainsi donc Werther vit. Mais meurt aussit?t, et n'en finit pas de mourir :
c'est que le h?ros pleurniche sans fin, dans un acc?s de sentimentalit? un
peu tarte qui rend l'oeuvre ?puisante aujourd'hui, et fera dire ? Gide,
reprenant le livre aux premiers mois de l'Occupation : ? J'ach?ve de relire
"Werther", non sans irritation. J'avais oubli? qu'il mettait tant de temps ?
mourir. Cela n'en finit pas, et l'on voudrait enfin le pousser par les
?paules. ? Apr?s avoir mouill? tout un lot de mouchoirs, Goethe conclut
pourtant l'affaire, dans un extraordinaire final o? l'?motion, la tristesse,
la surprise semblent vouloir signer, d'un trait rageur, et ? trois mains, au
bas de l'ouvrage : ? Il mourut ? midi. La pr?sence du bailli et les mesures
qu'il prit pr?vinrent un attroupement. Il le fit enterrer de nuit, vers les
onze heures, dans l'endroit qu'il s'?tait choisi. Le vieillard et ses fils
suivirent le convoi. Albert n'en avait pas la force. On craignit pour la vie
de Charlotte. Des journaliers le port?rent ; aucun eccl?siastique ne
l'accompagna. ?

Goethe exp?die sa d?claration des droits de l'homme et du citoyen
romantiques chez Weygand, ? Leipzig. Il envoie aussi l'objet ? Lotte, qui se
froisse de voir son nom et sa figure entrer sans permission au Who's Who des
grandes h?ro?nes romanesques. Son mari, Kestner, proteste ?galement. C'est
que Goethe lui a, de la sorte, vol? sa femme en lui faisant cet enfant. D'o?
peut-?tre cette fr?n?sie de procr?ation qui occupe le couple alors : Lotte
sera dans sa vie douze fois enceinte de Kestner. Qu'importe ? Goethe, dont
la vie s'enrichit maintenant d'incessantes conqu?tes : une laiti?re, ou bien
une comtesse. Au fond, l'auteur de ? Faust ? pr?f?re l'amour aux femmes,
dont il aimerait faire des saintes, pour s'en passer. ? Depuis quelque
temps, ?crit-il ? l'une d'elles, je vous vois comme la Madone qui monte au
ciel. En vain celui qu'elle laisse en arri?re tend les bras vers elle, en
vain il voudrait, de son regard obscurci de larmes, attirer une derni?re
fois vers la terre le regard de celle qui s'en va, tout environn?e de
splendeur, et n'a de d?sir que pour la couronne qui plane au-dessus de sa
t?te. ? Goethe, ou le saint ampoul?.

Sur le tard, l'ex-dandy finit par ?pouser une demoiselle Vulpius, dont les
principales ?paisseurs n'incitent pas, du reste, au commerce charnel : les
Schiller parlent d'elle comme de ? l'?paisse moiti? ? du po?te, et Bettina
Brentano la qualifie de ? boudin idiot ?. On est loin du premier Goethe, qui
ne v?n?rait rien tant que le corps artistique des femmes. Mais il est
d?sormais tout entier ? son oeuvre : ? J'ai eu hier, ?crit Goethe en 1777,
une journ?e extraordinaire : apr?s d?ner, j'ai mis par hasard la main sur
"Werther" et tout m'en ?tait nouveau et ?tranger. Je suis sorti ? cheval, la
nuit. Adieu. ? Sc?ne magnifique, o? l'on voit, sous la froideur, sourdre une
nouvelle exaltation : c'est la fuite vers les masses sombres, et l'adieu
lanc? ? ses fr?res les vivants. Goethe, d?sormais, n'est plus ici-bas. Il
est avec Dieu, quelque part dans la noirceur du monde.

La semaine prochaine : l'? Encyclop?die ?, par Jacques Drillon.




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From Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr  Fri Mar  9 06:51:59 2007
From: Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr (Liliane Fainsilber)
Date: Fri, 9 Mar 2007 07:51:59 +0100
Subject: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
References: <1D5DDB780C31403EAB6977184222C712@PCdedarty><013901c76054$0ab4d110$c000a8c0@caoneo><014a01c76054$f4ea3ea0$c000a8c0@caoneo><60F90445F610448487B3EF4EC9A881D0@PCdedarty><001f01c760b0$db01fe40$8d00fea9@all.com.br><FA9431D6DA314697B8DC5387BF02239C@PCdedarty><000701c76115$234ffa80$8d00fea9@all.com.br><CF7E05E1A5624002B5FF81D34EEDCF24@PCdedarty>
	<004401c761bf$fa936540$4810f052@yourhitqbzkues>
Message-ID: <000c01c76217$6f5f12a0$bd01a8c0@lilianed698bcb>

oui, celle de la n?vrose. Liliane.
----- Original Message ----- 
From: "Psychanalyse" <psychanalyse at wanadoo.fr>
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" 
<lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Thursday, March 08, 2007 9:25 PM
Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---

Nou? avec un sac de noeuds?

MR

----- Original Message ----- 
From: "liliane" <liliane.fainsilber at wanadoo.fr>
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
<lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Thursday, March 08, 2007 7:41 AM
Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Et bien ce serait bien dommage de perdre la dimension de l'idylle, car c'est
ce qui donne son charme ? l'amour, mais de toute fa?on elle ne peut se
perdre car l'imaginaire est in?liminable des relations entre les hommes et
les femmes, pas plus que celle du symbolique et du r?el. Le sinthome c'est
ce qui noue ne semble ces trois registres, mais il les noue sans que le
sujet le sache, c'est sa part d'ignorance. Liliane.



----- Original Message ----- 
From: "kika" <mariadsouza at terra.com.br>
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
<lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Thursday, March 08, 2007 1:02 AM
Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
mais ce serait toujours le sien, non? soit, ses synthomes ? elle, femme (ou
homme dans une relation homosexuelle)... car ce qui m'a sembl? int?ressant
chez Lacan c'est cette nouvelle vision, disons pragmatique, de cette
institurion appel?e "amour" qui rel?verait non plus du domaine de l'idylle,
mais de celui du synthome et le r?v?lerait...


----- Original Message -----
From: "liliane" <liliane.fainsilber at wanadoo.fr>
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
<lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Wednesday, March 07, 2007 2:09 PM
Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
y a de ?a, mais ce n'est vu pour l'instant que du c?t? de l'homme. La
rencontre intersinthomatique implique qu'une femme y mette elle aussi du
sien. Liliane.
----- Original Message -----
From: "kika" <mariadsouza at terra.com.br>
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
<lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Wednesday, March 07, 2007 1:05 PM
Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Liliane, quand Lacan parle de l'Amour synthomatique c'est ? ?a qu'il se
r?f?re, non?


----- Original Message -----
From: "liliane" <liliane.fainsilber at wanadoo.fr>
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
<lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Wednesday, March 07, 2007 5:27 AM
Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Merci pour ce texte Jos?-Luiz.

Voici un commentaire plein d'ironie avec cette remarque de Gide qui en est
le joyau : il est vrai que Wherter est bien long ? mourir et on saute des
pages en attendant. Mais quand m?me, je me pose la question de savoir quelle
diff?rence il y a entre cette forme d'amour d?sesp?r? et celle de l'amour
courtois. Ce dernier est impossible est conduit ? la c?l?bration de l'objet
lointain, inaccessible, le second celui de Werther est tout aussi
impossible, mais conduit non pas ? l'exaltation de cet amour, mais au point
d'acm? de la haine, celui que Wherter porte ? Albert son rival, car c'est
lui qu'il tue, au travers de lui, d'ailleurs c'est avec ses propres
pistolets qui r?alise son acte.

Je me demande, mais ce n'est qu'une id?e en passant, si avec ces deux formes
d'amour tout aussi impossibles qui maintiennent l'objet d'amour ? distance,
on ne peut pas qualifier ce qu'il en est des deux structures, celle de
l'obsessionnel, par l'amour courtois, amour non moins doubl? de haine, mais
? l'?gard de l'objet lui-m?me, et celle de l'hyst?rique, ou c'est la haine
de l'objet rival retourn?e contre soi-m?me qui triomphe avec la pente au
suicide, celle qui en est la cause, la d?nomm?e Charlotte, passant en
quelque sorte au second plan. Amicalement. Liliane.



----- Original Message -----
From: "Jos? Luiz Caon" <jlcaon at terra.com.br>
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
<lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Wednesday, March 07, 2007 2:07 AM
Subject: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Ceci est un journal ?lectronique infini, cosmopolite et ? la qu?te du sens
France-Mail-Forum 24 (November 2001)

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Comment on a lanc? les livres cultes (I)

DIDIER JACOB
1774 : ? Les Souffrances du jeune Werther ?
Le Nouvel Observateur,12.7. 2001

Goethe a 25 ans lorsqu'il ?crit, d'un seul jet, en deux mois, le premier
grand chef-d'oeuvre et premier best-seller de la litt?rature allemande. Son
roman d'amour d?clenche aussit?t une vague de suicides en Europe. On
n'aimera jamais plus comme avant


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Dans les rues, les champs, au milieu des conversations, dans les
antichambres des princes, dans les cabarets sombres o? l'on monte ? l'?tage
pour la fornication, ? l'?curie, ? l'office, au lavoir o? les jeunes garces
donnent en chantant la fess?e au linge, dans les kermesses entre enfants
rigolant, au march?, dans les jardins en fleurs, sous la lune o? les
amoureux vont langoureusement, partout l'on ne parle que de ? Werther ?.
C'est ? Leipzig, petite ville d'Allemagne, que ? Die Leiden des jungen
Werthers ?, un mince anonyme de cent cinquante pages, para?t ? l'automne
1774. Aussit?t, la librairie de l'?diteur Weygand est prise d'assaut. On
veut lire ; on veut savoir. On veut conna?tre les raisons. Pourquoi ce jeune
Werther a-t-il autant souffert, pour quelle raison s'est-il finalement
suicid? ?

C'est le premier best-seller allemand, et l'acte de naissance, en Europe, de
l'amour modern style - celui qui pince, qui tord, qui br?le et qui fait mal.
Werther aime Charlotte, une jeune beaut? qui lui a frapp? l'oeil tandis
qu'elle distribuait aux enfants de sa maison du pain pour le go?ter. Avec sa
robe blanche orn?e de noeuds rose p?le, on aurait dit un ange v?tu comme un
caniche. Le coeur de Werther se met ? soupirer, ? fermente ? sans trouver ?
s'?panouir : la demoiselle est fianc?e. D?sesp?r?, le jeune homme se
suicide. On voit tout le danger, pour l'?glise et les corps constitu?s, de
cette apologie de la mort volontaire et des passions exacerb?es. La police,
alert?e, interdit l'ouvrage. Mais il est trop tard. Le livre suscita ? une
ivresse, une fi?vre, une extase qui d?ferla sur toute la terre habit?e ?,
?crit Thomas Mann. Ce fut, ajoute-t-il, ? comme l'?tincelle qui tombe dans
un tonneau de poudre, o? en une brusque expansion une masse de forces,
jusqu'alors tenues en laisse, se trouve lib?r?e ; le hasard voulut que le
monde entier f?t pr?t pour ce petit livre ?.

L'auteur ? Il n'y a pas deux mois, ce fils d'une m?re peuple et d'un aust?re
rentier n'?tait qu'un ?tudiant en droit promis ? une carri?re judiciaire de
provinciale importance. Goethe e?t ?pous?, au mieux, la fille du tapissier,
s'il n'avait mis par ?crit les id?es du si?cle. Or voici maintenant que,
pour le voir, on vient de Londres et de la Russie. Dans les rues, au
th??tre, on se p?me devant lui. On ?touffe en le croisant, on veut de l'air,
des sels, on s'?vanouit. On le reconna?t ? dix lieues, comme Madonna sur la
sc?ne de Bercy. Car ce Lovelace porte les couleurs du h?ros qu'il a cr??,
frac bleu, culotte jaune, bottes ? mi-mollet. La mode est lanc?e. Goethe ?
Oui, Madonna habill?e par Jean-Paul Gaultier.

? Il scandalisait la cour, raconte Pietro Citati, par ses mani?res
d'?tudiant de g?nie, ses tutoiements inopin?s, ses impr?cations, ses coups
de cravache. [...] Il organisait des bals, des divertissements masqu?s, des
repr?sentations th??trales, des promenades en montagne, des baignades dans
les rivi?res, des chasses, de folles chevauch?es nocturnes ? travers les
bois. ? Sous le charme du dandy, le duc Charles-Auguste fait ?clairer, la
nuit, l'?tang gel? que son ch?teau surplombe. On r?veille la fanfare et
l'orchestre de chambre. Musique ! Les doigts des musiciens, bleuis par la
froidure, saignent sur l'archet, le fifre, la clarinette. On lance des
sortes de fus?es au-dessus du lac dont la glace transpire. Goethe au prince
: ? Patinons, mon prince. ? Un laquais porte ? Sa Majest? les chaussures ?
glisse. Et Goethe, v?ritablement toqu?, ou feignant de l'?tre, se lance dans
de p?rilleuses figures qui font l'admiration discr?te des oies en pelisse et
des dindons ? particules. Une heure passe. On rentre au ch?teau. Allons,
musique encore ! Menuet, danse, po?sie ! Goethe, qui n'a quitt? ni son
entrain ni sa fourrure, d?clame en grelottant : ? Promenant autour de lui,
raconte encore Citati, ses yeux noirs, resplendissants, d'Italien, il
improvisait sur tous les tons et de toutes les mani?res : iambes,
hexam?tres, Knittelverse ; po?mes lyriques, fables, ballades, satires et
petites com?dies ; il r?pandait ses dons sur le public ?merveill?, comme
s'il avait renvers? sur le monde un grand panier de fleurs. ?

Goethe comprend que les petites baronnies d'Allemagne ont soif d'id?es
neuves et de gentilshommes mal polis, d'oeuvres effervescentes ? jeter dans
des cr?nes o? les cervelles s'ennuient. Ce n'est pas tant qu'on lise ?
Werther ? - c'est qu'on ?prouve soudain la violence d'?tre en vie. D'o?
cette ? furor Wertherinus ? (Lichtenberg) qui annonce les grandes op?rations
de merchandising moderne, montre Pok?mon, T-shirt Harry Potter, calendrier
Lara Croft pour vestiaires hommes uniquement. On porte beau et bleu, avec la
culotte jaune. Parfum? ? l'eau de Werther, on d?ambule dans les rues ? des
milliers d'exemplaires. On aime, on pleure, on en finit avec ses jours pour
le grandiose de la chose. ? Werther, ?crit Mme de Sta?l non sans nostalgie,
a caus? plus de suicides que la plus belle femme du monde. ?

Ainsi l'amour, qui vit de p?querettes et d'eau fra?che, va devenir ? la
mode. Au temps des moralistes, on en dissertait sous perruque ? l'abri des
masses d'air. D?sormais, la pluie mouille les passions. Temp?tes, vents,
brumes, clairs de lune ?clairent d'une lumi?re argent?e le rouge du bonheur
et les l?vres de la f?licit?. Cette fi?vre gagne l'Europe, o? les
traductions fleurissent. Napol?on lui-m?me a lu ? Werther ? six fois pendant
sa campagne d'Egypte. Il conna?t le roman, dira Goethe, ? comme un juge
d'instruction qui a ?tudi? son dossier ?. Les deux g?ants se rencontrent le
2 octobre 1808 : l'Empereur, qui prend son petit d?jeuner, parle lev?e
d'imp?ts avec Daru. A sa gauche, Talleyrand. Soudain, Napol?on aper?oit
Goethe vieillissant, et lui demande son ?ge. ? 60 ans ?, r?pond celui-ci.
? Vous ?tes bien conserv? ?, dit le premier. ? Apr?s diverses observations
tout ? fait pertinentes, raconte Goethe, il mentionna un certain passage et
dit : "Pourquoi avez-vous fait cela ? Ce n'est pas naturel." Ce qu'il
d?montra longuement et de mani?re parfaitement juste. ?

Le ? Werther ? de Goethe marque, en somme, l'entr?e de l'Allemagne dans le
concert des nations. Car en 1774 le compteur du g?nie est, pour la
litt?rature, ? z?ro dans ce pays. C'est le temps o? Voltaire ?carquille le
jugement, o? Diderot invente, dans ? le Neveu de Rameau ?, rien de moins que
l'art du sc?nario. Rousseau, lui, donne au coeur humain le sentiment du
paysage. Et l'Allemagne ? Le pays est encore une mani?re de Timor-Oriental,
tout iris? de dialectes qui ne s'entendent qu'? cinq lieues ? la ronde.
Cinquante ans plus tard, Goethe a renvers? la tendance, et les grands
romantiques n'auront pas de mots assez doux pour saluer le g?nie de ce g?ant
de l'amour. Ainsi Lamartine, au sujet de ? Werther ? : ? Je me souviens de
l'avoir lu et relu dans ma premi?re jeunesse. Les impressions que ces
lectures ont faites sur moi ne se sont jamais effac?es ni refroidies. La
m?lancolie des grandes passions s'est inocul?e en moi par ce livre. J'ai
touch? ainsi au fond de l'ab?me humain. Il faut avoir dix ?mes pour
s'emparer ainsi de celle de tout un si?cle. ?

Que s'est-il donc pass?, dans ces ann?es qui marqu?rent le triomphe du Sturm
und Drang - du ? vague des passions ? ? Une sorte de guerre commerciale, au
fond, entre pr?tendants au titre de premier des romantiques. Ainsi
Chateaubriand se d?p?che d'enfoncer, avec ? Ren? ?, qu'il publie en 1802, la
porte ouverte de ? Werther ?. Goethe, du coup, l'accuse de plagiat, mais en
masquant la vraie nature de son ressentiment : ? Chateaubriand, dit-il en
1829 ? David d'Angers, n'est que le continuateur de Bernardin de
Saint-Pierre. ? Fran?ois-Ren? r?pond par retour, dans les ? M?moires
d'outre-tombe ?, et minimise l'influence de son rival, qu'il traite de ?
vieille poussi?re ?. Il faudra les grands d'Allemagne pour r?viser son
jugement. Apr?s la d?faite nazie, Thomas Mann puise ainsi espoir dans
l'ombre indiscutable : ce ? Voltaire allemand ?, ?crit-il, ce ? chef
spirituel de l'Europe ?, cet ? ?cusson ?, ce ? palladium de l'humanit? ?,
cet ? Allemand au plus haut point, v?ritable explosion de germanit? ?, est
pour lui l'embl?me de la dignit? retrouv?e.

Le voici donc, le bon g?nie de l'Allemagne : arri?re-petit-fils d'un
mar?chal-ferrant, petit-fils d'un tailleur pour dames, Goethe na?t ?
Francfort, perd sa soeur aim?e, sent pencher son coeur vers les filles au
teint nacr?. Etudiant en droit, il fait ses classes ? Leipzig et ?
Strasbourg o? il courtise, avant de la n?gliger, Fr?d?rique Brion, une jeune
fille promue ? astre charmant sur le ciel champ?tre ?. Le 9 juin 1772, il
est amoureux de Charlotte - la future du livre. Le 13 ao?t, ils ?changent un
baiser. Mais Lotte est d?j? fianc?e. Goethe se d?sesp?re, lui envoie des
adieux enflamm?s : ? Mon bagage est boucl?, Lotte, le jour va poindre.
Encore un quart d'heure et je serai parti. Adieu, mille fois adieu ! ? Reste
le suicide sur le g?teau : le 30 octobre 1772, Karl Wilhelm Jerusalem, un
vieil ami de Leipzig, se tire par d?pit une balle dans la t?te. Goethe fait
d'une pierre deux coups, m?le sa propre histoire au d?sespoir de l'amoureux
?conduit. Pendant deux mois, il ?crit sans rel?che, ?tablissant un record de
c?l?rit? que seul Rilke battra, en exp?diant en trois semaines les ? El?gies
de Duino ? et les ? Sonnets ? Orph?e ?.

Ainsi donc Werther vit. Mais meurt aussit?t, et n'en finit pas de mourir :
c'est que le h?ros pleurniche sans fin, dans un acc?s de sentimentalit? un
peu tarte qui rend l'oeuvre ?puisante aujourd'hui, et fera dire ? Gide,
reprenant le livre aux premiers mois de l'Occupation : ? J'ach?ve de relire
"Werther", non sans irritation. J'avais oubli? qu'il mettait tant de temps ?
mourir. Cela n'en finit pas, et l'on voudrait enfin le pousser par les
?paules. ? Apr?s avoir mouill? tout un lot de mouchoirs, Goethe conclut
pourtant l'affaire, dans un extraordinaire final o? l'?motion, la tristesse,
la surprise semblent vouloir signer, d'un trait rageur, et ? trois mains, au
bas de l'ouvrage : ? Il mourut ? midi. La pr?sence du bailli et les mesures
qu'il prit pr?vinrent un attroupement. Il le fit enterrer de nuit, vers les
onze heures, dans l'endroit qu'il s'?tait choisi. Le vieillard et ses fils
suivirent le convoi. Albert n'en avait pas la force. On craignit pour la vie
de Charlotte. Des journaliers le port?rent ; aucun eccl?siastique ne
l'accompagna. ?

Goethe exp?die sa d?claration des droits de l'homme et du citoyen
romantiques chez Weygand, ? Leipzig. Il envoie aussi l'objet ? Lotte, qui se
froisse de voir son nom et sa figure entrer sans permission au Who's Who des
grandes h?ro?nes romanesques. Son mari, Kestner, proteste ?galement. C'est
que Goethe lui a, de la sorte, vol? sa femme en lui faisant cet enfant. D'o?
peut-?tre cette fr?n?sie de procr?ation qui occupe le couple alors : Lotte
sera dans sa vie douze fois enceinte de Kestner. Qu'importe ? Goethe, dont
la vie s'enrichit maintenant d'incessantes conqu?tes : une laiti?re, ou bien
une comtesse. Au fond, l'auteur de ? Faust ? pr?f?re l'amour aux femmes,
dont il aimerait faire des saintes, pour s'en passer. ? Depuis quelque
temps, ?crit-il ? l'une d'elles, je vous vois comme la Madone qui monte au
ciel. En vain celui qu'elle laisse en arri?re tend les bras vers elle, en
vain il voudrait, de son regard obscurci de larmes, attirer une derni?re
fois vers la terre le regard de celle qui s'en va, tout environn?e de
splendeur, et n'a de d?sir que pour la couronne qui plane au-dessus de sa
t?te. ? Goethe, ou le saint ampoul?.

Sur le tard, l'ex-dandy finit par ?pouser une demoiselle Vulpius, dont les
principales ?paisseurs n'incitent pas, du reste, au commerce charnel : les
Schiller parlent d'elle comme de ? l'?paisse moiti? ? du po?te, et Bettina
Brentano la qualifie de ? boudin idiot ?. On est loin du premier Goethe, qui
ne v?n?rait rien tant que le corps artistique des femmes. Mais il est
d?sormais tout entier ? son oeuvre : ? J'ai eu hier, ?crit Goethe en 1777,
une journ?e extraordinaire : apr?s d?ner, j'ai mis par hasard la main sur
"Werther" et tout m'en ?tait nouveau et ?tranger. Je suis sorti ? cheval, la
nuit. Adieu. ? Sc?ne magnifique, o? l'on voit, sous la froideur, sourdre une
nouvelle exaltation : c'est la fuite vers les masses sombres, et l'adieu
lanc? ? ses fr?res les vivants. Goethe, d?sormais, n'est plus ici-bas. Il
est avec Dieu, quelque part dans la noirceur du monde.

La semaine prochaine : l'? Encyclop?die ?, par Jacques Drillon.




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From Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr  Fri Mar  9 07:01:57 2007
From: Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr (Liliane Fainsilber)
Date: Fri, 9 Mar 2007 08:01:57 +0100
Subject: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
References: <1D5DDB780C31403EAB6977184222C712@PCdedarty><013901c76054$0ab4d110$c000a8c0@caoneo><014a01c76054$f4ea3ea0$c000a8c0@caoneo><60F90445F610448487B3EF4EC9A881D0@PCdedarty><001f01c760b0$db01fe40$8d00fea9@all.com.br><FA9431D6DA314697B8DC5387BF02239C@PCdedarty><000701c76115$234ffa80$8d00fea9@all.com.br><CF7E05E1A5624002B5FF81D34EEDCF24@PCdedarty>
	<3294.129.240.89.219.1173351321.squirrel@webmail.uio.no>
Message-ID: <001301c76218$d3ad36f0$bd01a8c0@lilianed698bcb>

Cher Fran?ois, il me semble que ce qui fait Idylle, en plus des ?l?ments que 
vous venez de d?crire, c'est le fait qu'elle aussi, cette femme 
entre-aper?ue a son mot ? dire, et qu'au del? de ce mot, elle ne sait pas ce 
qu'elle veut vous dire, pas plus que vous. La formule de Lacan l'amour comme 
rencontre entre deux savoirs inconscients, dans Encore, ?voque, je pense 
cettte dimension d'ignorance de l'amour. C'est l? que g?t le d?sir de 
l'Autre. Enfin c'est comme ?a que je me rep?re, mais ce n'est jamais que mon 
rep?rage. Amicalement. Liliane.

Le go?t de la psychanalyse : http://perso.orange.fr/liliane.fainsilber/


----- Original Message ----- 
From: "Jean-fran?ois Doucet" <jeanfd at ulrik.uio.no>
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" 
<lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Thursday, March 08, 2007 11:55 AM
Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Je pensais, ch?re Liliane, hier aux propri?t?s du langage lors de
transactions et pour tout dire lors de transactions immobili?res. Dans la
mesure o? le langage servant ? donner un sens au changement de
propri?taire a ses limites - toute description d'un bien immobilier ne
saurait ?tre compl?te et univoque - des agents viennent n?gocier la
passation. Des gros sous sont ?galement gagn?s. Est-ce cette m?me
limitation des possibilit?s du langage qui explique mon ?motion devant une
belle fille, objet impossible ? saisir dans le filet des mots aussi fin
soit-il ? Et cet objet d' amour que je ne pourrais avoir ne m' est plus
accessible que par l' interm?diaire des mots qui eux m?me laissent bien au
del? la beaut? de la fille. Si donc, je mets des mots sur cet indicible,
j' exprime  un certain savoir : je commence ? faire connaissance avec une
belle inconnue. Est-ce le savoir ainsi   mis ? jour qui fait l'idylle ?
bien cordialement
Jean-francois Doucet
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Et bien ce serait bien dommage de perdre la dimension de l'idylle, car
> c'est
> ce qui donne son charme ? l'amour, mais de toute fa?on elle ne peut se
> perdre car l'imaginaire est in?liminable des relations entre les hommes et
> les femmes, pas plus que celle du symbolique et du r?el. Le sinthome c'est
> ce qui noue ne semble ces trois registres, mais il les noue sans que le
> sujet le sache, c'est sa part d'ignorance. Liliane.
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "kika" <mariadsouza at terra.com.br>
> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
> <lutecium-group at lutecium.org>
> Sent: Thursday, March 08, 2007 1:02 AM
> Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
>
>
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> mais ce serait toujours le sien, non? soit, ses synthomes ? elle, femme
> (ou
> homme dans une relation homosexuelle)... car ce qui m'a sembl? int?ressant
> chez Lacan c'est cette nouvelle vision, disons pragmatique, de cette
> institurion appel?e "amour" qui rel?verait non plus du domaine de
> l'idylle,
> mais de celui du synthome et le r?v?lerait...
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "liliane" <liliane.fainsilber at wanadoo.fr>
> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
> <lutecium-group at lutecium.org>
> Sent: Wednesday, March 07, 2007 2:09 PM
> Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
>
>
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> y a de ?a, mais ce n'est vu pour l'instant que du c?t? de l'homme. La
> rencontre intersinthomatique implique qu'une femme y mette elle aussi du
> sien. Liliane.
> ----- Original Message -----
> From: "kika" <mariadsouza at terra.com.br>
> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
> <lutecium-group at lutecium.org>
> Sent: Wednesday, March 07, 2007 1:05 PM
> Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
>
>
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Liliane, quand Lacan parle de l'Amour synthomatique c'est ? ?a qu'il se
> r?f?re, non?
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "liliane" <liliane.fainsilber at wanadoo.fr>
> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
> <lutecium-group at lutecium.org>
> Sent: Wednesday, March 07, 2007 5:27 AM
> Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
>
>
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Merci pour ce texte Jos?-Luiz.
>
> Voici un commentaire plein d'ironie avec cette remarque de Gide qui en est
> le joyau : il est vrai que Wherter est bien long ? mourir et on saute des
> pages en attendant. Mais quand m?me, je me pose la question de savoir
> quelle
> diff?rence il y a entre cette forme d'amour d?sesp?r? et celle de l'amour
> courtois. Ce dernier est impossible est conduit ? la c?l?bration de
> l'objet
> lointain, inaccessible, le second celui de Werther est tout aussi
> impossible, mais conduit non pas ? l'exaltation de cet amour, mais au
> point
> d'acm? de la haine, celui que Wherter porte ? Albert son rival, car c'est
> lui qu'il tue, au travers de lui, d'ailleurs c'est avec ses propres
> pistolets qui r?alise son acte.
>
> Je me demande, mais ce n'est qu'une id?e en passant, si avec ces deux
> formes
> d'amour tout aussi impossibles qui maintiennent l'objet d'amour ?
> distance,
> on ne peut pas qualifier ce qu'il en est des deux structures, celle de
> l'obsessionnel, par l'amour courtois, amour non moins doubl? de haine,
> mais
> ? l'?gard de l'objet lui-m?me, et celle de l'hyst?rique, ou c'est la haine
> de l'objet rival retourn?e contre soi-m?me qui triomphe avec la pente au
> suicide, celle qui en est la cause, la d?nomm?e Charlotte, passant en
> quelque sorte au second plan. Amicalement. Liliane.
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Jos? Luiz Caon" <jlcaon at terra.com.br>
> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
> <lutecium-group at lutecium.org>
> Sent: Wednesday, March 07, 2007 2:07 AM
> Subject: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
>
>
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Ceci est un journal ?lectronique infini, cosmopolite et ? la qu?te du sens
> France-Mail-Forum 24 (November 2001)
>
> ----------------------------------------------------------------------------
> ----
>
>
>
> Comment on a lanc? les livres cultes (I)
>
> DIDIER JACOB
> 1774 : ? Les Souffrances du jeune Werther ?
> Le Nouvel Observateur,12.7. 2001
>
> Goethe a 25 ans lorsqu'il ?crit, d'un seul jet, en deux mois, le premier
> grand chef-d'oeuvre et premier best-seller de la litt?rature allemande.
> Son
> roman d'amour d?clenche aussit?t une vague de suicides en Europe. On
> n'aimera jamais plus comme avant
>
>
> ----------------------------------------------------------------------------
> ----
>
> Dans les rues, les champs, au milieu des conversations, dans les
> antichambres des princes, dans les cabarets sombres o? l'on monte ?
> l'?tage
> pour la fornication, ? l'?curie, ? l'office, au lavoir o? les jeunes
> garces
> donnent en chantant la fess?e au linge, dans les kermesses entre enfants
> rigolant, au march?, dans les jardins en fleurs, sous la lune o? les
> amoureux vont langoureusement, partout l'on ne parle que de ? Werther ?.
> C'est ? Leipzig, petite ville d'Allemagne, que ? Die Leiden des jungen
> Werthers ?, un mince anonyme de cent cinquante pages, para?t ? l'automne
> 1774. Aussit?t, la librairie de l'?diteur Weygand est prise d'assaut. On
> veut lire ; on veut savoir. On veut conna?tre les raisons. Pourquoi ce
> jeune
> Werther a-t-il autant souffert, pour quelle raison s'est-il finalement
> suicid? ?
>
> C'est le premier best-seller allemand, et l'acte de naissance, en Europe,
> de
> l'amour modern style - celui qui pince, qui tord, qui br?le et qui fait
> mal.
> Werther aime Charlotte, une jeune beaut? qui lui a frapp? l'oeil tandis
> qu'elle distribuait aux enfants de sa maison du pain pour le go?ter. Avec
> sa
> robe blanche orn?e de noeuds rose p?le, on aurait dit un ange v?tu comme
> un
> caniche. Le coeur de Werther se met ? soupirer, ? fermente ? sans trouver
> ?
> s'?panouir : la demoiselle est fianc?e. D?sesp?r?, le jeune homme se
> suicide. On voit tout le danger, pour l'?glise et les corps constitu?s, de
> cette apologie de la mort volontaire et des passions exacerb?es. La
> police,
> alert?e, interdit l'ouvrage. Mais il est trop tard. Le livre suscita ? une
> ivresse, une fi?vre, une extase qui d?ferla sur toute la terre habit?e ?,
> ?crit Thomas Mann. Ce fut, ajoute-t-il, ? comme l'?tincelle qui tombe dans
> un tonneau de poudre, o? en une brusque expansion une masse de forces,
> jusqu'alors tenues en laisse, se trouve lib?r?e ; le hasard voulut que le
> monde entier f?t pr?t pour ce petit livre ?.
>
> L'auteur ? Il n'y a pas deux mois, ce fils d'une m?re peuple et d'un
> aust?re
> rentier n'?tait qu'un ?tudiant en droit promis ? une carri?re judiciaire
> de
> provinciale importance. Goethe e?t ?pous?, au mieux, la fille du
> tapissier,
> s'il n'avait mis par ?crit les id?es du si?cle. Or voici maintenant que,
> pour le voir, on vient de Londres et de la Russie. Dans les rues, au
> th??tre, on se p?me devant lui. On ?touffe en le croisant, on veut de
> l'air,
> des sels, on s'?vanouit. On le reconna?t ? dix lieues, comme Madonna sur
> la
> sc?ne de Bercy. Car ce Lovelace porte les couleurs du h?ros qu'il a cr??,
> frac bleu, culotte jaune, bottes ? mi-mollet. La mode est lanc?e. Goethe ?
> Oui, Madonna habill?e par Jean-Paul Gaultier.
>
> ? Il scandalisait la cour, raconte Pietro Citati, par ses mani?res
> d'?tudiant de g?nie, ses tutoiements inopin?s, ses impr?cations, ses coups
> de cravache. [...] Il organisait des bals, des divertissements masqu?s,
> des
> repr?sentations th??trales, des promenades en montagne, des baignades dans
> les rivi?res, des chasses, de folles chevauch?es nocturnes ? travers les
> bois. ? Sous le charme du dandy, le duc Charles-Auguste fait ?clairer, la
> nuit, l'?tang gel? que son ch?teau surplombe. On r?veille la fanfare et
> l'orchestre de chambre. Musique ! Les doigts des musiciens, bleuis par la
> froidure, saignent sur l'archet, le fifre, la clarinette. On lance des
> sortes de fus?es au-dessus du lac dont la glace transpire. Goethe au
> prince
> : ? Patinons, mon prince. ? Un laquais porte ? Sa Majest? les chaussures ?
> glisse. Et Goethe, v?ritablement toqu?, ou feignant de l'?tre, se lance
> dans
> de p?rilleuses figures qui font l'admiration discr?te des oies en pelisse
> et
> des dindons ? particules. Une heure passe. On rentre au ch?teau. Allons,
> musique encore ! Menuet, danse, po?sie ! Goethe, qui n'a quitt? ni son
> entrain ni sa fourrure, d?clame en grelottant : ? Promenant autour de lui,
> raconte encore Citati, ses yeux noirs, resplendissants, d'Italien, il
> improvisait sur tous les tons et de toutes les mani?res : iambes,
> hexam?tres, Knittelverse ; po?mes lyriques, fables, ballades, satires et
> petites com?dies ; il r?pandait ses dons sur le public ?merveill?, comme
> s'il avait renvers? sur le monde un grand panier de fleurs. ?
>
> Goethe comprend que les petites baronnies d'Allemagne ont soif d'id?es
> neuves et de gentilshommes mal polis, d'oeuvres effervescentes ? jeter
> dans
> des cr?nes o? les cervelles s'ennuient. Ce n'est pas tant qu'on lise ?
> Werther ? - c'est qu'on ?prouve soudain la violence d'?tre en vie. D'o?
> cette ? furor Wertherinus ? (Lichtenberg) qui annonce les grandes
> op?rations
> de merchandising moderne, montre Pok?mon, T-shirt Harry Potter, calendrier
> Lara Croft pour vestiaires hommes uniquement. On porte beau et bleu, avec
> la
> culotte jaune. Parfum? ? l'eau de Werther, on d?ambule dans les rues ? des
> milliers d'exemplaires. On aime, on pleure, on en finit avec ses jours
> pour
> le grandiose de la chose. ? Werther, ?crit Mme de Sta?l non sans
> nostalgie,
> a caus? plus de suicides que la plus belle femme du monde. ?
>
> Ainsi l'amour, qui vit de p?querettes et d'eau fra?che, va devenir ? la
> mode. Au temps des moralistes, on en dissertait sous perruque ? l'abri des
> masses d'air. D?sormais, la pluie mouille les passions. Temp?tes, vents,
> brumes, clairs de lune ?clairent d'une lumi?re argent?e le rouge du
> bonheur
> et les l?vres de la f?licit?. Cette fi?vre gagne l'Europe, o? les
> traductions fleurissent. Napol?on lui-m?me a lu ? Werther ? six fois
> pendant
> sa campagne d'Egypte. Il conna?t le roman, dira Goethe, ? comme un juge
> d'instruction qui a ?tudi? son dossier ?. Les deux g?ants se rencontrent
> le
> 2 octobre 1808 : l'Empereur, qui prend son petit d?jeuner, parle lev?e
> d'imp?ts avec Daru. A sa gauche, Talleyrand. Soudain, Napol?on aper?oit
> Goethe vieillissant, et lui demande son ?ge. ? 60 ans ?, r?pond celui-ci.
> ? Vous ?tes bien conserv? ?, dit le premier. ? Apr?s diverses observations
> tout ? fait pertinentes, raconte Goethe, il mentionna un certain passage
> et
> dit : "Pourquoi avez-vous fait cela ? Ce n'est pas naturel." Ce qu'il
> d?montra longuement et de mani?re parfaitement juste. ?
>
> Le ? Werther ? de Goethe marque, en somme, l'entr?e de l'Allemagne dans le
> concert des nations. Car en 1774 le compteur du g?nie est, pour la
> litt?rature, ? z?ro dans ce pays. C'est le temps o? Voltaire ?carquille le
> jugement, o? Diderot invente, dans ? le Neveu de Rameau ?, rien de moins
> que
> l'art du sc?nario. Rousseau, lui, donne au coeur humain le sentiment du
> paysage. Et l'Allemagne ? Le pays est encore une mani?re de
> Timor-Oriental,
> tout iris? de dialectes qui ne s'entendent qu'? cinq lieues ? la ronde.
> Cinquante ans plus tard, Goethe a renvers? la tendance, et les grands
> romantiques n'auront pas de mots assez doux pour saluer le g?nie de ce
> g?ant
> de l'amour. Ainsi Lamartine, au sujet de ? Werther ? : ? Je me souviens de
> l'avoir lu et relu dans ma premi?re jeunesse. Les impressions que ces
> lectures ont faites sur moi ne se sont jamais effac?es ni refroidies. La
> m?lancolie des grandes passions s'est inocul?e en moi par ce livre. J'ai
> touch? ainsi au fond de l'ab?me humain. Il faut avoir dix ?mes pour
> s'emparer ainsi de celle de tout un si?cle. ?
>
> Que s'est-il donc pass?, dans ces ann?es qui marqu?rent le triomphe du
> Sturm
> und Drang - du ? vague des passions ? ? Une sorte de guerre commerciale,
> au
> fond, entre pr?tendants au titre de premier des romantiques. Ainsi
> Chateaubriand se d?p?che d'enfoncer, avec ? Ren? ?, qu'il publie en 1802,
> la
> porte ouverte de ? Werther ?. Goethe, du coup, l'accuse de plagiat, mais
> en
> masquant la vraie nature de son ressentiment : ? Chateaubriand, dit-il en
> 1829 ? David d'Angers, n'est que le continuateur de Bernardin de
> Saint-Pierre. ? Fran?ois-Ren? r?pond par retour, dans les ? M?moires
> d'outre-tombe ?, et minimise l'influence de son rival, qu'il traite de ?
> vieille poussi?re ?. Il faudra les grands d'Allemagne pour r?viser son
> jugement. Apr?s la d?faite nazie, Thomas Mann puise ainsi espoir dans
> l'ombre indiscutable : ce ? Voltaire allemand ?, ?crit-il, ce ? chef
> spirituel de l'Europe ?, cet ? ?cusson ?, ce ? palladium de l'humanit? ?,
> cet ? Allemand au plus haut point, v?ritable explosion de germanit? ?, est
> pour lui l'embl?me de la dignit? retrouv?e.
>
> Le voici donc, le bon g?nie de l'Allemagne : arri?re-petit-fils d'un
> mar?chal-ferrant, petit-fils d'un tailleur pour dames, Goethe na?t ?
> Francfort, perd sa soeur aim?e, sent pencher son coeur vers les filles au
> teint nacr?. Etudiant en droit, il fait ses classes ? Leipzig et ?
> Strasbourg o? il courtise, avant de la n?gliger, Fr?d?rique Brion, une
> jeune
> fille promue ? astre charmant sur le ciel champ?tre ?. Le 9 juin 1772, il
> est amoureux de Charlotte - la future du livre. Le 13 ao?t, ils ?changent
> un
> baiser. Mais Lotte est d?j? fianc?e. Goethe se d?sesp?re, lui envoie des
> adieux enflamm?s : ? Mon bagage est boucl?, Lotte, le jour va poindre.
> Encore un quart d'heure et je serai parti. Adieu, mille fois adieu ! ?
> Reste
> le suicide sur le g?teau : le 30 octobre 1772, Karl Wilhelm Jerusalem, un
> vieil ami de Leipzig, se tire par d?pit une balle dans la t?te. Goethe
> fait
> d'une pierre deux coups, m?le sa propre histoire au d?sespoir de
> l'amoureux
> ?conduit. Pendant deux mois, il ?crit sans rel?che, ?tablissant un record
> de
> c?l?rit? que seul Rilke battra, en exp?diant en trois semaines les ?
> El?gies
> de Duino ? et les ? Sonnets ? Orph?e ?.
>
> Ainsi donc Werther vit. Mais meurt aussit?t, et n'en finit pas de mourir :
> c'est que le h?ros pleurniche sans fin, dans un acc?s de sentimentalit? un
> peu tarte qui rend l'oeuvre ?puisante aujourd'hui, et fera dire ? Gide,
> reprenant le livre aux premiers mois de l'Occupation : ? J'ach?ve de
> relire
> "Werther", non sans irritation. J'avais oubli? qu'il mettait tant de temps
> ?
> mourir. Cela n'en finit pas, et l'on voudrait enfin le pousser par les
> ?paules. ? Apr?s avoir mouill? tout un lot de mouchoirs, Goethe conclut
> pourtant l'affaire, dans un extraordinaire final o? l'?motion, la
> tristesse,
> la surprise semblent vouloir signer, d'un trait rageur, et ? trois mains,
> au
> bas de l'ouvrage : ? Il mourut ? midi. La pr?sence du bailli et les
> mesures
> qu'il prit pr?vinrent un attroupement. Il le fit enterrer de nuit, vers
> les
> onze heures, dans l'endroit qu'il s'?tait choisi. Le vieillard et ses fils
> suivirent le convoi. Albert n'en avait pas la force. On craignit pour la
> vie
> de Charlotte. Des journaliers le port?rent ; aucun eccl?siastique ne
> l'accompagna. ?
>
> Goethe exp?die sa d?claration des droits de l'homme et du citoyen
> romantiques chez Weygand, ? Leipzig. Il envoie aussi l'objet ? Lotte, qui
> se
> froisse de voir son nom et sa figure entrer sans permission au Who's Who
> des
> grandes h?ro?nes romanesques. Son mari, Kestner, proteste ?galement. C'est
> que Goethe lui a, de la sorte, vol? sa femme en lui faisant cet enfant.
> D'o?
> peut-?tre cette fr?n?sie de procr?ation qui occupe le couple alors : Lotte
> sera dans sa vie douze fois enceinte de Kestner. Qu'importe ? Goethe, dont
> la vie s'enrichit maintenant d'incessantes conqu?tes : une laiti?re, ou
> bien
> une comtesse. Au fond, l'auteur de ? Faust ? pr?f?re l'amour aux femmes,
> dont il aimerait faire des saintes, pour s'en passer. ? Depuis quelque
> temps, ?crit-il ? l'une d'elles, je vous vois comme la Madone qui monte au
> ciel. En vain celui qu'elle laisse en arri?re tend les bras vers elle, en
> vain il voudrait, de son regard obscurci de larmes, attirer une derni?re
> fois vers la terre le regard de celle qui s'en va, tout environn?e de
> splendeur, et n'a de d?sir que pour la couronne qui plane au-dessus de sa
> t?te. ? Goethe, ou le saint ampoul?.
>
> Sur le tard, l'ex-dandy finit par ?pouser une demoiselle Vulpius, dont les
> principales ?paisseurs n'incitent pas, du reste, au commerce charnel : les
> Schiller parlent d'elle comme de ? l'?paisse moiti? ? du po?te, et Bettina
> Brentano la qualifie de ? boudin idiot ?. On est loin du premier Goethe,
> qui
> ne v?n?rait rien tant que le corps artistique des femmes. Mais il est
> d?sormais tout entier ? son oeuvre : ? J'ai eu hier, ?crit Goethe en 1777,
> une journ?e extraordinaire : apr?s d?ner, j'ai mis par hasard la main sur
> "Werther" et tout m'en ?tait nouveau et ?tranger. Je suis sorti ? cheval,
> la
> nuit. Adieu. ? Sc?ne magnifique, o? l'on voit, sous la froideur, sourdre
> une
> nouvelle exaltation : c'est la fuite vers les masses sombres, et l'adieu
> lanc? ? ses fr?res les vivants. Goethe, d?sormais, n'est plus ici-bas. Il
> est avec Dieu, quelque part dans la noirceur du monde.
>
> La semaine prochaine : l'? Encyclop?die ?, par Jacques Drillon.
>
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From frans.tassigny at gmail.com  Fri Mar  9 12:23:55 2007
From: frans.tassigny at gmail.com (Frans Tassigny)
Date: Fri, 9 Mar 2007 13:23:55 +0100
Subject: [Lutecium-group] Lutecium-group Digest, Vol 28, Issue 36
In-Reply-To: <mailman.13.1173385555.3163.lutecium-group@lutecium.org>
References: <mailman.13.1173385555.3163.lutecium-group@lutecium.org>
Message-ID: <2e4dc1bb0703090423h7ab97f98t8b01c229ea508de@mail.gmail.com>

Bon avant de vous r?pondre plus exhausivement ? votre argumentation ma foi
tr?s cart?sienne,

quelques appendices

celui de M.Hippolyte qui voyait en la pens?e freudienne un rationel
humaniste et un sp?culatif oppos?
tjours les m?les r?f?rences de la page 100 du "moi " d?j? cit?
ant?rieurement, c'est cette fameuse intervention qu'il fait ? la suite du
texte de Lancan " La question de savoir  quelle est la part d'autonomie
qu'il y a dans l'homme est de toujours, et de pr?occupation de tous. ue nous
apporte Freud ? ce propos ? Est-ce un oui ou non, une r?volution ? "
Lacan voyait ?galement en Freud pour suivre un "Janus bifron" la
spychanalyse ? donc une double visage reprenant donc l'id?e d'Hyppolyte.





celui d'une ex?g?te philosophe paraphrasant Freud via le dis cours de Lacan
: L'homme, nous dit-on, est la mesure de toute chose. Mais o? est sa propre
mesure ?

"Nous ne saurions probablement pas ce qu'est une propension inexacte, si
nous ne savions pas ce qu'est un pantalon qui n'est pas ? sa taille".

ce qu'aucune critique ext?rieure ne peut lui dire, il l'append des sympt?mes
de son propre surmenage, Il ne comprend que tardivement qu'il a install? le
monde comme un dispositif pour soutenir des promesses intenables et ? partir
de l? il se voit ?cras? par la chute des ses constructions aussi colossales
qu'instables."   Sloterdijk - les deux citations.
bref il est sa propre mesure - il atout ce qu'il faut - mais bien ?videmment
il n'est pas ? l'"abris de nier ce qu'il ressent..

enfin celui d'un scientifique reprenant le discour humanisme de la
psychanalyse et plus pr?cis?ment : "C'est ce sujet, que la nouvelle ?conomie
de march? rend "sans domicile fixe", faisant de lui un "homme sans gravit?"
comme l'analyse Charles Melman, auquel la psychanalyse peut permettre
d'acc?der par le langage au "seul abri durable o? il puisse se loger"."

En tous cas, la psychanalyse est n?e ? Vienne ? la fin du 19?me et au d?but
du 20?me si?cles, dans une soci?t? o? une ?conomie de march? ?tait
dominante, m?me si des rapports de type f?odal subsistaient marginalement.
Elle s'est largement model?e sur ce type d'?conomie, avec le r?le important
de l'?change d'argent dans la liquidation (terme commercial !) du transfert,
et aussi l'importance de la m?taphore "?conomique" dans son vocabulaire, et
n'aurait, je crois, pas pu na?tre dans une soci?t? o? la m?decine aurait ?t?
exclue du champ "lib?ral", comme "on" a tendance ? le faire maintenant.

enfin ma question fondamentale ; "EN QUOI LA PSYCHANALYSE PEUT ELLE
MODERNISER UNE TRADITION ORALE ?

Frans tassigny

PS
en ajout d?libr?ment ind?pendant de ces appendices :
http://cahiersdelamoire.blogspot.com/2007/03/le-tmoignage-de-jos-camarena.html


From sevensone at yahoo.com  Fri Mar  9 13:08:23 2007
From: sevensone at yahoo.com (sven noordman)
Date: Fri, 9 Mar 2007 05:08:23 -0800 (PST)
Subject: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
In-Reply-To: <001501c761c3$78f6b6a0$8d00fea9@all.com.br>
Message-ID: <660013.31007.qm@web52106.mail.yahoo.com>

Tant que nous en sommes pas en situation de face a face, nous parlons tous depuis certaines spheres ou planetes que nous pouvons decrire comme lunatiques, solaires ou mercuriales a souhait. Nous ne parlons pas de la meme facon, et partant, pas meme des memes choses. Il est clair que les concepts les plus intransigeants ont ete interpretes et assimiles par chacun a sa maniere, souvent afin de taire ses propres eceuils. 

Tu dis que ce monsieur (mr) accapare la psychanalyse, c'est bien qu'il tente de faire main basse sur des richesses selon un angle impropre. Il veut rafler la mise selon les regles du poker alors que vous jouez au bridge.  Cela semble incongru, voire ridicule comme tu dis. Mais n'est ce pas une des vertus de la psychanalyse de trouver dans ce genre d'evenement matiere a reflexion. Evidement, une fois que l'on a etablit un lien, je veux dire une  notion de respect pour quelqu'un, on peut aller assez loin dans la recherche d'une justification et d'un sens. 

Le probleme de la notion de ridicule est que nous le sommes tous a des degres divers et qu'il n'y a qu'une lettre de differance entre mepris et meprise. Oscar Wilde disait je crois que la validite du contenu d'un texte n'a rien a voir avec la sincerite de celui qui l'exprime, cela fait  vingt ans et je ne sais toujours pas quoi penser de cette phrase. 

L'autre aspect qui me parait problematique, est celui de cette richesse psychanalytique supposee accaparee. De mon point de vue, naivement aristotelicien, monsieur (mr) est libre d'utiliser le materiaux psychoanalytique comme bon lui semble, apres tout, j'ignore tout de ses dispositions et surtout, je ne sais pas comment elles evolueront. De plus, on a vu souvent des distortions apporter des fruits nouveaux. Evidement s'il pense avoir decouvert le Saint-Graal, on pourra lui retorquer qu'il n'est pas le seul.

Enfin, si la psychanalyse est une richesse, comme toutes les richesses, elle apporte son lot d'ennuis, de jalousie, d'incomprehension. Si tu as vu juste a propos de ce monsieur alors je le plains, car il manque de quelquechose et nous savons que l'argent brule les doigts des voleurs (sans parler de leur coeur), mais il me semble tout aussi probable qu'il y ait chez lui un trop plein, et ce qui est trop est fatalement un peu ambivalent lorsque ce n'est pas trop pur.

A propos de l'amour, je suis comme tout le monde, je crois que j'ai des choses a dire. Je crois cependant que je vais m'abstenir. 

Sven

kika <mariadsouza at terra.com.br> wrote: lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
je trouve ridicule que ton appropriation de la psychanalyse... et c'est de
cette hauteur que tu parles, comme un lunatique.

----- Original Message -----
From: "Psychanalyse" 

To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"

Sent: Thursday, March 08, 2007 5:25 PM
Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---

Nou? avec un sac de noeuds?

MR

----- Original Message -----
From: "liliane" 

To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"

Sent: Thursday, March 08, 2007 7:41 AM
Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Et bien ce serait bien dommage de perdre la dimension de l'idylle, car c'est
ce qui donne son charme ? l'amour, mais de toute fa?on elle ne peut se
perdre car l'imaginaire est in?liminable des relations entre les hommes et
les femmes, pas plus que celle du symbolique et du r?el. Le sinthome c'est
ce qui noue ne semble ces trois registres, mais il les noue sans que le
sujet le sache, c'est sa part d'ignorance. Liliane.



----- Original Message -----
From: "kika" 
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"

Sent: Thursday, March 08, 2007 1:02 AM
Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
mais ce serait toujours le sien, non? soit, ses synthomes ? elle, femme (ou
homme dans une relation homosexuelle)... car ce qui m'a sembl? int?ressant
chez Lacan c'est cette nouvelle vision, disons pragmatique, de cette
institurion appel?e "amour" qui rel?verait non plus du domaine de l'idylle,
mais de celui du synthome et le r?v?lerait...


----- Original Message -----
From: "liliane" 

To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"

Sent: Wednesday, March 07, 2007 2:09 PM
Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
y a de ?a, mais ce n'est vu pour l'instant que du c?t? de l'homme. La
rencontre intersinthomatique implique qu'une femme y mette elle aussi du
sien. Liliane.
----- Original Message -----
From: "kika" 
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"

Sent: Wednesday, March 07, 2007 1:05 PM
Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Liliane, quand Lacan parle de l'Amour synthomatique c'est ? ?a qu'il se
r?f?re, non?


----- Original Message -----
From: "liliane" 

To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"

Sent: Wednesday, March 07, 2007 5:27 AM
Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Merci pour ce texte Jos?-Luiz.

Voici un commentaire plein d'ironie avec cette remarque de Gide qui en est
le joyau : il est vrai que Wherter est bien long ? mourir et on saute des
pages en attendant. Mais quand m?me, je me pose la question de savoir quelle
diff?rence il y a entre cette forme d'amour d?sesp?r? et celle de l'amour
courtois. Ce dernier est impossible est conduit ? la c?l?bration de l'objet
lointain, inaccessible, le second celui de Werther est tout aussi
impossible, mais conduit non pas ? l'exaltation de cet amour, mais au point
d'acm? de la haine, celui que Wherter porte ? Albert son rival, car c'est
lui qu'il tue, au travers de lui, d'ailleurs c'est avec ses propres
pistolets qui r?alise son acte.

Je me demande, mais ce n'est qu'une id?e en passant, si avec ces deux formes
d'amour tout aussi impossibles qui maintiennent l'objet d'amour ? distance,
on ne peut pas qualifier ce qu'il en est des deux structures, celle de
l'obsessionnel, par l'amour courtois, amour non moins doubl? de haine, mais
? l'?gard de l'objet lui-m?me, et celle de l'hyst?rique, ou c'est la haine
de l'objet rival retourn?e contre soi-m?me qui triomphe avec la pente au
suicide, celle qui en est la cause, la d?nomm?e Charlotte, passant en
quelque sorte au second plan. Amicalement. Liliane.



----- Original Message -----
From: "Jos? Luiz Caon" 
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"

Sent: Wednesday, March 07, 2007 2:07 AM
Subject: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Ceci est un journal ?lectronique infini, cosmopolite et ? la qu?te du sens
France-Mail-Forum 24 (November 2001)

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----



Comment on a lanc? les livres cultes (I)

DIDIER JACOB
1774 : ? Les Souffrances du jeune Werther ?
Le Nouvel Observateur,12.7. 2001

Goethe a 25 ans lorsqu'il ?crit, d'un seul jet, en deux mois, le premier
grand chef-d'oeuvre et premier best-seller de la litt?rature allemande. Son
roman d'amour d?clenche aussit?t une vague de suicides en Europe. On
n'aimera jamais plus comme avant


----------------------------------------------------------------------------
----

Dans les rues, les champs, au milieu des conversations, dans les
antichambres des princes, dans les cabarets sombres o? l'on monte ? l'?tage
pour la fornication, ? l'?curie, ? l'office, au lavoir o? les jeunes garces
donnent en chantant la fess?e au linge, dans les kermesses entre enfants
rigolant, au march?, dans les jardins en fleurs, sous la lune o? les
amoureux vont langoureusement, partout l'on ne parle que de ? Werther ?.
C'est ? Leipzig, petite ville d'Allemagne, que ? Die Leiden des jungen
Werthers ?, un mince anonyme de cent cinquante pages, para?t ? l'automne
1774. Aussit?t, la librairie de l'?diteur Weygand est prise d'assaut. On
veut lire ; on veut savoir. On veut conna?tre les raisons. Pourquoi ce jeune
Werther a-t-il autant souffert, pour quelle raison s'est-il finalement
suicid? ?

C'est le premier best-seller allemand, et l'acte de naissance, en Europe, de
l'amour modern style - celui qui pince, qui tord, qui br?le et qui fait mal.
Werther aime Charlotte, une jeune beaut? qui lui a frapp? l'oeil tandis
qu'elle distribuait aux enfants de sa maison du pain pour le go?ter. Avec sa
robe blanche orn?e de noeuds rose p?le, on aurait dit un ange v?tu comme un
caniche. Le coeur de Werther se met ? soupirer, ? fermente ? sans trouver ?
s'?panouir : la demoiselle est fianc?e. D?sesp?r?, le jeune homme se
suicide. On voit tout le danger, pour l'?glise et les corps constitu?s, de
cette apologie de la mort volontaire et des passions exacerb?es. La police,
alert?e, interdit l'ouvrage. Mais il est trop tard. Le livre suscita ? une
ivresse, une fi?vre, une extase qui d?ferla sur toute la terre habit?e ?,
?crit Thomas Mann. Ce fut, ajoute-t-il, ? comme l'?tincelle qui tombe dans
un tonneau de poudre, o? en une brusque expansion une masse de forces,
jusqu'alors tenues en laisse, se trouve lib?r?e ; le hasard voulut que le
monde entier f?t pr?t pour ce petit livre ?.

L'auteur ? Il n'y a pas deux mois, ce fils d'une m?re peuple et d'un aust?re
rentier n'?tait qu'un ?tudiant en droit promis ? une carri?re judiciaire de
provinciale importance. Goethe e?t ?pous?, au mieux, la fille du tapissier,
s'il n'avait mis par ?crit les id?es du si?cle. Or voici maintenant que,
pour le voir, on vient de Londres et de la Russie. Dans les rues, au
th??tre, on se p?me devant lui. On ?touffe en le croisant, on veut de l'air,
des sels, on s'?vanouit. On le reconna?t ? dix lieues, comme Madonna sur la
sc?ne de Bercy. Car ce Lovelace porte les couleurs du h?ros qu'il a cr??,
frac bleu, culotte jaune, bottes ? mi-mollet. La mode est lanc?e. Goethe ?
Oui, Madonna habill?e par Jean-Paul Gaultier.

? Il scandalisait la cour, raconte Pietro Citati, par ses mani?res
d'?tudiant de g?nie, ses tutoiements inopin?s, ses impr?cations, ses coups
de cravache. [...] Il organisait des bals, des divertissements masqu?s, des
repr?sentations th??trales, des promenades en montagne, des baignades dans
les rivi?res, des chasses, de folles chevauch?es nocturnes ? travers les
bois. ? Sous le charme du dandy, le duc Charles-Auguste fait ?clairer, la
nuit, l'?tang gel? que son ch?teau surplombe. On r?veille la fanfare et
l'orchestre de chambre. Musique ! Les doigts des musiciens, bleuis par la
froidure, saignent sur l'archet, le fifre, la clarinette. On lance des
sortes de fus?es au-dessus du lac dont la glace transpire. Goethe au prince
: ? Patinons, mon prince. ? Un laquais porte ? Sa Majest? les chaussures ?
glisse. Et Goethe, v?ritablement toqu?, ou feignant de l'?tre, se lance dans
de p?rilleuses figures qui font l'admiration discr?te des oies en pelisse et
des dindons ? particules. Une heure passe. On rentre au ch?teau. Allons,
musique encore ! Menuet, danse, po?sie ! Goethe, qui n'a quitt? ni son
entrain ni sa fourrure, d?clame en grelottant : ? Promenant autour de lui,
raconte encore Citati, ses yeux noirs, resplendissants, d'Italien, il
improvisait sur tous les tons et de toutes les mani?res : iambes,
hexam?tres, Knittelverse ; po?mes lyriques, fables, ballades, satires et
petites com?dies ; il r?pandait ses dons sur le public ?merveill?, comme
s'il avait renvers? sur le monde un grand panier de fleurs. ?

Goethe comprend que les petites baronnies d'Allemagne ont soif d'id?es
neuves et de gentilshommes mal polis, d'oeuvres effervescentes ? jeter dans
des cr?nes o? les cervelles s'ennuient. Ce n'est pas tant qu'on lise ?
Werther ? - c'est qu'on ?prouve soudain la violence d'?tre en vie. D'o?
cette ? furor Wertherinus ? (Lichtenberg) qui annonce les grandes op?rations
de merchandising moderne, montre Pok?mon, T-shirt Harry Potter, calendrier
Lara Croft pour vestiaires hommes uniquement. On porte beau et bleu, avec la
culotte jaune. Parfum? ? l'eau de Werther, on d?ambule dans les rues ? des
milliers d'exemplaires. On aime, on pleure, on en finit avec ses jours pour
le grandiose de la chose. ? Werther, ?crit Mme de Sta?l non sans nostalgie,
a caus? plus de suicides que la plus belle femme du monde. ?

Ainsi l'amour, qui vit de p?querettes et d'eau fra?che, va devenir ? la
mode. Au temps des moralistes, on en dissertait sous perruque ? l'abri des
masses d'air. D?sormais, la pluie mouille les passions. Temp?tes, vents,
brumes, clairs de lune ?clairent d'une lumi?re argent?e le rouge du bonheur
et les l?vres de la f?licit?. Cette fi?vre gagne l'Europe, o? les
traductions fleurissent. Napol?on lui-m?me a lu ? Werther ? six fois pendant
sa campagne d'Egypte. Il conna?t le roman, dira Goethe, ? comme un juge
d'instruction qui a ?tudi? son dossier ?. Les deux g?ants se rencontrent le
2 octobre 1808 : l'Empereur, qui prend son petit d?jeuner, parle lev?e
d'imp?ts avec Daru. A sa gauche, Talleyrand. Soudain, Napol?on aper?oit
Goethe vieillissant, et lui demande son ?ge. ? 60 ans ?, r?pond celui-ci.
? Vous ?tes bien conserv? ?, dit le premier. ? Apr?s diverses observations
tout ? fait pertinentes, raconte Goethe, il mentionna un certain passage et
dit : "Pourquoi avez-vous fait cela ? Ce n'est pas naturel." Ce qu'il
d?montra longuement et de mani?re parfaitement juste. ?

Le ? Werther ? de Goethe marque, en somme, l'entr?e de l'Allemagne dans le
concert des nations. Car en 1774 le compteur du g?nie est, pour la
litt?rature, ? z?ro dans ce pays. C'est le temps o? Voltaire ?carquille le
jugement, o? Diderot invente, dans ? le Neveu de Rameau ?, rien de moins que
l'art du sc?nario. Rousseau, lui, donne au coeur humain le sentiment du
paysage. Et l'Allemagne ? Le pays est encore une mani?re de Timor-Oriental,
tout iris? de dialectes qui ne s'entendent qu'? cinq lieues ? la ronde.
Cinquante ans plus tard, Goethe a renvers? la tendance, et les grands
romantiques n'auront pas de mots assez doux pour saluer le g?nie de ce g?ant
de l'amour. Ainsi Lamartine, au sujet de ? Werther ? : ? Je me souviens de
l'avoir lu et relu dans ma premi?re jeunesse. Les impressions que ces
lectures ont faites sur moi ne se sont jamais effac?es ni refroidies. La
m?lancolie des grandes passions s'est inocul?e en moi par ce livre. J'ai
touch? ainsi au fond de l'ab?me humain. Il faut avoir dix ?mes pour
s'emparer ainsi de celle de tout un si?cle. ?

Que s'est-il donc pass?, dans ces ann?es qui marqu?rent le triomphe du Sturm
und Drang - du ? vague des passions ? ? Une sorte de guerre commerciale, au
fond, entre pr?tendants au titre de premier des romantiques. Ainsi
Chateaubriand se d?p?che d'enfoncer, avec ? Ren? ?, qu'il publie en 1802, la
porte ouverte de ? Werther ?. Goethe, du coup, l'accuse de plagiat, mais en
masquant la vraie nature de son ressentiment : ? Chateaubriand, dit-il en
1829 ? David d'Angers, n'est que le continuateur de Bernardin de
Saint-Pierre. ? Fran?ois-Ren? r?pond par retour, dans les ? M?moires
d'outre-tombe ?, et minimise l'influence de son rival, qu'il traite de ?
vieille poussi?re ?. Il faudra les grands d'Allemagne pour r?viser son
jugement. Apr?s la d?faite nazie, Thomas Mann puise ainsi espoir dans
l'ombre indiscutable : ce ? Voltaire allemand ?, ?crit-il, ce ? chef
spirituel de l'Europe ?, cet ? ?cusson ?, ce ? palladium de l'humanit? ?,
cet ? Allemand au plus haut point, v?ritable explosion de germanit? ?, est
pour lui l'embl?me de la dignit? retrouv?e.

Le voici donc, le bon g?nie de l'Allemagne : arri?re-petit-fils d'un
mar?chal-ferrant, petit-fils d'un tailleur pour dames, Goethe na?t ?
Francfort, perd sa soeur aim?e, sent pencher son coeur vers les filles au
teint nacr?. Etudiant en droit, il fait ses classes ? Leipzig et ?
Strasbourg o? il courtise, avant de la n?gliger, Fr?d?rique Brion, une jeune
fille promue ? astre charmant sur le ciel champ?tre ?. Le 9 juin 1772, il
est amoureux de Charlotte - la future du livre. Le 13 ao?t, ils ?changent un
baiser. Mais Lotte est d?j? fianc?e. Goethe se d?sesp?re, lui envoie des
adieux enflamm?s : ? Mon bagage est boucl?, Lotte, le jour va poindre.
Encore un quart d'heure et je serai parti. Adieu, mille fois adieu ! ? Reste
le suicide sur le g?teau : le 30 octobre 1772, Karl Wilhelm Jerusalem, un
vieil ami de Leipzig, se tire par d?pit une balle dans la t?te. Goethe fait
d'une pierre deux coups, m?le sa propre histoire au d?sespoir de l'amoureux
?conduit. Pendant deux mois, il ?crit sans rel?che, ?tablissant un record de
c?l?rit? que seul Rilke battra, en exp?diant en trois semaines les ? El?gies
de Duino ? et les ? Sonnets ? Orph?e ?.

Ainsi donc Werther vit. Mais meurt aussit?t, et n'en finit pas de mourir :
c'est que le h?ros pleurniche sans fin, dans un acc?s de sentimentalit? un
peu tarte qui rend l'oeuvre ?puisante aujourd'hui, et fera dire ? Gide,
reprenant le livre aux premiers mois de l'Occupation : ? J'ach?ve de relire
"Werther", non sans irritation. J'avais oubli? qu'il mettait tant de temps ?
mourir. Cela n'en finit pas, et l'on voudrait enfin le pousser par les
?paules. ? Apr?s avoir mouill? tout un lot de mouchoirs, Goethe conclut
pourtant l'affaire, dans un extraordinaire final o? l'?motion, la tristesse,
la surprise semblent vouloir signer, d'un trait rageur, et ? trois mains, au
bas de l'ouvrage : ? Il mourut ? midi. La pr?sence du bailli et les mesures
qu'il prit pr?vinrent un attroupement. Il le fit enterrer de nuit, vers les
onze heures, dans l'endroit qu'il s'?tait choisi. Le vieillard et ses fils
suivirent le convoi. Albert n'en avait pas la force. On craignit pour la vie
de Charlotte. Des journaliers le port?rent ; aucun eccl?siastique ne
l'accompagna. ?

Goethe exp?die sa d?claration des droits de l'homme et du citoyen
romantiques chez Weygand, ? Leipzig. Il envoie aussi l'objet ? Lotte, qui se
froisse de voir son nom et sa figure entrer sans permission au Who's Who des
grandes h?ro?nes romanesques. Son mari, Kestner, proteste ?galement. C'est
que Goethe lui a, de la sorte, vol? sa femme en lui faisant cet enfant. D'o?
peut-?tre cette fr?n?sie de procr?ation qui occupe le couple alors : Lotte
sera dans sa vie douze fois enceinte de Kestner. Qu'importe ? Goethe, dont
la vie s'enrichit maintenant d'incessantes conqu?tes : une laiti?re, ou bien
une comtesse. Au fond, l'auteur de ? Faust ? pr?f?re l'amour aux femmes,
dont il aimerait faire des saintes, pour s'en passer. ? Depuis quelque
temps, ?crit-il ? l'une d'elles, je vous vois comme la Madone qui monte au
ciel. En vain celui qu'elle laisse en arri?re tend les bras vers elle, en
vain il voudrait, de son regard obscurci de larmes, attirer une derni?re
fois vers la terre le regard de celle qui s'en va, tout environn?e de
splendeur, et n'a de d?sir que pour la couronne qui plane au-dessus de sa
t?te. ? Goethe, ou le saint ampoul?.

Sur le tard, l'ex-dandy finit par ?pouser une demoiselle Vulpius, dont les
principales ?paisseurs n'incitent pas, du reste, au commerce charnel : les
Schiller parlent d'elle comme de ? l'?paisse moiti? ? du po?te, et Bettina
Brentano la qualifie de ? boudin idiot ?. On est loin du premier Goethe, qui
ne v?n?rait rien tant que le corps artistique des femmes. Mais il est
d?sormais tout entier ? son oeuvre : ? J'ai eu hier, ?crit Goethe en 1777,
une journ?e extraordinaire : apr?s d?ner, j'ai mis par hasard la main sur
"Werther" et tout m'en ?tait nouveau et ?tranger. Je suis sorti ? cheval, la
nuit. Adieu. ? Sc?ne magnifique, o? l'on voit, sous la froideur, sourdre une
nouvelle exaltation : c'est la fuite vers les masses sombres, et l'adieu
lanc? ? ses fr?res les vivants. Goethe, d?sormais, n'est plus ici-bas. Il
est avec Dieu, quelque part dans la noirceur du monde.

La semaine prochaine : l'? Encyclop?die ?, par Jacques Drillon.




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From mariadsouza at terra.com.br  Fri Mar  9 14:39:12 2007
From: mariadsouza at terra.com.br (kika)
Date: Fri, 9 Mar 2007 11:39:12 -0300
Subject: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
References: <660013.31007.qm@web52106.mail.yahoo.com>
Message-ID: <000d01c76258$b566b640$8d00fea9@all.com.br>

la validite du contenu d'un texte n'a rien a voir avec la sincerite de celui
qui l'exprime... je crois pouvoir te donner un exemple:

si j'avais dit ? MR quelque chose comme "MR sont les initiales de ton
nom?"... je l'aurais peut-?tre "inviter" ? laisser son "plumage" de
Psychanalyse... c'est un plumage, derri?re lequel il se cache, un
d?guisement... mais en ne le disant pas ainsi je ne l'aurais pas
ridicularis?, n'est-ce pas?

mais, sven, serait-il moins ridicule ? mes yeux? et ma sinc?rit? invalide le
contenu du texte, pourquoi, n'est-ce pas?

en quelle mesure sommes-nous capables de supporter la sinc?rit?, ce que nous
voyons dans le miroir que constituent les yeux, la bouche, les pens?es de
l'autre... pourquoi c'est si dur ? supporter l'autre et ce qu'il a ? dire?
peut-?tre attendons-nous d'?tre parfaits, merveilleux, d'avoir le dernier
mot? c'est bien l'intol?rance, non? et on voit cela m?me entre les ?coles
psychanalytiques...

(c'est dommage que tu t'abstiennes de parler de l'amour, quoique il me
semble que tu en parles)


----- Original Message -----
From: "sven noordman" <sevensone at yahoo.com>
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
<lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Friday, March 09, 2007 10:08 AM
Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Tant que nous en sommes pas en situation de face a face, nous parlons tous
depuis certaines spheres ou planetes que nous pouvons decrire comme
lunatiques, solaires ou mercuriales a souhait. Nous ne parlons pas de la
meme facon, et partant, pas meme des memes choses. Il est clair que les
concepts les plus intransigeants ont ete interpretes et assimiles par chacun
a sa maniere, souvent afin de taire ses propres eceuils.

Tu dis que ce monsieur (mr) accapare la psychanalyse, c'est bien qu'il tente
de faire main basse sur des richesses selon un angle impropre. Il veut
rafler la mise selon les regles du poker alors que vous jouez au bridge.
Cela semble incongru, voire ridicule comme tu dis. Mais n'est ce pas une des
vertus de la psychanalyse de trouver dans ce genre d'evenement matiere a
reflexion. Evidement, une fois que l'on a etablit un lien, je veux dire une
notion de respect pour quelqu'un, on peut aller assez loin dans la recherche
d'une justification et d'un sens.

Le probleme de la notion de ridicule est que nous le sommes tous a des
degres divers et qu'il n'y a qu'une lettre de differance entre mepris et
meprise. Oscar Wilde disait je crois que la validite du contenu d'un texte
n'a rien a voir avec la sincerite de celui qui l'exprime, cela fait  vingt
ans et je ne sais toujours pas quoi penser de cette phrase.

L'autre aspect qui me parait problematique, est celui de cette richesse
psychanalytique supposee accaparee. De mon point de vue, naivement
aristotelicien, monsieur (mr) est libre d'utiliser le materiaux
psychoanalytique comme bon lui semble, apres tout, j'ignore tout de ses
dispositions et surtout, je ne sais pas comment elles evolueront. De plus,
on a vu souvent des distortions apporter des fruits nouveaux. Evidement s'il
pense avoir decouvert le Saint-Graal, on pourra lui retorquer qu'il n'est
pas le seul.

Enfin, si la psychanalyse est une richesse, comme toutes les richesses, elle
apporte son lot d'ennuis, de jalousie, d'incomprehension. Si tu as vu juste
a propos de ce monsieur alors je le plains, car il manque de quelquechose et
nous savons que l'argent brule les doigts des voleurs (sans parler de leur
coeur), mais il me semble tout aussi probable qu'il y ait chez lui un trop
plein, et ce qui est trop est fatalement un peu ambivalent lorsque ce n'est
pas trop pur.

A propos de l'amour, je suis comme tout le monde, je crois que j'ai des
choses a dire. Je crois cependant que je vais m'abstenir.

Sven

kika <mariadsouza at terra.com.br> wrote: lutecium-group: Document interne au
Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
je trouve ridicule que ton appropriation de la psychanalyse... et c'est de
cette hauteur que tu parles, comme un lunatique.

----- Original Message -----
From: "Psychanalyse"

To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"

Sent: Thursday, March 08, 2007 5:25 PM
Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---

Nou? avec un sac de noeuds?

MR

----- Original Message -----
From: "liliane"

To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"

Sent: Thursday, March 08, 2007 7:41 AM
Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Et bien ce serait bien dommage de perdre la dimension de l'idylle, car c'est
ce qui donne son charme ? l'amour, mais de toute fa?on elle ne peut se
perdre car l'imaginaire est in?liminable des relations entre les hommes et
les femmes, pas plus que celle du symbolique et du r?el. Le sinthome c'est
ce qui noue ne semble ces trois registres, mais il les noue sans que le
sujet le sache, c'est sa part d'ignorance. Liliane.



----- Original Message -----
From: "kika"
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"

Sent: Thursday, March 08, 2007 1:02 AM
Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
mais ce serait toujours le sien, non? soit, ses synthomes ? elle, femme (ou
homme dans une relation homosexuelle)... car ce qui m'a sembl? int?ressant
chez Lacan c'est cette nouvelle vision, disons pragmatique, de cette
institurion appel?e "amour" qui rel?verait non plus du domaine de l'idylle,
mais de celui du synthome et le r?v?lerait...


----- Original Message -----
From: "liliane"

To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"

Sent: Wednesday, March 07, 2007 2:09 PM
Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
y a de ?a, mais ce n'est vu pour l'instant que du c?t? de l'homme. La
rencontre intersinthomatique implique qu'une femme y mette elle aussi du
sien. Liliane.
----- Original Message -----
From: "kika"
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"

Sent: Wednesday, March 07, 2007 1:05 PM
Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Liliane, quand Lacan parle de l'Amour synthomatique c'est ? ?a qu'il se
r?f?re, non?


----- Original Message -----
From: "liliane"

To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"

Sent: Wednesday, March 07, 2007 5:27 AM
Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Merci pour ce texte Jos?-Luiz.

Voici un commentaire plein d'ironie avec cette remarque de Gide qui en est
le joyau : il est vrai que Wherter est bien long ? mourir et on saute des
pages en attendant. Mais quand m?me, je me pose la question de savoir quelle
diff?rence il y a entre cette forme d'amour d?sesp?r? et celle de l'amour
courtois. Ce dernier est impossible est conduit ? la c?l?bration de l'objet
lointain, inaccessible, le second celui de Werther est tout aussi
impossible, mais conduit non pas ? l'exaltation de cet amour, mais au point
d'acm? de la haine, celui que Wherter porte ? Albert son rival, car c'est
lui qu'il tue, au travers de lui, d'ailleurs c'est avec ses propres
pistolets qui r?alise son acte.

Je me demande, mais ce n'est qu'une id?e en passant, si avec ces deux formes
d'amour tout aussi impossibles qui maintiennent l'objet d'amour ? distance,
on ne peut pas qualifier ce qu'il en est des deux structures, celle de
l'obsessionnel, par l'amour courtois, amour non moins doubl? de haine, mais
? l'?gard de l'objet lui-m?me, et celle de l'hyst?rique, ou c'est la haine
de l'objet rival retourn?e contre soi-m?me qui triomphe avec la pente au
suicide, celle qui en est la cause, la d?nomm?e Charlotte, passant en
quelque sorte au second plan. Amicalement. Liliane.



----- Original Message -----
From: "Jos? Luiz Caon"
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"

Sent: Wednesday, March 07, 2007 2:07 AM
Subject: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Ceci est un journal ?lectronique infini, cosmopolite et ? la qu?te du sens
France-Mail-Forum 24 (November 2001)

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Comment on a lanc? les livres cultes (I)

DIDIER JACOB
1774 : ? Les Souffrances du jeune Werther ?
Le Nouvel Observateur,12.7. 2001

Goethe a 25 ans lorsqu'il ?crit, d'un seul jet, en deux mois, le premier
grand chef-d'oeuvre et premier best-seller de la litt?rature allemande. Son
roman d'amour d?clenche aussit?t une vague de suicides en Europe. On
n'aimera jamais plus comme avant


----------------------------------------------------------------------------
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Dans les rues, les champs, au milieu des conversations, dans les
antichambres des princes, dans les cabarets sombres o? l'on monte ? l'?tage
pour la fornication, ? l'?curie, ? l'office, au lavoir o? les jeunes garces
donnent en chantant la fess?e au linge, dans les kermesses entre enfants
rigolant, au march?, dans les jardins en fleurs, sous la lune o? les
amoureux vont langoureusement, partout l'on ne parle que de ? Werther ?.
C'est ? Leipzig, petite ville d'Allemagne, que ? Die Leiden des jungen
Werthers ?, un mince anonyme de cent cinquante pages, para?t ? l'automne
1774. Aussit?t, la librairie de l'?diteur Weygand est prise d'assaut. On
veut lire ; on veut savoir. On veut conna?tre les raisons. Pourquoi ce jeune
Werther a-t-il autant souffert, pour quelle raison s'est-il finalement
suicid? ?

C'est le premier best-seller allemand, et l'acte de naissance, en Europe, de
l'amour modern style - celui qui pince, qui tord, qui br?le et qui fait mal.
Werther aime Charlotte, une jeune beaut? qui lui a frapp? l'oeil tandis
qu'elle distribuait aux enfants de sa maison du pain pour le go?ter. Avec sa
robe blanche orn?e de noeuds rose p?le, on aurait dit un ange v?tu comme un
caniche. Le coeur de Werther se met ? soupirer, ? fermente ? sans trouver ?
s'?panouir : la demoiselle est fianc?e. D?sesp?r?, le jeune homme se
suicide. On voit tout le danger, pour l'?glise et les corps constitu?s, de
cette apologie de la mort volontaire et des passions exacerb?es. La police,
alert?e, interdit l'ouvrage. Mais il est trop tard. Le livre suscita ? une
ivresse, une fi?vre, une extase qui d?ferla sur toute la terre habit?e ?,
?crit Thomas Mann. Ce fut, ajoute-t-il, ? comme l'?tincelle qui tombe dans
un tonneau de poudre, o? en une brusque expansion une masse de forces,
jusqu'alors tenues en laisse, se trouve lib?r?e ; le hasard voulut que le
monde entier f?t pr?t pour ce petit livre ?.

L'auteur ? Il n'y a pas deux mois, ce fils d'une m?re peuple et d'un aust?re
rentier n'?tait qu'un ?tudiant en droit promis ? une carri?re judiciaire de
provinciale importance. Goethe e?t ?pous?, au mieux, la fille du tapissier,
s'il n'avait mis par ?crit les id?es du si?cle. Or voici maintenant que,
pour le voir, on vient de Londres et de la Russie. Dans les rues, au
th??tre, on se p?me devant lui. On ?touffe en le croisant, on veut de l'air,
des sels, on s'?vanouit. On le reconna?t ? dix lieues, comme Madonna sur la
sc?ne de Bercy. Car ce Lovelace porte les couleurs du h?ros qu'il a cr??,
frac bleu, culotte jaune, bottes ? mi-mollet. La mode est lanc?e. Goethe ?
Oui, Madonna habill?e par Jean-Paul Gaultier.

? Il scandalisait la cour, raconte Pietro Citati, par ses mani?res
d'?tudiant de g?nie, ses tutoiements inopin?s, ses impr?cations, ses coups
de cravache. [...] Il organisait des bals, des divertissements masqu?s, des
repr?sentations th??trales, des promenades en montagne, des baignades dans
les rivi?res, des chasses, de folles chevauch?es nocturnes ? travers les
bois. ? Sous le charme du dandy, le duc Charles-Auguste fait ?clairer, la
nuit, l'?tang gel? que son ch?teau surplombe. On r?veille la fanfare et
l'orchestre de chambre. Musique ! Les doigts des musiciens, bleuis par la
froidure, saignent sur l'archet, le fifre, la clarinette. On lance des
sortes de fus?es au-dessus du lac dont la glace transpire. Goethe au prince
: ? Patinons, mon prince. ? Un laquais porte ? Sa Majest? les chaussures ?
glisse. Et Goethe, v?ritablement toqu?, ou feignant de l'?tre, se lance dans
de p?rilleuses figures qui font l'admiration discr?te des oies en pelisse et
des dindons ? particules. Une heure passe. On rentre au ch?teau. Allons,
musique encore ! Menuet, danse, po?sie ! Goethe, qui n'a quitt? ni son
entrain ni sa fourrure, d?clame en grelottant : ? Promenant autour de lui,
raconte encore Citati, ses yeux noirs, resplendissants, d'Italien, il
improvisait sur tous les tons et de toutes les mani?res : iambes,
hexam?tres, Knittelverse ; po?mes lyriques, fables, ballades, satires et
petites com?dies ; il r?pandait ses dons sur le public ?merveill?, comme
s'il avait renvers? sur le monde un grand panier de fleurs. ?

Goethe comprend que les petites baronnies d'Allemagne ont soif d'id?es
neuves et de gentilshommes mal polis, d'oeuvres effervescentes ? jeter dans
des cr?nes o? les cervelles s'ennuient. Ce n'est pas tant qu'on lise ?
Werther ? - c'est qu'on ?prouve soudain la violence d'?tre en vie. D'o?
cette ? furor Wertherinus ? (Lichtenberg) qui annonce les grandes op?rations
de merchandising moderne, montre Pok?mon, T-shirt Harry Potter, calendrier
Lara Croft pour vestiaires hommes uniquement. On porte beau et bleu, avec la
culotte jaune. Parfum? ? l'eau de Werther, on d?ambule dans les rues ? des
milliers d'exemplaires. On aime, on pleure, on en finit avec ses jours pour
le grandiose de la chose. ? Werther, ?crit Mme de Sta?l non sans nostalgie,
a caus? plus de suicides que la plus belle femme du monde. ?

Ainsi l'amour, qui vit de p?querettes et d'eau fra?che, va devenir ? la
mode. Au temps des moralistes, on en dissertait sous perruque ? l'abri des
masses d'air. D?sormais, la pluie mouille les passions. Temp?tes, vents,
brumes, clairs de lune ?clairent d'une lumi?re argent?e le rouge du bonheur
et les l?vres de la f?licit?. Cette fi?vre gagne l'Europe, o? les
traductions fleurissent. Napol?on lui-m?me a lu ? Werther ? six fois pendant
sa campagne d'Egypte. Il conna?t le roman, dira Goethe, ? comme un juge
d'instruction qui a ?tudi? son dossier ?. Les deux g?ants se rencontrent le
2 octobre 1808 : l'Empereur, qui prend son petit d?jeuner, parle lev?e
d'imp?ts avec Daru. A sa gauche, Talleyrand. Soudain, Napol?on aper?oit
Goethe vieillissant, et lui demande son ?ge. ? 60 ans ?, r?pond celui-ci.
? Vous ?tes bien conserv? ?, dit le premier. ? Apr?s diverses observations
tout ? fait pertinentes, raconte Goethe, il mentionna un certain passage et
dit : "Pourquoi avez-vous fait cela ? Ce n'est pas naturel." Ce qu'il
d?montra longuement et de mani?re parfaitement juste. ?

Le ? Werther ? de Goethe marque, en somme, l'entr?e de l'Allemagne dans le
concert des nations. Car en 1774 le compteur du g?nie est, pour la
litt?rature, ? z?ro dans ce pays. C'est le temps o? Voltaire ?carquille le
jugement, o? Diderot invente, dans ? le Neveu de Rameau ?, rien de moins que
l'art du sc?nario. Rousseau, lui, donne au coeur humain le sentiment du
paysage. Et l'Allemagne ? Le pays est encore une mani?re de Timor-Oriental,
tout iris? de dialectes qui ne s'entendent qu'? cinq lieues ? la ronde.
Cinquante ans plus tard, Goethe a renvers? la tendance, et les grands
romantiques n'auront pas de mots assez doux pour saluer le g?nie de ce g?ant
de l'amour. Ainsi Lamartine, au sujet de ? Werther ? : ? Je me souviens de
l'avoir lu et relu dans ma premi?re jeunesse. Les impressions que ces
lectures ont faites sur moi ne se sont jamais effac?es ni refroidies. La
m?lancolie des grandes passions s'est inocul?e en moi par ce livre. J'ai
touch? ainsi au fond de l'ab?me humain. Il faut avoir dix ?mes pour
s'emparer ainsi de celle de tout un si?cle. ?

Que s'est-il donc pass?, dans ces ann?es qui marqu?rent le triomphe du Sturm
und Drang - du ? vague des passions ? ? Une sorte de guerre commerciale, au
fond, entre pr?tendants au titre de premier des romantiques. Ainsi
Chateaubriand se d?p?che d'enfoncer, avec ? Ren? ?, qu'il publie en 1802, la
porte ouverte de ? Werther ?. Goethe, du coup, l'accuse de plagiat, mais en
masquant la vraie nature de son ressentiment : ? Chateaubriand, dit-il en
1829 ? David d'Angers, n'est que le continuateur de Bernardin de
Saint-Pierre. ? Fran?ois-Ren? r?pond par retour, dans les ? M?moires
d'outre-tombe ?, et minimise l'influence de son rival, qu'il traite de ?
vieille poussi?re ?. Il faudra les grands d'Allemagne pour r?viser son
jugement. Apr?s la d?faite nazie, Thomas Mann puise ainsi espoir dans
l'ombre indiscutable : ce ? Voltaire allemand ?, ?crit-il, ce ? chef
spirituel de l'Europe ?, cet ? ?cusson ?, ce ? palladium de l'humanit? ?,
cet ? Allemand au plus haut point, v?ritable explosion de germanit? ?, est
pour lui l'embl?me de la dignit? retrouv?e.

Le voici donc, le bon g?nie de l'Allemagne : arri?re-petit-fils d'un
mar?chal-ferrant, petit-fils d'un tailleur pour dames, Goethe na?t ?
Francfort, perd sa soeur aim?e, sent pencher son coeur vers les filles au
teint nacr?. Etudiant en droit, il fait ses classes ? Leipzig et ?
Strasbourg o? il courtise, avant de la n?gliger, Fr?d?rique Brion, une jeune
fille promue ? astre charmant sur le ciel champ?tre ?. Le 9 juin 1772, il
est amoureux de Charlotte - la future du livre. Le 13 ao?t, ils ?changent un
baiser. Mais Lotte est d?j? fianc?e. Goethe se d?sesp?re, lui envoie des
adieux enflamm?s : ? Mon bagage est boucl?, Lotte, le jour va poindre.
Encore un quart d'heure et je serai parti. Adieu, mille fois adieu ! ? Reste
le suicide sur le g?teau : le 30 octobre 1772, Karl Wilhelm Jerusalem, un
vieil ami de Leipzig, se tire par d?pit une balle dans la t?te. Goethe fait
d'une pierre deux coups, m?le sa propre histoire au d?sespoir de l'amoureux
?conduit. Pendant deux mois, il ?crit sans rel?che, ?tablissant un record de
c?l?rit? que seul Rilke battra, en exp?diant en trois semaines les ? El?gies
de Duino ? et les ? Sonnets ? Orph?e ?.

Ainsi donc Werther vit. Mais meurt aussit?t, et n'en finit pas de mourir :
c'est que le h?ros pleurniche sans fin, dans un acc?s de sentimentalit? un
peu tarte qui rend l'oeuvre ?puisante aujourd'hui, et fera dire ? Gide,
reprenant le livre aux premiers mois de l'Occupation : ? J'ach?ve de relire
"Werther", non sans irritation. J'avais oubli? qu'il mettait tant de temps ?
mourir. Cela n'en finit pas, et l'on voudrait enfin le pousser par les
?paules. ? Apr?s avoir mouill? tout un lot de mouchoirs, Goethe conclut
pourtant l'affaire, dans un extraordinaire final o? l'?motion, la tristesse,
la surprise semblent vouloir signer, d'un trait rageur, et ? trois mains, au
bas de l'ouvrage : ? Il mourut ? midi. La pr?sence du bailli et les mesures
qu'il prit pr?vinrent un attroupement. Il le fit enterrer de nuit, vers les
onze heures, dans l'endroit qu'il s'?tait choisi. Le vieillard et ses fils
suivirent le convoi. Albert n'en avait pas la force. On craignit pour la vie
de Charlotte. Des journaliers le port?rent ; aucun eccl?siastique ne
l'accompagna. ?

Goethe exp?die sa d?claration des droits de l'homme et du citoyen
romantiques chez Weygand, ? Leipzig. Il envoie aussi l'objet ? Lotte, qui se
froisse de voir son nom et sa figure entrer sans permission au Who's Who des
grandes h?ro?nes romanesques. Son mari, Kestner, proteste ?galement. C'est
que Goethe lui a, de la sorte, vol? sa femme en lui faisant cet enfant. D'o?
peut-?tre cette fr?n?sie de procr?ation qui occupe le couple alors : Lotte
sera dans sa vie douze fois enceinte de Kestner. Qu'importe ? Goethe, dont
la vie s'enrichit maintenant d'incessantes conqu?tes : une laiti?re, ou bien
une comtesse. Au fond, l'auteur de ? Faust ? pr?f?re l'amour aux femmes,
dont il aimerait faire des saintes, pour s'en passer. ? Depuis quelque
temps, ?crit-il ? l'une d'elles, je vous vois comme la Madone qui monte au
ciel. En vain celui qu'elle laisse en arri?re tend les bras vers elle, en
vain il voudrait, de son regard obscurci de larmes, attirer une derni?re
fois vers la terre le regard de celle qui s'en va, tout environn?e de
splendeur, et n'a de d?sir que pour la couronne qui plane au-dessus de sa
t?te. ? Goethe, ou le saint ampoul?.

Sur le tard, l'ex-dandy finit par ?pouser une demoiselle Vulpius, dont les
principales ?paisseurs n'incitent pas, du reste, au commerce charnel : les
Schiller parlent d'elle comme de ? l'?paisse moiti? ? du po?te, et Bettina
Brentano la qualifie de ? boudin idiot ?. On est loin du premier Goethe, qui
ne v?n?rait rien tant que le corps artistique des femmes. Mais il est
d?sormais tout entier ? son oeuvre : ? J'ai eu hier, ?crit Goethe en 1777,
une journ?e extraordinaire : apr?s d?ner, j'ai mis par hasard la main sur
"Werther" et tout m'en ?tait nouveau et ?tranger. Je suis sorti ? cheval, la
nuit. Adieu. ? Sc?ne magnifique, o? l'on voit, sous la froideur, sourdre une
nouvelle exaltation : c'est la fuite vers les masses sombres, et l'adieu
lanc? ? ses fr?res les vivants. Goethe, d?sormais, n'est plus ici-bas. Il
est avec Dieu, quelque part dans la noirceur du monde.

La semaine prochaine : l'? Encyclop?die ?, par Jacques Drillon.




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From sevensone at yahoo.com  Fri Mar  9 14:57:17 2007
From: sevensone at yahoo.com (sven noordman)
Date: Fri, 9 Mar 2007 06:57:17 -0800 (PST)
Subject: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
In-Reply-To: <000d01c76258$b566b640$8d00fea9@all.com.br>
Message-ID: <599094.7174.qm@web52102.mail.yahoo.com>

Touche.
Merci pour ta reponse. Merci pour le serieux de ta reponse.
Enfin, pour reprendre une expression que l'on m'a adressee l'autre jour, merci d'exister.

Sven.

p.s.: Je n'ai pas d'accents sur mon clavier.

kika <mariadsouza at terra.com.br> wrote: lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
la validite du contenu d'un texte n'a rien a voir avec la sincerite de celui
qui l'exprime... je crois pouvoir te donner un exemple:

si j'avais dit ? MR quelque chose comme "MR sont les initiales de ton
nom?"... je l'aurais peut-?tre "inviter" ? laisser son "plumage" de
Psychanalyse... c'est un plumage, derri?re lequel il se cache, un
d?guisement... mais en ne le disant pas ainsi je ne l'aurais pas
ridicularis?, n'est-ce pas?

mais, sven, serait-il moins ridicule ? mes yeux? et ma sinc?rit? invalide le
contenu du texte, pourquoi, n'est-ce pas?

en quelle mesure sommes-nous capables de supporter la sinc?rit?, ce que nous
voyons dans le miroir que constituent les yeux, la bouche, les pens?es de
l'autre... pourquoi c'est si dur ? supporter l'autre et ce qu'il a ? dire?
peut-?tre attendons-nous d'?tre parfaits, merveilleux, d'avoir le dernier
mot? c'est bien l'intol?rance, non? et on voit cela m?me entre les ?coles
psychanalytiques...

(c'est dommage que tu t'abstiennes de parler de l'amour, quoique il me
semble que tu en parles)


----- Original Message -----
From: "sven noordman" 
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"

Sent: Friday, March 09, 2007 10:08 AM
Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Tant que nous en sommes pas en situation de face a face, nous parlons tous
depuis certaines spheres ou planetes que nous pouvons decrire comme
lunatiques, solaires ou mercuriales a souhait. Nous ne parlons pas de la
meme facon, et partant, pas meme des memes choses. Il est clair que les
concepts les plus intransigeants ont ete interpretes et assimiles par chacun
a sa maniere, souvent afin de taire ses propres eceuils.

Tu dis que ce monsieur (mr) accapare la psychanalyse, c'est bien qu'il tente
de faire main basse sur des richesses selon un angle impropre. Il veut
rafler la mise selon les regles du poker alors que vous jouez au bridge.
Cela semble incongru, voire ridicule comme tu dis. Mais n'est ce pas une des
vertus de la psychanalyse de trouver dans ce genre d'evenement matiere a
reflexion. Evidement, une fois que l'on a etablit un lien, je veux dire une
notion de respect pour quelqu'un, on peut aller assez loin dans la recherche
d'une justification et d'un sens.

Le probleme de la notion de ridicule est que nous le sommes tous a des
degres divers et qu'il n'y a qu'une lettre de differance entre mepris et
meprise. Oscar Wilde disait je crois que la validite du contenu d'un texte
n'a rien a voir avec la sincerite de celui qui l'exprime, cela fait  vingt
ans et je ne sais toujours pas quoi penser de cette phrase.

L'autre aspect qui me parait problematique, est celui de cette richesse
psychanalytique supposee accaparee. De mon point de vue, naivement
aristotelicien, monsieur (mr) est libre d'utiliser le materiaux
psychoanalytique comme bon lui semble, apres tout, j'ignore tout de ses
dispositions et surtout, je ne sais pas comment elles evolueront. De plus,
on a vu souvent des distortions apporter des fruits nouveaux. Evidement s'il
pense avoir decouvert le Saint-Graal, on pourra lui retorquer qu'il n'est
pas le seul.

Enfin, si la psychanalyse est une richesse, comme toutes les richesses, elle
apporte son lot d'ennuis, de jalousie, d'incomprehension. Si tu as vu juste
a propos de ce monsieur alors je le plains, car il manque de quelquechose et
nous savons que l'argent brule les doigts des voleurs (sans parler de leur
coeur), mais il me semble tout aussi probable qu'il y ait chez lui un trop
plein, et ce qui est trop est fatalement un peu ambivalent lorsque ce n'est
pas trop pur.

A propos de l'amour, je suis comme tout le monde, je crois que j'ai des
choses a dire. Je crois cependant que je vais m'abstenir.

Sven

kika  wrote: lutecium-group: Document interne au
Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
je trouve ridicule que ton appropriation de la psychanalyse... et c'est de
cette hauteur que tu parles, comme un lunatique.

----- Original Message -----
From: "Psychanalyse"

To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"

Sent: Thursday, March 08, 2007 5:25 PM
Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---

Nou? avec un sac de noeuds?

MR

----- Original Message -----
From: "liliane"

To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"

Sent: Thursday, March 08, 2007 7:41 AM
Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Et bien ce serait bien dommage de perdre la dimension de l'idylle, car c'est
ce qui donne son charme ? l'amour, mais de toute fa?on elle ne peut se
perdre car l'imaginaire est in?liminable des relations entre les hommes et
les femmes, pas plus que celle du symbolique et du r?el. Le sinthome c'est
ce qui noue ne semble ces trois registres, mais il les noue sans que le
sujet le sache, c'est sa part d'ignorance. Liliane.



----- Original Message -----
From: "kika"
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"

Sent: Thursday, March 08, 2007 1:02 AM
Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
mais ce serait toujours le sien, non? soit, ses synthomes ? elle, femme (ou
homme dans une relation homosexuelle)... car ce qui m'a sembl? int?ressant
chez Lacan c'est cette nouvelle vision, disons pragmatique, de cette
institurion appel?e "amour" qui rel?verait non plus du domaine de l'idylle,
mais de celui du synthome et le r?v?lerait...


----- Original Message -----
From: "liliane"

To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"

Sent: Wednesday, March 07, 2007 2:09 PM
Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
y a de ?a, mais ce n'est vu pour l'instant que du c?t? de l'homme. La
rencontre intersinthomatique implique qu'une femme y mette elle aussi du
sien. Liliane.
----- Original Message -----
From: "kika"
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"

Sent: Wednesday, March 07, 2007 1:05 PM
Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Liliane, quand Lacan parle de l'Amour synthomatique c'est ? ?a qu'il se
r?f?re, non?


----- Original Message -----
From: "liliane"

To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"

Sent: Wednesday, March 07, 2007 5:27 AM
Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Merci pour ce texte Jos?-Luiz.

Voici un commentaire plein d'ironie avec cette remarque de Gide qui en est
le joyau : il est vrai que Wherter est bien long ? mourir et on saute des
pages en attendant. Mais quand m?me, je me pose la question de savoir quelle
diff?rence il y a entre cette forme d'amour d?sesp?r? et celle de l'amour
courtois. Ce dernier est impossible est conduit ? la c?l?bration de l'objet
lointain, inaccessible, le second celui de Werther est tout aussi
impossible, mais conduit non pas ? l'exaltation de cet amour, mais au point
d'acm? de la haine, celui que Wherter porte ? Albert son rival, car c'est
lui qu'il tue, au travers de lui, d'ailleurs c'est avec ses propres
pistolets qui r?alise son acte.

Je me demande, mais ce n'est qu'une id?e en passant, si avec ces deux formes
d'amour tout aussi impossibles qui maintiennent l'objet d'amour ? distance,
on ne peut pas qualifier ce qu'il en est des deux structures, celle de
l'obsessionnel, par l'amour courtois, amour non moins doubl? de haine, mais
? l'?gard de l'objet lui-m?me, et celle de l'hyst?rique, ou c'est la haine
de l'objet rival retourn?e contre soi-m?me qui triomphe avec la pente au
suicide, celle qui en est la cause, la d?nomm?e Charlotte, passant en
quelque sorte au second plan. Amicalement. Liliane.



----- Original Message -----
From: "Jos? Luiz Caon"
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"

Sent: Wednesday, March 07, 2007 2:07 AM
Subject: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Ceci est un journal ?lectronique infini, cosmopolite et ? la qu?te du sens
France-Mail-Forum 24 (November 2001)

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Comment on a lanc? les livres cultes (I)

DIDIER JACOB
1774 : ? Les Souffrances du jeune Werther ?
Le Nouvel Observateur,12.7. 2001

Goethe a 25 ans lorsqu'il ?crit, d'un seul jet, en deux mois, le premier
grand chef-d'oeuvre et premier best-seller de la litt?rature allemande. Son
roman d'amour d?clenche aussit?t une vague de suicides en Europe. On
n'aimera jamais plus comme avant


----------------------------------------------------------------------------
----

Dans les rues, les champs, au milieu des conversations, dans les
antichambres des princes, dans les cabarets sombres o? l'on monte ? l'?tage
pour la fornication, ? l'?curie, ? l'office, au lavoir o? les jeunes garces
donnent en chantant la fess?e au linge, dans les kermesses entre enfants
rigolant, au march?, dans les jardins en fleurs, sous la lune o? les
amoureux vont langoureusement, partout l'on ne parle que de ? Werther ?.
C'est ? Leipzig, petite ville d'Allemagne, que ? Die Leiden des jungen
Werthers ?, un mince anonyme de cent cinquante pages, para?t ? l'automne
1774. Aussit?t, la librairie de l'?diteur Weygand est prise d'assaut. On
veut lire ; on veut savoir. On veut conna?tre les raisons. Pourquoi ce jeune
Werther a-t-il autant souffert, pour quelle raison s'est-il finalement
suicid? ?

C'est le premier best-seller allemand, et l'acte de naissance, en Europe, de
l'amour modern style - celui qui pince, qui tord, qui br?le et qui fait mal.
Werther aime Charlotte, une jeune beaut? qui lui a frapp? l'oeil tandis
qu'elle distribuait aux enfants de sa maison du pain pour le go?ter. Avec sa
robe blanche orn?e de noeuds rose p?le, on aurait dit un ange v?tu comme un
caniche. Le coeur de Werther se met ? soupirer, ? fermente ? sans trouver ?
s'?panouir : la demoiselle est fianc?e. D?sesp?r?, le jeune homme se
suicide. On voit tout le danger, pour l'?glise et les corps constitu?s, de
cette apologie de la mort volontaire et des passions exacerb?es. La police,
alert?e, interdit l'ouvrage. Mais il est trop tard. Le livre suscita ? une
ivresse, une fi?vre, une extase qui d?ferla sur toute la terre habit?e ?,
?crit Thomas Mann. Ce fut, ajoute-t-il, ? comme l'?tincelle qui tombe dans
un tonneau de poudre, o? en une brusque expansion une masse de forces,
jusqu'alors tenues en laisse, se trouve lib?r?e ; le hasard voulut que le
monde entier f?t pr?t pour ce petit livre ?.

L'auteur ? Il n'y a pas deux mois, ce fils d'une m?re peuple et d'un aust?re
rentier n'?tait qu'un ?tudiant en droit promis ? une carri?re judiciaire de
provinciale importance. Goethe e?t ?pous?, au mieux, la fille du tapissier,
s'il n'avait mis par ?crit les id?es du si?cle. Or voici maintenant que,
pour le voir, on vient de Londres et de la Russie. Dans les rues, au
th??tre, on se p?me devant lui. On ?touffe en le croisant, on veut de l'air,
des sels, on s'?vanouit. On le reconna?t ? dix lieues, comme Madonna sur la
sc?ne de Bercy. Car ce Lovelace porte les couleurs du h?ros qu'il a cr??,
frac bleu, culotte jaune, bottes ? mi-mollet. La mode est lanc?e. Goethe ?
Oui, Madonna habill?e par Jean-Paul Gaultier.

? Il scandalisait la cour, raconte Pietro Citati, par ses mani?res
d'?tudiant de g?nie, ses tutoiements inopin?s, ses impr?cations, ses coups
de cravache. [...] Il organisait des bals, des divertissements masqu?s, des
repr?sentations th??trales, des promenades en montagne, des baignades dans
les rivi?res, des chasses, de folles chevauch?es nocturnes ? travers les
bois. ? Sous le charme du dandy, le duc Charles-Auguste fait ?clairer, la
nuit, l'?tang gel? que son ch?teau surplombe. On r?veille la fanfare et
l'orchestre de chambre. Musique ! Les doigts des musiciens, bleuis par la
froidure, saignent sur l'archet, le fifre, la clarinette. On lance des
sortes de fus?es au-dessus du lac dont la glace transpire. Goethe au prince
: ? Patinons, mon prince. ? Un laquais porte ? Sa Majest? les chaussures ?
glisse. Et Goethe, v?ritablement toqu?, ou feignant de l'?tre, se lance dans
de p?rilleuses figures qui font l'admiration discr?te des oies en pelisse et
des dindons ? particules. Une heure passe. On rentre au ch?teau. Allons,
musique encore ! Menuet, danse, po?sie ! Goethe, qui n'a quitt? ni son
entrain ni sa fourrure, d?clame en grelottant : ? Promenant autour de lui,
raconte encore Citati, ses yeux noirs, resplendissants, d'Italien, il
improvisait sur tous les tons et de toutes les mani?res : iambes,
hexam?tres, Knittelverse ; po?mes lyriques, fables, ballades, satires et
petites com?dies ; il r?pandait ses dons sur le public ?merveill?, comme
s'il avait renvers? sur le monde un grand panier de fleurs. ?

Goethe comprend que les petites baronnies d'Allemagne ont soif d'id?es
neuves et de gentilshommes mal polis, d'oeuvres effervescentes ? jeter dans
des cr?nes o? les cervelles s'ennuient. Ce n'est pas tant qu'on lise ?
Werther ? - c'est qu'on ?prouve soudain la violence d'?tre en vie. D'o?
cette ? furor Wertherinus ? (Lichtenberg) qui annonce les grandes op?rations
de merchandising moderne, montre Pok?mon, T-shirt Harry Potter, calendrier
Lara Croft pour vestiaires hommes uniquement. On porte beau et bleu, avec la
culotte jaune. Parfum? ? l'eau de Werther, on d?ambule dans les rues ? des
milliers d'exemplaires. On aime, on pleure, on en finit avec ses jours pour
le grandiose de la chose. ? Werther, ?crit Mme de Sta?l non sans nostalgie,
a caus? plus de suicides que la plus belle femme du monde. ?

Ainsi l'amour, qui vit de p?querettes et d'eau fra?che, va devenir ? la
mode. Au temps des moralistes, on en dissertait sous perruque ? l'abri des
masses d'air. D?sormais, la pluie mouille les passions. Temp?tes, vents,
brumes, clairs de lune ?clairent d'une lumi?re argent?e le rouge du bonheur
et les l?vres de la f?licit?. Cette fi?vre gagne l'Europe, o? les
traductions fleurissent. Napol?on lui-m?me a lu ? Werther ? six fois pendant
sa campagne d'Egypte. Il conna?t le roman, dira Goethe, ? comme un juge
d'instruction qui a ?tudi? son dossier ?. Les deux g?ants se rencontrent le
2 octobre 1808 : l'Empereur, qui prend son petit d?jeuner, parle lev?e
d'imp?ts avec Daru. A sa gauche, Talleyrand. Soudain, Napol?on aper?oit
Goethe vieillissant, et lui demande son ?ge. ? 60 ans ?, r?pond celui-ci.
? Vous ?tes bien conserv? ?, dit le premier. ? Apr?s diverses observations
tout ? fait pertinentes, raconte Goethe, il mentionna un certain passage et
dit : "Pourquoi avez-vous fait cela ? Ce n'est pas naturel." Ce qu'il
d?montra longuement et de mani?re parfaitement juste. ?

Le ? Werther ? de Goethe marque, en somme, l'entr?e de l'Allemagne dans le
concert des nations. Car en 1774 le compteur du g?nie est, pour la
litt?rature, ? z?ro dans ce pays. C'est le temps o? Voltaire ?carquille le
jugement, o? Diderot invente, dans ? le Neveu de Rameau ?, rien de moins que
l'art du sc?nario. Rousseau, lui, donne au coeur humain le sentiment du
paysage. Et l'Allemagne ? Le pays est encore une mani?re de Timor-Oriental,
tout iris? de dialectes qui ne s'entendent qu'? cinq lieues ? la ronde.
Cinquante ans plus tard, Goethe a renvers? la tendance, et les grands
romantiques n'auront pas de mots assez doux pour saluer le g?nie de ce g?ant
de l'amour. Ainsi Lamartine, au sujet de ? Werther ? : ? Je me souviens de
l'avoir lu et relu dans ma premi?re jeunesse. Les impressions que ces
lectures ont faites sur moi ne se sont jamais effac?es ni refroidies. La
m?lancolie des grandes passions s'est inocul?e en moi par ce livre. J'ai
touch? ainsi au fond de l'ab?me humain. Il faut avoir dix ?mes pour
s'emparer ainsi de celle de tout un si?cle. ?

Que s'est-il donc pass?, dans ces ann?es qui marqu?rent le triomphe du Sturm
und Drang - du ? vague des passions ? ? Une sorte de guerre commerciale, au
fond, entre pr?tendants au titre de premier des romantiques. Ainsi
Chateaubriand se d?p?che d'enfoncer, avec ? Ren? ?, qu'il publie en 1802, la
porte ouverte de ? Werther ?. Goethe, du coup, l'accuse de plagiat, mais en
masquant la vraie nature de son ressentiment : ? Chateaubriand, dit-il en
1829 ? David d'Angers, n'est que le continuateur de Bernardin de
Saint-Pierre. ? Fran?ois-Ren? r?pond par retour, dans les ? M?moires
d'outre-tombe ?, et minimise l'influence de son rival, qu'il traite de ?
vieille poussi?re ?. Il faudra les grands d'Allemagne pour r?viser son
jugement. Apr?s la d?faite nazie, Thomas Mann puise ainsi espoir dans
l'ombre indiscutable : ce ? Voltaire allemand ?, ?crit-il, ce ? chef
spirituel de l'Europe ?, cet ? ?cusson ?, ce ? palladium de l'humanit? ?,
cet ? Allemand au plus haut point, v?ritable explosion de germanit? ?, est
pour lui l'embl?me de la dignit? retrouv?e.

Le voici donc, le bon g?nie de l'Allemagne : arri?re-petit-fils d'un
mar?chal-ferrant, petit-fils d'un tailleur pour dames, Goethe na?t ?
Francfort, perd sa soeur aim?e, sent pencher son coeur vers les filles au
teint nacr?. Etudiant en droit, il fait ses classes ? Leipzig et ?
Strasbourg o? il courtise, avant de la n?gliger, Fr?d?rique Brion, une jeune
fille promue ? astre charmant sur le ciel champ?tre ?. Le 9 juin 1772, il
est amoureux de Charlotte - la future du livre. Le 13 ao?t, ils ?changent un
baiser. Mais Lotte est d?j? fianc?e. Goethe se d?sesp?re, lui envoie des
adieux enflamm?s : ? Mon bagage est boucl?, Lotte, le jour va poindre.
Encore un quart d'heure et je serai parti. Adieu, mille fois adieu ! ? Reste
le suicide sur le g?teau : le 30 octobre 1772, Karl Wilhelm Jerusalem, un
vieil ami de Leipzig, se tire par d?pit une balle dans la t?te. Goethe fait
d'une pierre deux coups, m?le sa propre histoire au d?sespoir de l'amoureux
?conduit. Pendant deux mois, il ?crit sans rel?che, ?tablissant un record de
c?l?rit? que seul Rilke battra, en exp?diant en trois semaines les ? El?gies
de Duino ? et les ? Sonnets ? Orph?e ?.

Ainsi donc Werther vit. Mais meurt aussit?t, et n'en finit pas de mourir :
c'est que le h?ros pleurniche sans fin, dans un acc?s de sentimentalit? un
peu tarte qui rend l'oeuvre ?puisante aujourd'hui, et fera dire ? Gide,
reprenant le livre aux premiers mois de l'Occupation : ? J'ach?ve de relire
"Werther", non sans irritation. J'avais oubli? qu'il mettait tant de temps ?
mourir. Cela n'en finit pas, et l'on voudrait enfin le pousser par les
?paules. ? Apr?s avoir mouill? tout un lot de mouchoirs, Goethe conclut
pourtant l'affaire, dans un extraordinaire final o? l'?motion, la tristesse,
la surprise semblent vouloir signer, d'un trait rageur, et ? trois mains, au
bas de l'ouvrage : ? Il mourut ? midi. La pr?sence du bailli et les mesures
qu'il prit pr?vinrent un attroupement. Il le fit enterrer de nuit, vers les
onze heures, dans l'endroit qu'il s'?tait choisi. Le vieillard et ses fils
suivirent le convoi. Albert n'en avait pas la force. On craignit pour la vie
de Charlotte. Des journaliers le port?rent ; aucun eccl?siastique ne
l'accompagna. ?

Goethe exp?die sa d?claration des droits de l'homme et du citoyen
romantiques chez Weygand, ? Leipzig. Il envoie aussi l'objet ? Lotte, qui se
froisse de voir son nom et sa figure entrer sans permission au Who's Who des
grandes h?ro?nes romanesques. Son mari, Kestner, proteste ?galement. C'est
que Goethe lui a, de la sorte, vol? sa femme en lui faisant cet enfant. D'o?
peut-?tre cette fr?n?sie de procr?ation qui occupe le couple alors : Lotte

=== message truncated ===

 
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From mariadsouza at terra.com.br  Fri Mar  9 15:44:34 2007
From: mariadsouza at terra.com.br (kika)
Date: Fri, 9 Mar 2007 12:44:34 -0300
Subject: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
References: <599094.7174.qm@web52102.mail.yahoo.com>
Message-ID: <000801c76261$d68a8320$8d00fea9@all.com.br>

(je lis "merci de r?sister"... ;)

----- Original Message -----
From: "sven noordman" <sevensone at yahoo.com>
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
<lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Friday, March 09, 2007 11:57 AM
Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Touche.
Merci pour ta reponse. Merci pour le serieux de ta reponse.
Enfin, pour reprendre une expression que l'on m'a adressee l'autre jour,
merci d'exister.

Sven.

p.s.: Je n'ai pas d'accents sur mon clavier.

kika <mariadsouza at terra.com.br> wrote: lutecium-group: Document interne au
Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
la validite du contenu d'un texte n'a rien a voir avec la sincerite de celui
qui l'exprime... je crois pouvoir te donner un exemple:

si j'avais dit ? MR quelque chose comme "MR sont les initiales de ton
nom?"... je l'aurais peut-?tre "inviter" ? laisser son "plumage" de
Psychanalyse... c'est un plumage, derri?re lequel il se cache, un
d?guisement... mais en ne le disant pas ainsi je ne l'aurais pas
ridicularis?, n'est-ce pas?

mais, sven, serait-il moins ridicule ? mes yeux? et ma sinc?rit? invalide le
contenu du texte, pourquoi, n'est-ce pas?

en quelle mesure sommes-nous capables de supporter la sinc?rit?, ce que nous
voyons dans le miroir que constituent les yeux, la bouche, les pens?es de
l'autre... pourquoi c'est si dur ? supporter l'autre et ce qu'il a ? dire?
peut-?tre attendons-nous d'?tre parfaits, merveilleux, d'avoir le dernier
mot? c'est bien l'intol?rance, non? et on voit cela m?me entre les ?coles
psychanalytiques...

(c'est dommage que tu t'abstiennes de parler de l'amour, quoique il me
semble que tu en parles)


----- Original Message -----
From: "sven noordman"
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"

Sent: Friday, March 09, 2007 10:08 AM
Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Tant que nous en sommes pas en situation de face a face, nous parlons tous
depuis certaines spheres ou planetes que nous pouvons decrire comme
lunatiques, solaires ou mercuriales a souhait. Nous ne parlons pas de la
meme facon, et partant, pas meme des memes choses. Il est clair que les
concepts les plus intransigeants ont ete interpretes et assimiles par chacun
a sa maniere, souvent afin de taire ses propres eceuils.

Tu dis que ce monsieur (mr) accapare la psychanalyse, c'est bien qu'il tente
de faire main basse sur des richesses selon un angle impropre. Il veut
rafler la mise selon les regles du poker alors que vous jouez au bridge.
Cela semble incongru, voire ridicule comme tu dis. Mais n'est ce pas une des
vertus de la psychanalyse de trouver dans ce genre d'evenement matiere a
reflexion. Evidement, une fois que l'on a etablit un lien, je veux dire une
notion de respect pour quelqu'un, on peut aller assez loin dans la recherche
d'une justification et d'un sens.

Le probleme de la notion de ridicule est que nous le sommes tous a des
degres divers et qu'il n'y a qu'une lettre de differance entre mepris et
meprise. Oscar Wilde disait je crois que la validite du contenu d'un texte
n'a rien a voir avec la sincerite de celui qui l'exprime, cela fait  vingt
ans et je ne sais toujours pas quoi penser de cette phrase.

L'autre aspect qui me parait problematique, est celui de cette richesse
psychanalytique supposee accaparee. De mon point de vue, naivement
aristotelicien, monsieur (mr) est libre d'utiliser le materiaux
psychoanalytique comme bon lui semble, apres tout, j'ignore tout de ses
dispositions et surtout, je ne sais pas comment elles evolueront. De plus,
on a vu souvent des distortions apporter des fruits nouveaux. Evidement s'il
pense avoir decouvert le Saint-Graal, on pourra lui retorquer qu'il n'est
pas le seul.

Enfin, si la psychanalyse est une richesse, comme toutes les richesses, elle
apporte son lot d'ennuis, de jalousie, d'incomprehension. Si tu as vu juste
a propos de ce monsieur alors je le plains, car il manque de quelquechose et
nous savons que l'argent brule les doigts des voleurs (sans parler de leur
coeur), mais il me semble tout aussi probable qu'il y ait chez lui un trop
plein, et ce qui est trop est fatalement un peu ambivalent lorsque ce n'est
pas trop pur.

A propos de l'amour, je suis comme tout le monde, je crois que j'ai des
choses a dire. Je crois cependant que je vais m'abstenir.

Sven

kika  wrote: lutecium-group: Document interne au
Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
je trouve ridicule que ton appropriation de la psychanalyse... et c'est de
cette hauteur que tu parles, comme un lunatique.

----- Original Message -----
From: "Psychanalyse"

To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"

Sent: Thursday, March 08, 2007 5:25 PM
Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---

Nou? avec un sac de noeuds?

MR

----- Original Message -----
From: "liliane"

To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"

Sent: Thursday, March 08, 2007 7:41 AM
Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Et bien ce serait bien dommage de perdre la dimension de l'idylle, car c'est
ce qui donne son charme ? l'amour, mais de toute fa?on elle ne peut se
perdre car l'imaginaire est in?liminable des relations entre les hommes et
les femmes, pas plus que celle du symbolique et du r?el. Le sinthome c'est
ce qui noue ne semble ces trois registres, mais il les noue sans que le
sujet le sache, c'est sa part d'ignorance. Liliane.



----- Original Message -----
From: "kika"
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"

Sent: Thursday, March 08, 2007 1:02 AM
Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
mais ce serait toujours le sien, non? soit, ses synthomes ? elle, femme (ou
homme dans une relation homosexuelle)... car ce qui m'a sembl? int?ressant
chez Lacan c'est cette nouvelle vision, disons pragmatique, de cette
institurion appel?e "amour" qui rel?verait non plus du domaine de l'idylle,
mais de celui du synthome et le r?v?lerait...


----- Original Message -----
From: "liliane"

To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"

Sent: Wednesday, March 07, 2007 2:09 PM
Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
y a de ?a, mais ce n'est vu pour l'instant que du c?t? de l'homme. La
rencontre intersinthomatique implique qu'une femme y mette elle aussi du
sien. Liliane.
----- Original Message -----
From: "kika"
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"

Sent: Wednesday, March 07, 2007 1:05 PM
Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Liliane, quand Lacan parle de l'Amour synthomatique c'est ? ?a qu'il se
r?f?re, non?


----- Original Message -----
From: "liliane"

To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"

Sent: Wednesday, March 07, 2007 5:27 AM
Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Merci pour ce texte Jos?-Luiz.

Voici un commentaire plein d'ironie avec cette remarque de Gide qui en est
le joyau : il est vrai que Wherter est bien long ? mourir et on saute des
pages en attendant. Mais quand m?me, je me pose la question de savoir quelle
diff?rence il y a entre cette forme d'amour d?sesp?r? et celle de l'amour
courtois. Ce dernier est impossible est conduit ? la c?l?bration de l'objet
lointain, inaccessible, le second celui de Werther est tout aussi
impossible, mais conduit non pas ? l'exaltation de cet amour, mais au point
d'acm? de la haine, celui que Wherter porte ? Albert son rival, car c'est
lui qu'il tue, au travers de lui, d'ailleurs c'est avec ses propres
pistolets qui r?alise son acte.

Je me demande, mais ce n'est qu'une id?e en passant, si avec ces deux formes
d'amour tout aussi impossibles qui maintiennent l'objet d'amour ? distance,
on ne peut pas qualifier ce qu'il en est des deux structures, celle de
l'obsessionnel, par l'amour courtois, amour non moins doubl? de haine, mais
? l'?gard de l'objet lui-m?me, et celle de l'hyst?rique, ou c'est la haine
de l'objet rival retourn?e contre soi-m?me qui triomphe avec la pente au
suicide, celle qui en est la cause, la d?nomm?e Charlotte, passant en
quelque sorte au second plan. Amicalement. Liliane.



----- Original Message -----
From: "Jos? Luiz Caon"
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"

Sent: Wednesday, March 07, 2007 2:07 AM
Subject: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Ceci est un journal ?lectronique infini, cosmopolite et ? la qu?te du sens
France-Mail-Forum 24 (November 2001)

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Comment on a lanc? les livres cultes (I)

DIDIER JACOB
1774 : ? Les Souffrances du jeune Werther ?
Le Nouvel Observateur,12.7. 2001

Goethe a 25 ans lorsqu'il ?crit, d'un seul jet, en deux mois, le premier
grand chef-d'oeuvre et premier best-seller de la litt?rature allemande. Son
roman d'amour d?clenche aussit?t une vague de suicides en Europe. On
n'aimera jamais plus comme avant


----------------------------------------------------------------------------
----

Dans les rues, les champs, au milieu des conversations, dans les
antichambres des princes, dans les cabarets sombres o? l'on monte ? l'?tage
pour la fornication, ? l'?curie, ? l'office, au lavoir o? les jeunes garces
donnent en chantant la fess?e au linge, dans les kermesses entre enfants
rigolant, au march?, dans les jardins en fleurs, sous la lune o? les
amoureux vont langoureusement, partout l'on ne parle que de ? Werther ?.
C'est ? Leipzig, petite ville d'Allemagne, que ? Die Leiden des jungen
Werthers ?, un mince anonyme de cent cinquante pages, para?t ? l'automne
1774. Aussit?t, la librairie de l'?diteur Weygand est prise d'assaut. On
veut lire ; on veut savoir. On veut conna?tre les raisons. Pourquoi ce jeune
Werther a-t-il autant souffert, pour quelle raison s'est-il finalement
suicid? ?

C'est le premier best-seller allemand, et l'acte de naissance, en Europe, de
l'amour modern style - celui qui pince, qui tord, qui br?le et qui fait mal.
Werther aime Charlotte, une jeune beaut? qui lui a frapp? l'oeil tandis
qu'elle distribuait aux enfants de sa maison du pain pour le go?ter. Avec sa
robe blanche orn?e de noeuds rose p?le, on aurait dit un ange v?tu comme un
caniche. Le coeur de Werther se met ? soupirer, ? fermente ? sans trouver ?
s'?panouir : la demoiselle est fianc?e. D?sesp?r?, le jeune homme se
suicide. On voit tout le danger, pour l'?glise et les corps constitu?s, de
cette apologie de la mort volontaire et des passions exacerb?es. La police,
alert?e, interdit l'ouvrage. Mais il est trop tard. Le livre suscita ? une
ivresse, une fi?vre, une extase qui d?ferla sur toute la terre habit?e ?,
?crit Thomas Mann. Ce fut, ajoute-t-il, ? comme l'?tincelle qui tombe dans
un tonneau de poudre, o? en une brusque expansion une masse de forces,
jusqu'alors tenues en laisse, se trouve lib?r?e ; le hasard voulut que le
monde entier f?t pr?t pour ce petit livre ?.

L'auteur ? Il n'y a pas deux mois, ce fils d'une m?re peuple et d'un aust?re
rentier n'?tait qu'un ?tudiant en droit promis ? une carri?re judiciaire de
provinciale importance. Goethe e?t ?pous?, au mieux, la fille du tapissier,
s'il n'avait mis par ?crit les id?es du si?cle. Or voici maintenant que,
pour le voir, on vient de Londres et de la Russie. Dans les rues, au
th??tre, on se p?me devant lui. On ?touffe en le croisant, on veut de l'air,
des sels, on s'?vanouit. On le reconna?t ? dix lieues, comme Madonna sur la
sc?ne de Bercy. Car ce Lovelace porte les couleurs du h?ros qu'il a cr??,
frac bleu, culotte jaune, bottes ? mi-mollet. La mode est lanc?e. Goethe ?
Oui, Madonna habill?e par Jean-Paul Gaultier.

? Il scandalisait la cour, raconte Pietro Citati, par ses mani?res
d'?tudiant de g?nie, ses tutoiements inopin?s, ses impr?cations, ses coups
de cravache. [...] Il organisait des bals, des divertissements masqu?s, des
repr?sentations th??trales, des promenades en montagne, des baignades dans
les rivi?res, des chasses, de folles chevauch?es nocturnes ? travers les
bois. ? Sous le charme du dandy, le duc Charles-Auguste fait ?clairer, la
nuit, l'?tang gel? que son ch?teau surplombe. On r?veille la fanfare et
l'orchestre de chambre. Musique ! Les doigts des musiciens, bleuis par la
froidure, saignent sur l'archet, le fifre, la clarinette. On lance des
sortes de fus?es au-dessus du lac dont la glace transpire. Goethe au prince
: ? Patinons, mon prince. ? Un laquais porte ? Sa Majest? les chaussures ?
glisse. Et Goethe, v?ritablement toqu?, ou feignant de l'?tre, se lance dans
de p?rilleuses figures qui font l'admiration discr?te des oies en pelisse et
des dindons ? particules. Une heure passe. On rentre au ch?teau. Allons,
musique encore ! Menuet, danse, po?sie ! Goethe, qui n'a quitt? ni son
entrain ni sa fourrure, d?clame en grelottant : ? Promenant autour de lui,
raconte encore Citati, ses yeux noirs, resplendissants, d'Italien, il
improvisait sur tous les tons et de toutes les mani?res : iambes,
hexam?tres, Knittelverse ; po?mes lyriques, fables, ballades, satires et
petites com?dies ; il r?pandait ses dons sur le public ?merveill?, comme
s'il avait renvers? sur le monde un grand panier de fleurs. ?

Goethe comprend que les petites baronnies d'Allemagne ont soif d'id?es
neuves et de gentilshommes mal polis, d'oeuvres effervescentes ? jeter dans
des cr?nes o? les cervelles s'ennuient. Ce n'est pas tant qu'on lise ?
Werther ? - c'est qu'on ?prouve soudain la violence d'?tre en vie. D'o?
cette ? furor Wertherinus ? (Lichtenberg) qui annonce les grandes op?rations
de merchandising moderne, montre Pok?mon, T-shirt Harry Potter, calendrier
Lara Croft pour vestiaires hommes uniquement. On porte beau et bleu, avec la
culotte jaune. Parfum? ? l'eau de Werther, on d?ambule dans les rues ? des
milliers d'exemplaires. On aime, on pleure, on en finit avec ses jours pour
le grandiose de la chose. ? Werther, ?crit Mme de Sta?l non sans nostalgie,
a caus? plus de suicides que la plus belle femme du monde. ?

Ainsi l'amour, qui vit de p?querettes et d'eau fra?che, va devenir ? la
mode. Au temps des moralistes, on en dissertait sous perruque ? l'abri des
masses d'air. D?sormais, la pluie mouille les passions. Temp?tes, vents,
brumes, clairs de lune ?clairent d'une lumi?re argent?e le rouge du bonheur
et les l?vres de la f?licit?. Cette fi?vre gagne l'Europe, o? les
traductions fleurissent. Napol?on lui-m?me a lu ? Werther ? six fois pendant
sa campagne d'Egypte. Il conna?t le roman, dira Goethe, ? comme un juge
d'instruction qui a ?tudi? son dossier ?. Les deux g?ants se rencontrent le
2 octobre 1808 : l'Empereur, qui prend son petit d?jeuner, parle lev?e
d'imp?ts avec Daru. A sa gauche, Talleyrand. Soudain, Napol?on aper?oit
Goethe vieillissant, et lui demande son ?ge. ? 60 ans ?, r?pond celui-ci.
? Vous ?tes bien conserv? ?, dit le premier. ? Apr?s diverses observations
tout ? fait pertinentes, raconte Goethe, il mentionna un certain passage et
dit : "Pourquoi avez-vous fait cela ? Ce n'est pas naturel." Ce qu'il
d?montra longuement et de mani?re parfaitement juste. ?

Le ? Werther ? de Goethe marque, en somme, l'entr?e de l'Allemagne dans le
concert des nations. Car en 1774 le compteur du g?nie est, pour la
litt?rature, ? z?ro dans ce pays. C'est le temps o? Voltaire ?carquille le
jugement, o? Diderot invente, dans ? le Neveu de Rameau ?, rien de moins que
l'art du sc?nario. Rousseau, lui, donne au coeur humain le sentiment du
paysage. Et l'Allemagne ? Le pays est encore une mani?re de Timor-Oriental,
tout iris? de dialectes qui ne s'entendent qu'? cinq lieues ? la ronde.
Cinquante ans plus tard, Goethe a renvers? la tendance, et les grands
romantiques n'auront pas de mots assez doux pour saluer le g?nie de ce g?ant
de l'amour. Ainsi Lamartine, au sujet de ? Werther ? : ? Je me souviens de
l'avoir lu et relu dans ma premi?re jeunesse. Les impressions que ces
lectures ont faites sur moi ne se sont jamais effac?es ni refroidies. La
m?lancolie des grandes passions s'est inocul?e en moi par ce livre. J'ai
touch? ainsi au fond de l'ab?me humain. Il faut avoir dix ?mes pour
s'emparer ainsi de celle de tout un si?cle. ?

Que s'est-il donc pass?, dans ces ann?es qui marqu?rent le triomphe du Sturm
und Drang - du ? vague des passions ? ? Une sorte de guerre commerciale, au
fond, entre pr?tendants au titre de premier des romantiques. Ainsi
Chateaubriand se d?p?che d'enfoncer, avec ? Ren? ?, qu'il publie en 1802, la
porte ouverte de ? Werther ?. Goethe, du coup, l'accuse de plagiat, mais en
masquant la vraie nature de son ressentiment : ? Chateaubriand, dit-il en
1829 ? David d'Angers, n'est que le continuateur de Bernardin de
Saint-Pierre. ? Fran?ois-Ren? r?pond par retour, dans les ? M?moires
d'outre-tombe ?, et minimise l'influence de son rival, qu'il traite de ?
vieille poussi?re ?. Il faudra les grands d'Allemagne pour r?viser son
jugement. Apr?s la d?faite nazie, Thomas Mann puise ainsi espoir dans
l'ombre indiscutable : ce ? Voltaire allemand ?, ?crit-il, ce ? chef
spirituel de l'Europe ?, cet ? ?cusson ?, ce ? palladium de l'humanit? ?,
cet ? Allemand au plus haut point, v?ritable explosion de germanit? ?, est
pour lui l'embl?me de la dignit? retrouv?e.

Le voici donc, le bon g?nie de l'Allemagne : arri?re-petit-fils d'un
mar?chal-ferrant, petit-fils d'un tailleur pour dames, Goethe na?t ?
Francfort, perd sa soeur aim?e, sent pencher son coeur vers les filles au
teint nacr?. Etudiant en droit, il fait ses classes ? Leipzig et ?
Strasbourg o? il courtise, avant de la n?gliger, Fr?d?rique Brion, une jeune
fille promue ? astre charmant sur le ciel champ?tre ?. Le 9 juin 1772, il
est amoureux de Charlotte - la future du livre. Le 13 ao?t, ils ?changent un
baiser. Mais Lotte est d?j? fianc?e. Goethe se d?sesp?re, lui envoie des
adieux enflamm?s : ? Mon bagage est boucl?, Lotte, le jour va poindre.
Encore un quart d'heure et je serai parti. Adieu, mille fois adieu ! ? Reste
le suicide sur le g?teau : le 30 octobre 1772, Karl Wilhelm Jerusalem, un
vieil ami de Leipzig, se tire par d?pit une balle dans la t?te. Goethe fait
d'une pierre deux coups, m?le sa propre histoire au d?sespoir de l'amoureux
?conduit. Pendant deux mois, il ?crit sans rel?che, ?tablissant un record de
c?l?rit? que seul Rilke battra, en exp?diant en trois semaines les ? El?gies
de Duino ? et les ? Sonnets ? Orph?e ?.

Ainsi donc Werther vit. Mais meurt aussit?t, et n'en finit pas de mourir :
c'est que le h?ros pleurniche sans fin, dans un acc?s de sentimentalit? un
peu tarte qui rend l'oeuvre ?puisante aujourd'hui, et fera dire ? Gide,
reprenant le livre aux premiers mois de l'Occupation : ? J'ach?ve de relire
"Werther", non sans irritation. J'avais oubli? qu'il mettait tant de temps ?
mourir. Cela n'en finit pas, et l'on voudrait enfin le pousser par les
?paules. ? Apr?s avoir mouill? tout un lot de mouchoirs, Goethe conclut
pourtant l'affaire, dans un extraordinaire final o? l'?motion, la tristesse,
la surprise semblent vouloir signer, d'un trait rageur, et ? trois mains, au
bas de l'ouvrage : ? Il mourut ? midi. La pr?sence du bailli et les mesures
qu'il prit pr?vinrent un attroupement. Il le fit enterrer de nuit, vers les
onze heures, dans l'endroit qu'il s'?tait choisi. Le vieillard et ses fils
suivirent le convoi. Albert n'en avait pas la force. On craignit pour la vie
de Charlotte. Des journaliers le port?rent ; aucun eccl?siastique ne
l'accompagna. ?

Goethe exp?die sa d?claration des droits de l'homme et du citoyen
romantiques chez Weygand, ? Leipzig. Il envoie aussi l'objet ? Lotte, qui se
froisse de voir son nom et sa figure entrer sans permission au Who's Who des
grandes h?ro?nes romanesques. Son mari, Kestner, proteste ?galement. C'est
que Goethe lui a, de la sorte, vol? sa femme en lui faisant cet enfant. D'o?
peut-?tre cette fr?n?sie de procr?ation qui occupe le couple alors : Lotte

=== message truncated ===


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From bing at club-internet.fr  Fri Mar  9 16:23:31 2007
From: bing at club-internet.fr (Emmanuel Bing)
Date: Fri, 09 Mar 2007 17:23:31 +0100
Subject: [Lutecium-group] Re :  Karl Wilhelm Jerusalem
In-Reply-To: <000801c76261$d68a8320$8d00fea9@all.com.br>
Message-ID: <C2174893.A4B0%bing@club-internet.fr>

?a ne m'?tonne pas.
EB

Le 9/03/07 16:44, ??kika?? <mariadsouza at terra.com.br> a ?crit?:

> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> (je lis "merci de r?sister"... ;)
> 





From mariadsouza at terra.com.br  Fri Mar  9 17:55:49 2007
From: mariadsouza at terra.com.br (kika)
Date: Fri, 9 Mar 2007 14:55:49 -0300
Subject: [Lutecium-group] Re :  Karl Wilhelm Jerusalem
References: <C2174893.A4B0%bing@club-internet.fr>
Message-ID: <000801c76274$2c821740$8d00fea9@all.com.br>

bien sur, car tu dois savoir l'importance de r?sister... de r?sister ? la
violence, ? l'aggr?ssion, ? la manque d'humilit?... r?sister pour pr?server
son sourrire et sa capacit? d'aimer malgr? toutes les guerres, toutes les
escroqueries, tous les mensonges... r?sister pour pouvoir s'?merveiller avec
un coucher de soleil...

----- Original Message -----
From: "Emmanuel Bing" <bing at club-internet.fr>
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
<lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Friday, March 09, 2007 1:23 PM
Subject: [Lutecium-group] Re : Karl Wilhelm Jerusalem


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
?a ne m'?tonne pas.
EB

Le 9/03/07 16:44, ? kika ? <mariadsouza at terra.com.br> a ?crit :

> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> (je lis "merci de r?sister"... ;)
>



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From d.lecoanet at club-internet.fr  Fri Mar  9 18:43:09 2007
From: d.lecoanet at club-internet.fr (Danielle Lecoanet)
Date: Fri, 9 Mar 2007 19:43:09 +0100
Subject: [Lutecium-group] Re :  Karl Wilhelm Jerusalem
In-Reply-To: <000801c76274$2c821740$8d00fea9@all.com.br>
References: <C2174893.A4B0%bing@club-internet.fr>
	<000801c76274$2c821740$8d00fea9@all.com.br>
Message-ID: <D2CD4C3C-8663-4BEB-BDC4-E07152136A52@club-internet.fr>

Eh oui! C'est formidable...
toutes ces merveilles, que l'on ne voit pas (...souvent )  il est  
question d'amour depuis un certain temps sur le site.
?a fait du bien.

Que la psychanalyse ait ? voir avec la r?sistance me semble ?vident  
et essentiel
quant ? sa parent? avec l'ex-sistence, il n'y a qu'un pas. c'est fou  
ce que le fait d'exister
ex-sister est parfois vital pour l'autre. ( J'ai pu remercier mon  
analyste dans ces termes ,
exactement, il y a de nombreuses ann?es! )

Danielle lecoanet




From collet.chantal at 9online.fr  Sat Mar 10 05:45:08 2007
From: collet.chantal at 9online.fr (Chantal Collet)
Date: Sat, 10 Mar 2007 06:45:08 +0100
Subject: [Lutecium-group] Re :  Karl Wilhelm Jerusalem
In-Reply-To: <660013.31007.qm@web52106.mail.yahoo.com>
Message-ID: <C2180474.417F%collet.chantal@9online.fr>

envoy? ? 6 heures , VENDREDI MATIN  . Hum ! ?a ne passe pas ?( 3?me essai) ;
le robot est en Sunday close.




Ne dit-on pas dans le langage courant "la maladie d'amour" ?

Pour ?chapper ? ce qui ressemblerait ? un d?sastre, ne faut-il pas se vivre
comme Sujet et non comme objet ?


Dans une autre chanson : "sans amour, je ne suis rien ..."

Mais encore, "De quel amour, mon coeur vous mour?tes, un jour !"

J'aime relire et redire le cantique des cantiques de la Bible, qui me parle
du d?sir mieux que quiconque. M?me s'il ?chappe ? ma possession.

Ch.


Le 9/03/07 14:08, ??sven noordman?? <sevensone at yahoo.com> a ?crit?:

> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Tant que nous en sommes pas en situation de face a face, nous parlons tous
> depuis certaines spheres ou planetes que nous pouvons decrire comme
> lunatiques, solaires ou mercuriales a souhait. Nous ne parlons pas de la meme
> facon, et partant, pas meme des memes choses. Il est clair que les concepts
> les plus intransigeants ont ete interpretes et assimiles par chacun a sa
> maniere, souvent afin de taire ses propres eceuils.
> 
> Tu dis que ce monsieur (mr) accapare la psychanalyse, c'est bien qu'il tente
> de faire main basse sur des richesses selon un angle impropre. Il veut rafler
> la mise selon les regles du poker alors que vous jouez au bridge.  Cela semble
> incongru, voire ridicule comme tu dis. Mais n'est ce pas une des vertus de la
> psychanalyse de trouver dans ce genre d'evenement matiere a reflexion.
> Evidement, une fois que l'on a etablit un lien, je veux dire une  notion de
> respect pour quelqu'un, on peut aller assez loin dans la recherche d'une
> justification et d'un sens.
> 
> Le probleme de la notion de ridicule est que nous le sommes tous a des degres
> divers et qu'il n'y a qu'une lettre de differance entre mepris et meprise.
> Oscar Wilde disait je crois que la validite du contenu d'un texte n'a rien a
> voir avec la sincerite de celui qui l'exprime, cela fait  vingt ans et je ne
> sais toujours pas quoi penser de cette phrase.
> 
> L'autre aspect qui me parait problematique, est celui de cette richesse
> psychanalytique supposee accaparee. De mon point de vue, naivement
> aristotelicien, monsieur (mr) est libre d'utiliser le materiaux
> psychoanalytique comme bon lui semble, apres tout, j'ignore tout de ses
> dispositions et surtout, je ne sais pas comment elles evolueront. De plus, on
> a vu souvent des distortions apporter des fruits nouveaux. Evidement s'il
> pense avoir decouvert le Saint-Graal, on pourra lui retorquer qu'il n'est pas
> le seul.
> 
> Enfin, si la psychanalyse est une richesse, comme toutes les richesses, elle
> apporte son lot d'ennuis, de jalousie, d'incomprehension. Si tu as vu juste a
> propos de ce monsieur alors je le plains, car il manque de quelquechose et
> nous savons que l'argent brule les doigts des voleurs (sans parler de leur
> coeur), mais il me semble tout aussi probable qu'il y ait chez lui un trop
> plein, et ce qui est trop est fatalement un peu ambivalent lorsque ce n'est
> pas trop pur.
> 
> A propos de l'amour, je suis comme tout le monde, je crois que j'ai des choses
> a dire. Je crois cependant que je vais m'abstenir.
> 
> Sven
> 
> kika <mariadsouza at terra.com.br> wrote: lutecium-group: Document interne au
> Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> je trouve ridicule que ton appropriation de la psychanalyse... et c'est de
> cette hauteur que tu parles, comme un lunatique.
> 
> ----- Original Message -----
> From: "Psychanalyse"
> 
> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
> 
> Sent: Thursday, March 08, 2007 5:25 PM
> Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
> 
> 
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> 
> Nou? avec un sac de noeuds?
> 
> MR
> 
> ----- Original Message -----
> From: "liliane" 
> 
> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
> 
> Sent: Thursday, March 08, 2007 7:41 AM
> Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
> 
> 
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Et bien ce serait bien dommage de perdre la dimension de l'idylle, car c'est
> ce qui donne son charme ? l'amour, mais de toute fa?on elle ne peut se
> perdre car l'imaginaire est in?liminable des relations entre les hommes et
> les femmes, pas plus que celle du symbolique et du r?el. Le sinthome c'est
> ce qui noue ne semble ces trois registres, mais il les noue sans que le
> sujet le sache, c'est sa part d'ignorance. Liliane.
> 
> 
> 
> ----- Original Message -----
> From: "kika" 
> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
> 
> Sent: Thursday, March 08, 2007 1:02 AM
> Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
> 
> 
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> mais ce serait toujours le sien, non? soit, ses synthomes ? elle, femme (ou
> homme dans une relation homosexuelle)... car ce qui m'a sembl? int?ressant
> chez Lacan c'est cette nouvelle vision, disons pragmatique, de cette
> institurion appel?e "amour" qui rel?verait non plus du domaine de l'idylle,
> mais de celui du synthome et le r?v?lerait...
> 
> 
> ----- Original Message -----
> From: "liliane" 
> 
> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
> 
> Sent: Wednesday, March 07, 2007 2:09 PM
> Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
> 
> 
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> y a de ?a, mais ce n'est vu pour l'instant que du c?t? de l'homme. La
> rencontre intersinthomatique implique qu'une femme y mette elle aussi du
> sien. Liliane.
> ----- Original Message -----
> From: "kika" 
> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
> 
> Sent: Wednesday, March 07, 2007 1:05 PM
> Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
> 
> 
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Liliane, quand Lacan parle de l'Amour synthomatique c'est ? ?a qu'il se
> r?f?re, non?
> 
> 
> ----- Original Message -----
> From: "liliane" 
> 
> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
> 
> Sent: Wednesday, March 07, 2007 5:27 AM
> Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
> 
> 
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Merci pour ce texte Jos?-Luiz.
> 
> Voici un commentaire plein d'ironie avec cette remarque de Gide qui en est
> le joyau : il est vrai que Wherter est bien long ? mourir et on saute des
> pages en attendant. Mais quand m?me, je me pose la question de savoir quelle
> diff?rence il y a entre cette forme d'amour d?sesp?r? et celle de l'amour
> courtois. Ce dernier est impossible est conduit ? la c?l?bration de l'objet
> lointain, inaccessible, le second celui de Werther est tout aussi
> impossible, mais conduit non pas ? l'exaltation de cet amour, mais au point
> d'acm? de la haine, celui que Wherter porte ? Albert son rival, car c'est
> lui qu'il tue, au travers de lui, d'ailleurs c'est avec ses propres
> pistolets qui r?alise son acte.
> 
> Je me demande, mais ce n'est qu'une id?e en passant, si avec ces deux formes
> d'amour tout aussi impossibles qui maintiennent l'objet d'amour ? distance,
> on ne peut pas qualifier ce qu'il en est des deux structures, celle de
> l'obsessionnel, par l'amour courtois, amour non moins doubl? de haine, mais
> ? l'?gard de l'objet lui-m?me, et celle de l'hyst?rique, ou c'est la haine
> de l'objet rival retourn?e contre soi-m?me qui triomphe avec la pente au
> suicide, celle qui en est la cause, la d?nomm?e Charlotte, passant en
> quelque sorte au second plan. Amicalement. Liliane.
> 
> 
> 
> ----- Original Message -----
> From: "Jos? Luiz Caon"
> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
> 
> Sent: Wednesday, March 07, 2007 2:07 AM
> Subject: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
> 
> 
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Ceci est un journal ?lectronique infini, cosmopolite et ? la qu?te du sens
> France-Mail-Forum 24 (November 2001)
> 
> ----------------------------------------------------------------------------
> ----
> 
> 
> 
> Comment on a lanc? les livres cultes (I)
> 
> DIDIER JACOB
> 1774 : ? Les Souffrances du jeune Werther ?
> Le Nouvel Observateur,12.7. 2001
> 
> Goethe a 25 ans lorsqu'il ?crit, d'un seul jet, en deux mois, le premier
> grand chef-d'oeuvre et premier best-seller de la litt?rature allemande. Son
> roman d'amour d?clenche aussit?t une vague de suicides en Europe. On
> n'aimera jamais plus comme avant
> 
> 
> ----------------------------------------------------------------------------
> ----
> 
> Dans les rues, les champs, au milieu des conversations, dans les
> antichambres des princes, dans les cabarets sombres o? l'on monte ? l'?tage
> pour la fornication, ? l'?curie, ? l'office, au lavoir o? les jeunes garces
> donnent en chantant la fess?e au linge, dans les kermesses entre enfants
> rigolant, au march?, dans les jardins en fleurs, sous la lune o? les
> amoureux vont langoureusement, partout l'on ne parle que de ? Werther ?.
> C'est ? Leipzig, petite ville d'Allemagne, que ? Die Leiden des jungen
> Werthers ?, un mince anonyme de cent cinquante pages, para?t ? l'automne
> 1774. Aussit?t, la librairie de l'?diteur Weygand est prise d'assaut. On
> veut lire ; on veut savoir. On veut conna?tre les raisons. Pourquoi ce jeune
> Werther a-t-il autant souffert, pour quelle raison s'est-il finalement
> suicid? ?
> 
> C'est le premier best-seller allemand, et l'acte de naissance, en Europe, de
> l'amour modern style - celui qui pince, qui tord, qui br?le et qui fait mal.
> Werther aime Charlotte, une jeune beaut? qui lui a frapp? l'oeil tandis
> qu'elle distribuait aux enfants de sa maison du pain pour le go?ter. Avec sa
> robe blanche orn?e de noeuds rose p?le, on aurait dit un ange v?tu comme un
> caniche. Le coeur de Werther se met ? soupirer, ? fermente ? sans trouver ?
> s'?panouir : la demoiselle est fianc?e. D?sesp?r?, le jeune homme se
> suicide. On voit tout le danger, pour l'?glise et les corps constitu?s, de
> cette apologie de la mort volontaire et des passions exacerb?es. La police,
> alert?e, interdit l'ouvrage. Mais il est trop tard. Le livre suscita ? une
> ivresse, une fi?vre, une extase qui d?ferla sur toute la terre habit?e ?,
> ?crit Thomas Mann. Ce fut, ajoute-t-il, ? comme l'?tincelle qui tombe dans
> un tonneau de poudre, o? en une brusque expansion une masse de forces,
> jusqu'alors tenues en laisse, se trouve lib?r?e ; le hasard voulut que le
> monde entier f?t pr?t pour ce petit livre ?.
> 
> L'auteur ? Il n'y a pas deux mois, ce fils d'une m?re peuple et d'un aust?re
> rentier n'?tait qu'un ?tudiant en droit promis ? une carri?re judiciaire de
> provinciale importance. Goethe e?t ?pous?, au mieux, la fille du tapissier,
> s'il n'avait mis par ?crit les id?es du si?cle. Or voici maintenant que,
> pour le voir, on vient de Londres et de la Russie. Dans les rues, au
> th??tre, on se p?me devant lui. On ?touffe en le croisant, on veut de l'air,
> des sels, on s'?vanouit. On le reconna?t ? dix lieues, comme Madonna sur la
> sc?ne de Bercy. Car ce Lovelace porte les couleurs du h?ros qu'il a cr??,
> frac bleu, culotte jaune, bottes ? mi-mollet. La mode est lanc?e. Goethe ?
> Oui, Madonna habill?e par Jean-Paul Gaultier.
> 
> ? Il scandalisait la cour, raconte Pietro Citati, par ses mani?res
> d'?tudiant de g?nie, ses tutoiements inopin?s, ses impr?cations, ses coups
> de cravache. [...] Il organisait des bals, des divertissements masqu?s, des
> repr?sentations th??trales, des promenades en montagne, des baignades dans
> les rivi?res, des chasses, de folles chevauch?es nocturnes ? travers les
> bois. ? Sous le charme du dandy, le duc Charles-Auguste fait ?clairer, la
> nuit, l'?tang gel? que son ch?teau surplombe. On r?veille la fanfare et
> l'orchestre de chambre. Musique ! Les doigts des musiciens, bleuis par la
> froidure, saignent sur l'archet, le fifre, la clarinette. On lance des
> sortes de fus?es au-dessus du lac dont la glace transpire. Goethe au prince
> : ? Patinons, mon prince. ? Un laquais porte ? Sa Majest? les chaussures ?
> glisse. Et Goethe, v?ritablement toqu?, ou feignant de l'?tre, se lance dans
> de p?rilleuses figures qui font l'admiration discr?te des oies en pelisse et
> des dindons ? particules. Une heure passe. On rentre au ch?teau. Allons,
> musique encore ! Menuet, danse, po?sie ! Goethe, qui n'a quitt? ni son
> entrain ni sa fourrure, d?clame en grelottant : ? Promenant autour de lui,
> raconte encore Citati, ses yeux noirs, resplendissants, d'Italien, il
> improvisait sur tous les tons et de toutes les mani?res : iambes,
> hexam?tres, Knittelverse ; po?mes lyriques, fables, ballades, satires et
> petites com?dies ; il r?pandait ses dons sur le public ?merveill?, comme
> s'il avait renvers? sur le monde un grand panier de fleurs. ?
> 
> Goethe comprend que les petites baronnies d'Allemagne ont soif d'id?es
> neuves et de gentilshommes mal polis, d'oeuvres effervescentes ? jeter dans
> des cr?nes o? les cervelles s'ennuient. Ce n'est pas tant qu'on lise ?
> Werther ? - c'est qu'on ?prouve soudain la violence d'?tre en vie. D'o?
> cette ? furor Wertherinus ? (Lichtenberg) qui annonce les grandes op?rations
> de merchandising moderne, montre Pok?mon, T-shirt Harry Potter, calendrier
> Lara Croft pour vestiaires hommes uniquement. On porte beau et bleu, avec la
> culotte jaune. Parfum? ? l'eau de Werther, on d?ambule dans les rues ? des
> milliers d'exemplaires. On aime, on pleure, on en finit avec ses jours pour
> le grandiose de la chose. ? Werther, ?crit Mme de Sta?l non sans nostalgie,
> a caus? plus de suicides que la plus belle femme du monde. ?
> 
> Ainsi l'amour, qui vit de p?querettes et d'eau fra?che, va devenir ? la
> mode. Au temps des moralistes, on en dissertait sous perruque ? l'abri des
> masses d'air. D?sormais, la pluie mouille les passions. Temp?tes, vents,
> brumes, clairs de lune ?clairent d'une lumi?re argent?e le rouge du bonheur
> et les l?vres de la f?licit?. Cette fi?vre gagne l'Europe, o? les
> traductions fleurissent. Napol?on lui-m?me a lu ? Werther ? six fois pendant
> sa campagne d'Egypte. Il conna?t le roman, dira Goethe, ? comme un juge
> d'instruction qui a ?tudi? son dossier ?. Les deux g?ants se rencontrent le
> 2 octobre 1808 : l'Empereur, qui prend son petit d?jeuner, parle lev?e
> d'imp?ts avec Daru. A sa gauche, Talleyrand. Soudain, Napol?on aper?oit
> Goethe vieillissant, et lui demande son ?ge. ? 60 ans ?, r?pond celui-ci.
> ? Vous ?tes bien conserv? ?, dit le premier. ? Apr?s diverses observations
> tout ? fait pertinentes, raconte Goethe, il mentionna un certain passage et
> dit : "Pourquoi avez-vous fait cela ? Ce n'est pas naturel." Ce qu'il
> d?montra longuement et de mani?re parfaitement juste. ?
> 
> Le ? Werther ? de Goethe marque, en somme, l'entr?e de l'Allemagne dans le
> concert des nations. Car en 1774 le compteur du g?nie est, pour la
> litt?rature, ? z?ro dans ce pays. C'est le temps o? Voltaire ?carquille le
> jugement, o? Diderot invente, dans ? le Neveu de Rameau ?, rien de moins que
> l'art du sc?nario. Rousseau, lui, donne au coeur humain le sentiment du
> paysage. Et l'Allemagne ? Le pays est encore une mani?re de Timor-Oriental,
> tout iris? de dialectes qui ne s'entendent qu'? cinq lieues ? la ronde.
> Cinquante ans plus tard, Goethe a renvers? la tendance, et les grands
> romantiques n'auront pas de mots assez doux pour saluer le g?nie de ce g?ant
> de l'amour. Ainsi Lamartine, au sujet de ? Werther ? : ? Je me souviens de
> l'avoir lu et relu dans ma premi?re jeunesse. Les impressions que ces
> lectures ont faites sur moi ne se sont jamais effac?es ni refroidies. La
> m?lancolie des grandes passions s'est inocul?e en moi par ce livre. J'ai
> touch? ainsi au fond de l'ab?me humain. Il faut avoir dix ?mes pour
> s'emparer ainsi de celle de tout un si?cle. ?
> 
> Que s'est-il donc pass?, dans ces ann?es qui marqu?rent le triomphe du Sturm
> und Drang - du ? vague des passions ? ? Une sorte de guerre commerciale, au
> fond, entre pr?tendants au titre de premier des romantiques. Ainsi
> Chateaubriand se d?p?che d'enfoncer, avec ? Ren? ?, qu'il publie en 1802, la
> porte ouverte de ? Werther ?. Goethe, du coup, l'accuse de plagiat, mais en
> masquant la vraie nature de son ressentiment : ? Chateaubriand, dit-il en
> 1829 ? David d'Angers, n'est que le continuateur de Bernardin de
> Saint-Pierre. ? Fran?ois-Ren? r?pond par retour, dans les ? M?moires
> d'outre-tombe ?, et minimise l'influence de son rival, qu'il traite de ?
> vieille poussi?re ?. Il faudra les grands d'Allemagne pour r?viser son
> jugement. Apr?s la d?faite nazie, Thomas Mann puise ainsi espoir dans
> l'ombre indiscutable : ce ? Voltaire allemand ?, ?crit-il, ce ? chef
> spirituel de l'Europe ?, cet ? ?cusson ?, ce ? palladium de l'humanit? ?,
> cet ? Allemand au plus haut point, v?ritable explosion de germanit? ?, est
> pour lui l'embl?me de la dignit? retrouv?e.
> 
> Le voici donc, le bon g?nie de l'Allemagne : arri?re-petit-fils d'un
> mar?chal-ferrant, petit-fils d'un tailleur pour dames, Goethe na?t ?
> Francfort, perd sa soeur aim?e, sent pencher son coeur vers les filles au
> teint nacr?. Etudiant en droit, il fait ses classes ? Leipzig et ?
> Strasbourg o? il courtise, avant de la n?gliger, Fr?d?rique Brion, une jeune
> fille promue ? astre charmant sur le ciel champ?tre ?. Le 9 juin 1772, il
> est amoureux de Charlotte - la future du livre. Le 13 ao?t, ils ?changent un
> baiser. Mais Lotte est d?j? fianc?e. Goethe se d?sesp?re, lui envoie des
> adieux enflamm?s : ? Mon bagage est boucl?, Lotte, le jour va poindre.
> Encore un quart d'heure et je serai parti. Adieu, mille fois adieu ! ? Reste
> le suicide sur le g?teau : le 30 octobre 1772, Karl Wilhelm Jerusalem, un
> vieil ami de Leipzig, se tire par d?pit une balle dans la t?te. Goethe fait
> d'une pierre deux coups, m?le sa propre histoire au d?sespoir de l'amoureux
> ?conduit. Pendant deux mois, il ?crit sans rel?che, ?tablissant un record de
> c?l?rit? que seul Rilke battra, en exp?diant en trois semaines les ? El?gies
> de Duino ? et les ? Sonnets ? Orph?e ?.
> 
> Ainsi donc Werther vit. Mais meurt aussit?t, et n'en finit pas de mourir :
> c'est que le h?ros pleurniche sans fin, dans un acc?s de sentimentalit? un
> peu tarte qui rend l'oeuvre ?puisante aujourd'hui, et fera dire ? Gide,
> reprenant le livre aux premiers mois de l'Occupation : ? J'ach?ve de relire
> "Werther", non sans irritation. J'avais oubli? qu'il mettait tant de temps ?
> mourir. Cela n'en finit pas, et l'on voudrait enfin le pousser par les
> ?paules. ? Apr?s avoir mouill? tout un lot de mouchoirs, Goethe conclut
> pourtant l'affaire, dans un extraordinaire final o? l'?motion, la tristesse,
> la surprise semblent vouloir signer, d'un trait rageur, et ? trois mains, au
> bas de l'ouvrage : ? Il mourut ? midi. La pr?sence du bailli et les mesures
> qu'il prit pr?vinrent un attroupement. Il le fit enterrer de nuit, vers les
> onze heures, dans l'endroit qu'il s'?tait choisi. Le vieillard et ses fils
> suivirent le convoi. Albert n'en avait pas la force. On craignit pour la vie
> de Charlotte. Des journaliers le port?rent ; aucun eccl?siastique ne
> l'accompagna. ?
> 
> Goethe exp?die sa d?claration des droits de l'homme et du citoyen
> romantiques chez Weygand, ? Leipzig. Il envoie aussi l'objet ? Lotte, qui se
> froisse de voir son nom et sa figure entrer sans permission au Who's Who des
> grandes h?ro?nes romanesques. Son mari, Kestner, proteste ?galement. C'est
> que Goethe lui a, de la sorte, vol? sa femme en lui faisant cet enfant. D'o?
> peut-?tre cette fr?n?sie de procr?ation qui occupe le couple alors : Lotte
> sera dans sa vie douze fois enceinte de Kestner. Qu'importe ? Goethe, dont
> la vie s'enrichit maintenant d'incessantes conqu?tes : une laiti?re, ou bien
> une comtesse. Au fond, l'auteur de ? Faust ? pr?f?re l'amour aux femmes,
> dont il aimerait faire des saintes, pour s'en passer. ? Depuis quelque
> temps, ?crit-il ? l'une d'elles, je vous vois comme la Madone qui monte au
> ciel. En vain celui qu'elle laisse en arri?re tend les bras vers elle, en
> vain il voudrait, de son regard obscurci de larmes, attirer une derni?re
> fois vers la terre le regard de celle qui s'en va, tout environn?e de
> splendeur, et n'a de d?sir que pour la couronne qui plane au-dessus de sa
> t?te. ? Goethe, ou le saint ampoul?.
> 
> Sur le tard, l'ex-dandy finit par ?pouser une demoiselle Vulpius, dont les
> principales ?paisseurs n'incitent pas, du reste, au commerce charnel : les
> Schiller parlent d'elle comme de ? l'?paisse moiti? ? du po?te, et Bettina
> Brentano la qualifie de ? boudin idiot ?. On est loin du premier Goethe, qui
> ne v?n?rait rien tant que le corps artistique des femmes. Mais il est
> d?sormais tout entier ? son oeuvre : ? J'ai eu hier, ?crit Goethe en 1777,
> une journ?e extraordinaire : apr?s d?ner, j'ai mis par hasard la main sur
> "Werther" et tout m'en ?tait nouveau et ?tranger. Je suis sorti ? cheval, la
> nuit. Adieu. ? Sc?ne magnifique, o? l'on voit, sous la froideur, sourdre une
> nouvelle exaltation : c'est la fuite vers les masses sombres, et l'adieu
> lanc? ? ses fr?res les vivants. Goethe, d?sormais, n'est plus ici-bas. Il
> est avec Dieu, quelque part dans la noirceur du monde.
> 
> La semaine prochaine : l'? Encyclop?die ?, par Jacques Drillon.
> 
> 
> 
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From collet.chantal at 9online.fr  Sat Mar 10 05:45:35 2007
From: collet.chantal at 9online.fr (Chantal Collet)
Date: Sat, 10 Mar 2007 06:45:35 +0100
Subject: [Lutecium-group] Re :  Re :  Karl Wilhelm Jerusalem
In-Reply-To: <D2CD4C3C-8663-4BEB-BDC4-E07152136A52@club-internet.fr>
Message-ID: <C218048F.4180%collet.chantal@9online.fr>



Test.


Le 9/03/07 19:43, ??Danielle Lecoanet?? <d.lecoanet at club-internet.fr> a
?crit?:

> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Eh oui! C'est formidable...
> toutes ces merveilles, que l'on ne voit pas (...souvent )  il est
> question d'amour depuis un certain temps sur le site.
> ?a fait du bien.
> 
> Que la psychanalyse ait ? voir avec la r?sistance me semble ?vident
> et essentiel
> quant ? sa parent? avec l'ex-sistence, il n'y a qu'un pas. c'est fou
> ce que le fait d'exister
> ex-sister est parfois vital pour l'autre. ( J'ai pu remercier mon
> analyste dans ces termes ,
> exactement, il y a de nombreuses ann?es! )
> 
> Danielle lecoanet
> 
> 
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> A question? click Help-Me at lutecium.org
> Lutecium-group mailing list
> Lutecium-group at lutecium.org
> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group





From psychanalyse at wanadoo.fr  Sat Mar 10 07:48:44 2007
From: psychanalyse at wanadoo.fr (Psychanalyse)
Date: Sat, 10 Mar 2007 08:48:44 +0100
Subject: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
References: <1D5DDB780C31403EAB6977184222C712@PCdedarty><013901c76054$0ab4d110$c000a8c0@caoneo><014a01c76054$f4ea3ea0$c000a8c0@caoneo><60F90445F610448487B3EF4EC9A881D0@PCdedarty><001f01c760b0$db01fe40$8d00fea9@all.com.br><FA9431D6DA314697B8DC5387BF02239C@PCdedarty><000701c76115$234ffa80$8d00fea9@all.com.br><CF7E05E1A5624002B5FF81D34EEDCF24@PCdedarty>
	<004401c761bf$fa936540$4810f052@yourhitqbzkues>
	<000c01c76217$6f5f12a0$bd01a8c0@lilianed698bcb>
	<003801c76219$128096b0$4810f052@yourhitqbzkues>
	<000c01c76219$e3d17d10$bd01a8c0@lilianed698bcb>
Message-ID: <002601c762e8$87d35fe0$4810f052@yourhitqbzkues>


Certes, mais nous sommes partis d'un rat? de nouage (sac de noeuds) ? l'origine dans l'idylle. On est donc en droit de se demander quelle est la nature pr?cise de ce rat? en ne l'affublant pas d'un automatisme de la pens?e analytique. Dans l'interpr?tation psychanalytique du mythe, c'est la n?vrose qui est invoqu?e. Mais ? c?t? de l'explication psychopathologique et du roman familial, il y a l'histoire tout court et la soci?t? r?gie par des lois...
Or que dit l'histoire? L'histoire nous enseigne que le mariage d'amour est une institution du XIXe si?cle et qu'auparavant, c'?tait le mariage de raison qui ?tait privil?gi? en fonction d'un calcul savamment raisonn? (donc pas n?cessairement n?vrotique) de rapprochement des familles et des individus selon des int?r?ts r?ciproques connus d'avance par tous (accroissement du patrimoine, appartenance sociale, honneur de la famille, int?r?ts strat?giques). A ce titre, les familles, Capulets ou Montaigu, ?taient fond?es ? s'opposer aux rapprochements jug?s ind?sirables... Il n'est pas inutile de pr?ciser que patrimoine signifie "richesses du p?re" et il convient de ne pas faire d'anachronisme en transposant nos histoires d'amour d'aujourd'hui en les transposant en r?alit?s d'hier.
C'est aussi oublier le r?le du coup de foudre (ou de foutre) dans la rencontre hormonale qui, d?s les premiers feux de paille pass?s, s'?teint par ?puisement du combustible des partenaires qui se rendent compte qui n'ont rien ? faire ensemble. N'abusons pas de la n?vrose ni de l'histoire sociale. C'est beau l'amour? L'imaginaire est inextinguible n'est-ce pas? mais que dire du symbolique et du r?el !

;)

MR
  ----- Original Message ----- 
  From: Liliane Fainsilber 
  To: Psychanalyse 
  Sent: Friday, March 09, 2007 8:09 AM
  Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem


  Les sacs de noeuds  des Capulet et des Montaigu. Liliane. 

  ----- Original Message ----- 
  From: "Psychanalyse" <psychanalyse at wanadoo.fr>
  To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>
  Sent: Friday, March 09, 2007 8:03 AM
  Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem


  > Celle de Rom?o ou de Juliette?
  > 
  > MR
  > 
  > ----- Original Message ----- 
  > From: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>
  > To: "Psychanalyse" <psychanalyse at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour la 
  > psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org>
  > Sent: Friday, March 09, 2007 7:51 AM
  > Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
  > 
  > 
  >> oui, celle de la n?vrose. Liliane.
  >> ----- Original Message ----- 
  >> From: "Psychanalyse" <psychanalyse at wanadoo.fr>
  >> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" 
  >> <lutecium-group at lutecium.org>
  >> Sent: Thursday, March 08, 2007 9:25 PM
  >> Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
  >>
  >>
  >> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
  >> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
  >> ---
  >>
  >> Nou? avec un sac de noeuds?
  >>
  >> MR
  >>
  >> ----- Original Message ----- 
  >> From: "liliane" <liliane.fainsilber at wanadoo.fr>
  >> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
  >> <lutecium-group at lutecium.org>
  >> Sent: Thursday, March 08, 2007 7:41 AM
  >> Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
  >>
  >>
  >> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
  >> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
  >> ---
  >> Et bien ce serait bien dommage de perdre la dimension de l'idylle, car 
  >> c'est
  >> ce qui donne son charme ? l'amour, mais de toute fa?on elle ne peut se
  >> perdre car l'imaginaire est in?liminable des relations entre les hommes et
  >> les femmes, pas plus que celle du symbolique et du r?el. Le sinthome c'est
  >> ce qui noue ne semble ces trois registres, mais il les noue sans que le
  >> sujet le sache, c'est sa part d'ignorance. Liliane.
  >>
  >>
  >>
  >> ----- Original Message ----- 
  >> From: "kika" <mariadsouza at terra.com.br>
  >> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
  >> <lutecium-group at lutecium.org>
  >> Sent: Thursday, March 08, 2007 1:02 AM
  >> Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
  >>
  >>
  >> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
  >> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
  >> ---
  >> mais ce serait toujours le sien, non? soit, ses synthomes ? elle, femme 
  >> (ou
  >> homme dans une relation homosexuelle)... car ce qui m'a sembl? int?ressant
  >> chez Lacan c'est cette nouvelle vision, disons pragmatique, de cette
  >> institurion appel?e "amour" qui rel?verait non plus du domaine de 
  >> l'idylle,
  >> mais de celui du synthome et le r?v?lerait...
  >>
  >>
  >> ----- Original Message -----
  >> From: "liliane" <liliane.fainsilber at wanadoo.fr>
  >> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
  >> <lutecium-group at lutecium.org>
  >> Sent: Wednesday, March 07, 2007 2:09 PM
  >> Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
  >>
  >>
  >> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
  >> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
  >> ---
  >> y a de ?a, mais ce n'est vu pour l'instant que du c?t? de l'homme. La
  >> rencontre intersinthomatique implique qu'une femme y mette elle aussi du
  >> sien. Liliane.
  >> ----- Original Message -----
  >> From: "kika" <mariadsouza at terra.com.br>
  >> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
  >> <lutecium-group at lutecium.org>
  >> Sent: Wednesday, March 07, 2007 1:05 PM
  >> Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
  >>
  >>
  >> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
  >> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
  >> ---
  >> Liliane, quand Lacan parle de l'Amour synthomatique c'est ? ?a qu'il se
  >> r?f?re, non?
  >>
  >>
  >> ----- Original Message -----
  >> From: "liliane" <liliane.fainsilber at wanadoo.fr>
  >> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
  >> <lutecium-group at lutecium.org>
  >> Sent: Wednesday, March 07, 2007 5:27 AM
  >> Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
  >>
  >>
  >> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
  >> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
  >> ---
  >> Merci pour ce texte Jos?-Luiz.
  >>
  >> Voici un commentaire plein d'ironie avec cette remarque de Gide qui en est
  >> le joyau : il est vrai que Wherter est bien long ? mourir et on saute des
  >> pages en attendant. Mais quand m?me, je me pose la question de savoir 
  >> quelle
  >> diff?rence il y a entre cette forme d'amour d?sesp?r? et celle de l'amour
  >> courtois. Ce dernier est impossible est conduit ? la c?l?bration de 
  >> l'objet
  >> lointain, inaccessible, le second celui de Werther est tout aussi
  >> impossible, mais conduit non pas ? l'exaltation de cet amour, mais au 
  >> point
  >> d'acm? de la haine, celui que Wherter porte ? Albert son rival, car c'est
  >> lui qu'il tue, au travers de lui, d'ailleurs c'est avec ses propres
  >> pistolets qui r?alise son acte.
  >>
  >> Je me demande, mais ce n'est qu'une id?e en passant, si avec ces deux 
  >> formes
  >> d'amour tout aussi impossibles qui maintiennent l'objet d'amour ? 
  >> distance,
  >> on ne peut pas qualifier ce qu'il en est des deux structures, celle de
  >> l'obsessionnel, par l'amour courtois, amour non moins doubl? de haine, 
  >> mais
  >> ? l'?gard de l'objet lui-m?me, et celle de l'hyst?rique, ou c'est la haine
  >> de l'objet rival retourn?e contre soi-m?me qui triomphe avec la pente au
  >> suicide, celle qui en est la cause, la d?nomm?e Charlotte, passant en
  >> quelque sorte au second plan. Amicalement. Liliane.
  >>
  >>
  >>
  >> ----- Original Message -----
  >> From: "Jos? Luiz Caon" <jlcaon at terra.com.br>
  >> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
  >> <lutecium-group at lutecium.org>
  >> Sent: Wednesday, March 07, 2007 2:07 AM
  >> Subject: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
  >>
  >>
  >> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
  >> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
  >> ---
  >> Ceci est un journal ?lectronique infini, cosmopolite et ? la qu?te du sens
  >> France-Mail-Forum 24 (November 2001)
  >>
  >> ----------------------------------------------------------------------------
  >> ----
  >>
  >>
  >>
  >> Comment on a lanc? les livres cultes (I)
  >>
  >> DIDIER JACOB
  >> 1774 : ? Les Souffrances du jeune Werther ?
  >> Le Nouvel Observateur,12.7. 2001
  >>
  >> Goethe a 25 ans lorsqu'il ?crit, d'un seul jet, en deux mois, le premier
  >> grand chef-d'oeuvre et premier best-seller de la litt?rature allemande. 
  >> Son
  >> roman d'amour d?clenche aussit?t une vague de suicides en Europe. On
  >> n'aimera jamais plus comme avant
  >>
  >>
  >> ----------------------------------------------------------------------------
  >> ----
  >>
  >> Dans les rues, les champs, au milieu des conversations, dans les
  >> antichambres des princes, dans les cabarets sombres o? l'on monte ? 
  >> l'?tage
  >> pour la fornication, ? l'?curie, ? l'office, au lavoir o? les jeunes 
  >> garces
  >> donnent en chantant la fess?e au linge, dans les kermesses entre enfants
  >> rigolant, au march?, dans les jardins en fleurs, sous la lune o? les
  >> amoureux vont langoureusement, partout l'on ne parle que de ? Werther ?.
  >> C'est ? Leipzig, petite ville d'Allemagne, que ? Die Leiden des jungen
  >> Werthers ?, un mince anonyme de cent cinquante pages, para?t ? l'automne
  >> 1774. Aussit?t, la librairie de l'?diteur Weygand est prise d'assaut. On
  >> veut lire ; on veut savoir. On veut conna?tre les raisons. Pourquoi ce 
  >> jeune
  >> Werther a-t-il autant souffert, pour quelle raison s'est-il finalement
  >> suicid? ?
  >>
  >> C'est le premier best-seller allemand, et l'acte de naissance, en Europe, 
  >> de
  >> l'amour modern style - celui qui pince, qui tord, qui br?le et qui fait 
  >> mal.
  >> Werther aime Charlotte, une jeune beaut? qui lui a frapp? l'oeil tandis
  >> qu'elle distribuait aux enfants de sa maison du pain pour le go?ter. Avec 
  >> sa
  >> robe blanche orn?e de noeuds rose p?le, on aurait dit un ange v?tu comme 
  >> un
  >> caniche. Le coeur de Werther se met ? soupirer, ? fermente ? sans trouver 
  >> ?
  >> s'?panouir : la demoiselle est fianc?e. D?sesp?r?, le jeune homme se
  >> suicide. On voit tout le danger, pour l'?glise et les corps constitu?s, de
  >> cette apologie de la mort volontaire et des passions exacerb?es. La 
  >> police,
  >> alert?e, interdit l'ouvrage. Mais il est trop tard. Le livre suscita ? une
  >> ivresse, une fi?vre, une extase qui d?ferla sur toute la terre habit?e ?,
  >> ?crit Thomas Mann. Ce fut, ajoute-t-il, ? comme l'?tincelle qui tombe dans
  >> un tonneau de poudre, o? en une brusque expansion une masse de forces,
  >> jusqu'alors tenues en laisse, se trouve lib?r?e ; le hasard voulut que le
  >> monde entier f?t pr?t pour ce petit livre ?.
  >>
  >> L'auteur ? Il n'y a pas deux mois, ce fils d'une m?re peuple et d'un 
  >> aust?re
  >> rentier n'?tait qu'un ?tudiant en droit promis ? une carri?re judiciaire 
  >> de
  >> provinciale importance. Goethe e?t ?pous?, au mieux, la fille du 
  >> tapissier,
  >> s'il n'avait mis par ?crit les id?es du si?cle. Or voici maintenant que,
  >> pour le voir, on vient de Londres et de la Russie. Dans les rues, au
  >> th??tre, on se p?me devant lui. On ?touffe en le croisant, on veut de 
  >> l'air,
  >> des sels, on s'?vanouit. On le reconna?t ? dix lieues, comme Madonna sur 
  >> la
  >> sc?ne de Bercy. Car ce Lovelace porte les couleurs du h?ros qu'il a cr??,
  >> frac bleu, culotte jaune, bottes ? mi-mollet. La mode est lanc?e. Goethe ?
  >> Oui, Madonna habill?e par Jean-Paul Gaultier.
  >>
  >> ? Il scandalisait la cour, raconte Pietro Citati, par ses mani?res
  >> d'?tudiant de g?nie, ses tutoiements inopin?s, ses impr?cations, ses coups
  >> de cravache. [...] Il organisait des bals, des divertissements masqu?s, 
  >> des
  >> repr?sentations th??trales, des promenades en montagne, des baignades dans
  >> les rivi?res, des chasses, de folles chevauch?es nocturnes ? travers les
  >> bois. ? Sous le charme du dandy, le duc Charles-Auguste fait ?clairer, la
  >> nuit, l'?tang gel? que son ch?teau surplombe. On r?veille la fanfare et
  >> l'orchestre de chambre. Musique ! Les doigts des musiciens, bleuis par la
  >> froidure, saignent sur l'archet, le fifre, la clarinette. On lance des
  >> sortes de fus?es au-dessus du lac dont la glace transpire. Goethe au 
  >> prince
  >> : ? Patinons, mon prince. ? Un laquais porte ? Sa Majest? les chaussures ?
  >> glisse. Et Goethe, v?ritablement toqu?, ou feignant de l'?tre, se lance 
  >> dans
  >> de p?rilleuses figures qui font l'admiration discr?te des oies en pelisse 
  >> et
  >> des dindons ? particules. Une heure passe. On rentre au ch?teau. Allons,
  >> musique encore ! Menuet, danse, po?sie ! Goethe, qui n'a quitt? ni son
  >> entrain ni sa fourrure, d?clame en grelottant : ? Promenant autour de lui,
  >> raconte encore Citati, ses yeux noirs, resplendissants, d'Italien, il
  >> improvisait sur tous les tons et de toutes les mani?res : iambes,
  >> hexam?tres, Knittelverse ; po?mes lyriques, fables, ballades, satires et
  >> petites com?dies ; il r?pandait ses dons sur le public ?merveill?, comme
  >> s'il avait renvers? sur le monde un grand panier de fleurs. ?
  >>
  >> Goethe comprend que les petites baronnies d'Allemagne ont soif d'id?es
  >> neuves et de gentilshommes mal polis, d'oeuvres effervescentes ? jeter 
  >> dans
  >> des cr?nes o? les cervelles s'ennuient. Ce n'est pas tant qu'on lise ?
  >> Werther ? - c'est qu'on ?prouve soudain la violence d'?tre en vie. D'o?
  >> cette ? furor Wertherinus ? (Lichtenberg) qui annonce les grandes 
  >> op?rations
  >> de merchandising moderne, montre Pok?mon, T-shirt Harry Potter, calendrier
  >> Lara Croft pour vestiaires hommes uniquement. On porte beau et bleu, avec 
  >> la
  >> culotte jaune. Parfum? ? l'eau de Werther, on d?ambule dans les rues ? des
  >> milliers d'exemplaires. On aime, on pleure, on en finit avec ses jours 
  >> pour
  >> le grandiose de la chose. ? Werther, ?crit Mme de Sta?l non sans 
  >> nostalgie,
  >> a caus? plus de suicides que la plus belle femme du monde. ?
  >>
  >> Ainsi l'amour, qui vit de p?querettes et d'eau fra?che, va devenir ? la
  >> mode. Au temps des moralistes, on en dissertait sous perruque ? l'abri des
  >> masses d'air. D?sormais, la pluie mouille les passions. Temp?tes, vents,
  >> brumes, clairs de lune ?clairent d'une lumi?re argent?e le rouge du 
  >> bonheur
  >> et les l?vres de la f?licit?. Cette fi?vre gagne l'Europe, o? les
  >> traductions fleurissent. Napol?on lui-m?me a lu ? Werther ? six fois 
  >> pendant
  >> sa campagne d'Egypte. Il conna?t le roman, dira Goethe, ? comme un juge
  >> d'instruction qui a ?tudi? son dossier ?. Les deux g?ants se rencontrent 
  >> le
  >> 2 octobre 1808 : l'Empereur, qui prend son petit d?jeuner, parle lev?e
  >> d'imp?ts avec Daru. A sa gauche, Talleyrand. Soudain, Napol?on aper?oit
  >> Goethe vieillissant, et lui demande son ?ge. ? 60 ans ?, r?pond celui-ci.
  >> ? Vous ?tes bien conserv? ?, dit le premier. ? Apr?s diverses observations
  >> tout ? fait pertinentes, raconte Goethe, il mentionna un certain passage 
  >> et
  >> dit : "Pourquoi avez-vous fait cela ? Ce n'est pas naturel." Ce qu'il
  >> d?montra longuement et de mani?re parfaitement juste. ?
  >>
  >> Le ? Werther ? de Goethe marque, en somme, l'entr?e de l'Allemagne dans le
  >> concert des nations. Car en 1774 le compteur du g?nie est, pour la
  >> litt?rature, ? z?ro dans ce pays. C'est le temps o? Voltaire ?carquille le
  >> jugement, o? Diderot invente, dans ? le Neveu de Rameau ?, rien de moins 
  >> que
  >> l'art du sc?nario. Rousseau, lui, donne au coeur humain le sentiment du
  >> paysage. Et l'Allemagne ? Le pays est encore une mani?re de 
  >> Timor-Oriental,
  >> tout iris? de dialectes qui ne s'entendent qu'? cinq lieues ? la ronde.
  >> Cinquante ans plus tard, Goethe a renvers? la tendance, et les grands
  >> romantiques n'auront pas de mots assez doux pour saluer le g?nie de ce 
  >> g?ant
  >> de l'amour. Ainsi Lamartine, au sujet de ? Werther ? : ? Je me souviens de
  >> l'avoir lu et relu dans ma premi?re jeunesse. Les impressions que ces
  >> lectures ont faites sur moi ne se sont jamais effac?es ni refroidies. La
  >> m?lancolie des grandes passions s'est inocul?e en moi par ce livre. J'ai
  >> touch? ainsi au fond de l'ab?me humain. Il faut avoir dix ?mes pour
  >> s'emparer ainsi de celle de tout un si?cle. ?
  >>
  >> Que s'est-il donc pass?, dans ces ann?es qui marqu?rent le triomphe du 
  >> Sturm
  >> und Drang - du ? vague des passions ? ? Une sorte de guerre commerciale, 
  >> au
  >> fond, entre pr?tendants au titre de premier des romantiques. Ainsi
  >> Chateaubriand se d?p?che d'enfoncer, avec ? Ren? ?, qu'il publie en 1802, 
  >> la
  >> porte ouverte de ? Werther ?. Goethe, du coup, l'accuse de plagiat, mais 
  >> en
  >> masquant la vraie nature de son ressentiment : ? Chateaubriand, dit-il en
  >> 1829 ? David d'Angers, n'est que le continuateur de Bernardin de
  >> Saint-Pierre. ? Fran?ois-Ren? r?pond par retour, dans les ? M?moires
  >> d'outre-tombe ?, et minimise l'influence de son rival, qu'il traite de ?
  >> vieille poussi?re ?. Il faudra les grands d'Allemagne pour r?viser son
  >> jugement. Apr?s la d?faite nazie, Thomas Mann puise ainsi espoir dans
  >> l'ombre indiscutable : ce ? Voltaire allemand ?, ?crit-il, ce ? chef
  >> spirituel de l'Europe ?, cet ? ?cusson ?, ce ? palladium de l'humanit? ?,
  >> cet ? Allemand au plus haut point, v?ritable explosion de germanit? ?, est
  >> pour lui l'embl?me de la dignit? retrouv?e.
  >>
  >> Le voici donc, le bon g?nie de l'Allemagne : arri?re-petit-fils d'un
  >> mar?chal-ferrant, petit-fils d'un tailleur pour dames, Goethe na?t ?
  >> Francfort, perd sa soeur aim?e, sent pencher son coeur vers les filles au
  >> teint nacr?. Etudiant en droit, il fait ses classes ? Leipzig et ?
  >> Strasbourg o? il courtise, avant de la n?gliger, Fr?d?rique Brion, une 
  >> jeune
  >> fille promue ? astre charmant sur le ciel champ?tre ?. Le 9 juin 1772, il
  >> est amoureux de Charlotte - la future du livre. Le 13 ao?t, ils ?changent 
  >> un
  >> baiser. Mais Lotte est d?j? fianc?e. Goethe se d?sesp?re, lui envoie des
  >> adieux enflamm?s : ? Mon bagage est boucl?, Lotte, le jour va poindre.
  >> Encore un quart d'heure et je serai parti. Adieu, mille fois adieu ! ? 
  >> Reste
  >> le suicide sur le g?teau : le 30 octobre 1772, Karl Wilhelm Jerusalem, un
  >> vieil ami de Leipzig, se tire par d?pit une balle dans la t?te. Goethe 
  >> fait
  >> d'une pierre deux coups, m?le sa propre histoire au d?sespoir de 
  >> l'amoureux
  >> ?conduit. Pendant deux mois, il ?crit sans rel?che, ?tablissant un record 
  >> de
  >> c?l?rit? que seul Rilke battra, en exp?diant en trois semaines les ? 
  >> El?gies
  >> de Duino ? et les ? Sonnets ? Orph?e ?.
  >>
  >> Ainsi donc Werther vit. Mais meurt aussit?t, et n'en finit pas de mourir :
  >> c'est que le h?ros pleurniche sans fin, dans un acc?s de sentimentalit? un
  >> peu tarte qui rend l'oeuvre ?puisante aujourd'hui, et fera dire ? Gide,
  >> reprenant le livre aux premiers mois de l'Occupation : ? J'ach?ve de 
  >> relire
  >> "Werther", non sans irritation. J'avais oubli? qu'il mettait tant de temps 
  >> ?
  >> mourir. Cela n'en finit pas, et l'on voudrait enfin le pousser par les
  >> ?paules. ? Apr?s avoir mouill? tout un lot de mouchoirs, Goethe conclut
  >> pourtant l'affaire, dans un extraordinaire final o? l'?motion, la 
  >> tristesse,
  >> la surprise semblent vouloir signer, d'un trait rageur, et ? trois mains, 
  >> au
  >> bas de l'ouvrage : ? Il mourut ? midi. La pr?sence du bailli et les 
  >> mesures
  >> qu'il prit pr?vinrent un attroupement. Il le fit enterrer de nuit, vers 
  >> les
  >> onze heures, dans l'endroit qu'il s'?tait choisi. Le vieillard et ses fils
  >> suivirent le convoi. Albert n'en avait pas la force. On craignit pour la 
  >> vie
  >> de Charlotte. Des journaliers le port?rent ; aucun eccl?siastique ne
  >> l'accompagna. ?
  >>
  >> Goethe exp?die sa d?claration des droits de l'homme et du citoyen
  >> romantiques chez Weygand, ? Leipzig. Il envoie aussi l'objet ? Lotte, qui 
  >> se
  >> froisse de voir son nom et sa figure entrer sans permission au Who's Who 
  >> des
  >> grandes h?ro?nes romanesques. Son mari, Kestner, proteste ?galement. C'est
  >> que Goethe lui a, de la sorte, vol? sa femme en lui faisant cet enfant. 
  >> D'o?
  >> peut-?tre cette fr?n?sie de procr?ation qui occupe le couple alors : Lotte
  >> sera dans sa vie douze fois enceinte de Kestner. Qu'importe ? Goethe, dont
  >> la vie s'enrichit maintenant d'incessantes conqu?tes : une laiti?re, ou 
  >> bien
  >> une comtesse. Au fond, l'auteur de ? Faust ? pr?f?re l'amour aux femmes,
  >> dont il aimerait faire des saintes, pour s'en passer. ? Depuis quelque
  >> temps, ?crit-il ? l'une d'elles, je vous vois comme la Madone qui monte au
  >> ciel. En vain celui qu'elle laisse en arri?re tend les bras vers elle, en
  >> vain il voudrait, de son regard obscurci de larmes, attirer une derni?re
  >> fois vers la terre le regard de celle qui s'en va, tout environn?e de
  >> splendeur, et n'a de d?sir que pour la couronne qui plane au-dessus de sa
  >> t?te. ? Goethe, ou le saint ampoul?.
  >>
  >> Sur le tard, l'ex-dandy finit par ?pouser une demoiselle Vulpius, dont les
  >> principales ?paisseurs n'incitent pas, du reste, au commerce charnel : les
  >> Schiller parlent d'elle comme de ? l'?paisse moiti? ? du po?te, et Bettina
  >> Brentano la qualifie de ? boudin idiot ?. On est loin du premier Goethe, 
  >> qui
  >> ne v?n?rait rien tant que le corps artistique des femmes. Mais il est
  >> d?sormais tout entier ? son oeuvre : ? J'ai eu hier, ?crit Goethe en 1777,
  >> une journ?e extraordinaire : apr?s d?ner, j'ai mis par hasard la main sur
  >> "Werther" et tout m'en ?tait nouveau et ?tranger. Je suis sorti ? cheval, 
  >> la
  >> nuit. Adieu. ? Sc?ne magnifique, o? l'on voit, sous la froideur, sourdre 
  >> une
  >> nouvelle exaltation : c'est la fuite vers les masses sombres, et l'adieu
  >> lanc? ? ses fr?res les vivants. Goethe, d?sormais, n'est plus ici-bas. Il
  >> est avec Dieu, quelque part dans la noirceur du monde.
  >>
  >> La semaine prochaine : l'? Encyclop?die ?, par Jacques Drillon.
  >>
  >>
  >>
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From Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr  Sat Mar 10 08:07:50 2007
From: Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr (Liliane Fainsilber)
Date: Sat, 10 Mar 2007 09:07:50 +0100
Subject: [Lutecium-group] =?iso-8859-1?q?la_barbe_de_J=E9rusalem_!?=
References: <1D5DDB780C31403EAB6977184222C712@PCdedarty><013901c76054$0ab4d110$c000a8c0@caoneo><014a01c76054$f4ea3ea0$c000a8c0@caoneo><60F90445F610448487B3EF4EC9A881D0@PCdedarty><001f01c760b0$db01fe40$8d00fea9@all.com.br><FA9431D6DA314697B8DC5387BF02239C@PCdedarty><000701c76115$234ffa80$8d00fea9@all.com.br><CF7E05E1A5624002B5FF81D34EEDCF24@PCdedarty><004401c761bf$fa936540$4810f052@yourhitqbzkues><000c01c76217$6f5f12a0$bd01a8c0@lilianed698bcb><003801c76219$128096b0$4810f052@yourhitqbzkues><000c01c76219$e3d17d10$bd01a8c0@lilianed698bcb>
	<002601c762e8$87d35fe0$4810f052@yourhitqbzkues>
Message-ID: <001001c762eb$32ba3850$bd01a8c0@lilianed698bcb>

Et vous qu'en dites-vous de ce symbolique et de ce r?el ?

Ce qu'il a de bien avec le sympt?me, c'est qu'il rel?ve des trois, il en 
t?moigne ? corps et ? cris. il y a un texte de Freud qui le r?v?le ? 
merveille,  ? condition bien s?r de le lire crayon ? la main, il a pour 
titre "les fantasmes hyst?riques dans ses rapports ? la bisexualit?". Tout y 
est pour en extraire et le "sympt?me" bien s?r  et m?me le "sinthome". 
Liliane.



----- Original Message ----- 
From: "Psychanalyse" <psychanalyse at wanadoo.fr>
To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de travail 
pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Saturday, March 10, 2007 8:48 AM
Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---

Certes, mais nous sommes partis d'un rat? de nouage (sac de noeuds) ? 
l'origine dans l'idylle. On est donc en droit de se demander quelle est la 
nature pr?cise de ce rat? en ne l'affublant pas d'un automatisme de la 
pens?e analytique. Dans l'interpr?tation psychanalytique du mythe, c'est la 
n?vrose qui est invoqu?e. Mais ? c?t? de l'explication psychopathologique et 
du roman familial, il y a l'histoire tout court et la soci?t? r?gie par des 
lois...
Or que dit l'histoire? L'histoire nous enseigne que le mariage d'amour est 
une institution du XIXe si?cle et qu'auparavant, c'?tait le mariage de 
raison qui ?tait privil?gi? en fonction d'un calcul savamment raisonn? (donc 
pas n?cessairement n?vrotique) de rapprochement des familles et des 
individus selon des int?r?ts r?ciproques connus d'avance par tous 
(accroissement du patrimoine, appartenance sociale, honneur de la famille, 
int?r?ts strat?giques). A ce titre, les familles, Capulets ou Montaigu, 
?taient fond?es ? s'opposer aux rapprochements jug?s ind?sirables... Il 
n'est pas inutile de pr?ciser que patrimoine signifie "richesses du p?re" et 
il convient de ne pas faire d'anachronisme en transposant nos histoires 
d'amour d'aujourd'hui en les transposant en r?alit?s d'hier.
C'est aussi oublier le r?le du coup de foudre (ou de foutre) dans la 
rencontre hormonale qui, d?s les premiers feux de paille pass?s, s'?teint 
par ?puisement du combustible des partenaires qui se rendent compte qui 
n'ont rien ? faire ensemble. N'abusons pas de la n?vrose ni de l'histoire 
sociale. C'est beau l'amour? L'imaginaire est inextinguible n'est-ce pas? 
mais que dire du symbolique et du r?el !

;)

MR
  ----- Original Message ----- 
  From: Liliane Fainsilber
  To: Psychanalyse
  Sent: Friday, March 09, 2007 8:09 AM
  Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem


  Les sacs de noeuds  des Capulet et des Montaigu. Liliane.

  ----- Original Message ----- 
  From: "Psychanalyse" <psychanalyse at wanadoo.fr>
  To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>
  Sent: Friday, March 09, 2007 8:03 AM
  Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem


  > Celle de Rom?o ou de Juliette?
  >
  > MR
  >
  > ----- Original Message ----- 
  > From: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>
  > To: "Psychanalyse" <psychanalyse at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour la
  > psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org>
  > Sent: Friday, March 09, 2007 7:51 AM
  > Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
  >
  >
  >> oui, celle de la n?vrose. Liliane.
  >> ----- Original Message ----- 
  >> From: "Psychanalyse" <psychanalyse at wanadoo.fr>
  >> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
  >> <lutecium-group at lutecium.org>
  >> Sent: Thursday, March 08, 2007 9:25 PM
  >> Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
  >>
  >>
  >> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
  >> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
  >> ---
  >>
  >> Nou? avec un sac de noeuds?
  >>
  >> MR
  >>
  >> ----- Original Message ----- 
  >> From: "liliane" <liliane.fainsilber at wanadoo.fr>
  >> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
  >> <lutecium-group at lutecium.org>
  >> Sent: Thursday, March 08, 2007 7:41 AM
  >> Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
  >>
  >>
  >> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
  >> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
  >> ---
  >> Et bien ce serait bien dommage de perdre la dimension de l'idylle, car
  >> c'est
  >> ce qui donne son charme ? l'amour, mais de toute fa?on elle ne peut se
  >> perdre car l'imaginaire est in?liminable des relations entre les hommes 
et
  >> les femmes, pas plus que celle du symbolique et du r?el. Le sinthome 
c'est
  >> ce qui noue ne semble ces trois registres, mais il les noue sans que le
  >> sujet le sache, c'est sa part d'ignorance. Liliane.
  >>
  >>
  >>
  >> ----- Original Message ----- 
  >> From: "kika" <mariadsouza at terra.com.br>
  >> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
  >> <lutecium-group at lutecium.org>
  >> Sent: Thursday, March 08, 2007 1:02 AM
  >> Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
  >>
  >>
  >> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
  >> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
  >> ---
  >> mais ce serait toujours le sien, non? soit, ses synthomes ? elle, femme
  >> (ou
  >> homme dans une relation homosexuelle)... car ce qui m'a sembl? 
int?ressant
  >> chez Lacan c'est cette nouvelle vision, disons pragmatique, de cette
  >> institurion appel?e "amour" qui rel?verait non plus du domaine de
  >> l'idylle,
  >> mais de celui du synthome et le r?v?lerait...
  >>
  >>
  >> ----- Original Message -----
  >> From: "liliane" <liliane.fainsilber at wanadoo.fr>
  >> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
  >> <lutecium-group at lutecium.org>
  >> Sent: Wednesday, March 07, 2007 2:09 PM
  >> Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
  >>
  >>
  >> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
  >> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
  >> ---
  >> y a de ?a, mais ce n'est vu pour l'instant que du c?t? de l'homme. La
  >> rencontre intersinthomatique implique qu'une femme y mette elle aussi 
du
  >> sien. Liliane.
  >> ----- Original Message -----
  >> From: "kika" <mariadsouza at terra.com.br>
  >> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
  >> <lutecium-group at lutecium.org>
  >> Sent: Wednesday, March 07, 2007 1:05 PM
  >> Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
  >>
  >>
  >> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
  >> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
  >> ---
  >> Liliane, quand Lacan parle de l'Amour synthomatique c'est ? ?a qu'il se
  >> r?f?re, non?
  >>
  >>
  >> ----- Original Message -----
  >> From: "liliane" <liliane.fainsilber at wanadoo.fr>
  >> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
  >> <lutecium-group at lutecium.org>
  >> Sent: Wednesday, March 07, 2007 5:27 AM
  >> Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
  >>
  >>
  >> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
  >> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
  >> ---
  >> Merci pour ce texte Jos?-Luiz.
  >>
  >> Voici un commentaire plein d'ironie avec cette remarque de Gide qui en 
est
  >> le joyau : il est vrai que Wherter est bien long ? mourir et on saute 
des
  >> pages en attendant. Mais quand m?me, je me pose la question de savoir
  >> quelle
  >> diff?rence il y a entre cette forme d'amour d?sesp?r? et celle de 
l'amour
  >> courtois. Ce dernier est impossible est conduit ? la c?l?bration de
  >> l'objet
  >> lointain, inaccessible, le second celui de Werther est tout aussi
  >> impossible, mais conduit non pas ? l'exaltation de cet amour, mais au
  >> point
  >> d'acm? de la haine, celui que Wherter porte ? Albert son rival, car 
c'est
  >> lui qu'il tue, au travers de lui, d'ailleurs c'est avec ses propres
  >> pistolets qui r?alise son acte.
  >>
  >> Je me demande, mais ce n'est qu'une id?e en passant, si avec ces deux
  >> formes
  >> d'amour tout aussi impossibles qui maintiennent l'objet d'amour ?
  >> distance,
  >> on ne peut pas qualifier ce qu'il en est des deux structures, celle de
  >> l'obsessionnel, par l'amour courtois, amour non moins doubl? de haine,
  >> mais
  >> ? l'?gard de l'objet lui-m?me, et celle de l'hyst?rique, ou c'est la 
haine
  >> de l'objet rival retourn?e contre soi-m?me qui triomphe avec la pente 
au
  >> suicide, celle qui en est la cause, la d?nomm?e Charlotte, passant en
  >> quelque sorte au second plan. Amicalement. Liliane.
  >>
  >>
  >>
  >> ----- Original Message -----
  >> From: "Jos? Luiz Caon" <jlcaon at terra.com.br>
  >> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
  >> <lutecium-group at lutecium.org>
  >> Sent: Wednesday, March 07, 2007 2:07 AM
  >> Subject: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
  >>
  >>
  >> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
  >> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
  >> ---
  >> Ceci est un journal ?lectronique infini, cosmopolite et ? la qu?te du 
sens
  >> France-Mail-Forum 24 (November 2001)
  >>
  >> ----------------------------------------------------------------------------
  >> ----
  >>
  >>
  >>
  >> Comment on a lanc? les livres cultes (I)
  >>
  >> DIDIER JACOB
  >> 1774 : ? Les Souffrances du jeune Werther ?
  >> Le Nouvel Observateur,12.7. 2001
  >>
  >> Goethe a 25 ans lorsqu'il ?crit, d'un seul jet, en deux mois, le 
premier
  >> grand chef-d'oeuvre et premier best-seller de la litt?rature allemande.
  >> Son
  >> roman d'amour d?clenche aussit?t une vague de suicides en Europe. On
  >> n'aimera jamais plus comme avant
  >>
  >>
  >> ----------------------------------------------------------------------------
  >> ----
  >>
  >> Dans les rues, les champs, au milieu des conversations, dans les
  >> antichambres des princes, dans les cabarets sombres o? l'on monte ?
  >> l'?tage
  >> pour la fornication, ? l'?curie, ? l'office, au lavoir o? les jeunes
  >> garces
  >> donnent en chantant la fess?e au linge, dans les kermesses entre 
enfants
  >> rigolant, au march?, dans les jardins en fleurs, sous la lune o? les
  >> amoureux vont langoureusement, partout l'on ne parle que de ? 
Werther ?.
  >> C'est ? Leipzig, petite ville d'Allemagne, que ? Die Leiden des jungen
  >> Werthers ?, un mince anonyme de cent cinquante pages, para?t ? 
l'automne
  >> 1774. Aussit?t, la librairie de l'?diteur Weygand est prise d'assaut. 
On
  >> veut lire ; on veut savoir. On veut conna?tre les raisons. Pourquoi ce
  >> jeune
  >> Werther a-t-il autant souffert, pour quelle raison s'est-il finalement
  >> suicid? ?
  >>
  >> C'est le premier best-seller allemand, et l'acte de naissance, en 
Europe,
  >> de
  >> l'amour modern style - celui qui pince, qui tord, qui br?le et qui fait
  >> mal.
  >> Werther aime Charlotte, une jeune beaut? qui lui a frapp? l'oeil tandis
  >> qu'elle distribuait aux enfants de sa maison du pain pour le go?ter. 
Avec
  >> sa
  >> robe blanche orn?e de noeuds rose p?le, on aurait dit un ange v?tu 
comme
  >> un
  >> caniche. Le coeur de Werther se met ? soupirer, ? fermente ? sans 
trouver
  >> ?
  >> s'?panouir : la demoiselle est fianc?e. D?sesp?r?, le jeune homme se
  >> suicide. On voit tout le danger, pour l'?glise et les corps constitu?s, 
de
  >> cette apologie de la mort volontaire et des passions exacerb?es. La
  >> police,
  >> alert?e, interdit l'ouvrage. Mais il est trop tard. Le livre suscita 
? une
  >> ivresse, une fi?vre, une extase qui d?ferla sur toute la terre 
habit?e ?,
  >> ?crit Thomas Mann. Ce fut, ajoute-t-il, ? comme l'?tincelle qui tombe 
dans
  >> un tonneau de poudre, o? en une brusque expansion une masse de forces,
  >> jusqu'alors tenues en laisse, se trouve lib?r?e ; le hasard voulut que 
le
  >> monde entier f?t pr?t pour ce petit livre ?.
  >>
  >> L'auteur ? Il n'y a pas deux mois, ce fils d'une m?re peuple et d'un
  >> aust?re
  >> rentier n'?tait qu'un ?tudiant en droit promis ? une carri?re 
judiciaire
  >> de
  >> provinciale importance. Goethe e?t ?pous?, au mieux, la fille du
  >> tapissier,
  >> s'il n'avait mis par ?crit les id?es du si?cle. Or voici maintenant 
que,
  >> pour le voir, on vient de Londres et de la Russie. Dans les rues, au
  >> th??tre, on se p?me devant lui. On ?touffe en le croisant, on veut de
  >> l'air,
  >> des sels, on s'?vanouit. On le reconna?t ? dix lieues, comme Madonna 
sur
  >> la
  >> sc?ne de Bercy. Car ce Lovelace porte les couleurs du h?ros qu'il a 
cr??,
  >> frac bleu, culotte jaune, bottes ? mi-mollet. La mode est lanc?e. 
Goethe ?
  >> Oui, Madonna habill?e par Jean-Paul Gaultier.
  >>
  >> ? Il scandalisait la cour, raconte Pietro Citati, par ses mani?res
  >> d'?tudiant de g?nie, ses tutoiements inopin?s, ses impr?cations, ses 
coups
  >> de cravache. [...] Il organisait des bals, des divertissements masqu?s,
  >> des
  >> repr?sentations th??trales, des promenades en montagne, des baignades 
dans
  >> les rivi?res, des chasses, de folles chevauch?es nocturnes ? travers 
les
  >> bois. ? Sous le charme du dandy, le duc Charles-Auguste fait ?clairer, 
la
  >> nuit, l'?tang gel? que son ch?teau surplombe. On r?veille la fanfare et
  >> l'orchestre de chambre. Musique ! Les doigts des musiciens, bleuis par 
la
  >> froidure, saignent sur l'archet, le fifre, la clarinette. On lance des
  >> sortes de fus?es au-dessus du lac dont la glace transpire. Goethe au
  >> prince
  >> : ? Patinons, mon prince. ? Un laquais porte ? Sa Majest? les 
chaussures ?
  >> glisse. Et Goethe, v?ritablement toqu?, ou feignant de l'?tre, se lance
  >> dans
  >> de p?rilleuses figures qui font l'admiration discr?te des oies en 
pelisse
  >> et
  >> des dindons ? particules. Une heure passe. On rentre au ch?teau. 
Allons,
  >> musique encore ! Menuet, danse, po?sie ! Goethe, qui n'a quitt? ni son
  >> entrain ni sa fourrure, d?clame en grelottant : ? Promenant autour de 
lui,
  >> raconte encore Citati, ses yeux noirs, resplendissants, d'Italien, il
  >> improvisait sur tous les tons et de toutes les mani?res : iambes,
  >> hexam?tres, Knittelverse ; po?mes lyriques, fables, ballades, satires 
et
  >> petites com?dies ; il r?pandait ses dons sur le public ?merveill?, 
comme
  >> s'il avait renvers? sur le monde un grand panier de fleurs. ?
  >>
  >> Goethe comprend que les petites baronnies d'Allemagne ont soif d'id?es
  >> neuves et de gentilshommes mal polis, d'oeuvres effervescentes ? jeter
  >> dans
  >> des cr?nes o? les cervelles s'ennuient. Ce n'est pas tant qu'on lise ?
  >> Werther ? - c'est qu'on ?prouve soudain la violence d'?tre en vie. D'o?
  >> cette ? furor Wertherinus ? (Lichtenberg) qui annonce les grandes
  >> op?rations
  >> de merchandising moderne, montre Pok?mon, T-shirt Harry Potter, 
calendrier
  >> Lara Croft pour vestiaires hommes uniquement. On porte beau et bleu, 
avec
  >> la
  >> culotte jaune. Parfum? ? l'eau de Werther, on d?ambule dans les rues ? 
des
  >> milliers d'exemplaires. On aime, on pleure, on en finit avec ses jours
  >> pour
  >> le grandiose de la chose. ? Werther, ?crit Mme de Sta?l non sans
  >> nostalgie,
  >> a caus? plus de suicides que la plus belle femme du monde. ?
  >>
  >> Ainsi l'amour, qui vit de p?querettes et d'eau fra?che, va devenir ? la
  >> mode. Au temps des moralistes, on en dissertait sous perruque ? l'abri 
des
  >> masses d'air. D?sormais, la pluie mouille les passions. Temp?tes, 
vents,
  >> brumes, clairs de lune ?clairent d'une lumi?re argent?e le rouge du
  >> bonheur
  >> et les l?vres de la f?licit?. Cette fi?vre gagne l'Europe, o? les
  >> traductions fleurissent. Napol?on lui-m?me a lu ? Werther ? six fois
  >> pendant
  >> sa campagne d'Egypte. Il conna?t le roman, dira Goethe, ? comme un juge
  >> d'instruction qui a ?tudi? son dossier ?. Les deux g?ants se 
rencontrent
  >> le
  >> 2 octobre 1808 : l'Empereur, qui prend son petit d?jeuner, parle lev?e
  >> d'imp?ts avec Daru. A sa gauche, Talleyrand. Soudain, Napol?on aper?oit
  >> Goethe vieillissant, et lui demande son ?ge. ? 60 ans ?, r?pond 
celui-ci.
  >> ? Vous ?tes bien conserv? ?, dit le premier. ? Apr?s diverses 
observations
  >> tout ? fait pertinentes, raconte Goethe, il mentionna un certain 
passage
  >> et
  >> dit : "Pourquoi avez-vous fait cela ? Ce n'est pas naturel." Ce qu'il
  >> d?montra longuement et de mani?re parfaitement juste. ?
  >>
  >> Le ? Werther ? de Goethe marque, en somme, l'entr?e de l'Allemagne dans 
le
  >> concert des nations. Car en 1774 le compteur du g?nie est, pour la
  >> litt?rature, ? z?ro dans ce pays. C'est le temps o? Voltaire ?carquille 
le
  >> jugement, o? Diderot invente, dans ? le Neveu de Rameau ?, rien de 
moins
  >> que
  >> l'art du sc?nario. Rousseau, lui, donne au coeur humain le sentiment du
  >> paysage. Et l'Allemagne ? Le pays est encore une mani?re de
  >> Timor-Oriental,
  >> tout iris? de dialectes qui ne s'entendent qu'? cinq lieues ? la ronde.
  >> Cinquante ans plus tard, Goethe a renvers? la tendance, et les grands
  >> romantiques n'auront pas de mots assez doux pour saluer le g?nie de ce
  >> g?ant
  >> de l'amour. Ainsi Lamartine, au sujet de ? Werther ? : ? Je me souviens 
de
  >> l'avoir lu et relu dans ma premi?re jeunesse. Les impressions que ces
  >> lectures ont faites sur moi ne se sont jamais effac?es ni refroidies. 
La
  >> m?lancolie des grandes passions s'est inocul?e en moi par ce livre. 
J'ai
  >> touch? ainsi au fond de l'ab?me humain. Il faut avoir dix ?mes pour
  >> s'emparer ainsi de celle de tout un si?cle. ?
  >>
  >> Que s'est-il donc pass?, dans ces ann?es qui marqu?rent le triomphe du
  >> Sturm
  >> und Drang - du ? vague des passions ? ? Une sorte de guerre 
commerciale,
  >> au
  >> fond, entre pr?tendants au titre de premier des romantiques. Ainsi
  >> Chateaubriand se d?p?che d'enfoncer, avec ? Ren? ?, qu'il publie en 
1802,
  >> la
  >> porte ouverte de ? Werther ?. Goethe, du coup, l'accuse de plagiat, 
mais
  >> en
  >> masquant la vraie nature de son ressentiment : ? Chateaubriand, dit-il 
en
  >> 1829 ? David d'Angers, n'est que le continuateur de Bernardin de
  >> Saint-Pierre. ? Fran?ois-Ren? r?pond par retour, dans les ? M?moires
  >> d'outre-tombe ?, et minimise l'influence de son rival, qu'il traite de 
?
  >> vieille poussi?re ?. Il faudra les grands d'Allemagne pour r?viser son
  >> jugement. Apr?s la d?faite nazie, Thomas Mann puise ainsi espoir dans
  >> l'ombre indiscutable : ce ? Voltaire allemand ?, ?crit-il, ce ? chef
  >> spirituel de l'Europe ?, cet ? ?cusson ?, ce ? palladium de 
l'humanit? ?,
  >> cet ? Allemand au plus haut point, v?ritable explosion de germanit? ?, 
est
  >> pour lui l'embl?me de la dignit? retrouv?e.
  >>
  >> Le voici donc, le bon g?nie de l'Allemagne : arri?re-petit-fils d'un
  >> mar?chal-ferrant, petit-fils d'un tailleur pour dames, Goethe na?t ?
  >> Francfort, perd sa soeur aim?e, sent pencher son coeur vers les filles 
au
  >> teint nacr?. Etudiant en droit, il fait ses classes ? Leipzig et ?
  >> Strasbourg o? il courtise, avant de la n?gliger, Fr?d?rique Brion, une
  >> jeune
  >> fille promue ? astre charmant sur le ciel champ?tre ?. Le 9 juin 1772, 
il
  >> est amoureux de Charlotte - la future du livre. Le 13 ao?t, ils 
?changent
  >> un
  >> baiser. Mais Lotte est d?j? fianc?e. Goethe se d?sesp?re, lui envoie 
des
  >> adieux enflamm?s : ? Mon bagage est boucl?, Lotte, le jour va poindre.
  >> Encore un quart d'heure et je serai parti. Adieu, mille fois adieu ! ?
  >> Reste
  >> le suicide sur le g?teau : le 30 octobre 1772, Karl Wilhelm Jerusalem, 
un
  >> vieil ami de Leipzig, se tire par d?pit une balle dans la t?te. Goethe
  >> fait
  >> d'une pierre deux coups, m?le sa propre histoire au d?sespoir de
  >> l'amoureux
  >> ?conduit. Pendant deux mois, il ?crit sans rel?che, ?tablissant un 
record
  >> de
  >> c?l?rit? que seul Rilke battra, en exp?diant en trois semaines les ?
  >> El?gies
  >> de Duino ? et les ? Sonnets ? Orph?e ?.
  >>
  >> Ainsi donc Werther vit. Mais meurt aussit?t, et n'en finit pas de 
mourir :
  >> c'est que le h?ros pleurniche sans fin, dans un acc?s de sentimentalit? 
un
  >> peu tarte qui rend l'oeuvre ?puisante aujourd'hui, et fera dire ? Gide,
  >> reprenant le livre aux premiers mois de l'Occupation : ? J'ach?ve de
  >> relire
  >> "Werther", non sans irritation. J'avais oubli? qu'il mettait tant de 
temps
  >> ?
  >> mourir. Cela n'en finit pas, et l'on voudrait enfin le pousser par les
  >> ?paules. ? Apr?s avoir mouill? tout un lot de mouchoirs, Goethe conclut
  >> pourtant l'affaire, dans un extraordinaire final o? l'?motion, la
  >> tristesse,
  >> la surprise semblent vouloir signer, d'un trait rageur, et ? trois 
mains,
  >> au
  >> bas de l'ouvrage : ? Il mourut ? midi. La pr?sence du bailli et les
  >> mesures
  >> qu'il prit pr?vinrent un attroupement. Il le fit enterrer de nuit, vers
  >> les
  >> onze heures, dans l'endroit qu'il s'?tait choisi. Le vieillard et ses 
fils
  >> suivirent le convoi. Albert n'en avait pas la force. On craignit pour 
la
  >> vie
  >> de Charlotte. Des journaliers le port?rent ; aucun eccl?siastique ne
  >> l'accompagna. ?
  >>
  >> Goethe exp?die sa d?claration des droits de l'homme et du citoyen
  >> romantiques chez Weygand, ? Leipzig. Il envoie aussi l'objet ? Lotte, 
qui
  >> se
  >> froisse de voir son nom et sa figure entrer sans permission au Who's 
Who
  >> des
  >> grandes h?ro?nes romanesques. Son mari, Kestner, proteste ?galement. 
C'est
  >> que Goethe lui a, de la sorte, vol? sa femme en lui faisant cet enfant.
  >> D'o?
  >> peut-?tre cette fr?n?sie de procr?ation qui occupe le couple alors : 
Lotte
  >> sera dans sa vie douze fois enceinte de Kestner. Qu'importe ? Goethe, 
dont
  >> la vie s'enrichit maintenant d'incessantes conqu?tes : une laiti?re, ou
  >> bien
  >> une comtesse. Au fond, l'auteur de ? Faust ? pr?f?re l'amour aux 
femmes,
  >> dont il aimerait faire des saintes, pour s'en passer. ? Depuis quelque
  >> temps, ?crit-il ? l'une d'elles, je vous vois comme la Madone qui monte 
au
  >> ciel. En vain celui qu'elle laisse en arri?re tend les bras vers elle, 
en
  >> vain il voudrait, de son regard obscurci de larmes, attirer une 
derni?re
  >> fois vers la terre le regard de celle qui s'en va, tout environn?e de
  >> splendeur, et n'a de d?sir que pour la couronne qui plane au-dessus de 
sa
  >> t?te. ? Goethe, ou le saint ampoul?.
  >>
  >> Sur le tard, l'ex-dandy finit par ?pouser une demoiselle Vulpius, dont 
les
  >> principales ?paisseurs n'incitent pas, du reste, au commerce charnel : 
les
  >> Schiller parlent d'elle comme de ? l'?paisse moiti? ? du po?te, et 
Bettina
  >> Brentano la qualifie de ? boudin idiot ?. On est loin du premier 
Goethe,
  >> qui
  >> ne v?n?rait rien tant que le corps artistique des femmes. Mais il est
  >> d?sormais tout entier ? son oeuvre : ? J'ai eu hier, ?crit Goethe en 
1777,
  >> une journ?e extraordinaire : apr?s d?ner, j'ai mis par hasard la main 
sur
  >> "Werther" et tout m'en ?tait nouveau et ?tranger. Je suis sorti ? 
cheval,
  >> la
  >> nuit. Adieu. ? Sc?ne magnifique, o? l'on voit, sous la froideur, 
sourdre
  >> une
  >> nouvelle exaltation : c'est la fuite vers les masses sombres, et 
l'adieu
  >> lanc? ? ses fr?res les vivants. Goethe, d?sormais, n'est plus ici-bas. 
Il
  >> est avec Dieu, quelque part dans la noirceur du monde.
  >>
  >> La semaine prochaine : l'? Encyclop?die ?, par Jacques Drillon.
  >>
  >>
  >>
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From psychanalyse at wanadoo.fr  Sat Mar 10 08:18:14 2007
From: psychanalyse at wanadoo.fr (Psychanalyse)
Date: Sat, 10 Mar 2007 09:18:14 +0100
Subject: [Lutecium-group] =?iso-8859-1?q?la_barbe_de_J=E9rusalem_!?=
References: <1D5DDB780C31403EAB6977184222C712@PCdedarty><013901c76054$0ab4d110$c000a8c0@caoneo><014a01c76054$f4ea3ea0$c000a8c0@caoneo><60F90445F610448487B3EF4EC9A881D0@PCdedarty><001f01c760b0$db01fe40$8d00fea9@all.com.br><FA9431D6DA314697B8DC5387BF02239C@PCdedarty><000701c76115$234ffa80$8d00fea9@all.com.br><CF7E05E1A5624002B5FF81D34EEDCF24@PCdedarty><004401c761bf$fa936540$4810f052@yourhitqbzkues><000c01c76217$6f5f12a0$bd01a8c0@lilianed698bcb><003801c76219$128096b0$4810f052@yourhitqbzkues><000c01c76219$e3d17d10$bd01a8c0@lilianed698bcb>
	<002601c762e8$87d35fe0$4810f052@yourhitqbzkues>
	<001001c762eb$32ba3850$bd01a8c0@lilianed698bcb>
Message-ID: <000401c762ec$a6d4b430$4810f052@yourhitqbzkues>


Il me semble qu'une pirouette de l'esprit ne suffit pas ? ?puiser un 
questionnement qui vous est destin?.

MR

----- Original Message ----- 
From: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>
To: "Psychanalyse" <psychanalyse at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour la 
psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Saturday, March 10, 2007 9:07 AM
Subject: la barbe de J?rusalem !


> Et vous qu'en dites-vous de ce symbolique et de ce r?el ?
>
> Ce qu'il a de bien avec le sympt?me, c'est qu'il rel?ve des trois, il en 
> t?moigne ? corps et ? cris. il y a un texte de Freud qui le r?v?le ? 
> merveille,  ? condition bien s?r de le lire crayon ? la main, il a pour 
> titre "les fantasmes hyst?riques dans ses rapports ? la bisexualit?". Tout 
> y est pour en extraire et le "sympt?me" bien s?r  et m?me le "sinthome". 
> Liliane.
>
>
>
> ----- Original Message ----- 
> From: "Psychanalyse" <psychanalyse at wanadoo.fr>
> To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de 
> travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org>
> Sent: Saturday, March 10, 2007 8:48 AM
> Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
>
>
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
>
> Certes, mais nous sommes partis d'un rat? de nouage (sac de noeuds) ? 
> l'origine dans l'idylle. On est donc en droit de se demander quelle est la 
> nature pr?cise de ce rat? en ne l'affublant pas d'un automatisme de la 
> pens?e analytique. Dans l'interpr?tation psychanalytique du mythe, c'est 
> la n?vrose qui est invoqu?e. Mais ? c?t? de l'explication 
> psychopathologique et du roman familial, il y a l'histoire tout court et 
> la soci?t? r?gie par des lois...
> Or que dit l'histoire? L'histoire nous enseigne que le mariage d'amour est 
> une institution du XIXe si?cle et qu'auparavant, c'?tait le mariage de 
> raison qui ?tait privil?gi? en fonction d'un calcul savamment raisonn? 
> (donc pas n?cessairement n?vrotique) de rapprochement des familles et des 
> individus selon des int?r?ts r?ciproques connus d'avance par tous 
> (accroissement du patrimoine, appartenance sociale, honneur de la famille, 
> int?r?ts strat?giques). A ce titre, les familles, Capulets ou Montaigu, 
> ?taient fond?es ? s'opposer aux rapprochements jug?s ind?sirables... Il 
> n'est pas inutile de pr?ciser que patrimoine signifie "richesses du p?re" 
> et il convient de ne pas faire d'anachronisme en transposant nos histoires 
> d'amour d'aujourd'hui en les transposant en r?alit?s d'hier.
> C'est aussi oublier le r?le du coup de foudre (ou de foutre) dans la 
> rencontre hormonale qui, d?s les premiers feux de paille pass?s, s'?teint 
> par ?puisement du combustible des partenaires qui se rendent compte qui 
> n'ont rien ? faire ensemble. N'abusons pas de la n?vrose ni de l'histoire 
> sociale. C'est beau l'amour? L'imaginaire est inextinguible n'est-ce pas? 
> mais que dire du symbolique et du r?el !
>
> ;)
>
> MR
>  ----- Original Message ----- 
>  From: Liliane Fainsilber
>  To: Psychanalyse
>  Sent: Friday, March 09, 2007 8:09 AM
>  Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
>
>
>  Les sacs de noeuds  des Capulet et des Montaigu. Liliane.
>
>  ----- Original Message ----- 
>  From: "Psychanalyse" <psychanalyse at wanadoo.fr>
>  To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>
>  Sent: Friday, March 09, 2007 8:03 AM
>  Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
>
>
>  > Celle de Rom?o ou de Juliette?
>  >
>  > MR
>  >
>  > ----- Original Message ----- 
>  > From: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>
>  > To: "Psychanalyse" <psychanalyse at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour 
> la
>  > psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org>
>  > Sent: Friday, March 09, 2007 7:51 AM
>  > Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
>  >
>  >
>  >> oui, celle de la n?vrose. Liliane.
>  >> ----- Original Message ----- 
>  >> From: "Psychanalyse" <psychanalyse at wanadoo.fr>
>  >> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
>  >> <lutecium-group at lutecium.org>
>  >> Sent: Thursday, March 08, 2007 9:25 PM
>  >> Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
>  >>
>  >>
>  >> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>  >> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>  >> ---
>  >>
>  >> Nou? avec un sac de noeuds?
>  >>
>  >> MR
>  >>
>  >> ----- Original Message ----- 
>  >> From: "liliane" <liliane.fainsilber at wanadoo.fr>
>  >> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
>  >> <lutecium-group at lutecium.org>
>  >> Sent: Thursday, March 08, 2007 7:41 AM
>  >> Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
>  >>
>  >>
>  >> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>  >> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>  >> ---
>  >> Et bien ce serait bien dommage de perdre la dimension de l'idylle, car
>  >> c'est
>  >> ce qui donne son charme ? l'amour, mais de toute fa?on elle ne peut se
>  >> perdre car l'imaginaire est in?liminable des relations entre les 
> hommes et
>  >> les femmes, pas plus que celle du symbolique et du r?el. Le sinthome 
> c'est
>  >> ce qui noue ne semble ces trois registres, mais il les noue sans que 
> le
>  >> sujet le sache, c'est sa part d'ignorance. Liliane.
>  >>
>  >>
>  >>
>  >> ----- Original Message ----- 
>  >> From: "kika" <mariadsouza at terra.com.br>
>  >> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
>  >> <lutecium-group at lutecium.org>
>  >> Sent: Thursday, March 08, 2007 1:02 AM
>  >> Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
>  >>
>  >>
>  >> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>  >> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>  >> ---
>  >> mais ce serait toujours le sien, non? soit, ses synthomes ? elle, 
> femme
>  >> (ou
>  >> homme dans une relation homosexuelle)... car ce qui m'a sembl? 
> int?ressant
>  >> chez Lacan c'est cette nouvelle vision, disons pragmatique, de cette
>  >> institurion appel?e "amour" qui rel?verait non plus du domaine de
>  >> l'idylle,
>  >> mais de celui du synthome et le r?v?lerait...
>  >>
>  >>
>  >> ----- Original Message -----
>  >> From: "liliane" <liliane.fainsilber at wanadoo.fr>
>  >> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
>  >> <lutecium-group at lutecium.org>
>  >> Sent: Wednesday, March 07, 2007 2:09 PM
>  >> Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
>  >>
>  >>
>  >> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>  >> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>  >> ---
>  >> y a de ?a, mais ce n'est vu pour l'instant que du c?t? de l'homme. La
>  >> rencontre intersinthomatique implique qu'une femme y mette elle aussi 
> du
>  >> sien. Liliane.
>  >> ----- Original Message -----
>  >> From: "kika" <mariadsouza at terra.com.br>
>  >> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
>  >> <lutecium-group at lutecium.org>
>  >> Sent: Wednesday, March 07, 2007 1:05 PM
>  >> Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
>  >>
>  >>
>  >> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>  >> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>  >> ---
>  >> Liliane, quand Lacan parle de l'Amour synthomatique c'est ? ?a qu'il 
> se
>  >> r?f?re, non?
>  >>
>  >>
>  >> ----- Original Message -----
>  >> From: "liliane" <liliane.fainsilber at wanadoo.fr>
>  >> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
>  >> <lutecium-group at lutecium.org>
>  >> Sent: Wednesday, March 07, 2007 5:27 AM
>  >> Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
>  >>
>  >>
>  >> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>  >> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>  >> ---
>  >> Merci pour ce texte Jos?-Luiz.
>  >>
>  >> Voici un commentaire plein d'ironie avec cette remarque de Gide qui en 
> est
>  >> le joyau : il est vrai que Wherter est bien long ? mourir et on saute 
> des
>  >> pages en attendant. Mais quand m?me, je me pose la question de savoir
>  >> quelle
>  >> diff?rence il y a entre cette forme d'amour d?sesp?r? et celle de 
> l'amour
>  >> courtois. Ce dernier est impossible est conduit ? la c?l?bration de
>  >> l'objet
>  >> lointain, inaccessible, le second celui de Werther est tout aussi
>  >> impossible, mais conduit non pas ? l'exaltation de cet amour, mais au
>  >> point
>  >> d'acm? de la haine, celui que Wherter porte ? Albert son rival, car 
> c'est
>  >> lui qu'il tue, au travers de lui, d'ailleurs c'est avec ses propres
>  >> pistolets qui r?alise son acte.
>  >>
>  >> Je me demande, mais ce n'est qu'une id?e en passant, si avec ces deux
>  >> formes
>  >> d'amour tout aussi impossibles qui maintiennent l'objet d'amour ?
>  >> distance,
>  >> on ne peut pas qualifier ce qu'il en est des deux structures, celle de
>  >> l'obsessionnel, par l'amour courtois, amour non moins doubl? de haine,
>  >> mais
>  >> ? l'?gard de l'objet lui-m?me, et celle de l'hyst?rique, ou c'est la 
> haine
>  >> de l'objet rival retourn?e contre soi-m?me qui triomphe avec la pente 
> au
>  >> suicide, celle qui en est la cause, la d?nomm?e Charlotte, passant en
>  >> quelque sorte au second plan. Amicalement. Liliane.
>  >>
>  >>
>  >>
>  >> ----- Original Message -----
>  >> From: "Jos? Luiz Caon" <jlcaon at terra.com.br>
>  >> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
>  >> <lutecium-group at lutecium.org>
>  >> Sent: Wednesday, March 07, 2007 2:07 AM
>  >> Subject: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
>  >>
>  >>
>  >> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>  >> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>  >> ---
>  >> Ceci est un journal ?lectronique infini, cosmopolite et ? la qu?te du 
> sens
>  >> France-Mail-Forum 24 (November 2001)
>  >>
>  >> ----------------------------------------------------------------------------
>  >> ----
>  >>
>  >>
>  >>
>  >> Comment on a lanc? les livres cultes (I)
>  >>
>  >> DIDIER JACOB
>  >> 1774 : ? Les Souffrances du jeune Werther ?
>  >> Le Nouvel Observateur,12.7. 2001
>  >>
>  >> Goethe a 25 ans lorsqu'il ?crit, d'un seul jet, en deux mois, le 
> premier
>  >> grand chef-d'oeuvre et premier best-seller de la litt?rature 
> allemande.
>  >> Son
>  >> roman d'amour d?clenche aussit?t une vague de suicides en Europe. On
>  >> n'aimera jamais plus comme avant
>  >>
>  >>
>  >> ----------------------------------------------------------------------------
>  >> ----
>  >>
>  >> Dans les rues, les champs, au milieu des conversations, dans les
>  >> antichambres des princes, dans les cabarets sombres o? l'on monte ?
>  >> l'?tage
>  >> pour la fornication, ? l'?curie, ? l'office, au lavoir o? les jeunes
>  >> garces
>  >> donnent en chantant la fess?e au linge, dans les kermesses entre 
> enfants
>  >> rigolant, au march?, dans les jardins en fleurs, sous la lune o? les
>  >> amoureux vont langoureusement, partout l'on ne parle que de ? 
> Werther ?.
>  >> C'est ? Leipzig, petite ville d'Allemagne, que ? Die Leiden des jungen
>  >> Werthers ?, un mince anonyme de cent cinquante pages, para?t ? 
> l'automne
>  >> 1774. Aussit?t, la librairie de l'?diteur Weygand est prise d'assaut. 
> On
>  >> veut lire ; on veut savoir. On veut conna?tre les raisons. Pourquoi ce
>  >> jeune
>  >> Werther a-t-il autant souffert, pour quelle raison s'est-il finalement
>  >> suicid? ?
>  >>
>  >> C'est le premier best-seller allemand, et l'acte de naissance, en 
> Europe,
>  >> de
>  >> l'amour modern style - celui qui pince, qui tord, qui br?le et qui 
> fait
>  >> mal.
>  >> Werther aime Charlotte, une jeune beaut? qui lui a frapp? l'oeil 
> tandis
>  >> qu'elle distribuait aux enfants de sa maison du pain pour le go?ter. 
> Avec
>  >> sa
>  >> robe blanche orn?e de noeuds rose p?le, on aurait dit un ange v?tu 
> comme
>  >> un
>  >> caniche. Le coeur de Werther se met ? soupirer, ? fermente ? sans 
> trouver
>  >> ?
>  >> s'?panouir : la demoiselle est fianc?e. D?sesp?r?, le jeune homme se
>  >> suicide. On voit tout le danger, pour l'?glise et les corps 
> constitu?s, de
>  >> cette apologie de la mort volontaire et des passions exacerb?es. La
>  >> police,
>  >> alert?e, interdit l'ouvrage. Mais il est trop tard. Le livre suscita 
> ? une
>  >> ivresse, une fi?vre, une extase qui d?ferla sur toute la terre 
> habit?e ?,
>  >> ?crit Thomas Mann. Ce fut, ajoute-t-il, ? comme l'?tincelle qui tombe 
> dans
>  >> un tonneau de poudre, o? en une brusque expansion une masse de forces,
>  >> jusqu'alors tenues en laisse, se trouve lib?r?e ; le hasard voulut que 
> le
>  >> monde entier f?t pr?t pour ce petit livre ?.
>  >>
>  >> L'auteur ? Il n'y a pas deux mois, ce fils d'une m?re peuple et d'un
>  >> aust?re
>  >> rentier n'?tait qu'un ?tudiant en droit promis ? une carri?re 
> judiciaire
>  >> de
>  >> provinciale importance. Goethe e?t ?pous?, au mieux, la fille du
>  >> tapissier,
>  >> s'il n'avait mis par ?crit les id?es du si?cle. Or voici maintenant 
> que,
>  >> pour le voir, on vient de Londres et de la Russie. Dans les rues, au
>  >> th??tre, on se p?me devant lui. On ?touffe en le croisant, on veut de
>  >> l'air,
>  >> des sels, on s'?vanouit. On le reconna?t ? dix lieues, comme Madonna 
> sur
>  >> la
>  >> sc?ne de Bercy. Car ce Lovelace porte les couleurs du h?ros qu'il a 
> cr??,
>  >> frac bleu, culotte jaune, bottes ? mi-mollet. La mode est lanc?e. 
> Goethe ?
>  >> Oui, Madonna habill?e par Jean-Paul Gaultier.
>  >>
>  >> ? Il scandalisait la cour, raconte Pietro Citati, par ses mani?res
>  >> d'?tudiant de g?nie, ses tutoiements inopin?s, ses impr?cations, ses 
> coups
>  >> de cravache. [...] Il organisait des bals, des divertissements 
> masqu?s,
>  >> des
>  >> repr?sentations th??trales, des promenades en montagne, des baignades 
> dans
>  >> les rivi?res, des chasses, de folles chevauch?es nocturnes ? travers 
> les
>  >> bois. ? Sous le charme du dandy, le duc Charles-Auguste fait ?clairer, 
> la
>  >> nuit, l'?tang gel? que son ch?teau surplombe. On r?veille la fanfare 
> et
>  >> l'orchestre de chambre. Musique ! Les doigts des musiciens, bleuis par 
> la
>  >> froidure, saignent sur l'archet, le fifre, la clarinette. On lance des
>  >> sortes de fus?es au-dessus du lac dont la glace transpire. Goethe au
>  >> prince
>  >> : ? Patinons, mon prince. ? Un laquais porte ? Sa Majest? les 
> chaussures ?
>  >> glisse. Et Goethe, v?ritablement toqu?, ou feignant de l'?tre, se 
> lance
>  >> dans
>  >> de p?rilleuses figures qui font l'admiration discr?te des oies en 
> pelisse
>  >> et
>  >> des dindons ? particules. Une heure passe. On rentre au ch?teau. 
> Allons,
>  >> musique encore ! Menuet, danse, po?sie ! Goethe, qui n'a quitt? ni son
>  >> entrain ni sa fourrure, d?clame en grelottant : ? Promenant autour de 
> lui,
>  >> raconte encore Citati, ses yeux noirs, resplendissants, d'Italien, il
>  >> improvisait sur tous les tons et de toutes les mani?res : iambes,
>  >> hexam?tres, Knittelverse ; po?mes lyriques, fables, ballades, satires 
> et
>  >> petites com?dies ; il r?pandait ses dons sur le public ?merveill?, 
> comme
>  >> s'il avait renvers? sur le monde un grand panier de fleurs. ?
>  >>
>  >> Goethe comprend que les petites baronnies d'Allemagne ont soif d'id?es
>  >> neuves et de gentilshommes mal polis, d'oeuvres effervescentes ? jeter
>  >> dans
>  >> des cr?nes o? les cervelles s'ennuient. Ce n'est pas tant qu'on lise ?
>  >> Werther ? - c'est qu'on ?prouve soudain la violence d'?tre en vie. 
> D'o?
>  >> cette ? furor Wertherinus ? (Lichtenberg) qui annonce les grandes
>  >> op?rations
>  >> de merchandising moderne, montre Pok?mon, T-shirt Harry Potter, 
> calendrier
>  >> Lara Croft pour vestiaires hommes uniquement. On porte beau et bleu, 
> avec
>  >> la
>  >> culotte jaune. Parfum? ? l'eau de Werther, on d?ambule dans les rues ? 
> des
>  >> milliers d'exemplaires. On aime, on pleure, on en finit avec ses jours
>  >> pour
>  >> le grandiose de la chose. ? Werther, ?crit Mme de Sta?l non sans
>  >> nostalgie,
>  >> a caus? plus de suicides que la plus belle femme du monde. ?
>  >>
>  >> Ainsi l'amour, qui vit de p?querettes et d'eau fra?che, va devenir ? 
> la
>  >> mode. Au temps des moralistes, on en dissertait sous perruque ? l'abri 
> des
>  >> masses d'air. D?sormais, la pluie mouille les passions. Temp?tes, 
> vents,
>  >> brumes, clairs de lune ?clairent d'une lumi?re argent?e le rouge du
>  >> bonheur
>  >> et les l?vres de la f?licit?. Cette fi?vre gagne l'Europe, o? les
>  >> traductions fleurissent. Napol?on lui-m?me a lu ? Werther ? six fois
>  >> pendant
>  >> sa campagne d'Egypte. Il conna?t le roman, dira Goethe, ? comme un 
> juge
>  >> d'instruction qui a ?tudi? son dossier ?. Les deux g?ants se 
> rencontrent
>  >> le
>  >> 2 octobre 1808 : l'Empereur, qui prend son petit d?jeuner, parle lev?e
>  >> d'imp?ts avec Daru. A sa gauche, Talleyrand. Soudain, Napol?on 
> aper?oit
>  >> Goethe vieillissant, et lui demande son ?ge. ? 60 ans ?, r?pond 
> celui-ci.
>  >> ? Vous ?tes bien conserv? ?, dit le premier. ? Apr?s diverses 
> observations
>  >> tout ? fait pertinentes, raconte Goethe, il mentionna un certain 
> passage
>  >> et
>  >> dit : "Pourquoi avez-vous fait cela ? Ce n'est pas naturel." Ce qu'il
>  >> d?montra longuement et de mani?re parfaitement juste. ?
>  >>
>  >> Le ? Werther ? de Goethe marque, en somme, l'entr?e de l'Allemagne 
> dans le
>  >> concert des nations. Car en 1774 le compteur du g?nie est, pour la
>  >> litt?rature, ? z?ro dans ce pays. C'est le temps o? Voltaire 
> ?carquille le
>  >> jugement, o? Diderot invente, dans ? le Neveu de Rameau ?, rien de 
> moins
>  >> que
>  >> l'art du sc?nario. Rousseau, lui, donne au coeur humain le sentiment 
> du
>  >> paysage. Et l'Allemagne ? Le pays est encore une mani?re de
>  >> Timor-Oriental,
>  >> tout iris? de dialectes qui ne s'entendent qu'? cinq lieues ? la 
> ronde.
>  >> Cinquante ans plus tard, Goethe a renvers? la tendance, et les grands
>  >> romantiques n'auront pas de mots assez doux pour saluer le g?nie de ce
>  >> g?ant
>  >> de l'amour. Ainsi Lamartine, au sujet de ? Werther ? : ? Je me 
> souviens de
>  >> l'avoir lu et relu dans ma premi?re jeunesse. Les impressions que ces
>  >> lectures ont faites sur moi ne se sont jamais effac?es ni refroidies. 
> La
>  >> m?lancolie des grandes passions s'est inocul?e en moi par ce livre. 
> J'ai
>  >> touch? ainsi au fond de l'ab?me humain. Il faut avoir dix ?mes pour
>  >> s'emparer ainsi de celle de tout un si?cle. ?
>  >>
>  >> Que s'est-il donc pass?, dans ces ann?es qui marqu?rent le triomphe du
>  >> Sturm
>  >> und Drang - du ? vague des passions ? ? Une sorte de guerre 
> commerciale,
>  >> au
>  >> fond, entre pr?tendants au titre de premier des romantiques. Ainsi
>  >> Chateaubriand se d?p?che d'enfoncer, avec ? Ren? ?, qu'il publie en 
> 1802,
>  >> la
>  >> porte ouverte de ? Werther ?. Goethe, du coup, l'accuse de plagiat, 
> mais
>  >> en
>  >> masquant la vraie nature de son ressentiment : ? Chateaubriand, dit-il 
> en
>  >> 1829 ? David d'Angers, n'est que le continuateur de Bernardin de
>  >> Saint-Pierre. ? Fran?ois-Ren? r?pond par retour, dans les ? M?moires
>  >> d'outre-tombe ?, et minimise l'influence de son rival, qu'il traite de 
> ?
>  >> vieille poussi?re ?. Il faudra les grands d'Allemagne pour r?viser son
>  >> jugement. Apr?s la d?faite nazie, Thomas Mann puise ainsi espoir dans
>  >> l'ombre indiscutable : ce ? Voltaire allemand ?, ?crit-il, ce ? chef
>  >> spirituel de l'Europe ?, cet ? ?cusson ?, ce ? palladium de 
> l'humanit? ?,
>  >> cet ? Allemand au plus haut point, v?ritable explosion de germanit? ?, 
> est
>  >> pour lui l'embl?me de la dignit? retrouv?e.
>  >>
>  >> Le voici donc, le bon g?nie de l'Allemagne : arri?re-petit-fils d'un
>  >> mar?chal-ferrant, petit-fils d'un tailleur pour dames, Goethe na?t ?
>  >> Francfort, perd sa soeur aim?e, sent pencher son coeur vers les filles 
> au
>  >> teint nacr?. Etudiant en droit, il fait ses classes ? Leipzig et ?
>  >> Strasbourg o? il courtise, avant de la n?gliger, Fr?d?rique Brion, une
>  >> jeune
>  >> fille promue ? astre charmant sur le ciel champ?tre ?. Le 9 juin 1772, 
> il
>  >> est amoureux de Charlotte - la future du livre. Le 13 ao?t, ils 
> ?changent
>  >> un
>  >> baiser. Mais Lotte est d?j? fianc?e. Goethe se d?sesp?re, lui envoie 
> des
>  >> adieux enflamm?s : ? Mon bagage est boucl?, Lotte, le jour va poindre.
>  >> Encore un quart d'heure et je serai parti. Adieu, mille fois adieu ! ?
>  >> Reste
>  >> le suicide sur le g?teau : le 30 octobre 1772, Karl Wilhelm Jerusalem, 
> un
>  >> vieil ami de Leipzig, se tire par d?pit une balle dans la t?te. Goethe
>  >> fait
>  >> d'une pierre deux coups, m?le sa propre histoire au d?sespoir de
>  >> l'amoureux
>  >> ?conduit. Pendant deux mois, il ?crit sans rel?che, ?tablissant un 
> record
>  >> de
>  >> c?l?rit? que seul Rilke battra, en exp?diant en trois semaines les ?
>  >> El?gies
>  >> de Duino ? et les ? Sonnets ? Orph?e ?.
>  >>
>  >> Ainsi donc Werther vit. Mais meurt aussit?t, et n'en finit pas de 
> mourir :
>  >> c'est que le h?ros pleurniche sans fin, dans un acc?s de 
> sentimentalit? un
>  >> peu tarte qui rend l'oeuvre ?puisante aujourd'hui, et fera dire ? 
> Gide,
>  >> reprenant le livre aux premiers mois de l'Occupation : ? J'ach?ve de
>  >> relire
>  >> "Werther", non sans irritation. J'avais oubli? qu'il mettait tant de 
> temps
>  >> ?
>  >> mourir. Cela n'en finit pas, et l'on voudrait enfin le pousser par les
>  >> ?paules. ? Apr?s avoir mouill? tout un lot de mouchoirs, Goethe 
> conclut
>  >> pourtant l'affaire, dans un extraordinaire final o? l'?motion, la
>  >> tristesse,
>  >> la surprise semblent vouloir signer, d'un trait rageur, et ? trois 
> mains,
>  >> au
>  >> bas de l'ouvrage : ? Il mourut ? midi. La pr?sence du bailli et les
>  >> mesures
>  >> qu'il prit pr?vinrent un attroupement. Il le fit enterrer de nuit, 
> vers
>  >> les
>  >> onze heures, dans l'endroit qu'il s'?tait choisi. Le vieillard et ses 
> fils
>  >> suivirent le convoi. Albert n'en avait pas la force. On craignit pour 
> la
>  >> vie
>  >> de Charlotte. Des journaliers le port?rent ; aucun eccl?siastique ne
>  >> l'accompagna. ?
>  >>
>  >> Goethe exp?die sa d?claration des droits de l'homme et du citoyen
>  >> romantiques chez Weygand, ? Leipzig. Il envoie aussi l'objet ? Lotte, 
> qui
>  >> se
>  >> froisse de voir son nom et sa figure entrer sans permission au Who's 
> Who
>  >> des
>  >> grandes h?ro?nes romanesques. Son mari, Kestner, proteste ?galement. 
> C'est
>  >> que Goethe lui a, de la sorte, vol? sa femme en lui faisant cet 
> enfant.
>  >> D'o?
>  >> peut-?tre cette fr?n?sie de procr?ation qui occupe le couple alors : 
> Lotte
>  >> sera dans sa vie douze fois enceinte de Kestner. Qu'importe ? Goethe, 
> dont
>  >> la vie s'enrichit maintenant d'incessantes conqu?tes : une laiti?re, 
> ou
>  >> bien
>  >> une comtesse. Au fond, l'auteur de ? Faust ? pr?f?re l'amour aux 
> femmes,
>  >> dont il aimerait faire des saintes, pour s'en passer. ? Depuis quelque
>  >> temps, ?crit-il ? l'une d'elles, je vous vois comme la Madone qui 
> monte au
>  >> ciel. En vain celui qu'elle laisse en arri?re tend les bras vers elle, 
> en
>  >> vain il voudrait, de son regard obscurci de larmes, attirer une 
> derni?re
>  >> fois vers la terre le regard de celle qui s'en va, tout environn?e de
>  >> splendeur, et n'a de d?sir que pour la couronne qui plane au-dessus de 
> sa
>  >> t?te. ? Goethe, ou le saint ampoul?.
>  >>
>  >> Sur le tard, l'ex-dandy finit par ?pouser une demoiselle Vulpius, dont 
> les
>  >> principales ?paisseurs n'incitent pas, du reste, au commerce charnel : 
> les
>  >> Schiller parlent d'elle comme de ? l'?paisse moiti? ? du po?te, et 
> Bettina
>  >> Brentano la qualifie de ? boudin idiot ?. On est loin du premier 
> Goethe,
>  >> qui
>  >> ne v?n?rait rien tant que le corps artistique des femmes. Mais il est
>  >> d?sormais tout entier ? son oeuvre : ? J'ai eu hier, ?crit Goethe en 
> 1777,
>  >> une journ?e extraordinaire : apr?s d?ner, j'ai mis par hasard la main 
> sur
>  >> "Werther" et tout m'en ?tait nouveau et ?tranger. Je suis sorti ? 
> cheval,
>  >> la
>  >> nuit. Adieu. ? Sc?ne magnifique, o? l'on voit, sous la froideur, 
> sourdre
>  >> une
>  >> nouvelle exaltation : c'est la fuite vers les masses sombres, et 
> l'adieu
>  >> lanc? ? ses fr?res les vivants. Goethe, d?sormais, n'est plus ici-bas. 
> Il
>  >> est avec Dieu, quelque part dans la noirceur du monde.
>  >>
>  >> La semaine prochaine : l'? Encyclop?die ?, par Jacques Drillon.
>  >>
>  >>
>  >>
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From sevensone at yahoo.com  Sat Mar 10 08:37:50 2007
From: sevensone at yahoo.com (sven noordman)
Date: Sat, 10 Mar 2007 00:37:50 -0800 (PST)
Subject: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
In-Reply-To: <002601c762e8$87d35fe0$4810f052@yourhitqbzkues>
Message-ID: <451995.43035.qm@web52102.mail.yahoo.com>

Ce que vous dites est juste, assez Tocquevillien si je puis me permettre. On parle tous d'un temps donne, et chez vous c'est particulierement frappant. Je crois que vous trouvriez chez Jon Elster des motifs de satisfactions sur les questions de rationalisation a posteriori. 

Lorsque vous dites qu'il ne faut pas appliquer des idees d'aujourd'hui a des realites d'hier vous decrivez une gageure.

Quand au coup de foudre, je pense que vous en parlez bien tristement, alors qu'il est l'initiation, hormonale si vous voulez, d'un lien qui peut changer de nature ou d'intensite mais d'un lien qui pourra puisser aux richesses "inextinguibles" de l'imaginaire, du symbolique et du reel.

Partez du postulat qu'un homme et une femme n'ont rien a faire ensemble et voyiez ou cela vous mene plutot que de nourir des attentes mafifestement irrealistes sous couvert de rationalisations pour pouvoir jouir ensuite de la satisfaction de l'echec et vous consoler avec la reussite de vos prediction.

Vivez vous dans le passe? Avez vous un chagrin d'amour? 

Sven


Psychanalyse <psychanalyse at wanadoo.fr> wrote: lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---

Certes, mais nous sommes partis d'un rat? de nouage (sac de noeuds) ? l'origine dans l'idylle. On est donc en droit de se demander quelle est la nature pr?cise de ce rat? en ne l'affublant pas d'un automatisme de la pens?e analytique. Dans l'interpr?tation psychanalytique du mythe, c'est la n?vrose qui est invoqu?e. Mais ? c?t? de l'explication psychopathologique et du roman familial, il y a l'histoire tout court et la soci?t? r?gie par des lois...
Or que dit l'histoire? L'histoire nous enseigne que le mariage d'amour est une institution du XIXe si?cle et qu'auparavant, c'?tait le mariage de raison qui ?tait privil?gi? en fonction d'un calcul savamment raisonn? (donc pas n?cessairement n?vrotique) de rapprochement des familles et des individus selon des int?r?ts r?ciproques connus d'avance par tous (accroissement du patrimoine, appartenance sociale, honneur de la famille, int?r?ts strat?giques). A ce titre, les familles, Capulets ou Montaigu, ?taient fond?es ? s'opposer aux rapprochements jug?s ind?sirables... Il n'est pas inutile de pr?ciser que patrimoine signifie "richesses du p?re" et il convient de ne pas faire d'anachronisme en transposant nos histoires d'amour d'aujourd'hui en les transposant en r?alit?s d'hier.
C'est aussi oublier le r?le du coup de foudre (ou de foutre) dans la rencontre hormonale qui, d?s les premiers feux de paille pass?s, s'?teint par ?puisement du combustible des partenaires qui se rendent compte qui n'ont rien ? faire ensemble. N'abusons pas de la n?vrose ni de l'histoire sociale. C'est beau l'amour? L'imaginaire est inextinguible n'est-ce pas? mais que dire du symbolique et du r?el !

;)

MR
  ----- Original Message ----- 
  From: Liliane Fainsilber 
  To: Psychanalyse 
  Sent: Friday, March 09, 2007 8:09 AM
  Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem


  Les sacs de noeuds  des Capulet et des Montaigu. Liliane. 

  ----- Original Message ----- 
  From: "Psychanalyse" 

  To: "Liliane Fainsilber" 

  Sent: Friday, March 09, 2007 8:03 AM
  Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem


  > Celle de Rom?o ou de Juliette?
  > 
  > MR
  > 
  > ----- Original Message ----- 
  > From: "Liliane Fainsilber" 

  > To: "Psychanalyse" 
; "Groupe de travail pour la 
  > psychanalyse lacanienne" 
  > Sent: Friday, March 09, 2007 7:51 AM
  > Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
  > 
  > 
  >> oui, celle de la n?vrose. Liliane.
  >> ----- Original Message ----- 
  >> From: "Psychanalyse" 

  >> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" 
  >> 
  >> Sent: Thursday, March 08, 2007 9:25 PM
  >> Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
  >>
  >>
  >> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
  >> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
  >> ---
  >>
  >> Nou? avec un sac de noeuds?
  >>
  >> MR
  >>
  >> ----- Original Message ----- 
  >> From: "liliane" 

  >> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
  >> 
  >> Sent: Thursday, March 08, 2007 7:41 AM
  >> Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
  >>
  >>
  >> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
  >> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
  >> ---
  >> Et bien ce serait bien dommage de perdre la dimension de l'idylle, car 
  >> c'est
  >> ce qui donne son charme ? l'amour, mais de toute fa?on elle ne peut se
  >> perdre car l'imaginaire est in?liminable des relations entre les hommes et
  >> les femmes, pas plus que celle du symbolique et du r?el. Le sinthome c'est
  >> ce qui noue ne semble ces trois registres, mais il les noue sans que le
  >> sujet le sache, c'est sa part d'ignorance. Liliane.
  >>
  >>
  >>
  >> ----- Original Message ----- 
  >> From: "kika" 
  >> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
  >> 
  >> Sent: Thursday, March 08, 2007 1:02 AM
  >> Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
  >>
  >>
  >> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
  >> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
  >> ---
  >> mais ce serait toujours le sien, non? soit, ses synthomes ? elle, femme 
  >> (ou
  >> homme dans une relation homosexuelle)... car ce qui m'a sembl? int?ressant
  >> chez Lacan c'est cette nouvelle vision, disons pragmatique, de cette
  >> institurion appel?e "amour" qui rel?verait non plus du domaine de 
  >> l'idylle,
  >> mais de celui du synthome et le r?v?lerait...
  >>
  >>
  >> ----- Original Message -----
  >> From: "liliane" 

  >> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
  >> 
  >> Sent: Wednesday, March 07, 2007 2:09 PM
  >> Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
  >>
  >>
  >> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
  >> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
  >> ---
  >> y a de ?a, mais ce n'est vu pour l'instant que du c?t? de l'homme. La
  >> rencontre intersinthomatique implique qu'une femme y mette elle aussi du
  >> sien. Liliane.
  >> ----- Original Message -----
  >> From: "kika" 
  >> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
  >> 
  >> Sent: Wednesday, March 07, 2007 1:05 PM
  >> Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
  >>
  >>
  >> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
  >> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
  >> ---
  >> Liliane, quand Lacan parle de l'Amour synthomatique c'est ? ?a qu'il se
  >> r?f?re, non?
  >>
  >>
  >> ----- Original Message -----
  >> From: "liliane" 

  >> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
  >> 
  >> Sent: Wednesday, March 07, 2007 5:27 AM
  >> Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
  >>
  >>
  >> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
  >> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
  >> ---
  >> Merci pour ce texte Jos?-Luiz.
  >>
  >> Voici un commentaire plein d'ironie avec cette remarque de Gide qui en est
  >> le joyau : il est vrai que Wherter est bien long ? mourir et on saute des
  >> pages en attendant. Mais quand m?me, je me pose la question de savoir 
  >> quelle
  >> diff?rence il y a entre cette forme d'amour d?sesp?r? et celle de l'amour
  >> courtois. Ce dernier est impossible est conduit ? la c?l?bration de 
  >> l'objet
  >> lointain, inaccessible, le second celui de Werther est tout aussi
  >> impossible, mais conduit non pas ? l'exaltation de cet amour, mais au 
  >> point
  >> d'acm? de la haine, celui que Wherter porte ? Albert son rival, car c'est
  >> lui qu'il tue, au travers de lui, d'ailleurs c'est avec ses propres
  >> pistolets qui r?alise son acte.
  >>
  >> Je me demande, mais ce n'est qu'une id?e en passant, si avec ces deux 
  >> formes
  >> d'amour tout aussi impossibles qui maintiennent l'objet d'amour ? 
  >> distance,
  >> on ne peut pas qualifier ce qu'il en est des deux structures, celle de
  >> l'obsessionnel, par l'amour courtois, amour non moins doubl? de haine, 
  >> mais
  >> ? l'?gard de l'objet lui-m?me, et celle de l'hyst?rique, ou c'est la haine
  >> de l'objet rival retourn?e contre soi-m?me qui triomphe avec la pente au
  >> suicide, celle qui en est la cause, la d?nomm?e Charlotte, passant en
  >> quelque sorte au second plan. Amicalement. Liliane.
  >>
  >>
  >>
  >> ----- Original Message -----
  >> From: "Jos? Luiz Caon" 
  >> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
  >> 
  >> Sent: Wednesday, March 07, 2007 2:07 AM
  >> Subject: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
  >>
  >>
  >> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
  >> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
  >> ---
  >> Ceci est un journal ?lectronique infini, cosmopolite et ? la qu?te du sens
  >> France-Mail-Forum 24 (November 2001)
  >>
  >> ----------------------------------------------------------------------------
  >> ----
  >>
  >>
  >>
  >> Comment on a lanc? les livres cultes (I)
  >>
  >> DIDIER JACOB
  >> 1774 : ? Les Souffrances du jeune Werther ?
  >> Le Nouvel Observateur,12.7. 2001
  >>
  >> Goethe a 25 ans lorsqu'il ?crit, d'un seul jet, en deux mois, le premier
  >> grand chef-d'oeuvre et premier best-seller de la litt?rature allemande. 
  >> Son
  >> roman d'amour d?clenche aussit?t une vague de suicides en Europe. On
  >> n'aimera jamais plus comme avant
  >>
  >>
  >> ----------------------------------------------------------------------------
  >> ----
  >>
  >> Dans les rues, les champs, au milieu des conversations, dans les
  >> antichambres des princes, dans les cabarets sombres o? l'on monte ? 
  >> l'?tage
  >> pour la fornication, ? l'?curie, ? l'office, au lavoir o? les jeunes 
  >> garces
  >> donnent en chantant la fess?e au linge, dans les kermesses entre enfants
  >> rigolant, au march?, dans les jardins en fleurs, sous la lune o? les
  >> amoureux vont langoureusement, partout l'on ne parle que de ? Werther ?.
  >> C'est ? Leipzig, petite ville d'Allemagne, que ? Die Leiden des jungen
  >> Werthers ?, un mince anonyme de cent cinquante pages, para?t ? l'automne
  >> 1774. Aussit?t, la librairie de l'?diteur Weygand est prise d'assaut. On
  >> veut lire ; on veut savoir. On veut conna?tre les raisons. Pourquoi ce 
  >> jeune
  >> Werther a-t-il autant souffert, pour quelle raison s'est-il finalement
  >> suicid? ?
  >>
  >> C'est le premier best-seller allemand, et l'acte de naissance, en Europe, 
  >> de
  >> l'amour modern style - celui qui pince, qui tord, qui br?le et qui fait 
  >> mal.
  >> Werther aime Charlotte, une jeune beaut? qui lui a frapp? l'oeil tandis
  >> qu'elle distribuait aux enfants de sa maison du pain pour le go?ter. Avec 
  >> sa
  >> robe blanche orn?e de noeuds rose p?le, on aurait dit un ange v?tu comme 
  >> un
  >> caniche. Le coeur de Werther se met ? soupirer, ? fermente ? sans trouver 
  >> ?
  >> s'?panouir : la demoiselle est fianc?e. D?sesp?r?, le jeune homme se
  >> suicide. On voit tout le danger, pour l'?glise et les corps constitu?s, de
  >> cette apologie de la mort volontaire et des passions exacerb?es. La 
  >> police,
  >> alert?e, interdit l'ouvrage. Mais il est trop tard. Le livre suscita ? une
  >> ivresse, une fi?vre, une extase qui d?ferla sur toute la terre habit?e ?,
  >> ?crit Thomas Mann. Ce fut, ajoute-t-il, ? comme l'?tincelle qui tombe dans
  >> un tonneau de poudre, o? en une brusque expansion une masse de forces,
  >> jusqu'alors tenues en laisse, se trouve lib?r?e ; le hasard voulut que le
  >> monde entier f?t pr?t pour ce petit livre ?.
  >>
  >> L'auteur ? Il n'y a pas deux mois, ce fils d'une m?re peuple et d'un 
  >> aust?re
  >> rentier n'?tait qu'un ?tudiant en droit promis ? une carri?re judiciaire 
  >> de
  >> provinciale importance. Goethe e?t ?pous?, au mieux, la fille du 
  >> tapissier,
  >> s'il n'avait mis par ?crit les id?es du si?cle. Or voici maintenant que,
  >> pour le voir, on vient de Londres et de la Russie. Dans les rues, au
  >> th??tre, on se p?me devant lui. On ?touffe en le croisant, on veut de 
  >> l'air,
  >> des sels, on s'?vanouit. On le reconna?t ? dix lieues, comme Madonna sur 
  >> la
  >> sc?ne de Bercy. Car ce Lovelace porte les couleurs du h?ros qu'il a cr??,
  >> frac bleu, culotte jaune, bottes ? mi-mollet. La mode est lanc?e. Goethe ?
  >> Oui, Madonna habill?e par Jean-Paul Gaultier.
  >>
  >> ? Il scandalisait la cour, raconte Pietro Citati, par ses mani?res
  >> d'?tudiant de g?nie, ses tutoiements inopin?s, ses impr?cations, ses coups
  >> de cravache. [...] Il organisait des bals, des divertissements masqu?s, 
  >> des
  >> repr?sentations th??trales, des promenades en montagne, des baignades dans
  >> les rivi?res, des chasses, de folles chevauch?es nocturnes ? travers les
  >> bois. ? Sous le charme du dandy, le duc Charles-Auguste fait ?clairer, la
  >> nuit, l'?tang gel? que son ch?teau surplombe. On r?veille la fanfare et
  >> l'orchestre de chambre. Musique ! Les doigts des musiciens, bleuis par la
  >> froidure, saignent sur l'archet, le fifre, la clarinette. On lance des
  >> sortes de fus?es au-dessus du lac dont la glace transpire. Goethe au 
  >> prince
  >> : ? Patinons, mon prince. ? Un laquais porte ? Sa Majest? les chaussures ?
  >> glisse. Et Goethe, v?ritablement toqu?, ou feignant de l'?tre, se lance 
  >> dans
  >> de p?rilleuses figures qui font l'admiration discr?te des oies en pelisse 
  >> et
  >> des dindons ? particules. Une heure passe. On rentre au ch?teau. Allons,
  >> musique encore ! Menuet, danse, po?sie ! Goethe, qui n'a quitt? ni son
  >> entrain ni sa fourrure, d?clame en grelottant : ? Promenant autour de lui,
  >> raconte encore Citati, ses yeux noirs, resplendissants, d'Italien, il
  >> improvisait sur tous les tons et de toutes les mani?res : iambes,
  >> hexam?tres, Knittelverse ; po?mes lyriques, fables, ballades, satires et
  >> petites com?dies ; il r?pandait ses dons sur le public ?merveill?, comme
  >> s'il avait renvers? sur le monde un grand panier de fleurs. ?
  >>
  >> Goethe comprend que les petites baronnies d'Allemagne ont soif d'id?es
  >> neuves et de gentilshommes mal polis, d'oeuvres effervescentes ? jeter 
  >> dans
  >> des cr?nes o? les cervelles s'ennuient. Ce n'est pas tant qu'on lise ?
  >> Werther ? - c'est qu'on ?prouve soudain la violence d'?tre en vie. D'o?
  >> cette ? furor Wertherinus ? (Lichtenberg) qui annonce les grandes 
  >> op?rations
  >> de merchandising moderne, montre Pok?mon, T-shirt Harry Potter, calendrier
  >> Lara Croft pour vestiaires hommes uniquement. On porte beau et bleu, avec 
  >> la
  >> culotte jaune. Parfum? ? l'eau de Werther, on d?ambule dans les rues ? des
  >> milliers d'exemplaires. On aime, on pleure, on en finit avec ses jours 
  >> pour
  >> le grandiose de la chose. ? Werther, ?crit Mme de Sta?l non sans 
  >> nostalgie,
  >> a caus? plus de suicides que la plus belle femme du monde. ?
  >>
  >> Ainsi l'amour, qui vit de p?querettes et d'eau fra?che, va devenir ? la
  >> mode. Au temps des moralistes, on en dissertait sous perruque ? l'abri des
  >> masses d'air. D?sormais, la pluie mouille les passions. Temp?tes, vents,
  >> brumes, clairs de lune ?clairent d'une lumi?re argent?e le rouge du 
  >> bonheur
  >> et les l?vres de la f?licit?. Cette fi?vre gagne l'Europe, o? les
  >> traductions fleurissent. Napol?on lui-m?me a lu ? Werther ? six fois 
  >> pendant
  >> sa campagne d'Egypte. Il conna?t le roman, dira Goethe, ? comme un juge
  >> d'instruction qui a ?tudi? son dossier ?. Les deux g?ants se rencontrent 
  >> le
  >> 2 octobre 1808 : l'Empereur, qui prend son petit d?jeuner, parle lev?e
  >> d'imp?ts avec Daru. A sa gauche, Talleyrand. Soudain, Napol?on aper?oit
  >> Goethe vieillissant, et lui demande son ?ge. ? 60 ans ?, r?pond celui-ci.
  >> ? Vous ?tes bien conserv? ?, dit le premier. ? Apr?s diverses observations
  >> tout ? fait pertinentes, raconte Goethe, il mentionna un certain passage 
  >> et
  >> dit : "Pourquoi avez-vous fait cela ? Ce n'est pas naturel." Ce qu'il
  >> d?montra longuement et de mani?re parfaitement juste. ?
  >>
  >> Le ? Werther ? de Goethe marque, en somme, l'entr?e de l'Allemagne dans le
  >> concert des nations. Car en 1774 le compteur du g?nie est, pour la
  >> litt?rature, ? z?ro dans ce pays. C'est le temps o? Voltaire ?carquille le
  >> jugement, o? Diderot invente, dans ? le Neveu de Rameau ?, rien de moins 
  >> que
  >> l'art du sc?nario. Rousseau, lui, donne au coeur humain le sentiment du
  >> paysage. Et l'Allemagne ? Le pays est encore une mani?re de 
  >> Timor-Oriental,
  >> tout iris? de dialectes qui ne s'entendent qu'? cinq lieues ? la ronde.
  >> Cinquante ans plus tard, Goethe a renvers? la tendance, et les grands
  >> romantiques n'auront pas de mots assez doux pour saluer le g?nie de ce 
  >> g?ant
  >> de l'amour. Ainsi Lamartine, au sujet de ? Werther ? : ? Je me souviens de
  >> l'avoir lu et relu dans ma premi?re jeunesse. Les impressions que ces
  >> lectures ont faites sur moi ne se sont jamais effac?es ni refroidies. La
  >> m?lancolie des grandes passions s'est inocul?e en moi par ce livre. J'ai
  >> touch? ainsi au fond de l'ab?me humain. Il faut avoir dix ?mes pour
  >> s'emparer ainsi de celle de tout un si?cle. ?
  >>
  >> Que s'est-il donc pass?, dans ces ann?es qui marqu?rent le triomphe du 
  >> Sturm
  >> und Drang - du ? vague des passions ? ? Une sorte de guerre commerciale, 
  >> au
  >> fond, entre pr?tendants au titre de premier des romantiques. Ainsi
  >> Chateaubriand se d?p?che d'enfoncer, avec ? Ren? ?, qu'il publie en 1802, 
  >> la
  >> porte ouverte de ? Werther ?. Goethe, du coup, l'accuse de plagiat, mais 
  >> en
  >> masquant la vraie nature de son ressentiment : ? Chateaubriand, dit-il en
  >> 1829 ? David d'Angers, n'est que le continuateur de Bernardin de
  >> Saint-Pierre. ? Fran?ois-Ren? r?pond par retour, dans les ? M?moires
  >> d'outre-tombe ?, et minimise l'influence de son rival, qu'il traite de ?
  >> vieille poussi?re ?. Il faudra les grands d'Allemagne pour r?viser son
  >> jugement. Apr?s la d?faite nazie, Thomas Mann puise ainsi espoir dans
  >> l'ombre indiscutable : ce ? Voltaire allemand ?, ?crit-il, ce ? chef
  >> spirituel de l'Europe ?, cet ? ?cusson ?, ce ? palladium de l'humanit? ?,
  >> cet ? Allemand au plus haut point, v?ritable explosion de germanit? ?, est
  >> pour lui l'embl?me de la dignit? retrouv?e.
  >>
  >> Le voici donc, le bon g?nie de l'Allemagne : arri?re-petit-fils d'un
  >> mar?chal-ferrant, petit-fils d'un tailleur pour dames, Goethe na?t ?
  >> Francfort, perd sa soeur aim?e, sent pencher son coeur vers les filles au
  >> teint nacr?. Etudiant en droit, il fait ses classes ? Leipzig et ?
  >> Strasbourg o? il courtise, avant de la n?gliger, Fr?d?rique Brion, une 
  >> jeune
  >> fille promue ? astre charmant sur le ciel champ?tre ?. Le 9 juin 1772, il
  >> est amoureux de Charlotte - la future du livre. Le 13 ao?t, ils ?changent 
  >> un
  >> baiser. Mais Lotte est d?j? fianc?e. Goethe se d?sesp?re, lui envoie des
  >> adieux enflamm?s : ? Mon bagage est boucl?, Lotte, le jour va poindre.
  >> Encore un quart d'heure et je serai parti. Adieu, mille fois adieu ! ? 
  >> Reste
  >> le suicide sur le g?teau : le 30 octobre 1772, Karl Wilhelm Jerusalem, un
  >> vieil ami de Leipzig, se tire par d?pit une balle dans la t?te. Goethe 
  >> fait
  >> d'une pierre deux coups, m?le sa propre histoire au d?sespoir de 
  >> l'amoureux
  >> ?conduit. Pendant deux mois, il ?crit sans rel?che, ?tablissant un record 
  >> de
  >> c?l?rit? que seul Rilke battra, en exp?diant en trois semaines les ? 
  >> El?gies
  >> de Duino ? et les ? Sonnets ? Orph?e ?.
  >>
  >> Ainsi donc Werther vit. Mais meurt aussit?t, et n'en finit pas de mourir :
  >> c'est que le h?ros pleurniche sans fin, dans un acc?s de sentimentalit? un
  >> peu tarte qui rend l'oeuvre ?puisante aujourd'hui, et fera dire ? Gide,
  >> reprenant le livre aux premiers mois de l'Occupation : ? J'ach?ve de 
  >> relire
  >> "Werther", non sans irritation. J'avais oubli? qu'il mettait tant de temps 
  >> ?
  >> mourir. Cela n'en finit pas, et l'on voudrait enfin le pousser par les
  >> ?paules. ? Apr?s avoir mouill? tout un lot de mouchoirs, Goethe conclut
  >> pourtant l'affaire, dans un extraordinaire final o? l'?motion, la 
  >> tristesse,
  >> la surprise semblent vouloir signer, d'un trait rageur, et ? trois mains, 
  >> au
  >> bas de l'ouvrage : ? Il mourut ? midi. La pr?sence du bailli et les 
  >> mesures
  >> qu'il prit pr?vinrent un attroupement. Il le fit enterrer de nuit, vers 
  >> les
  >> onze heures, dans l'endroit qu'il s'?tait choisi. Le vieillard et ses fils

=== message truncated ===




 
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From Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr  Sat Mar 10 08:39:30 2007
From: Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr (Liliane Fainsilber)
Date: Sat, 10 Mar 2007 09:39:30 +0100
Subject: [Lutecium-group] =?iso-8859-1?q?la_barbe_de_J=E9rusalem_!?=
References: <1D5DDB780C31403EAB6977184222C712@PCdedarty><013901c76054$0ab4d110$c000a8c0@caoneo><014a01c76054$f4ea3ea0$c000a8c0@caoneo><60F90445F610448487B3EF4EC9A881D0@PCdedarty><001f01c760b0$db01fe40$8d00fea9@all.com.br><FA9431D6DA314697B8DC5387BF02239C@PCdedarty><000701c76115$234ffa80$8d00fea9@all.com.br><CF7E05E1A5624002B5FF81D34EEDCF24@PCdedarty><004401c761bf$fa936540$4810f052@yourhitqbzkues><000c01c76217$6f5f12a0$bd01a8c0@lilianed698bcb><003801c76219$128096b0$4810f052@yourhitqbzkues><000c01c76219$e3d17d10$bd01a8c0@lilianed698bcb><002601c762e8$87d35fe0$4810f052@yourhitqbzkues><001001c762eb$32ba3850$bd01a8c0@lilianed698bcb>
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Message-ID: <001901c762ef$9ee87a10$bd01a8c0@lilianed698bcb>

Mais  ce n'est pas une pirouette, ce que j'ai ?crit est tr?s s?rieux :  cela 
fait des ann?es que je travaille cette question et elle se trouve en 
filigrane - entre autres - dans chacun des messages que j'envoie sur cette 
liste de discussion, y compris dans les derniers, sur l'identification 
hyst?rique  de Goethe ? ce J?rusalem, un homme qu'il connaissait : il para?t 
qu'ils ?taient ensemble au bal o? Werther avait dans? en tenant Lotte dans 
ses bras. Je cherchais bien loin qui ?tait cet homme auquel Goethe s'?tait 
identifi?, mais en retrouvant mon exemplaire "Les souffrances du jeune 
Werther", la pr?face du texte en parle ou plut?t en ?crit d'abondance. 
Liliane.

Je ne peux pas en dire plus pour l'instant parce que la question est encore 
pour moi en plein chantier.


----- Original Message ----- 
From: "Psychanalyse" <psychanalyse at wanadoo.fr>
To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de travail 
pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Saturday, March 10, 2007 9:18 AM
Subject: Re: [Lutecium-group] la barbe de J?rusalem !


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---

Il me semble qu'une pirouette de l'esprit ne suffit pas ? ?puiser un
questionnement qui vous est destin?.

MR

----- Original Message ----- 
From: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>
To: "Psychanalyse" <psychanalyse at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour la
psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Saturday, March 10, 2007 9:07 AM
Subject: la barbe de J?rusalem !


> Et vous qu'en dites-vous de ce symbolique et de ce r?el ?
>
> Ce qu'il a de bien avec le sympt?me, c'est qu'il rel?ve des trois, il en
> t?moigne ? corps et ? cris. il y a un texte de Freud qui le r?v?le ?
> merveille,  ? condition bien s?r de le lire crayon ? la main, il a pour
> titre "les fantasmes hyst?riques dans ses rapports ? la bisexualit?". Tout
> y est pour en extraire et le "sympt?me" bien s?r  et m?me le "sinthome".
> Liliane.
>
>
>
> ----- Original Message ----- 
> From: "Psychanalyse" <psychanalyse at wanadoo.fr>
> To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de
> travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org>
> Sent: Saturday, March 10, 2007 8:48 AM
> Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
>
>
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
>
> Certes, mais nous sommes partis d'un rat? de nouage (sac de noeuds) ?
> l'origine dans l'idylle. On est donc en droit de se demander quelle est la
> nature pr?cise de ce rat? en ne l'affublant pas d'un automatisme de la
> pens?e analytique. Dans l'interpr?tation psychanalytique du mythe, c'est
> la n?vrose qui est invoqu?e. Mais ? c?t? de l'explication
> psychopathologique et du roman familial, il y a l'histoire tout court et
> la soci?t? r?gie par des lois...
> Or que dit l'histoire? L'histoire nous enseigne que le mariage d'amour est
> une institution du XIXe si?cle et qu'auparavant, c'?tait le mariage de
> raison qui ?tait privil?gi? en fonction d'un calcul savamment raisonn?
> (donc pas n?cessairement n?vrotique) de rapprochement des familles et des
> individus selon des int?r?ts r?ciproques connus d'avance par tous
> (accroissement du patrimoine, appartenance sociale, honneur de la famille,
> int?r?ts strat?giques). A ce titre, les familles, Capulets ou Montaigu,
> ?taient fond?es ? s'opposer aux rapprochements jug?s ind?sirables... Il
> n'est pas inutile de pr?ciser que patrimoine signifie "richesses du p?re"
> et il convient de ne pas faire d'anachronisme en transposant nos histoires
> d'amour d'aujourd'hui en les transposant en r?alit?s d'hier.
> C'est aussi oublier le r?le du coup de foudre (ou de foutre) dans la
> rencontre hormonale qui, d?s les premiers feux de paille pass?s, s'?teint
> par ?puisement du combustible des partenaires qui se rendent compte qui
> n'ont rien ? faire ensemble. N'abusons pas de la n?vrose ni de l'histoire
> sociale. C'est beau l'amour? L'imaginaire est inextinguible n'est-ce pas?
> mais que dire du symbolique et du r?el !
>
> ;)
>
> MR
>  ----- Original Message ----- 
>  From: Liliane Fainsilber
>  To: Psychanalyse
>  Sent: Friday, March 09, 2007 8:09 AM
>  Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
>
>
>  Les sacs de noeuds  des Capulet et des Montaigu. Liliane.
>
>  ----- Original Message ----- 
>  From: "Psychanalyse" <psychanalyse at wanadoo.fr>
>  To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>
>  Sent: Friday, March 09, 2007 8:03 AM
>  Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
>
>
>  > Celle de Rom?o ou de Juliette?
>  >
>  > MR
>  >
>  > ----- Original Message ----- 
>  > From: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>
>  > To: "Psychanalyse" <psychanalyse at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour
> la
>  > psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org>
>  > Sent: Friday, March 09, 2007 7:51 AM
>  > Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
>  >
>  >
>  >> oui, celle de la n?vrose. Liliane.
>  >> ----- Original Message ----- 
>  >> From: "Psychanalyse" <psychanalyse at wanadoo.fr>
>  >> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
>  >> <lutecium-group at lutecium.org>
>  >> Sent: Thursday, March 08, 2007 9:25 PM
>  >> Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
>  >>
>  >>
>  >> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>  >> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>  >> ---
>  >>
>  >> Nou? avec un sac de noeuds?
>  >>
>  >> MR
>  >>
>  >> ----- Original Message ----- 
>  >> From: "liliane" <liliane.fainsilber at wanadoo.fr>
>  >> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
>  >> <lutecium-group at lutecium.org>
>  >> Sent: Thursday, March 08, 2007 7:41 AM
>  >> Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
>  >>
>  >>
>  >> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>  >> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>  >> ---
>  >> Et bien ce serait bien dommage de perdre la dimension de l'idylle, car
>  >> c'est
>  >> ce qui donne son charme ? l'amour, mais de toute fa?on elle ne peut se
>  >> perdre car l'imaginaire est in?liminable des relations entre les
> hommes et
>  >> les femmes, pas plus que celle du symbolique et du r?el. Le sinthome
> c'est
>  >> ce qui noue ne semble ces trois registres, mais il les noue sans que
> le
>  >> sujet le sache, c'est sa part d'ignorance. Liliane.
>  >>
>  >>
>  >>
>  >> ----- Original Message ----- 
>  >> From: "kika" <mariadsouza at terra.com.br>
>  >> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
>  >> <lutecium-group at lutecium.org>
>  >> Sent: Thursday, March 08, 2007 1:02 AM
>  >> Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
>  >>
>  >>
>  >> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>  >> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>  >> ---
>  >> mais ce serait toujours le sien, non? soit, ses synthomes ? elle,
> femme
>  >> (ou
>  >> homme dans une relation homosexuelle)... car ce qui m'a sembl?
> int?ressant
>  >> chez Lacan c'est cette nouvelle vision, disons pragmatique, de cette
>  >> institurion appel?e "amour" qui rel?verait non plus du domaine de
>  >> l'idylle,
>  >> mais de celui du synthome et le r?v?lerait...
>  >>
>  >>
>  >> ----- Original Message -----
>  >> From: "liliane" <liliane.fainsilber at wanadoo.fr>
>  >> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
>  >> <lutecium-group at lutecium.org>
>  >> Sent: Wednesday, March 07, 2007 2:09 PM
>  >> Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
>  >>
>  >>
>  >> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>  >> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>  >> ---
>  >> y a de ?a, mais ce n'est vu pour l'instant que du c?t? de l'homme. La
>  >> rencontre intersinthomatique implique qu'une femme y mette elle aussi
> du
>  >> sien. Liliane.
>  >> ----- Original Message -----
>  >> From: "kika" <mariadsouza at terra.com.br>
>  >> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
>  >> <lutecium-group at lutecium.org>
>  >> Sent: Wednesday, March 07, 2007 1:05 PM
>  >> Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
>  >>
>  >>
>  >> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>  >> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>  >> ---
>  >> Liliane, quand Lacan parle de l'Amour synthomatique c'est ? ?a qu'il
> se
>  >> r?f?re, non?
>  >>
>  >>
>  >> ----- Original Message -----
>  >> From: "liliane" <liliane.fainsilber at wanadoo.fr>
>  >> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
>  >> <lutecium-group at lutecium.org>
>  >> Sent: Wednesday, March 07, 2007 5:27 AM
>  >> Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
>  >>
>  >>
>  >> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>  >> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>  >> ---
>  >> Merci pour ce texte Jos?-Luiz.
>  >>
>  >> Voici un commentaire plein d'ironie avec cette remarque de Gide qui en
> est
>  >> le joyau : il est vrai que Wherter est bien long ? mourir et on saute
> des
>  >> pages en attendant. Mais quand m?me, je me pose la question de savoir
>  >> quelle
>  >> diff?rence il y a entre cette forme d'amour d?sesp?r? et celle de
> l'amour
>  >> courtois. Ce dernier est impossible est conduit ? la c?l?bration de
>  >> l'objet
>  >> lointain, inaccessible, le second celui de Werther est tout aussi
>  >> impossible, mais conduit non pas ? l'exaltation de cet amour, mais au
>  >> point
>  >> d'acm? de la haine, celui que Wherter porte ? Albert son rival, car
> c'est
>  >> lui qu'il tue, au travers de lui, d'ailleurs c'est avec ses propres
>  >> pistolets qui r?alise son acte.
>  >>
>  >> Je me demande, mais ce n'est qu'une id?e en passant, si avec ces deux
>  >> formes
>  >> d'amour tout aussi impossibles qui maintiennent l'objet d'amour ?
>  >> distance,
>  >> on ne peut pas qualifier ce qu'il en est des deux structures, celle de
>  >> l'obsessionnel, par l'amour courtois, amour non moins doubl? de haine,
>  >> mais
>  >> ? l'?gard de l'objet lui-m?me, et celle de l'hyst?rique, ou c'est la
> haine
>  >> de l'objet rival retourn?e contre soi-m?me qui triomphe avec la pente
> au
>  >> suicide, celle qui en est la cause, la d?nomm?e Charlotte, passant en
>  >> quelque sorte au second plan. Amicalement. Liliane.
>  >>
>  >>
>  >>
>  >> ----- Original Message -----
>  >> From: "Jos? Luiz Caon" <jlcaon at terra.com.br>
>  >> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
>  >> <lutecium-group at lutecium.org>
>  >> Sent: Wednesday, March 07, 2007 2:07 AM
>  >> Subject: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
>  >>
>  >>
>  >> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>  >> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>  >> ---
>  >> Ceci est un journal ?lectronique infini, cosmopolite et ? la qu?te du
> sens
>  >> France-Mail-Forum 24 (November 2001)
>  >>
>  >> ----------------------------------------------------------------------------
>  >> ----
>  >>
>  >>
>  >>
>  >> Comment on a lanc? les livres cultes (I)
>  >>
>  >> DIDIER JACOB
>  >> 1774 : ? Les Souffrances du jeune Werther ?
>  >> Le Nouvel Observateur,12.7. 2001
>  >>
>  >> Goethe a 25 ans lorsqu'il ?crit, d'un seul jet, en deux mois, le
> premier
>  >> grand chef-d'oeuvre et premier best-seller de la litt?rature
> allemande.
>  >> Son
>  >> roman d'amour d?clenche aussit?t une vague de suicides en Europe. On
>  >> n'aimera jamais plus comme avant
>  >>
>  >>
>  >> ----------------------------------------------------------------------------
>  >> ----
>  >>
>  >> Dans les rues, les champs, au milieu des conversations, dans les
>  >> antichambres des princes, dans les cabarets sombres o? l'on monte ?
>  >> l'?tage
>  >> pour la fornication, ? l'?curie, ? l'office, au lavoir o? les jeunes
>  >> garces
>  >> donnent en chantant la fess?e au linge, dans les kermesses entre
> enfants
>  >> rigolant, au march?, dans les jardins en fleurs, sous la lune o? les
>  >> amoureux vont langoureusement, partout l'on ne parle que de ?
> Werther ?.
>  >> C'est ? Leipzig, petite ville d'Allemagne, que ? Die Leiden des jungen
>  >> Werthers ?, un mince anonyme de cent cinquante pages, para?t ?
> l'automne
>  >> 1774. Aussit?t, la librairie de l'?diteur Weygand est prise d'assaut.
> On
>  >> veut lire ; on veut savoir. On veut conna?tre les raisons. Pourquoi ce
>  >> jeune
>  >> Werther a-t-il autant souffert, pour quelle raison s'est-il finalement
>  >> suicid? ?
>  >>
>  >> C'est le premier best-seller allemand, et l'acte de naissance, en
> Europe,
>  >> de
>  >> l'amour modern style - celui qui pince, qui tord, qui br?le et qui
> fait
>  >> mal.
>  >> Werther aime Charlotte, une jeune beaut? qui lui a frapp? l'oeil
> tandis
>  >> qu'elle distribuait aux enfants de sa maison du pain pour le go?ter.
> Avec
>  >> sa
>  >> robe blanche orn?e de noeuds rose p?le, on aurait dit un ange v?tu
> comme
>  >> un
>  >> caniche. Le coeur de Werther se met ? soupirer, ? fermente ? sans
> trouver
>  >> ?
>  >> s'?panouir : la demoiselle est fianc?e. D?sesp?r?, le jeune homme se
>  >> suicide. On voit tout le danger, pour l'?glise et les corps
> constitu?s, de
>  >> cette apologie de la mort volontaire et des passions exacerb?es. La
>  >> police,
>  >> alert?e, interdit l'ouvrage. Mais il est trop tard. Le livre suscita
> ? une
>  >> ivresse, une fi?vre, une extase qui d?ferla sur toute la terre
> habit?e ?,
>  >> ?crit Thomas Mann. Ce fut, ajoute-t-il, ? comme l'?tincelle qui tombe
> dans
>  >> un tonneau de poudre, o? en une brusque expansion une masse de forces,
>  >> jusqu'alors tenues en laisse, se trouve lib?r?e ; le hasard voulut que
> le
>  >> monde entier f?t pr?t pour ce petit livre ?.
>  >>
>  >> L'auteur ? Il n'y a pas deux mois, ce fils d'une m?re peuple et d'un
>  >> aust?re
>  >> rentier n'?tait qu'un ?tudiant en droit promis ? une carri?re
> judiciaire
>  >> de
>  >> provinciale importance. Goethe e?t ?pous?, au mieux, la fille du
>  >> tapissier,
>  >> s'il n'avait mis par ?crit les id?es du si?cle. Or voici maintenant
> que,
>  >> pour le voir, on vient de Londres et de la Russie. Dans les rues, au
>  >> th??tre, on se p?me devant lui. On ?touffe en le croisant, on veut de
>  >> l'air,
>  >> des sels, on s'?vanouit. On le reconna?t ? dix lieues, comme Madonna
> sur
>  >> la
>  >> sc?ne de Bercy. Car ce Lovelace porte les couleurs du h?ros qu'il a
> cr??,
>  >> frac bleu, culotte jaune, bottes ? mi-mollet. La mode est lanc?e.
> Goethe ?
>  >> Oui, Madonna habill?e par Jean-Paul Gaultier.
>  >>
>  >> ? Il scandalisait la cour, raconte Pietro Citati, par ses mani?res
>  >> d'?tudiant de g?nie, ses tutoiements inopin?s, ses impr?cations, ses
> coups
>  >> de cravache. [...] Il organisait des bals, des divertissements
> masqu?s,
>  >> des
>  >> repr?sentations th??trales, des promenades en montagne, des baignades
> dans
>  >> les rivi?res, des chasses, de folles chevauch?es nocturnes ? travers
> les
>  >> bois. ? Sous le charme du dandy, le duc Charles-Auguste fait ?clairer,
> la
>  >> nuit, l'?tang gel? que son ch?teau surplombe. On r?veille la fanfare
> et
>  >> l'orchestre de chambre. Musique ! Les doigts des musiciens, bleuis par
> la
>  >> froidure, saignent sur l'archet, le fifre, la clarinette. On lance des
>  >> sortes de fus?es au-dessus du lac dont la glace transpire. Goethe au
>  >> prince
>  >> : ? Patinons, mon prince. ? Un laquais porte ? Sa Majest? les
> chaussures ?
>  >> glisse. Et Goethe, v?ritablement toqu?, ou feignant de l'?tre, se
> lance
>  >> dans
>  >> de p?rilleuses figures qui font l'admiration discr?te des oies en
> pelisse
>  >> et
>  >> des dindons ? particules. Une heure passe. On rentre au ch?teau.
> Allons,
>  >> musique encore ! Menuet, danse, po?sie ! Goethe, qui n'a quitt? ni son
>  >> entrain ni sa fourrure, d?clame en grelottant : ? Promenant autour de
> lui,
>  >> raconte encore Citati, ses yeux noirs, resplendissants, d'Italien, il
>  >> improvisait sur tous les tons et de toutes les mani?res : iambes,
>  >> hexam?tres, Knittelverse ; po?mes lyriques, fables, ballades, satires
> et
>  >> petites com?dies ; il r?pandait ses dons sur le public ?merveill?,
> comme
>  >> s'il avait renvers? sur le monde un grand panier de fleurs. ?
>  >>
>  >> Goethe comprend que les petites baronnies d'Allemagne ont soif d'id?es
>  >> neuves et de gentilshommes mal polis, d'oeuvres effervescentes ? jeter
>  >> dans
>  >> des cr?nes o? les cervelles s'ennuient. Ce n'est pas tant qu'on lise ?
>  >> Werther ? - c'est qu'on ?prouve soudain la violence d'?tre en vie.
> D'o?
>  >> cette ? furor Wertherinus ? (Lichtenberg) qui annonce les grandes
>  >> op?rations
>  >> de merchandising moderne, montre Pok?mon, T-shirt Harry Potter,
> calendrier
>  >> Lara Croft pour vestiaires hommes uniquement. On porte beau et bleu,
> avec
>  >> la
>  >> culotte jaune. Parfum? ? l'eau de Werther, on d?ambule dans les rues ?
> des
>  >> milliers d'exemplaires. On aime, on pleure, on en finit avec ses jours
>  >> pour
>  >> le grandiose de la chose. ? Werther, ?crit Mme de Sta?l non sans
>  >> nostalgie,
>  >> a caus? plus de suicides que la plus belle femme du monde. ?
>  >>
>  >> Ainsi l'amour, qui vit de p?querettes et d'eau fra?che, va devenir ?
> la
>  >> mode. Au temps des moralistes, on en dissertait sous perruque ? l'abri
> des
>  >> masses d'air. D?sormais, la pluie mouille les passions. Temp?tes,
> vents,
>  >> brumes, clairs de lune ?clairent d'une lumi?re argent?e le rouge du
>  >> bonheur
>  >> et les l?vres de la f?licit?. Cette fi?vre gagne l'Europe, o? les
>  >> traductions fleurissent. Napol?on lui-m?me a lu ? Werther ? six fois
>  >> pendant
>  >> sa campagne d'Egypte. Il conna?t le roman, dira Goethe, ? comme un
> juge
>  >> d'instruction qui a ?tudi? son dossier ?. Les deux g?ants se
> rencontrent
>  >> le
>  >> 2 octobre 1808 : l'Empereur, qui prend son petit d?jeuner, parle lev?e
>  >> d'imp?ts avec Daru. A sa gauche, Talleyrand. Soudain, Napol?on
> aper?oit
>  >> Goethe vieillissant, et lui demande son ?ge. ? 60 ans ?, r?pond
> celui-ci.
>  >> ? Vous ?tes bien conserv? ?, dit le premier. ? Apr?s diverses
> observations
>  >> tout ? fait pertinentes, raconte Goethe, il mentionna un certain
> passage
>  >> et
>  >> dit : "Pourquoi avez-vous fait cela ? Ce n'est pas naturel." Ce qu'il
>  >> d?montra longuement et de mani?re parfaitement juste. ?
>  >>
>  >> Le ? Werther ? de Goethe marque, en somme, l'entr?e de l'Allemagne
> dans le
>  >> concert des nations. Car en 1774 le compteur du g?nie est, pour la
>  >> litt?rature, ? z?ro dans ce pays. C'est le temps o? Voltaire
> ?carquille le
>  >> jugement, o? Diderot invente, dans ? le Neveu de Rameau ?, rien de
> moins
>  >> que
>  >> l'art du sc?nario. Rousseau, lui, donne au coeur humain le sentiment
> du
>  >> paysage. Et l'Allemagne ? Le pays est encore une mani?re de
>  >> Timor-Oriental,
>  >> tout iris? de dialectes qui ne s'entendent qu'? cinq lieues ? la
> ronde.
>  >> Cinquante ans plus tard, Goethe a renvers? la tendance, et les grands
>  >> romantiques n'auront pas de mots assez doux pour saluer le g?nie de ce
>  >> g?ant
>  >> de l'amour. Ainsi Lamartine, au sujet de ? Werther ? : ? Je me
> souviens de
>  >> l'avoir lu et relu dans ma premi?re jeunesse. Les impressions que ces
>  >> lectures ont faites sur moi ne se sont jamais effac?es ni refroidies.
> La
>  >> m?lancolie des grandes passions s'est inocul?e en moi par ce livre.
> J'ai
>  >> touch? ainsi au fond de l'ab?me humain. Il faut avoir dix ?mes pour
>  >> s'emparer ainsi de celle de tout un si?cle. ?
>  >>
>  >> Que s'est-il donc pass?, dans ces ann?es qui marqu?rent le triomphe du
>  >> Sturm
>  >> und Drang - du ? vague des passions ? ? Une sorte de guerre
> commerciale,
>  >> au
>  >> fond, entre pr?tendants au titre de premier des romantiques. Ainsi
>  >> Chateaubriand se d?p?che d'enfoncer, avec ? Ren? ?, qu'il publie en
> 1802,
>  >> la
>  >> porte ouverte de ? Werther ?. Goethe, du coup, l'accuse de plagiat,
> mais
>  >> en
>  >> masquant la vraie nature de son ressentiment : ? Chateaubriand, dit-il
> en
>  >> 1829 ? David d'Angers, n'est que le continuateur de Bernardin de
>  >> Saint-Pierre. ? Fran?ois-Ren? r?pond par retour, dans les ? M?moires
>  >> d'outre-tombe ?, et minimise l'influence de son rival, qu'il traite de
> ?
>  >> vieille poussi?re ?. Il faudra les grands d'Allemagne pour r?viser son
>  >> jugement. Apr?s la d?faite nazie, Thomas Mann puise ainsi espoir dans
>  >> l'ombre indiscutable : ce ? Voltaire allemand ?, ?crit-il, ce ? chef
>  >> spirituel de l'Europe ?, cet ? ?cusson ?, ce ? palladium de
> l'humanit? ?,
>  >> cet ? Allemand au plus haut point, v?ritable explosion de germanit? ?,
> est
>  >> pour lui l'embl?me de la dignit? retrouv?e.
>  >>
>  >> Le voici donc, le bon g?nie de l'Allemagne : arri?re-petit-fils d'un
>  >> mar?chal-ferrant, petit-fils d'un tailleur pour dames, Goethe na?t ?
>  >> Francfort, perd sa soeur aim?e, sent pencher son coeur vers les filles
> au
>  >> teint nacr?. Etudiant en droit, il fait ses classes ? Leipzig et ?
>  >> Strasbourg o? il courtise, avant de la n?gliger, Fr?d?rique Brion, une
>  >> jeune
>  >> fille promue ? astre charmant sur le ciel champ?tre ?. Le 9 juin 1772,
> il
>  >> est amoureux de Charlotte - la future du livre. Le 13 ao?t, ils
> ?changent
>  >> un
>  >> baiser. Mais Lotte est d?j? fianc?e. Goethe se d?sesp?re, lui envoie
> des
>  >> adieux enflamm?s : ? Mon bagage est boucl?, Lotte, le jour va poindre.
>  >> Encore un quart d'heure et je serai parti. Adieu, mille fois adieu ! ?
>  >> Reste
>  >> le suicide sur le g?teau : le 30 octobre 1772, Karl Wilhelm Jerusalem,
> un
>  >> vieil ami de Leipzig, se tire par d?pit une balle dans la t?te. Goethe
>  >> fait
>  >> d'une pierre deux coups, m?le sa propre histoire au d?sespoir de
>  >> l'amoureux
>  >> ?conduit. Pendant deux mois, il ?crit sans rel?che, ?tablissant un
> record
>  >> de
>  >> c?l?rit? que seul Rilke battra, en exp?diant en trois semaines les ?
>  >> El?gies
>  >> de Duino ? et les ? Sonnets ? Orph?e ?.
>  >>
>  >> Ainsi donc Werther vit. Mais meurt aussit?t, et n'en finit pas de
> mourir :
>  >> c'est que le h?ros pleurniche sans fin, dans un acc?s de
> sentimentalit? un
>  >> peu tarte qui rend l'oeuvre ?puisante aujourd'hui, et fera dire ?
> Gide,
>  >> reprenant le livre aux premiers mois de l'Occupation : ? J'ach?ve de
>  >> relire
>  >> "Werther", non sans irritation. J'avais oubli? qu'il mettait tant de
> temps
>  >> ?
>  >> mourir. Cela n'en finit pas, et l'on voudrait enfin le pousser par les
>  >> ?paules. ? Apr?s avoir mouill? tout un lot de mouchoirs, Goethe
> conclut
>  >> pourtant l'affaire, dans un extraordinaire final o? l'?motion, la
>  >> tristesse,
>  >> la surprise semblent vouloir signer, d'un trait rageur, et ? trois
> mains,
>  >> au
>  >> bas de l'ouvrage : ? Il mourut ? midi. La pr?sence du bailli et les
>  >> mesures
>  >> qu'il prit pr?vinrent un attroupement. Il le fit enterrer de nuit,
> vers
>  >> les
>  >> onze heures, dans l'endroit qu'il s'?tait choisi. Le vieillard et ses
> fils
>  >> suivirent le convoi. Albert n'en avait pas la force. On craignit pour
> la
>  >> vie
>  >> de Charlotte. Des journaliers le port?rent ; aucun eccl?siastique ne
>  >> l'accompagna. ?
>  >>
>  >> Goethe exp?die sa d?claration des droits de l'homme et du citoyen
>  >> romantiques chez Weygand, ? Leipzig. Il envoie aussi l'objet ? Lotte,
> qui
>  >> se
>  >> froisse de voir son nom et sa figure entrer sans permission au Who's
> Who
>  >> des
>  >> grandes h?ro?nes romanesques. Son mari, Kestner, proteste ?galement.
> C'est
>  >> que Goethe lui a, de la sorte, vol? sa femme en lui faisant cet
> enfant.
>  >> D'o?
>  >> peut-?tre cette fr?n?sie de procr?ation qui occupe le couple alors :
> Lotte
>  >> sera dans sa vie douze fois enceinte de Kestner. Qu'importe ? Goethe,
> dont
>  >> la vie s'enrichit maintenant d'incessantes conqu?tes : une laiti?re,
> ou
>  >> bien
>  >> une comtesse. Au fond, l'auteur de ? Faust ? pr?f?re l'amour aux
> femmes,
>  >> dont il aimerait faire des saintes, pour s'en passer. ? Depuis quelque
>  >> temps, ?crit-il ? l'une d'elles, je vous vois comme la Madone qui
> monte au
>  >> ciel. En vain celui qu'elle laisse en arri?re tend les bras vers elle,
> en
>  >> vain il voudrait, de son regard obscurci de larmes, attirer une
> derni?re
>  >> fois vers la terre le regard de celle qui s'en va, tout environn?e de
>  >> splendeur, et n'a de d?sir que pour la couronne qui plane au-dessus de
> sa
>  >> t?te. ? Goethe, ou le saint ampoul?.
>  >>
>  >> Sur le tard, l'ex-dandy finit par ?pouser une demoiselle Vulpius, dont
> les
>  >> principales ?paisseurs n'incitent pas, du reste, au commerce charnel :
> les
>  >> Schiller parlent d'elle comme de ? l'?paisse moiti? ? du po?te, et
> Bettina
>  >> Brentano la qualifie de ? boudin idiot ?. On est loin du premier
> Goethe,
>  >> qui
>  >> ne v?n?rait rien tant que le corps artistique des femmes. Mais il est
>  >> d?sormais tout entier ? son oeuvre : ? J'ai eu hier, ?crit Goethe en
> 1777,
>  >> une journ?e extraordinaire : apr?s d?ner, j'ai mis par hasard la main
> sur
>  >> "Werther" et tout m'en ?tait nouveau et ?tranger. Je suis sorti ?
> cheval,
>  >> la
>  >> nuit. Adieu. ? Sc?ne magnifique, o? l'on voit, sous la froideur,
> sourdre
>  >> une
>  >> nouvelle exaltation : c'est la fuite vers les masses sombres, et
> l'adieu
>  >> lanc? ? ses fr?res les vivants. Goethe, d?sormais, n'est plus ici-bas.
> Il
>  >> est avec Dieu, quelque part dans la noirceur du monde.
>  >>
>  >> La semaine prochaine : l'? Encyclop?die ?, par Jacques Drillon.
>  >>
>  >>
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From sevensone at yahoo.com  Sat Mar 10 08:44:19 2007
From: sevensone at yahoo.com (sven noordman)
Date: Sat, 10 Mar 2007 00:44:19 -0800 (PST)
Subject: [Lutecium-group] la barbe de Jérusalem !
In-Reply-To: <000401c762ec$a6d4b430$4810f052@yourhitqbzkues>
Message-ID: <682987.42046.qm@web52114.mail.yahoo.com>

Moi je crois surtout que Liliane est la seule a travailler, et qu'elle le fait en toute modestie comme ceux qui travaillent vraiment. 
Enfin, je sais maintenant a qui tu t'addresses. Bonne chance.

Psychanalyse <psychanalyse at wanadoo.fr> wrote: lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---

Il me semble qu'une pirouette de l'esprit ne suffit pas ? ?puiser un 
questionnement qui vous est destin?.

MR

----- Original Message ----- 
From: "Liliane Fainsilber" 

To: "Psychanalyse" 
; "Groupe de travail pour la 
psychanalyse lacanienne" 
Sent: Saturday, March 10, 2007 9:07 AM
Subject: la barbe de J?rusalem !


> Et vous qu'en dites-vous de ce symbolique et de ce r?el ?
>
> Ce qu'il a de bien avec le sympt?me, c'est qu'il rel?ve des trois, il en 
> t?moigne ? corps et ? cris. il y a un texte de Freud qui le r?v?le ? 
> merveille,  ? condition bien s?r de le lire crayon ? la main, il a pour 
> titre "les fantasmes hyst?riques dans ses rapports ? la bisexualit?". Tout 
> y est pour en extraire et le "sympt?me" bien s?r  et m?me le "sinthome". 
> Liliane.
>
>
>
> ----- Original Message ----- 
> From: "Psychanalyse" 

> To: "Liliane Fainsilber" 
; "Groupe de 
> travail pour la psychanalyse lacanienne" 
> Sent: Saturday, March 10, 2007 8:48 AM
> Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
>
>
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
>
> Certes, mais nous sommes partis d'un rat? de nouage (sac de noeuds) ? 
> l'origine dans l'idylle. On est donc en droit de se demander quelle est la 
> nature pr?cise de ce rat? en ne l'affublant pas d'un automatisme de la 
> pens?e analytique. Dans l'interpr?tation psychanalytique du mythe, c'est 
> la n?vrose qui est invoqu?e. Mais ? c?t? de l'explication 
> psychopathologique et du roman familial, il y a l'histoire tout court et 
> la soci?t? r?gie par des lois...
> Or que dit l'histoire? L'histoire nous enseigne que le mariage d'amour est 
> une institution du XIXe si?cle et qu'auparavant, c'?tait le mariage de 
> raison qui ?tait privil?gi? en fonction d'un calcul savamment raisonn? 
> (donc pas n?cessairement n?vrotique) de rapprochement des familles et des 
> individus selon des int?r?ts r?ciproques connus d'avance par tous 
> (accroissement du patrimoine, appartenance sociale, honneur de la famille, 
> int?r?ts strat?giques). A ce titre, les familles, Capulets ou Montaigu, 
> ?taient fond?es ? s'opposer aux rapprochements jug?s ind?sirables... Il 
> n'est pas inutile de pr?ciser que patrimoine signifie "richesses du p?re" 
> et il convient de ne pas faire d'anachronisme en transposant nos histoires 
> d'amour d'aujourd'hui en les transposant en r?alit?s d'hier.
> C'est aussi oublier le r?le du coup de foudre (ou de foutre) dans la 
> rencontre hormonale qui, d?s les premiers feux de paille pass?s, s'?teint 
> par ?puisement du combustible des partenaires qui se rendent compte qui 
> n'ont rien ? faire ensemble. N'abusons pas de la n?vrose ni de l'histoire 
> sociale. C'est beau l'amour? L'imaginaire est inextinguible n'est-ce pas? 
> mais que dire du symbolique et du r?el !
>
> ;)
>
> MR
>  ----- Original Message ----- 
>  From: Liliane Fainsilber
>  To: Psychanalyse
>  Sent: Friday, March 09, 2007 8:09 AM
>  Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
>
>
>  Les sacs de noeuds  des Capulet et des Montaigu. Liliane.
>
>  ----- Original Message ----- 
>  From: "Psychanalyse" 

>  To: "Liliane Fainsilber" 

>  Sent: Friday, March 09, 2007 8:03 AM
>  Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
>
>
>  > Celle de Rom?o ou de Juliette?
>  >
>  > MR
>  >
>  > ----- Original Message ----- 
>  > From: "Liliane Fainsilber" 

>  > To: "Psychanalyse" 
; "Groupe de travail pour 
> la
>  > psychanalyse lacanienne" 
>  > Sent: Friday, March 09, 2007 7:51 AM
>  > Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
>  >
>  >
>  >> oui, celle de la n?vrose. Liliane.
>  >> ----- Original Message ----- 
>  >> From: "Psychanalyse" 

>  >> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
>  >> 
>  >> Sent: Thursday, March 08, 2007 9:25 PM
>  >> Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
>  >>
>  >>
>  >> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>  >> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>  >> ---
>  >>
>  >> Nou? avec un sac de noeuds?
>  >>
>  >> MR
>  >>
>  >> ----- Original Message ----- 
>  >> From: "liliane" 

>  >> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
>  >> 
>  >> Sent: Thursday, March 08, 2007 7:41 AM
>  >> Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
>  >>
>  >>
>  >> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>  >> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>  >> ---
>  >> Et bien ce serait bien dommage de perdre la dimension de l'idylle, car
>  >> c'est
>  >> ce qui donne son charme ? l'amour, mais de toute fa?on elle ne peut se
>  >> perdre car l'imaginaire est in?liminable des relations entre les 
> hommes et
>  >> les femmes, pas plus que celle du symbolique et du r?el. Le sinthome 
> c'est
>  >> ce qui noue ne semble ces trois registres, mais il les noue sans que 
> le
>  >> sujet le sache, c'est sa part d'ignorance. Liliane.
>  >>
>  >>
>  >>
>  >> ----- Original Message ----- 
>  >> From: "kika" 
>  >> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
>  >> 
>  >> Sent: Thursday, March 08, 2007 1:02 AM
>  >> Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
>  >>
>  >>
>  >> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>  >> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>  >> ---
>  >> mais ce serait toujours le sien, non? soit, ses synthomes ? elle, 
> femme
>  >> (ou
>  >> homme dans une relation homosexuelle)... car ce qui m'a sembl? 
> int?ressant
>  >> chez Lacan c'est cette nouvelle vision, disons pragmatique, de cette
>  >> institurion appel?e "amour" qui rel?verait non plus du domaine de
>  >> l'idylle,
>  >> mais de celui du synthome et le r?v?lerait...
>  >>
>  >>
>  >> ----- Original Message -----
>  >> From: "liliane" 

>  >> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
>  >> 
>  >> Sent: Wednesday, March 07, 2007 2:09 PM
>  >> Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
>  >>
>  >>
>  >> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>  >> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>  >> ---
>  >> y a de ?a, mais ce n'est vu pour l'instant que du c?t? de l'homme. La
>  >> rencontre intersinthomatique implique qu'une femme y mette elle aussi 
> du
>  >> sien. Liliane.
>  >> ----- Original Message -----
>  >> From: "kika" 
>  >> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
>  >> 
>  >> Sent: Wednesday, March 07, 2007 1:05 PM
>  >> Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
>  >>
>  >>
>  >> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>  >> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>  >> ---
>  >> Liliane, quand Lacan parle de l'Amour synthomatique c'est ? ?a qu'il 
> se
>  >> r?f?re, non?
>  >>
>  >>
>  >> ----- Original Message -----
>  >> From: "liliane" 

>  >> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
>  >> 
>  >> Sent: Wednesday, March 07, 2007 5:27 AM
>  >> Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
>  >>
>  >>
>  >> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>  >> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>  >> ---
>  >> Merci pour ce texte Jos?-Luiz.
>  >>
>  >> Voici un commentaire plein d'ironie avec cette remarque de Gide qui en 
> est
>  >> le joyau : il est vrai que Wherter est bien long ? mourir et on saute 
> des
>  >> pages en attendant. Mais quand m?me, je me pose la question de savoir
>  >> quelle
>  >> diff?rence il y a entre cette forme d'amour d?sesp?r? et celle de 
> l'amour
>  >> courtois. Ce dernier est impossible est conduit ? la c?l?bration de
>  >> l'objet
>  >> lointain, inaccessible, le second celui de Werther est tout aussi
>  >> impossible, mais conduit non pas ? l'exaltation de cet amour, mais au
>  >> point
>  >> d'acm? de la haine, celui que Wherter porte ? Albert son rival, car 
> c'est
>  >> lui qu'il tue, au travers de lui, d'ailleurs c'est avec ses propres
>  >> pistolets qui r?alise son acte.
>  >>
>  >> Je me demande, mais ce n'est qu'une id?e en passant, si avec ces deux
>  >> formes
>  >> d'amour tout aussi impossibles qui maintiennent l'objet d'amour ?
>  >> distance,
>  >> on ne peut pas qualifier ce qu'il en est des deux structures, celle de
>  >> l'obsessionnel, par l'amour courtois, amour non moins doubl? de haine,
>  >> mais
>  >> ? l'?gard de l'objet lui-m?me, et celle de l'hyst?rique, ou c'est la 
> haine
>  >> de l'objet rival retourn?e contre soi-m?me qui triomphe avec la pente 
> au
>  >> suicide, celle qui en est la cause, la d?nomm?e Charlotte, passant en
>  >> quelque sorte au second plan. Amicalement. Liliane.
>  >>
>  >>
>  >>
>  >> ----- Original Message -----
>  >> From: "Jos? Luiz Caon" 
>  >> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
>  >> 
>  >> Sent: Wednesday, March 07, 2007 2:07 AM
>  >> Subject: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
>  >>
>  >>
>  >> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>  >> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>  >> ---
>  >> Ceci est un journal ?lectronique infini, cosmopolite et ? la qu?te du 
> sens
>  >> France-Mail-Forum 24 (November 2001)
>  >>
>  >> ----------------------------------------------------------------------------
>  >> ----
>  >>
>  >>
>  >>
>  >> Comment on a lanc? les livres cultes (I)
>  >>
>  >> DIDIER JACOB
>  >> 1774 : ? Les Souffrances du jeune Werther ?
>  >> Le Nouvel Observateur,12.7. 2001
>  >>
>  >> Goethe a 25 ans lorsqu'il ?crit, d'un seul jet, en deux mois, le 
> premier
>  >> grand chef-d'oeuvre et premier best-seller de la litt?rature 
> allemande.
>  >> Son
>  >> roman d'amour d?clenche aussit?t une vague de suicides en Europe. On
>  >> n'aimera jamais plus comme avant
>  >>
>  >>
>  >> ----------------------------------------------------------------------------
>  >> ----
>  >>
>  >> Dans les rues, les champs, au milieu des conversations, dans les
>  >> antichambres des princes, dans les cabarets sombres o? l'on monte ?
>  >> l'?tage
>  >> pour la fornication, ? l'?curie, ? l'office, au lavoir o? les jeunes
>  >> garces
>  >> donnent en chantant la fess?e au linge, dans les kermesses entre 
> enfants
>  >> rigolant, au march?, dans les jardins en fleurs, sous la lune o? les
>  >> amoureux vont langoureusement, partout l'on ne parle que de ? 
> Werther ?.
>  >> C'est ? Leipzig, petite ville d'Allemagne, que ? Die Leiden des jungen
>  >> Werthers ?, un mince anonyme de cent cinquante pages, para?t ? 
> l'automne
>  >> 1774. Aussit?t, la librairie de l'?diteur Weygand est prise d'assaut. 
> On
>  >> veut lire ; on veut savoir. On veut conna?tre les raisons. Pourquoi ce
>  >> jeune
>  >> Werther a-t-il autant souffert, pour quelle raison s'est-il finalement
>  >> suicid? ?
>  >>
>  >> C'est le premier best-seller allemand, et l'acte de naissance, en 
> Europe,
>  >> de
>  >> l'amour modern style - celui qui pince, qui tord, qui br?le et qui 
> fait
>  >> mal.
>  >> Werther aime Charlotte, une jeune beaut? qui lui a frapp? l'oeil 
> tandis
>  >> qu'elle distribuait aux enfants de sa maison du pain pour le go?ter. 
> Avec
>  >> sa
>  >> robe blanche orn?e de noeuds rose p?le, on aurait dit un ange v?tu 
> comme
>  >> un
>  >> caniche. Le coeur de Werther se met ? soupirer, ? fermente ? sans 
> trouver
>  >> ?
>  >> s'?panouir : la demoiselle est fianc?e. D?sesp?r?, le jeune homme se
>  >> suicide. On voit tout le danger, pour l'?glise et les corps 
> constitu?s, de
>  >> cette apologie de la mort volontaire et des passions exacerb?es. La
>  >> police,
>  >> alert?e, interdit l'ouvrage. Mais il est trop tard. Le livre suscita 
> ? une
>  >> ivresse, une fi?vre, une extase qui d?ferla sur toute la terre 
> habit?e ?,
>  >> ?crit Thomas Mann. Ce fut, ajoute-t-il, ? comme l'?tincelle qui tombe 
> dans
>  >> un tonneau de poudre, o? en une brusque expansion une masse de forces,
>  >> jusqu'alors tenues en laisse, se trouve lib?r?e ; le hasard voulut que 
> le
>  >> monde entier f?t pr?t pour ce petit livre ?.
>  >>
>  >> L'auteur ? Il n'y a pas deux mois, ce fils d'une m?re peuple et d'un
>  >> aust?re
>  >> rentier n'?tait qu'un ?tudiant en droit promis ? une carri?re 
> judiciaire
>  >> de
>  >> provinciale importance. Goethe e?t ?pous?, au mieux, la fille du
>  >> tapissier,
>  >> s'il n'avait mis par ?crit les id?es du si?cle. Or voici maintenant 
> que,
>  >> pour le voir, on vient de Londres et de la Russie. Dans les rues, au
>  >> th??tre, on se p?me devant lui. On ?touffe en le croisant, on veut de
>  >> l'air,
>  >> des sels, on s'?vanouit. On le reconna?t ? dix lieues, comme Madonna 
> sur
>  >> la
>  >> sc?ne de Bercy. Car ce Lovelace porte les couleurs du h?ros qu'il a 
> cr??,
>  >> frac bleu, culotte jaune, bottes ? mi-mollet. La mode est lanc?e. 
> Goethe ?
>  >> Oui, Madonna habill?e par Jean-Paul Gaultier.
>  >>
>  >> ? Il scandalisait la cour, raconte Pietro Citati, par ses mani?res
>  >> d'?tudiant de g?nie, ses tutoiements inopin?s, ses impr?cations, ses 
> coups
>  >> de cravache. [...] Il organisait des bals, des divertissements 
> masqu?s,
>  >> des
>  >> repr?sentations th??trales, des promenades en montagne, des baignades 
> dans
>  >> les rivi?res, des chasses, de folles chevauch?es nocturnes ? travers 
> les
>  >> bois. ? Sous le charme du dandy, le duc Charles-Auguste fait ?clairer, 
> la
>  >> nuit, l'?tang gel? que son ch?teau surplombe. On r?veille la fanfare 
> et
>  >> l'orchestre de chambre. Musique ! Les doigts des musiciens, bleuis par 
> la
>  >> froidure, saignent sur l'archet, le fifre, la clarinette. On lance des
>  >> sortes de fus?es au-dessus du lac dont la glace transpire. Goethe au
>  >> prince
>  >> : ? Patinons, mon prince. ? Un laquais porte ? Sa Majest? les 
> chaussures ?
>  >> glisse. Et Goethe, v?ritablement toqu?, ou feignant de l'?tre, se 
> lance
>  >> dans
>  >> de p?rilleuses figures qui font l'admiration discr?te des oies en 
> pelisse
>  >> et
>  >> des dindons ? particules. Une heure passe. On rentre au ch?teau. 
> Allons,
>  >> musique encore ! Menuet, danse, po?sie ! Goethe, qui n'a quitt? ni son
>  >> entrain ni sa fourrure, d?clame en grelottant : ? Promenant autour de 
> lui,
>  >> raconte encore Citati, ses yeux noirs, resplendissants, d'Italien, il
>  >> improvisait sur tous les tons et de toutes les mani?res : iambes,
>  >> hexam?tres, Knittelverse ; po?mes lyriques, fables, ballades, satires 
> et
>  >> petites com?dies ; il r?pandait ses dons sur le public ?merveill?, 
> comme
>  >> s'il avait renvers? sur le monde un grand panier de fleurs. ?
>  >>
>  >> Goethe comprend que les petites baronnies d'Allemagne ont soif d'id?es
>  >> neuves et de gentilshommes mal polis, d'oeuvres effervescentes ? jeter
>  >> dans
>  >> des cr?nes o? les cervelles s'ennuient. Ce n'est pas tant qu'on lise ?
>  >> Werther ? - c'est qu'on ?prouve soudain la violence d'?tre en vie. 
> D'o?
>  >> cette ? furor Wertherinus ? (Lichtenberg) qui annonce les grandes
>  >> op?rations
>  >> de merchandising moderne, montre Pok?mon, T-shirt Harry Potter, 
> calendrier
>  >> Lara Croft pour vestiaires hommes uniquement. On porte beau et bleu, 
> avec
>  >> la
>  >> culotte jaune. Parfum? ? l'eau de Werther, on d?ambule dans les rues ? 
> des
>  >> milliers d'exemplaires. On aime, on pleure, on en finit avec ses jours
>  >> pour
>  >> le grandiose de la chose. ? Werther, ?crit Mme de Sta?l non sans
>  >> nostalgie,
>  >> a caus? plus de suicides que la plus belle femme du monde. ?
>  >>
>  >> Ainsi l'amour, qui vit de p?querettes et d'eau fra?che, va devenir ? 
> la
>  >> mode. Au temps des moralistes, on en dissertait sous perruque ? l'abri 
> des
>  >> masses d'air. D?sormais, la pluie mouille les passions. Temp?tes, 
> vents,
>  >> brumes, clairs de lune ?clairent d'une lumi?re argent?e le rouge du
>  >> bonheur
>  >> et les l?vres de la f?licit?. Cette fi?vre gagne l'Europe, o? les
>  >> traductions fleurissent. Napol?on lui-m?me a lu ? Werther ? six fois
>  >> pendant
>  >> sa campagne d'Egypte. Il conna?t le roman, dira Goethe, ? comme un 
> juge
>  >> d'instruction qui a ?tudi? son dossier ?. Les deux g?ants se 
> rencontrent
>  >> le
>  >> 2 octobre 1808 : l'Empereur, qui prend son petit d?jeuner, parle lev?e
>  >> d'imp?ts avec Daru. A sa gauche, Talleyrand. Soudain, Napol?on 
> aper?oit
>  >> Goethe vieillissant, et lui demande son ?ge. ? 60 ans ?, r?pond 
> celui-ci.
>  >> ? Vous ?tes bien conserv? ?, dit le premier. ? Apr?s diverses 
> observations
>  >> tout ? fait pertinentes, raconte Goethe, il mentionna un certain 
> passage
>  >> et
>  >> dit : "Pourquoi avez-vous fait cela ? Ce n'est pas naturel." Ce qu'il
>  >> d?montra longuement et de mani?re parfaitement juste. ?
>  >>
>  >> Le ? Werther ? de Goethe marque, en somme, l'entr?e de l'Allemagne 
> dans le
>  >> concert des nations. Car en 1774 le compteur du g?nie est, pour la
>  >> litt?rature, ? z?ro dans ce pays. C'est le temps o? Voltaire 
> ?carquille le
>  >> jugement, o? Diderot invente, dans ? le Neveu de Rameau ?, rien de 
> moins
>  >> que
>  >> l'art du sc?nario. Rousseau, lui, donne au coeur humain le sentiment 
> du
>  >> paysage. Et l'Allemagne ? Le pays est encore une mani?re de
>  >> Timor-Oriental,
>  >> tout iris? de dialectes qui ne s'entendent qu'? cinq lieues ? la 
> ronde.
>  >> Cinquante ans plus tard, Goethe a renvers? la tendance, et les grands
>  >> romantiques n'auront pas de mots assez doux pour saluer le g?nie de ce
>  >> g?ant
>  >> de l'amour. Ainsi Lamartine, au sujet de ? Werther ? : ? Je me 
> souviens de
>  >> l'avoir lu et relu dans ma premi?re jeunesse. Les impressions que ces
>  >> lectures ont faites sur moi ne se sont jamais effac?es ni refroidies. 
> La
>  >> m?lancolie des grandes passions s'est inocul?e en moi par ce livre. 
> J'ai
>  >> touch? ainsi au fond de l'ab?me humain. Il faut avoir dix ?mes pour
>  >> s'emparer ainsi de celle de tout un si?cle. ?
>  >>
>  >> Que s'est-il donc pass?, dans ces ann?es qui marqu?rent le triomphe du
>  >> Sturm
>  >> und Drang - du ? vague des passions ? ? Une sorte de guerre 
> commerciale,
>  >> au
>  >> fond, entre pr?tendants au titre de premier des romantiques. Ainsi
>  >> Chateaubriand se d?p?che d'enfoncer, avec ? Ren? ?, qu'il publie en 
> 1802,
>  >> la
>  >> porte ouverte de ? Werther ?. Goethe, du coup, l'accuse de plagiat, 
> mais
>  >> en
>  >> masquant la vraie nature de son ressentiment : ? Chateaubriand, dit-il 
> en
>  >> 1829 ? David d'Angers, n'est que le continuateur de Bernardin de
>  >> Saint-Pierre. ? Fran?ois-Ren? r?pond par retour, dans les ? M?moires
>  >> d'outre-tombe ?, et minimise l'influence de son rival, qu'il traite de 
> ?
>  >> vieille poussi?re ?. Il faudra les grands d'Allemagne pour r?viser son
>  >> jugement. Apr?s la d?faite nazie, Thomas Mann puise ainsi espoir dans
>  >> l'ombre indiscutable : ce ? Voltaire allemand ?, ?crit-il, ce ? chef
>  >> spirituel de l'Europe ?, cet ? ?cusson ?, ce ? palladium de 
> l'humanit? ?,
>  >> cet ? Allemand au plus haut point, v?ritable explosion de germanit? ?, 
> est
>  >> pour lui l'embl?me de la dignit? retrouv?e.
>  >>
>  >> Le voici donc, le bon g?nie de l'Allemagne : arri?re-petit-fils d'un
>  >> mar?chal-ferrant, petit-fils d'un tailleur pour dames, Goethe na?t ?
>  >> Francfort, perd sa soeur aim?e, sent pencher son coeur vers les filles 
> au
>  >> teint nacr?. Etudiant en droit, il fait ses classes ? Leipzig et ?
>  >> Strasbourg o? il courtise, avant de la n?gliger, Fr?d?rique Brion, une
>  >> jeune
>  >> fille promue ? astre charmant sur le ciel champ?tre ?. Le 9 juin 1772, 

=== message truncated ===






 
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From sevensone at yahoo.com  Sat Mar 10 08:53:28 2007
From: sevensone at yahoo.com (sven noordman)
Date: Sat, 10 Mar 2007 00:53:28 -0800 (PST)
Subject: [Lutecium-group] Re :  Karl Wilhelm Jerusalem
In-Reply-To: <C2180474.417F%collet.chantal@9online.fr>
Message-ID: <237307.24007.qm@web52115.mail.yahoo.com>

Quiconque parle mieux du desir que celui qui te l'addresse?

Chantal Collet <collet.chantal at 9online.fr> wrote: lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
envoy? ? 6 heures , VENDREDI MATIN  . Hum ! ?a ne passe pas ?( 3?me essai) ;
le robot est en Sunday close.




Ne dit-on pas dans le langage courant "la maladie d'amour" ?

Pour ?chapper ? ce qui ressemblerait ? un d?sastre, ne faut-il pas se vivre
comme Sujet et non comme objet ?


Dans une autre chanson : "sans amour, je ne suis rien ..."

Mais encore, "De quel amour, mon coeur vous mour?tes, un jour !"

J'aime relire et redire le cantique des cantiques de la Bible, qui me parle
du d?sir mieux que quiconque. M?me s'il ?chappe ? ma possession.

Ch.


Le 9/03/07 14:08, ? sven noordman ?  a ?crit :

> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Tant que nous en sommes pas en situation de face a face, nous parlons tous
> depuis certaines spheres ou planetes que nous pouvons decrire comme
> lunatiques, solaires ou mercuriales a souhait. Nous ne parlons pas de la meme
> facon, et partant, pas meme des memes choses. Il est clair que les concepts
> les plus intransigeants ont ete interpretes et assimiles par chacun a sa
> maniere, souvent afin de taire ses propres eceuils.
> 
> Tu dis que ce monsieur (mr) accapare la psychanalyse, c'est bien qu'il tente
> de faire main basse sur des richesses selon un angle impropre. Il veut rafler
> la mise selon les regles du poker alors que vous jouez au bridge.  Cela semble
> incongru, voire ridicule comme tu dis. Mais n'est ce pas une des vertus de la
> psychanalyse de trouver dans ce genre d'evenement matiere a reflexion.
> Evidement, une fois que l'on a etablit un lien, je veux dire une  notion de
> respect pour quelqu'un, on peut aller assez loin dans la recherche d'une
> justification et d'un sens.
> 
> Le probleme de la notion de ridicule est que nous le sommes tous a des degres
> divers et qu'il n'y a qu'une lettre de differance entre mepris et meprise.
> Oscar Wilde disait je crois que la validite du contenu d'un texte n'a rien a
> voir avec la sincerite de celui qui l'exprime, cela fait  vingt ans et je ne
> sais toujours pas quoi penser de cette phrase.
> 
> L'autre aspect qui me parait problematique, est celui de cette richesse
> psychanalytique supposee accaparee. De mon point de vue, naivement
> aristotelicien, monsieur (mr) est libre d'utiliser le materiaux
> psychoanalytique comme bon lui semble, apres tout, j'ignore tout de ses
> dispositions et surtout, je ne sais pas comment elles evolueront. De plus, on
> a vu souvent des distortions apporter des fruits nouveaux. Evidement s'il
> pense avoir decouvert le Saint-Graal, on pourra lui retorquer qu'il n'est pas
> le seul.
> 
> Enfin, si la psychanalyse est une richesse, comme toutes les richesses, elle
> apporte son lot d'ennuis, de jalousie, d'incomprehension. Si tu as vu juste a
> propos de ce monsieur alors je le plains, car il manque de quelquechose et
> nous savons que l'argent brule les doigts des voleurs (sans parler de leur
> coeur), mais il me semble tout aussi probable qu'il y ait chez lui un trop
> plein, et ce qui est trop est fatalement un peu ambivalent lorsque ce n'est
> pas trop pur.
> 
> A propos de l'amour, je suis comme tout le monde, je crois que j'ai des choses
> a dire. Je crois cependant que je vais m'abstenir.
> 
> Sven
> 
> kika  wrote: lutecium-group: Document interne au
> Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> je trouve ridicule que ton appropriation de la psychanalyse... et c'est de
> cette hauteur que tu parles, comme un lunatique.
> 
> ----- Original Message -----
> From: "Psychanalyse"
> 
> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
> 
> Sent: Thursday, March 08, 2007 5:25 PM
> Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
> 
> 
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> 
> Nou? avec un sac de noeuds?
> 
> MR
> 
> ----- Original Message -----
> From: "liliane" 
> 
> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
> 
> Sent: Thursday, March 08, 2007 7:41 AM
> Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
> 
> 
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Et bien ce serait bien dommage de perdre la dimension de l'idylle, car c'est
> ce qui donne son charme ? l'amour, mais de toute fa?on elle ne peut se
> perdre car l'imaginaire est in?liminable des relations entre les hommes et
> les femmes, pas plus que celle du symbolique et du r?el. Le sinthome c'est
> ce qui noue ne semble ces trois registres, mais il les noue sans que le
> sujet le sache, c'est sa part d'ignorance. Liliane.
> 
> 
> 
> ----- Original Message -----
> From: "kika" 
> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
> 
> Sent: Thursday, March 08, 2007 1:02 AM
> Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
> 
> 
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> mais ce serait toujours le sien, non? soit, ses synthomes ? elle, femme (ou
> homme dans une relation homosexuelle)... car ce qui m'a sembl? int?ressant
> chez Lacan c'est cette nouvelle vision, disons pragmatique, de cette
> institurion appel?e "amour" qui rel?verait non plus du domaine de l'idylle,
> mais de celui du synthome et le r?v?lerait...
> 
> 
> ----- Original Message -----
> From: "liliane" 
> 
> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
> 
> Sent: Wednesday, March 07, 2007 2:09 PM
> Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
> 
> 
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> y a de ?a, mais ce n'est vu pour l'instant que du c?t? de l'homme. La
> rencontre intersinthomatique implique qu'une femme y mette elle aussi du
> sien. Liliane.
> ----- Original Message -----
> From: "kika" 
> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
> 
> Sent: Wednesday, March 07, 2007 1:05 PM
> Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
> 
> 
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Liliane, quand Lacan parle de l'Amour synthomatique c'est ? ?a qu'il se
> r?f?re, non?
> 
> 
> ----- Original Message -----
> From: "liliane" 
> 
> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
> 
> Sent: Wednesday, March 07, 2007 5:27 AM
> Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
> 
> 
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Merci pour ce texte Jos?-Luiz.
> 
> Voici un commentaire plein d'ironie avec cette remarque de Gide qui en est
> le joyau : il est vrai que Wherter est bien long ? mourir et on saute des
> pages en attendant. Mais quand m?me, je me pose la question de savoir quelle
> diff?rence il y a entre cette forme d'amour d?sesp?r? et celle de l'amour
> courtois. Ce dernier est impossible est conduit ? la c?l?bration de l'objet
> lointain, inaccessible, le second celui de Werther est tout aussi
> impossible, mais conduit non pas ? l'exaltation de cet amour, mais au point
> d'acm? de la haine, celui que Wherter porte ? Albert son rival, car c'est
> lui qu'il tue, au travers de lui, d'ailleurs c'est avec ses propres
> pistolets qui r?alise son acte.
> 
> Je me demande, mais ce n'est qu'une id?e en passant, si avec ces deux formes
> d'amour tout aussi impossibles qui maintiennent l'objet d'amour ? distance,
> on ne peut pas qualifier ce qu'il en est des deux structures, celle de
> l'obsessionnel, par l'amour courtois, amour non moins doubl? de haine, mais
> ? l'?gard de l'objet lui-m?me, et celle de l'hyst?rique, ou c'est la haine
> de l'objet rival retourn?e contre soi-m?me qui triomphe avec la pente au
> suicide, celle qui en est la cause, la d?nomm?e Charlotte, passant en
> quelque sorte au second plan. Amicalement. Liliane.
> 
> 
> 
> ----- Original Message -----
> From: "Jos? Luiz Caon"
> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
> 
> Sent: Wednesday, March 07, 2007 2:07 AM
> Subject: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
> 
> 
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Ceci est un journal ?lectronique infini, cosmopolite et ? la qu?te du sens
> France-Mail-Forum 24 (November 2001)
> 
> ----------------------------------------------------------------------------
> ----
> 
> 
> 
> Comment on a lanc? les livres cultes (I)
> 
> DIDIER JACOB
> 1774 : ? Les Souffrances du jeune Werther ?
> Le Nouvel Observateur,12.7. 2001
> 
> Goethe a 25 ans lorsqu'il ?crit, d'un seul jet, en deux mois, le premier
> grand chef-d'oeuvre et premier best-seller de la litt?rature allemande. Son
> roman d'amour d?clenche aussit?t une vague de suicides en Europe. On
> n'aimera jamais plus comme avant
> 
> 
> ----------------------------------------------------------------------------
> ----
> 
> Dans les rues, les champs, au milieu des conversations, dans les
> antichambres des princes, dans les cabarets sombres o? l'on monte ? l'?tage
> pour la fornication, ? l'?curie, ? l'office, au lavoir o? les jeunes garces
> donnent en chantant la fess?e au linge, dans les kermesses entre enfants
> rigolant, au march?, dans les jardins en fleurs, sous la lune o? les
> amoureux vont langoureusement, partout l'on ne parle que de ? Werther ?.
> C'est ? Leipzig, petite ville d'Allemagne, que ? Die Leiden des jungen
> Werthers ?, un mince anonyme de cent cinquante pages, para?t ? l'automne
> 1774. Aussit?t, la librairie de l'?diteur Weygand est prise d'assaut. On
> veut lire ; on veut savoir. On veut conna?tre les raisons. Pourquoi ce jeune
> Werther a-t-il autant souffert, pour quelle raison s'est-il finalement
> suicid? ?
> 
> C'est le premier best-seller allemand, et l'acte de naissance, en Europe, de
> l'amour modern style - celui qui pince, qui tord, qui br?le et qui fait mal.
> Werther aime Charlotte, une jeune beaut? qui lui a frapp? l'oeil tandis
> qu'elle distribuait aux enfants de sa maison du pain pour le go?ter. Avec sa
> robe blanche orn?e de noeuds rose p?le, on aurait dit un ange v?tu comme un
> caniche. Le coeur de Werther se met ? soupirer, ? fermente ? sans trouver ?
> s'?panouir : la demoiselle est fianc?e. D?sesp?r?, le jeune homme se
> suicide. On voit tout le danger, pour l'?glise et les corps constitu?s, de
> cette apologie de la mort volontaire et des passions exacerb?es. La police,
> alert?e, interdit l'ouvrage. Mais il est trop tard. Le livre suscita ? une
> ivresse, une fi?vre, une extase qui d?ferla sur toute la terre habit?e ?,
> ?crit Thomas Mann. Ce fut, ajoute-t-il, ? comme l'?tincelle qui tombe dans
> un tonneau de poudre, o? en une brusque expansion une masse de forces,
> jusqu'alors tenues en laisse, se trouve lib?r?e ; le hasard voulut que le
> monde entier f?t pr?t pour ce petit livre ?.
> 
> L'auteur ? Il n'y a pas deux mois, ce fils d'une m?re peuple et d'un aust?re
> rentier n'?tait qu'un ?tudiant en droit promis ? une carri?re judiciaire de
> provinciale importance. Goethe e?t ?pous?, au mieux, la fille du tapissier,
> s'il n'avait mis par ?crit les id?es du si?cle. Or voici maintenant que,
> pour le voir, on vient de Londres et de la Russie. Dans les rues, au
> th??tre, on se p?me devant lui. On ?touffe en le croisant, on veut de l'air,
> des sels, on s'?vanouit. On le reconna?t ? dix lieues, comme Madonna sur la
> sc?ne de Bercy. Car ce Lovelace porte les couleurs du h?ros qu'il a cr??,
> frac bleu, culotte jaune, bottes ? mi-mollet. La mode est lanc?e. Goethe ?
> Oui, Madonna habill?e par Jean-Paul Gaultier.
> 
> ? Il scandalisait la cour, raconte Pietro Citati, par ses mani?res
> d'?tudiant de g?nie, ses tutoiements inopin?s, ses impr?cations, ses coups
> de cravache. [...] Il organisait des bals, des divertissements masqu?s, des
> repr?sentations th??trales, des promenades en montagne, des baignades dans
> les rivi?res, des chasses, de folles chevauch?es nocturnes ? travers les
> bois. ? Sous le charme du dandy, le duc Charles-Auguste fait ?clairer, la
> nuit, l'?tang gel? que son ch?teau surplombe. On r?veille la fanfare et
> l'orchestre de chambre. Musique ! Les doigts des musiciens, bleuis par la
> froidure, saignent sur l'archet, le fifre, la clarinette. On lance des
> sortes de fus?es au-dessus du lac dont la glace transpire. Goethe au prince
> : ? Patinons, mon prince. ? Un laquais porte ? Sa Majest? les chaussures ?
> glisse. Et Goethe, v?ritablement toqu?, ou feignant de l'?tre, se lance dans
> de p?rilleuses figures qui font l'admiration discr?te des oies en pelisse et
> des dindons ? particules. Une heure passe. On rentre au ch?teau. Allons,
> musique encore ! Menuet, danse, po?sie ! Goethe, qui n'a quitt? ni son
> entrain ni sa fourrure, d?clame en grelottant : ? Promenant autour de lui,
> raconte encore Citati, ses yeux noirs, resplendissants, d'Italien, il
> improvisait sur tous les tons et de toutes les mani?res : iambes,
> hexam?tres, Knittelverse ; po?mes lyriques, fables, ballades, satires et
> petites com?dies ; il r?pandait ses dons sur le public ?merveill?, comme
> s'il avait renvers? sur le monde un grand panier de fleurs. ?
> 
> Goethe comprend que les petites baronnies d'Allemagne ont soif d'id?es
> neuves et de gentilshommes mal polis, d'oeuvres effervescentes ? jeter dans
> des cr?nes o? les cervelles s'ennuient. Ce n'est pas tant qu'on lise ?
> Werther ? - c'est qu'on ?prouve soudain la violence d'?tre en vie. D'o?
> cette ? furor Wertherinus ? (Lichtenberg) qui annonce les grandes op?rations
> de merchandising moderne, montre Pok?mon, T-shirt Harry Potter, calendrier
> Lara Croft pour vestiaires hommes uniquement. On porte beau et bleu, avec la
> culotte jaune. Parfum? ? l'eau de Werther, on d?ambule dans les rues ? des
> milliers d'exemplaires. On aime, on pleure, on en finit avec ses jours pour
> le grandiose de la chose. ? Werther, ?crit Mme de Sta?l non sans nostalgie,
> a caus? plus de suicides que la plus belle femme du monde. ?
> 
> Ainsi l'amour, qui vit de p?querettes et d'eau fra?che, va devenir ? la
> mode. Au temps des moralistes, on en dissertait sous perruque ? l'abri des
> masses d'air. D?sormais, la pluie mouille les passions. Temp?tes, vents,
> brumes, clairs de lune ?clairent d'une lumi?re argent?e le rouge du bonheur
> et les l?vres de la f?licit?. Cette fi?vre gagne l'Europe, o? les
> traductions fleurissent. Napol?on lui-m?me a lu ? Werther ? six fois pendant
> sa campagne d'Egypte. Il conna?t le roman, dira Goethe, ? comme un juge
> d'instruction qui a ?tudi? son dossier ?. Les deux g?ants se rencontrent le
> 2 octobre 1808 : l'Empereur, qui prend son petit d?jeuner, parle lev?e
> d'imp?ts avec Daru. A sa gauche, Talleyrand. Soudain, Napol?on aper?oit
> Goethe vieillissant, et lui demande son ?ge. ? 60 ans ?, r?pond celui-ci.
> ? Vous ?tes bien conserv? ?, dit le premier. ? Apr?s diverses observations
> tout ? fait pertinentes, raconte Goethe, il mentionna un certain passage et
> dit : "Pourquoi avez-vous fait cela ? Ce n'est pas naturel." Ce qu'il
> d?montra longuement et de mani?re parfaitement juste. ?
> 
> Le ? Werther ? de Goethe marque, en somme, l'entr?e de l'Allemagne dans le
> concert des nations. Car en 1774 le compteur du g?nie est, pour la
> litt?rature, ? z?ro dans ce pays. C'est le temps o? Voltaire ?carquille le
> jugement, o? Diderot invente, dans ? le Neveu de Rameau ?, rien de moins que
> l'art du sc?nario. Rousseau, lui, donne au coeur humain le sentiment du
> paysage. Et l'Allemagne ? Le pays est encore une mani?re de Timor-Oriental,
> tout iris? de dialectes qui ne s'entendent qu'? cinq lieues ? la ronde.
> Cinquante ans plus tard, Goethe a renvers? la tendance, et les grands
> romantiques n'auront pas de mots assez doux pour saluer le g?nie de ce g?ant
> de l'amour. Ainsi Lamartine, au sujet de ? Werther ? : ? Je me souviens de
> l'avoir lu et relu dans ma premi?re jeunesse. Les impressions que ces
> lectures ont faites sur moi ne se sont jamais effac?es ni refroidies. La
> m?lancolie des grandes passions s'est inocul?e en moi par ce livre. J'ai
> touch? ainsi au fond de l'ab?me humain. Il faut avoir dix ?mes pour
> s'emparer ainsi de celle de tout un si?cle. ?
> 
> Que s'est-il donc pass?, dans ces ann?es qui marqu?rent le triomphe du Sturm
> und Drang - du ? vague des passions ? ? Une sorte de guerre commerciale, au
> fond, entre pr?tendants au titre de premier des romantiques. Ainsi
> Chateaubriand se d?p?che d'enfoncer, avec ? Ren? ?, qu'il publie en 1802, la
> porte ouverte de ? Werther ?. Goethe, du coup, l'accuse de plagiat, mais en
> masquant la vraie nature de son ressentiment : ? Chateaubriand, dit-il en
> 1829 ? David d'Angers, n'est que le continuateur de Bernardin de
> Saint-Pierre. ? Fran?ois-Ren? r?pond par retour, dans les ? M?moires
> d'outre-tombe ?, et minimise l'influence de son rival, qu'il traite de ?
> vieille poussi?re ?. Il faudra les grands d'Allemagne pour r?viser son
> jugement. Apr?s la d?faite nazie, Thomas Mann puise ainsi espoir dans
> l'ombre indiscutable : ce ? Voltaire allemand ?, ?crit-il, ce ? chef
> spirituel de l'Europe ?, cet ? ?cusson ?, ce ? palladium de l'humanit? ?,
> cet ? Allemand au plus haut point, v?ritable explosion de germanit? ?, est
> pour lui l'embl?me de la dignit? retrouv?e.
> 
> Le voici donc, le bon g?nie de l'Allemagne : arri?re-petit-fils d'un
> mar?chal-ferrant, petit-fils d'un tailleur pour dames, Goethe na?t ?
> Francfort, perd sa soeur aim?e, sent pencher son coeur vers les filles au
> teint nacr?. Etudiant en droit, il fait ses classes ? Leipzig et ?
> Strasbourg o? il courtise, avant de la n?gliger, Fr?d?rique Brion, une jeune
> fille promue ? astre charmant sur le ciel champ?tre ?. Le 9 juin 1772, il
> est amoureux de Charlotte - la future du livre. Le 13 ao?t, ils ?changent un
> baiser. Mais Lotte est d?j? fianc?e. Goethe se d?sesp?re, lui envoie des
> adieux enflamm?s : ? Mon bagage est boucl?, Lotte, le jour va poindre.
> Encore un quart d'heure et je serai parti. Adieu, mille fois adieu ! ? Reste
> le suicide sur le g?teau : le 30 octobre 1772, Karl Wilhelm Jerusalem, un
> vieil ami de Leipzig, se tire par d?pit une balle dans la t?te. Goethe fait
> d'une pierre deux coups, m?le sa propre histoire au d?sespoir de l'amoureux
> ?conduit. Pendant deux mois, il ?crit sans rel?che, ?tablissant un record de
> c?l?rit? que seul Rilke battra, en exp?diant en trois semaines les ? El?gies
> de Duino ? et les ? Sonnets ? Orph?e ?.
> 
> Ainsi donc Werther vit. Mais meurt aussit?t, et n'en finit pas de mourir :
> c'est que le h?ros pleurniche sans fin, dans un acc?s de sentimentalit? un
> peu tarte qui rend l'oeuvre ?puisante aujourd'hui, et fera dire ? Gide,
> reprenant le livre aux premiers mois de l'Occupation : ? J'ach?ve de relire
> "Werther", non sans irritation. J'avais oubli? qu'il mettait tant de temps ?
> mourir. Cela n'en finit pas, et l'on voudrait enfin le pousser par les
> ?paules. ? Apr?s avoir mouill? tout un lot de mouchoirs, Goethe conclut
> pourtant l'affaire, dans un extraordinaire final o? l'?motion, la tristesse,
> la surprise semblent vouloir signer, d'un trait rageur, et ? trois mains, au
> bas de l'ouvrage : ? Il mourut ? midi. La pr?sence du bailli et les mesures
> qu'il prit pr?vinrent un attroupement. Il le fit enterrer de nuit, vers les
> onze heures, dans l'endroit qu'il s'?tait choisi. Le vieillard et ses fils
> suivirent le convoi. Albert n'en avait pas la force. On craignit pour la vie
> de Charlotte. Des journaliers le port?rent ; aucun eccl?siastique ne
> l'accompagna. ?
> 
> Goethe exp?die sa d?claration des droits de l'homme et du citoyen
> romantiques chez Weygand, ? Leipzig. Il envoie aussi l'objet ? Lotte, qui se
> froisse de voir son nom et sa figure entrer sans permission au Who's Who des
> grandes h?ro?nes romanesques. Son mari, Kestner, proteste ?galement. C'est
> que Goethe lui a, de la sorte, vol? sa femme en lui faisant cet enfant. D'o?

=== message truncated ===

 
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From psychanalyse at wanadoo.fr  Sat Mar 10 08:59:20 2007
From: psychanalyse at wanadoo.fr (Psychanalyse)
Date: Sat, 10 Mar 2007 09:59:20 +0100
Subject: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
References: <451995.43035.qm@web52102.mail.yahoo.com>
Message-ID: <002101c762f2$647e8790$4810f052@yourhitqbzkues>

Et que dites-vous du lien qui s'?tablit entre deux individus qui sont mari?s par leur famille? Ne sont-ils pas amen?s ? tisser des liens et ? approfondir leur union sur le mode d'une vraie idylle? Que dites-vous de l'initiation sexuelle dans le libertinage (Les liaisons dangereuses de Laclos, la Merteuil?)... 

N'interpr?tez pas mon propos pour nourrir vos explications. Ce que j'appelle ici rencontre hormonale est justement cette rencontre o? il n'y a rien d'autre ? attendre.

Vous aurez certainement compris que je me sers de l'histoire et de la litt?rature ? c?t? de la psychanalyse pour montrer que les mod?les sociaux ou comportementaux n'ont pas toujours  une valeur universelle. Pour ?tre encore plus clair, on peut ?voquer le relativisme des moeurs et des syst?mes de pens?e. Faut-il vous rappeler qu'il n'y avait pas de psychanalyse dans l'Ancien R?gime et que la sexualit? y ?taient beaucoup moins catalogu?e qu'aujourd'hui... Certains ont voulu y voir la marque du r?sultat des travaux des grands m?decins du XIXe. Ne croyez surtout pas que je pense ? Freud.

La gageure dont vous parlez est surtout celle de ne pas prendre ses d?sirs pour des r?alit?s selon la maxime, en particulier en mati?re d'histoire. Comme l'histoire du sujet ?claire son pr?sent, l'histoire de la soci?t? ?claire celle du sujet.

MR
  ----- Original Message ----- 
  From: sven noordman 
  To: Psychanalyse ; Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne 
  Sent: Saturday, March 10, 2007 9:37 AM
  Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem


  Ce que vous dites est juste, assez Tocquevillien si je puis me permettre. On parle tous d'un temps donne, et chez vous c'est particulierement frappant. Je crois que vous trouvriez chez Jon Elster des motifs de satisfactions sur les questions de rationalisation a posteriori. 

  Lorsque vous dites qu'il ne faut pas appliquer des idees d'aujourd'hui a des realites d'hier vous decrivez une gageure.

  Quand au coup de foudre, je pense que vous en parlez bien tristement, alors qu'il est l'initiation, hormonale si vous voulez, d'un lien qui peut changer de nature ou d'intensite mais d'un lien qui pourra puisser aux richesses "inextinguibles" de l'imaginaire, du symbolique et du reel.

  Partez du postulat qu'un homme et une femme n'ont rien a faire ensemble et voyiez ou cela vous mene plutot que de nourir des attentes mafifestement irrealistes sous couvert de rationalisations pour pouvoir jouir ensuite de la satisfaction de l'echec et vous consoler avec la reussite de vos prediction.

  Vivez vous dans le passe? Avez vous un chagrin d'amour? 

  Sven


  Psychanalyse <psychanalyse at wanadoo.fr> wrote:
    lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
    Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
    ---

    Certes, mais nous sommes partis d'un rat? de nouage (sac de noeuds) ? l'origine dans l'idylle. On est donc en droit de se demander quelle est la nature pr?cise de ce rat? en ne l'affublant pas d'un automatisme de la pens?e analytique. Dans l'interpr?tation psychanalytique du mythe, c'est la n?vrose qui est invoqu?e. Mais ? c?t? de l'explication psychopathologique et du roman familial, il y a l'histoire tout court et la soci?t? r?gie par des lois...
    Or que dit l'histoire? L'histoire nous enseigne que le mariage d'amour est une institution du XIXe si?cle et qu'auparavant, c'?tait le mariage de raison qui ?tait privil?gi? en fonction d'un calcul savamment raisonn? (donc pas n?cessairement n?vrotique) de rapprochement des familles et des individus selon des int?r?ts r?ciproques connus d'avance par tous (accroissement du patrimoine, appartenance sociale, honneur de la famille, int?r?ts strat?giques). A ce titre, les familles, Capulets ou Montaigu, ?taient fond?es ? s'opposer aux rapprochements jug?s ind?sirables... Il n'est pas inutile de pr?ciser que patrimoine signifie "richesses du p?re" et il convient de ne pas faire d'anachronisme en transposant nos histoires d'amour d'aujourd'hui en les transposant en r?alit?s d'hier.
    C'est aussi oublier le r?le du coup de foudre (ou de foutre) dans la rencontre hormonale qui, d?s les premiers feux de paille pass?s, s'?teint par ?puisement du combustible des partenaires qui se rendent compte qui n'ont rien ? faire ensemble. N'abusons pas de la n?vrose ni de l'histoire sociale. C'est beau l'amour? L'imaginaire est inextinguible n'est-ce pas? mais que dire du symbolique et du r?el !

    ;)

    MR
    ----- Original Message ----- 
    From: Liliane Fainsilber 
    To: Psychanalyse 
    Sent: Friday, March 09, 2007 8:09 AM
    Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem


    Les sacs de noeuds des Capulet et des Montaigu. Liliane. 

    ----- Original Message ----- 
    From: "Psychanalyse" 
    To: "Liliane Fainsilber" 
    Sent: Friday, March 09, 2007 8:03 AM
    Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem


    > Celle de Rom?o ou de Juliette?
    > 
    > MR
    > 
    > ----- Original Message ----- 
    > From: "Liliane Fainsilber" 
    > To: "Psychanalyse" ; "Groupe de travail pour la 
    > psychanalyse lacanienne" 
    > Sent: Friday, March 09, 2007 7:51 AM
    > Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
    > 
    > 
    >> oui, celle de la n?vrose. Liliane.
    >> ----- Original Message ----- 
    >> From: "Psychanalyse" 
    >> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" 
    >> 
    >> Sent: Thursday, March 08, 2007 9:25 PM
    >> Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
    >>
    >>
    >> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
    >> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
    >> ---
    >>
    >> Nou? avec un sac de noeuds?
    >>
    >> MR
    >>
    >> ----- Original Message ----- 
    >> From: "liliane" 
    >> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
    >> 
    >> Sent: Thursday, March 08, 2007 7:41 AM
    >> Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
    >>
    >>
    >> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
    >> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
    >> ---
    >> Et bien ce serait bien dommage de perdre la dimension de l'idylle, car 
    >> c'est
    >> ce qui donne son charme ? l'amour, mais de toute fa?on elle ne peut se
    >> perdre car l'imaginaire est in?liminable des relations entre les hommes et
    >> les femmes, pas plus que celle du symbolique et du r?el. Le sinthome c'est
    >> ce qui noue ne semble ces trois registres, mais il les noue sans que le
    >> sujet le sache, c'est sa part d'ignorance. Liliane.
    >>
    >>
    >>
    >> ----- Original Message ----- 
    >> From: "kika" 
    >> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
    >> 
    >> Sent: Thursday, March 08, 2007 1:02 AM
    >> Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
    >>
    >>
    >> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
    >> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
    >> ---
    >> mais ce serait toujours le sien, non? soit, ses synthomes ? elle, femme 
    >> (ou
    >> homme dans une relation homosexuelle)... car ce qui m'a sembl? int?ressant
    >> chez Lacan c'est cette nouvelle vision, disons pragmatique, de cette
    >> institurion appel?e "amour" qui rel?verait non plus du domaine de 
    >> l'idylle,
    >> mais de celui du synthome et le r?v?lerait...
    >>
    >>
    >> ----- Original Message -----
    >> From: "liliane" 
    >> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
    >> 
    >> Sent: Wednesday, March 07, 2007 2:09 PM
    >> Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
    >>
    >>
    >> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
    >> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
    >> ---
    >> y a de ?a, mais ce n'est vu pour l'instant que du c?t? de l'homme. La
    >> rencontre intersinthomatique implique qu'une femme y mette elle aussi du
    >> sien. Liliane.
    >> ----- Original Message -----
    >> From: "kika" 
    >> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
    >> 
    >> Sent: Wednesday, March 07, 2007 1:05 PM
    >> Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
    >>
    >>
    >> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
    >> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
    >> ---
    >> Liliane, quand Lacan parle de l'Amour synthomatique c'est ? ?a qu'il se
    >> r?f?re, non?
    >>
    >>
    >> ----- Original Message -----
    >> From: "liliane" 
    >> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
    >> 
    >> Sent: Wednesday, March 07, 2007 5:27 AM
    >> Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
    >>
    >>
    >> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
    >> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
    >> ---
    >> Merci pour ce texte Jos?-Luiz.
    >>
    >> Voici un commentaire plein d'ironie avec cette remarque de Gide qui en est
    >> le joyau : il est vrai que Wherter est bien long ? mourir et on saute des
    >> pages en attendant. Mais quand m?me, je me pose la question de savoir 
    >> quelle
    >> diff?rence il y a entre cette forme d'amour d?sesp?r? et celle de l'amour
    >> courtois. Ce dernier est impossible est conduit ? la c?l?bration de 
    >> l'objet
    >> lointain, inaccessible, le second celui de Werther est tout aussi
    >> impossible, mais conduit non pas ? l'exaltation de cet amour, mais au 
    >> point
    >> d'acm? de la haine, celui que Wherter porte ? Albert son rival, car c'est
    >> lui qu'il tue, au travers de lui, d'ailleurs c'est avec ses propres
    >> pistolets qui r?alise son acte.
    >>
    >> Je me demande, mais ce n'est qu'une id?e en passant, si avec ces deux 
    >> formes
    >> d'amour tout aussi impossibles qui maintiennent l'objet d'amour ? 
    >> distance,
    >> on ne peut pas qualifier ce qu'il en est des deux structures, celle de
    >> l'obsessionnel, par l'amour courtois, amour non moins doubl? de haine, 
    >> mais
    >> ? l'?gard de l'objet lui-m?me, et celle de l'hyst?rique, ou c'est la haine
    >> de l'objet rival retourn?e contre soi-m?me qui triomphe avec la pente au
    >> suicide, celle qui en est la cause, la d?nomm?e Charlotte, passant en
    >> quelque sorte au second plan. Amicalement. Liliane.
    >>
    >>
    >>
    >> ----- Original Message -----
    >> From: "Jos? Luiz Caon" 
    >> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
    >> 
    >> Sent: Wednesday, March 07, 2007 2:07 AM
    >> Subject: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
    >>
    >>
    >> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
    >> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
    >> ---
    >> Ceci est un journal ?lectronique infini, cosmopolite et ? la qu?te du sens
    >> France-Mail-Forum 24 (November 2001)
    >>
    >> ----------------------------------------------------------------------------
    >> ----
    >>
    >>
    >>
    >> Comment on a lanc? les livres cultes (I)
    >>
    >> DIDIER JACOB
    >> 1774 : ? Les Souffrances du jeune Werther ?
    >> Le Nouvel Observateur,12.7. 2001
    >>
    >> Goethe a 25 ans lorsqu'il ?crit, d'un seul jet, en deux mois, le premier
    >> grand chef-d'oeuvre et premier best-seller de la litt?rature allemande. 
    >> Son
    >> roman d'amour d?clenche aussit?t une vague de suicides en Europe. On
    >> n'aimera jamais plus comme avant
    >>
    >>
    >> ----------------------------------------------------------------------------
    >> ----
    >>
    >> Dans les rues, les champs, au milieu des conversations, dans les
    >> antichambres des princes, dans les cabarets sombres o? l'on monte ? 
    >> l'?tage
    >> pour la fornication, ? l'?curie, ? l'office, au lavoir o? les jeunes 
    >> garces
    >> donnent en chantant la fess?e au linge, dans les kermesses entre enfants
    >> rigolant, au march?, dans les jardins en fleurs, sous la lune o? les
    >> amoureux vont langoureusement, partout l'on ne parle que de ? Werther ?.
    >> C'est ? Leipzig, petite ville d'Allemagne, que ? Die Leiden des jungen
    >> Werthers ?, un mince anonyme de cent cinquante pages, para?t ? l'automne
    >> 1774. Aussit?t, la librairie de l'?diteur Weygand est prise d'assaut. On
    >> veut lire ; on veut savoir. On veut conna?tre les raisons. Pourquoi ce 
    >> jeune
    >> Werther a-t-il autant souffert, pour quelle raison s'est-il finalement
    >> suicid? ?
    >>
    >> C'est le premier best-seller allemand, et l'acte de naissance, en Europe, 
    >> de
    >> l'amour modern style - celui qui pince, qui tord, qui br?le et qui fait 
    >> mal.
    >> Werther aime Charlotte, une jeune beaut? qui lui a frapp? l'oeil tandis
    >> qu'elle distribuait aux enfants de sa maison du pain pour le go?ter. Avec 
    >> sa
    >> robe blanche orn?e de noeuds rose p?le, on aurait dit un ange v?tu comme 
    >> un
    >> caniche. Le coeur de Werther se met ? soupirer, ? fermente ? sans trouver 
    >> ?
    >> s'?panouir : la demoiselle est fianc?e. D?sesp?r?, le jeune homme se
    >> suicide. On voit tout le danger, pour l'?glise et les corps constitu?s, de
    >> cette apologie de la mort volontaire et des passions exacerb?es. La 
    >> police,
    >> alert?e, interdit l'ouvrage. Mais il est trop tard. Le livre suscita ? une
    >> ivresse, une fi?vre, une extase qui d?ferla sur toute la terre habit?e ?,
    >> ?crit Thomas Mann. Ce fut, ajoute-t-il, ? comme l'?tincelle qui tombe dans
    >> un tonneau de poudre, o? en une brusque expansion une masse de forces,
    >> jusqu'alors tenues en laisse, se trouve lib?r?e ; le hasard voulut que le
    >> monde entier f?t pr?t pour ce petit livre ?.
    >>
    >> L'auteur ? Il n'y a pas deux mois, ce fils d'une m?re peuple et d'un 
    >> aust?re
    >> rentier n'?tait qu'un ?tudiant en droit promis ? une carri?re judiciaire 
    >> de
    >> provinciale importance. Goethe e?t ?pous?, au mieux, la fille du 
    >> tapissier,
    >> s'il n'avait mis par ?crit les id?es du si?cle. Or voici maintenant que,
    >> pour le voir, on vient de Londres et de la Russie. Dans les rues, au
    >> th??tre, on se p?me devant lui. On ?touffe en le croisant, on veut de 
    >> l'air,
    >> des sels, on s'?vanouit. On le reconna?t ? dix lieues, comme Madonna sur 
    >> la
    >> sc?ne de Bercy. Car ce Lovelace porte les couleurs du h?ros qu'il a cr??,
    >> frac bleu, culotte jaune, bottes ? mi-mollet. La mode est lanc?e. Goethe ?
    >> Oui, Madonna habill?e par Jean-Paul Gaultier.
    >>
    >> ? Il scandalisait la cour, raconte Pietro Citati, par ses mani?res
    >> d'?tudiant de g?nie, ses tutoiements inopin?s, ses impr?cations, ses coups
    >> de cravache. [...] Il organisait des bals, des divertissements masqu?s, 
    >> des
    >> repr?sentations th??trales, des promenades en montagne, des baignades dans
    >> les rivi?res, des chasses, de folles chevauch?es nocturnes ? travers les
    >> bois. ? Sous le charme du dandy, le duc Charles-Auguste fait ?clairer, la
    >> nuit, l'?tang gel? que son ch?teau surplombe. On r?veille la fanfare et
    >> l'orchestre de chambre. Musique ! Les doigts des musiciens, bleuis par la
    >> froidure, saignent sur l'archet, le fifre, la clarinette. On lance des
    >> sortes de fus?es au-dessus du lac dont la glace transpire. Goethe au 
    >> prince
    >> : ? Patinons, mon prince. ? Un laquais porte ? Sa Majest? les chaussures ?
    >> glisse. Et Goethe, v?ritablement toqu?, ou feignant de l'?tre, se lance 
    >> dans
    >> de p?rilleuses figures qui font l'admiration discr?te des oies en pelisse 
    >> et
    >> des dindons ? particules. Une heure passe. On rentre au ch?teau. Allons,
    >> musique encore ! Menuet, danse, po?sie ! Goethe, qui n'a quitt? ni son
    >> entrain ni sa fourrure, d?clame en grelottant : ? Promenant autour de lui,
    >> raconte encore Citati, ses yeux noirs, resplendissants, d'Italien, il
    >> improvisait sur tous les tons et de toutes les mani?res : iambes,
    >> hexam?tres, Knittelverse ; po?mes lyriques, fables, ballades, satires et
    >> petites com?dies ; il r?pandait ses dons sur le public ?merveill?, comme
    >> s'il avait renvers? sur le monde un grand panier de fleurs. ?
    >>
    >> Goethe comprend que les petites baronnies d'Allemagne ont soif d'id?es
    >> neuves et de gentilshommes mal polis, d'oeuvres effervescentes ? jeter 
    >> dans
    >> des cr?nes o? les cervelles s'ennuient. Ce n'est pas tant qu'on lise ?
    >> Werther ? - c'est qu'on ?prouve soudain la violence d'?tre en vie. D'o?
    >> cette ? furor Wertherinus ? (Lichtenberg) qui annonce les grandes 
    >> op?rations
    >> de merchandising moderne, montre Pok?mon, T-shirt Harry Potter, calendrier
    >> Lara Croft pour vestiaires hommes uniquement. On porte beau et bleu, avec 
    >> la
    >> culotte jaune. Parfum? ? l'eau de Werther, on d?ambule dans les rues ? des
    >> milliers d'exemplaires. On aime, on pleure, on en finit avec ses jours 
    >> pour
    >> le grandiose de la chose. ? Werther, ?crit Mme de Sta?l non sans 
    >> nostalgie,
    >> a caus? plus de suicides que la plus belle femme du monde. ?
    >>
    >> Ainsi l'amour, qui vit de p?querettes et d'eau fra?che, va devenir ? la
    >> mode. Au temps des moralistes, on en dissertait sous perruque ? l'abri des
    >> masses d'air. D?sormais, la pluie mouille les passions. Temp?tes, vents,
    >> brumes, clairs de lune ?clairent d'une lumi?re argent?e le rouge du 
    >> bonheur
    >> et les l?vres de la f?licit?. Cette fi?vre gagne l'Europe, o? les
    >> traductions fleurissent. Napol?on lui-m?me a lu ? Werther ? six fois 
    >> pendant
    >> sa campagne d'Egypte. Il conna?t le roman, dira Goethe, ? comme un juge
    >> d'instruction qui a ?tudi? son dossier ?. Les deux g?ants se rencontrent 
    >> le
    >> 2 octobre 1808 : l'Empereur, qui prend son petit d?jeuner, parle lev?e
    >> d'imp?ts avec Daru. A sa gauche, Talleyrand. Soudain, Napol?on aper?oit
    >> Goethe vieillissant, et lui demande son ?ge. ? 60 ans ?, r?pond celui-ci.
    >> ? Vous ?tes bien conserv? ?, dit le premier. ? Apr?s diverses observations
    >> tout ? fait pertinentes, raconte Goethe, il mentionna un certain passage 
    >> et
    >> dit : "Pourquoi avez-vous fait cela ? Ce n'est pas naturel." Ce qu'il
    >> d?montra longuement et de mani?re parfaitement juste. ?
    >>
    >> Le ? Werther ? de Goethe marque, en somme, l'entr?e de l'Allemagne dans le
    >> concert des nations. Car en 1774 le compteur du g?nie est, pour la
    >> litt?rature, ? z?ro dans ce pays. C'est le temps o? Voltaire ?carquille le
    >> jugement, o? Diderot invente, dans ? le Neveu de Rameau ?, rien de moins 
    >> que
    >> l'art du sc?nario. Rousseau, lui, donne au coeur humain le sentiment du
    >> paysage. Et l'Allemagne ? Le pays est encore une mani?re de 
    >> Timor-Oriental,
    >> tout iris? de dialectes qui ne s'entendent qu'? cinq lieues ? la ronde.
    >> Cinquante ans plus tard, Goethe a renvers? la tendance, et les grands
    >> romantiques n'auront pas de mots assez doux pour saluer le g?nie de ce 
    >> g?ant
    >> de l'amour. Ainsi Lamartine, au sujet de ? Werther ? : ? Je me souviens de
    >> l'avoir lu et relu dans ma premi?re jeunesse. Les impressions que ces
    >> lectures ont faites sur moi ne se sont jamais effac?es ni refroidies. La
    >> m?lancolie des grandes passions s'est inocul?e en moi par ce livre. J'ai
    >> touch? ainsi au fond de l'ab?me humain. Il faut avoir dix ?mes pour
    >> s'emparer ainsi de celle de tout un si?cle. ?
    >>
    >> Que s'est-il donc pass?, dans ces ann?es qui marqu?rent le triomphe du 
    >> Sturm
    >> und Drang - du ? vague des passions ? ? Une sorte de guerre commerciale, 
    >> au
    >> fond, entre pr?tendants au titre de premier des romantiques. Ainsi
    >> Chateaubriand se d?p?che d'enfoncer, avec ? Ren? ?, qu'il publie en 1802, 
    >> la
    >> porte ouverte de ? Werther ?. Goethe, du coup, l'accuse de plagiat, mais 
    >> en
    >> masquant la vraie nature de son ressentiment : ? Chateaubriand, dit-il en
    >> 1829 ? David d'Angers, n'est que le continuateur de Bernardin de
    >> Saint-Pierre. ? Fran?ois-Ren? r?pond par retour, dans les ? M?moires
    >> d'outre-tombe ?, et minimise l'influence de son rival, qu'il traite de ?
    >> vieille poussi?re ?. Il faudra les grands d'Allemagne pour r?viser son
    >> jugement. Apr?s la d?faite nazie, Thomas Mann puise ainsi espoir dans
    >> l'ombre indiscutable : ce ? Voltaire allemand ?, ?crit-il, ce ? chef
    >> spirituel de l'Europe ?, cet ? ?cusson ?, ce ? palladium de l'humanit? ?,
    >> cet ? Allemand au plus haut point, v?ritable explosion de germanit? ?, est
    >> pour lui l'embl?me de la dignit? retrouv?e.
    >>
    >> Le voici donc, le bon g?nie de l'Allemagne : arri?re-petit-fils d'un
    >> mar?chal-ferrant, petit-fils d'un tailleur pour dames, Goethe na?t ?
    >> Francfort, perd sa soeur aim?e, sent pencher son coeur vers les filles au
    >> teint nacr?. Etudiant en droit, il fait ses classes ? Leipzig et ?
    >> Strasbourg o? il courtise, avant de la n?gliger, Fr?d?rique Brion, une 
    >> jeune
    >> fille promue ? astre charmant sur le ciel champ?tre ?. Le 9 juin 1772, il
    >> est amoureux de Charlotte - la future du livre. Le 13 ao?t, ils ?changent 
    >> un
    >> baiser. Mais Lotte est d?j? fianc?e. Goethe se d?sesp?re, lui envoie des
    >> adieux enflamm?s : ? Mon bagage est boucl?, Lotte, le jour va poindre.
    >> Encore un quart d'heure et je serai parti. Adieu, mille fois adieu ! ? 
    >> Reste
    >> le suicide sur le g?teau : le 30 octobre 1772, Karl Wilhelm Jerusalem, un
    >> vieil ami de Leipzig, se tire par d?pit une balle dans la t?te. Goethe 
    >> fait
    >> d'une pierre deux coups, m?le sa propre histoire au d?sespoir de 
    >> l'amoureux
    >> ?conduit. Pendant deux mois, il ?crit sans rel?che, ?tablissant un record 
    >> de
    >> c?l?rit? que seul Rilke battra, en exp?diant en trois semaines les ? 
    >> El?gies
    >> de Duino ? et les ? Sonnets ? Orph?e ?.
    >>
    >> Ainsi donc Werther vit. Mais meurt aussit?t, et n'en finit pas de mourir :
    >> c'est que le h?ros pleurniche sans fin, dans un acc?s de sentimentalit? un
    >> peu tarte qui rend l'oeuvre ?puisante aujourd'hui, et fera dire ? Gide,
    >> reprenant le livre aux premiers mois de l'Occupation : ? J'ach?ve de 
    >> relire
    >> "Werther", non sans irritation. J'avais oubli? qu'il mettait tant de temps 
    >> ?
    >> mourir. Cela n'en finit pas, et l'on voudrait enfin le pousser par les
    >> ?paules. ? Apr?s avoir mouill? tout un lot de mouchoirs, Goethe conclut
    >> pourtant l'affaire, dans un extraordinaire final o? l'?motion, la 
    >> tristesse,
    >> la surprise semblent vouloir signer, d'un trait rageur, et ? trois mains, 
    >> au
    >> bas de l'ouvrage : ? Il mourut ? midi. La pr?sence du bailli et les 
    >> mesures
    >> qu'il prit pr?vinrent un attroupement. Il le fit enterrer de nuit, vers 
    >> les
    >> onze heures, dans l'endroit qu'il s'?tait choisi. Le vieillard et ses fils

    === message truncated ===




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From psychanalyse at wanadoo.fr  Sat Mar 10 09:01:57 2007
From: psychanalyse at wanadoo.fr (Psychanalyse)
Date: Sat, 10 Mar 2007 10:01:57 +0100
Subject: [Lutecium-group] =?iso-8859-1?q?la_barbe_de_J=E9rusalem_!?=
References: <1D5DDB780C31403EAB6977184222C712@PCdedarty><013901c76054$0ab4d110$c000a8c0@caoneo><014a01c76054$f4ea3ea0$c000a8c0@caoneo><60F90445F610448487B3EF4EC9A881D0@PCdedarty><001f01c760b0$db01fe40$8d00fea9@all.com.br><FA9431D6DA314697B8DC5387BF02239C@PCdedarty><000701c76115$234ffa80$8d00fea9@all.com.br><CF7E05E1A5624002B5FF81D34EEDCF24@PCdedarty><004401c761bf$fa936540$4810f052@yourhitqbzkues><000c01c76217$6f5f12a0$bd01a8c0@lilianed698bcb><003801c76219$128096b0$4810f052@yourhitqbzkues><000c01c76219$e3d17d10$bd01a8c0@lilianed698bcb><002601c762e8$87d35fe0$4810f052@yourhitqbzkues><001001c762eb$32ba3850$bd01a8c0@lilianed698bcb>
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	<001901c762ef$9ee87a10$bd01a8c0@lilianed698bcb>
Message-ID: <002c01c762f2$c1e44a00$4810f052@yourhitqbzkues>


Vous vous d?robez toujours... Il y a des ann?es que je travaille cette 
question.

MR


----- Original Message ----- 
From: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>
To: "Psychanalyse" <psychanalyse at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour la 
psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Saturday, March 10, 2007 9:39 AM
Subject: Re: [Lutecium-group] la barbe de J?rusalem !


> Mais  ce n'est pas une pirouette, ce que j'ai ?crit est tr?s s?rieux : 
> cela fait des ann?es que je travaille cette question et elle se trouve en 
> filigrane - entre autres - dans chacun des messages que j'envoie sur cette 
> liste de discussion, y compris dans les derniers, sur l'identification 
> hyst?rique  de Goethe ? ce J?rusalem, un homme qu'il connaissait : il 
> para?t qu'ils ?taient ensemble au bal o? Werther avait dans? en tenant 
> Lotte dans ses bras. Je cherchais bien loin qui ?tait cet homme auquel 
> Goethe s'?tait identifi?, mais en retrouvant mon exemplaire "Les 
> souffrances du jeune Werther", la pr?face du texte en parle ou plut?t en 
> ?crit d'abondance. Liliane.
>
> Je ne peux pas en dire plus pour l'instant parce que la question est 
> encore pour moi en plein chantier.
>
>
> ----- Original Message ----- 
> From: "Psychanalyse" <psychanalyse at wanadoo.fr>
> To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de 
> travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org>
> Sent: Saturday, March 10, 2007 9:18 AM
> Subject: Re: [Lutecium-group] la barbe de J?rusalem !
>
>
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
>
> Il me semble qu'une pirouette de l'esprit ne suffit pas ? ?puiser un
> questionnement qui vous est destin?.
>
> MR
>
> ----- Original Message ----- 
> From: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>
> To: "Psychanalyse" <psychanalyse at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour la
> psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org>
> Sent: Saturday, March 10, 2007 9:07 AM
> Subject: la barbe de J?rusalem !
>
>
>> Et vous qu'en dites-vous de ce symbolique et de ce r?el ?
>>
>> Ce qu'il a de bien avec le sympt?me, c'est qu'il rel?ve des trois, il en
>> t?moigne ? corps et ? cris. il y a un texte de Freud qui le r?v?le ?
>> merveille,  ? condition bien s?r de le lire crayon ? la main, il a pour
>> titre "les fantasmes hyst?riques dans ses rapports ? la bisexualit?". 
>> Tout
>> y est pour en extraire et le "sympt?me" bien s?r  et m?me le "sinthome".
>> Liliane.
>>
>>
>>
>> ----- Original Message ----- 
>> From: "Psychanalyse" <psychanalyse at wanadoo.fr>
>> To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de
>> travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org>
>> Sent: Saturday, March 10, 2007 8:48 AM
>> Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
>>
>>
>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>> ---
>>
>> Certes, mais nous sommes partis d'un rat? de nouage (sac de noeuds) ?
>> l'origine dans l'idylle. On est donc en droit de se demander quelle est 
>> la
>> nature pr?cise de ce rat? en ne l'affublant pas d'un automatisme de la
>> pens?e analytique. Dans l'interpr?tation psychanalytique du mythe, c'est
>> la n?vrose qui est invoqu?e. Mais ? c?t? de l'explication
>> psychopathologique et du roman familial, il y a l'histoire tout court et
>> la soci?t? r?gie par des lois...
>> Or que dit l'histoire? L'histoire nous enseigne que le mariage d'amour 
>> est
>> une institution du XIXe si?cle et qu'auparavant, c'?tait le mariage de
>> raison qui ?tait privil?gi? en fonction d'un calcul savamment raisonn?
>> (donc pas n?cessairement n?vrotique) de rapprochement des familles et des
>> individus selon des int?r?ts r?ciproques connus d'avance par tous
>> (accroissement du patrimoine, appartenance sociale, honneur de la 
>> famille,
>> int?r?ts strat?giques). A ce titre, les familles, Capulets ou Montaigu,
>> ?taient fond?es ? s'opposer aux rapprochements jug?s ind?sirables... Il
>> n'est pas inutile de pr?ciser que patrimoine signifie "richesses du p?re"
>> et il convient de ne pas faire d'anachronisme en transposant nos 
>> histoires
>> d'amour d'aujourd'hui en les transposant en r?alit?s d'hier.
>> C'est aussi oublier le r?le du coup de foudre (ou de foutre) dans la
>> rencontre hormonale qui, d?s les premiers feux de paille pass?s, s'?teint
>> par ?puisement du combustible des partenaires qui se rendent compte qui
>> n'ont rien ? faire ensemble. N'abusons pas de la n?vrose ni de l'histoire
>> sociale. C'est beau l'amour? L'imaginaire est inextinguible n'est-ce pas?
>> mais que dire du symbolique et du r?el !
>>
>> ;)
>>
>> MR
>>  ----- Original Message ----- 
>>  From: Liliane Fainsilber
>>  To: Psychanalyse
>>  Sent: Friday, March 09, 2007 8:09 AM
>>  Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
>>
>>
>>  Les sacs de noeuds  des Capulet et des Montaigu. Liliane.
>>
>>  ----- Original Message ----- 
>>  From: "Psychanalyse" <psychanalyse at wanadoo.fr>
>>  To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>
>>  Sent: Friday, March 09, 2007 8:03 AM
>>  Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
>>
>>
>>  > Celle de Rom?o ou de Juliette?
>>  >
>>  > MR
>>  >
>>  > ----- Original Message ----- 
>>  > From: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>
>>  > To: "Psychanalyse" <psychanalyse at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour
>> la
>>  > psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org>
>>  > Sent: Friday, March 09, 2007 7:51 AM
>>  > Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
>>  >
>>  >
>>  >> oui, celle de la n?vrose. Liliane.
>>  >> ----- Original Message ----- 
>>  >> From: "Psychanalyse" <psychanalyse at wanadoo.fr>
>>  >> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
>>  >> <lutecium-group at lutecium.org>
>>  >> Sent: Thursday, March 08, 2007 9:25 PM
>>  >> Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
>>  >>
>>  >>
>>  >> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>>  >> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>>  >> ---
>>  >>
>>  >> Nou? avec un sac de noeuds?
>>  >>
>>  >> MR
>>  >>
>>  >> ----- Original Message ----- 
>>  >> From: "liliane" <liliane.fainsilber at wanadoo.fr>
>>  >> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
>>  >> <lutecium-group at lutecium.org>
>>  >> Sent: Thursday, March 08, 2007 7:41 AM
>>  >> Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
>>  >>
>>  >>
>>  >> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>>  >> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>>  >> ---
>>  >> Et bien ce serait bien dommage de perdre la dimension de l'idylle, 
>> car
>>  >> c'est
>>  >> ce qui donne son charme ? l'amour, mais de toute fa?on elle ne peut 
>> se
>>  >> perdre car l'imaginaire est in?liminable des relations entre les
>> hommes et
>>  >> les femmes, pas plus que celle du symbolique et du r?el. Le sinthome
>> c'est
>>  >> ce qui noue ne semble ces trois registres, mais il les noue sans que
>> le
>>  >> sujet le sache, c'est sa part d'ignorance. Liliane.
>>  >>
>>  >>
>>  >>
>>  >> ----- Original Message ----- 
>>  >> From: "kika" <mariadsouza at terra.com.br>
>>  >> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
>>  >> <lutecium-group at lutecium.org>
>>  >> Sent: Thursday, March 08, 2007 1:02 AM
>>  >> Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
>>  >>
>>  >>
>>  >> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>>  >> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>>  >> ---
>>  >> mais ce serait toujours le sien, non? soit, ses synthomes ? elle,
>> femme
>>  >> (ou
>>  >> homme dans une relation homosexuelle)... car ce qui m'a sembl?
>> int?ressant
>>  >> chez Lacan c'est cette nouvelle vision, disons pragmatique, de cette
>>  >> institurion appel?e "amour" qui rel?verait non plus du domaine de
>>  >> l'idylle,
>>  >> mais de celui du synthome et le r?v?lerait...
>>  >>
>>  >>
>>  >> ----- Original Message -----
>>  >> From: "liliane" <liliane.fainsilber at wanadoo.fr>
>>  >> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
>>  >> <lutecium-group at lutecium.org>
>>  >> Sent: Wednesday, March 07, 2007 2:09 PM
>>  >> Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
>>  >>
>>  >>
>>  >> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>>  >> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>>  >> ---
>>  >> y a de ?a, mais ce n'est vu pour l'instant que du c?t? de l'homme. La
>>  >> rencontre intersinthomatique implique qu'une femme y mette elle aussi
>> du
>>  >> sien. Liliane.
>>  >> ----- Original Message -----
>>  >> From: "kika" <mariadsouza at terra.com.br>
>>  >> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
>>  >> <lutecium-group at lutecium.org>
>>  >> Sent: Wednesday, March 07, 2007 1:05 PM
>>  >> Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
>>  >>
>>  >>
>>  >> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>>  >> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>>  >> ---
>>  >> Liliane, quand Lacan parle de l'Amour synthomatique c'est ? ?a qu'il
>> se
>>  >> r?f?re, non?
>>  >>
>>  >>
>>  >> ----- Original Message -----
>>  >> From: "liliane" <liliane.fainsilber at wanadoo.fr>
>>  >> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
>>  >> <lutecium-group at lutecium.org>
>>  >> Sent: Wednesday, March 07, 2007 5:27 AM
>>  >> Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
>>  >>
>>  >>
>>  >> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>>  >> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>>  >> ---
>>  >> Merci pour ce texte Jos?-Luiz.
>>  >>
>>  >> Voici un commentaire plein d'ironie avec cette remarque de Gide qui 
>> en
>> est
>>  >> le joyau : il est vrai que Wherter est bien long ? mourir et on saute
>> des
>>  >> pages en attendant. Mais quand m?me, je me pose la question de savoir
>>  >> quelle
>>  >> diff?rence il y a entre cette forme d'amour d?sesp?r? et celle de
>> l'amour
>>  >> courtois. Ce dernier est impossible est conduit ? la c?l?bration de
>>  >> l'objet
>>  >> lointain, inaccessible, le second celui de Werther est tout aussi
>>  >> impossible, mais conduit non pas ? l'exaltation de cet amour, mais au
>>  >> point
>>  >> d'acm? de la haine, celui que Wherter porte ? Albert son rival, car
>> c'est
>>  >> lui qu'il tue, au travers de lui, d'ailleurs c'est avec ses propres
>>  >> pistolets qui r?alise son acte.
>>  >>
>>  >> Je me demande, mais ce n'est qu'une id?e en passant, si avec ces deux
>>  >> formes
>>  >> d'amour tout aussi impossibles qui maintiennent l'objet d'amour ?
>>  >> distance,
>>  >> on ne peut pas qualifier ce qu'il en est des deux structures, celle 
>> de
>>  >> l'obsessionnel, par l'amour courtois, amour non moins doubl? de 
>> haine,
>>  >> mais
>>  >> ? l'?gard de l'objet lui-m?me, et celle de l'hyst?rique, ou c'est la
>> haine
>>  >> de l'objet rival retourn?e contre soi-m?me qui triomphe avec la pente
>> au
>>  >> suicide, celle qui en est la cause, la d?nomm?e Charlotte, passant en
>>  >> quelque sorte au second plan. Amicalement. Liliane.
>>  >>
>>  >>
>>  >>
>>  >> ----- Original Message -----
>>  >> From: "Jos? Luiz Caon" <jlcaon at terra.com.br>
>>  >> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
>>  >> <lutecium-group at lutecium.org>
>>  >> Sent: Wednesday, March 07, 2007 2:07 AM
>>  >> Subject: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
>>  >>
>>  >>
>>  >> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>>  >> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>>  >> ---
>>  >> Ceci est un journal ?lectronique infini, cosmopolite et ? la qu?te du
>> sens
>>  >> France-Mail-Forum 24 (November 2001)
>>  >>
>>  >> ----------------------------------------------------------------------------
>>  >> ----
>>  >>
>>  >>
>>  >>
>>  >> Comment on a lanc? les livres cultes (I)
>>  >>
>>  >> DIDIER JACOB
>>  >> 1774 : ? Les Souffrances du jeune Werther ?
>>  >> Le Nouvel Observateur,12.7. 2001
>>  >>
>>  >> Goethe a 25 ans lorsqu'il ?crit, d'un seul jet, en deux mois, le
>> premier
>>  >> grand chef-d'oeuvre et premier best-seller de la litt?rature
>> allemande.
>>  >> Son
>>  >> roman d'amour d?clenche aussit?t une vague de suicides en Europe. On
>>  >> n'aimera jamais plus comme avant
>>  >>
>>  >>
>>  >> ----------------------------------------------------------------------------
>>  >> ----
>>  >>
>>  >> Dans les rues, les champs, au milieu des conversations, dans les
>>  >> antichambres des princes, dans les cabarets sombres o? l'on monte ?
>>  >> l'?tage
>>  >> pour la fornication, ? l'?curie, ? l'office, au lavoir o? les jeunes
>>  >> garces
>>  >> donnent en chantant la fess?e au linge, dans les kermesses entre
>> enfants
>>  >> rigolant, au march?, dans les jardins en fleurs, sous la lune o? les
>>  >> amoureux vont langoureusement, partout l'on ne parle que de ?
>> Werther ?.
>>  >> C'est ? Leipzig, petite ville d'Allemagne, que ? Die Leiden des 
>> jungen
>>  >> Werthers ?, un mince anonyme de cent cinquante pages, para?t ?
>> l'automne
>>  >> 1774. Aussit?t, la librairie de l'?diteur Weygand est prise d'assaut.
>> On
>>  >> veut lire ; on veut savoir. On veut conna?tre les raisons. Pourquoi 
>> ce
>>  >> jeune
>>  >> Werther a-t-il autant souffert, pour quelle raison s'est-il 
>> finalement
>>  >> suicid? ?
>>  >>
>>  >> C'est le premier best-seller allemand, et l'acte de naissance, en
>> Europe,
>>  >> de
>>  >> l'amour modern style - celui qui pince, qui tord, qui br?le et qui
>> fait
>>  >> mal.
>>  >> Werther aime Charlotte, une jeune beaut? qui lui a frapp? l'oeil
>> tandis
>>  >> qu'elle distribuait aux enfants de sa maison du pain pour le go?ter.
>> Avec
>>  >> sa
>>  >> robe blanche orn?e de noeuds rose p?le, on aurait dit un ange v?tu
>> comme
>>  >> un
>>  >> caniche. Le coeur de Werther se met ? soupirer, ? fermente ? sans
>> trouver
>>  >> ?
>>  >> s'?panouir : la demoiselle est fianc?e. D?sesp?r?, le jeune homme se
>>  >> suicide. On voit tout le danger, pour l'?glise et les corps
>> constitu?s, de
>>  >> cette apologie de la mort volontaire et des passions exacerb?es. La
>>  >> police,
>>  >> alert?e, interdit l'ouvrage. Mais il est trop tard. Le livre suscita
>> ? une
>>  >> ivresse, une fi?vre, une extase qui d?ferla sur toute la terre
>> habit?e ?,
>>  >> ?crit Thomas Mann. Ce fut, ajoute-t-il, ? comme l'?tincelle qui tombe
>> dans
>>  >> un tonneau de poudre, o? en une brusque expansion une masse de 
>> forces,
>>  >> jusqu'alors tenues en laisse, se trouve lib?r?e ; le hasard voulut 
>> que
>> le
>>  >> monde entier f?t pr?t pour ce petit livre ?.
>>  >>
>>  >> L'auteur ? Il n'y a pas deux mois, ce fils d'une m?re peuple et d'un
>>  >> aust?re
>>  >> rentier n'?tait qu'un ?tudiant en droit promis ? une carri?re
>> judiciaire
>>  >> de
>>  >> provinciale importance. Goethe e?t ?pous?, au mieux, la fille du
>>  >> tapissier,
>>  >> s'il n'avait mis par ?crit les id?es du si?cle. Or voici maintenant
>> que,
>>  >> pour le voir, on vient de Londres et de la Russie. Dans les rues, au
>>  >> th??tre, on se p?me devant lui. On ?touffe en le croisant, on veut de
>>  >> l'air,
>>  >> des sels, on s'?vanouit. On le reconna?t ? dix lieues, comme Madonna
>> sur
>>  >> la
>>  >> sc?ne de Bercy. Car ce Lovelace porte les couleurs du h?ros qu'il a
>> cr??,
>>  >> frac bleu, culotte jaune, bottes ? mi-mollet. La mode est lanc?e.
>> Goethe ?
>>  >> Oui, Madonna habill?e par Jean-Paul Gaultier.
>>  >>
>>  >> ? Il scandalisait la cour, raconte Pietro Citati, par ses mani?res
>>  >> d'?tudiant de g?nie, ses tutoiements inopin?s, ses impr?cations, ses
>> coups
>>  >> de cravache. [...] Il organisait des bals, des divertissements
>> masqu?s,
>>  >> des
>>  >> repr?sentations th??trales, des promenades en montagne, des baignades
>> dans
>>  >> les rivi?res, des chasses, de folles chevauch?es nocturnes ? travers
>> les
>>  >> bois. ? Sous le charme du dandy, le duc Charles-Auguste fait 
>> ?clairer,
>> la
>>  >> nuit, l'?tang gel? que son ch?teau surplombe. On r?veille la fanfare
>> et
>>  >> l'orchestre de chambre. Musique ! Les doigts des musiciens, bleuis 
>> par
>> la
>>  >> froidure, saignent sur l'archet, le fifre, la clarinette. On lance 
>> des
>>  >> sortes de fus?es au-dessus du lac dont la glace transpire. Goethe au
>>  >> prince
>>  >> : ? Patinons, mon prince. ? Un laquais porte ? Sa Majest? les
>> chaussures ?
>>  >> glisse. Et Goethe, v?ritablement toqu?, ou feignant de l'?tre, se
>> lance
>>  >> dans
>>  >> de p?rilleuses figures qui font l'admiration discr?te des oies en
>> pelisse
>>  >> et
>>  >> des dindons ? particules. Une heure passe. On rentre au ch?teau.
>> Allons,
>>  >> musique encore ! Menuet, danse, po?sie ! Goethe, qui n'a quitt? ni 
>> son
>>  >> entrain ni sa fourrure, d?clame en grelottant : ? Promenant autour de
>> lui,
>>  >> raconte encore Citati, ses yeux noirs, resplendissants, d'Italien, il
>>  >> improvisait sur tous les tons et de toutes les mani?res : iambes,
>>  >> hexam?tres, Knittelverse ; po?mes lyriques, fables, ballades, satires
>> et
>>  >> petites com?dies ; il r?pandait ses dons sur le public ?merveill?,
>> comme
>>  >> s'il avait renvers? sur le monde un grand panier de fleurs. ?
>>  >>
>>  >> Goethe comprend que les petites baronnies d'Allemagne ont soif 
>> d'id?es
>>  >> neuves et de gentilshommes mal polis, d'oeuvres effervescentes ? 
>> jeter
>>  >> dans
>>  >> des cr?nes o? les cervelles s'ennuient. Ce n'est pas tant qu'on lise 
>> ?
>>  >> Werther ? - c'est qu'on ?prouve soudain la violence d'?tre en vie.
>> D'o?
>>  >> cette ? furor Wertherinus ? (Lichtenberg) qui annonce les grandes
>>  >> op?rations
>>  >> de merchandising moderne, montre Pok?mon, T-shirt Harry Potter,
>> calendrier
>>  >> Lara Croft pour vestiaires hommes uniquement. On porte beau et bleu,
>> avec
>>  >> la
>>  >> culotte jaune. Parfum? ? l'eau de Werther, on d?ambule dans les rues 
>> ?
>> des
>>  >> milliers d'exemplaires. On aime, on pleure, on en finit avec ses 
>> jours
>>  >> pour
>>  >> le grandiose de la chose. ? Werther, ?crit Mme de Sta?l non sans
>>  >> nostalgie,
>>  >> a caus? plus de suicides que la plus belle femme du monde. ?
>>  >>
>>  >> Ainsi l'amour, qui vit de p?querettes et d'eau fra?che, va devenir ?
>> la
>>  >> mode. Au temps des moralistes, on en dissertait sous perruque ? 
>> l'abri
>> des
>>  >> masses d'air. D?sormais, la pluie mouille les passions. Temp?tes,
>> vents,
>>  >> brumes, clairs de lune ?clairent d'une lumi?re argent?e le rouge du
>>  >> bonheur
>>  >> et les l?vres de la f?licit?. Cette fi?vre gagne l'Europe, o? les
>>  >> traductions fleurissent. Napol?on lui-m?me a lu ? Werther ? six fois
>>  >> pendant
>>  >> sa campagne d'Egypte. Il conna?t le roman, dira Goethe, ? comme un
>> juge
>>  >> d'instruction qui a ?tudi? son dossier ?. Les deux g?ants se
>> rencontrent
>>  >> le
>>  >> 2 octobre 1808 : l'Empereur, qui prend son petit d?jeuner, parle 
>> lev?e
>>  >> d'imp?ts avec Daru. A sa gauche, Talleyrand. Soudain, Napol?on
>> aper?oit
>>  >> Goethe vieillissant, et lui demande son ?ge. ? 60 ans ?, r?pond
>> celui-ci.
>>  >> ? Vous ?tes bien conserv? ?, dit le premier. ? Apr?s diverses
>> observations
>>  >> tout ? fait pertinentes, raconte Goethe, il mentionna un certain
>> passage
>>  >> et
>>  >> dit : "Pourquoi avez-vous fait cela ? Ce n'est pas naturel." Ce qu'il
>>  >> d?montra longuement et de mani?re parfaitement juste. ?
>>  >>
>>  >> Le ? Werther ? de Goethe marque, en somme, l'entr?e de l'Allemagne
>> dans le
>>  >> concert des nations. Car en 1774 le compteur du g?nie est, pour la
>>  >> litt?rature, ? z?ro dans ce pays. C'est le temps o? Voltaire
>> ?carquille le
>>  >> jugement, o? Diderot invente, dans ? le Neveu de Rameau ?, rien de
>> moins
>>  >> que
>>  >> l'art du sc?nario. Rousseau, lui, donne au coeur humain le sentiment
>> du
>>  >> paysage. Et l'Allemagne ? Le pays est encore une mani?re de
>>  >> Timor-Oriental,
>>  >> tout iris? de dialectes qui ne s'entendent qu'? cinq lieues ? la
>> ronde.
>>  >> Cinquante ans plus tard, Goethe a renvers? la tendance, et les grands
>>  >> romantiques n'auront pas de mots assez doux pour saluer le g?nie de 
>> ce
>>  >> g?ant
>>  >> de l'amour. Ainsi Lamartine, au sujet de ? Werther ? : ? Je me
>> souviens de
>>  >> l'avoir lu et relu dans ma premi?re jeunesse. Les impressions que ces
>>  >> lectures ont faites sur moi ne se sont jamais effac?es ni refroidies.
>> La
>>  >> m?lancolie des grandes passions s'est inocul?e en moi par ce livre.
>> J'ai
>>  >> touch? ainsi au fond de l'ab?me humain. Il faut avoir dix ?mes pour
>>  >> s'emparer ainsi de celle de tout un si?cle. ?
>>  >>
>>  >> Que s'est-il donc pass?, dans ces ann?es qui marqu?rent le triomphe 
>> du
>>  >> Sturm
>>  >> und Drang - du ? vague des passions ? ? Une sorte de guerre
>> commerciale,
>>  >> au
>>  >> fond, entre pr?tendants au titre de premier des romantiques. Ainsi
>>  >> Chateaubriand se d?p?che d'enfoncer, avec ? Ren? ?, qu'il publie en
>> 1802,
>>  >> la
>>  >> porte ouverte de ? Werther ?. Goethe, du coup, l'accuse de plagiat,
>> mais
>>  >> en
>>  >> masquant la vraie nature de son ressentiment : ? Chateaubriand, 
>> dit-il
>> en
>>  >> 1829 ? David d'Angers, n'est que le continuateur de Bernardin de
>>  >> Saint-Pierre. ? Fran?ois-Ren? r?pond par retour, dans les ? M?moires
>>  >> d'outre-tombe ?, et minimise l'influence de son rival, qu'il traite 
>> de
>> ?
>>  >> vieille poussi?re ?. Il faudra les grands d'Allemagne pour r?viser 
>> son
>>  >> jugement. Apr?s la d?faite nazie, Thomas Mann puise ainsi espoir dans
>>  >> l'ombre indiscutable : ce ? Voltaire allemand ?, ?crit-il, ce ? chef
>>  >> spirituel de l'Europe ?, cet ? ?cusson ?, ce ? palladium de
>> l'humanit? ?,
>>  >> cet ? Allemand au plus haut point, v?ritable explosion de 
>> germanit? ?,
>> est
>>  >> pour lui l'embl?me de la dignit? retrouv?e.
>>  >>
>>  >> Le voici donc, le bon g?nie de l'Allemagne : arri?re-petit-fils d'un
>>  >> mar?chal-ferrant, petit-fils d'un tailleur pour dames, Goethe na?t ?
>>  >> Francfort, perd sa soeur aim?e, sent pencher son coeur vers les 
>> filles
>> au
>>  >> teint nacr?. Etudiant en droit, il fait ses classes ? Leipzig et ?
>>  >> Strasbourg o? il courtise, avant de la n?gliger, Fr?d?rique Brion, 
>> une
>>  >> jeune
>>  >> fille promue ? astre charmant sur le ciel champ?tre ?. Le 9 juin 
>> 1772,
>> il
>>  >> est amoureux de Charlotte - la future du livre. Le 13 ao?t, ils
>> ?changent
>>  >> un
>>  >> baiser. Mais Lotte est d?j? fianc?e. Goethe se d?sesp?re, lui envoie
>> des
>>  >> adieux enflamm?s : ? Mon bagage est boucl?, Lotte, le jour va 
>> poindre.
>>  >> Encore un quart d'heure et je serai parti. Adieu, mille fois adieu 
>> ! ?
>>  >> Reste
>>  >> le suicide sur le g?teau : le 30 octobre 1772, Karl Wilhelm 
>> Jerusalem,
>> un
>>  >> vieil ami de Leipzig, se tire par d?pit une balle dans la t?te. 
>> Goethe
>>  >> fait
>>  >> d'une pierre deux coups, m?le sa propre histoire au d?sespoir de
>>  >> l'amoureux
>>  >> ?conduit. Pendant deux mois, il ?crit sans rel?che, ?tablissant un
>> record
>>  >> de
>>  >> c?l?rit? que seul Rilke battra, en exp?diant en trois semaines les ?
>>  >> El?gies
>>  >> de Duino ? et les ? Sonnets ? Orph?e ?.
>>  >>
>>  >> Ainsi donc Werther vit. Mais meurt aussit?t, et n'en finit pas de
>> mourir :
>>  >> c'est que le h?ros pleurniche sans fin, dans un acc?s de
>> sentimentalit? un
>>  >> peu tarte qui rend l'oeuvre ?puisante aujourd'hui, et fera dire ?
>> Gide,
>>  >> reprenant le livre aux premiers mois de l'Occupation : ? J'ach?ve de
>>  >> relire
>>  >> "Werther", non sans irritation. J'avais oubli? qu'il mettait tant de
>> temps
>>  >> ?
>>  >> mourir. Cela n'en finit pas, et l'on voudrait enfin le pousser par 
>> les
>>  >> ?paules. ? Apr?s avoir mouill? tout un lot de mouchoirs, Goethe
>> conclut
>>  >> pourtant l'affaire, dans un extraordinaire final o? l'?motion, la
>>  >> tristesse,
>>  >> la surprise semblent vouloir signer, d'un trait rageur, et ? trois
>> mains,
>>  >> au
>>  >> bas de l'ouvrage : ? Il mourut ? midi. La pr?sence du bailli et les
>>  >> mesures
>>  >> qu'il prit pr?vinrent un attroupement. Il le fit enterrer de nuit,
>> vers
>>  >> les
>>  >> onze heures, dans l'endroit qu'il s'?tait choisi. Le vieillard et ses
>> fils
>>  >> suivirent le convoi. Albert n'en avait pas la force. On craignit pour
>> la
>>  >> vie
>>  >> de Charlotte. Des journaliers le port?rent ; aucun eccl?siastique ne
>>  >> l'accompagna. ?
>>  >>
>>  >> Goethe exp?die sa d?claration des droits de l'homme et du citoyen
>>  >> romantiques chez Weygand, ? Leipzig. Il envoie aussi l'objet ? Lotte,
>> qui
>>  >> se
>>  >> froisse de voir son nom et sa figure entrer sans permission au Who's
>> Who
>>  >> des
>>  >> grandes h?ro?nes romanesques. Son mari, Kestner, proteste ?galement.
>> C'est
>>  >> que Goethe lui a, de la sorte, vol? sa femme en lui faisant cet
>> enfant.
>>  >> D'o?
>>  >> peut-?tre cette fr?n?sie de procr?ation qui occupe le couple alors :
>> Lotte
>>  >> sera dans sa vie douze fois enceinte de Kestner. Qu'importe ? Goethe,
>> dont
>>  >> la vie s'enrichit maintenant d'incessantes conqu?tes : une laiti?re,
>> ou
>>  >> bien
>>  >> une comtesse. Au fond, l'auteur de ? Faust ? pr?f?re l'amour aux
>> femmes,
>>  >> dont il aimerait faire des saintes, pour s'en passer. ? Depuis 
>> quelque
>>  >> temps, ?crit-il ? l'une d'elles, je vous vois comme la Madone qui
>> monte au
>>  >> ciel. En vain celui qu'elle laisse en arri?re tend les bras vers 
>> elle,
>> en
>>  >> vain il voudrait, de son regard obscurci de larmes, attirer une
>> derni?re
>>  >> fois vers la terre le regard de celle qui s'en va, tout environn?e de
>>  >> splendeur, et n'a de d?sir que pour la couronne qui plane au-dessus 
>> de
>> sa
>>  >> t?te. ? Goethe, ou le saint ampoul?.
>>  >>
>>  >> Sur le tard, l'ex-dandy finit par ?pouser une demoiselle Vulpius, 
>> dont
>> les
>>  >> principales ?paisseurs n'incitent pas, du reste, au commerce charnel 
>> :
>> les
>>  >> Schiller parlent d'elle comme de ? l'?paisse moiti? ? du po?te, et
>> Bettina
>>  >> Brentano la qualifie de ? boudin idiot ?. On est loin du premier
>> Goethe,
>>  >> qui
>>  >> ne v?n?rait rien tant que le corps artistique des femmes. Mais il est
>>  >> d?sormais tout entier ? son oeuvre : ? J'ai eu hier, ?crit Goethe en
>> 1777,
>>  >> une journ?e extraordinaire : apr?s d?ner, j'ai mis par hasard la main
>> sur
>>  >> "Werther" et tout m'en ?tait nouveau et ?tranger. Je suis sorti ?
>> cheval,
>>  >> la
>>  >> nuit. Adieu. ? Sc?ne magnifique, o? l'on voit, sous la froideur,
>> sourdre
>>  >> une
>>  >> nouvelle exaltation : c'est la fuite vers les masses sombres, et
>> l'adieu
>>  >> lanc? ? ses fr?res les vivants. Goethe, d?sormais, n'est plus 
>> ici-bas.
>> Il
>>  >> est avec Dieu, quelque part dans la noirceur du monde.
>>  >>
>>  >> La semaine prochaine : l'? Encyclop?die ?, par Jacques Drillon.
>>  >>
>>  >>
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From namicost at yahoo.fr  Sat Mar 10 09:51:20 2007
From: namicost at yahoo.fr (Natalia Milopolsky-Costiou)
Date: Sat, 10 Mar 2007 10:51:20 +0100 (CET)
Subject: [Lutecium-group] =?iso-8859-1?q?RE_=3A_Re=3A__la_barbe_de_J=E9rus?=
 =?iso-8859-1?q?alem_!?=
In-Reply-To: <682987.42046.qm@web52114.mail.yahoo.com>
Message-ID: <20070310095120.19822.qmail@web27406.mail.ukl.yahoo.com>

D'accord avec Sven, en tout cas Liliane a cet esprit rare de partage propre ? ceux qui sont dou?s d'une v?ritable inspiration scientifique... Et je suis persuad?e que l'Amour n'y est pas pour rien...

sven noordman <sevensone at yahoo.com> a ?crit :   lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Moi je crois surtout que Liliane est la seule a travailler, et qu'elle le fait en toute modestie comme ceux qui travaillent vraiment. 
Enfin, je sais maintenant a qui tu t'addresses. Bonne chance.

Psychanalyse 
wrote: lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---

Il me semble qu'une pirouette de l'esprit ne suffit pas ? ?puiser un 
questionnement qui vous est destin?.

MR

----- Original Message ----- 
From: "Liliane Fainsilber" 

To: "Psychanalyse" 
; "Groupe de travail pour la 
psychanalyse lacanienne" 
Sent: Saturday, March 10, 2007 9:07 AM
Subject: la barbe de J?rusalem !


> Et vous qu'en dites-vous de ce symbolique et de ce r?el ?
>
> Ce qu'il a de bien avec le sympt?me, c'est qu'il rel?ve des trois, il en 
> t?moigne ? corps et ? cris. il y a un texte de Freud qui le r?v?le ? 
> merveille, ? condition bien s?r de le lire crayon ? la main, il a pour 
> titre "les fantasmes hyst?riques dans ses rapports ? la bisexualit?". Tout 
> y est pour en extraire et le "sympt?me" bien s?r et m?me le "sinthome". 
> Liliane.
>
>
>
> ----- Original Message ----- 
> From: "Psychanalyse" 

> To: "Liliane Fainsilber" 
; "Groupe de 
> travail pour la psychanalyse lacanienne" 
> Sent: Saturday, March 10, 2007 8:48 AM
> Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
>
>
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
>
> Certes, mais nous sommes partis d'un rat? de nouage (sac de noeuds) ? 
> l'origine dans l'idylle. On est donc en droit de se demander quelle est la 
> nature pr?cise de ce rat? en ne l'affublant pas d'un automatisme de la 
> pens?e analytique. Dans l'interpr?tation psychanalytique du mythe, c'est 
> la n?vrose qui est invoqu?e. Mais ? c?t? de l'explication 
> psychopathologique et du roman familial, il y a l'histoire tout court et 
> la soci?t? r?gie par des lois...
> Or que dit l'histoire? L'histoire nous enseigne que le mariage d'amour est 
> une institution du XIXe si?cle et qu'auparavant, c'?tait le mariage de 
> raison qui ?tait privil?gi? en fonction d'un calcul savamment raisonn? 
> (donc pas n?cessairement n?vrotique) de rapprochement des familles et des 
> individus selon des int?r?ts r?ciproques connus d'avance par tous 
> (accroissement du patrimoine, appartenance sociale, honneur de la famille, 
> int?r?ts strat?giques). A ce titre, les familles, Capulets ou Montaigu, 
> ?taient fond?es ? s'opposer aux rapprochements jug?s ind?sirables... Il 
> n'est pas inutile de pr?ciser que patrimoine signifie "richesses du p?re" 
> et il convient de ne pas faire d'anachronisme en transposant nos histoires 
> d'amour d'aujourd'hui en les transposant en r?alit?s d'hier.
> C'est aussi oublier le r?le du coup de foudre (ou de foutre) dans la 
> rencontre hormonale qui, d?s les premiers feux de paille pass?s, s'?teint 
> par ?puisement du combustible des partenaires qui se rendent compte qui 
> n'ont rien ? faire ensemble. N'abusons pas de la n?vrose ni de l'histoire 
> sociale. C'est beau l'amour? L'imaginaire est inextinguible n'est-ce pas? 
> mais que dire du symbolique et du r?el !
>
> ;)
>
> MR
> ----- Original Message ----- 
> From: Liliane Fainsilber
> To: Psychanalyse
> Sent: Friday, March 09, 2007 8:09 AM
> Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
>
>
> Les sacs de noeuds des Capulet et des Montaigu. Liliane.
>
> ----- Original Message ----- 
> From: "Psychanalyse" 

> To: "Liliane Fainsilber" 

> Sent: Friday, March 09, 2007 8:03 AM
> Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
>
>
> > Celle de Rom?o ou de Juliette?
> >
> > MR
> >
> > ----- Original Message ----- 
> > From: "Liliane Fainsilber" 

> > To: "Psychanalyse" 
; "Groupe de travail pour 
> la
> > psychanalyse lacanienne" 
> > Sent: Friday, March 09, 2007 7:51 AM
> > Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
> >
> >
> >> oui, celle de la n?vrose. Liliane.
> >> ----- Original Message ----- 
> >> From: "Psychanalyse" 

> >> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
> >> 
> >> Sent: Thursday, March 08, 2007 9:25 PM
> >> Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
> >>
> >>
> >> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> >> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> >> ---
> >>
> >> Nou? avec un sac de noeuds?
> >>
> >> MR
> >>
> >> ----- Original Message ----- 
> >> From: "liliane" 

> >> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
> >> 
> >> Sent: Thursday, March 08, 2007 7:41 AM
> >> Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
> >>
> >>
> >> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> >> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> >> ---
> >> Et bien ce serait bien dommage de perdre la dimension de l'idylle, car
> >> c'est
> >> ce qui donne son charme ? l'amour, mais de toute fa?on elle ne peut se
> >> perdre car l'imaginaire est in?liminable des relations entre les 
> hommes et
> >> les femmes, pas plus que celle du symbolique et du r?el. Le sinthome 
> c'est
> >> ce qui noue ne semble ces trois registres, mais il les noue sans que 
> le
> >> sujet le sache, c'est sa part d'ignorance. Liliane.
> >>
> >>
> >>
> >> ----- Original Message ----- 
> >> From: "kika" 
> >> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
> >> 
> >> Sent: Thursday, March 08, 2007 1:02 AM
> >> Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
> >>
> >>
> >> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> >> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> >> ---
> >> mais ce serait toujours le sien, non? soit, ses synthomes ? elle, 
> femme
> >> (ou
> >> homme dans une relation homosexuelle)... car ce qui m'a sembl? 
> int?ressant
> >> chez Lacan c'est cette nouvelle vision, disons pragmatique, de cette
> >> institurion appel?e "amour" qui rel?verait non plus du domaine de
> >> l'idylle,
> >> mais de celui du synthome et le r?v?lerait...
> >>
> >>
> >> ----- Original Message -----
> >> From: "liliane" 

> >> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
> >> 
> >> Sent: Wednesday, March 07, 2007 2:09 PM
> >> Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
> >>
> >>
> >> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> >> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> >> ---
> >> y a de ?a, mais ce n'est vu pour l'instant que du c?t? de l'homme. La
> >> rencontre intersinthomatique implique qu'une femme y mette elle aussi 
> du
> >> sien. Liliane.
> >> ----- Original Message -----
> >> From: "kika" 
> >> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
> >> 
> >> Sent: Wednesday, March 07, 2007 1:05 PM
> >> Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
> >>
> >>
> >> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> >> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> >> ---
> >> Liliane, quand Lacan parle de l'Amour synthomatique c'est ? ?a qu'il 
> se
> >> r?f?re, non?
> >>
> >>
> >> ----- Original Message -----
> >> From: "liliane" 

> >> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
> >> 
> >> Sent: Wednesday, March 07, 2007 5:27 AM
> >> Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
> >>
> >>
> >> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> >> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> >> ---
> >> Merci pour ce texte Jos?-Luiz.
> >>
> >> Voici un commentaire plein d'ironie avec cette remarque de Gide qui en 
> est
> >> le joyau : il est vrai que Wherter est bien long ? mourir et on saute 
> des
> >> pages en attendant. Mais quand m?me, je me pose la question de savoir
> >> quelle
> >> diff?rence il y a entre cette forme d'amour d?sesp?r? et celle de 
> l'amour
> >> courtois. Ce dernier est impossible est conduit ? la c?l?bration de
> >> l'objet
> >> lointain, inaccessible, le second celui de Werther est tout aussi
> >> impossible, mais conduit non pas ? l'exaltation de cet amour, mais au
> >> point
> >> d'acm? de la haine, celui que Wherter porte ? Albert son rival, car 
> c'est
> >> lui qu'il tue, au travers de lui, d'ailleurs c'est avec ses propres
> >> pistolets qui r?alise son acte.
> >>
> >> Je me demande, mais ce n'est qu'une id?e en passant, si avec ces deux
> >> formes
> >> d'amour tout aussi impossibles qui maintiennent l'objet d'amour ?
> >> distance,
> >> on ne peut pas qualifier ce qu'il en est des deux structures, celle de
> >> l'obsessionnel, par l'amour courtois, amour non moins doubl? de haine,
> >> mais
> >> ? l'?gard de l'objet lui-m?me, et celle de l'hyst?rique, ou c'est la 
> haine
> >> de l'objet rival retourn?e contre soi-m?me qui triomphe avec la pente 
> au
> >> suicide, celle qui en est la cause, la d?nomm?e Charlotte, passant en
> >> quelque sorte au second plan. Amicalement. Liliane.
> >>
> >>
> >>
> >> ----- Original Message -----
> >> From: "Jos? Luiz Caon" 
> >> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
> >> 
> >> Sent: Wednesday, March 07, 2007 2:07 AM
> >> Subject: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
> >>
> >>
> >> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> >> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> >> ---
> >> Ceci est un journal ?lectronique infini, cosmopolite et ? la qu?te du 
> sens
> >> France-Mail-Forum 24 (November 2001)
> >>
> >> ----------------------------------------------------------------------------
> >> ----
> >>
> >>
> >>
> >> Comment on a lanc? les livres cultes (I)
> >>
> >> DIDIER JACOB
> >> 1774 : ? Les Souffrances du jeune Werther ?
> >> Le Nouvel Observateur,12.7. 2001
> >>
> >> Goethe a 25 ans lorsqu'il ?crit, d'un seul jet, en deux mois, le 
> premier
> >> grand chef-d'oeuvre et premier best-seller de la litt?rature 
> allemande.
> >> Son
> >> roman d'amour d?clenche aussit?t une vague de suicides en Europe. On
> >> n'aimera jamais plus comme avant
> >>
> >>
> >> ----------------------------------------------------------------------------
> >> ----
> >>
> >> Dans les rues, les champs, au milieu des conversations, dans les
> >> antichambres des princes, dans les cabarets sombres o? l'on monte ?
> >> l'?tage
> >> pour la fornication, ? l'?curie, ? l'office, au lavoir o? les jeunes
> >> garces
> >> donnent en chantant la fess?e au linge, dans les kermesses entre 
> enfants
> >> rigolant, au march?, dans les jardins en fleurs, sous la lune o? les
> >> amoureux vont langoureusement, partout l'on ne parle que de ? 
> Werther ?.
> >> C'est ? Leipzig, petite ville d'Allemagne, que ? Die Leiden des jungen
> >> Werthers ?, un mince anonyme de cent cinquante pages, para?t ? 
> l'automne
> >> 1774. Aussit?t, la librairie de l'?diteur Weygand est prise d'assaut. 
> On
> >> veut lire ; on veut savoir. On veut conna?tre les raisons. Pourquoi ce
> >> jeune
> >> Werther a-t-il autant souffert, pour quelle raison s'est-il finalement
> >> suicid? ?
> >>
> >> C'est le premier best-seller allemand, et l'acte de naissance, en 
> Europe,
> >> de
> >> l'amour modern style - celui qui pince, qui tord, qui br?le et qui 
> fait
> >> mal.
> >> Werther aime Charlotte, une jeune beaut? qui lui a frapp? l'oeil 
> tandis
> >> qu'elle distribuait aux enfants de sa maison du pain pour le go?ter. 
> Avec
> >> sa
> >> robe blanche orn?e de noeuds rose p?le, on aurait dit un ange v?tu 
> comme
> >> un
> >> caniche. Le coeur de Werther se met ? soupirer, ? fermente ? sans 
> trouver
> >> ?
> >> s'?panouir : la demoiselle est fianc?e. D?sesp?r?, le jeune homme se
> >> suicide. On voit tout le danger, pour l'?glise et les corps 
> constitu?s, de
> >> cette apologie de la mort volontaire et des passions exacerb?es. La
> >> police,
> >> alert?e, interdit l'ouvrage. Mais il est trop tard. Le livre suscita 
> ? une
> >> ivresse, une fi?vre, une extase qui d?ferla sur toute la terre 
> habit?e ?,
> >> ?crit Thomas Mann. Ce fut, ajoute-t-il, ? comme l'?tincelle qui tombe 
> dans
> >> un tonneau de poudre, o? en une brusque expansion une masse de forces,
> >> jusqu'alors tenues en laisse, se trouve lib?r?e ; le hasard voulut que 
> le
> >> monde entier f?t pr?t pour ce petit livre ?.
> >>
> >> L'auteur ? Il n'y a pas deux mois, ce fils d'une m?re peuple et d'un
> >> aust?re
> >> rentier n'?tait qu'un ?tudiant en droit promis ? une carri?re 
> judiciaire
> >> de
> >> provinciale importance. Goethe e?t ?pous?, au mieux, la fille du
> >> tapissier,
> >> s'il n'avait mis par ?crit les id?es du si?cle. Or voici maintenant 
> que,
> >> pour le voir, on vient de Londres et de la Russie. Dans les rues, au
> >> th??tre, on se p?me devant lui. On ?touffe en le croisant, on veut de
> >> l'air,
> >> des sels, on s'?vanouit. On le reconna?t ? dix lieues, comme Madonna 
> sur
> >> la
> >> sc?ne de Bercy. Car ce Lovelace porte les couleurs du h?ros qu'il a 
> cr??,
> >> frac bleu, culotte jaune, bottes ? mi-mollet. La mode est lanc?e. 
> Goethe ?
> >> Oui, Madonna habill?e par Jean-Paul Gaultier.
> >>
> >> ? Il scandalisait la cour, raconte Pietro Citati, par ses mani?res
> >> d'?tudiant de g?nie, ses tutoiements inopin?s, ses impr?cations, ses 
> coups
> >> de cravache. [...] Il organisait des bals, des divertissements 
> masqu?s,
> >> des
> >> repr?sentations th??trales, des promenades en montagne, des baignades 
> dans
> >> les rivi?res, des chasses, de folles chevauch?es nocturnes ? travers 
> les
> >> bois. ? Sous le charme du dandy, le duc Charles-Auguste fait ?clairer, 
> la
> >> nuit, l'?tang gel? que son ch?teau surplombe. On r?veille la fanfare 
> et
> >> l'orchestre de chambre. Musique ! Les doigts des musiciens, bleuis par 
> la
> >> froidure, saignent sur l'archet, le fifre, la clarinette. On lance des
> >> sortes de fus?es au-dessus du lac dont la glace transpire. Goethe au
> >> prince
> >> : ? Patinons, mon prince. ? Un laquais porte ? Sa Majest? les 
> chaussures ?
> >> glisse. Et Goethe, v?ritablement toqu?, ou feignant de l'?tre, se 
> lance
> >> dans
> >> de p?rilleuses figures qui font l'admiration discr?te des oies en 
> pelisse
> >> et
> >> des dindons ? particules. Une heure passe. On rentre au ch?teau. 
> Allons,
> >> musique encore ! Menuet, danse, po?sie ! Goethe, qui n'a quitt? ni son
> >> entrain ni sa fourrure, d?clame en grelottant : ? Promenant autour de 
> lui,
> >> raconte encore Citati, ses yeux noirs, resplendissants, d'Italien, il
> >> improvisait sur tous les tons et de toutes les mani?res : iambes,
> >> hexam?tres, Knittelverse ; po?mes lyriques, fables, ballades, satires 
> et
> >> petites com?dies ; il r?pandait ses dons sur le public ?merveill?, 
> comme
> >> s'il avait renvers? sur le monde un grand panier de fleurs. ?
> >>
> >> Goethe comprend que les petites baronnies d'Allemagne ont soif d'id?es
> >> neuves et de gentilshommes mal polis, d'oeuvres effervescentes ? jeter
> >> dans
> >> des cr?nes o? les cervelles s'ennuient. Ce n'est pas tant qu'on lise ?
> >> Werther ? - c'est qu'on ?prouve soudain la violence d'?tre en vie. 
> D'o?
> >> cette ? furor Wertherinus ? (Lichtenberg) qui annonce les grandes
> >> op?rations
> >> de merchandising moderne, montre Pok?mon, T-shirt Harry Potter, 
> calendrier
> >> Lara Croft pour vestiaires hommes uniquement. On porte beau et bleu, 
> avec
> >> la
> >> culotte jaune. Parfum? ? l'eau de Werther, on d?ambule dans les rues ? 
> des
> >> milliers d'exemplaires. On aime, on pleure, on en finit avec ses jours
> >> pour
> >> le grandiose de la chose. ? Werther, ?crit Mme de Sta?l non sans
> >> nostalgie,
> >> a caus? plus de suicides que la plus belle femme du monde. ?
> >>
> >> Ainsi l'amour, qui vit de p?querettes et d'eau fra?che, va devenir ? 
> la
> >> mode. Au temps des moralistes, on en dissertait sous perruque ? l'abri 
> des
> >> masses d'air. D?sormais, la pluie mouille les passions. Temp?tes, 
> vents,
> >> brumes, clairs de lune ?clairent d'une lumi?re argent?e le rouge du
> >> bonheur
> >> et les l?vres de la f?licit?. Cette fi?vre gagne l'Europe, o? les
> >> traductions fleurissent. Napol?on lui-m?me a lu ? Werther ? six fois
> >> pendant
> >> sa campagne d'Egypte. Il conna?t le roman, dira Goethe, ? comme un 
> juge
> >> d'instruction qui a ?tudi? son dossier ?. Les deux g?ants se 
> rencontrent
> >> le
> >> 2 octobre 1808 : l'Empereur, qui prend son petit d?jeuner, parle lev?e
> >> d'imp?ts avec Daru. A sa gauche, Talleyrand. Soudain, Napol?on 
> aper?oit
> >> Goethe vieillissant, et lui demande son ?ge. ? 60 ans ?, r?pond 
> celui-ci.
> >> ? Vous ?tes bien conserv? ?, dit le premier. ? Apr?s diverses 
> observations
> >> tout ? fait pertinentes, raconte Goethe, il mentionna un certain 
> passage
> >> et
> >> dit : "Pourquoi avez-vous fait cela ? Ce n'est pas naturel." Ce qu'il
> >> d?montra longuement et de mani?re parfaitement juste. ?
> >>
> >> Le ? Werther ? de Goethe marque, en somme, l'entr?e de l'Allemagne 
> dans le
> >> concert des nations. Car en 1774 le compteur du g?nie est, pour la
> >> litt?rature, ? z?ro dans ce pays. C'est le temps o? Voltaire 
> ?carquille le
> >> jugement, o? Diderot invente, dans ? le Neveu de Rameau ?, rien de 
> moins
> >> que
> >> l'art du sc?nario. Rousseau, lui, donne au coeur humain le sentiment 
> du
> >> paysage. Et l'Allemagne ? Le pays est encore une mani?re de
> >> Timor-Oriental,
> >> tout iris? de dialectes qui ne s'entendent qu'? cinq lieues ? la 
> ronde.
> >> Cinquante ans plus tard, Goethe a renvers? la tendance, et les grands
> >> romantiques n'auront pas de mots assez doux pour saluer le g?nie de ce
> >> g?ant
> >> de l'amour. Ainsi Lamartine, au sujet de ? Werther ? : ? Je me 
> souviens de
> >> l'avoir lu et relu dans ma premi?re jeunesse. Les impressions que ces
> >> lectures ont faites sur moi ne se sont jamais effac?es ni refroidies. 
> La
> >> m?lancolie des grandes passions s'est inocul?e en moi par ce livre. 
> J'ai
> >> touch? ainsi au fond de l'ab?me humain. Il faut avoir dix ?mes pour
> >> s'emparer ainsi de celle de tout un si?cle. ?
> >>
> >> Que s'est-il donc pass?, dans ces ann?es qui marqu?rent le triomphe du
> >> Sturm
> >> und Drang - du ? vague des passions ? ? Une sorte de guerre 
> commerciale,
> >> au
> >> fond, entre pr?tendants au titre de premier des romantiques. Ainsi
> >> Chateaubriand se d?p?che d'enfoncer, avec ? Ren? ?, qu'il publie en 
> 1802,
> >> la
> >> porte ouverte de ? Werther ?. Goethe, du coup, l'accuse de plagiat, 
> mais
> >> en
> >> masquant la vraie nature de son ressentiment : ? Chateaubriand, dit-il 
> en
> >> 1829 ? David d'Angers, n'est que le continuateur de Bernardin de
> >> Saint-Pierre. ? Fran?ois-Ren? r?pond par retour, dans les ? M?moires
> >> d'outre-tombe ?, et minimise l'influence de son rival, qu'il traite de 
> ?
> >> vieille poussi?re ?. Il faudra les grands d'Allemagne pour r?viser son
> >> jugement. Apr?s la d?faite nazie, Thomas Mann puise ainsi espoir dans
> >> l'ombre indiscutable : ce ? Voltaire allemand ?, ?crit-il, ce ? chef
> >> spirituel de l'Europe ?, cet ? ?cusson ?, ce ? palladium de 
> l'humanit? ?,
> >> cet ? Allemand au plus haut point, v?ritable explosion de germanit? ?, 
> est
> >> pour lui l'embl?me de la dignit? retrouv?e.
> >>
> >> Le voici donc, le bon g?nie de l'Allemagne : arri?re-petit-fils d'un
> >> mar?chal-ferrant, petit-fils d'un tailleur pour dames, Goethe na?t ?
> >> Francfort, perd sa soeur aim?e, sent pencher son coeur vers les filles 
> au
> >> teint nacr?. Etudiant en droit, il fait ses classes ? Leipzig et ?
> >> Strasbourg o? il courtise, avant de la n?gliger, Fr?d?rique Brion, une
> >> jeune
> >> fille promue ? astre charmant sur le ciel champ?tre ?. Le 9 juin 1772, 

=== message truncated ===







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From sevensone at yahoo.com  Sat Mar 10 09:53:36 2007
From: sevensone at yahoo.com (sven noordman)
Date: Sat, 10 Mar 2007 01:53:36 -0800 (PST)
Subject: [Lutecium-group] la barbe de Jérusalem !
In-Reply-To: <002c01c762f2$c1e44a00$4810f052@yourhitqbzkues>
Message-ID: <902075.76299.qm@web52105.mail.yahoo.com>

on a toujours tout sous la main. finalement.

amicalement. sven.

Psychanalyse <psychanalyse at wanadoo.fr> wrote: lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---

Vous vous d?robez toujours... Il y a des ann?es que je travaille cette 
question.

MR


----- Original Message ----- 
From: "Liliane Fainsilber" 

To: "Psychanalyse" 
; "Groupe de travail pour la 
psychanalyse lacanienne" 
Sent: Saturday, March 10, 2007 9:39 AM
Subject: Re: [Lutecium-group] la barbe de J?rusalem !


> Mais  ce n'est pas une pirouette, ce que j'ai ?crit est tr?s s?rieux : 
> cela fait des ann?es que je travaille cette question et elle se trouve en 
> filigrane - entre autres - dans chacun des messages que j'envoie sur cette 
> liste de discussion, y compris dans les derniers, sur l'identification 
> hyst?rique  de Goethe ? ce J?rusalem, un homme qu'il connaissait : il 
> para?t qu'ils ?taient ensemble au bal o? Werther avait dans? en tenant 
> Lotte dans ses bras. Je cherchais bien loin qui ?tait cet homme auquel 
> Goethe s'?tait identifi?, mais en retrouvant mon exemplaire "Les 
> souffrances du jeune Werther", la pr?face du texte en parle ou plut?t en 
> ?crit d'abondance. Liliane.
>
> Je ne peux pas en dire plus pour l'instant parce que la question est 
> encore pour moi en plein chantier.
>
>
> ----- Original Message ----- 
> From: "Psychanalyse" 

> To: "Liliane Fainsilber" 
; "Groupe de 
> travail pour la psychanalyse lacanienne" 
> Sent: Saturday, March 10, 2007 9:18 AM
> Subject: Re: [Lutecium-group] la barbe de J?rusalem !
>
>
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
>
> Il me semble qu'une pirouette de l'esprit ne suffit pas ? ?puiser un
> questionnement qui vous est destin?.
>
> MR
>
> ----- Original Message ----- 
> From: "Liliane Fainsilber" 

> To: "Psychanalyse" 
; "Groupe de travail pour la
> psychanalyse lacanienne" 
> Sent: Saturday, March 10, 2007 9:07 AM
> Subject: la barbe de J?rusalem !
>
>
>> Et vous qu'en dites-vous de ce symbolique et de ce r?el ?
>>
>> Ce qu'il a de bien avec le sympt?me, c'est qu'il rel?ve des trois, il en
>> t?moigne ? corps et ? cris. il y a un texte de Freud qui le r?v?le ?
>> merveille,  ? condition bien s?r de le lire crayon ? la main, il a pour
>> titre "les fantasmes hyst?riques dans ses rapports ? la bisexualit?". 
>> Tout
>> y est pour en extraire et le "sympt?me" bien s?r  et m?me le "sinthome".
>> Liliane.
>>
>>
>>
>> ----- Original Message ----- 
>> From: "Psychanalyse" 

>> To: "Liliane Fainsilber" 
; "Groupe de
>> travail pour la psychanalyse lacanienne" 
>> Sent: Saturday, March 10, 2007 8:48 AM
>> Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
>>
>>
>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>> ---
>>
>> Certes, mais nous sommes partis d'un rat? de nouage (sac de noeuds) ?
>> l'origine dans l'idylle. On est donc en droit de se demander quelle est 
>> la
>> nature pr?cise de ce rat? en ne l'affublant pas d'un automatisme de la
>> pens?e analytique. Dans l'interpr?tation psychanalytique du mythe, c'est
>> la n?vrose qui est invoqu?e. Mais ? c?t? de l'explication
>> psychopathologique et du roman familial, il y a l'histoire tout court et
>> la soci?t? r?gie par des lois...
>> Or que dit l'histoire? L'histoire nous enseigne que le mariage d'amour 
>> est
>> une institution du XIXe si?cle et qu'auparavant, c'?tait le mariage de
>> raison qui ?tait privil?gi? en fonction d'un calcul savamment raisonn?
>> (donc pas n?cessairement n?vrotique) de rapprochement des familles et des
>> individus selon des int?r?ts r?ciproques connus d'avance par tous
>> (accroissement du patrimoine, appartenance sociale, honneur de la 
>> famille,
>> int?r?ts strat?giques). A ce titre, les familles, Capulets ou Montaigu,
>> ?taient fond?es ? s'opposer aux rapprochements jug?s ind?sirables... Il
>> n'est pas inutile de pr?ciser que patrimoine signifie "richesses du p?re"
>> et il convient de ne pas faire d'anachronisme en transposant nos 
>> histoires
>> d'amour d'aujourd'hui en les transposant en r?alit?s d'hier.
>> C'est aussi oublier le r?le du coup de foudre (ou de foutre) dans la
>> rencontre hormonale qui, d?s les premiers feux de paille pass?s, s'?teint
>> par ?puisement du combustible des partenaires qui se rendent compte qui
>> n'ont rien ? faire ensemble. N'abusons pas de la n?vrose ni de l'histoire
>> sociale. C'est beau l'amour? L'imaginaire est inextinguible n'est-ce pas?
>> mais que dire du symbolique et du r?el !
>>
>> ;)
>>
>> MR
>>  ----- Original Message ----- 
>>  From: Liliane Fainsilber
>>  To: Psychanalyse
>>  Sent: Friday, March 09, 2007 8:09 AM
>>  Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
>>
>>
>>  Les sacs de noeuds  des Capulet et des Montaigu. Liliane.
>>
>>  ----- Original Message ----- 
>>  From: "Psychanalyse" 

>>  To: "Liliane Fainsilber" 

>>  Sent: Friday, March 09, 2007 8:03 AM
>>  Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
>>
>>
>>  > Celle de Rom?o ou de Juliette?
>>  >
>>  > MR
>>  >
>>  > ----- Original Message ----- 
>>  > From: "Liliane Fainsilber" 

>>  > To: "Psychanalyse" 
; "Groupe de travail pour
>> la
>>  > psychanalyse lacanienne" 
>>  > Sent: Friday, March 09, 2007 7:51 AM
>>  > Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
>>  >
>>  >
>>  >> oui, celle de la n?vrose. Liliane.
>>  >> ----- Original Message ----- 
>>  >> From: "Psychanalyse" 

>>  >> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
>>  >> 
>>  >> Sent: Thursday, March 08, 2007 9:25 PM
>>  >> Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
>>  >>
>>  >>
>>  >> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>>  >> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>>  >> ---
>>  >>
>>  >> Nou? avec un sac de noeuds?
>>  >>
>>  >> MR
>>  >>
>>  >> ----- Original Message ----- 
>>  >> From: "liliane" 

>>  >> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
>>  >> 
>>  >> Sent: Thursday, March 08, 2007 7:41 AM
>>  >> Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
>>  >>
>>  >>
>>  >> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>>  >> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>>  >> ---
>>  >> Et bien ce serait bien dommage de perdre la dimension de l'idylle, 
>> car
>>  >> c'est
>>  >> ce qui donne son charme ? l'amour, mais de toute fa?on elle ne peut 
>> se
>>  >> perdre car l'imaginaire est in?liminable des relations entre les
>> hommes et
>>  >> les femmes, pas plus que celle du symbolique et du r?el. Le sinthome
>> c'est
>>  >> ce qui noue ne semble ces trois registres, mais il les noue sans que
>> le
>>  >> sujet le sache, c'est sa part d'ignorance. Liliane.
>>  >>
>>  >>
>>  >>
>>  >> ----- Original Message ----- 
>>  >> From: "kika" 
>>  >> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
>>  >> 
>>  >> Sent: Thursday, March 08, 2007 1:02 AM
>>  >> Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
>>  >>
>>  >>
>>  >> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>>  >> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>>  >> ---
>>  >> mais ce serait toujours le sien, non? soit, ses synthomes ? elle,
>> femme
>>  >> (ou
>>  >> homme dans une relation homosexuelle)... car ce qui m'a sembl?
>> int?ressant
>>  >> chez Lacan c'est cette nouvelle vision, disons pragmatique, de cette
>>  >> institurion appel?e "amour" qui rel?verait non plus du domaine de
>>  >> l'idylle,
>>  >> mais de celui du synthome et le r?v?lerait...
>>  >>
>>  >>
>>  >> ----- Original Message -----
>>  >> From: "liliane" 

>>  >> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
>>  >> 
>>  >> Sent: Wednesday, March 07, 2007 2:09 PM
>>  >> Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
>>  >>
>>  >>
>>  >> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>>  >> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>>  >> ---
>>  >> y a de ?a, mais ce n'est vu pour l'instant que du c?t? de l'homme. La
>>  >> rencontre intersinthomatique implique qu'une femme y mette elle aussi
>> du
>>  >> sien. Liliane.
>>  >> ----- Original Message -----
>>  >> From: "kika" 
>>  >> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
>>  >> 
>>  >> Sent: Wednesday, March 07, 2007 1:05 PM
>>  >> Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
>>  >>
>>  >>
>>  >> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>>  >> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>>  >> ---
>>  >> Liliane, quand Lacan parle de l'Amour synthomatique c'est ? ?a qu'il
>> se
>>  >> r?f?re, non?
>>  >>
>>  >>
>>  >> ----- Original Message -----
>>  >> From: "liliane" 

>>  >> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
>>  >> 
>>  >> Sent: Wednesday, March 07, 2007 5:27 AM
>>  >> Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
>>  >>
>>  >>
>>  >> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>>  >> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>>  >> ---
>>  >> Merci pour ce texte Jos?-Luiz.
>>  >>
>>  >> Voici un commentaire plein d'ironie avec cette remarque de Gide qui 
>> en
>> est
>>  >> le joyau : il est vrai que Wherter est bien long ? mourir et on saute
>> des
>>  >> pages en attendant. Mais quand m?me, je me pose la question de savoir
>>  >> quelle
>>  >> diff?rence il y a entre cette forme d'amour d?sesp?r? et celle de
>> l'amour
>>  >> courtois. Ce dernier est impossible est conduit ? la c?l?bration de
>>  >> l'objet
>>  >> lointain, inaccessible, le second celui de Werther est tout aussi
>>  >> impossible, mais conduit non pas ? l'exaltation de cet amour, mais au
>>  >> point
>>  >> d'acm? de la haine, celui que Wherter porte ? Albert son rival, car
>> c'est
>>  >> lui qu'il tue, au travers de lui, d'ailleurs c'est avec ses propres
>>  >> pistolets qui r?alise son acte.
>>  >>
>>  >> Je me demande, mais ce n'est qu'une id?e en passant, si avec ces deux
>>  >> formes
>>  >> d'amour tout aussi impossibles qui maintiennent l'objet d'amour ?
>>  >> distance,
>>  >> on ne peut pas qualifier ce qu'il en est des deux structures, celle 
>> de
>>  >> l'obsessionnel, par l'amour courtois, amour non moins doubl? de 
>> haine,
>>  >> mais
>>  >> ? l'?gard de l'objet lui-m?me, et celle de l'hyst?rique, ou c'est la
>> haine
>>  >> de l'objet rival retourn?e contre soi-m?me qui triomphe avec la pente
>> au
>>  >> suicide, celle qui en est la cause, la d?nomm?e Charlotte, passant en
>>  >> quelque sorte au second plan. Amicalement. Liliane.
>>  >>
>>  >>
>>  >>
>>  >> ----- Original Message -----
>>  >> From: "Jos? Luiz Caon" 
>>  >> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
>>  >> 
>>  >> Sent: Wednesday, March 07, 2007 2:07 AM
>>  >> Subject: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
>>  >>
>>  >>
>>  >> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>>  >> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>>  >> ---
>>  >> Ceci est un journal ?lectronique infini, cosmopolite et ? la qu?te du
>> sens
>>  >> France-Mail-Forum 24 (November 2001)
>>  >>
>>  >> ----------------------------------------------------------------------------
>>  >> ----
>>  >>
>>  >>
>>  >>
>>  >> Comment on a lanc? les livres cultes (I)
>>  >>
>>  >> DIDIER JACOB
>>  >> 1774 : ? Les Souffrances du jeune Werther ?
>>  >> Le Nouvel Observateur,12.7. 2001
>>  >>
>>  >> Goethe a 25 ans lorsqu'il ?crit, d'un seul jet, en deux mois, le
>> premier
>>  >> grand chef-d'oeuvre et premier best-seller de la litt?rature
>> allemande.
>>  >> Son
>>  >> roman d'amour d?clenche aussit?t une vague de suicides en Europe. On
>>  >> n'aimera jamais plus comme avant
>>  >>
>>  >>
>>  >> ----------------------------------------------------------------------------
>>  >> ----
>>  >>
>>  >> Dans les rues, les champs, au milieu des conversations, dans les
>>  >> antichambres des princes, dans les cabarets sombres o? l'on monte ?
>>  >> l'?tage
>>  >> pour la fornication, ? l'?curie, ? l'office, au lavoir o? les jeunes
>>  >> garces
>>  >> donnent en chantant la fess?e au linge, dans les kermesses entre
>> enfants
>>  >> rigolant, au march?, dans les jardins en fleurs, sous la lune o? les
>>  >> amoureux vont langoureusement, partout l'on ne parle que de ?
>> Werther ?.
>>  >> C'est ? Leipzig, petite ville d'Allemagne, que ? Die Leiden des 
>> jungen
>>  >> Werthers ?, un mince anonyme de cent cinquante pages, para?t ?
>> l'automne
>>  >> 1774. Aussit?t, la librairie de l'?diteur Weygand est prise d'assaut.
>> On
>>  >> veut lire ; on veut savoir. On veut conna?tre les raisons. Pourquoi 
>> ce
>>  >> jeune
>>  >> Werther a-t-il autant souffert, pour quelle raison s'est-il 
>> finalement
>>  >> suicid? ?
>>  >>
>>  >> C'est le premier best-seller allemand, et l'acte de naissance, en
>> Europe,
>>  >> de
>>  >> l'amour modern style - celui qui pince, qui tord, qui br?le et qui
>> fait
>>  >> mal.
>>  >> Werther aime Charlotte, une jeune beaut? qui lui a frapp? l'oeil
>> tandis
>>  >> qu'elle distribuait aux enfants de sa maison du pain pour le go?ter.
>> Avec
>>  >> sa
>>  >> robe blanche orn?e de noeuds rose p?le, on aurait dit un ange v?tu
>> comme
>>  >> un
>>  >> caniche. Le coeur de Werther se met ? soupirer, ? fermente ? sans
>> trouver
>>  >> ?
>>  >> s'?panouir : la demoiselle est fianc?e. D?sesp?r?, le jeune homme se
>>  >> suicide. On voit tout le danger, pour l'?glise et les corps
>> constitu?s, de
>>  >> cette apologie de la mort volontaire et des passions exacerb?es. La
>>  >> police,
>>  >> alert?e, interdit l'ouvrage. Mais il est trop tard. Le livre suscita
>> ? une
>>  >> ivresse, une fi?vre, une extase qui d?ferla sur toute la terre
>> habit?e ?,
>>  >> ?crit Thomas Mann. Ce fut, ajoute-t-il, ? comme l'?tincelle qui tombe
>> dans
>>  >> un tonneau de poudre, o? en une brusque expansion une masse de 
>> forces,
>>  >> jusqu'alors tenues en laisse, se trouve lib?r?e ; le hasard voulut 
>> que
>> le
>>  >> monde entier f?t pr?t pour ce petit livre ?.
>>  >>
>>  >> L'auteur ? Il n'y a pas deux mois, ce fils d'une m?re peuple et d'un
>>  >> aust?re
>>  >> rentier n'?tait qu'un ?tudiant en droit promis ? une carri?re
>> judiciaire
>>  >> de
>>  >> provinciale importance. Goethe e?t ?pous?, au mieux, la fille du
>>  >> tapissier,
>>  >> s'il n'avait mis par ?crit les id?es du si?cle. Or voici maintenant
>> que,
>>  >> pour le voir, on vient de Londres et de la Russie. Dans les rues, au
>>  >> th??tre, on se p?me devant lui. On ?touffe en le croisant, on veut de
>>  >> l'air,
>>  >> des sels, on s'?vanouit. On le reconna?t ? dix lieues, comme Madonna
>> sur
>>  >> la
>>  >> sc?ne de Bercy. Car ce Lovelace porte les couleurs du h?ros qu'il a
>> cr??,
>>  >> frac bleu, culotte jaune, bottes ? mi-mollet. La mode est lanc?e.
>> Goethe ?
>>  >> Oui, Madonna habill?e par Jean-Paul Gaultier.
>>  >>
>>  >> ? Il scandalisait la cour, raconte Pietro Citati, par ses mani?res
>>  >> d'?tudiant de g?nie, ses tutoiements inopin?s, ses impr?cations, ses
>> coups
>>  >> de cravache. [...] Il organisait des bals, des divertissements
>> masqu?s,
>>  >> des
>>  >> repr?sentations th??trales, des promenades en montagne, des baignades
>> dans
>>  >> les rivi?res, des chasses, de folles chevauch?es nocturnes ? travers
>> les
>>  >> bois. ? Sous le charme du dandy, le duc Charles-Auguste fait 
>> ?clairer,
>> la
>>  >> nuit, l'?tang gel? que son ch?teau surplombe. On r?veille la fanfare
>> et
>>  >> l'orchestre de chambre. Musique ! Les doigts des musiciens, bleuis 
>> par
>> la
>>  >> froidure, saignent sur l'archet, le fifre, la clarinette. On lance 
>> des
>>  >> sortes de fus?es au-dessus du lac dont la glace transpire. Goethe au
>>  >> prince
>>  >> : ? Patinons, mon prince. ? Un laquais porte ? Sa Majest? les
>> chaussures ?
>>  >> glisse. Et Goethe, v?ritablement toqu?, ou feignant de l'?tre, se
>> lance
>>  >> dans
>>  >> de p?rilleuses figures qui font l'admiration discr?te des oies en
>> pelisse
>>  >> et
>>  >> des dindons ? particules. Une heure passe. On rentre au ch?teau.
>> Allons,
>>  >> musique encore ! Menuet, danse, po?sie ! Goethe, qui n'a quitt? ni 
>> son
>>  >> entrain ni sa fourrure, d?clame en grelottant : ? Promenant autour de
>> lui,
>>  >> raconte encore Citati, ses yeux noirs, resplendissants, d'Italien, il
>>  >> improvisait sur tous les tons et de toutes les mani?res : iambes,
>>  >> hexam?tres, Knittelverse ; po?mes lyriques, fables, ballades, satires
>> et
>>  >> petites com?dies ; il r?pandait ses dons sur le public ?merveill?,
>> comme
>>  >> s'il avait renvers? sur le monde un grand panier de fleurs. ?
>>  >>
>>  >> Goethe comprend que les petites baronnies d'Allemagne ont soif 
>> d'id?es
>>  >> neuves et de gentilshommes mal polis, d'oeuvres effervescentes ? 
>> jeter
>>  >> dans
>>  >> des cr?nes o? les cervelles s'ennuient. Ce n'est pas tant qu'on lise 
>> ?
>>  >> Werther ? - c'est qu'on ?prouve soudain la violence d'?tre en vie.
>> D'o?
>>  >> cette ? furor Wertherinus ? (Lichtenberg) qui annonce les grandes
>>  >> op?rations
>>  >> de merchandising moderne, montre Pok?mon, T-shirt Harry Potter,
>> calendrier
>>  >> Lara Croft pour vestiaires hommes uniquement. On porte beau et bleu,
>> avec
>>  >> la
>>  >> culotte jaune. Parfum? ? l'eau de Werther, on d?ambule dans les rues 
>> ?
>> des
>>  >> milliers d'exemplaires. On aime, on pleure, on en finit avec ses 
>> jours
>>  >> pour
>>  >> le grandiose de la chose. ? Werther, ?crit Mme de Sta?l non sans
>>  >> nostalgie,
>>  >> a caus? plus de suicides que la plus belle femme du monde. ?
>>  >>
>>  >> Ainsi l'amour, qui vit de p?querettes et d'eau fra?che, va devenir ?
>> la
>>  >> mode. Au temps des moralistes, on en dissertait sous perruque ? 
>> l'abri
>> des
>>  >> masses d'air. D?sormais, la pluie mouille les passions. Temp?tes,
>> vents,
>>  >> brumes, clairs de lune ?clairent d'une lumi?re argent?e le rouge du
>>  >> bonheur
>>  >> et les l?vres de la f?licit?. Cette fi?vre gagne l'Europe, o? les
>>  >> traductions fleurissent. Napol?on lui-m?me a lu ? Werther ? six fois
>>  >> pendant
>>  >> sa campagne d'Egypte. Il conna?t le roman, dira Goethe, ? comme un
>> juge
>>  >> d'instruction qui a ?tudi? son dossier ?. Les deux g?ants se
>> rencontrent
>>  >> le
>>  >> 2 octobre 1808 : l'Empereur, qui prend son petit d?jeuner, parle 
>> lev?e
>>  >> d'imp?ts avec Daru. A sa gauche, Talleyrand. Soudain, Napol?on
>> aper?oit
>>  >> Goethe vieillissant, et lui demande son ?ge. ? 60 ans ?, r?pond
>> celui-ci.
>>  >> ? Vous ?tes bien conserv? ?, dit le premier. ? Apr?s diverses
>> observations
>>  >> tout ? fait pertinentes, raconte Goethe, il mentionna un certain
>> passage
>>  >> et
>>  >> dit : "Pourquoi avez-vous fait cela ? Ce n'est pas naturel." Ce qu'il
>>  >> d?montra longuement et de mani?re parfaitement juste. ?
>>  >>
>>  >> Le ? Werther ? de Goethe marque, en somme, l'entr?e de l'Allemagne
>> dans le
>>  >> concert des nations. Car en 1774 le compteur du g?nie est, pour la
>>  >> litt?rature, ? z?ro dans ce pays. C'est le temps o? Voltaire
>> ?carquille le
>>  >> jugement, o? Diderot invente, dans ? le Neveu de Rameau ?, rien de
>> moins
>>  >> que
>>  >> l'art du sc?nario. Rousseau, lui, donne au coeur humain le sentiment
>> du
>>  >> paysage. Et l'Allemagne ? Le pays est encore une mani?re de
>>  >> Timor-Oriental,
>>  >> tout iris? de dialectes qui ne s'entendent qu'? cinq lieues ? la
>> ronde.
>>  >> Cinquante ans plus tard, Goethe a renvers? la tendance, et les grands
>>  >> romantiques n'auront pas de mots assez doux pour saluer le g?nie de 

=== message truncated ===








 
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From psychanalyse at wanadoo.fr  Sat Mar 10 11:56:30 2007
From: psychanalyse at wanadoo.fr (Psychanalyse)
Date: Sat, 10 Mar 2007 12:56:30 +0100
Subject: [Lutecium-group]
	=?iso-8859-1?q?c=27est_l=27heure_du_d=E9jeuner?=
References: <20070310095120.19822.qmail@web27406.mail.ukl.yahoo.com>
Message-ID: <001901c7630b$2473fe00$4810f052@yourhitqbzkues>


Vous parlez certainement en scientifique. A ce titre, je vous poserais 
volontiers une question :
Lorsque vous d?jeunez en face-?-face avec votre conjoint, est-ce en 
faute-oeil ou en trompe-l-oeil si vous ne lui voyez pas le dos?

MR

----- Original Message ----- 
From: "Natalia Milopolsky-Costiou" <namicost at yahoo.fr>
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" 
<lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Saturday, March 10, 2007 10:51 AM
Subject: [Lutecium-group] RE : Re: la barbe de J?rusalem !


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
D'accord avec Sven, en tout cas Liliane a cet esprit rare de partage propre 
? ceux qui sont dou?s d'une v?ritable inspiration scientifique... Et je suis 
persuad?e que l'Amour n'y est pas pour rien... 




From mariadsouza at terra.com.br  Sat Mar 10 12:46:51 2007
From: mariadsouza at terra.com.br (kika)
Date: Sat, 10 Mar 2007 09:46:51 -0300
Subject: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
References: <451995.43035.qm@web52102.mail.yahoo.com>
	<002101c762f2$647e8790$4810f052@yourhitqbzkues>
Message-ID: <007901c76312$2d2c7d40$8d00fea9@all.com.br>

La Docte et D?finitive opinion (ou jugement) de Psychanalyse nous m?ne o??
aux hormones...

t'as rien compris de ce qui malheureusement, peut-?tre, nous a
d?finitivement s?par? du royaume animal.

malheureusement certes en tant que route de destruction... mais moins certes
du moment ou la parole (donc ce "noeud" entre le symbolique, l'imaginaire et
le r?el) nous m?ne ? des ?changes uniques, dont l'Amour est le nom.

et dans tes paroles d'amour, ou es-tu? ou te trouves tu? qui est celui qui
se cache derri?re 2 petites lettres et du titre "Psychanalyse"? ce sont des
hormones?


----- Original Message -----
From: "?" <?@wanadoo.fr>
To: "sven noordman" <sevensone at yahoo.com>; "Groupe de travail pour la
psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Saturday, March 10, 2007 5:59 AM
Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Et que dites-vous du lien qui s'?tablit entre deux individus qui sont mari?s
par leur famille? Ne sont-ils pas amen?s ? tisser des liens et ? approfondir
leur union sur le mode d'une vraie idylle? Que dites-vous de l'initiation
sexuelle dans le libertinage (Les liaisons dangereuses de Laclos, la
Merteuil?)...

N'interpr?tez pas mon propos pour nourrir vos explications. Ce que j'appelle
ici rencontre hormonale est justement cette rencontre o? il n'y a rien
d'autre ? attendre.

Vous aurez certainement compris que je me sers de l'histoire et de la
litt?rature ? c?t? de la psychanalyse pour montrer que les mod?les sociaux
ou comportementaux n'ont pas toujours  une valeur universelle. Pour ?tre
encore plus clair, on peut ?voquer le relativisme des moeurs et des syst?mes
de pens?e. Faut-il vous rappeler qu'il n'y avait pas de psychanalyse dans
l'Ancien R?gime et que la sexualit? y ?taient beaucoup moins catalogu?e
qu'aujourd'hui... Certains ont voulu y voir la marque du r?sultat des
travaux des grands m?decins du XIXe. Ne croyez surtout pas que je pense ?
Freud.

La gageure dont vous parlez est surtout celle de ne pas prendre ses d?sirs
pour des r?alit?s selon la maxime, en particulier en mati?re d'histoire.
Comme l'histoire du sujet ?claire son pr?sent, l'histoire de la soci?t?
?claire celle du sujet.

MR
  ----- Original Message -----
  From: sven noordman
  To: ?; Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne
  Sent: Saturday, March 10, 2007 9:37 AM
  Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem


  Ce que vous dites est juste, assez Tocquevillien si je puis me permettre.
On parle tous d'un temps donne, et chez vous c'est particulierement
frappant. Je crois que vous trouvriez chez Jon Elster des motifs de
satisfactions sur les questions de rationalisation a posteriori.

  Lorsque vous dites qu'il ne faut pas appliquer des idees d'aujourd'hui a
des realites d'hier vous decrivez une gageure.

  Quand au coup de foudre, je pense que vous en parlez bien tristement,
alors qu'il est l'initiation, hormonale si vous voulez, d'un lien qui peut
changer de nature ou d'intensite mais d'un lien qui pourra puisser aux
richesses "inextinguibles" de l'imaginaire, du symbolique et du reel.

  Partez du postulat qu'un homme et une femme n'ont rien a faire ensemble et
voyiez ou cela vous mene plutot que de nourir des attentes mafifestement
irrealistes sous couvert de rationalisations pour pouvoir jouir ensuite de
la satisfaction de l'echec et vous consoler avec la reussite de vos
prediction.

  Vivez vous dans le passe? Avez vous un chagrin d'amour?

  Sven


  Psychanalyse <?@wanadoo.fr> wrote:
    lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
    Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
    ---

    Certes, mais nous sommes partis d'un rat? de nouage (sac de noeuds) ?
l'origine dans l'idylle. On est donc en droit de se demander quelle est la
nature pr?cise de ce rat? en ne l'affublant pas d'un automatisme de la
pens?e analytique. Dans l'interpr?tation psychanalytique du mythe, c'est la
n?vrose qui est invoqu?e. Mais ? c?t? de l'explication psychopathologique et
du roman familial, il y a l'histoire tout court et la soci?t? r?gie par des
lois...
    Or que dit l'histoire? L'histoire nous enseigne que le mariage d'amour
est une institution du XIXe si?cle et qu'auparavant, c'?tait le mariage de
raison qui ?tait privil?gi? en fonction d'un calcul savamment raisonn? (donc
pas n?cessairement n?vrotique) de rapprochement des familles et des
individus selon des int?r?ts r?ciproques connus d'avance par tous
(accroissement du patrimoine, appartenance sociale, honneur de la famille,
int?r?ts strat?giques). A ce titre, les familles, Capulets ou Montaigu,
?taient fond?es ? s'opposer aux rapprochements jug?s ind?sirables... Il
n'est pas inutile de pr?ciser que patrimoine signifie "richesses du p?re" et
il convient de ne pas faire d'anachronisme en transposant nos histoires
d'amour d'aujourd'hui en les transposant en r?alit?s d'hier.
    C'est aussi oublier le r?le du coup de foudre (ou de foutre) dans la
rencontre hormonale qui, d?s les premiers feux de paille pass?s, s'?teint
par ?puisement du combustible des partenaires qui se rendent compte qui
n'ont rien ? faire ensemble. N'abusons pas de la n?vrose ni de l'histoire
sociale. C'est beau l'amour? L'imaginaire est inextinguible n'est-ce pas?
mais que dire du symbolique et du r?el !

    ;)

    MR
    ----- Original Message -----
    From: Liliane Fainsilber
    To: ?
    Sent: Friday, March 09, 2007 8:09 AM
    Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem


    Les sacs de noeuds des Capulet et des Montaigu. Liliane.

    ----- Original Message -----
    From: "?"
    To: "Liliane Fainsilber"
    Sent: Friday, March 09, 2007 8:03 AM
    Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem


    > Celle de Rom?o ou de Juliette?
    >
    > MR
    >
    > ----- Original Message -----
    > From: "Liliane Fainsilber"
    > To: "?" ; "Groupe de travail pour la
    > psychanalyse lacanienne"
    > Sent: Friday, March 09, 2007 7:51 AM
    > Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
    >
    >
    >> oui, celle de la n?vrose. Liliane.
    >> ----- Original Message -----
    >> From: "?"
    >> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
    >>
    >> Sent: Thursday, March 08, 2007 9:25 PM
    >> Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
    >>
    >>
    >> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
    >> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
    >> ---
    >>
    >> Nou? avec un sac de noeuds?
    >>
    >> MR
    >>
    >> ----- Original Message -----
    >> From: "liliane"
    >> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
    >>
    >> Sent: Thursday, March 08, 2007 7:41 AM
    >> Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
    >>
    >>
    >> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
    >> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
    >> ---
    >> Et bien ce serait bien dommage de perdre la dimension de l'idylle,
car
    >> c'est
    >> ce qui donne son charme ? l'amour, mais de toute fa?on elle ne peut
se
    >> perdre car l'imaginaire est in?liminable des relations entre les
hommes et
    >> les femmes, pas plus que celle du symbolique et du r?el. Le sinthome
c'est
    >> ce qui noue ne semble ces trois registres, mais il les noue sans que
le
    >> sujet le sache, c'est sa part d'ignorance. Liliane.
    >>
    >>
    >>
    >> ----- Original Message -----
    >> From: "kika"
    >> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
    >>
    >> Sent: Thursday, March 08, 2007 1:02 AM
    >> Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
    >>
    >>
    >> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
    >> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
    >> ---
    >> mais ce serait toujours le sien, non? soit, ses synthomes ? elle,
femme
    >> (ou
    >> homme dans une relation homosexuelle)... car ce qui m'a sembl?
int?ressant
    >> chez Lacan c'est cette nouvelle vision, disons pragmatique, de cette
    >> institurion appel?e "amour" qui rel?verait non plus du domaine de
    >> l'idylle,
    >> mais de celui du synthome et le r?v?lerait...
    >>
    >>
    >> ----- Original Message -----
    >> From: "liliane"
    >> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
    >>
    >> Sent: Wednesday, March 07, 2007 2:09 PM
    >> Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
    >>
    >>
    >> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
    >> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
    >> ---
    >> y a de ?a, mais ce n'est vu pour l'instant que du c?t? de l'homme. La
    >> rencontre intersinthomatique implique qu'une femme y mette elle aussi
du
    >> sien. Liliane.
    >> ----- Original Message -----
    >> From: "kika"
    >> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
    >>
    >> Sent: Wednesday, March 07, 2007 1:05 PM
    >> Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
    >>
    >>
    >> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
    >> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
    >> ---
    >> Liliane, quand Lacan parle de l'Amour synthomatique c'est ? ?a qu'il
se
    >> r?f?re, non?
    >>
    >>
    >> ----- Original Message -----
    >> From: "liliane"
    >> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
    >>
    >> Sent: Wednesday, March 07, 2007 5:27 AM
    >> Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
    >>
    >>
    >> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
    >> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
    >> ---
    >> Merci pour ce texte Jos?-Luiz.
    >>
    >> Voici un commentaire plein d'ironie avec cette remarque de Gide qui
en est
    >> le joyau : il est vrai que Wherter est bien long ? mourir et on saute
des
    >> pages en attendant. Mais quand m?me, je me pose la question de savoir
    >> quelle
    >> diff?rence il y a entre cette forme d'amour d?sesp?r? et celle de
l'amour
    >> courtois. Ce dernier est impossible est conduit ? la c?l?bration de
    >> l'objet
    >> lointain, inaccessible, le second celui de Werther est tout aussi
    >> impossible, mais conduit non pas ? l'exaltation de cet amour, mais au
    >> point
    >> d'acm? de la haine, celui que Wherter porte ? Albert son rival, car
c'est
    >> lui qu'il tue, au travers de lui, d'ailleurs c'est avec ses propres
    >> pistolets qui r?alise son acte.
    >>
    >> Je me demande, mais ce n'est qu'une id?e en passant, si avec ces deux
    >> formes
    >> d'amour tout aussi impossibles qui maintiennent l'objet d'amour ?
    >> distance,
    >> on ne peut pas qualifier ce qu'il en est des deux structures, celle
de
    >> l'obsessionnel, par l'amour courtois, amour non moins doubl? de
haine,
    >> mais
    >> ? l'?gard de l'objet lui-m?me, et celle de l'hyst?rique, ou c'est la
haine
    >> de l'objet rival retourn?e contre soi-m?me qui triomphe avec la pente
au
    >> suicide, celle qui en est la cause, la d?nomm?e Charlotte, passant en
    >> quelque sorte au second plan. Amicalement. Liliane.
    >>
    >>
    >>
    >> ----- Original Message -----
    >> From: "Jos? Luiz Caon"
    >> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
    >>
    >> Sent: Wednesday, March 07, 2007 2:07 AM
    >> Subject: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
    >>
    >>
    >> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
    >> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
    >> ---
    >> Ceci est un journal ?lectronique infini, cosmopolite et ? la qu?te du
sens
    >> France-Mail-Forum 24 (November 2001)
    >>




>> -------------------------------------------------------------------------
---
    >> ----
    >>
    >>
    >>
    >> Comment on a lanc? les livres cultes (I)
    >>
    >> DIDIER JACOB
    >> 1774 : ? Les Souffrances du jeune Werther ?
    >> Le Nouvel Observateur,12.7. 2001
    >>
    >> Goethe a 25 ans lorsqu'il ?crit, d'un seul jet, en deux mois, le
premier
    >> grand chef-d'oeuvre et premier best-seller de la litt?rature
allemande.
    >> Son
    >> roman d'amour d?clenche aussit?t une vague de suicides en Europe. On
    >> n'aimera jamais plus comme avant
    >>
    >>




>> -------------------------------------------------------------------------
---
    >> ----
    >>
    >> Dans les rues, les champs, au milieu des conversations, dans les
    >> antichambres des princes, dans les cabarets sombres o? l'on monte ?
    >> l'?tage
    >> pour la fornication, ? l'?curie, ? l'office, au lavoir o? les jeunes
    >> garces
    >> donnent en chantant la fess?e au linge, dans les kermesses entre
enfants
    >> rigolant, au march?, dans les jardins en fleurs, sous la lune o? les
    >> amoureux vont langoureusement, partout l'on ne parle que de ?
Werther ?.
    >> C'est ? Leipzig, petite ville d'Allemagne, que ? Die Leiden des
jungen
    >> Werthers ?, un mince anonyme de cent cinquante pages, para?t ?
l'automne
    >> 1774. Aussit?t, la librairie de l'?diteur Weygand est prise d'assaut.
On
    >> veut lire ; on veut savoir. On veut conna?tre les raisons. Pourquoi
ce
    >> jeune
    >> Werther a-t-il autant souffert, pour quelle raison s'est-il
finalement
    >> suicid? ?
    >>
    >> C'est le premier best-seller allemand, et l'acte de naissance, en
Europe,
    >> de
    >> l'amour modern style - celui qui pince, qui tord, qui br?le et qui
fait
    >> mal.
    >> Werther aime Charlotte, une jeune beaut? qui lui a frapp? l'oeil
tandis
    >> qu'elle distribuait aux enfants de sa maison du pain pour le go?ter.
Avec
    >> sa
    >> robe blanche orn?e de noeuds rose p?le, on aurait dit un ange v?tu
comme
    >> un
    >> caniche. Le coeur de Werther se met ? soupirer, ? fermente ? sans
trouver
    >> ?
    >> s'?panouir : la demoiselle est fianc?e. D?sesp?r?, le jeune homme se
    >> suicide. On voit tout le danger, pour l'?glise et les corps
constitu?s, de
    >> cette apologie de la mort volontaire et des passions exacerb?es. La
    >> police,
    >> alert?e, interdit l'ouvrage. Mais il est trop tard. Le livre suscita
? une
    >> ivresse, une fi?vre, une extase qui d?ferla sur toute la terre
habit?e ?,
    >> ?crit Thomas Mann. Ce fut, ajoute-t-il, ? comme l'?tincelle qui tombe
dans
    >> un tonneau de poudre, o? en une brusque expansion une masse de
forces,
    >> jusqu'alors tenues en laisse, se trouve lib?r?e ; le hasard voulut
que le
    >> monde entier f?t pr?t pour ce petit livre ?.
    >>
    >> L'auteur ? Il n'y a pas deux mois, ce fils d'une m?re peuple et d'un
    >> aust?re
    >> rentier n'?tait qu'un ?tudiant en droit promis ? une carri?re
judiciaire
    >> de
    >> provinciale importance. Goethe e?t ?pous?, au mieux, la fille du
    >> tapissier,
    >> s'il n'avait mis par ?crit les id?es du si?cle. Or voici maintenant
que,
    >> pour le voir, on vient de Londres et de la Russie. Dans les rues, au
    >> th??tre, on se p?me devant lui. On ?touffe en le croisant, on veut de
    >> l'air,
    >> des sels, on s'?vanouit. On le reconna?t ? dix lieues, comme Madonna
sur
    >> la
    >> sc?ne de Bercy. Car ce Lovelace porte les couleurs du h?ros qu'il a
cr??,
    >> frac bleu, culotte jaune, bottes ? mi-mollet. La mode est lanc?e.
Goethe ?
    >> Oui, Madonna habill?e par Jean-Paul Gaultier.
    >>
    >> ? Il scandalisait la cour, raconte Pietro Citati, par ses mani?res
    >> d'?tudiant de g?nie, ses tutoiements inopin?s, ses impr?cations, ses
coups
    >> de cravache. [...] Il organisait des bals, des divertissements
masqu?s,
    >> des
    >> repr?sentations th??trales, des promenades en montagne, des baignades
dans
    >> les rivi?res, des chasses, de folles chevauch?es nocturnes ? travers
les
    >> bois. ? Sous le charme du dandy, le duc Charles-Auguste fait
?clairer, la
    >> nuit, l'?tang gel? que son ch?teau surplombe. On r?veille la fanfare
et
    >> l'orchestre de chambre. Musique ! Les doigts des musiciens, bleuis
par la
    >> froidure, saignent sur l'archet, le fifre, la clarinette. On lance
des
    >> sortes de fus?es au-dessus du lac dont la glace transpire. Goethe au
    >> prince
    >> : ? Patinons, mon prince. ? Un laquais porte ? Sa Majest? les
chaussures ?
    >> glisse. Et Goethe, v?ritablement toqu?, ou feignant de l'?tre, se
lance
    >> dans
    >> de p?rilleuses figures qui font l'admiration discr?te des oies en
pelisse
    >> et
    >> des dindons ? particules. Une heure passe. On rentre au ch?teau.
Allons,
    >> musique encore ! Menuet, danse, po?sie ! Goethe, qui n'a quitt? ni
son
    >> entrain ni sa fourrure, d?clame en grelottant : ? Promenant autour de
lui,
    >> raconte encore Citati, ses yeux noirs, resplendissants, d'Italien, il
    >> improvisait sur tous les tons et de toutes les mani?res : iambes,
    >> hexam?tres, Knittelverse ; po?mes lyriques, fables, ballades, satires
et
    >> petites com?dies ; il r?pandait ses dons sur le public ?merveill?,
comme
    >> s'il avait renvers? sur le monde un grand panier de fleurs. ?
    >>
    >> Goethe comprend que les petites baronnies d'Allemagne ont soif
d'id?es
    >> neuves et de gentilshommes mal polis, d'oeuvres effervescentes ?
jeter
    >> dans
    >> des cr?nes o? les cervelles s'ennuient. Ce n'est pas tant qu'on lise
?
    >> Werther ? - c'est qu'on ?prouve soudain la violence d'?tre en vie.
D'o?
    >> cette ? furor Wertherinus ? (Lichtenberg) qui annonce les grandes
    >> op?rations
    >> de merchandising moderne, montre Pok?mon, T-shirt Harry Potter,
calendrier
    >> Lara Croft pour vestiaires hommes uniquement. On porte beau et bleu,
avec
    >> la
    >> culotte jaune. Parfum? ? l'eau de Werther, on d?ambule dans les rues
? des
    >> milliers d'exemplaires. On aime, on pleure, on en finit avec ses
jours
    >> pour
    >> le grandiose de la chose. ? Werther, ?crit Mme de Sta?l non sans
    >> nostalgie,
    >> a caus? plus de suicides que la plus belle femme du monde. ?
    >>
    >> Ainsi l'amour, qui vit de p?querettes et d'eau fra?che, va devenir ?
la
    >> mode. Au temps des moralistes, on en dissertait sous perruque ?
l'abri des
    >> masses d'air. D?sormais, la pluie mouille les passions. Temp?tes,
vents,
    >> brumes, clairs de lune ?clairent d'une lumi?re argent?e le rouge du
    >> bonheur
    >> et les l?vres de la f?licit?. Cette fi?vre gagne l'Europe, o? les
    >> traductions fleurissent. Napol?on lui-m?me a lu ? Werther ? six fois
    >> pendant
    >> sa campagne d'Egypte. Il conna?t le roman, dira Goethe, ? comme un
juge
    >> d'instruction qui a ?tudi? son dossier ?. Les deux g?ants se
rencontrent
    >> le
    >> 2 octobre 1808 : l'Empereur, qui prend son petit d?jeuner, parle
lev?e
    >> d'imp?ts avec Daru. A sa gauche, Talleyrand. Soudain, Napol?on
aper?oit
    >> Goethe vieillissant, et lui demande son ?ge. ? 60 ans ?, r?pond
celui-ci.
    >> ? Vous ?tes bien conserv? ?, dit le premier. ? Apr?s diverses
observations
    >> tout ? fait pertinentes, raconte Goethe, il mentionna un certain
passage
    >> et
    >> dit : "Pourquoi avez-vous fait cela ? Ce n'est pas naturel." Ce qu'il
    >> d?montra longuement et de mani?re parfaitement juste. ?
    >>
    >> Le ? Werther ? de Goethe marque, en somme, l'entr?e de l'Allemagne
dans le
    >> concert des nations. Car en 1774 le compteur du g?nie est, pour la
    >> litt?rature, ? z?ro dans ce pays. C'est le temps o? Voltaire
?carquille le
    >> jugement, o? Diderot invente, dans ? le Neveu de Rameau ?, rien de
moins
    >> que
    >> l'art du sc?nario. Rousseau, lui, donne au coeur humain le sentiment
du
    >> paysage. Et l'Allemagne ? Le pays est encore une mani?re de
    >> Timor-Oriental,
    >> tout iris? de dialectes qui ne s'entendent qu'? cinq lieues ? la
ronde.
    >> Cinquante ans plus tard, Goethe a renvers? la tendance, et les grands
    >> romantiques n'auront pas de mots assez doux pour saluer le g?nie de
ce
    >> g?ant
    >> de l'amour. Ainsi Lamartine, au sujet de ? Werther ? : ? Je me
souviens de
    >> l'avoir lu et relu dans ma premi?re jeunesse. Les impressions que ces
    >> lectures ont faites sur moi ne se sont jamais effac?es ni refroidies.
La
    >> m?lancolie des grandes passions s'est inocul?e en moi par ce livre.
J'ai
    >> touch? ainsi au fond de l'ab?me humain. Il faut avoir dix ?mes pour
    >> s'emparer ainsi de celle de tout un si?cle. ?
    >>
    >> Que s'est-il donc pass?, dans ces ann?es qui marqu?rent le triomphe
du
    >> Sturm
    >> und Drang - du ? vague des passions ? ? Une sorte de guerre
commerciale,
    >> au
    >> fond, entre pr?tendants au titre de premier des romantiques. Ainsi
    >> Chateaubriand se d?p?che d'enfoncer, avec ? Ren? ?, qu'il publie en
1802,
    >> la
    >> porte ouverte de ? Werther ?. Goethe, du coup, l'accuse de plagiat,
mais
    >> en
    >> masquant la vraie nature de son ressentiment : ? Chateaubriand,
dit-il en
    >> 1829 ? David d'Angers, n'est que le continuateur de Bernardin de
    >> Saint-Pierre. ? Fran?ois-Ren? r?pond par retour, dans les ? M?moires
    >> d'outre-tombe ?, et minimise l'influence de son rival, qu'il traite
de ?
    >> vieille poussi?re ?. Il faudra les grands d'Allemagne pour r?viser
son
    >> jugement. Apr?s la d?faite nazie, Thomas Mann puise ainsi espoir dans
    >> l'ombre indiscutable : ce ? Voltaire allemand ?, ?crit-il, ce ? chef
    >> spirituel de l'Europe ?, cet ? ?cusson ?, ce ? palladium de
l'humanit? ?,
    >> cet ? Allemand au plus haut point, v?ritable explosion de
germanit? ?, est
    >> pour lui l'embl?me de la dignit? retrouv?e.
    >>
    >> Le voici donc, le bon g?nie de l'Allemagne : arri?re-petit-fils d'un
    >> mar?chal-ferrant, petit-fils d'un tailleur pour dames, Goethe na?t ?
    >> Francfort, perd sa soeur aim?e, sent pencher son coeur vers les
filles au
    >> teint nacr?. Etudiant en droit, il fait ses classes ? Leipzig et ?
    >> Strasbourg o? il courtise, avant de la n?gliger, Fr?d?rique Brion,
une
    >> jeune
    >> fille promue ? astre charmant sur le ciel champ?tre ?. Le 9 juin
1772, il
    >> est amoureux de Charlotte - la future du livre. Le 13 ao?t, ils
?changent
    >> un
    >> baiser. Mais Lotte est d?j? fianc?e. Goethe se d?sesp?re, lui envoie
des
    >> adieux enflamm?s : ? Mon bagage est boucl?, Lotte, le jour va
poindre.
    >> Encore un quart d'heure et je serai parti. Adieu, mille fois adieu
! ?
    >> Reste
    >> le suicide sur le g?teau : le 30 octobre 1772, Karl Wilhelm
Jerusalem, un
    >> vieil ami de Leipzig, se tire par d?pit une balle dans la t?te.
Goethe
    >> fait
    >> d'une pierre deux coups, m?le sa propre histoire au d?sespoir de
    >> l'amoureux
    >> ?conduit. Pendant deux mois, il ?crit sans rel?che, ?tablissant un
record
    >> de
    >> c?l?rit? que seul Rilke battra, en exp?diant en trois semaines les ?
    >> El?gies
    >> de Duino ? et les ? Sonnets ? Orph?e ?.
    >>
    >> Ainsi donc Werther vit. Mais meurt aussit?t, et n'en finit pas de
mourir :
    >> c'est que le h?ros pleurniche sans fin, dans un acc?s de
sentimentalit? un
    >> peu tarte qui rend l'oeuvre ?puisante aujourd'hui, et fera dire ?
Gide,
    >> reprenant le livre aux premiers mois de l'Occupation : ? J'ach?ve de
    >> relire
    >> "Werther", non sans irritation. J'avais oubli? qu'il mettait tant de
temps
    >> ?
    >> mourir. Cela n'en finit pas, et l'on voudrait enfin le pousser par
les
    >> ?paules. ? Apr?s avoir mouill? tout un lot de mouchoirs, Goethe
conclut
    >> pourtant l'affaire, dans un extraordinaire final o? l'?motion, la
    >> tristesse,
    >> la surprise semblent vouloir signer, d'un trait rageur, et ? trois
mains,
    >> au
    >> bas de l'ouvrage : ? Il mourut ? midi. La pr?sence du bailli et les
    >> mesures
    >> qu'il prit pr?vinrent un attroupement. Il le fit enterrer de nuit,
vers
    >> les
    >> onze heures, dans l'endroit qu'il s'?tait choisi. Le vieillard et ses
fils

    === message truncated ===




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A question? click Help-Me at lutecium.org
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From namicost at yahoo.fr  Sat Mar 10 12:53:11 2007
From: namicost at yahoo.fr (Natalia Milopolsky-Costiou)
Date: Sat, 10 Mar 2007 13:53:11 +0100 (CET)
Subject: [Lutecium-group] =?iso-8859-1?q?RE_=3A_Re=3A__c=27est_l=27heure_d?=
 =?iso-8859-1?q?u_d=E9jeuner?=
In-Reply-To: <001901c7630b$2473fe00$4810f052@yourhitqbzkues>
Message-ID: <20070310125311.36332.qmail@web27404.mail.ukl.yahoo.com>

Cher Maurice,
  Pour bien r?pondre ? votre question je me permets de rendre publique ma r?ponse ? vous il y a quelques jours sur le sujet de l'humanisme en psychanalyse afin d'introduire pour nos co-listiers mon concept de "faute-oeil". La-voici:
   
  "Je suis d'accord avec vous du point de vue litt?raire car la psychanalyse fait aussi partie du discours philologique. 
  Or je me permettrai d'insister tout de m?me sur un sujet bien concret: si la th?rapie est fond?e sur la base psychanalytique, elle ne peut ?tre que humaniste parce que poss?de comme source principale le d?sir de faire du bien formul? par l'analyste ? partir de sa propre exp?rience analytique. 
  En m?me temps dans son cadre extr?mement individualiste, et contrairement ? la majorit? des techniques psychologiques, la psychanalyse n'a pas comme but la r?conciliation du sujet avec l'environnement humain, mais avec soi-m?me, tandis que la th?rapie r?ussie implique l'?ventuelle facilit? du sujet de s'adapter ? la r?alit?.
  Cela dit - la psychanalyse en tant qu'approche reste probablement en dehors du discours humaniste de la m?me mani?re que l'analyste reste en dehors du champs visuel de l'analysant, et rentre dans ce discours par le fauteuil (faute-oeil)...
  Natalia"
   
  Ainsi, puisque mon conjoint n'est heureusement pas en analyse avec moi la r?alit? de notre d?jeuner se d?roule parfaitement en accord avec la symbolique libre de nos ?changes tandis que chaque-un peut se laisser aller dans l'imaginaire dont la s?curit? est assur?e par les connaissances respectives de ce m?me "dos" ou "the dark side of the moon" comme le chante Pink Floyd...
  Par ailleurs le sujet de "psychanalyste en dehors de s?ance" est en effet tr?s int?r?ssant mais j'ai un fort doute qu'il soit soutenu par nos coll?gues en tant qu'ouvert...
   
  Bon appetit et belle prom?nade :))
   
  Natalia


Psychanalyse <psychanalyse at wanadoo.fr> a ?crit :
  lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---

Vous parlez certainement en scientifique. A ce titre, je vous poserais 
volontiers une question :
Lorsque vous d?jeunez en face-?-face avec votre conjoint, est-ce en 
faute-oeil ou en trompe-l-oeil si vous ne lui voyez pas le dos?

MR

----- Original Message ----- 
From: "Natalia Milopolsky-Costiou" 
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" 

Sent: Saturday, March 10, 2007 10:51 AM
Subject: [Lutecium-group] RE : Re: la barbe de J?rusalem !


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
D'accord avec Sven, en tout cas Liliane a cet esprit rare de partage propre 
? ceux qui sont dou?s d'une v?ritable inspiration scientifique... Et je suis 
persuad?e que l'Amour n'y est pas pour rien... 


_______________________________________________
A question? click Help-Me at lutecium.org
Lutecium-group mailing list
Lutecium-group at lutecium.org
http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group



Natalia Milopolsky-Costiou
6, rue de Savoie, 75006 Paris
01 44 41 01 43
06 80 10 41 99
 		
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 D?couvrez une nouvelle fa?on d'obtenir des r?ponses ? toutes vos questions ! Profitez des connaissances, des opinions et des exp?riences des internautes sur Yahoo! Questions/R?ponses.

From sevensone at yahoo.com  Sat Mar 10 13:01:13 2007
From: sevensone at yahoo.com (sven noordman)
Date: Sat, 10 Mar 2007 05:01:13 -0800 (PST)
Subject: [Lutecium-group] RE : Re:  c'est l'heure du déjeuner
In-Reply-To: <20070310125311.36332.qmail@web27404.mail.ukl.yahoo.com>
Message-ID: <880552.27067.qm@web52102.mail.yahoo.com>

Merci de nous avoir fait partager votre concept de "faute-oeil", car la question de MR m'avait laisse perplexe et j'etais rudement content qu'elle vous fut adressee. 

Natalia Milopolsky-Costiou <namicost at yahoo.fr> wrote: lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Cher Maurice,
  Pour bien r?pondre ? votre question je me permets de rendre publique ma r?ponse ? vous il y a quelques jours sur le sujet de l'humanisme en psychanalyse afin d'introduire pour nos co-listiers mon concept de "faute-oeil". La-voici:
   
  "Je suis d'accord avec vous du point de vue litt?raire car la psychanalyse fait aussi partie du discours philologique. 
  Or je me permettrai d'insister tout de m?me sur un sujet bien concret: si la th?rapie est fond?e sur la base psychanalytique, elle ne peut ?tre que humaniste parce que poss?de comme source principale le d?sir de faire du bien formul? par l'analyste ? partir de sa propre exp?rience analytique. 
  En m?me temps dans son cadre extr?mement individualiste, et contrairement ? la majorit? des techniques psychologiques, la psychanalyse n'a pas comme but la r?conciliation du sujet avec l'environnement humain, mais avec soi-m?me, tandis que la th?rapie r?ussie implique l'?ventuelle facilit? du sujet de s'adapter ? la r?alit?.
  Cela dit - la psychanalyse en tant qu'approche reste probablement en dehors du discours humaniste de la m?me mani?re que l'analyste reste en dehors du champs visuel de l'analysant, et rentre dans ce discours par le fauteuil (faute-oeil)...
  Natalia"
   
  Ainsi, puisque mon conjoint n'est heureusement pas en analyse avec moi la r?alit? de notre d?jeuner se d?roule parfaitement en accord avec la symbolique libre de nos ?changes tandis que chaque-un peut se laisser aller dans l'imaginaire dont la s?curit? est assur?e par les connaissances respectives de ce m?me "dos" ou "the dark side of the moon" comme le chante Pink Floyd...
  Par ailleurs le sujet de "psychanalyste en dehors de s?ance" est en effet tr?s int?r?ssant mais j'ai un fort doute qu'il soit soutenu par nos coll?gues en tant qu'ouvert...
   
  Bon appetit et belle prom?nade :))
   
  Natalia


Psychanalyse 
 a ?crit :
  lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---

Vous parlez certainement en scientifique. A ce titre, je vous poserais 
volontiers une question :
Lorsque vous d?jeunez en face-?-face avec votre conjoint, est-ce en 
faute-oeil ou en trompe-l-oeil si vous ne lui voyez pas le dos?

MR

----- Original Message ----- 
From: "Natalia Milopolsky-Costiou" 
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" 

Sent: Saturday, March 10, 2007 10:51 AM
Subject: [Lutecium-group] RE : Re: la barbe de J?rusalem !


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
D'accord avec Sven, en tout cas Liliane a cet esprit rare de partage propre 
? ceux qui sont dou?s d'une v?ritable inspiration scientifique... Et je suis 
persuad?e que l'Amour n'y est pas pour rien... 


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Natalia Milopolsky-Costiou
6, rue de Savoie, 75006 Paris
01 44 41 01 43
06 80 10 41 99
   
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From psychanalyse at wanadoo.fr  Sat Mar 10 13:16:27 2007
From: psychanalyse at wanadoo.fr (Psychanalyse)
Date: Sat, 10 Mar 2007 14:16:27 +0100
Subject: [Lutecium-group]
	=?iso-8859-1?q?c=27est_l=27heure_du_d=E9jeuner?=
References: <20070310125311.36332.qmail@web27404.mail.ukl.yahoo.com>
Message-ID: <000801c76316$4f81de90$4810f052@yourhitqbzkues>

Ce n'?tait pas du tout le sujet. Je crains fort qu'il y ait eu malentendu. Puisqu'il faut ?tre un peu plus pr?cis, il s'agissait d'une allusion (pas d'une illusion) ? un savoir qui proc?de de celui de l'analyste par le fait-m?me de sa propre analyse, qu'il soit assis sur une chaise ou sur un tabouret de son choix, de sorte que l'on ne puisse pas jouer la faute de l'oeil. La faute de quel oeil si vous me permettez? Scientifiquement, bien ?videmment. Le d?jeuner de ce midi n'en ?tait que la m?taphore... Mes amiti?s ? votre alter ego.

MR
  ----- Original Message ----- 
  From: Natalia Milopolsky-Costiou 
  To: Psychanalyse ; Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne 
  Sent: Saturday, March 10, 2007 1:53 PM
  Subject: RE : Re: [Lutecium-group] c'est l'heure du d?jeuner


  Cher Maurice,
  Pour bien r?pondre ? votre question je me permets de rendre publique ma r?ponse ? vous il y a quelques jours sur le sujet de l'humanisme en psychanalyse afin d'introduire pour nos co-listiers mon concept de "faute-oeil". La-voici:

  "Je suis d'accord avec vous du point de vue litt?raire car la psychanalyse fait aussi partie du discours philologique. 
  Or je me permettrai d'insister tout de m?me sur un sujet bien concret: si la th?rapie est fond?e sur la base psychanalytique, elle ne peut ?tre que humaniste parce que poss?de comme source principale le d?sir de faire du bien formul? par l'analyste ? partir de sa propre exp?rience analytique. 
  En m?me temps dans son cadre extr?mement individualiste, et contrairement ? la majorit? des techniques psychologiques, la psychanalyse n'a pas comme but la r?conciliation du sujet avec l'environnement humain, mais avec soi-m?me, tandis que la th?rapie r?ussie implique l'?ventuelle facilit? du sujet de s'adapter ? la r?alit?.
  Cela dit - la psychanalyse en tant qu'approche reste probablement en dehors du discours humaniste de la m?me mani?re que l'analyste reste en dehors du champs visuel de l'analysant, et rentre dans ce discours par le fauteuil (faute-oeil)...
  Natalia"

  Ainsi, puisque mon conjoint n'est heureusement pas en analyse avec moi la r?alit? de notre d?jeuner se d?roule parfaitement en accord avec la symbolique libre de nos ?changes tandis que chaque-un peut se laisser aller dans l'imaginaire dont la s?curit? est assur?e par les connaissances respectives de ce m?me "dos" ou "the dark side of the moon" comme le chante Pink Floyd...
  Par ailleurs le sujet de "psychanalyste en dehors de s?ance" est en effet tr?s int?r?ssant mais j'ai un fort doute qu'il soit soutenu par nos coll?gues en tant qu'ouvert...

  Bon appetit et belle prom?nade :))

  Natalia


  Psychanalyse <psychanalyse at wanadoo.fr> a ?crit :
    lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
    Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
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    Vous parlez certainement en scientifique. A ce titre, je vous poserais 
    volontiers une question :
    Lorsque vous d?jeunez en face-?-face avec votre conjoint, est-ce en 
    faute-oeil ou en trompe-l-oeil si vous ne lui voyez pas le dos?

    MR

    ----- Original Message ----- 
    From: "Natalia Milopolsky-Costiou" 
    To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" 

    Sent: Saturday, March 10, 2007 10:51 AM
    Subject: [Lutecium-group] RE : Re: la barbe de J?rusalem !


    lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
    Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
    ---
    D'accord avec Sven, en tout cas Liliane a cet esprit rare de partage propre 
    ? ceux qui sont dou?s d'une v?ritable inspiration scientifique... Et je suis 
    persuad?e que l'Amour n'y est pas pour rien... 


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  Natalia Milopolsky-Costiou
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From mariadsouza at terra.com.br  Sat Mar 10 13:28:17 2007
From: mariadsouza at terra.com.br (kika)
Date: Sat, 10 Mar 2007 10:28:17 -0300
Subject: [Lutecium-group]
	=?iso-8859-1?q?RE_=3A_Re=3A__c=27est_l=27heure_d?=
	=?iso-8859-1?q?u_d=E9jeuner?=
References: <880552.27067.qm@web52102.mail.yahoo.com>
Message-ID: <00fe01c76317$f6f816c0$8d00fea9@all.com.br>

MRPsychanalyse pourrais s'assoir dans un fauteuil? ou seuls les ?tres
humains et les chiens et les chats s'assoient sur un fauteuil? alors, c'est
un pas tr?s important, que de descendre les escaliers de l'immortalit?
conceptuelle... et puis, en face, derri?re, ? cot?, ? milliers de km de
distance, ?a ne fait aucune diff?rence quant il y a ce quelquechose qu'on
appele "amour".

(et il y une question qui se trouve ? l'intersection des ?changes entre
Liliane et Maurice... pourquoii Rom?o et Juliette ont rat? leur amour? ?
cause de ses parents? ou ? cause d'eux m?mes? Thanatos et ?ros (donc les
hormones!) n'y seraient de rien?)


----- Original Message -----
From: "sven noordman" <sevensone at yahoo.com>
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
<lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Saturday, March 10, 2007 10:01 AM
Subject: Re: [Lutecium-group] RE : Re: c'est l'heure du d?jeuner


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Merci de nous avoir fait partager votre concept de "faute-oeil", car la
question de MR m'avait laisse perplexe et j'etais rudement content qu'elle
vous fut adressee.

Natalia Milopolsky-Costiou <namicost at yahoo.fr> wrote: lutecium-group:
Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Cher Maurice,
  Pour bien r?pondre ? votre question je me permets de rendre publique ma
r?ponse ? vous il y a quelques jours sur le sujet de l'humanisme en
psychanalyse afin d'introduire pour nos co-listiers mon concept de
"faute-oeil". La-voici:

  "Je suis d'accord avec vous du point de vue litt?raire car la psychanalyse
fait aussi partie du discours philologique.
  Or je me permettrai d'insister tout de m?me sur un sujet bien concret: si
la th?rapie est fond?e sur la base psychanalytique, elle ne peut ?tre que
humaniste parce que poss?de comme source principale le d?sir de faire du
bien formul? par l'analyste ? partir de sa propre exp?rience analytique.
  En m?me temps dans son cadre extr?mement individualiste, et contrairement
? la majorit? des techniques psychologiques, la psychanalyse n'a pas comme
but la r?conciliation du sujet avec l'environnement humain, mais avec
soi-m?me, tandis que la th?rapie r?ussie implique l'?ventuelle facilit? du
sujet de s'adapter ? la r?alit?.
  Cela dit - la psychanalyse en tant qu'approche reste probablement en
dehors du discours humaniste de la m?me mani?re que l'analyste reste en
dehors du champs visuel de l'analysant, et rentre dans ce discours par le
fauteuil (faute-oeil)...
  Natalia"

  Ainsi, puisque mon conjoint n'est heureusement pas en analyse avec moi la
r?alit? de notre d?jeuner se d?roule parfaitement en accord avec la
symbolique libre de nos ?changes tandis que chaque-un peut se laisser aller
dans l'imaginaire dont la s?curit? est assur?e par les connaissances
respectives de ce m?me "dos" ou "the dark side of the moon" comme le chante
Pink Floyd...
  Par ailleurs le sujet de "psychanalyste en dehors de s?ance" est en effet
tr?s int?r?ssant mais j'ai un fort doute qu'il soit soutenu par nos
coll?gues en tant qu'ouvert...

  Bon appetit et belle prom?nade :))

  Natalia


Psychanalyse
 a ?crit :
  lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---

Vous parlez certainement en scientifique. A ce titre, je vous poserais
volontiers une question :
Lorsque vous d?jeunez en face-?-face avec votre conjoint, est-ce en
faute-oeil ou en trompe-l-oeil si vous ne lui voyez pas le dos?

MR

----- Original Message -----
From: "Natalia Milopolsky-Costiou"
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"

Sent: Saturday, March 10, 2007 10:51 AM
Subject: [Lutecium-group] RE : Re: la barbe de J?rusalem !


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
D'accord avec Sven, en tout cas Liliane a cet esprit rare de partage propre
? ceux qui sont dou?s d'une v?ritable inspiration scientifique... Et je suis
persuad?e que l'Amour n'y est pas pour rien...


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6, rue de Savoie, 75006 Paris
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From mariadsouza at terra.com.br  Sat Mar 10 13:32:33 2007
From: mariadsouza at terra.com.br (kika)
Date: Sat, 10 Mar 2007 10:32:33 -0300
Subject: [Lutecium-group]
	=?iso-8859-1?q?c=27est_l=27heure_du_d=E9jeuner?=
References: <20070310125311.36332.qmail@web27404.mail.ukl.yahoo.com>
	<000801c76316$4f81de90$4810f052@yourhitqbzkues>
Message-ID: <010701c76318$8f86f5a0$8d00fea9@all.com.br>

ce qui est g?nant c'est qu'en se dirigeant ? toi, on se dirige ? la
Psychanalyse? tu vois, tu transforme tout dans un cirque...

si tu t'appelles Maurice, Maurice tu t'appelles...

et c'est bien toi qui a cr?e le malentendu... mal en tendu:

Lorsque vous d?jeunez en face-?-face avec votre conjoint, est-ce en
    faute-oeil ou en trompe-l-oeil si vous ne lui voyez pas le dos?

tu ne parlais pas de psychanalyse, car tu es la psychanalyse... tu parlais
des fausseries de l'amour...

----- Original Message -----
From: "Psychanalyse" <psychanalyse at wanadoo.fr>
To: "Natalia Milopolsky-Costiou" <namicost at yahoo.fr>; "Groupe de travail
pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Saturday, March 10, 2007 10:16 AM
Subject: Re: [Lutecium-group] c'est l'heure du d?jeuner


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Ce n'?tait pas du tout le sujet. Je crains fort qu'il y ait eu malentendu.
Puisqu'il faut ?tre un peu plus pr?cis, il s'agissait d'une allusion (pas
d'une illusion) ? un savoir qui proc?de de celui de l'analyste par le
fait-m?me de sa propre analyse, qu'il soit assis sur une chaise ou sur un
tabouret de son choix, de sorte que l'on ne puisse pas jouer la faute de
l'oeil. La faute de quel oeil si vous me permettez? Scientifiquement, bien
?videmment. Le d?jeuner de ce midi n'en ?tait que la m?taphore... Mes
amiti?s ? votre alter ego.

MR
  ----- Original Message -----
  From: Natalia Milopolsky-Costiou
  To: Psychanalyse ; Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne
  Sent: Saturday, March 10, 2007 1:53 PM
  Subject: RE : Re: [Lutecium-group] c'est l'heure du d?jeuner


  Cher Maurice,
  Pour bien r?pondre ? votre question je me permets de rendre publique ma
r?ponse ? vous il y a quelques jours sur le sujet de l'humanisme en
psychanalyse afin d'introduire pour nos co-listiers mon concept de
"faute-oeil". La-voici:

  "Je suis d'accord avec vous du point de vue litt?raire car la psychanalyse
fait aussi partie du discours philologique.
  Or je me permettrai d'insister tout de m?me sur un sujet bien concret: si
la th?rapie est fond?e sur la base psychanalytique, elle ne peut ?tre que
humaniste parce que poss?de comme source principale le d?sir de faire du
bien formul? par l'analyste ? partir de sa propre exp?rience analytique.
  En m?me temps dans son cadre extr?mement individualiste, et contrairement
? la majorit? des techniques psychologiques, la psychanalyse n'a pas comme
but la r?conciliation du sujet avec l'environnement humain, mais avec
soi-m?me, tandis que la th?rapie r?ussie implique l'?ventuelle facilit? du
sujet de s'adapter ? la r?alit?.
  Cela dit - la psychanalyse en tant qu'approche reste probablement en
dehors du discours humaniste de la m?me mani?re que l'analyste reste en
dehors du champs visuel de l'analysant, et rentre dans ce discours par le
fauteuil (faute-oeil)...
  Natalia"

  Ainsi, puisque mon conjoint n'est heureusement pas en analyse avec moi la
r?alit? de notre d?jeuner se d?roule parfaitement en accord avec la
symbolique libre de nos ?changes tandis que chaque-un peut se laisser aller
dans l'imaginaire dont la s?curit? est assur?e par les connaissances
respectives de ce m?me "dos" ou "the dark side of the moon" comme le chante
Pink Floyd...
  Par ailleurs le sujet de "psychanalyste en dehors de s?ance" est en effet
tr?s int?r?ssant mais j'ai un fort doute qu'il soit soutenu par nos
coll?gues en tant qu'ouvert...

  Bon appetit et belle prom?nade :))

  Natalia


  Psychanalyse <psychanalyse at wanadoo.fr> a ?crit :
    lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
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    Vous parlez certainement en scientifique. A ce titre, je vous poserais
    volontiers une question :
    Lorsque vous d?jeunez en face-?-face avec votre conjoint, est-ce en
    faute-oeil ou en trompe-l-oeil si vous ne lui voyez pas le dos?

    MR

    ----- Original Message -----
    From: "Natalia Milopolsky-Costiou"
    To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"

    Sent: Saturday, March 10, 2007 10:51 AM
    Subject: [Lutecium-group] RE : Re: la barbe de J?rusalem !


    lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
    Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
    ---
    D'accord avec Sven, en tout cas Liliane a cet esprit rare de partage
propre
    ? ceux qui sont dou?s d'une v?ritable inspiration scientifique... Et je
suis
    persuad?e que l'Amour n'y est pas pour rien...


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  Natalia Milopolsky-Costiou
  6, rue de Savoie, 75006 Paris
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From Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr  Sat Mar 10 13:38:18 2007
From: Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr (Liliane Fainsilber)
Date: Sat, 10 Mar 2007 14:38:18 +0100
Subject: [Lutecium-group]
	=?iso-8859-1?q?RE_=3A_Re=3A__c=27est_l=27heure_d?=
	=?iso-8859-1?q?u_d=E9jeuner?=
References: <880552.27067.qm@web52102.mail.yahoo.com>
Message-ID: <000801c76319$5d0af580$bd01a8c0@lilianed698bcb>

Bonjour ? tous, je me permets d'?mettre un doute sur ce "d?sir de faire le 
bien" de la part de l'analyste surtout comme ?tant le fruit de sa propre 
analyse.
Il me semble que ce serait plut?t l'abandon d'un tel d?sir qui devrait 
plut?t ?tre vis? par le travail de l'analyse. Cela de pair me semble-t-il 
avec l'abandon de ce que Freud appelle la "furor sanandi" .
L'analyste n'est certainement pas l? pour vouloir le bien de son patient car 
c'est alors ?quivalent ? lui vouloir du mal.
Je sais bien que Freud d?crivait  la position du psychanalyste comme ?tant 
caract?ris?e par "une neutralit? bienveillante". Il y a "bien" dans ce mot 
mais il s'agit avant tout de "bien veiller", et peut-?tre alors s'agit-il de 
bien veiller sur soi-m?me. Car c'est l? que se trouve le point de r?sistance 
et d'aveuglement, il concerne plus l'analyste que l'analysant.  Enfin c'est 
ce ? quoi ?a m'a fait penser. Amicalement. Liliane.


----- Original Message ----- 
From: "sven noordman" <sevensone at yahoo.com>
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" 
<lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Saturday, March 10, 2007 2:01 PM
Subject: Re: [Lutecium-group] RE : Re: c'est l'heure du d?jeuner


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
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Merci de nous avoir fait partager votre concept de "faute-oeil", car la 
question de MR m'avait laisse perplexe et j'etais rudement content qu'elle 
vous fut adressee.

Natalia Milopolsky-Costiou <namicost at yahoo.fr> wrote: lutecium-group: 
Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Cher Maurice,
  Pour bien r?pondre ? votre question je me permets de rendre publique ma 
r?ponse ? vous il y a quelques jours sur le sujet de l'humanisme en 
psychanalyse afin d'introduire pour nos co-listiers mon concept de 
"faute-oeil". La-voici:

  "Je suis d'accord avec vous du point de vue litt?raire car la psychanalyse 
fait aussi partie du discours philologique.
  Or je me permettrai d'insister tout de m?me sur un sujet bien concret: si 
la th?rapie est fond?e sur la base psychanalytique, elle ne peut ?tre que 
humaniste parce que poss?de comme source principale le d?sir de faire du 
bien formul? par l'analyste ? partir de sa propre exp?rience analytique.
  En m?me temps dans son cadre extr?mement individualiste, et contrairement 
? la majorit? des techniques psychologiques, la psychanalyse n'a pas comme 
but la r?conciliation du sujet avec l'environnement humain, mais avec 
soi-m?me, tandis que la th?rapie r?ussie implique l'?ventuelle facilit? du 
sujet de s'adapter ? la r?alit?.
  Cela dit - la psychanalyse en tant qu'approche reste probablement en 
dehors du discours humaniste de la m?me mani?re que l'analyste reste en 
dehors du champs visuel de l'analysant, et rentre dans ce discours par le 
fauteuil (faute-oeil)...
  Natalia"

  Ainsi, puisque mon conjoint n'est heureusement pas en analyse avec moi la 
r?alit? de notre d?jeuner se d?roule parfaitement en accord avec la 
symbolique libre de nos ?changes tandis que chaque-un peut se laisser aller 
dans l'imaginaire dont la s?curit? est assur?e par les connaissances 
respectives de ce m?me "dos" ou "the dark side of the moon" comme le chante 
Pink Floyd...
  Par ailleurs le sujet de "psychanalyste en dehors de s?ance" est en effet 
tr?s int?r?ssant mais j'ai un fort doute qu'il soit soutenu par nos 
coll?gues en tant qu'ouvert...

  Bon appetit et belle prom?nade :))

  Natalia


Psychanalyse
 a ?crit :
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Vous parlez certainement en scientifique. A ce titre, je vous poserais
volontiers une question :
Lorsque vous d?jeunez en face-?-face avec votre conjoint, est-ce en
faute-oeil ou en trompe-l-oeil si vous ne lui voyez pas le dos?

MR

----- Original Message ----- 
From: "Natalia Milopolsky-Costiou"
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"

Sent: Saturday, March 10, 2007 10:51 AM
Subject: [Lutecium-group] RE : Re: la barbe de J?rusalem !


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
D'accord avec Sven, en tout cas Liliane a cet esprit rare de partage propre
? ceux qui sont dou?s d'une v?ritable inspiration scientifique... Et je suis
persuad?e que l'Amour n'y est pas pour rien...


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From sevensone at yahoo.com  Sat Mar 10 13:46:31 2007
From: sevensone at yahoo.com (sven noordman)
Date: Sat, 10 Mar 2007 05:46:31 -0800 (PST)
Subject: [Lutecium-group] RE : Re:  c'est l'heure du déjeuner
In-Reply-To: <000801c76319$5d0af580$bd01a8c0@lilianed698bcb>
Message-ID: <136137.19528.qm@web52112.mail.yahoo.com>

Evidement Liliane a raison. !!!!

Liliane Fainsilber <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> wrote: lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Bonjour ? tous, je me permets d'?mettre un doute sur ce "d?sir de faire le 
bien" de la part de l'analyste surtout comme ?tant le fruit de sa propre 
analyse.
Il me semble que ce serait plut?t l'abandon d'un tel d?sir qui devrait 
plut?t ?tre vis? par le travail de l'analyse. Cela de pair me semble-t-il 
avec l'abandon de ce que Freud appelle la "furor sanandi" .
L'analyste n'est certainement pas l? pour vouloir le bien de son patient car 
c'est alors ?quivalent ? lui vouloir du mal.
Je sais bien que Freud d?crivait  la position du psychanalyste comme ?tant 
caract?ris?e par "une neutralit? bienveillante". Il y a "bien" dans ce mot 
mais il s'agit avant tout de "bien veiller", et peut-?tre alors s'agit-il de 
bien veiller sur soi-m?me. Car c'est l? que se trouve le point de r?sistance 
et d'aveuglement, il concerne plus l'analyste que l'analysant.  Enfin c'est 
ce ? quoi ?a m'a fait penser. Amicalement. Liliane.


----- Original Message ----- 
From: "sven noordman" 
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" 

Sent: Saturday, March 10, 2007 2:01 PM
Subject: Re: [Lutecium-group] RE : Re: c'est l'heure du d?jeuner


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Merci de nous avoir fait partager votre concept de "faute-oeil", car la 
question de MR m'avait laisse perplexe et j'etais rudement content qu'elle 
vous fut adressee.

Natalia Milopolsky-Costiou  wrote: lutecium-group: 
Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Cher Maurice,
  Pour bien r?pondre ? votre question je me permets de rendre publique ma 
r?ponse ? vous il y a quelques jours sur le sujet de l'humanisme en 
psychanalyse afin d'introduire pour nos co-listiers mon concept de 
"faute-oeil". La-voici:

  "Je suis d'accord avec vous du point de vue litt?raire car la psychanalyse 
fait aussi partie du discours philologique.
  Or je me permettrai d'insister tout de m?me sur un sujet bien concret: si 
la th?rapie est fond?e sur la base psychanalytique, elle ne peut ?tre que 
humaniste parce que poss?de comme source principale le d?sir de faire du 
bien formul? par l'analyste ? partir de sa propre exp?rience analytique.
  En m?me temps dans son cadre extr?mement individualiste, et contrairement 
? la majorit? des techniques psychologiques, la psychanalyse n'a pas comme 
but la r?conciliation du sujet avec l'environnement humain, mais avec 
soi-m?me, tandis que la th?rapie r?ussie implique l'?ventuelle facilit? du 
sujet de s'adapter ? la r?alit?.
  Cela dit - la psychanalyse en tant qu'approche reste probablement en 
dehors du discours humaniste de la m?me mani?re que l'analyste reste en 
dehors du champs visuel de l'analysant, et rentre dans ce discours par le 
fauteuil (faute-oeil)...
  Natalia"

  Ainsi, puisque mon conjoint n'est heureusement pas en analyse avec moi la 
r?alit? de notre d?jeuner se d?roule parfaitement en accord avec la 
symbolique libre de nos ?changes tandis que chaque-un peut se laisser aller 
dans l'imaginaire dont la s?curit? est assur?e par les connaissances 
respectives de ce m?me "dos" ou "the dark side of the moon" comme le chante 
Pink Floyd...
  Par ailleurs le sujet de "psychanalyste en dehors de s?ance" est en effet 
tr?s int?r?ssant mais j'ai un fort doute qu'il soit soutenu par nos 
coll?gues en tant qu'ouvert...

  Bon appetit et belle prom?nade :))

  Natalia


Psychanalyse
 a ?crit :
  lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---

Vous parlez certainement en scientifique. A ce titre, je vous poserais
volontiers une question :
Lorsque vous d?jeunez en face-?-face avec votre conjoint, est-ce en
faute-oeil ou en trompe-l-oeil si vous ne lui voyez pas le dos?

MR

----- Original Message ----- 
From: "Natalia Milopolsky-Costiou"
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"

Sent: Saturday, March 10, 2007 10:51 AM
Subject: [Lutecium-group] RE : Re: la barbe de J?rusalem !


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
D'accord avec Sven, en tout cas Liliane a cet esprit rare de partage propre
? ceux qui sont dou?s d'une v?ritable inspiration scientifique... Et je suis
persuad?e que l'Amour n'y est pas pour rien...


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From bdf at deflorence.com  Sat Mar 10 14:59:53 2007
From: bdf at deflorence.com (BdF)
Date: Sat, 10 Mar 2007 14:59:53 -0000
Subject: [Lutecium-group] R+J
In-Reply-To: <00fe01c76317$f6f816c0$8d00fea9@all.com.br>
Message-ID: <002301c76324$c2c5bda0$e6039058@bdf>

"pourquoii Rom?o et Juliette ont rat? leur amour?"

Mais que diable, ils l'ont r?sussi, bien au-del? de leurs esp?rances!
===
BdF
www.deflorence.com
www.myspace.com/jackandbruno
=== 




From Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr  Sat Mar 10 15:33:43 2007
From: Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr (Liliane Fainsilber)
Date: Sat, 10 Mar 2007 16:33:43 +0100
Subject: [Lutecium-group] R+J
References: <002301c76324$c2c5bda0$e6039058@bdf>
Message-ID: <000801c76329$7c7f3970$bd01a8c0@lilianed698bcb>

A tel point que, dans mon enfance, on disait ? une jeune fille, parlant de 
son amoureux,  "ton Rom?o....".  Comme Socrate,  mais pas pour les m?mes 
raisons, ils sont devenus immortels. Enfin ?a doit ?tre pass? un peu de 
mode.
Toujours dans ce manuscrit N de sa correspondance avec Fliess, Freud ?voque 
en m?me temps que le d?sir de suicide de Goethe, une com?die de Shakespeare, 
Le conte d'une nuit d'?t?, o? par un tour de magie, Ob?ron, le roi des f?es, 
a fait mettre sur les yeux de sa femme,  Titania, pour se venger d'elle, une 
fleur d'amour, de telle sorte qu'elle tombe amoureuse du premier ?tre qui se 
pr?sente ? ses yeux quand elle se r?veille. Or celui qui se pr?sente ? sa 
vue est un com?dien ambulant, pourvu d'une t?te d'?ne, cela ne l'emp?che 
nullement de tomber raide amoureuse de lui. Je n'ai pas fini le conte et je 
ne sais pas comment il se termine. Cela d?crit bien, en attendant, le c?t? 
in?luctable autant qu'impr?visible de l'amour. Liliane.


----- Original Message ----- 
From: "BdF" <bdf at deflorence.com>
To: "'Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne'" 
<lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Saturday, March 10, 2007 3:59 PM
Subject: [Lutecium-group] R+J


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
"pourquoii Rom?o et Juliette ont rat? leur amour?"

Mais que diable, ils l'ont r?sussi, bien au-del? de leurs esp?rances!
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From mariadsouza at terra.com.br  Sat Mar 10 16:16:22 2007
From: mariadsouza at terra.com.br (kika)
Date: Sat, 10 Mar 2007 13:16:22 -0300
Subject: [Lutecium-group] R+J
References: <002301c76324$c2c5bda0$e6039058@bdf>
	<000801c76329$7c7f3970$bd01a8c0@lilianed698bcb>
Message-ID: <001401c7632f$71fbf960$8d00fea9@all.com.br>

Liliane, MR et BdF, ? chacun son amour...

la dose entre Thanatos et ?ros c'est bien individuelle...

mais dans les livres on ne trouvera jamais l'Amour... dans les
livres on trouvera toujours la sublimation de l'amour...


----- Original Message -----
From: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>
To: <bdf at deflorence.com>; "Groupe de travail pour la psychanalyse
lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Saturday, March 10, 2007 12:33 PM
Subject: Re: [Lutecium-group] R+J


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
A tel point que, dans mon enfance, on disait ? une jeune fille, parlant de
son amoureux,  "ton Rom?o....".  Comme Socrate,  mais pas pour les m?mes
raisons, ils sont devenus immortels. Enfin ?a doit ?tre pass? un peu de
mode.
Toujours dans ce manuscrit N de sa correspondance avec Fliess, Freud ?voque
en m?me temps que le d?sir de suicide de Goethe, une com?die de Shakespeare,
Le conte d'une nuit d'?t?, o? par un tour de magie, Ob?ron, le roi des f?es,
a fait mettre sur les yeux de sa femme,  Titania, pour se venger d'elle, une
fleur d'amour, de telle sorte qu'elle tombe amoureuse du premier ?tre qui se
pr?sente ? ses yeux quand elle se r?veille. Or celui qui se pr?sente ? sa
vue est un com?dien ambulant, pourvu d'une t?te d'?ne, cela ne l'emp?che
nullement de tomber raide amoureuse de lui. Je n'ai pas fini le conte et je
ne sais pas comment il se termine. Cela d?crit bien, en attendant, le c?t?
in?luctable autant qu'impr?visible de l'amour. Liliane.


----- Original Message -----
From: "BdF" <bdf at deflorence.com>
To: "'Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne'"
<lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Saturday, March 10, 2007 3:59 PM
Subject: [Lutecium-group] R+J


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
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From sevensone at yahoo.com  Sat Mar 10 16:16:25 2007
From: sevensone at yahoo.com (sven noordman)
Date: Sat, 10 Mar 2007 08:16:25 -0800 (PST)
Subject: [Lutecium-group] R+J
In-Reply-To: <001401c7632f$71fbf960$8d00fea9@all.com.br>
Message-ID: <577982.16791.qm@web52115.mail.yahoo.com>

J'aime bien les gens direct qui disent quelquechose.

kika <mariadsouza at terra.com.br> wrote: lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Liliane, MR et BdF, ? chacun son amour...

la dose entre Thanatos et ?ros c'est bien individuelle...

mais dans les livres on ne trouvera jamais l'Amour... dans les
livres on trouvera toujours la sublimation de l'amour...


----- Original Message -----
From: "Liliane Fainsilber" 

To: ; "Groupe de travail pour la psychanalyse
lacanienne" 
Sent: Saturday, March 10, 2007 12:33 PM
Subject: Re: [Lutecium-group] R+J


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
A tel point que, dans mon enfance, on disait ? une jeune fille, parlant de
son amoureux,  "ton Rom?o....".  Comme Socrate,  mais pas pour les m?mes
raisons, ils sont devenus immortels. Enfin ?a doit ?tre pass? un peu de
mode.
Toujours dans ce manuscrit N de sa correspondance avec Fliess, Freud ?voque
en m?me temps que le d?sir de suicide de Goethe, une com?die de Shakespeare,
Le conte d'une nuit d'?t?, o? par un tour de magie, Ob?ron, le roi des f?es,
a fait mettre sur les yeux de sa femme,  Titania, pour se venger d'elle, une
fleur d'amour, de telle sorte qu'elle tombe amoureuse du premier ?tre qui se
pr?sente ? ses yeux quand elle se r?veille. Or celui qui se pr?sente ? sa
vue est un com?dien ambulant, pourvu d'une t?te d'?ne, cela ne l'emp?che
nullement de tomber raide amoureuse de lui. Je n'ai pas fini le conte et je
ne sais pas comment il se termine. Cela d?crit bien, en attendant, le c?t?
in?luctable autant qu'impr?visible de l'amour. Liliane.


----- Original Message -----
From: "BdF" 
To: "'Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne'"

Sent: Saturday, March 10, 2007 3:59 PM
Subject: [Lutecium-group] R+J


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
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"pourquoii Rom?o et Juliette ont rat? leur amour?"

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From namicost at yahoo.fr  Sat Mar 10 18:55:47 2007
From: namicost at yahoo.fr (Natalia Milopolsky-Costiou)
Date: Sat, 10 Mar 2007 19:55:47 +0100 (CET)
Subject: [Lutecium-group] =?iso-8859-1?q?RE_=3A_Re=3A__RE_=3A_Re=3A__c=27e?=
 =?iso-8859-1?q?st_l=27heure_du_d=E9jeuner?=
In-Reply-To: <000801c76319$5d0af580$bd01a8c0@lilianed698bcb>
Message-ID: <20070310185547.28980.qmail@web27407.mail.ukl.yahoo.com>

Merci Liliane pour cette fine correction de l'expression dont l' ambigu?t? est due, comme souvent, ? la diff?rence subtile de la symbolique linguistique. ?videmment vous avez raison pour une raison toute simple: le psychanalyste ne fait pas, il est - un m?tier impossible donc. Je reprends alors l'expression de Freud comme il ?tait pr?vu ? la base de ma r?flexion.
  Mes respects,
  Natalia

Liliane Fainsilber <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> a ?crit :
  lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Bonjour ? tous, je me permets d'?mettre un doute sur ce "d?sir de faire le 
bien" de la part de l'analyste surtout comme ?tant le fruit de sa propre 
analyse.
Il me semble que ce serait plut?t l'abandon d'un tel d?sir qui devrait 
plut?t ?tre vis? par le travail de l'analyse. Cela de pair me semble-t-il 
avec l'abandon de ce que Freud appelle la "furor sanandi" .
L'analyste n'est certainement pas l? pour vouloir le bien de son patient car 
c'est alors ?quivalent ? lui vouloir du mal.
Je sais bien que Freud d?crivait la position du psychanalyste comme ?tant 
caract?ris?e par "une neutralit? bienveillante". Il y a "bien" dans ce mot 
mais il s'agit avant tout de "bien veiller", et peut-?tre alors s'agit-il de 
bien veiller sur soi-m?me. Car c'est l? que se trouve le point de r?sistance 
et d'aveuglement, il concerne plus l'analyste que l'analysant. Enfin c'est 
ce ? quoi ?a m'a fait penser. Amicalement. Liliane.


----- Original Message ----- 
From: "sven noordman" 
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" 

Sent: Saturday, March 10, 2007 2:01 PM
Subject: Re: [Lutecium-group] RE : Re: c'est l'heure du d?jeuner


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Merci de nous avoir fait partager votre concept de "faute-oeil", car la 
question de MR m'avait laisse perplexe et j'etais rudement content qu'elle 
vous fut adressee.

Natalia Milopolsky-Costiou wrote: lutecium-group: 
Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Cher Maurice,
Pour bien r?pondre ? votre question je me permets de rendre publique ma 
r?ponse ? vous il y a quelques jours sur le sujet de l'humanisme en 
psychanalyse afin d'introduire pour nos co-listiers mon concept de 
"faute-oeil". La-voici:

"Je suis d'accord avec vous du point de vue litt?raire car la psychanalyse 
fait aussi partie du discours philologique.
Or je me permettrai d'insister tout de m?me sur un sujet bien concret: si 
la th?rapie est fond?e sur la base psychanalytique, elle ne peut ?tre que 
humaniste parce que poss?de comme source principale le d?sir de faire du 
bien formul? par l'analyste ? partir de sa propre exp?rience analytique.
En m?me temps dans son cadre extr?mement individualiste, et contrairement 
? la majorit? des techniques psychologiques, la psychanalyse n'a pas comme 
but la r?conciliation du sujet avec l'environnement humain, mais avec 
soi-m?me, tandis que la th?rapie r?ussie implique l'?ventuelle facilit? du 
sujet de s'adapter ? la r?alit?.
Cela dit - la psychanalyse en tant qu'approche reste probablement en 
dehors du discours humaniste de la m?me mani?re que l'analyste reste en 
dehors du champs visuel de l'analysant, et rentre dans ce discours par le 
fauteuil (faute-oeil)...
Natalia"

Ainsi, puisque mon conjoint n'est heureusement pas en analyse avec moi la 
r?alit? de notre d?jeuner se d?roule parfaitement en accord avec la 
symbolique libre de nos ?changes tandis que chaque-un peut se laisser aller 
dans l'imaginaire dont la s?curit? est assur?e par les connaissances 
respectives de ce m?me "dos" ou "the dark side of the moon" comme le chante 
Pink Floyd...
Par ailleurs le sujet de "psychanalyste en dehors de s?ance" est en effet 
tr?s int?r?ssant mais j'ai un fort doute qu'il soit soutenu par nos 
coll?gues en tant qu'ouvert...

Bon appetit et belle prom?nade :))

Natalia


Psychanalyse
a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
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Vous parlez certainement en scientifique. A ce titre, je vous poserais
volontiers une question :
Lorsque vous d?jeunez en face-?-face avec votre conjoint, est-ce en
faute-oeil ou en trompe-l-oeil si vous ne lui voyez pas le dos?

MR

----- Original Message ----- 
From: "Natalia Milopolsky-Costiou"
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"

Sent: Saturday, March 10, 2007 10:51 AM
Subject: [Lutecium-group] RE : Re: la barbe de J?rusalem !


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
D'accord avec Sven, en tout cas Liliane a cet esprit rare de partage propre
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From namicost at yahoo.fr  Sat Mar 10 19:45:13 2007
From: namicost at yahoo.fr (Natalia Milopolsky-Costiou)
Date: Sat, 10 Mar 2007 20:45:13 +0100 (CET)
Subject: [Lutecium-group] =?iso-8859-1?q?=22La_v=E9rit=E9=2C_a-t-elle_besi?=
 =?iso-8859-1?q?on_d=27une_telle_d=E9fense=3F=22?=
Message-ID: <20070310194513.10072.qmail@web27403.mail.ukl.yahoo.com>

Ironiquement, les plus belles pages d'Amour que j'ai jamais lu appartiennent ? Nabokov, qui m?prisait profond?ment la psychanalyse pour avoir os?  d?crypter le fragile myst?re de son ?ternellement inaccessible beaut?...
  Tr?s belle soir?e,
  Natalia


Natalia Milopolsky-Costiou
6, rue de Savoie, 75006 Paris
01 44 41 01 43
06 80 10 41 99
 		
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From claudecostiou at free.fr  Sat Mar 10 20:12:39 2007
From: claudecostiou at free.fr (claudecostiou at free.fr)
Date: Sat, 10 Mar 2007 21:12:39 +0100
Subject: [Lutecium-group]
	=?iso-8859-1?q?=22La_v=E9rit=E9=2C_a-t-elle_besi?=
	=?iso-8859-1?q?on_d=27une_telle_d=E9fense=3F=22?=
In-Reply-To: <20070310194513.10072.qmail@web27403.mail.ukl.yahoo.com>
References: <20070310194513.10072.qmail@web27403.mail.ukl.yahoo.com>
Message-ID: <1173557559.45f3113730a3d@imp.free.fr>

L'insu que sait de l'une b?vue s'aile ? mourre .
"L'insucc?s de l'inconscient,c'est l'amour.
Jacques Lacan.
Selon Natalia Milopolsky-Costiou <namicost at yahoo.fr>:

> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Ironiquement, les plus belles pages d'Amour que j'ai jamais lu appartiennent
> ? Nabokov, qui m?prisait profond?ment la psychanalyse pour avoir os?
> d?crypter le fragile myst?re de son ?ternellement inaccessible beaut?...
>   Tr?s belle soir?e,
>   Natalia
>
>
> Natalia Milopolsky-Costiou
> 6, rue de Savoie, 75006 Paris
> 01 44 41 01 43
> 06 80 10 41 99
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From Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr  Sun Mar 11 06:47:56 2007
From: Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr (Liliane Fainsilber)
Date: Sun, 11 Mar 2007 07:47:56 +0100
Subject: [Lutecium-group] =?iso-8859-1?q?un_m=E9c=E8ne_qui_voulait_payer_u?=
	=?iso-8859-1?q?ne_psychanalyse_=E0_Joyce?=
References: <1D5DDB780C31403EAB6977184222C712@PCdedarty><013901c76054$0ab4d110$c000a8c0@caoneo><014a01c76054$f4ea3ea0$c000a8c0@caoneo><60F90445F610448487B3EF4EC9A881D0@PCdedarty><001f01c760b0$db01fe40$8d00fea9@all.com.br><FA9431D6DA314697B8DC5387BF02239C@PCdedarty><000701c76115$234ffa80$8d00fea9@all.com.br><CF7E05E1A5624002B5FF81D34EEDCF24@PCdedarty><004401c761bf$fa936540$4810f052@yourhitqbzkues><000c01c76217$6f5f12a0$bd01a8c0@lilianed698bcb><003801c76219$128096b0$4810f052@yourhitqbzkues><000c01c76219$e3d17d10$bd01a8c0@lilianed698bcb><002601c762e8$87d35fe0$4810f052@yourhitqbzkues><001001c762eb$32ba3850$bd01a8c0@lilianed698bcb><000401c762ec$a6d4b430$4810f052@yourhitqbzkues><001901c762ef$9ee87a10$bd01a8c0@lilianed698bcb>
	<002c01c762f2$c1e44a00$4810f052@yourhitqbzkues>
Message-ID: <000601c763a9$338697b0$bd01a8c0@lilianed698bcb>

Bonjour ? tous,

j'ai un trou de m?moire et je cherche depuis trois jours dans quel s?minaire 
Lacan parle de ce m?c?ne qui voulait offrir une psychanalyse ? Joyce et qui 
lui proposait Jung. Je pensais que c'?tait dans l'une des deux versions de 
Joyce le sympt?me et je ne l'y ai pas trouv?. Si quelqu'un pouvait me 
l'indiquer ce serait sympa... Liliane.

J'ai quand m?me continu? ? r?fl?chir ? ce qu'?crivait Maurice hier sur cette 
question de l'amour dans le champ social, il me semble que quelque soit 
l'?poque, le fait que les rencontres amoureuses rel?vent toujours des 
sympt?mes de l'un et de l'autre, devrait rester valable, m?me si les 
mariages ?taient, ? certaines ?poques, arrang?s, cela ne changeait rien ? la 
possibilit? du coup de foudre amoureux, ?ventuellement et de pr?f?rence hors 
mariage. Ces sympt?mes sont la cons?quence du ratage de l'absence de rapport 
sexuel, mais aussi et du m?me coup la r?ussite de ce qui y suppl?e, l'amour 
en tant que rencontre entre deux savoirs inconscients.

Dans le roman de Goethe, si on se place du c?t? de Lotte, on ne sait quel 
son homme/sympt?me, si c'est celui que sa famille ? choisi pour elle, son 
dit fianc?, ou bien si c'est quand m?me bien celui qu'elle se refuse, cet 
infortun? Werther. Ils ?changent en effet leur premi?re et  derni?re 
?treinte amoureuse avant qu'il d?cide de se suicider. Je choisirai le 
second, car c'est justement celui qui t?moigne que Lotte s'est affranchie du 
d?sir parental, qu'elle aurait pu assumer ce qu'il en ?tait de son propre 
d?sir. Il y aurait donc une sorte de d?doublement de cette fonction du 
sympt?me pour une femme. Le premier calqu? sur une identification 
paternelle, en quelque sorte r?siduellement oedipienne, le second 
correspondant ? un "autre" choix amoureux assum?. Bon dimanche ? tous. 
Liliane.

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From claudecostiou at free.fr  Sun Mar 11 08:04:14 2007
From: claudecostiou at free.fr (claudecostiou at free.fr)
Date: Sun, 11 Mar 2007 09:04:14 +0100
Subject: [Lutecium-group]
	=?iso-8859-1?q?un_m=E9c=E8ne_qui_voulait_payer_u?=
	=?iso-8859-1?q?ne_psychanalyse_=E0_Joyce?=
In-Reply-To: <000601c763a9$338697b0$bd01a8c0@lilianed698bcb>
References: <1D5DDB780C31403EAB6977184222C712@PCdedarty><013901c76054$0ab4d110$c000a8c0@caoneo><014a01c76054$f4ea3ea0$c000a8c0@caoneo><60F90445F610448487B3EF4EC9A881D0@PCdedarty><001f01c760b0$db01fe40$8d00fea9@all.com.br><FA9431D6DA314697B8DC5387BF02239C@PCdedarty><000701c76115$234ffa80$8d00fea9@all.com.br><CF7E05E1A5624002B5FF81D34EEDCF24@PCdedarty><004401c761bf$fa936540$4810f052@yourhitqbzkues><000c01c76217$6f5f12a0$bd01a8c0@lilianed698bcb><003801c76219$128096b0$4810f052@yourhitqbzkues><000c01c76219$e3d17d10$bd01a8c0@lilianed698bcb><002601c762e8$87d35fe0$4810f052@yourhitqbzkues><001001c762eb$32ba3850$bd01a8c0@lilianed698bcb><000401c762ec$a6d4b430$4810f052@yourhitqbzkues><001901c762ef$9ee87a10$bd01a8c0@lilianed698bcb>
	<002c01c762f2$c1e44a00$4810f052@yourhitqbzkues>
	<000601c763a9$338697b0$bd01a8c0@lilianed698bcb>
Message-ID: <1173600254.45f3b7fe72ebf@imp.free.fr>

Liliane,
Sa citation se trouve dans le s?minaire oral du 12 mai 1971 "D'un discours qui
ne serait pas du semblant",le lituraterre selon la version sonore ? la dixi?me
ligne,texte pr?sent dans les archives de lut?cium.
cordialement
Bon dimanche
Claude
Selon Liliane Fainsilber <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>:

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From sevensone at yahoo.com  Sun Mar 11 08:25:13 2007
From: sevensone at yahoo.com (sven noordman)
Date: Sun, 11 Mar 2007 00:25:13 -0800 (PST)
Subject: [Lutecium-group] un mécène qui voulait payer une psychanalyse à Joyce
In-Reply-To: <000601c763a9$338697b0$bd01a8c0@lilianed698bcb>
Message-ID: <269732.79424.qm@web52110.mail.yahoo.com>

...n'est ce pas mortifere de voir ce qui reussit dans un ratage n'est-ce pas une forme de resistance...

a ce qui vous reussi... pourtant.

Sven.

Liliane Fainsilber <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> wrote: lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Bonjour ? tous,

j'ai un trou de m?moire et je cherche depuis trois jours dans quel s?minaire 
Lacan parle de ce m?c?ne qui voulait offrir une psychanalyse ? Joyce et qui 
lui proposait Jung. Je pensais que c'?tait dans l'une des deux versions de 
Joyce le sympt?me et je ne l'y ai pas trouv?. Si quelqu'un pouvait me 
l'indiquer ce serait sympa... Liliane.

J'ai quand m?me continu? ? r?fl?chir ? ce qu'?crivait Maurice hier sur cette 
question de l'amour dans le champ social, il me semble que quelque soit 
l'?poque, le fait que les rencontres amoureuses rel?vent toujours des 
sympt?mes de l'un et de l'autre, devrait rester valable, m?me si les 
mariages ?taient, ? certaines ?poques, arrang?s, cela ne changeait rien ? la 
possibilit? du coup de foudre amoureux, ?ventuellement et de pr?f?rence hors 
mariage. Ces sympt?mes sont la cons?quence du ratage de l'absence de rapport 
sexuel, mais aussi et du m?me coup la r?ussite de ce qui y suppl?e, l'amour 
en tant que rencontre entre deux savoirs inconscients.

Dans le roman de Goethe, si on se place du c?t? de Lotte, on ne sait quel 
son homme/sympt?me, si c'est celui que sa famille ? choisi pour elle, son 
dit fianc?, ou bien si c'est quand m?me bien celui qu'elle se refuse, cet 
infortun? Werther. Ils ?changent en effet leur premi?re et  derni?re 
?treinte amoureuse avant qu'il d?cide de se suicider. Je choisirai le 
second, car c'est justement celui qui t?moigne que Lotte s'est affranchie du 
d?sir parental, qu'elle aurait pu assumer ce qu'il en ?tait de son propre 
d?sir. Il y aurait donc une sorte de d?doublement de cette fonction du 
sympt?me pour une femme. Le premier calqu? sur une identification 
paternelle, en quelque sorte r?siduellement oedipienne, le second 
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From namicost at yahoo.fr  Sun Mar 11 09:06:56 2007
From: namicost at yahoo.fr (Natalia Milopolsky-Costiou)
Date: Sun, 11 Mar 2007 10:06:56 +0100 (CET)
Subject: [Lutecium-group] =?iso-8859-1?q?RE_=3A__un_m=E9c=E8ne_qui_voulait?=
 =?iso-8859-1?q?_payer_une_psychanalyse_=E0_Joyce?=
In-Reply-To: <000601c763a9$338697b0$bd01a8c0@lilianed698bcb>
Message-ID: <20070311090656.3053.qmail@web27402.mail.ukl.yahoo.com>

Bonjour,
  Moi aussi, je crois que le d?sir que l'Amour r?v?le ne peut pas ?tre emp?ch? par les simples n?cessites d'adaptation, surtout si celles-ci sont communes (? l'?poque et dans certaines soci?t?s modernes). Prenons l'exemple de "Anna Karenina" de Tolstoi - une oeuvre  incontestable sur le sujet (je suis tr?s tent?e de vous en dire plus, mais reste humblement persuad?e que la belle traduction serait tout de m?me plus g?n?reuse que mon fran?ais d?sesp?r?ment intuitif...)
  Bon dimanche,
  Natalia

Liliane Fainsilber <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> a ?crit :
  lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
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Bonjour ? tous,

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Joyce le sympt?me et je ne l'y ai pas trouv?. Si quelqu'un pouvait me 
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question de l'amour dans le champ social, il me semble que quelque soit 
l'?poque, le fait que les rencontres amoureuses rel?vent toujours des 
sympt?mes de l'un et de l'autre, devrait rester valable, m?me si les 
mariages ?taient, ? certaines ?poques, arrang?s, cela ne changeait rien ? la 
possibilit? du coup de foudre amoureux, ?ventuellement et de pr?f?rence hors 
mariage. Ces sympt?mes sont la cons?quence du ratage de l'absence de rapport 
sexuel, mais aussi et du m?me coup la r?ussite de ce qui y suppl?e, l'amour 
en tant que rencontre entre deux savoirs inconscients.

Dans le roman de Goethe, si on se place du c?t? de Lotte, on ne sait quel 
son homme/sympt?me, si c'est celui que sa famille ? choisi pour elle, son 
dit fianc?, ou bien si c'est quand m?me bien celui qu'elle se refuse, cet 
infortun? Werther. Ils ?changent en effet leur premi?re et derni?re 
?treinte amoureuse avant qu'il d?cide de se suicider. Je choisirai le 
second, car c'est justement celui qui t?moigne que Lotte s'est affranchie du 
d?sir parental, qu'elle aurait pu assumer ce qu'il en ?tait de son propre 
d?sir. Il y aurait donc une sorte de d?doublement de cette fonction du 
sympt?me pour une femme. Le premier calqu? sur une identification 
paternelle, en quelque sorte r?siduellement oedipienne, le second 
correspondant ? un "autre" choix amoureux assum?. Bon dimanche ? tous. 
Liliane.

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From sevensone at yahoo.com  Sun Mar 11 09:39:27 2007
From: sevensone at yahoo.com (sven noordman)
Date: Sun, 11 Mar 2007 01:39:27 -0800 (PST)
Subject: [Lutecium-group] RE :  un mécène qui voulait payer une psychanalyse à Joyce
In-Reply-To: <20070311090656.3053.qmail@web27402.mail.ukl.yahoo.com>
Message-ID: <372017.98670.qm@web52115.mail.yahoo.com>

J'ai lu Anna Karenina autrefois, tout au moins le debut, j'ai vu des pieces, entendu des opera meme je crois, mais j'ai jamais rien compris a ce que cette fille voulait? Ou alors elle ne savait pas, et  c'est ce qui la rends si attachante. Le public ayant un faible pour les ecrivains qui nous narent leurs impasses afin que l'on puisse y puisser pour reflechir au notres c'est a dire s'epuisser a passer a cote des notres. C'est s'habitude du pensement et nous l'avons tous a travers des medium divers. La vrai vie est ailleurs, et les vrais ecrivains nous invitent avec conviction a fermer leur livre. Ces dos tournes a la vie, comme disait Paul Valery. Tout cela pour vous dire que si je respecte vos precautions, je les transgresse cependant, parce que je ne lirait pas Tolstoi ces jours-ci (il y a plusieurs autres livres que j'ai laisse en plan) et qu'il m'importe avant tout d'entendre ce que votre francais "intuitif" peut nous apporter la dessus. Enfin vous etes tentee n'est-ce
 pas, et je ne veux pas mourir idiot.

Amicalement, Sven Noordman.

Natalia Milopolsky-Costiou <namicost at yahoo.fr> wrote: lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
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Bonjour,
  Moi aussi, je crois que le d?sir que l'Amour r?v?le ne peut pas ?tre emp?ch? par les simples n?cessites d'adaptation, surtout si celles-ci sont communes (? l'?poque et dans certaines soci?t?s modernes). Prenons l'exemple de "Anna Karenina" de Tolstoi - une oeuvre  incontestable sur le sujet (je suis tr?s tent?e de vous en dire plus, mais reste humblement persuad?e que la belle traduction serait tout de m?me plus g?n?reuse que mon fran?ais d?sesp?r?ment intuitif...)
  Bon dimanche,
  Natalia

Liliane Fainsilber 
 a ?crit :
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j'ai un trou de m?moire et je cherche depuis trois jours dans quel s?minaire 
Lacan parle de ce m?c?ne qui voulait offrir une psychanalyse ? Joyce et qui 
lui proposait Jung. Je pensais que c'?tait dans l'une des deux versions de 
Joyce le sympt?me et je ne l'y ai pas trouv?. Si quelqu'un pouvait me 
l'indiquer ce serait sympa... Liliane.

J'ai quand m?me continu? ? r?fl?chir ? ce qu'?crivait Maurice hier sur cette 
question de l'amour dans le champ social, il me semble que quelque soit 
l'?poque, le fait que les rencontres amoureuses rel?vent toujours des 
sympt?mes de l'un et de l'autre, devrait rester valable, m?me si les 
mariages ?taient, ? certaines ?poques, arrang?s, cela ne changeait rien ? la 
possibilit? du coup de foudre amoureux, ?ventuellement et de pr?f?rence hors 
mariage. Ces sympt?mes sont la cons?quence du ratage de l'absence de rapport 
sexuel, mais aussi et du m?me coup la r?ussite de ce qui y suppl?e, l'amour 
en tant que rencontre entre deux savoirs inconscients.

Dans le roman de Goethe, si on se place du c?t? de Lotte, on ne sait quel 
son homme/sympt?me, si c'est celui que sa famille ? choisi pour elle, son 
dit fianc?, ou bien si c'est quand m?me bien celui qu'elle se refuse, cet 
infortun? Werther. Ils ?changent en effet leur premi?re et derni?re 
?treinte amoureuse avant qu'il d?cide de se suicider. Je choisirai le 
second, car c'est justement celui qui t?moigne que Lotte s'est affranchie du 
d?sir parental, qu'elle aurait pu assumer ce qu'il en ?tait de son propre 
d?sir. Il y aurait donc une sorte de d?doublement de cette fonction du 
sympt?me pour une femme. Le premier calqu? sur une identification 
paternelle, en quelque sorte r?siduellement oedipienne, le second 
correspondant ? un "autre" choix amoureux assum?. Bon dimanche ? tous. 
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From Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr  Sun Mar 11 10:24:34 2007
From: Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr (Liliane Fainsilber)
Date: Sun, 11 Mar 2007 11:24:34 +0100
Subject: [Lutecium-group]
	=?iso-8859-1?q?un_m=E9c=E8ne_qui_voulait_payer_u?=
	=?iso-8859-1?q?ne_psychanalyse_=E0_Joyce?=
References: <269732.79424.qm@web52110.mail.yahoo.com>
Message-ID: <000601c763c7$773ebaf0$bd01a8c0@lilianed698bcb>

Bonjour Sven, je trouve au contraire que d'appr?cier ce qui r?ussit du fait 
de l'initial ratage est faire oeuvre de r?sistance par rapport ? la pulsion 
de mort, car c'est l'affirmation du d?sir. Pour reprendre la fiction 
litt?raire de Werther, au lieu de se suicider, les deux amoureux auraient 
mieux fait de  prendre la fuite, mais il aurait fallu pour cela que Lotte 
cesse de se substituer ? sa m?re pour ?lever ses nombreux fr?res et soeurs. 
il y en avait un nombre consid?rable, je ne me souviens plus combien. Bon ! 
je brode un peu... Liliane.

J'ai oubli? pour Anna Kar?nine, il y a si longtemps que je l'ai lu et c'est 
vrai que j'aimerais bien moi aussi que Natalia nous la raconte ? son id?e. 
Bonne journ?e et merci ? tous pour les r?f?rences sur Joyce.



----- Original Message ----- 
From: "sven noordman" <sevensone at yahoo.com>
To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de travail 
pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Sunday, March 11, 2007 9:25 AM
Subject: Re: [Lutecium-group] un m?c?ne qui voulait payer une psychanalyse ? 
Joyce


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
...n'est ce pas mortifere de voir ce qui reussit dans un ratage n'est-ce pas 
une forme de resistance...

a ce qui vous reussi... pourtant.

Sven.

Liliane Fainsilber <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> wrote: lutecium-group: 
Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Bonjour ? tous,

j'ai un trou de m?moire et je cherche depuis trois jours dans quel s?minaire
Lacan parle de ce m?c?ne qui voulait offrir une psychanalyse ? Joyce et qui
lui proposait Jung. Je pensais que c'?tait dans l'une des deux versions de
Joyce le sympt?me et je ne l'y ai pas trouv?. Si quelqu'un pouvait me
l'indiquer ce serait sympa... Liliane.

J'ai quand m?me continu? ? r?fl?chir ? ce qu'?crivait Maurice hier sur cette
question de l'amour dans le champ social, il me semble que quelque soit
l'?poque, le fait que les rencontres amoureuses rel?vent toujours des
sympt?mes de l'un et de l'autre, devrait rester valable, m?me si les
mariages ?taient, ? certaines ?poques, arrang?s, cela ne changeait rien ? la
possibilit? du coup de foudre amoureux, ?ventuellement et de pr?f?rence hors
mariage. Ces sympt?mes sont la cons?quence du ratage de l'absence de rapport
sexuel, mais aussi et du m?me coup la r?ussite de ce qui y suppl?e, l'amour
en tant que rencontre entre deux savoirs inconscients.

Dans le roman de Goethe, si on se place du c?t? de Lotte, on ne sait quel
son homme/sympt?me, si c'est celui que sa famille ? choisi pour elle, son
dit fianc?, ou bien si c'est quand m?me bien celui qu'elle se refuse, cet
infortun? Werther. Ils ?changent en effet leur premi?re et  derni?re
?treinte amoureuse avant qu'il d?cide de se suicider. Je choisirai le
second, car c'est justement celui qui t?moigne que Lotte s'est affranchie du
d?sir parental, qu'elle aurait pu assumer ce qu'il en ?tait de son propre
d?sir. Il y aurait donc une sorte de d?doublement de cette fonction du
sympt?me pour une femme. Le premier calqu? sur une identification
paternelle, en quelque sorte r?siduellement oedipienne, le second
correspondant ? un "autre" choix amoureux assum?. Bon dimanche ? tous.
Liliane.

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From sevensone at yahoo.com  Sun Mar 11 10:53:57 2007
From: sevensone at yahoo.com (sven noordman)
Date: Sun, 11 Mar 2007 03:53:57 -0700 (PDT)
Subject: [Lutecium-group] un mécène qui voulait payer une psychanalyse à Joyce
In-Reply-To: <000601c763c7$773ebaf0$bd01a8c0@lilianed698bcb>
Message-ID: <459555.22652.qm@web52102.mail.yahoo.com>

Je sais que c'est ce que tu trouves et tu trouves encore. Sven.

Liliane Fainsilber <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> wrote: lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Bonjour Sven, je trouve au contraire que d'appr?cier ce qui r?ussit du fait 
de l'initial ratage est faire oeuvre de r?sistance par rapport ? la pulsion 
de mort, car c'est l'affirmation du d?sir. Pour reprendre la fiction 
litt?raire de Werther, au lieu de se suicider, les deux amoureux auraient 
mieux fait de  prendre la fuite, mais il aurait fallu pour cela que Lotte 
cesse de se substituer ? sa m?re pour ?lever ses nombreux fr?res et soeurs. 
il y en avait un nombre consid?rable, je ne me souviens plus combien. Bon ! 
je brode un peu... Liliane.

J'ai oubli? pour Anna Kar?nine, il y a si longtemps que je l'ai lu et c'est 
vrai que j'aimerais bien moi aussi que Natalia nous la raconte ? son id?e. 
Bonne journ?e et merci ? tous pour les r?f?rences sur Joyce.



----- Original Message ----- 
From: "sven noordman" 
To: "Liliane Fainsilber" 
; "Groupe de travail 
pour la psychanalyse lacanienne" 
Sent: Sunday, March 11, 2007 9:25 AM
Subject: Re: [Lutecium-group] un m?c?ne qui voulait payer une psychanalyse ? 
Joyce


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
...n'est ce pas mortifere de voir ce qui reussit dans un ratage n'est-ce pas 
une forme de resistance...

a ce qui vous reussi... pourtant.

Sven.

Liliane Fainsilber 
 wrote: lutecium-group: 
Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Bonjour ? tous,

j'ai un trou de m?moire et je cherche depuis trois jours dans quel s?minaire
Lacan parle de ce m?c?ne qui voulait offrir une psychanalyse ? Joyce et qui
lui proposait Jung. Je pensais que c'?tait dans l'une des deux versions de
Joyce le sympt?me et je ne l'y ai pas trouv?. Si quelqu'un pouvait me
l'indiquer ce serait sympa... Liliane.

J'ai quand m?me continu? ? r?fl?chir ? ce qu'?crivait Maurice hier sur cette
question de l'amour dans le champ social, il me semble que quelque soit
l'?poque, le fait que les rencontres amoureuses rel?vent toujours des
sympt?mes de l'un et de l'autre, devrait rester valable, m?me si les
mariages ?taient, ? certaines ?poques, arrang?s, cela ne changeait rien ? la
possibilit? du coup de foudre amoureux, ?ventuellement et de pr?f?rence hors
mariage. Ces sympt?mes sont la cons?quence du ratage de l'absence de rapport
sexuel, mais aussi et du m?me coup la r?ussite de ce qui y suppl?e, l'amour
en tant que rencontre entre deux savoirs inconscients.

Dans le roman de Goethe, si on se place du c?t? de Lotte, on ne sait quel
son homme/sympt?me, si c'est celui que sa famille ? choisi pour elle, son
dit fianc?, ou bien si c'est quand m?me bien celui qu'elle se refuse, cet
infortun? Werther. Ils ?changent en effet leur premi?re et  derni?re
?treinte amoureuse avant qu'il d?cide de se suicider. Je choisirai le
second, car c'est justement celui qui t?moigne que Lotte s'est affranchie du
d?sir parental, qu'elle aurait pu assumer ce qu'il en ?tait de son propre
d?sir. Il y aurait donc une sorte de d?doublement de cette fonction du
sympt?me pour une femme. Le premier calqu? sur une identification
paternelle, en quelque sorte r?siduellement oedipienne, le second
correspondant ? un "autre" choix amoureux assum?. Bon dimanche ? tous.
Liliane.

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From psychanalyse at wanadoo.fr  Sun Mar 11 11:07:52 2007
From: psychanalyse at wanadoo.fr (Psychanalyse)
Date: Sun, 11 Mar 2007 12:07:52 +0100
Subject: [Lutecium-group]
	=?iso-8859-1?q?un_m=E9c=E8ne_qui_voulait_payer_u?=
	=?iso-8859-1?q?ne_psychanalyse_=E0_Joyce?=
References: <1D5DDB780C31403EAB6977184222C712@PCdedarty><013901c76054$0ab4d110$c000a8c0@caoneo><014a01c76054$f4ea3ea0$c000a8c0@caoneo><60F90445F610448487B3EF4EC9A881D0@PCdedarty><001f01c760b0$db01fe40$8d00fea9@all.com.br><FA9431D6DA314697B8DC5387BF02239C@PCdedarty><000701c76115$234ffa80$8d00fea9@all.com.br><CF7E05E1A5624002B5FF81D34EEDCF24@PCdedarty><004401c761bf$fa936540$4810f052@yourhitqbzkues><000c01c76217$6f5f12a0$bd01a8c0@lilianed698bcb><003801c76219$128096b0$4810f052@yourhitqbzkues><000c01c76219$e3d17d10$bd01a8c0@lilianed698bcb><002601c762e8$87d35fe0$4810f052@yourhitqbzkues><001001c762eb$32ba3850$bd01a8c0@lilianed698bcb><000401c762ec$a6d4b430$4810f052@yourhitqbzkues><001901c762ef$9ee87a10$bd01a8c0@lilianed698bcb>
	<002c01c762f2$c1e44a00$4810f052@yourhitqbzkues>
	<000601c763a9$338697b0$bd01a8c0@lilianed698bcb>
Message-ID: <004501c763cd$83e69240$4810f052@yourhitqbzkues>

Eh bien, je pense que vous pouvez continuer ? r?fl?chir... En effet, dans 
les mariages arrang?s (comme vous dites), il n'y a pas d'amour a priori dans 
la rencontre, ou plus exactement, dans le rapprochement des partenaires, ce 
qui n'exclut pas en effet - et c'?tait l? le sens de mon intervention - 
l'?closion de cet amour une fois la rencontre ?tablie.

Ce qui m'appara?t beaucoup plus int?ressant, c'est votre "d?sir du d?sir" de 
tomber amoureux en justifiant le mythe de Rom?o et Juliette - et de faire 
tous les (sacs de) noeuds correspondants, comme dans votre interpr?tation de 
l'idylle, fut-ce au prix d'un d?menti tel que celui que vous a inflig? votre 
inconscient (ne semble/ensemble) hier. J'y vois donc pour ma part 
l'expression du d?sir, de la libido.

Il y va bien ?videmment d'une question de moeurs dans l'amour. Mais on sait 
aussi qu'en mati?res de moeurs, il n'y a jamais consensus g?n?ral. Dans une 
soci?t?, il y a toujours des libertins et des conformistes.

MR


----- Original Message ----- 
From: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>
To: "Psychanalyse" <psychanalyse at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour la 
psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Sunday, March 11, 2007 7:47 AM
Subject: un m?c?ne qui voulait payer une psychanalyse ? Joyce


> Bonjour ? tous,
>
> j'ai un trou de m?moire et je cherche depuis trois jours dans quel 
> s?minaire Lacan parle de ce m?c?ne qui voulait offrir une psychanalyse ? 
> Joyce et qui lui proposait Jung. Je pensais que c'?tait dans l'une des 
> deux versions de Joyce le sympt?me et je ne l'y ai pas trouv?. Si 
> quelqu'un pouvait me l'indiquer ce serait sympa... Liliane.
>
> J'ai quand m?me continu? ? r?fl?chir ? ce qu'?crivait Maurice hier sur 
> cette question de l'amour dans le champ social, il me semble que quelque 
> soit l'?poque, le fait que les rencontres amoureuses rel?vent toujours des 
> sympt?mes de l'un et de l'autre, devrait rester valable, m?me si les 
> mariages ?taient, ? certaines ?poques, arrang?s, cela ne changeait rien ? 
> la possibilit? du coup de foudre amoureux, ?ventuellement et de pr?f?rence 
> hors mariage. Ces sympt?mes sont la cons?quence du ratage de l'absence de 
> rapport sexuel, mais aussi et du m?me coup la r?ussite de ce qui y 
> suppl?e, l'amour en tant que rencontre entre deux savoirs inconscients.
>
> Dans le roman de Goethe, si on se place du c?t? de Lotte, on ne sait quel 
> son homme/sympt?me, si c'est celui que sa famille ? choisi pour elle, son 
> dit fianc?, ou bien si c'est quand m?me bien celui qu'elle se refuse, cet 
> infortun? Werther. Ils ?changent en effet leur premi?re et  derni?re 
> ?treinte amoureuse avant qu'il d?cide de se suicider. Je choisirai le 
> second, car c'est justement celui qui t?moigne que Lotte s'est affranchie 
> du d?sir parental, qu'elle aurait pu assumer ce qu'il en ?tait de son 
> propre d?sir. Il y aurait donc une sorte de d?doublement de cette fonction 
> du sympt?me pour une femme. Le premier calqu? sur une identification 
> paternelle, en quelque sorte r?siduellement oedipienne, le second 
> correspondant ? un "autre" choix amoureux assum?. Bon dimanche ? tous. 
> Liliane.
>
> ---------------------------------------------------------------------------------------
> Orange vous informe que cet  e-mail a ete controle par l'anti-virus mail. 
> Aucun virus connu a ce jour par nos services n'a ete detecte.
>
>
> 




From Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr  Sun Mar 11 12:49:16 2007
From: Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr (Liliane Fainsilber)
Date: Sun, 11 Mar 2007 13:49:16 +0100
Subject: [Lutecium-group]
	=?iso-8859-1?q?un_m=E9c=E8ne_qui_voulait_payer_u?=
	=?iso-8859-1?q?ne_psychanalyse_=E0_Joyce?=
References: <1D5DDB780C31403EAB6977184222C712@PCdedarty><013901c76054$0ab4d110$c000a8c0@caoneo><014a01c76054$f4ea3ea0$c000a8c0@caoneo><60F90445F610448487B3EF4EC9A881D0@PCdedarty><001f01c760b0$db01fe40$8d00fea9@all.com.br><FA9431D6DA314697B8DC5387BF02239C@PCdedarty><000701c76115$234ffa80$8d00fea9@all.com.br><CF7E05E1A5624002B5FF81D34EEDCF24@PCdedarty><004401c761bf$fa936540$4810f052@yourhitqbzkues><000c01c76217$6f5f12a0$bd01a8c0@lilianed698bcb><003801c76219$128096b0$4810f052@yourhitqbzkues><000c01c76219$e3d17d10$bd01a8c0@lilianed698bcb><002601c762e8$87d35fe0$4810f052@yourhitqbzkues><001001c762eb$32ba3850$bd01a8c0@lilianed698bcb><000401c762ec$a6d4b430$4810f052@yourhitqbzkues><001901c762ef$9ee87a10$bd01a8c0@lilianed698bcb><002c01c762f2$c1e44a00$4810f052@yourhitqbzkues><000601c763a9$338697b0$bd01a8c0@lilianed698bcb>
	<004501c763cd$83e69240$4810f052@yourhitqbzkues>
Message-ID: <000501c763db$adecbf70$bd01a8c0@lilianed698bcb>

Maurice,  je ne vois pas trop o? mon inconscient m'a "inflig? un d?menti", 
mais tant qu'? faire, comme je ne l'ai pas rep?r?, j'aimerais bien, pour ma 
gouverne,  le d?couvrir par votre truchement. Liliane.



----- Original Message ----- 
From: "Psychanalyse" <psychanalyse at wanadoo.fr>
To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de travail 
pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Sunday, March 11, 2007 12:07 PM
Subject: Re: [Lutecium-group]un m?c?ne qui voulait payer une psychanalyse ? 
Joyce


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Eh bien, je pense que vous pouvez continuer ? r?fl?chir... En effet, dans
les mariages arrang?s (comme vous dites), il n'y a pas d'amour a priori dans
la rencontre, ou plus exactement, dans le rapprochement des partenaires, ce
qui n'exclut pas en effet - et c'?tait l? le sens de mon intervention -
l'?closion de cet amour une fois la rencontre ?tablie.

Ce qui m'appara?t beaucoup plus int?ressant, c'est votre "d?sir du d?sir" de
tomber amoureux en justifiant le mythe de Rom?o et Juliette - et de faire
tous les (sacs de) noeuds correspondants, comme dans votre interpr?tation de
l'idylle, fut-ce au prix d'un d?menti tel que celui que vous a inflig? votre
inconscient (ne semble/ensemble) hier. J'y vois donc pour ma part
l'expression du d?sir, de la libido.

Il y va bien ?videmment d'une question de moeurs dans l'amour. Mais on sait
aussi qu'en mati?res de moeurs, il n'y a jamais consensus g?n?ral. Dans une
soci?t?, il y a toujours des libertins et des conformistes.

MR


----- Original Message ----- 
From: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>
To: "Psychanalyse" <psychanalyse at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour la
psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Sunday, March 11, 2007 7:47 AM
Subject: un m?c?ne qui voulait payer une psychanalyse ? Joyce


> Bonjour ? tous,
>
> j'ai un trou de m?moire et je cherche depuis trois jours dans quel
> s?minaire Lacan parle de ce m?c?ne qui voulait offrir une psychanalyse ?
> Joyce et qui lui proposait Jung. Je pensais que c'?tait dans l'une des
> deux versions de Joyce le sympt?me et je ne l'y ai pas trouv?. Si
> quelqu'un pouvait me l'indiquer ce serait sympa... Liliane.
>
> J'ai quand m?me continu? ? r?fl?chir ? ce qu'?crivait Maurice hier sur
> cette question de l'amour dans le champ social, il me semble que quelque
> soit l'?poque, le fait que les rencontres amoureuses rel?vent toujours des
> sympt?mes de l'un et de l'autre, devrait rester valable, m?me si les
> mariages ?taient, ? certaines ?poques, arrang?s, cela ne changeait rien ?
> la possibilit? du coup de foudre amoureux, ?ventuellement et de pr?f?rence
> hors mariage. Ces sympt?mes sont la cons?quence du ratage de l'absence de
> rapport sexuel, mais aussi et du m?me coup la r?ussite de ce qui y
> suppl?e, l'amour en tant que rencontre entre deux savoirs inconscients.
>
> Dans le roman de Goethe, si on se place du c?t? de Lotte, on ne sait quel
> son homme/sympt?me, si c'est celui que sa famille ? choisi pour elle, son
> dit fianc?, ou bien si c'est quand m?me bien celui qu'elle se refuse, cet
> infortun? Werther. Ils ?changent en effet leur premi?re et  derni?re
> ?treinte amoureuse avant qu'il d?cide de se suicider. Je choisirai le
> second, car c'est justement celui qui t?moigne que Lotte s'est affranchie
> du d?sir parental, qu'elle aurait pu assumer ce qu'il en ?tait de son
> propre d?sir. Il y aurait donc une sorte de d?doublement de cette fonction
> du sympt?me pour une femme. Le premier calqu? sur une identification
> paternelle, en quelque sorte r?siduellement oedipienne, le second
> correspondant ? un "autre" choix amoureux assum?. Bon dimanche ? tous.
> Liliane.
>
> ---------------------------------------------------------------------------------------
> Orange vous informe que cet  e-mail a ete controle par l'anti-virus mail.
> Aucun virus connu a ce jour par nos services n'a ete detecte.
>
>
>


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Lutecium-group at lutecium.org
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Aucun virus connu a ce jour par nos services n'a ete detecte.




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Aucun virus connu a ce jour par nos services n'a ete detecte.





From psychanalyse at wanadoo.fr  Sun Mar 11 19:17:48 2007
From: psychanalyse at wanadoo.fr (Psychanalyse)
Date: Sun, 11 Mar 2007 20:17:48 +0100
Subject: [Lutecium-group]
	=?iso-8859-1?q?un_m=E9c=E8ne_qui_voulait_payer_u?=
	=?iso-8859-1?q?ne_psychanalyse_=E0_Joyce?=
References: <1D5DDB780C31403EAB6977184222C712@PCdedarty><013901c76054$0ab4d110$c000a8c0@caoneo><014a01c76054$f4ea3ea0$c000a8c0@caoneo><60F90445F610448487B3EF4EC9A881D0@PCdedarty><001f01c760b0$db01fe40$8d00fea9@all.com.br><FA9431D6DA314697B8DC5387BF02239C@PCdedarty><000701c76115$234ffa80$8d00fea9@all.com.br><CF7E05E1A5624002B5FF81D34EEDCF24@PCdedarty><004401c761bf$fa936540$4810f052@yourhitqbzkues><000c01c76217$6f5f12a0$bd01a8c0@lilianed698bcb><003801c76219$128096b0$4810f052@yourhitqbzkues><000c01c76219$e3d17d10$bd01a8c0@lilianed698bcb><002601c762e8$87d35fe0$4810f052@yourhitqbzkues><001001c762eb$32ba3850$bd01a8c0@lilianed698bcb><000401c762ec$a6d4b430$4810f052@yourhitqbzkues><001901c762ef$9ee87a10$bd01a8c0@lilianed698bcb><002c01c762f2$c1e44a00$4810f052@yourhitqbzkues><000601c763a9$338697b0$bd01a8c0@lilianed698bcb>
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Message-ID: <004901c76411$f5042660$4810f052@yourhitqbzkues>


Dans le message ci-dessous, un lapsus calami d?note un rat? de nouage - 
c'est le "ne semble" (noeud semble) au lieu de ensemble -  c.-a.-d. noue 
ensemble. J'en profite aussi pour signaler que dans le libertinage de la 
soci?t? mondaine du XVIIIe si?cle, on n'est plus dans le mythe de Rom?o et 
Juliette (mythe litt?raire), mais dans la polygamie et la polyandrie... 
puisqu'il est socialement admis dans l'aristocratie et la noblesse - quand 
on est mari?  - d'avoir des amants et des ma?tresses (voir le film "Que la 
f?te commence" de Bertrand Tavernier. Le reste de la soci?t? ne fonctionne 
pas ainsi.

Une position n?vrotique me para?t justement de vouloir coller au mythe de 
Rom?o et Juliette quand d'autres organisations sociales ou formes d'?change 
nous montrent que l'amour avec un grand A ou un petit a peut rev?tir bien 
d'autres d?clinaisons plus sereines. La vraie question est celle du grand 
amour, me semble-t-il, mais il ne se d?cr?te pas, pas plus que la passion. 
La passion est d?j? une forme de la n?vrose. Inutile d'en rappeler 
l'?tymologie.

MR

lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Et bien ce serait bien dommage de perdre la dimension de l'idylle, car c'est
ce qui donne son charme ? l'amour, mais de toute fa?on elle ne peut se
perdre car l'imaginaire est in?liminable des relations entre les hommes et
les femmes, pas plus que celle du symbolique et du r?el. Le sinthome c'est
[ce qui noue ne semble ces trois registres], mais il les noue sans que le
sujet le sache, c'est sa part d'ignorance. Liliane.






lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Et bien ce serait bien dommage de perdre la dimension de l'idylle, car c'est
ce qui donne son charme ? l'amour, mais de toute fa?on elle ne peut se
perdre car l'imaginaire est in?liminable des relations entre les hommes et
les femmes, pas plus que celle du symbolique et du r?el. Le sinthome c'est
ce qui noue ne semble ces trois registres, mais il les noue sans que le
sujet le sache, c'est sa part d'ignorance. Liliane.






----- Original Message ----- 
From: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>
To: "Psychanalyse" <psychanalyse at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour la 
psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Sunday, March 11, 2007 1:49 PM
Subject: Re: [Lutecium-group]un m?c?ne qui voulait payer une psychanalyse ? 
Joyce


> Maurice,  je ne vois pas trop o? mon inconscient m'a "inflig? un d?menti", 
> mais tant qu'? faire, comme je ne l'ai pas rep?r?, j'aimerais bien, pour 
> ma gouverne,  le d?couvrir par votre truchement. Liliane.
>
>
>
> ----- Original Message ----- 
> From: "Psychanalyse" <psychanalyse at wanadoo.fr>
> To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de 
> travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org>
> Sent: Sunday, March 11, 2007 12:07 PM
> Subject: Re: [Lutecium-group]un m?c?ne qui voulait payer une psychanalyse 
> ? Joyce
>
>
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Eh bien, je pense que vous pouvez continuer ? r?fl?chir... En effet, dans
> les mariages arrang?s (comme vous dites), il n'y a pas d'amour a priori 
> dans
> la rencontre, ou plus exactement, dans le rapprochement des partenaires, 
> ce
> qui n'exclut pas en effet - et c'?tait l? le sens de mon intervention -
> l'?closion de cet amour une fois la rencontre ?tablie.
>
> Ce qui m'appara?t beaucoup plus int?ressant, c'est votre "d?sir du d?sir" 
> de
> tomber amoureux en justifiant le mythe de Rom?o et Juliette - et de faire
> tous les (sacs de) noeuds correspondants, comme dans votre interpr?tation 
> de
> l'idylle, fut-ce au prix d'un d?menti tel que celui que vous a inflig? 
> votre
> inconscient (ne semble/ensemble) hier. J'y vois donc pour ma part
> l'expression du d?sir, de la libido.
>
> Il y va bien ?videmment d'une question de moeurs dans l'amour. Mais on 
> sait
> aussi qu'en mati?res de moeurs, il n'y a jamais consensus g?n?ral. Dans 
> une
> soci?t?, il y a toujours des libertins et des conformistes.
>
> MR
>
>
> ----- Original Message ----- 
> From: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>
> To: "Psychanalyse" <psychanalyse at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour la
> psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org>
> Sent: Sunday, March 11, 2007 7:47 AM
> Subject: un m?c?ne qui voulait payer une psychanalyse ? Joyce
>
>
>> Bonjour ? tous,
>>
>> j'ai un trou de m?moire et je cherche depuis trois jours dans quel
>> s?minaire Lacan parle de ce m?c?ne qui voulait offrir une psychanalyse ?
>> Joyce et qui lui proposait Jung. Je pensais que c'?tait dans l'une des
>> deux versions de Joyce le sympt?me et je ne l'y ai pas trouv?. Si
>> quelqu'un pouvait me l'indiquer ce serait sympa... Liliane.
>>
>> J'ai quand m?me continu? ? r?fl?chir ? ce qu'?crivait Maurice hier sur
>> cette question de l'amour dans le champ social, il me semble que quelque
>> soit l'?poque, le fait que les rencontres amoureuses rel?vent toujours 
>> des
>> sympt?mes de l'un et de l'autre, devrait rester valable, m?me si les
>> mariages ?taient, ? certaines ?poques, arrang?s, cela ne changeait rien ?
>> la possibilit? du coup de foudre amoureux, ?ventuellement et de 
>> pr?f?rence
>> hors mariage. Ces sympt?mes sont la cons?quence du ratage de l'absence de
>> rapport sexuel, mais aussi et du m?me coup la r?ussite de ce qui y
>> suppl?e, l'amour en tant que rencontre entre deux savoirs inconscients.
>>
>> Dans le roman de Goethe, si on se place du c?t? de Lotte, on ne sait quel
>> son homme/sympt?me, si c'est celui que sa famille ? choisi pour elle, son
>> dit fianc?, ou bien si c'est quand m?me bien celui qu'elle se refuse, cet
>> infortun? Werther. Ils ?changent en effet leur premi?re et  derni?re
>> ?treinte amoureuse avant qu'il d?cide de se suicider. Je choisirai le
>> second, car c'est justement celui qui t?moigne que Lotte s'est affranchie
>> du d?sir parental, qu'elle aurait pu assumer ce qu'il en ?tait de son
>> propre d?sir. Il y aurait donc une sorte de d?doublement de cette 
>> fonction
>> du sympt?me pour une femme. Le premier calqu? sur une identification
>> paternelle, en quelque sorte r?siduellement oedipienne, le second
>> correspondant ? un "autre" choix amoureux assum?. Bon dimanche ? tous.
>> Liliane.
>>
>> ---------------------------------------------------------------------------------------
>> Orange vous informe que cet  e-mail a ete controle par l'anti-virus mail.
>> Aucun virus connu a ce jour par nos services n'a ete detecte.
>>
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From namicost at yahoo.fr  Sun Mar 11 19:56:49 2007
From: namicost at yahoo.fr (Natalia Milopolsky-Costiou)
Date: Sun, 11 Mar 2007 20:56:49 +0100 (CET)
Subject: [Lutecium-group] Anna Karenina
In-Reply-To: <000601c763c7$773ebaf0$bd01a8c0@lilianed698bcb>
Message-ID: <20070311195650.2915.qmail@web27414.mail.ukl.yahoo.com>

Bon, allons-y. 
   
  Anna Karenine, une psychanalyse profane en trois actes.
   
  Acte 1
   
  Anna est une trentenaire apparemment ?panouie en ?tant mari?e ? un homme noble et respectable, sensiblement plus ?g? qu?elle (situation plut?t banale pour la haute soci?t? russe fin 19?me), avec un enfant de huit ans. Cependant, Tolsto? nous fait assez vite comprendre l?existence ? cach?e ?, l?inconscient, si l?on veut, de son heroine, ? l?alacrit? inspir?e ?, comme le dit Nabokov, l?ardeur de vivre, la jeunesse toujours virginale de sa personnalit? si finement masqu?e par le comportement irr?prochable d?une femme de sa position, sa (vraie) personnalit? subitement per?ue par Vronsky, un jeune et brillant officier d?une ?l?gance et ?ducation impeccable, qui tombe passionn?ment amoureux d?elle. 
  La d?claration enflamm?e ? le refus troubl? mais ferme ? la persistance ? l?inspiration mutuelle
 Que faire ?
   
  Entre-acte
   
  Je laisse d?lib?r?ment de cot? d?autres personnages du roman, m?me leurs avatars ont eux aussi une complexit? digne de souligner le caract?re d?Anna dans l?enchev?trement de leurs destins.
   
  Acte 2
   
  Anna se d?couvre pleinement dans l?amour pour le comte Vronsky. Celui-ci fait tout pour lui assurer toute la protection possible car sa situation est plus que d?licate : on parle ?videmment de celle d?Anna, car pour le comte cela aurait pu ?tre plut?t flatteur, si seulement la noblesse de sa personnalit? ne s?accordait pas aussi bien avec son amour.
  Apparemment le personnage du mari devrait devenir pour nous le synonyme presque d?obstacle, mais soudain c?est sa personnalit? qui commence ? nous int?resser de plus en plus. Un homme d??tat droit et rigide, combl? surtout par la reconnaissance sociale, il accorde ? sa famille l?affection propre ? un ? bon chr?tien ? qu?il est. Le soup?on m?me que sa femme puisse avoir d?autres envies le d?passe. L?horrible situation dans laquelle il se trouve ? cause de son adult?re le choque d?autant plus qu?il n?y comprend rien. Sa premi?re d?marche ? avertir son ?pouse d?une mani?re digne, pr?venir le d?sastre comme l?exige le devoir d?un mari exemplaire, ?choue. Anna est ? tomb?e?. Sa col?re l?emm?ne donc jusqu?? interdire ? sa femme ? perdue ? et devenue ? m?prisable ? de voir son fils ? une situation potentiellement insupportable pour Anna.
   
  Entre-acte
   
  Selon la plupart des analystes litt?raires, c?est le regard de la soci?t? et sa condamnation qui pr?disposent la fin tragique de l?histoire. Je vous propose pourtant une autre vision de la chose : la soci?t? n?est pas n?cessairement aussi mauvaise et n?est pas plus m?chante que notre propre conscience. Le-voil? donc un v?ritable combat qui se-deroule dans le ? moi ? d?Anna entre son ? sur-moi ? - Alexej Alexandrovich, le mari, et son ? id ? - Vronsky, ?galement Alexej.
   
  Acte 3
   
  Il ne manque qu?une petite rose de Paracelse ? Anna tombe enceinte. Sa vie est en danger, le pronostic est grave, elle peut mourir en couches.
  Et l? on assiste ? une sc?ne d?ultime bont? ? la r?conciliation impossible entre le d?sir et l?interdit ? Alexej Alexandrovich invite Vronsky au chevet de sa femme mourante et lui serre la main devant ses yeux pour soulager sa peine et lui transmettre son pardon.
  Anna met au monde une petite fille et se r?tablit. L?incroyable geste de son mari la rapproche de lui par le devoir et la r?flexion sur son exp?rience, (la mort) mystique ? la Russe. Vronsky se retire suivant sa demande mais pr?serve sa passion. 
  Le bon sens ne r?gne que peu, et Anna revient ? lui. Ils partent ? l??tranger. Le retour est impossible, mais il y a aussi un nouveau sentiment d?ins?curit? qui se d?veloppe petit ? petit : Vronsky ? peut-elle croire ? son amour ? N?est-elle pas qu?une nuisance dans sa vie pleine de belles perspectives, n?est-il pas avec elle par la simple culpabilit? de l?avoir fait tomber ? Anna se-d?chire. Sa souffrance devient insoutenable malgr? le pardon ? chr?tien ? de son mari et  les sermons incessants de son amant. C?est elle-m?me qui ne s?accepte plus. Selon Anna, elle ne m?rite certainement pas la bont? de son mari ? elle la ? tue ?, ni la passion de son amant, qui pourrait faire mieux que s?engager avec une femme aussi m?prisable.
  Son existence ne peut avoir ni le droit ni le sens. Elle doit dispara?tre.
   
  Epilogue
   
  Apr?s le suicide d?Anna, dont les circonstances correspondent d?une mani?re sinistre ? celle de sa rencontre avec Vronsky, le comte d?sesp?r? s?engage dans une guerre sanglante et meurt en h?ros. Alexej Alexandrovich ?l?ve seul son fils dans une atmosph?re froide et distante.
  Le seul personnage dont le destin on ne conna?t pas ? c?est la petite fille n?e de cet amour impossible.
   
  Bonne soir?e,
  Natalia

Liliane Fainsilber <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> a ?crit :
  lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Bonjour Sven, je trouve au contraire que d'appr?cier ce qui r?ussit du fait 
de l'initial ratage est faire oeuvre de r?sistance par rapport ? la pulsion 
de mort, car c'est l'affirmation du d?sir. Pour reprendre la fiction 
litt?raire de Werther, au lieu de se suicider, les deux amoureux auraient 
mieux fait de prendre la fuite, mais il aurait fallu pour cela que Lotte 
cesse de se substituer ? sa m?re pour ?lever ses nombreux fr?res et soeurs. 
il y en avait un nombre consid?rable, je ne me souviens plus combien. Bon ! 
je brode un peu... Liliane.

J'ai oubli? pour Anna Kar?nine, il y a si longtemps que je l'ai lu et c'est 
vrai que j'aimerais bien moi aussi que Natalia nous la raconte ? son id?e. 
Bonne journ?e et merci ? tous pour les r?f?rences sur Joyce.



----- Original Message ----- 
From: "sven noordman" 
To: "Liliane Fainsilber" 
; "Groupe de travail 
pour la psychanalyse lacanienne" 
Sent: Sunday, March 11, 2007 9:25 AM
Subject: Re: [Lutecium-group] un m?c?ne qui voulait payer une psychanalyse ? 
Joyce


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
...n'est ce pas mortifere de voir ce qui reussit dans un ratage n'est-ce pas 
une forme de resistance...

a ce qui vous reussi... pourtant.

Sven.

Liliane Fainsilber 
wrote: lutecium-group: 
Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Bonjour ? tous,

j'ai un trou de m?moire et je cherche depuis trois jours dans quel s?minaire
Lacan parle de ce m?c?ne qui voulait offrir une psychanalyse ? Joyce et qui
lui proposait Jung. Je pensais que c'?tait dans l'une des deux versions de
Joyce le sympt?me et je ne l'y ai pas trouv?. Si quelqu'un pouvait me
l'indiquer ce serait sympa... Liliane.

J'ai quand m?me continu? ? r?fl?chir ? ce qu'?crivait Maurice hier sur cette
question de l'amour dans le champ social, il me semble que quelque soit
l'?poque, le fait que les rencontres amoureuses rel?vent toujours des
sympt?mes de l'un et de l'autre, devrait rester valable, m?me si les
mariages ?taient, ? certaines ?poques, arrang?s, cela ne changeait rien ? la
possibilit? du coup de foudre amoureux, ?ventuellement et de pr?f?rence hors
mariage. Ces sympt?mes sont la cons?quence du ratage de l'absence de rapport
sexuel, mais aussi et du m?me coup la r?ussite de ce qui y suppl?e, l'amour
en tant que rencontre entre deux savoirs inconscients.

Dans le roman de Goethe, si on se place du c?t? de Lotte, on ne sait quel
son homme/sympt?me, si c'est celui que sa famille ? choisi pour elle, son
dit fianc?, ou bien si c'est quand m?me bien celui qu'elle se refuse, cet
infortun? Werther. Ils ?changent en effet leur premi?re et derni?re
?treinte amoureuse avant qu'il d?cide de se suicider. Je choisirai le
second, car c'est justement celui qui t?moigne que Lotte s'est affranchie du
d?sir parental, qu'elle aurait pu assumer ce qu'il en ?tait de son propre
d?sir. Il y aurait donc une sorte de d?doublement de cette fonction du
sympt?me pour une femme. Le premier calqu? sur une identification
paternelle, en quelque sorte r?siduellement oedipienne, le second
correspondant ? un "autre" choix amoureux assum?. Bon dimanche ? tous.
Liliane.

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From mariadsouza at terra.com.br  Sun Mar 11 23:04:27 2007
From: mariadsouza at terra.com.br (kika)
Date: Sun, 11 Mar 2007 20:04:27 -0300
Subject: [Lutecium-group]
	=?iso-8859-1?q?un_m=E9c=E8ne_qui_voulait_payer_u?=
	=?iso-8859-1?q?ne_psychanalyse_=E0_Joyce?=
References: <1D5DDB780C31403EAB6977184222C712@PCdedarty><013901c76054$0ab4d110$c000a8c0@caoneo><014a01c76054$f4ea3ea0$c000a8c0@caoneo><60F90445F610448487B3EF4EC9A881D0@PCdedarty><001f01c760b0$db01fe40$8d00fea9@all.com.br><FA9431D6DA314697B8DC5387BF02239C@PCdedarty><000701c76115$234ffa80$8d00fea9@all.com.br><CF7E05E1A5624002B5FF81D34EEDCF24@PCdedarty><004401c761bf$fa936540$4810f052@yourhitqbzkues><000c01c76217$6f5f12a0$bd01a8c0@lilianed698bcb><003801c76219$128096b0$4810f052@yourhitqbzkues><000c01c76219$e3d17d10$bd01a8c0@lilianed698bcb><002601c762e8$87d35fe0$4810f052@yourhitqbzkues><001001c762eb$32ba3850$bd01a8c0@lilianed698bcb><000401c762ec$a6d4b430$4810f052@yourhitqbzkues><001901c762ef$9ee87a10$bd01a8c0@lilianed698bcb><002c01c762f2$c1e44a00$4810f052@yourhitqbzkues><000601c763a9$338697b0$bd01a8c0@lilianed698bcb><004501c763cd$83e69240$4810f052@yourhitqbzkues><000501c763db$adecbf70$bd01a8c0@lilianed698bcb>
	<004901c76411$f5042660$4810f052@yourhitqbzkues>
Message-ID: <001d01c76431$9e68ec80$8d00fea9@all.com.br>

?coute Maurice, entre "ne semble" et "ensemble" il y a beaucoup plus qu'un
lapsus ou m?me un rat?ge... c'est plut?t une r?v?lation telle que tu nous en
fais en occupant une place que Lacan a refus? (il se disait freudien et non
pas lacanien) et il n'?tait pas du type discret, mais il avait surement
l'oeil qu'il te faut, tu sais le faut-oeil...

ce qui me semble relever et ?tre r?v?l? par cette "nervure" lapsique, ou de
la psiqu?, et du m?me tissu qui te fais rapprocher un couple et un
faux-d'oeil amoureux...

et qui te m?ne ? confondre conventions amoureuses et amour, qui ?chape de
toutes les contraintes sociales, soient-elles pudiques ou impudiques.


----- Original Message -----
From: "Psychanalyse" <psychanalyse at wanadoo.fr>
To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de travail
pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Sunday, March 11, 2007 4:17 PM
Subject: Re: [Lutecium-group]un m?c?ne qui voulait payer une psychanalyse ?
Joyce


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
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Dans le message ci-dessous, un lapsus calami d?note un rat? de nouage -
c'est le "ne semble" (noeud semble) au lieu de ensemble -  c.-a.-d. noue
ensemble. J'en profite aussi pour signaler que dans le libertinage de la
soci?t? mondaine du XVIIIe si?cle, on n'est plus dans le mythe de Rom?o et
Juliette (mythe litt?raire), mais dans la polygamie et la polyandrie...
puisqu'il est socialement admis dans l'aristocratie et la noblesse - quand
on est mari?  - d'avoir des amants et des ma?tresses (voir le film "Que la
f?te commence" de Bertrand Tavernier. Le reste de la soci?t? ne fonctionne
pas ainsi.

Une position n?vrotique me para?t justement de vouloir coller au mythe de
Rom?o et Juliette quand d'autres organisations sociales ou formes d'?change
nous montrent que l'amour avec un grand A ou un petit a peut rev?tir bien
d'autres d?clinaisons plus sereines. La vraie question est celle du grand
amour, me semble-t-il, mais il ne se d?cr?te pas, pas plus que la passion.
La passion est d?j? une forme de la n?vrose. Inutile d'en rappeler
l'?tymologie.

MR

lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Et bien ce serait bien dommage de perdre la dimension de l'idylle, car c'est
ce qui donne son charme ? l'amour, mais de toute fa?on elle ne peut se
perdre car l'imaginaire est in?liminable des relations entre les hommes et
les femmes, pas plus que celle du symbolique et du r?el. Le sinthome c'est
[ce qui noue ne semble ces trois registres], mais il les noue sans que le
sujet le sache, c'est sa part d'ignorance. Liliane.






lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Et bien ce serait bien dommage de perdre la dimension de l'idylle, car c'est
ce qui donne son charme ? l'amour, mais de toute fa?on elle ne peut se
perdre car l'imaginaire est in?liminable des relations entre les hommes et
les femmes, pas plus que celle du symbolique et du r?el. Le sinthome c'est
ce qui noue ne semble ces trois registres, mais il les noue sans que le
sujet le sache, c'est sa part d'ignorance. Liliane.






----- Original Message -----
From: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>
To: "Psychanalyse" <psychanalyse at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour la
psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Sunday, March 11, 2007 1:49 PM
Subject: Re: [Lutecium-group]un m?c?ne qui voulait payer une psychanalyse ?
Joyce


> Maurice,  je ne vois pas trop o? mon inconscient m'a "inflig? un d?menti",
> mais tant qu'? faire, comme je ne l'ai pas rep?r?, j'aimerais bien, pour
> ma gouverne,  le d?couvrir par votre truchement. Liliane.
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Psychanalyse" <psychanalyse at wanadoo.fr>
> To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de
> travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org>
> Sent: Sunday, March 11, 2007 12:07 PM
> Subject: Re: [Lutecium-group]un m?c?ne qui voulait payer une psychanalyse
> ? Joyce
>
>
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Eh bien, je pense que vous pouvez continuer ? r?fl?chir... En effet, dans
> les mariages arrang?s (comme vous dites), il n'y a pas d'amour a priori
> dans
> la rencontre, ou plus exactement, dans le rapprochement des partenaires,
> ce
> qui n'exclut pas en effet - et c'?tait l? le sens de mon intervention -
> l'?closion de cet amour une fois la rencontre ?tablie.
>
> Ce qui m'appara?t beaucoup plus int?ressant, c'est votre "d?sir du d?sir"
> de
> tomber amoureux en justifiant le mythe de Rom?o et Juliette - et de faire
> tous les (sacs de) noeuds correspondants, comme dans votre interpr?tation
> de
> l'idylle, fut-ce au prix d'un d?menti tel que celui que vous a inflig?
> votre
> inconscient (ne semble/ensemble) hier. J'y vois donc pour ma part
> l'expression du d?sir, de la libido.
>
> Il y va bien ?videmment d'une question de moeurs dans l'amour. Mais on
> sait
> aussi qu'en mati?res de moeurs, il n'y a jamais consensus g?n?ral. Dans
> une
> soci?t?, il y a toujours des libertins et des conformistes.
>
> MR
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>
> To: "Psychanalyse" <psychanalyse at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour la
> psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org>
> Sent: Sunday, March 11, 2007 7:47 AM
> Subject: un m?c?ne qui voulait payer une psychanalyse ? Joyce
>
>
>> Bonjour ? tous,
>>
>> j'ai un trou de m?moire et je cherche depuis trois jours dans quel
>> s?minaire Lacan parle de ce m?c?ne qui voulait offrir une psychanalyse ?
>> Joyce et qui lui proposait Jung. Je pensais que c'?tait dans l'une des
>> deux versions de Joyce le sympt?me et je ne l'y ai pas trouv?. Si
>> quelqu'un pouvait me l'indiquer ce serait sympa... Liliane.
>>
>> J'ai quand m?me continu? ? r?fl?chir ? ce qu'?crivait Maurice hier sur
>> cette question de l'amour dans le champ social, il me semble que quelque
>> soit l'?poque, le fait que les rencontres amoureuses rel?vent toujours
>> des
>> sympt?mes de l'un et de l'autre, devrait rester valable, m?me si les
>> mariages ?taient, ? certaines ?poques, arrang?s, cela ne changeait rien ?
>> la possibilit? du coup de foudre amoureux, ?ventuellement et de
>> pr?f?rence
>> hors mariage. Ces sympt?mes sont la cons?quence du ratage de l'absence de
>> rapport sexuel, mais aussi et du m?me coup la r?ussite de ce qui y
>> suppl?e, l'amour en tant que rencontre entre deux savoirs inconscients.
>>
>> Dans le roman de Goethe, si on se place du c?t? de Lotte, on ne sait quel
>> son homme/sympt?me, si c'est celui que sa famille ? choisi pour elle, son
>> dit fianc?, ou bien si c'est quand m?me bien celui qu'elle se refuse, cet
>> infortun? Werther. Ils ?changent en effet leur premi?re et  derni?re
>> ?treinte amoureuse avant qu'il d?cide de se suicider. Je choisirai le
>> second, car c'est justement celui qui t?moigne que Lotte s'est affranchie
>> du d?sir parental, qu'elle aurait pu assumer ce qu'il en ?tait de son
>> propre d?sir. Il y aurait donc une sorte de d?doublement de cette
>> fonction
>> du sympt?me pour une femme. Le premier calqu? sur une identification
>> paternelle, en quelque sorte r?siduellement oedipienne, le second
>> correspondant ? un "autre" choix amoureux assum?. Bon dimanche ? tous.
>> Liliane.
>>
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>> Orange vous informe que cet  e-mail a ete controle par l'anti-virus mail.
>> Aucun virus connu a ce jour par nos services n'a ete detecte.
>>
>>
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From mariadsouza at terra.com.br  Sun Mar 11 23:11:15 2007
From: mariadsouza at terra.com.br (kika)
Date: Sun, 11 Mar 2007 20:11:15 -0300
Subject: [Lutecium-group]
	=?iso-8859-1?q?=22La_v=E9rit=E9=2C_a-t-elle_besi?=
	=?iso-8859-1?q?on_d=27une_telle_d=E9fense=3F=22?=
References: <20070310194513.10072.qmail@web27403.mail.ukl.yahoo.com>
	<1173557559.45f3113730a3d@imp.free.fr>
Message-ID: <002001c76432$92684d80$8d00fea9@all.com.br>

oui Claude, mais Lacan dit aussi que l'inconscient est le discours de
l'autre...

et comme Lacan ?tait mari?, ?a me fait pens? ? l'amour comme quelque chose
de vraiment sp?cial... surtout parceque l'amour ce n'est pas l'amour rat?...
l'amour c'est l'amour, r?alis?, viable, structurant, car c'est l'insucc?s du
discours de l'autre donc la d?couverte de notre propre discours, de notre
objet de d?sir et l'acceptation de cet objet en tant qu'un autre...

la lecture que Lacan fait de Hamlet ne laisse pas de doutes l?-dessus...


----- Original Message -----
From: <claudecostiou at free.fr>
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
<lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Saturday, March 10, 2007 5:12 PM
Subject: Re: [Lutecium-group]"La v?rit?, a-t-elle besion d'une telle
d?fense?"


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
L'insu que sait de l'une b?vue s'aile ? mourre .
"L'insucc?s de l'inconscient,c'est l'amour.
Jacques Lacan.
Selon Natalia Milopolsky-Costiou <namicost at yahoo.fr>:

> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Ironiquement, les plus belles pages d'Amour que j'ai jamais lu
appartiennent
> ? Nabokov, qui m?prisait profond?ment la psychanalyse pour avoir os?
> d?crypter le fragile myst?re de son ?ternellement inaccessible beaut?...
>   Tr?s belle soir?e,
>   Natalia
>
>
> Natalia Milopolsky-Costiou
> 6, rue de Savoie, 75006 Paris
> 01 44 41 01 43
> 06 80 10 41 99
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From mariadsouza at terra.com.br  Sun Mar 11 23:11:46 2007
From: mariadsouza at terra.com.br (kika)
Date: Sun, 11 Mar 2007 20:11:46 -0300
Subject: [Lutecium-group] Anna Karenina
References: <20070311195650.2915.qmail@web27414.mail.ukl.yahoo.com>
Message-ID: <002c01c76432$a469fba0$8d00fea9@all.com.br>

merci Natalia...


----- Original Message -----
From: "Natalia Milopolsky-Costiou" <namicost at yahoo.fr>
To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de travail
pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Sunday, March 11, 2007 4:56 PM
Subject: [Lutecium-group] Anna Karenina


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Bon, allons-y.

  Anna Karenine, une psychanalyse profane en trois actes.

  Acte 1

  Anna est une trentenaire apparemment ?panouie en ?tant mari?e ? un homme
noble et respectable, sensiblement plus ?g? qu'elle (situation plut?t banale
pour la haute soci?t? russe fin 19?me), avec un enfant de huit ans.
Cependant, Tolsto? nous fait assez vite comprendre l'existence ? cach?e ?,
l'inconscient, si l'on veut, de son heroine, ? l'alacrit? inspir?e ?, comme
le dit Nabokov, l'ardeur de vivre, la jeunesse toujours virginale de sa
personnalit? si finement masqu?e par le comportement irr?prochable d'une
femme de sa position, sa (vraie) personnalit? subitement per?ue par Vronsky,
un jeune et brillant officier d'une ?l?gance et ?ducation impeccable, qui
tombe passionn?ment amoureux d'elle.
  La d?claration enflamm?e - le refus troubl? mais ferme - la persistance -
l'inspiration mutuelle. Que faire ?

  Entre-acte

  Je laisse d?lib?r?ment de cot? d'autres personnages du roman, m?me leurs
avatars ont eux aussi une complexit? digne de souligner le caract?re d'Anna
dans l'enchev?trement de leurs destins.

  Acte 2

  Anna se d?couvre pleinement dans l'amour pour le comte Vronsky. Celui-ci
fait tout pour lui assurer toute la protection possible car sa situation est
plus que d?licate : on parle ?videmment de celle d'Anna, car pour le comte
cela aurait pu ?tre plut?t flatteur, si seulement la noblesse de sa
personnalit? ne s'accordait pas aussi bien avec son amour.
  Apparemment le personnage du mari devrait devenir pour nous le synonyme
presque d'obstacle, mais soudain c'est sa personnalit? qui commence ? nous
int?resser de plus en plus. Un homme d'?tat droit et rigide, combl? surtout
par la reconnaissance sociale, il accorde ? sa famille l'affection propre ?
un ? bon chr?tien ? qu'il est. Le soup?on m?me que sa femme puisse avoir
d'autres envies le d?passe. L'horrible situation dans laquelle il se trouve
? cause de son adult?re le choque d'autant plus qu'il n'y comprend rien. Sa
premi?re d?marche - avertir son ?pouse d'une mani?re digne, pr?venir le
d?sastre comme l'exige le devoir d'un mari exemplaire, ?choue. Anna est ?
tomb?e?. Sa col?re l'emm?ne donc jusqu'? interdire ? sa femme ? perdue ? et
devenue ? m?prisable ? de voir son fils - une situation potentiellement
insupportable pour Anna.

  Entre-acte

  Selon la plupart des analystes litt?raires, c'est le regard de la soci?t?
et sa condamnation qui pr?disposent la fin tragique de l'histoire. Je vous
propose pourtant une autre vision de la chose : la soci?t? n'est pas
n?cessairement aussi mauvaise et n'est pas plus m?chante que notre propre
conscience. Le-voil? donc un v?ritable combat qui se-deroule dans le ? moi ?
d'Anna entre son ? sur-moi ? - Alexej Alexandrovich, le mari, et son ?
id ? - Vronsky, ?galement Alexej.

  Acte 3

  Il ne manque qu'une petite rose de Paracelse - Anna tombe enceinte. Sa vie
est en danger, le pronostic est grave, elle peut mourir en couches.
  Et l? on assiste ? une sc?ne d'ultime bont? - la r?conciliation impossible
entre le d?sir et l'interdit - Alexej Alexandrovich invite Vronsky au chevet
de sa femme mourante et lui serre la main devant ses yeux pour soulager sa
peine et lui transmettre son pardon.
  Anna met au monde une petite fille et se r?tablit. L'incroyable geste de
son mari la rapproche de lui par le devoir et la r?flexion sur son
exp?rience, (la mort) mystique ? la Russe. Vronsky se retire suivant sa
demande mais pr?serve sa passion.
  Le bon sens ne r?gne que peu, et Anna revient ? lui. Ils partent ?
l'?tranger. Le retour est impossible, mais il y a aussi un nouveau sentiment
d'ins?curit? qui se d?veloppe petit ? petit : Vronsky - peut-elle croire ?
son amour ? N'est-elle pas qu'une nuisance dans sa vie pleine de belles
perspectives, n'est-il pas avec elle par la simple culpabilit? de l'avoir
fait tomber ? Anna se-d?chire. Sa souffrance devient insoutenable malgr? le
pardon ? chr?tien ? de son mari et  les sermons incessants de son amant.
C'est elle-m?me qui ne s'accepte plus. Selon Anna, elle ne m?rite
certainement pas la bont? de son mari - elle la ? tue ?, ni la passion de
son amant, qui pourrait faire mieux que s'engager avec une femme aussi
m?prisable.
  Son existence ne peut avoir ni le droit ni le sens. Elle doit dispara?tre.

  Epilogue

  Apr?s le suicide d'Anna, dont les circonstances correspondent d'une
mani?re sinistre ? celle de sa rencontre avec Vronsky, le comte d?sesp?r?
s'engage dans une guerre sanglante et meurt en h?ros. Alexej Alexandrovich
?l?ve seul son fils dans une atmosph?re froide et distante.
  Le seul personnage dont le destin on ne conna?t pas - c'est la petite
fille n?e de cet amour impossible.

  Bonne soir?e,
  Natalia

Liliane Fainsilber <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> a ?crit :
  lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Bonjour Sven, je trouve au contraire que d'appr?cier ce qui r?ussit du fait
de l'initial ratage est faire oeuvre de r?sistance par rapport ? la pulsion
de mort, car c'est l'affirmation du d?sir. Pour reprendre la fiction
litt?raire de Werther, au lieu de se suicider, les deux amoureux auraient
mieux fait de prendre la fuite, mais il aurait fallu pour cela que Lotte
cesse de se substituer ? sa m?re pour ?lever ses nombreux fr?res et soeurs.
il y en avait un nombre consid?rable, je ne me souviens plus combien. Bon !
je brode un peu... Liliane.

J'ai oubli? pour Anna Kar?nine, il y a si longtemps que je l'ai lu et c'est
vrai que j'aimerais bien moi aussi que Natalia nous la raconte ? son id?e.

Bonne journ?e et merci ? tous pour les r?f?rences sur Joyce.



----- Original Message -----
From: "sven noordman"
To: "Liliane Fainsilber"
; "Groupe de travail
pour la psychanalyse lacanienne"
Sent: Sunday, March 11, 2007 9:25 AM
Subject: Re: [Lutecium-group] un m?c?ne qui voulait payer une psychanalyse ?
Joyce


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
...n'est ce pas mortifere de voir ce qui reussit dans un ratage n'est-ce pas
une forme de resistance...

a ce qui vous reussi... pourtant.

Sven.

Liliane Fainsilber
wrote: lutecium-group:
Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Bonjour ? tous,

j'ai un trou de m?moire et je cherche depuis trois jours dans quel s?minaire
Lacan parle de ce m?c?ne qui voulait offrir une psychanalyse ? Joyce et qui
lui proposait Jung. Je pensais que c'?tait dans l'une des deux versions de
Joyce le sympt?me et je ne l'y ai pas trouv?. Si quelqu'un pouvait me
l'indiquer ce serait sympa... Liliane.

J'ai quand m?me continu? ? r?fl?chir ? ce qu'?crivait Maurice hier sur cette
question de l'amour dans le champ social, il me semble que quelque soit
l'?poque, le fait que les rencontres amoureuses rel?vent toujours des
sympt?mes de l'un et de l'autre, devrait rester valable, m?me si les
mariages ?taient, ? certaines ?poques, arrang?s, cela ne changeait rien ? la
possibilit? du coup de foudre amoureux, ?ventuellement et de pr?f?rence hors
mariage. Ces sympt?mes sont la cons?quence du ratage de l'absence de rapport
sexuel, mais aussi et du m?me coup la r?ussite de ce qui y suppl?e, l'amour
en tant que rencontre entre deux savoirs inconscients.

Dans le roman de Goethe, si on se place du c?t? de Lotte, on ne sait quel
son homme/sympt?me, si c'est celui que sa famille ? choisi pour elle, son
dit fianc?, ou bien si c'est quand m?me bien celui qu'elle se refuse, cet
infortun? Werther. Ils ?changent en effet leur premi?re et derni?re
?treinte amoureuse avant qu'il d?cide de se suicider. Je choisirai le
second, car c'est justement celui qui t?moigne que Lotte s'est affranchie du
d?sir parental, qu'elle aurait pu assumer ce qu'il en ?tait de son propre
d?sir. Il y aurait donc une sorte de d?doublement de cette fonction du
sympt?me pour une femme. Le premier calqu? sur une identification
paternelle, en quelque sorte r?siduellement oedipienne, le second
correspondant ? un "autre" choix amoureux assum?. Bon dimanche ? tous.
Liliane.

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From sevensone at yahoo.com  Sun Mar 11 23:14:12 2007
From: sevensone at yahoo.com (sven noordman)
Date: Sun, 11 Mar 2007 16:14:12 -0700 (PDT)
Subject: [Lutecium-group] Anna Karenina
In-Reply-To: <002c01c76432$a469fba0$8d00fea9@all.com.br>
Message-ID: <580214.23736.qm@web52111.mail.yahoo.com>

merci aussi.

kika <mariadsouza at terra.com.br> wrote: lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
merci Natalia...


----- Original Message -----
From: "Natalia Milopolsky-Costiou" 
To: "Liliane Fainsilber" 
; "Groupe de travail
pour la psychanalyse lacanienne" 
Sent: Sunday, March 11, 2007 4:56 PM
Subject: [Lutecium-group] Anna Karenina


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Bon, allons-y.

  Anna Karenine, une psychanalyse profane en trois actes.

  Acte 1

  Anna est une trentenaire apparemment ?panouie en ?tant mari?e ? un homme
noble et respectable, sensiblement plus ?g? qu'elle (situation plut?t banale
pour la haute soci?t? russe fin 19?me), avec un enfant de huit ans.
Cependant, Tolsto? nous fait assez vite comprendre l'existence ? cach?e ?,
l'inconscient, si l'on veut, de son heroine, ? l'alacrit? inspir?e ?, comme
le dit Nabokov, l'ardeur de vivre, la jeunesse toujours virginale de sa
personnalit? si finement masqu?e par le comportement irr?prochable d'une
femme de sa position, sa (vraie) personnalit? subitement per?ue par Vronsky,
un jeune et brillant officier d'une ?l?gance et ?ducation impeccable, qui
tombe passionn?ment amoureux d'elle.
  La d?claration enflamm?e - le refus troubl? mais ferme - la persistance -
l'inspiration mutuelle. Que faire ?

  Entre-acte

  Je laisse d?lib?r?ment de cot? d'autres personnages du roman, m?me leurs
avatars ont eux aussi une complexit? digne de souligner le caract?re d'Anna
dans l'enchev?trement de leurs destins.

  Acte 2

  Anna se d?couvre pleinement dans l'amour pour le comte Vronsky. Celui-ci
fait tout pour lui assurer toute la protection possible car sa situation est
plus que d?licate : on parle ?videmment de celle d'Anna, car pour le comte
cela aurait pu ?tre plut?t flatteur, si seulement la noblesse de sa
personnalit? ne s'accordait pas aussi bien avec son amour.
  Apparemment le personnage du mari devrait devenir pour nous le synonyme
presque d'obstacle, mais soudain c'est sa personnalit? qui commence ? nous
int?resser de plus en plus. Un homme d'?tat droit et rigide, combl? surtout
par la reconnaissance sociale, il accorde ? sa famille l'affection propre ?
un ? bon chr?tien ? qu'il est. Le soup?on m?me que sa femme puisse avoir
d'autres envies le d?passe. L'horrible situation dans laquelle il se trouve
? cause de son adult?re le choque d'autant plus qu'il n'y comprend rien. Sa
premi?re d?marche - avertir son ?pouse d'une mani?re digne, pr?venir le
d?sastre comme l'exige le devoir d'un mari exemplaire, ?choue. Anna est ?
tomb?e?. Sa col?re l'emm?ne donc jusqu'? interdire ? sa femme ? perdue ? et
devenue ? m?prisable ? de voir son fils - une situation potentiellement
insupportable pour Anna.

  Entre-acte

  Selon la plupart des analystes litt?raires, c'est le regard de la soci?t?
et sa condamnation qui pr?disposent la fin tragique de l'histoire. Je vous
propose pourtant une autre vision de la chose : la soci?t? n'est pas
n?cessairement aussi mauvaise et n'est pas plus m?chante que notre propre
conscience. Le-voil? donc un v?ritable combat qui se-deroule dans le ? moi ?
d'Anna entre son ? sur-moi ? - Alexej Alexandrovich, le mari, et son ?
id ? - Vronsky, ?galement Alexej.

  Acte 3

  Il ne manque qu'une petite rose de Paracelse - Anna tombe enceinte. Sa vie
est en danger, le pronostic est grave, elle peut mourir en couches.
  Et l? on assiste ? une sc?ne d'ultime bont? - la r?conciliation impossible
entre le d?sir et l'interdit - Alexej Alexandrovich invite Vronsky au chevet
de sa femme mourante et lui serre la main devant ses yeux pour soulager sa
peine et lui transmettre son pardon.
  Anna met au monde une petite fille et se r?tablit. L'incroyable geste de
son mari la rapproche de lui par le devoir et la r?flexion sur son
exp?rience, (la mort) mystique ? la Russe. Vronsky se retire suivant sa
demande mais pr?serve sa passion.
  Le bon sens ne r?gne que peu, et Anna revient ? lui. Ils partent ?
l'?tranger. Le retour est impossible, mais il y a aussi un nouveau sentiment
d'ins?curit? qui se d?veloppe petit ? petit : Vronsky - peut-elle croire ?
son amour ? N'est-elle pas qu'une nuisance dans sa vie pleine de belles
perspectives, n'est-il pas avec elle par la simple culpabilit? de l'avoir
fait tomber ? Anna se-d?chire. Sa souffrance devient insoutenable malgr? le
pardon ? chr?tien ? de son mari et  les sermons incessants de son amant.
C'est elle-m?me qui ne s'accepte plus. Selon Anna, elle ne m?rite
certainement pas la bont? de son mari - elle la ? tue ?, ni la passion de
son amant, qui pourrait faire mieux que s'engager avec une femme aussi
m?prisable.
  Son existence ne peut avoir ni le droit ni le sens. Elle doit dispara?tre.

  Epilogue

  Apr?s le suicide d'Anna, dont les circonstances correspondent d'une
mani?re sinistre ? celle de sa rencontre avec Vronsky, le comte d?sesp?r?
s'engage dans une guerre sanglante et meurt en h?ros. Alexej Alexandrovich
?l?ve seul son fils dans une atmosph?re froide et distante.
  Le seul personnage dont le destin on ne conna?t pas - c'est la petite
fille n?e de cet amour impossible.

  Bonne soir?e,
  Natalia

Liliane Fainsilber 
 a ?crit :
  lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Bonjour Sven, je trouve au contraire que d'appr?cier ce qui r?ussit du fait
de l'initial ratage est faire oeuvre de r?sistance par rapport ? la pulsion
de mort, car c'est l'affirmation du d?sir. Pour reprendre la fiction
litt?raire de Werther, au lieu de se suicider, les deux amoureux auraient
mieux fait de prendre la fuite, mais il aurait fallu pour cela que Lotte
cesse de se substituer ? sa m?re pour ?lever ses nombreux fr?res et soeurs.
il y en avait un nombre consid?rable, je ne me souviens plus combien. Bon !
je brode un peu... Liliane.

J'ai oubli? pour Anna Kar?nine, il y a si longtemps que je l'ai lu et c'est
vrai que j'aimerais bien moi aussi que Natalia nous la raconte ? son id?e.

Bonne journ?e et merci ? tous pour les r?f?rences sur Joyce.



----- Original Message -----
From: "sven noordman"
To: "Liliane Fainsilber"
; "Groupe de travail
pour la psychanalyse lacanienne"
Sent: Sunday, March 11, 2007 9:25 AM
Subject: Re: [Lutecium-group] un m?c?ne qui voulait payer une psychanalyse ?
Joyce


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
...n'est ce pas mortifere de voir ce qui reussit dans un ratage n'est-ce pas
une forme de resistance...

a ce qui vous reussi... pourtant.

Sven.

Liliane Fainsilber
wrote: lutecium-group:
Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Bonjour ? tous,

j'ai un trou de m?moire et je cherche depuis trois jours dans quel s?minaire
Lacan parle de ce m?c?ne qui voulait offrir une psychanalyse ? Joyce et qui
lui proposait Jung. Je pensais que c'?tait dans l'une des deux versions de
Joyce le sympt?me et je ne l'y ai pas trouv?. Si quelqu'un pouvait me
l'indiquer ce serait sympa... Liliane.

J'ai quand m?me continu? ? r?fl?chir ? ce qu'?crivait Maurice hier sur cette
question de l'amour dans le champ social, il me semble que quelque soit
l'?poque, le fait que les rencontres amoureuses rel?vent toujours des
sympt?mes de l'un et de l'autre, devrait rester valable, m?me si les
mariages ?taient, ? certaines ?poques, arrang?s, cela ne changeait rien ? la
possibilit? du coup de foudre amoureux, ?ventuellement et de pr?f?rence hors
mariage. Ces sympt?mes sont la cons?quence du ratage de l'absence de rapport
sexuel, mais aussi et du m?me coup la r?ussite de ce qui y suppl?e, l'amour
en tant que rencontre entre deux savoirs inconscients.

Dans le roman de Goethe, si on se place du c?t? de Lotte, on ne sait quel
son homme/sympt?me, si c'est celui que sa famille ? choisi pour elle, son
dit fianc?, ou bien si c'est quand m?me bien celui qu'elle se refuse, cet
infortun? Werther. Ils ?changent en effet leur premi?re et derni?re
?treinte amoureuse avant qu'il d?cide de se suicider. Je choisirai le
second, car c'est justement celui qui t?moigne que Lotte s'est affranchie du
d?sir parental, qu'elle aurait pu assumer ce qu'il en ?tait de son propre
d?sir. Il y aurait donc une sorte de d?doublement de cette fonction du
sympt?me pour une femme. Le premier calqu? sur une identification
paternelle, en quelque sorte r?siduellement oedipienne, le second
correspondant ? un "autre" choix amoureux assum?. Bon dimanche ? tous.
Liliane.

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01 44 41 01 43
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From Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr  Mon Mar 12 07:29:09 2007
From: Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr (Liliane Fainsilber)
Date: Mon, 12 Mar 2007 08:29:09 +0100
Subject: [Lutecium-group] Anna Karenina
References: <20070311195650.2915.qmail@web27414.mail.ukl.yahoo.com>
Message-ID: <001a01c76478$1fe80160$bd01a8c0@lilianed698bcb>

Un grand merci Natalia, ce r?cit nous donne envie de relire ce roman. tel 
que vous le pr?sentez, l'intrigue semble une sorte de calque du c?t? f?minin 
de ce roman de Werther tout au moins si on le prend du c?t? de Une femme et 
deux hommes. Il y a cependant des diff?rences  le temps du suicide et aussi 
de celui qui en assume l'acte. Peut-?tre est-ce d? point de vue choisi par 
l'?crivain  celui qui est le plus important pour lui : est-ce celui d'Anna 
Kar?nine ou celui des deux hommes. Le titre du roman le laisse deviner. 
Amicalement. Liliane Fainsilber.


----- Original Message ----- 
From: "Natalia Milopolsky-Costiou" <namicost at yahoo.fr>
To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de travail 
pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Sunday, March 11, 2007 8:56 PM
Subject: [Lutecium-group] Anna Karenina


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Bon, allons-y.

  Anna Karenine, une psychanalyse profane en trois actes.

  Acte 1

  Anna est une trentenaire apparemment ?panouie en ?tant mari?e ? un homme 
noble et respectable, sensiblement plus ?g? qu'elle (situation plut?t banale 
pour la haute soci?t? russe fin 19?me), avec un enfant de huit ans. 
Cependant, Tolsto? nous fait assez vite comprendre l'existence ? cach?e ?, 
l'inconscient, si l'on veut, de son heroine, ? l'alacrit? inspir?e ?, comme 
le dit Nabokov, l'ardeur de vivre, la jeunesse toujours virginale de sa 
personnalit? si finement masqu?e par le comportement irr?prochable d'une 
femme de sa position, sa (vraie) personnalit? subitement per?ue par Vronsky, 
un jeune et brillant officier d'une ?l?gance et ?ducation impeccable, qui 
tombe passionn?ment amoureux d'elle.
  La d?claration enflamm?e - le refus troubl? mais ferme - la persistance - 
l'inspiration mutuelle. Que faire ?

  Entre-acte

  Je laisse d?lib?r?ment de cot? d'autres personnages du roman, m?me leurs 
avatars ont eux aussi une complexit? digne de souligner le caract?re d'Anna 
dans l'enchev?trement de leurs destins.

  Acte 2

  Anna se d?couvre pleinement dans l'amour pour le comte Vronsky. Celui-ci 
fait tout pour lui assurer toute la protection possible car sa situation est 
plus que d?licate : on parle ?videmment de celle d'Anna, car pour le comte 
cela aurait pu ?tre plut?t flatteur, si seulement la noblesse de sa 
personnalit? ne s'accordait pas aussi bien avec son amour.
  Apparemment le personnage du mari devrait devenir pour nous le synonyme 
presque d'obstacle, mais soudain c'est sa personnalit? qui commence ? nous 
int?resser de plus en plus. Un homme d'?tat droit et rigide, combl? surtout 
par la reconnaissance sociale, il accorde ? sa famille l'affection propre ? 
un ? bon chr?tien ? qu'il est. Le soup?on m?me que sa femme puisse avoir 
d'autres envies le d?passe. L'horrible situation dans laquelle il se trouve 
? cause de son adult?re le choque d'autant plus qu'il n'y comprend rien. Sa 
premi?re d?marche - avertir son ?pouse d'une mani?re digne, pr?venir le 
d?sastre comme l'exige le devoir d'un mari exemplaire, ?choue. Anna est ? 
tomb?e?. Sa col?re l'emm?ne donc jusqu'? interdire ? sa femme ? perdue ? et 
devenue ? m?prisable ? de voir son fils - une situation potentiellement 
insupportable pour Anna.

  Entre-acte

  Selon la plupart des analystes litt?raires, c'est le regard de la soci?t? 
et sa condamnation qui pr?disposent la fin tragique de l'histoire. Je vous 
propose pourtant une autre vision de la chose : la soci?t? n'est pas 
n?cessairement aussi mauvaise et n'est pas plus m?chante que notre propre 
conscience. Le-voil? donc un v?ritable combat qui se-deroule dans le ? moi ? 
d'Anna entre son ? sur-moi ? - Alexej Alexandrovich, le mari, et son ? 
id ? - Vronsky, ?galement Alexej.

  Acte 3

  Il ne manque qu'une petite rose de Paracelse - Anna tombe enceinte. Sa vie 
est en danger, le pronostic est grave, elle peut mourir en couches.
  Et l? on assiste ? une sc?ne d'ultime bont? - la r?conciliation impossible 
entre le d?sir et l'interdit - Alexej Alexandrovich invite Vronsky au chevet 
de sa femme mourante et lui serre la main devant ses yeux pour soulager sa 
peine et lui transmettre son pardon.
  Anna met au monde une petite fille et se r?tablit. L'incroyable geste de 
son mari la rapproche de lui par le devoir et la r?flexion sur son 
exp?rience, (la mort) mystique ? la Russe. Vronsky se retire suivant sa 
demande mais pr?serve sa passion.
  Le bon sens ne r?gne que peu, et Anna revient ? lui. Ils partent ? 
l'?tranger. Le retour est impossible, mais il y a aussi un nouveau sentiment 
d'ins?curit? qui se d?veloppe petit ? petit : Vronsky - peut-elle croire ? 
son amour ? N'est-elle pas qu'une nuisance dans sa vie pleine de belles 
perspectives, n'est-il pas avec elle par la simple culpabilit? de l'avoir 
fait tomber ? Anna se-d?chire. Sa souffrance devient insoutenable malgr? le 
pardon ? chr?tien ? de son mari et  les sermons incessants de son amant. 
C'est elle-m?me qui ne s'accepte plus. Selon Anna, elle ne m?rite 
certainement pas la bont? de son mari - elle la ? tue ?, ni la passion de 
son amant, qui pourrait faire mieux que s'engager avec une femme aussi 
m?prisable.
  Son existence ne peut avoir ni le droit ni le sens. Elle doit dispara?tre.

  Epilogue

  Apr?s le suicide d'Anna, dont les circonstances correspondent d'une 
mani?re sinistre ? celle de sa rencontre avec Vronsky, le comte d?sesp?r? 
s'engage dans une guerre sanglante et meurt en h?ros. Alexej Alexandrovich 
?l?ve seul son fils dans une atmosph?re froide et distante.
  Le seul personnage dont le destin on ne conna?t pas - c'est la petite 
fille n?e de cet amour impossible.

  Bonne soir?e,
  Natalia

Liliane Fainsilber <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> a ?crit :
  lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Bonjour Sven, je trouve au contraire que d'appr?cier ce qui r?ussit du fait
de l'initial ratage est faire oeuvre de r?sistance par rapport ? la pulsion
de mort, car c'est l'affirmation du d?sir. Pour reprendre la fiction
litt?raire de Werther, au lieu de se suicider, les deux amoureux auraient
mieux fait de prendre la fuite, mais il aurait fallu pour cela que Lotte
cesse de se substituer ? sa m?re pour ?lever ses nombreux fr?res et soeurs.
il y en avait un nombre consid?rable, je ne me souviens plus combien. Bon !
je brode un peu... Liliane.

J'ai oubli? pour Anna Kar?nine, il y a si longtemps que je l'ai lu et c'est
vrai que j'aimerais bien moi aussi que Natalia nous la raconte ? son id?e.
Bonne journ?e et merci ? tous pour les r?f?rences sur Joyce.



----- Original Message ----- 
From: "sven noordman"
To: "Liliane Fainsilber"
; "Groupe de travail
pour la psychanalyse lacanienne"
Sent: Sunday, March 11, 2007 9:25 AM
Subject: Re: [Lutecium-group] un m?c?ne qui voulait payer une psychanalyse ?
Joyce


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
...n'est ce pas mortifere de voir ce qui reussit dans un ratage n'est-ce pas
une forme de resistance...

a ce qui vous reussi... pourtant.

Sven.

Liliane Fainsilber
wrote: lutecium-group:
Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Bonjour ? tous,

j'ai un trou de m?moire et je cherche depuis trois jours dans quel s?minaire
Lacan parle de ce m?c?ne qui voulait offrir une psychanalyse ? Joyce et qui
lui proposait Jung. Je pensais que c'?tait dans l'une des deux versions de
Joyce le sympt?me et je ne l'y ai pas trouv?. Si quelqu'un pouvait me
l'indiquer ce serait sympa... Liliane.

J'ai quand m?me continu? ? r?fl?chir ? ce qu'?crivait Maurice hier sur cette
question de l'amour dans le champ social, il me semble que quelque soit
l'?poque, le fait que les rencontres amoureuses rel?vent toujours des
sympt?mes de l'un et de l'autre, devrait rester valable, m?me si les
mariages ?taient, ? certaines ?poques, arrang?s, cela ne changeait rien ? la
possibilit? du coup de foudre amoureux, ?ventuellement et de pr?f?rence hors
mariage. Ces sympt?mes sont la cons?quence du ratage de l'absence de rapport
sexuel, mais aussi et du m?me coup la r?ussite de ce qui y suppl?e, l'amour
en tant que rencontre entre deux savoirs inconscients.

Dans le roman de Goethe, si on se place du c?t? de Lotte, on ne sait quel
son homme/sympt?me, si c'est celui que sa famille ? choisi pour elle, son
dit fianc?, ou bien si c'est quand m?me bien celui qu'elle se refuse, cet
infortun? Werther. Ils ?changent en effet leur premi?re et derni?re
?treinte amoureuse avant qu'il d?cide de se suicider. Je choisirai le
second, car c'est justement celui qui t?moigne que Lotte s'est affranchie du
d?sir parental, qu'elle aurait pu assumer ce qu'il en ?tait de son propre
d?sir. Il y aurait donc une sorte de d?doublement de cette fonction du
sympt?me pour une femme. Le premier calqu? sur une identification
paternelle, en quelque sorte r?siduellement oedipienne, le second
correspondant ? un "autre" choix amoureux assum?. Bon dimanche ? tous.
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From guy.flecher at wanadoo.fr  Mon Mar 12 07:34:01 2007
From: guy.flecher at wanadoo.fr (Guy Flecher)
Date: Mon, 12 Mar 2007 08:34:01 +0100
Subject: [Lutecium-group]
 =?iso-8859-1?q?un_m=E9c=E8ne_qui_voulait_payer_u?=
 =?iso-8859-1?q?ne_psychanalyse_=E0_Joyce?=
In-Reply-To: <001d01c76431$9e68ec80$8d00fea9@all.com.br>
References: <1D5DDB780C31403EAB6977184222C712@PCdedarty><013901c76054$0ab4d110$c000a8c0@caoneo><014a01c76054$f4ea3ea0$c000a8c0@caoneo><60F90445F610448487B3EF4EC9A881D0@PCdedarty><001f01c760b0$db01fe40$8d00fea9@all.com.br><FA9431D6DA314697B8DC5387BF02239C@PCdedarty><000701c76115$234ffa80$8d00fea9@all.com.br><CF7E05E1A5624002B5FF81D34EEDCF24@PCdedarty><004401c761bf$fa936540$4810f052@yourhitqbzkues><000c01c76217$6f5f12a0$bd01a8c0@lilianed698bcb><003801c76219$128096b0$4810f052@yourhitqbzkues><000c01c76219$e3d17d10$bd01a8c0@lilianed698bcb><002601c762e8$87d35fe0$4810f052@yourhitqbzkues><001001c762eb$32ba3850$bd01a8c0@lilianed698bcb><000401c762ec$a6d4b430$4810f052@yourhitqbzkues><001901c762ef$9ee87a10$bd01a8c0@lilianed698bcb><002c01c762f2$c1e44a00$4810f052@yourhitqbzkues><000601c763a9$338697b0$bd01a8c0@lilianed698bcb><004501c763cd$83e69240$4810f052@yourhitqbzkues><000501c763db$adecbf70$bd01a8c0@lilianed698bcb>
	<004901c76411$f5042660$4810f052@yourhitqbzkues>
	<001d01c76431$9e68ec80$8d 00fea9@all.com.br>
Message-ID: <4845271B-9962-4605-BDEB-807D42AA55D5@wanadoo.fr>

Contrairement ? ce que vous avancez, Lacan a dit au moins une fois  
qu'il ?tait lacanien :
? Je me suis aper?u d'une chose, c'est peut-?tre que je ne suis  
lacanien que parce que j'ai fait du chinois autrefois ?.
Voil? ce qu'il a dit le 20 janvier 1971 lors du s?minaire Un discours  
qui ne serait pas du semblant.

J'en profite pour rappeler le site consacr? au rapport de Lacan avec  
le monde chinois, des rapports de la psychanalyse et de la Chine.  
Certains y verront que les discours sur l'amour sont marqu?s du monde  
culturel dans lequel ils se formulent?

http://www.lacanchine.com


Guy FLECHER


Le 12 mars 07 ? 00:04, kika a ?crit :

> ?coute Maurice, entre "ne semble" et "ensemble" il y a beaucoup  
> plus qu'un
> lapsus ou m?me un rat?ge... c'est plut?t une r?v?lation telle que  
> tu nous en
> fais en occupant une place que Lacan a refus? (il se disait  
> freudien et non
> pas lacanien) et il n'?tait pas du type discret, mais il avait  
> surement
> l'oeil qu'il te faut, tu sais le faut-oeil...



From sevensone at yahoo.com  Mon Mar 12 07:37:47 2007
From: sevensone at yahoo.com (sven noordman)
Date: Mon, 12 Mar 2007 00:37:47 -0700 (PDT)
Subject: [Lutecium-group] Anna Karenina
In-Reply-To: <001a01c76478$1fe80160$bd01a8c0@lilianed698bcb>
Message-ID: <811679.95034.qm@web52115.mail.yahoo.com>

Je voulais vous demander depuis un peu, quelle est le nom de cette philosophe americaine qui pretend que la femme n'est qu'un pretexte aux deux hommes pour se rencontrer?

Liliane Fainsilber <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> wrote: lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Un grand merci Natalia, ce r?cit nous donne envie de relire ce roman. tel 
que vous le pr?sentez, l'intrigue semble une sorte de calque du c?t? f?minin 
de ce roman de Werther tout au moins si on le prend du c?t? de Une femme et 
deux hommes. Il y a cependant des diff?rences  le temps du suicide et aussi 
de celui qui en assume l'acte. Peut-?tre est-ce d? point de vue choisi par 
l'?crivain  celui qui est le plus important pour lui : est-ce celui d'Anna 
Kar?nine ou celui des deux hommes. Le titre du roman le laisse deviner. 
Amicalement. Liliane Fainsilber.


----- Original Message ----- 
From: "Natalia Milopolsky-Costiou" 
To: "Liliane Fainsilber" 
; "Groupe de travail 
pour la psychanalyse lacanienne" 
Sent: Sunday, March 11, 2007 8:56 PM
Subject: [Lutecium-group] Anna Karenina


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Bon, allons-y.

  Anna Karenine, une psychanalyse profane en trois actes.

  Acte 1

  Anna est une trentenaire apparemment ?panouie en ?tant mari?e ? un homme 
noble et respectable, sensiblement plus ?g? qu'elle (situation plut?t banale 
pour la haute soci?t? russe fin 19?me), avec un enfant de huit ans. 
Cependant, Tolsto? nous fait assez vite comprendre l'existence ? cach?e ?, 
l'inconscient, si l'on veut, de son heroine, ? l'alacrit? inspir?e ?, comme 
le dit Nabokov, l'ardeur de vivre, la jeunesse toujours virginale de sa 
personnalit? si finement masqu?e par le comportement irr?prochable d'une 
femme de sa position, sa (vraie) personnalit? subitement per?ue par Vronsky, 
un jeune et brillant officier d'une ?l?gance et ?ducation impeccable, qui 
tombe passionn?ment amoureux d'elle.
  La d?claration enflamm?e - le refus troubl? mais ferme - la persistance - 
l'inspiration mutuelle. Que faire ?

  Entre-acte

  Je laisse d?lib?r?ment de cot? d'autres personnages du roman, m?me leurs 
avatars ont eux aussi une complexit? digne de souligner le caract?re d'Anna 
dans l'enchev?trement de leurs destins.

  Acte 2

  Anna se d?couvre pleinement dans l'amour pour le comte Vronsky. Celui-ci 
fait tout pour lui assurer toute la protection possible car sa situation est 
plus que d?licate : on parle ?videmment de celle d'Anna, car pour le comte 
cela aurait pu ?tre plut?t flatteur, si seulement la noblesse de sa 
personnalit? ne s'accordait pas aussi bien avec son amour.
  Apparemment le personnage du mari devrait devenir pour nous le synonyme 
presque d'obstacle, mais soudain c'est sa personnalit? qui commence ? nous 
int?resser de plus en plus. Un homme d'?tat droit et rigide, combl? surtout 
par la reconnaissance sociale, il accorde ? sa famille l'affection propre ? 
un ? bon chr?tien ? qu'il est. Le soup?on m?me que sa femme puisse avoir 
d'autres envies le d?passe. L'horrible situation dans laquelle il se trouve 
? cause de son adult?re le choque d'autant plus qu'il n'y comprend rien. Sa 
premi?re d?marche - avertir son ?pouse d'une mani?re digne, pr?venir le 
d?sastre comme l'exige le devoir d'un mari exemplaire, ?choue. Anna est ? 
tomb?e?. Sa col?re l'emm?ne donc jusqu'? interdire ? sa femme ? perdue ? et 
devenue ? m?prisable ? de voir son fils - une situation potentiellement 
insupportable pour Anna.

  Entre-acte

  Selon la plupart des analystes litt?raires, c'est le regard de la soci?t? 
et sa condamnation qui pr?disposent la fin tragique de l'histoire. Je vous 
propose pourtant une autre vision de la chose : la soci?t? n'est pas 
n?cessairement aussi mauvaise et n'est pas plus m?chante que notre propre 
conscience. Le-voil? donc un v?ritable combat qui se-deroule dans le ? moi ? 
d'Anna entre son ? sur-moi ? - Alexej Alexandrovich, le mari, et son ? 
id ? - Vronsky, ?galement Alexej.

  Acte 3

  Il ne manque qu'une petite rose de Paracelse - Anna tombe enceinte. Sa vie 
est en danger, le pronostic est grave, elle peut mourir en couches.
  Et l? on assiste ? une sc?ne d'ultime bont? - la r?conciliation impossible 
entre le d?sir et l'interdit - Alexej Alexandrovich invite Vronsky au chevet 
de sa femme mourante et lui serre la main devant ses yeux pour soulager sa 
peine et lui transmettre son pardon.
  Anna met au monde une petite fille et se r?tablit. L'incroyable geste de 
son mari la rapproche de lui par le devoir et la r?flexion sur son 
exp?rience, (la mort) mystique ? la Russe. Vronsky se retire suivant sa 
demande mais pr?serve sa passion.
  Le bon sens ne r?gne que peu, et Anna revient ? lui. Ils partent ? 
l'?tranger. Le retour est impossible, mais il y a aussi un nouveau sentiment 
d'ins?curit? qui se d?veloppe petit ? petit : Vronsky - peut-elle croire ? 
son amour ? N'est-elle pas qu'une nuisance dans sa vie pleine de belles 
perspectives, n'est-il pas avec elle par la simple culpabilit? de l'avoir 
fait tomber ? Anna se-d?chire. Sa souffrance devient insoutenable malgr? le 
pardon ? chr?tien ? de son mari et  les sermons incessants de son amant. 
C'est elle-m?me qui ne s'accepte plus. Selon Anna, elle ne m?rite 
certainement pas la bont? de son mari - elle la ? tue ?, ni la passion de 
son amant, qui pourrait faire mieux que s'engager avec une femme aussi 
m?prisable.
  Son existence ne peut avoir ni le droit ni le sens. Elle doit dispara?tre.

  Epilogue

  Apr?s le suicide d'Anna, dont les circonstances correspondent d'une 
mani?re sinistre ? celle de sa rencontre avec Vronsky, le comte d?sesp?r? 
s'engage dans une guerre sanglante et meurt en h?ros. Alexej Alexandrovich 
?l?ve seul son fils dans une atmosph?re froide et distante.
  Le seul personnage dont le destin on ne conna?t pas - c'est la petite 
fille n?e de cet amour impossible.

  Bonne soir?e,
  Natalia

Liliane Fainsilber 
 a ?crit :
  lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Bonjour Sven, je trouve au contraire que d'appr?cier ce qui r?ussit du fait
de l'initial ratage est faire oeuvre de r?sistance par rapport ? la pulsion
de mort, car c'est l'affirmation du d?sir. Pour reprendre la fiction
litt?raire de Werther, au lieu de se suicider, les deux amoureux auraient
mieux fait de prendre la fuite, mais il aurait fallu pour cela que Lotte
cesse de se substituer ? sa m?re pour ?lever ses nombreux fr?res et soeurs.
il y en avait un nombre consid?rable, je ne me souviens plus combien. Bon !
je brode un peu... Liliane.

J'ai oubli? pour Anna Kar?nine, il y a si longtemps que je l'ai lu et c'est
vrai que j'aimerais bien moi aussi que Natalia nous la raconte ? son id?e.
Bonne journ?e et merci ? tous pour les r?f?rences sur Joyce.



----- Original Message ----- 
From: "sven noordman"
To: "Liliane Fainsilber"
; "Groupe de travail
pour la psychanalyse lacanienne"
Sent: Sunday, March 11, 2007 9:25 AM
Subject: Re: [Lutecium-group] un m?c?ne qui voulait payer une psychanalyse ?
Joyce


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
...n'est ce pas mortifere de voir ce qui reussit dans un ratage n'est-ce pas
une forme de resistance...

a ce qui vous reussi... pourtant.

Sven.

Liliane Fainsilber
wrote: lutecium-group:
Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Bonjour ? tous,

j'ai un trou de m?moire et je cherche depuis trois jours dans quel s?minaire
Lacan parle de ce m?c?ne qui voulait offrir une psychanalyse ? Joyce et qui
lui proposait Jung. Je pensais que c'?tait dans l'une des deux versions de
Joyce le sympt?me et je ne l'y ai pas trouv?. Si quelqu'un pouvait me
l'indiquer ce serait sympa... Liliane.

J'ai quand m?me continu? ? r?fl?chir ? ce qu'?crivait Maurice hier sur cette
question de l'amour dans le champ social, il me semble que quelque soit
l'?poque, le fait que les rencontres amoureuses rel?vent toujours des
sympt?mes de l'un et de l'autre, devrait rester valable, m?me si les
mariages ?taient, ? certaines ?poques, arrang?s, cela ne changeait rien ? la
possibilit? du coup de foudre amoureux, ?ventuellement et de pr?f?rence hors
mariage. Ces sympt?mes sont la cons?quence du ratage de l'absence de rapport
sexuel, mais aussi et du m?me coup la r?ussite de ce qui y suppl?e, l'amour
en tant que rencontre entre deux savoirs inconscients.

Dans le roman de Goethe, si on se place du c?t? de Lotte, on ne sait quel
son homme/sympt?me, si c'est celui que sa famille ? choisi pour elle, son
dit fianc?, ou bien si c'est quand m?me bien celui qu'elle se refuse, cet
infortun? Werther. Ils ?changent en effet leur premi?re et derni?re
?treinte amoureuse avant qu'il d?cide de se suicider. Je choisirai le
second, car c'est justement celui qui t?moigne que Lotte s'est affranchie du
d?sir parental, qu'elle aurait pu assumer ce qu'il en ?tait de son propre
d?sir. Il y aurait donc une sorte de d?doublement de cette fonction du
sympt?me pour une femme. Le premier calqu? sur une identification
paternelle, en quelque sorte r?siduellement oedipienne, le second
correspondant ? un "autre" choix amoureux assum?. Bon dimanche ? tous.
Liliane.

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From sevensone at yahoo.com  Mon Mar 12 07:47:56 2007
From: sevensone at yahoo.com (sven noordman)
Date: Mon, 12 Mar 2007 00:47:56 -0700 (PDT)
Subject: [Lutecium-group] un mécène qui voulait payer une psychanalyse à Joyce
In-Reply-To: <4845271B-9962-4605-BDEB-807D42AA55D5@wanadoo.fr>
Message-ID: <496246.12207.qm@web52112.mail.yahoo.com>

Si fait. Si fait. 
Mais vous dites vous meme que son lacanisme n'etait qu'une influence dont on mesure la gravite.
Que Lacan soit son propre Cerbere ne devrait pas venir comme une surprise.
Une fois de plus Kika vous avait devance, car c'est une femme et les choses simples comprennent les complications.

Guy Flecher <guy.flecher at wanadoo.fr> wrote: lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Contrairement ? ce que vous avancez, Lacan a dit au moins une fois  
qu'il ?tait lacanien :
? Je me suis aper?u d'une chose, c'est peut-?tre que je ne suis  
lacanien que parce que j'ai fait du chinois autrefois ?.
Voil? ce qu'il a dit le 20 janvier 1971 lors du s?minaire Un discours  
qui ne serait pas du semblant.

J'en profite pour rappeler le site consacr? au rapport de Lacan avec  
le monde chinois, des rapports de la psychanalyse et de la Chine.  
Certains y verront que les discours sur l'amour sont marqu?s du monde  
culturel dans lequel ils se formulent


http://www.lacanchine.com


Guy FLECHER


Le 12 mars 07 ? 00:04, kika a ?crit :

> ?coute Maurice, entre "ne semble" et "ensemble" il y a beaucoup  
> plus qu'un
> lapsus ou m?me un rat?ge... c'est plut?t une r?v?lation telle que  
> tu nous en
> fais en occupant une place que Lacan a refus? (il se disait  
> freudien et non
> pas lacanien) et il n'?tait pas du type discret, mais il avait  
> surement
> l'oeil qu'il te faut, tu sais le faut-oeil...

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From e.fleury at nordnet.fr  Mon Mar 12 08:18:07 2007
From: e.fleury at nordnet.fr (E. Fleury)
Date: Mon, 12 Mar 2007 09:18:07 +0100
Subject: [Lutecium-group] Anna Karenina
In-Reply-To: <811679.95034.qm@web52115.mail.yahoo.com>
References: <001a01c76478$1fe80160$bd01a8c0@lilianed698bcb>
	<811679.95034.qm@web52115.mail.yahoo.com>
Message-ID: <005101c7647e$f6fcfba0$0a01a8c0@chrul.net>

Bonjour ? Natalia et bonjour ? tous,
C'est un v?ritable bonheur de lire Natalia. Bravissimo ! 
Cela fait longtemps que je pense que Kar?nine est d'une finesse digne
d'Oph?lie (Hamlet) de Shakespeare. Du point de vue clinique, a-t-on lu
quelque chose d'aussi subtil ? 
Le mode op?ratoire du suicide par exemple. 
Natalia le dit. Kar?nine se suicide en y donnant une forme identique ? celle
du d?clenchement de son amour pour Vronsky. Les ? circonstances
correspondent d?une mani?re sinistre ? celle de sa rencontre avec Vronsky ?.
Elle se jette sous un train ? l?endroit m?me o? a eu lieu sa rencontre avec
Vronsky. Ce sont les m?mes signifiants, leur signification est modifi?e par
le passage ? l?acte. 
De m?me, j?ai remarqu? qu?Oph?lie se suicide en y donnant une forme
d?lirante cousue par une masse de signifiants pr?lev?s des signifiants de
fleurs. Ces signifiants renvoient ?videmment ? une ? virginit? ? remarqu?e
par Hamlet lors de leur rencontre (en contre plong?e, nous avons le
comportement ? indigne ? de la m?re d?Hamlet). 
Si bien que je pense que ce texte de Tolsto? est ? travailler d?arrrache
pied. Lacan commente Hamlet, mais pas Kar?nine : quel dommage ! 
Il y a mention de Tolsto? dans le s?minaire III sur la m?tonymie, mais,
c?est un peu mince. 
Alors, voil? ma question. Il me semble que Kar?nine est confront?e au refus
de l'Autre. Premi?rement, son mari (le "pardon chr?tien" est bien s?r
hypocrite) et le lachage de Vronsky. Entre les deux hommes, le mari, par sa
poign?e de main, tente de refiler le phallus ? son rival qui le refuse. Ils
font cela sur le dos d'une mourante (la place vide dans le jeu du bridge).
Kar?nine ne pose-t-elle pas la question de la f?minit? qui ne peut ?tre
repr?sent?e par un signifiant ?
Donc, Natalia, surtout, continuez sur Kar?nine et ?crivez-nous encore de
belles choses comme vous venez de le faire.
Amiti?.
E. Fleury 
http://bibliosuicide.blogspot.com/index.html


----- Original Message -----
From: "Natalia Milopolsky-Costiou" 
To: "Liliane Fainsilber" 
; "Groupe de travail
pour la psychanalyse lacanienne" 
Sent: Sunday, March 11, 2007 8:56 PM
Subject: [Lutecium-group] Anna Karenina


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Bon, allons-y.

  Anna Karenine, une psychanalyse profane en trois actes.

  Acte 1

  Anna est une trentenaire apparemment ?panouie en ?tant mari?e ? un homme
noble et respectable, sensiblement plus ?g? qu'elle (situation plut?t banale
pour la haute soci?t? russe fin 19?me), avec un enfant de huit ans. 
Cependant, Tolsto? nous fait assez vite comprendre l'existence ? cach?e ?,
l'inconscient, si l'on veut, de son heroine, ? l'alacrit? inspir?e ?, comme
le dit Nabokov, l'ardeur de vivre, la jeunesse toujours virginale de sa
personnalit? si finement masqu?e par le comportement irr?prochable d'une
femme de sa position, sa (vraie) personnalit? subitement per?ue par Vronsky,
un jeune et brillant officier d'une ?l?gance et ?ducation impeccable, qui
tombe passionn?ment amoureux d'elle.
  La d?claration enflamm?e - le refus troubl? mais ferme - la persistance -
l'inspiration mutuelle. Que faire ?

  Entre-acte

  Je laisse d?lib?r?ment de cot? d'autres personnages du roman, m?me leurs
avatars ont eux aussi une complexit? digne de souligner le caract?re d'Anna
dans l'enchev?trement de leurs destins.

  Acte 2

  Anna se d?couvre pleinement dans l'amour pour le comte Vronsky. Celui-ci
fait tout pour lui assurer toute la protection possible car sa situation est
plus que d?licate : on parle ?videmment de celle d'Anna, car pour le comte
cela aurait pu ?tre plut?t flatteur, si seulement la noblesse de sa
personnalit? ne s'accordait pas aussi bien avec son amour.
  Apparemment le personnage du mari devrait devenir pour nous le synonyme
presque d'obstacle, mais soudain c'est sa personnalit? qui commence ? nous
int?resser de plus en plus. Un homme d'?tat droit et rigide, combl? surtout
par la reconnaissance sociale, il accorde ? sa famille l'affection propre ?
un ? bon chr?tien ? qu'il est. Le soup?on m?me que sa femme puisse avoir
d'autres envies le d?passe. L'horrible situation dans laquelle il se trouve
? cause de son adult?re le choque d'autant plus qu'il n'y comprend rien. Sa
premi?re d?marche - avertir son ?pouse d'une mani?re digne, pr?venir le
d?sastre comme l'exige le devoir d'un mari exemplaire, ?choue. Anna est ?
tomb?e?. Sa col?re l'emm?ne donc jusqu'? interdire ? sa femme ? perdue ? et
devenue ? m?prisable ? de voir son fils - une situation potentiellement
insupportable pour Anna.

  Entre-acte

  Selon la plupart des analystes litt?raires, c'est le regard de la soci?t?
et sa condamnation qui pr?disposent la fin tragique de l'histoire. Je vous
propose pourtant une autre vision de la chose : la soci?t? n'est pas
n?cessairement aussi mauvaise et n'est pas plus m?chante que notre propre
conscience. Le-voil? donc un v?ritable combat qui se-deroule dans le ? moi ?
d'Anna entre son ? sur-moi ? - Alexej Alexandrovich, le mari, et son ? id ?
- Vronsky, ?galement Alexej.

  Acte 3

  Il ne manque qu'une petite rose de Paracelse - Anna tombe enceinte. Sa vie
est en danger, le pronostic est grave, elle peut mourir en couches.
  Et l? on assiste ? une sc?ne d'ultime bont? - la r?conciliation impossible
entre le d?sir et l'interdit - Alexej Alexandrovich invite Vronsky au chevet
de sa femme mourante et lui serre la main devant ses yeux pour soulager sa
peine et lui transmettre son pardon.
  Anna met au monde une petite fille et se r?tablit. L'incroyable geste de
son mari la rapproche de lui par le devoir et la r?flexion sur son
exp?rience, (la mort) mystique ? la Russe. Vronsky se retire suivant sa
demande mais pr?serve sa passion.
  Le bon sens ne r?gne que peu, et Anna revient ? lui. Ils partent ?
l'?tranger. Le retour est impossible, mais il y a aussi un nouveau sentiment
d'ins?curit? qui se d?veloppe petit ? petit : Vronsky - peut-elle croire ?
son amour ? N'est-elle pas qu'une nuisance dans sa vie pleine de belles
perspectives, n'est-il pas avec elle par la simple culpabilit? de l'avoir
fait tomber ? Anna se-d?chire. Sa souffrance devient insoutenable malgr? le
pardon ? chr?tien ? de son mari et  les sermons incessants de son amant. 
C'est elle-m?me qui ne s'accepte plus. Selon Anna, elle ne m?rite
certainement pas la bont? de son mari - elle la ? tue ?, ni la passion de
son amant, qui pourrait faire mieux que s'engager avec une femme aussi
m?prisable.
  Son existence ne peut avoir ni le droit ni le sens. Elle doit dispara?tre.

  Epilogue

  Apr?s le suicide d'Anna, dont les circonstances correspondent d'une
mani?re sinistre ? celle de sa rencontre avec Vronsky, le comte d?sesp?r?
s'engage dans une guerre sanglante et meurt en h?ros. Alexej Alexandrovich
?l?ve seul son fils dans une atmosph?re froide et distante.
  Le seul personnage dont le destin on ne conna?t pas - c'est la petite
fille n?e de cet amour impossible.

  Bonne soir?e,
  Natalia

Liliane Fainsilber
 a ?crit :
  lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Bonjour Sven, je trouve au contraire que d'appr?cier ce qui r?ussit du fait
de l'initial ratage est faire oeuvre de r?sistance par rapport ? la pulsion
de mort, car c'est l'affirmation du d?sir. Pour reprendre la fiction
litt?raire de Werther, au lieu de se suicider, les deux amoureux auraient
mieux fait de prendre la fuite, mais il aurait fallu pour cela que Lotte
cesse de se substituer ? sa m?re pour ?lever ses nombreux fr?res et soeurs.
il y en avait un nombre consid?rable, je ne me souviens plus combien. Bon !
je brode un peu... Liliane.

J'ai oubli? pour Anna Kar?nine, il y a si longtemps que je l'ai lu et c'est
vrai que j'aimerais bien moi aussi que Natalia nous la raconte ? son id?e.
Bonne journ?e et merci ? tous pour les r?f?rences sur Joyce.



----- Original Message -----
From: "sven noordman"
To: "Liliane Fainsilber"
; "Groupe de travail
pour la psychanalyse lacanienne"
Sent: Sunday, March 11, 2007 9:25 AM
Subject: Re: [Lutecium-group] un m?c?ne qui voulait payer une psychanalyse ?
Joyce


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
...n'est ce pas mortifere de voir ce qui reussit dans un ratage n'est-ce pas
une forme de resistance...

a ce qui vous reussi... pourtant.

Sven.

Liliane Fainsilber
wrote: lutecium-group:
Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Bonjour ? tous,

j'ai un trou de m?moire et je cherche depuis trois jours dans quel s?minaire
Lacan parle de ce m?c?ne qui voulait offrir une psychanalyse ? Joyce et qui
lui proposait Jung. Je pensais que c'?tait dans l'une des deux versions de
Joyce le sympt?me et je ne l'y ai pas trouv?. Si quelqu'un pouvait me
l'indiquer ce serait sympa... Liliane.

J'ai quand m?me continu? ? r?fl?chir ? ce qu'?crivait Maurice hier sur cette
question de l'amour dans le champ social, il me semble que quelque soit
l'?poque, le fait que les rencontres amoureuses rel?vent toujours des
sympt?mes de l'un et de l'autre, devrait rester valable, m?me si les
mariages ?taient, ? certaines ?poques, arrang?s, cela ne changeait rien ? la
possibilit? du coup de foudre amoureux, ?ventuellement et de pr?f?rence hors
mariage. Ces sympt?mes sont la cons?quence du ratage de l'absence de rapport
sexuel, mais aussi et du m?me coup la r?ussite de ce qui y suppl?e, l'amour
en tant que rencontre entre deux savoirs inconscients.

Dans le roman de Goethe, si on se place du c?t? de Lotte, on ne sait quel
son homme/sympt?me, si c'est celui que sa famille ? choisi pour elle, son
dit fianc?, ou bien si c'est quand m?me bien celui qu'elle se refuse, cet
infortun? Werther. Ils ?changent en effet leur premi?re et derni?re
?treinte amoureuse avant qu'il d?cide de se suicider. Je choisirai le
second, car c'est justement celui qui t?moigne que Lotte s'est affranchie du
d?sir parental, qu'elle aurait pu assumer ce qu'il en ?tait de son propre
d?sir. Il y aurait donc une sorte de d?doublement de cette fonction du
sympt?me pour une femme. Le premier calqu? sur une identification
paternelle, en quelque sorte r?siduellement oedipienne, le second
correspondant ? un "autre" choix amoureux assum?. Bon dimanche ? tous.
Liliane.

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From namicost at yahoo.fr  Mon Mar 12 08:24:58 2007
From: namicost at yahoo.fr (Natalia Milopolsky-Costiou)
Date: Mon, 12 Mar 2007 09:24:58 +0100 (CET)
Subject: [Lutecium-group] RE : Re:  Anna Karenina
In-Reply-To: <001a01c76478$1fe80160$bd01a8c0@lilianed698bcb>
Message-ID: <20070312082459.9563.qmail@web27407.mail.ukl.yahoo.com>

Merci ? toutes et ? tous pour l'attention que vous pr?tez ? cet immense ?crivain d'une richesse et actualit? in?puisables. 
  J'en profite pour vous conseiller un autre roman de Tolstoi "Sonate ? 
  Kreutzer", l'histoire d'un meurtre par amour. Je vous en dis pas autre chose pour ne pas vous enlever le plaisir de l'intrigue car je pr?sume humblement que cette oeuvre est moins connue.
  Tr?s bonne semaine et l'inspiration fid?le,
  Natalia

Liliane Fainsilber <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> a ?crit :
  lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Un grand merci Natalia, ce r?cit nous donne envie de relire ce roman. tel 
que vous le pr?sentez, l'intrigue semble une sorte de calque du c?t? f?minin 
de ce roman de Werther tout au moins si on le prend du c?t? de Une femme et 
deux hommes. Il y a cependant des diff?rences le temps du suicide et aussi 
de celui qui en assume l'acte. Peut-?tre est-ce d? point de vue choisi par 
l'?crivain celui qui est le plus important pour lui : est-ce celui d'Anna 
Kar?nine ou celui des deux hommes. Le titre du roman le laisse deviner. 
Amicalement. Liliane Fainsilber.


----- Original Message ----- 
From: "Natalia Milopolsky-Costiou" 
To: "Liliane Fainsilber" 
; "Groupe de travail 
pour la psychanalyse lacanienne" 
Sent: Sunday, March 11, 2007 8:56 PM
Subject: [Lutecium-group] Anna Karenina


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Bon, allons-y.

Anna Karenine, une psychanalyse profane en trois actes.

Acte 1

Anna est une trentenaire apparemment ?panouie en ?tant mari?e ? un homme 
noble et respectable, sensiblement plus ?g? qu'elle (situation plut?t banale 
pour la haute soci?t? russe fin 19?me), avec un enfant de huit ans. 
Cependant, Tolsto? nous fait assez vite comprendre l'existence ? cach?e ?, 
l'inconscient, si l'on veut, de son heroine, ? l'alacrit? inspir?e ?, comme 
le dit Nabokov, l'ardeur de vivre, la jeunesse toujours virginale de sa 
personnalit? si finement masqu?e par le comportement irr?prochable d'une 
femme de sa position, sa (vraie) personnalit? subitement per?ue par Vronsky, 
un jeune et brillant officier d'une ?l?gance et ?ducation impeccable, qui 
tombe passionn?ment amoureux d'elle.
La d?claration enflamm?e - le refus troubl? mais ferme - la persistance - 
l'inspiration mutuelle. Que faire ?

Entre-acte

Je laisse d?lib?r?ment de cot? d'autres personnages du roman, m?me leurs 
avatars ont eux aussi une complexit? digne de souligner le caract?re d'Anna 
dans l'enchev?trement de leurs destins.

Acte 2

Anna se d?couvre pleinement dans l'amour pour le comte Vronsky. Celui-ci 
fait tout pour lui assurer toute la protection possible car sa situation est 
plus que d?licate : on parle ?videmment de celle d'Anna, car pour le comte 
cela aurait pu ?tre plut?t flatteur, si seulement la noblesse de sa 
personnalit? ne s'accordait pas aussi bien avec son amour.
Apparemment le personnage du mari devrait devenir pour nous le synonyme 
presque d'obstacle, mais soudain c'est sa personnalit? qui commence ? nous 
int?resser de plus en plus. Un homme d'?tat droit et rigide, combl? surtout 
par la reconnaissance sociale, il accorde ? sa famille l'affection propre ? 
un ? bon chr?tien ? qu'il est. Le soup?on m?me que sa femme puisse avoir 
d'autres envies le d?passe. L'horrible situation dans laquelle il se trouve 
? cause de son adult?re le choque d'autant plus qu'il n'y comprend rien. Sa 
premi?re d?marche - avertir son ?pouse d'une mani?re digne, pr?venir le 
d?sastre comme l'exige le devoir d'un mari exemplaire, ?choue. Anna est ? 
tomb?e?. Sa col?re l'emm?ne donc jusqu'? interdire ? sa femme ? perdue ? et 
devenue ? m?prisable ? de voir son fils - une situation potentiellement 
insupportable pour Anna.

Entre-acte

Selon la plupart des analystes litt?raires, c'est le regard de la soci?t? 
et sa condamnation qui pr?disposent la fin tragique de l'histoire. Je vous 
propose pourtant une autre vision de la chose : la soci?t? n'est pas 
n?cessairement aussi mauvaise et n'est pas plus m?chante que notre propre 
conscience. Le-voil? donc un v?ritable combat qui se-deroule dans le ? moi ? 
d'Anna entre son ? sur-moi ? - Alexej Alexandrovich, le mari, et son ? 
id ? - Vronsky, ?galement Alexej.

Acte 3

Il ne manque qu'une petite rose de Paracelse - Anna tombe enceinte. Sa vie 
est en danger, le pronostic est grave, elle peut mourir en couches.
Et l? on assiste ? une sc?ne d'ultime bont? - la r?conciliation impossible 
entre le d?sir et l'interdit - Alexej Alexandrovich invite Vronsky au chevet 
de sa femme mourante et lui serre la main devant ses yeux pour soulager sa 
peine et lui transmettre son pardon.
Anna met au monde une petite fille et se r?tablit. L'incroyable geste de 
son mari la rapproche de lui par le devoir et la r?flexion sur son 
exp?rience, (la mort) mystique ? la Russe. Vronsky se retire suivant sa 
demande mais pr?serve sa passion.
Le bon sens ne r?gne que peu, et Anna revient ? lui. Ils partent ? 
l'?tranger. Le retour est impossible, mais il y a aussi un nouveau sentiment 
d'ins?curit? qui se d?veloppe petit ? petit : Vronsky - peut-elle croire ? 
son amour ? N'est-elle pas qu'une nuisance dans sa vie pleine de belles 
perspectives, n'est-il pas avec elle par la simple culpabilit? de l'avoir 
fait tomber ? Anna se-d?chire. Sa souffrance devient insoutenable malgr? le 
pardon ? chr?tien ? de son mari et les sermons incessants de son amant. 
C'est elle-m?me qui ne s'accepte plus. Selon Anna, elle ne m?rite 
certainement pas la bont? de son mari - elle la ? tue ?, ni la passion de 
son amant, qui pourrait faire mieux que s'engager avec une femme aussi 
m?prisable.
Son existence ne peut avoir ni le droit ni le sens. Elle doit dispara?tre.

Epilogue

Apr?s le suicide d'Anna, dont les circonstances correspondent d'une 
mani?re sinistre ? celle de sa rencontre avec Vronsky, le comte d?sesp?r? 
s'engage dans une guerre sanglante et meurt en h?ros. Alexej Alexandrovich 
?l?ve seul son fils dans une atmosph?re froide et distante.
Le seul personnage dont le destin on ne conna?t pas - c'est la petite 
fille n?e de cet amour impossible.

Bonne soir?e,
Natalia

Liliane Fainsilber 
a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Bonjour Sven, je trouve au contraire que d'appr?cier ce qui r?ussit du fait
de l'initial ratage est faire oeuvre de r?sistance par rapport ? la pulsion
de mort, car c'est l'affirmation du d?sir. Pour reprendre la fiction
litt?raire de Werther, au lieu de se suicider, les deux amoureux auraient
mieux fait de prendre la fuite, mais il aurait fallu pour cela que Lotte
cesse de se substituer ? sa m?re pour ?lever ses nombreux fr?res et soeurs.
il y en avait un nombre consid?rable, je ne me souviens plus combien. Bon !
je brode un peu... Liliane.

J'ai oubli? pour Anna Kar?nine, il y a si longtemps que je l'ai lu et c'est
vrai que j'aimerais bien moi aussi que Natalia nous la raconte ? son id?e.
Bonne journ?e et merci ? tous pour les r?f?rences sur Joyce.



----- Original Message ----- 
From: "sven noordman"
To: "Liliane Fainsilber"
; "Groupe de travail
pour la psychanalyse lacanienne"
Sent: Sunday, March 11, 2007 9:25 AM
Subject: Re: [Lutecium-group] un m?c?ne qui voulait payer une psychanalyse ?
Joyce


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
...n'est ce pas mortifere de voir ce qui reussit dans un ratage n'est-ce pas
une forme de resistance...

a ce qui vous reussi... pourtant.

Sven.

Liliane Fainsilber
wrote: lutecium-group:
Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Bonjour ? tous,

j'ai un trou de m?moire et je cherche depuis trois jours dans quel s?minaire
Lacan parle de ce m?c?ne qui voulait offrir une psychanalyse ? Joyce et qui
lui proposait Jung. Je pensais que c'?tait dans l'une des deux versions de
Joyce le sympt?me et je ne l'y ai pas trouv?. Si quelqu'un pouvait me
l'indiquer ce serait sympa... Liliane.

J'ai quand m?me continu? ? r?fl?chir ? ce qu'?crivait Maurice hier sur cette
question de l'amour dans le champ social, il me semble que quelque soit
l'?poque, le fait que les rencontres amoureuses rel?vent toujours des
sympt?mes de l'un et de l'autre, devrait rester valable, m?me si les
mariages ?taient, ? certaines ?poques, arrang?s, cela ne changeait rien ? la
possibilit? du coup de foudre amoureux, ?ventuellement et de pr?f?rence hors
mariage. Ces sympt?mes sont la cons?quence du ratage de l'absence de rapport
sexuel, mais aussi et du m?me coup la r?ussite de ce qui y suppl?e, l'amour
en tant que rencontre entre deux savoirs inconscients.

Dans le roman de Goethe, si on se place du c?t? de Lotte, on ne sait quel
son homme/sympt?me, si c'est celui que sa famille ? choisi pour elle, son
dit fianc?, ou bien si c'est quand m?me bien celui qu'elle se refuse, cet
infortun? Werther. Ils ?changent en effet leur premi?re et derni?re
?treinte amoureuse avant qu'il d?cide de se suicider. Je choisirai le
second, car c'est justement celui qui t?moigne que Lotte s'est affranchie du
d?sir parental, qu'elle aurait pu assumer ce qu'il en ?tait de son propre
d?sir. Il y aurait donc une sorte de d?doublement de cette fonction du
sympt?me pour une femme. Le premier calqu? sur une identification
paternelle, en quelque sorte r?siduellement oedipienne, le second
correspondant ? un "autre" choix amoureux assum?. Bon dimanche ? tous.
Liliane.

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01 44 41 01 43
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From sevensone at yahoo.com  Mon Mar 12 08:30:16 2007
From: sevensone at yahoo.com (sven noordman)
Date: Mon, 12 Mar 2007 01:30:16 -0700 (PDT)
Subject: [Lutecium-group] RE : Re:  Anna Karenina
In-Reply-To: <20070312082459.9563.qmail@web27407.mail.ukl.yahoo.com>
Message-ID: <816076.52661.qm@web52111.mail.yahoo.com>

Merci pour cette invitation a ecouter une sonate qui n'etait passee qu'en bruit de fond la semaine derniere.

sven.

Natalia Milopolsky-Costiou <namicost at yahoo.fr> wrote: lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Merci ? toutes et ? tous pour l'attention que vous pr?tez ? cet immense ?crivain d'une richesse et actualit? in?puisables. 
  J'en profite pour vous conseiller un autre roman de Tolstoi "Sonate ? 
  Kreutzer", l'histoire d'un meurtre par amour. Je vous en dis pas autre chose pour ne pas vous enlever le plaisir de l'intrigue car je pr?sume humblement que cette oeuvre est moins connue.
  Tr?s bonne semaine et l'inspiration fid?le,
  Natalia

Liliane Fainsilber 
 a ?crit :
  lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
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---
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que vous le pr?sentez, l'intrigue semble une sorte de calque du c?t? f?minin 
de ce roman de Werther tout au moins si on le prend du c?t? de Une femme et 
deux hommes. Il y a cependant des diff?rences le temps du suicide et aussi 
de celui qui en assume l'acte. Peut-?tre est-ce d? point de vue choisi par 
l'?crivain celui qui est le plus important pour lui : est-ce celui d'Anna 
Kar?nine ou celui des deux hommes. Le titre du roman le laisse deviner. 
Amicalement. Liliane Fainsilber.


----- Original Message ----- 
From: "Natalia Milopolsky-Costiou" 
To: "Liliane Fainsilber" 
; "Groupe de travail 
pour la psychanalyse lacanienne" 
Sent: Sunday, March 11, 2007 8:56 PM
Subject: [Lutecium-group] Anna Karenina


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Bon, allons-y.

Anna Karenine, une psychanalyse profane en trois actes.

Acte 1

Anna est une trentenaire apparemment ?panouie en ?tant mari?e ? un homme 
noble et respectable, sensiblement plus ?g? qu'elle (situation plut?t banale 
pour la haute soci?t? russe fin 19?me), avec un enfant de huit ans. 
Cependant, Tolsto? nous fait assez vite comprendre l'existence ? cach?e ?, 
l'inconscient, si l'on veut, de son heroine, ? l'alacrit? inspir?e ?, comme 
le dit Nabokov, l'ardeur de vivre, la jeunesse toujours virginale de sa 
personnalit? si finement masqu?e par le comportement irr?prochable d'une 
femme de sa position, sa (vraie) personnalit? subitement per?ue par Vronsky, 
un jeune et brillant officier d'une ?l?gance et ?ducation impeccable, qui 
tombe passionn?ment amoureux d'elle.
La d?claration enflamm?e - le refus troubl? mais ferme - la persistance - 
l'inspiration mutuelle. Que faire ?

Entre-acte

Je laisse d?lib?r?ment de cot? d'autres personnages du roman, m?me leurs 
avatars ont eux aussi une complexit? digne de souligner le caract?re d'Anna 
dans l'enchev?trement de leurs destins.

Acte 2

Anna se d?couvre pleinement dans l'amour pour le comte Vronsky. Celui-ci 
fait tout pour lui assurer toute la protection possible car sa situation est 
plus que d?licate : on parle ?videmment de celle d'Anna, car pour le comte 
cela aurait pu ?tre plut?t flatteur, si seulement la noblesse de sa 
personnalit? ne s'accordait pas aussi bien avec son amour.
Apparemment le personnage du mari devrait devenir pour nous le synonyme 
presque d'obstacle, mais soudain c'est sa personnalit? qui commence ? nous 
int?resser de plus en plus. Un homme d'?tat droit et rigide, combl? surtout 
par la reconnaissance sociale, il accorde ? sa famille l'affection propre ? 
un ? bon chr?tien ? qu'il est. Le soup?on m?me que sa femme puisse avoir 
d'autres envies le d?passe. L'horrible situation dans laquelle il se trouve 
? cause de son adult?re le choque d'autant plus qu'il n'y comprend rien. Sa 
premi?re d?marche - avertir son ?pouse d'une mani?re digne, pr?venir le 
d?sastre comme l'exige le devoir d'un mari exemplaire, ?choue. Anna est ? 
tomb?e?. Sa col?re l'emm?ne donc jusqu'? interdire ? sa femme ? perdue ? et 
devenue ? m?prisable ? de voir son fils - une situation potentiellement 
insupportable pour Anna.

Entre-acte

Selon la plupart des analystes litt?raires, c'est le regard de la soci?t? 
et sa condamnation qui pr?disposent la fin tragique de l'histoire. Je vous 
propose pourtant une autre vision de la chose : la soci?t? n'est pas 
n?cessairement aussi mauvaise et n'est pas plus m?chante que notre propre 
conscience. Le-voil? donc un v?ritable combat qui se-deroule dans le ? moi ? 
d'Anna entre son ? sur-moi ? - Alexej Alexandrovich, le mari, et son ? 
id ? - Vronsky, ?galement Alexej.

Acte 3

Il ne manque qu'une petite rose de Paracelse - Anna tombe enceinte. Sa vie 
est en danger, le pronostic est grave, elle peut mourir en couches.
Et l? on assiste ? une sc?ne d'ultime bont? - la r?conciliation impossible 
entre le d?sir et l'interdit - Alexej Alexandrovich invite Vronsky au chevet 
de sa femme mourante et lui serre la main devant ses yeux pour soulager sa 
peine et lui transmettre son pardon.
Anna met au monde une petite fille et se r?tablit. L'incroyable geste de 
son mari la rapproche de lui par le devoir et la r?flexion sur son 
exp?rience, (la mort) mystique ? la Russe. Vronsky se retire suivant sa 
demande mais pr?serve sa passion.
Le bon sens ne r?gne que peu, et Anna revient ? lui. Ils partent ? 
l'?tranger. Le retour est impossible, mais il y a aussi un nouveau sentiment 
d'ins?curit? qui se d?veloppe petit ? petit : Vronsky - peut-elle croire ? 
son amour ? N'est-elle pas qu'une nuisance dans sa vie pleine de belles 
perspectives, n'est-il pas avec elle par la simple culpabilit? de l'avoir 
fait tomber ? Anna se-d?chire. Sa souffrance devient insoutenable malgr? le 
pardon ? chr?tien ? de son mari et les sermons incessants de son amant. 
C'est elle-m?me qui ne s'accepte plus. Selon Anna, elle ne m?rite 
certainement pas la bont? de son mari - elle la ? tue ?, ni la passion de 
son amant, qui pourrait faire mieux que s'engager avec une femme aussi 
m?prisable.
Son existence ne peut avoir ni le droit ni le sens. Elle doit dispara?tre.

Epilogue

Apr?s le suicide d'Anna, dont les circonstances correspondent d'une 
mani?re sinistre ? celle de sa rencontre avec Vronsky, le comte d?sesp?r? 
s'engage dans une guerre sanglante et meurt en h?ros. Alexej Alexandrovich 
?l?ve seul son fils dans une atmosph?re froide et distante.
Le seul personnage dont le destin on ne conna?t pas - c'est la petite 
fille n?e de cet amour impossible.

Bonne soir?e,
Natalia

Liliane Fainsilber 
a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Bonjour Sven, je trouve au contraire que d'appr?cier ce qui r?ussit du fait
de l'initial ratage est faire oeuvre de r?sistance par rapport ? la pulsion
de mort, car c'est l'affirmation du d?sir. Pour reprendre la fiction
litt?raire de Werther, au lieu de se suicider, les deux amoureux auraient
mieux fait de prendre la fuite, mais il aurait fallu pour cela que Lotte
cesse de se substituer ? sa m?re pour ?lever ses nombreux fr?res et soeurs.
il y en avait un nombre consid?rable, je ne me souviens plus combien. Bon !
je brode un peu... Liliane.

J'ai oubli? pour Anna Kar?nine, il y a si longtemps que je l'ai lu et c'est
vrai que j'aimerais bien moi aussi que Natalia nous la raconte ? son id?e.
Bonne journ?e et merci ? tous pour les r?f?rences sur Joyce.



----- Original Message ----- 
From: "sven noordman"
To: "Liliane Fainsilber"
; "Groupe de travail
pour la psychanalyse lacanienne"
Sent: Sunday, March 11, 2007 9:25 AM
Subject: Re: [Lutecium-group] un m?c?ne qui voulait payer une psychanalyse ?
Joyce


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
...n'est ce pas mortifere de voir ce qui reussit dans un ratage n'est-ce pas
une forme de resistance...

a ce qui vous reussi... pourtant.

Sven.

Liliane Fainsilber
wrote: lutecium-group:
Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Bonjour ? tous,

j'ai un trou de m?moire et je cherche depuis trois jours dans quel s?minaire
Lacan parle de ce m?c?ne qui voulait offrir une psychanalyse ? Joyce et qui
lui proposait Jung. Je pensais que c'?tait dans l'une des deux versions de
Joyce le sympt?me et je ne l'y ai pas trouv?. Si quelqu'un pouvait me
l'indiquer ce serait sympa... Liliane.

J'ai quand m?me continu? ? r?fl?chir ? ce qu'?crivait Maurice hier sur cette
question de l'amour dans le champ social, il me semble que quelque soit
l'?poque, le fait que les rencontres amoureuses rel?vent toujours des
sympt?mes de l'un et de l'autre, devrait rester valable, m?me si les
mariages ?taient, ? certaines ?poques, arrang?s, cela ne changeait rien ? la
possibilit? du coup de foudre amoureux, ?ventuellement et de pr?f?rence hors
mariage. Ces sympt?mes sont la cons?quence du ratage de l'absence de rapport
sexuel, mais aussi et du m?me coup la r?ussite de ce qui y suppl?e, l'amour
en tant que rencontre entre deux savoirs inconscients.

Dans le roman de Goethe, si on se place du c?t? de Lotte, on ne sait quel
son homme/sympt?me, si c'est celui que sa famille ? choisi pour elle, son
dit fianc?, ou bien si c'est quand m?me bien celui qu'elle se refuse, cet
infortun? Werther. Ils ?changent en effet leur premi?re et derni?re
?treinte amoureuse avant qu'il d?cide de se suicider. Je choisirai le
second, car c'est justement celui qui t?moigne que Lotte s'est affranchie du
d?sir parental, qu'elle aurait pu assumer ce qu'il en ?tait de son propre
d?sir. Il y aurait donc une sorte de d?doublement de cette fonction du
sympt?me pour une femme. Le premier calqu? sur une identification
paternelle, en quelque sorte r?siduellement oedipienne, le second
correspondant ? un "autre" choix amoureux assum?. Bon dimanche ? tous.
Liliane.

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From sevensone at yahoo.com  Mon Mar 12 09:01:18 2007
From: sevensone at yahoo.com (sven noordman)
Date: Mon, 12 Mar 2007 02:01:18 -0700 (PDT)
Subject: [Lutecium-group] Anna Karenina
In-Reply-To: <005101c7647e$f6fcfba0$0a01a8c0@chrul.net>
Message-ID: <237784.39147.qm@web52112.mail.yahoo.com>

Puisque grace a Natalia nous nageons dans le bonheur et je ne fais pas la fine bouche, je vous propose le texte suivant a votre sagacite:

Landfall and Departure mark the rhythmical swing of the seaman's life and of a ship's career. From land to land is the most concise definition of a ship's earthly fate.
    A "Departure: is not what vain people of landsmen may think.  The term "Landfall" is more easily understood; you fall in with the land, and it is a matter of a quick eye and of a clear atmosphere. The Departure is not the ship's going away from here port any more than the Landfall can be looked upon as the synonym of arrival. But there is this difference in the Departure: that the term does not imply so much a sea event as a definitive act entailing a process - the precise observation of certain landmarks by means of the compass card.
    Your Landfall, be it a peculiarly shaped mountain, a rocky headland, or a strech of sand-dunes, you meet at first with a single glance. Further recognition will follow in due course; but essentielly a Landfall, good or bad, is made and done with at the first cry of "Land ho!" The departure is distinctly a ceremony of navigation. A ship may have left her port some time before; she may have been at sea, in the fullest sense of the phrase, for days; but, for all that, as long as the coast she was about to leave remained in sight, a southern-going ship of yesterday had not in the sailor's sense begun the enterprise of a passage.

A celui qui devine sans tricher l'auteur du debut de ce roman.

"E. Fleury" <e.fleury at nordnet.fr> wrote: lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Bonjour ? Natalia et bonjour ? tous,
C'est un v?ritable bonheur de lire Natalia. Bravissimo ! 
Cela fait longtemps que je pense que Kar?nine est d'une finesse digne
d'Oph?lie (Hamlet) de Shakespeare. Du point de vue clinique, a-t-on lu
quelque chose d'aussi subtil ? 
Le mode op?ratoire du suicide par exemple. 
Natalia le dit. Kar?nine se suicide en y donnant une forme identique ? celle
du d?clenchement de son amour pour Vronsky. Les ? circonstances
correspondent d?une mani?re sinistre ? celle de sa rencontre avec Vronsky ?.
Elle se jette sous un train ? l?endroit m?me o? a eu lieu sa rencontre avec
Vronsky. Ce sont les m?mes signifiants, leur signification est modifi?e par
le passage ? l?acte. 
De m?me, j?ai remarqu? qu?Oph?lie se suicide en y donnant une forme
d?lirante cousue par une masse de signifiants pr?lev?s des signifiants de
fleurs. Ces signifiants renvoient ?videmment ? une ? virginit? ? remarqu?e
par Hamlet lors de leur rencontre (en contre plong?e, nous avons le
comportement ? indigne ? de la m?re d?Hamlet). 
Si bien que je pense que ce texte de Tolsto? est ? travailler d?arrrache
pied. Lacan commente Hamlet, mais pas Kar?nine : quel dommage ! 
Il y a mention de Tolsto? dans le s?minaire III sur la m?tonymie, mais,
c?est un peu mince. 
Alors, voil? ma question. Il me semble que Kar?nine est confront?e au refus
de l'Autre. Premi?rement, son mari (le "pardon chr?tien" est bien s?r
hypocrite) et le lachage de Vronsky. Entre les deux hommes, le mari, par sa
poign?e de main, tente de refiler le phallus ? son rival qui le refuse. Ils
font cela sur le dos d'une mourante (la place vide dans le jeu du bridge).
Kar?nine ne pose-t-elle pas la question de la f?minit? qui ne peut ?tre
repr?sent?e par un signifiant ?
Donc, Natalia, surtout, continuez sur Kar?nine et ?crivez-nous encore de
belles choses comme vous venez de le faire.
Amiti?.
E. Fleury 
http://bibliosuicide.blogspot.com/index.html


----- Original Message -----
From: "Natalia Milopolsky-Costiou" 
To: "Liliane Fainsilber" 
; "Groupe de travail
pour la psychanalyse lacanienne" 
Sent: Sunday, March 11, 2007 8:56 PM
Subject: [Lutecium-group] Anna Karenina


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Bon, allons-y.

  Anna Karenine, une psychanalyse profane en trois actes.

  Acte 1

  Anna est une trentenaire apparemment ?panouie en ?tant mari?e ? un homme
noble et respectable, sensiblement plus ?g? qu'elle (situation plut?t banale
pour la haute soci?t? russe fin 19?me), avec un enfant de huit ans. 
Cependant, Tolsto? nous fait assez vite comprendre l'existence ? cach?e ?,
l'inconscient, si l'on veut, de son heroine, ? l'alacrit? inspir?e ?, comme
le dit Nabokov, l'ardeur de vivre, la jeunesse toujours virginale de sa
personnalit? si finement masqu?e par le comportement irr?prochable d'une
femme de sa position, sa (vraie) personnalit? subitement per?ue par Vronsky,
un jeune et brillant officier d'une ?l?gance et ?ducation impeccable, qui
tombe passionn?ment amoureux d'elle.
  La d?claration enflamm?e - le refus troubl? mais ferme - la persistance -
l'inspiration mutuelle. Que faire ?

  Entre-acte

  Je laisse d?lib?r?ment de cot? d'autres personnages du roman, m?me leurs
avatars ont eux aussi une complexit? digne de souligner le caract?re d'Anna
dans l'enchev?trement de leurs destins.

  Acte 2

  Anna se d?couvre pleinement dans l'amour pour le comte Vronsky. Celui-ci
fait tout pour lui assurer toute la protection possible car sa situation est
plus que d?licate : on parle ?videmment de celle d'Anna, car pour le comte
cela aurait pu ?tre plut?t flatteur, si seulement la noblesse de sa
personnalit? ne s'accordait pas aussi bien avec son amour.
  Apparemment le personnage du mari devrait devenir pour nous le synonyme
presque d'obstacle, mais soudain c'est sa personnalit? qui commence ? nous
int?resser de plus en plus. Un homme d'?tat droit et rigide, combl? surtout
par la reconnaissance sociale, il accorde ? sa famille l'affection propre ?
un ? bon chr?tien ? qu'il est. Le soup?on m?me que sa femme puisse avoir
d'autres envies le d?passe. L'horrible situation dans laquelle il se trouve
? cause de son adult?re le choque d'autant plus qu'il n'y comprend rien. Sa
premi?re d?marche - avertir son ?pouse d'une mani?re digne, pr?venir le
d?sastre comme l'exige le devoir d'un mari exemplaire, ?choue. Anna est ?
tomb?e?. Sa col?re l'emm?ne donc jusqu'? interdire ? sa femme ? perdue ? et
devenue ? m?prisable ? de voir son fils - une situation potentiellement
insupportable pour Anna.

  Entre-acte

  Selon la plupart des analystes litt?raires, c'est le regard de la soci?t?
et sa condamnation qui pr?disposent la fin tragique de l'histoire. Je vous
propose pourtant une autre vision de la chose : la soci?t? n'est pas
n?cessairement aussi mauvaise et n'est pas plus m?chante que notre propre
conscience. Le-voil? donc un v?ritable combat qui se-deroule dans le ? moi ?
d'Anna entre son ? sur-moi ? - Alexej Alexandrovich, le mari, et son ? id ?
- Vronsky, ?galement Alexej.

  Acte 3

  Il ne manque qu'une petite rose de Paracelse - Anna tombe enceinte. Sa vie
est en danger, le pronostic est grave, elle peut mourir en couches.
  Et l? on assiste ? une sc?ne d'ultime bont? - la r?conciliation impossible
entre le d?sir et l'interdit - Alexej Alexandrovich invite Vronsky au chevet
de sa femme mourante et lui serre la main devant ses yeux pour soulager sa
peine et lui transmettre son pardon.
  Anna met au monde une petite fille et se r?tablit. L'incroyable geste de
son mari la rapproche de lui par le devoir et la r?flexion sur son
exp?rience, (la mort) mystique ? la Russe. Vronsky se retire suivant sa
demande mais pr?serve sa passion.
  Le bon sens ne r?gne que peu, et Anna revient ? lui. Ils partent ?
l'?tranger. Le retour est impossible, mais il y a aussi un nouveau sentiment
d'ins?curit? qui se d?veloppe petit ? petit : Vronsky - peut-elle croire ?
son amour ? N'est-elle pas qu'une nuisance dans sa vie pleine de belles
perspectives, n'est-il pas avec elle par la simple culpabilit? de l'avoir
fait tomber ? Anna se-d?chire. Sa souffrance devient insoutenable malgr? le
pardon ? chr?tien ? de son mari et  les sermons incessants de son amant. 
C'est elle-m?me qui ne s'accepte plus. Selon Anna, elle ne m?rite
certainement pas la bont? de son mari - elle la ? tue ?, ni la passion de
son amant, qui pourrait faire mieux que s'engager avec une femme aussi
m?prisable.
  Son existence ne peut avoir ni le droit ni le sens. Elle doit dispara?tre.

  Epilogue

  Apr?s le suicide d'Anna, dont les circonstances correspondent d'une
mani?re sinistre ? celle de sa rencontre avec Vronsky, le comte d?sesp?r?
s'engage dans une guerre sanglante et meurt en h?ros. Alexej Alexandrovich
?l?ve seul son fils dans une atmosph?re froide et distante.
  Le seul personnage dont le destin on ne conna?t pas - c'est la petite
fille n?e de cet amour impossible.

  Bonne soir?e,
  Natalia

Liliane Fainsilber
 a ?crit :
  lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Bonjour Sven, je trouve au contraire que d'appr?cier ce qui r?ussit du fait
de l'initial ratage est faire oeuvre de r?sistance par rapport ? la pulsion
de mort, car c'est l'affirmation du d?sir. Pour reprendre la fiction
litt?raire de Werther, au lieu de se suicider, les deux amoureux auraient
mieux fait de prendre la fuite, mais il aurait fallu pour cela que Lotte
cesse de se substituer ? sa m?re pour ?lever ses nombreux fr?res et soeurs.
il y en avait un nombre consid?rable, je ne me souviens plus combien. Bon !
je brode un peu... Liliane.

J'ai oubli? pour Anna Kar?nine, il y a si longtemps que je l'ai lu et c'est
vrai que j'aimerais bien moi aussi que Natalia nous la raconte ? son id?e.
Bonne journ?e et merci ? tous pour les r?f?rences sur Joyce.



----- Original Message -----
From: "sven noordman"
To: "Liliane Fainsilber"
; "Groupe de travail
pour la psychanalyse lacanienne"
Sent: Sunday, March 11, 2007 9:25 AM
Subject: Re: [Lutecium-group] un m?c?ne qui voulait payer une psychanalyse ?
Joyce


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
...n'est ce pas mortifere de voir ce qui reussit dans un ratage n'est-ce pas
une forme de resistance...

a ce qui vous reussi... pourtant.

Sven.

Liliane Fainsilber
wrote: lutecium-group:
Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Bonjour ? tous,

j'ai un trou de m?moire et je cherche depuis trois jours dans quel s?minaire
Lacan parle de ce m?c?ne qui voulait offrir une psychanalyse ? Joyce et qui
lui proposait Jung. Je pensais que c'?tait dans l'une des deux versions de
Joyce le sympt?me et je ne l'y ai pas trouv?. Si quelqu'un pouvait me
l'indiquer ce serait sympa... Liliane.

J'ai quand m?me continu? ? r?fl?chir ? ce qu'?crivait Maurice hier sur cette
question de l'amour dans le champ social, il me semble que quelque soit
l'?poque, le fait que les rencontres amoureuses rel?vent toujours des
sympt?mes de l'un et de l'autre, devrait rester valable, m?me si les
mariages ?taient, ? certaines ?poques, arrang?s, cela ne changeait rien ? la
possibilit? du coup de foudre amoureux, ?ventuellement et de pr?f?rence hors
mariage. Ces sympt?mes sont la cons?quence du ratage de l'absence de rapport
sexuel, mais aussi et du m?me coup la r?ussite de ce qui y suppl?e, l'amour
en tant que rencontre entre deux savoirs inconscients.

Dans le roman de Goethe, si on se place du c?t? de Lotte, on ne sait quel
son homme/sympt?me, si c'est celui que sa famille ? choisi pour elle, son
dit fianc?, ou bien si c'est quand m?me bien celui qu'elle se refuse, cet
infortun? Werther. Ils ?changent en effet leur premi?re et derni?re
?treinte amoureuse avant qu'il d?cide de se suicider. Je choisirai le
second, car c'est justement celui qui t?moigne que Lotte s'est affranchie du
d?sir parental, qu'elle aurait pu assumer ce qu'il en ?tait de son propre
d?sir. Il y aurait donc une sorte de d?doublement de cette fonction du
sympt?me pour une femme. Le premier calqu? sur une identification
paternelle, en quelque sorte r?siduellement oedipienne, le second
correspondant ? un "autre" choix amoureux assum?. Bon dimanche ? tous.
Liliane.

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From sevensone at yahoo.com  Mon Mar 12 08:38:56 2007
From: sevensone at yahoo.com (sven noordman)
Date: Mon, 12 Mar 2007 01:38:56 -0700 (PDT)
Subject: [Lutecium-group] Re :  Carrefour et inquietante étrangeté
In-Reply-To: <001201c7551e$1b5b5a20$8d00fea9@all.com.br>
Message-ID: <472866.8320.qm@web52102.mail.yahoo.com>

N'est-ce pas comme cela que tu m'as appelle?

 "D'une question pr?liminaire ? toute
r?ponse possible au traitement de la psychose"...

lim


kika <mariadsouza at terra.com.br> wrote: lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
d'?u viens la nomination... con_text_ualiser... et j'ai recherch? psychose,
car la piste pour "composition" que BdF a lanc? m'a sembl? un peu forte...
et je ne trouve pas l'article de Lacan "D'une question pr?liminaire ? toute
r?ponse possible au traitement de la psychose"...

----- Original Message -----
From: "sven noordman" 
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"

Sent: Tuesday, February 20, 2007 1:08 PM
Subject: Re: [Lutecium-group] Re : Carrefour et inquietante ?tranget?


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
...et le monde est un vaste texte qu'on contextualise selon certains...

sven.

kika  wrote: lutecium-group: Document interne au
Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
mais une ?motion, c'est quoi? c'est une pouss?e d'?n?rgie qui est traduite
par des mots et s'inscrit symboliquement, pour et par chacun, en joie,
tristesse, m?lancolie... non?


----- Original Message -----
From: "Jean-francois Doucet"
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"

Sent: Tuesday, February 20, 2007 10:27 AM
Subject: Re: [Lutecium-group] Re : Carrefour et inquietante ?tranget?


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Merci de votre email, ch?re Catherine, qui, en fait, appelle ? quelques
questions de ma part.

Vous ?crivez :

"D'o? le fait que ce que je per?ois et ressens lorsque j'?coute ou que je
joue de la musique me  soit ? la fois familier et, en raison de la
difficult? de crocheter
cette  perception et ce ressenti familier ? un ordre symbolique, sont en
m?me temps  ?tranges et inqui?tants "

Mais est-ce si n?cessaire " de crocheter " cette perception ? un ordre
symbolique ? est-ce faux de dire que ce qu' on ne peut dire avec des mots
se dit en musique et s'?coute avec ses ?motions ? Vous allez me dire "
?motions " qu' est-ce que c' est ? mais je pr?ciserais que si l' on prend
comme point de d?part le calme le plus profond, l'?motion viendrait avant
que l' accrohage ? des mots ( votre crochetage ? un ordre symbolique) soit
possible : quelque chose bouge qui retournera au calme lorsque les mots
auront ?t? trouv? pour le dire. Mais ce quelque chose peut tout aussi
bien, ? mon avis, s' exprimer avec des sons. Alors l'?trange ne devient
pas inqui?tant : si  ?


Plus loin, vous ?crivez :

? la mani?re d'un signifiant inconscient d?muni de  toute articulation ?
du concept. Et pourtant, c'est un langage.

que les signifiants inconscient soient structur?s comme un langage (ou par
le langage ? ) et qu'ils apparaissent ? la conscience d?munis de toute
articulation ? du concept, n'implique pas n?cessairement que la musique
soit un langage. Malheureusement je n' ai pas (encore) retrouv? les
crit?res qui d?finissent une langue, mais je doute que la musique puisse
?tre assimil?e ? un langage. Question de d?finition, bien s?r, mais tout
de m?me, ce sens qui r?apparait quelques fois dans la musique figurative a
bien du mal ? se loger en musique. Je sais bien que l' informatique
moderne a purement et simplement ?vacu? le sens tant et si bien que mes
contemporains partent la t?te la premi?re dans un oc?an de signes qui
s'?changent fort bien de machines en machines, mais tout de m?me ! La
musique , ? proprement parler, ? la diff?rence des langues ne v?hicule
aucun sens.
Bien cordialement
Jean-francois Doucet


> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Jean-Fran?ois Doucet :
>
>> Excusez-moi, ch?re Catherine, de r?pondre ainsi ? un email qui ne m'
est
> pas adress? directement. Mais lorsque je vous vois passer sur la liste
Lut?cium, je ne peux m'emp?cher de jeter un oeil - rassurez-vous, je
conserve mes deux yeux dans leurs orbites - sur ce que vous ?crivez
puisque  votre indication sur le concept de la n?ot?nie a ?t? f?cond :
un
> peu isol? en Norv?ge, j' ai recu confirmation d' Alan Walker lorsqu'il
est
> venu donner une conf?rence ici ? l' Universit? ? l' occasion du Darwin
Day, j' ai donc recu confirmation de l'importance de cette immaturit?
biologique des ?tres humains pour les distinguer du r?gne animal. Et
dans votre r?ponse ? Bruno, dont j' ai par ailleurs appr?ci? la
musique
> et sa remarque sur mon emploi de Wikip?dia dans un contexte
universitaire
> - Brunon dit que Wikip?dia est inacceptable ! -, j' ai not? que vous
associez la musique ? l' inqui?tante ?tranget? de S. Freud. Or j' ai lu,
bien s?r le livre, et y ai trouv? des indications sur les ?tats de
conscience du processus cr?atif. Mais je n associais "L'inqui?tante
?tranget? " pas  avec la musique : si vous aviez le temps, vous pourriez
peut-?tre pr?cisez pour moi ce lien.
> Bien cordialement
> Jean-francois Doucet
>
> Bonjour Jean-Fran?ois,
>
> Le probl?me avec la musique, c'est qu'il est tr?s difficile de lui
appliquer
> la double articulation saussurienne : signifiant/signifi? et
> signe/r?f?rent.
> Quel est le signifi? d'un son ? Son r?f?rent ?? Ce qu'on peut dire,
c'est
> que la musique est, faute d'?tre comprise, per?ue et ressentie : le
concept
> est donc hors jeu, mais pas les percepts ni les affects. D'o? le fait
que
> ce
> que je per?ois et ressens lorsque j'?coute ou que je joue de la musique
me
> soit ? la fois familier et, en raison de la difficult? de crocheter
cette
> perception et ce ressenti familier ? un ordre symbolique, sont en m?me
temps
> ?tranges et inqui?tants, ? la mani?re d'un signifiant inconscient d?muni
de
> toute articulation ? du concept. Et pourtant, c'est un langage.
>
> Bonne journ?e,
>
> --
> Catherine
>
>
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Jean-francois Doucet
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From mariadsouza at terra.com.br  Mon Mar 12 09:42:41 2007
From: mariadsouza at terra.com.br (kika)
Date: Mon, 12 Mar 2007 06:42:41 -0300
Subject: [Lutecium-group]
	=?iso-8859-1?q?Re_=3A__Carrefour_et_inquietante_?=
	=?iso-8859-1?q?=E9tranget=E9?=
References: <472866.8320.qm@web52102.mail.yahoo.com>
Message-ID: <002901c7648a$c7df19a0$8d00fea9@all.com.br>

non, se fesais l? ref?rence ? un message de BdF, qui disais que c'?tait
composer ou c'?tait la psichose...

d'ailleurs tu tombes bien, car je pensais hier que la psychose est dans
l'impossibilt? d'aimer, non?


----- Original Message -----
From: "sven noordman" <sevensone at yahoo.com>
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
<lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Monday, March 12, 2007 5:38 AM
Subject: Re: [Lutecium-group] Re : Carrefour et inquietante ?tranget?


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
N'est-ce pas comme cela que tu m'as appelle?

 "D'une question pr?liminaire ? toute
r?ponse possible au traitement de la psychose"...

lim


kika <mariadsouza at terra.com.br> wrote: lutecium-group: Document interne au
Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
d'?u viens la nomination... con_text_ualiser... et j'ai recherch? psychose,
car la piste pour "composition" que BdF a lanc? m'a sembl? un peu forte...
et je ne trouve pas l'article de Lacan "D'une question pr?liminaire ? toute
r?ponse possible au traitement de la psychose"...

----- Original Message -----
From: "sven noordman"
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"

Sent: Tuesday, February 20, 2007 1:08 PM
Subject: Re: [Lutecium-group] Re : Carrefour et inquietante ?tranget?


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
...et le monde est un vaste texte qu'on contextualise selon certains...

sven.

kika  wrote: lutecium-group: Document interne au
Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
mais une ?motion, c'est quoi? c'est une pouss?e d'?n?rgie qui est traduite
par des mots et s'inscrit symboliquement, pour et par chacun, en joie,
tristesse, m?lancolie... non?


----- Original Message -----
From: "Jean-francois Doucet"
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"

Sent: Tuesday, February 20, 2007 10:27 AM
Subject: Re: [Lutecium-group] Re : Carrefour et inquietante ?tranget?


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Merci de votre email, ch?re Catherine, qui, en fait, appelle ? quelques
questions de ma part.

Vous ?crivez :

"D'o? le fait que ce que je per?ois et ressens lorsque j'?coute ou que je
joue de la musique me  soit ? la fois familier et, en raison de la
difficult? de crocheter
cette  perception et ce ressenti familier ? un ordre symbolique, sont en
m?me temps  ?tranges et inqui?tants "

Mais est-ce si n?cessaire " de crocheter " cette perception ? un ordre
symbolique ? est-ce faux de dire que ce qu' on ne peut dire avec des mots
se dit en musique et s'?coute avec ses ?motions ? Vous allez me dire "
?motions " qu' est-ce que c' est ? mais je pr?ciserais que si l' on prend
comme point de d?part le calme le plus profond, l'?motion viendrait avant
que l' accrohage ? des mots ( votre crochetage ? un ordre symbolique) soit
possible : quelque chose bouge qui retournera au calme lorsque les mots
auront ?t? trouv? pour le dire. Mais ce quelque chose peut tout aussi
bien, ? mon avis, s' exprimer avec des sons. Alors l'?trange ne devient
pas inqui?tant : si  ?


Plus loin, vous ?crivez :

? la mani?re d'un signifiant inconscient d?muni de  toute articulation ?
du concept. Et pourtant, c'est un langage.

que les signifiants inconscient soient structur?s comme un langage (ou par
le langage ? ) et qu'ils apparaissent ? la conscience d?munis de toute
articulation ? du concept, n'implique pas n?cessairement que la musique
soit un langage. Malheureusement je n' ai pas (encore) retrouv? les
crit?res qui d?finissent une langue, mais je doute que la musique puisse
?tre assimil?e ? un langage. Question de d?finition, bien s?r, mais tout
de m?me, ce sens qui r?apparait quelques fois dans la musique figurative a
bien du mal ? se loger en musique. Je sais bien que l' informatique
moderne a purement et simplement ?vacu? le sens tant et si bien que mes
contemporains partent la t?te la premi?re dans un oc?an de signes qui
s'?changent fort bien de machines en machines, mais tout de m?me ! La
musique , ? proprement parler, ? la diff?rence des langues ne v?hicule
aucun sens.
Bien cordialement
Jean-francois Doucet


> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Jean-Fran?ois Doucet :
>
>> Excusez-moi, ch?re Catherine, de r?pondre ainsi ? un email qui ne m'
est
> pas adress? directement. Mais lorsque je vous vois passer sur la liste
Lut?cium, je ne peux m'emp?cher de jeter un oeil - rassurez-vous, je
conserve mes deux yeux dans leurs orbites - sur ce que vous ?crivez
puisque  votre indication sur le concept de la n?ot?nie a ?t? f?cond :
un
> peu isol? en Norv?ge, j' ai recu confirmation d' Alan Walker lorsqu'il
est
> venu donner une conf?rence ici ? l' Universit? ? l' occasion du Darwin
Day, j' ai donc recu confirmation de l'importance de cette immaturit?
biologique des ?tres humains pour les distinguer du r?gne animal. Et
dans votre r?ponse ? Bruno, dont j' ai par ailleurs appr?ci? la
musique
> et sa remarque sur mon emploi de Wikip?dia dans un contexte
universitaire
> - Brunon dit que Wikip?dia est inacceptable ! -, j' ai not? que vous
associez la musique ? l' inqui?tante ?tranget? de S. Freud. Or j' ai lu,
bien s?r le livre, et y ai trouv? des indications sur les ?tats de
conscience du processus cr?atif. Mais je n associais "L'inqui?tante
?tranget? " pas  avec la musique : si vous aviez le temps, vous pourriez
peut-?tre pr?cisez pour moi ce lien.
> Bien cordialement
> Jean-francois Doucet
>
> Bonjour Jean-Fran?ois,
>
> Le probl?me avec la musique, c'est qu'il est tr?s difficile de lui
appliquer
> la double articulation saussurienne : signifiant/signifi? et
> signe/r?f?rent.
> Quel est le signifi? d'un son ? Son r?f?rent ?? Ce qu'on peut dire,
c'est
> que la musique est, faute d'?tre comprise, per?ue et ressentie : le
concept
> est donc hors jeu, mais pas les percepts ni les affects. D'o? le fait
que
> ce
> que je per?ois et ressens lorsque j'?coute ou que je joue de la musique
me
> soit ? la fois familier et, en raison de la difficult? de crocheter
cette
> perception et ce ressenti familier ? un ordre symbolique, sont en m?me
temps
> ?tranges et inqui?tants, ? la mani?re d'un signifiant inconscient d?muni
de
> toute articulation ? du concept. Et pourtant, c'est un langage.
>
> Bonne journ?e,
>
> --
> Catherine
>
>
>
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From claudecostiou at free.fr  Mon Mar 12 09:57:29 2007
From: claudecostiou at free.fr (claudecostiou at free.fr)
Date: Mon, 12 Mar 2007 10:57:29 +0100
Subject: [Lutecium-group]
	=?iso-8859-1?q?=22La_v=E9rit=E9=2C_a-t-elle_besi?=
	=?iso-8859-1?q?on_d=27une_telle_d=E9fense=3F=22?=
In-Reply-To: <002001c76432$92684d80$8d00fea9@all.com.br>
References: <20070310194513.10072.qmail@web27403.mail.ukl.yahoo.com>
	<1173557559.45f3113730a3d@imp.free.fr>
	<002001c76432$92684d80$8d00fea9@all.com.br>
Message-ID: <1173693449.45f524092416c@imp.free.fr>

Oui,Kika,tr?s beau d?vellopement,en reprise des formules de Jacques Lacan,cel?
me donne encore plus envi d'assister aux s?minaires de Jacques Siboni sur les
math?mes.Autre curiosit?,c'est la d?finition de l'objet chez les physiciens
quantiques d?fini en ondes et en force,en soi(kant)ou comme entit? d'un r?el
voil?(D'espagnat)et si l'amour ?tait le vecteur de l'objet inconnaissable mais
devinable pas seulement par le manque dans l'approche de l'objet petit a mais
par la r?v?lation intuitive d'un monde qui nous ?chappe mais contingent ? notre
propre existence.
Claude
Selon kika <mariadsouza at terra.com.br>:

> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> oui Claude, mais Lacan dit aussi que l'inconscient est le discours de
> l'autre...
>
> et comme Lacan ?tait mari?, ?a me fait pens? ? l'amour comme quelque chose
> de vraiment sp?cial... surtout parceque l'amour ce n'est pas l'amour rat?...
> l'amour c'est l'amour, r?alis?, viable, structurant, car c'est l'insucc?s du
> discours de l'autre donc la d?couverte de notre propre discours, de notre
> objet de d?sir et l'acceptation de cet objet en tant qu'un autre...
>
> la lecture que Lacan fait de Hamlet ne laisse pas de doutes l?-dessus...
>
>
> ----- Original Message -----
> From: <claudecostiou at free.fr>
> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
> <lutecium-group at lutecium.org>
> Sent: Saturday, March 10, 2007 5:12 PM
> Subject: Re: [Lutecium-group]"La v?rit?, a-t-elle besion d'une telle
> d?fense?"
>
>
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> L'insu que sait de l'une b?vue s'aile ? mourre .
> "L'insucc?s de l'inconscient,c'est l'amour.
> Jacques Lacan.
> Selon Natalia Milopolsky-Costiou <namicost at yahoo.fr>:
>
> > lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> > Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> > ---
> > Ironiquement, les plus belles pages d'Amour que j'ai jamais lu
> appartiennent
> > ? Nabokov, qui m?prisait profond?ment la psychanalyse pour avoir os?
> > d?crypter le fragile myst?re de son ?ternellement inaccessible beaut?...
> >   Tr?s belle soir?e,
> >   Natalia
> >
> >
> > Natalia Milopolsky-Costiou
> > 6, rue de Savoie, 75006 Paris
> > 01 44 41 01 43
> > 06 80 10 41 99
> >
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From frans.tassigny at gmail.com  Mon Mar 12 11:40:51 2007
From: frans.tassigny at gmail.com (Frans Tassigny)
Date: Mon, 12 Mar 2007 12:40:51 +0100
Subject: [Lutecium-group] Lutecium-group Digest, Vol 28, Issue 58
In-Reply-To: <mailman.59.1173690640.3163.lutecium-group@lutecium.org>
References: <mailman.59.1173690640.3163.lutecium-group@lutecium.org>
Message-ID: <2e4dc1bb0703120440i4e345a5bv8bd57d41c90d07cf@mail.gmail.com>

? propos du suicide d'Anna

Il y aurait un "transfert" entre l'auteur et son h?ros; celui-ci d?place un
drame qu'il pressent dans sa propre existence en l'articulant dans le champ
romanesque. Il exorcise son angoisse ? travers une exp?rience fictive, il
essaie son h?ros au meurtre, au suicide, d?pla?ant ainsi ses propres
pulsions auto-destructrices. Cela le soulage et si ses probl?mes restent
entiers, il les a momentan?ment "d?charg?s", sa ou ses victimes passent du
r?el ? la fiction dans la conscience obscure d'une soci?t? qui se repa?t de
larmes et de sang.

bien sur Tolsto? ne s'est heureument pas suicid? (j'ai employ? d?place un
drame) alors comprenons le de cette mani?re :

La culpabilit? est bien souvent inscrite dans une oeuvre romanesque comme un
fil conducteur. Flaubert ou Tolsto, peu importe, tous deux y voient une
sorte d'itin?raire rythm? par un crescendo dramatique qui pousse
l'homme?(Anna)  ? la faute. Le crime (moral) est une faute irr?parable, on
ne sait revenir sur ses pas, leurs auteurs y ?taient pr?destin?s(? dans
l'esprit de Tolsto? oui pas dans la r?alit?) dans la mesure o? ils portaient
d?s le d?but une faille en eux. Le champ romanesque porte en lui une langue
interne postulant que le drame est inscrit en nous. La destin?e nous
d?passe, faisant tout basculer.

conclusion :
Toute oeuvre d?tient des clefs secr?tes en filigrane. L'analyse peut en
r?v?ler, par exemple, que: Dans un r?cit r?trospectif, ce peut ?tre le
rappel d'un ?v?nement essentiel, la confession est scand?e par une r?f?rence
permanente ? un drame v?cu.
ce peut -?tre pour Anna ; ce peut ?tre le rappel d'un secret enfoui ou un
retour obsessionnel aux ?pisodes d'une aventure qui conditionnera,
d?terminera l'avenir SA MORT.

cordial
ft



Le 12/03/07, lutecium-group-request at lutecium.org <
lutecium-group-request at lutecium.org> a ?crit :
>
> Send Lutecium-group mailing list submissions to
>        lutecium-group at lutecium.org
>
> To subscribe or unsubscribe via the World Wide Web, visit
>        http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
> or, via email, send a message with subject or body 'help' to
>        lutecium-group-request at lutecium.org
>
> You can reach the person managing the list at
>        lutecium-group-owner at lutecium.org
>
> When replying, please edit your Subject line so it is more specific
> than "Re: Contents of Lutecium-group digest..."
>
>
> Today's Topics:
>
>   1. RE : Re:  Anna Karenina (Natalia Milopolsky-Costiou)
>   2. Re: RE : Re:  Anna Karenina (sven noordman)
>   3. Re: Anna Karenina (sven noordman)
>
>
> ----------------------------------------------------------------------
>
> Message: 1
> Date: Mon, 12 Mar 2007 09:24:58 +0100 (CET)
> From: Natalia Milopolsky-Costiou <namicost at yahoo.fr>
> Subject: [Lutecium-group] RE : Re:  Anna Karenina
> To: Liliane Fainsilber <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>, Groupe de
>        travail pour la psychanalyse lacanienne <
> lutecium-group at lutecium.org>
> Message-ID: <20070312082459.9563.qmail at web27407.mail.ukl.yahoo.com>
> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1
>
> Merci ? toutes et ? tous pour l'attention que vous pr?tez ? cet immense
> ?crivain d'une richesse et actualit? in?puisables.
> J'en profite pour vous conseiller un autre roman de Tolstoi "Sonate ?
> Kreutzer", l'histoire d'un meurtre par amour. Je vous en dis pas autre
> chose pour ne pas vous enlever le plaisir de l'intrigue car je pr?sume
> humblement que cette oeuvre est moins connue.
> Tr?s bonne semaine et l'inspiration fid?le,
> Natalia
>
> Liliane Fainsilber <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> a ?crit :
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Un grand merci Natalia, ce r?cit nous donne envie de relire ce roman. tel
> que vous le pr?sentez, l'intrigue semble une sorte de calque du c?t?
> f?minin
> de ce roman de Werther tout au moins si on le prend du c?t? de Une femme
> et
> deux hommes. Il y a cependant des diff?rences le temps du suicide et aussi
> de celui qui en assume l'acte. Peut-?tre est-ce d? point de vue choisi par
> l'?crivain celui qui est le plus important pour lui : est-ce celui d'Anna
> Kar?nine ou celui des deux hommes. Le titre du roman le laisse deviner.
> Amicalement. Liliane Fainsilber.
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Natalia Milopolsky-Costiou"
> To: "Liliane Fainsilber"
> ; "Groupe de travail
> pour la psychanalyse lacanienne"
> Sent: Sunday, March 11, 2007 8:56 PM
> Subject: [Lutecium-group] Anna Karenina
>
>
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Bon, allons-y.
>
> Anna Karenine, une psychanalyse profane en trois actes.
>
> Acte 1
>
> Anna est une trentenaire apparemment ?panouie en ?tant mari?e ? un homme
> noble et respectable, sensiblement plus ?g? qu'elle (situation plut?t
> banale
> pour la haute soci?t? russe fin 19?me), avec un enfant de huit ans.
> Cependant, Tolsto? nous fait assez vite comprendre l'existence ? cach?e ?,
> l'inconscient, si l'on veut, de son heroine, ? l'alacrit? inspir?e ?,
> comme
> le dit Nabokov, l'ardeur de vivre, la jeunesse toujours virginale de sa
> personnalit? si finement masqu?e par le comportement irr?prochable d'une
> femme de sa position, sa (vraie) personnalit? subitement per?ue par
> Vronsky,
> un jeune et brillant officier d'une ?l?gance et ?ducation impeccable, qui
> tombe passionn?ment amoureux d'elle.
> La d?claration enflamm?e - le refus troubl? mais ferme - la persistance -
> l'inspiration mutuelle. Que faire ?
>
> Entre-acte
>
> Je laisse d?lib?r?ment de cot? d'autres personnages du roman, m?me leurs
> avatars ont eux aussi une complexit? digne de souligner le caract?re
> d'Anna
> dans l'enchev?trement de leurs destins.
>
> Acte 2
>
> Anna se d?couvre pleinement dans l'amour pour le comte Vronsky. Celui-ci
> fait tout pour lui assurer toute la protection possible car sa situation
> est
> plus que d?licate : on parle ?videmment de celle d'Anna, car pour le comte
> cela aurait pu ?tre plut?t flatteur, si seulement la noblesse de sa
> personnalit? ne s'accordait pas aussi bien avec son amour.
> Apparemment le personnage du mari devrait devenir pour nous le synonyme
> presque d'obstacle, mais soudain c'est sa personnalit? qui commence ? nous
> int?resser de plus en plus. Un homme d'?tat droit et rigide, combl?
> surtout
> par la reconnaissance sociale, il accorde ? sa famille l'affection propre
> ?
> un ? bon chr?tien ? qu'il est. Le soup?on m?me que sa femme puisse avoir
> d'autres envies le d?passe. L'horrible situation dans laquelle il se
> trouve
> ? cause de son adult?re le choque d'autant plus qu'il n'y comprend rien.
> Sa
> premi?re d?marche - avertir son ?pouse d'une mani?re digne, pr?venir le
> d?sastre comme l'exige le devoir d'un mari exemplaire, ?choue. Anna est ?
> tomb?e?. Sa col?re l'emm?ne donc jusqu'? interdire ? sa femme ? perdue ?
> et
> devenue ? m?prisable ? de voir son fils - une situation potentiellement
> insupportable pour Anna.
>
> Entre-acte
>
> Selon la plupart des analystes litt?raires, c'est le regard de la soci?t?
> et sa condamnation qui pr?disposent la fin tragique de l'histoire. Je vous
> propose pourtant une autre vision de la chose : la soci?t? n'est pas
> n?cessairement aussi mauvaise et n'est pas plus m?chante que notre propre
> conscience. Le-voil? donc un v?ritable combat qui se-deroule dans le ? moi
> ?
> d'Anna entre son ? sur-moi ? - Alexej Alexandrovich, le mari, et son ?
> id ? - Vronsky, ?galement Alexej.
>
> Acte 3
>
> Il ne manque qu'une petite rose de Paracelse - Anna tombe enceinte. Sa vie
> est en danger, le pronostic est grave, elle peut mourir en couches.
> Et l? on assiste ? une sc?ne d'ultime bont? - la r?conciliation impossible
> entre le d?sir et l'interdit - Alexej Alexandrovich invite Vronsky au
> chevet
> de sa femme mourante et lui serre la main devant ses yeux pour soulager sa
> peine et lui transmettre son pardon.
> Anna met au monde une petite fille et se r?tablit. L'incroyable geste de
> son mari la rapproche de lui par le devoir et la r?flexion sur son
> exp?rience, (la mort) mystique ? la Russe. Vronsky se retire suivant sa
> demande mais pr?serve sa passion.
> Le bon sens ne r?gne que peu, et Anna revient ? lui. Ils partent ?
> l'?tranger. Le retour est impossible, mais il y a aussi un nouveau
> sentiment
> d'ins?curit? qui se d?veloppe petit ? petit : Vronsky - peut-elle croire ?
> son amour ? N'est-elle pas qu'une nuisance dans sa vie pleine de belles
> perspectives, n'est-il pas avec elle par la simple culpabilit? de l'avoir
> fait tomber ? Anna se-d?chire. Sa souffrance devient insoutenable malgr?
> le
> pardon ? chr?tien ? de son mari et les sermons incessants de son amant.
> C'est elle-m?me qui ne s'accepte plus. Selon Anna, elle ne m?rite
> certainement pas la bont? de son mari - elle la ? tue ?, ni la passion de
> son amant, qui pourrait faire mieux que s'engager avec une femme aussi
> m?prisable.
> Son existence ne peut avoir ni le droit ni le sens. Elle doit dispara?tre.
>
> Epilogue
>
> Apr?s le suicide d'Anna, dont les circonstances correspondent d'une
> mani?re sinistre ? celle de sa rencontre avec Vronsky, le comte d?sesp?r?
> s'engage dans une guerre sanglante et meurt en h?ros. Alexej Alexandrovich
> ?l?ve seul son fils dans une atmosph?re froide et distante.
> Le seul personnage dont le destin on ne conna?t pas - c'est la petite
> fille n?e de cet amour impossible.
>
> Bonne soir?e,
> Natalia
>
> Liliane Fainsilber
> a ?crit :
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Bonjour Sven, je trouve au contraire que d'appr?cier ce qui r?ussit du
> fait
> de l'initial ratage est faire oeuvre de r?sistance par rapport ? la
> pulsion
> de mort, car c'est l'affirmation du d?sir. Pour reprendre la fiction
> litt?raire de Werther, au lieu de se suicider, les deux amoureux auraient
> mieux fait de prendre la fuite, mais il aurait fallu pour cela que Lotte
> cesse de se substituer ? sa m?re pour ?lever ses nombreux fr?res et
> soeurs.
> il y en avait un nombre consid?rable, je ne me souviens plus combien. Bon
> !
> je brode un peu... Liliane.
>
> J'ai oubli? pour Anna Kar?nine, il y a si longtemps que je l'ai lu et
> c'est
> vrai que j'aimerais bien moi aussi que Natalia nous la raconte ? son id?e.
> Bonne journ?e et merci ? tous pour les r?f?rences sur Joyce.
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "sven noordman"
> To: "Liliane Fainsilber"
> ; "Groupe de travail
> pour la psychanalyse lacanienne"
> Sent: Sunday, March 11, 2007 9:25 AM
> Subject: Re: [Lutecium-group] un m?c?ne qui voulait payer une psychanalyse
> ?
> Joyce
>
>
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> ...n'est ce pas mortifere de voir ce qui reussit dans un ratage n'est-ce
> pas
> une forme de resistance...
>
> a ce qui vous reussi... pourtant.
>
> Sven.
>
> Liliane Fainsilber
> wrote: lutecium-group:
> Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Bonjour ? tous,
>
> j'ai un trou de m?moire et je cherche depuis trois jours dans quel
> s?minaire
> Lacan parle de ce m?c?ne qui voulait offrir une psychanalyse ? Joyce et
> qui
> lui proposait Jung. Je pensais que c'?tait dans l'une des deux versions de
> Joyce le sympt?me et je ne l'y ai pas trouv?. Si quelqu'un pouvait me
> l'indiquer ce serait sympa... Liliane.
>
> J'ai quand m?me continu? ? r?fl?chir ? ce qu'?crivait Maurice hier sur
> cette
> question de l'amour dans le champ social, il me semble que quelque soit
> l'?poque, le fait que les rencontres amoureuses rel?vent toujours des
> sympt?mes de l'un et de l'autre, devrait rester valable, m?me si les
> mariages ?taient, ? certaines ?poques, arrang?s, cela ne changeait rien ?
> la
> possibilit? du coup de foudre amoureux, ?ventuellement et de pr?f?rence
> hors
> mariage. Ces sympt?mes sont la cons?quence du ratage de l'absence de
> rapport
> sexuel, mais aussi et du m?me coup la r?ussite de ce qui y suppl?e,
> l'amour
> en tant que rencontre entre deux savoirs inconscients.
>
> Dans le roman de Goethe, si on se place du c?t? de Lotte, on ne sait quel
> son homme/sympt?me, si c'est celui que sa famille ? choisi pour elle, son
> dit fianc?, ou bien si c'est quand m?me bien celui qu'elle se refuse, cet
> infortun? Werther. Ils ?changent en effet leur premi?re et derni?re
> ?treinte amoureuse avant qu'il d?cide de se suicider. Je choisirai le
> second, car c'est justement celui qui t?moigne que Lotte s'est affranchie
> du
> d?sir parental, qu'elle aurait pu assumer ce qu'il en ?tait de son propre
> d?sir. Il y aurait donc une sorte de d?doublement de cette fonction du
> sympt?me pour une femme. Le premier calqu? sur une identification
> paternelle, en quelque sorte r?siduellement oedipienne, le second
> correspondant ? un "autre" choix amoureux assum?. Bon dimanche ? tous.
> Liliane.
>
>
> ---------------------------------------------------------------------------------------
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> Aucun virus connu a ce jour par nos services n'a ete detecte.
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> Message: 2
> Date: Mon, 12 Mar 2007 01:30:16 -0700 (PDT)
> From: sven noordman <sevensone at yahoo.com>
> Subject: Re: [Lutecium-group] RE : Re:  Anna Karenina
> To: Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne
>        <lutecium-group at lutecium.org>
> Message-ID: <816076.52661.qm at web52111.mail.yahoo.com>
> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1
>
> Merci pour cette invitation a ecouter une sonate qui n'etait passee qu'en
> bruit de fond la semaine derniere.
>
> sven.
>
> Natalia Milopolsky-Costiou <namicost at yahoo.fr> wrote: lutecium-group:
> Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Merci ? toutes et ? tous pour l'attention que vous pr?tez ? cet immense
> ?crivain d'une richesse et actualit? in?puisables.
> J'en profite pour vous conseiller un autre roman de Tolstoi "Sonate ?
> Kreutzer", l'histoire d'un meurtre par amour. Je vous en dis pas autre
> chose pour ne pas vous enlever le plaisir de l'intrigue car je pr?sume
> humblement que cette oeuvre est moins connue.
> Tr?s bonne semaine et l'inspiration fid?le,
> Natalia
>
> Liliane Fainsilber
> a ?crit :
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Un grand merci Natalia, ce r?cit nous donne envie de relire ce roman. tel
> que vous le pr?sentez, l'intrigue semble une sorte de calque du c?t?
> f?minin
> de ce roman de Werther tout au moins si on le prend du c?t? de Une femme
> et
> deux hommes. Il y a cependant des diff?rences le temps du suicide et aussi
> de celui qui en assume l'acte. Peut-?tre est-ce d? point de vue choisi par
> l'?crivain celui qui est le plus important pour lui : est-ce celui d'Anna
> Kar?nine ou celui des deux hommes. Le titre du roman le laisse deviner.
> Amicalement. Liliane Fainsilber.
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Natalia Milopolsky-Costiou"
> To: "Liliane Fainsilber"
> ; "Groupe de travail
> pour la psychanalyse lacanienne"
> Sent: Sunday, March 11, 2007 8:56 PM
> Subject: [Lutecium-group] Anna Karenina
>
>
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Bon, allons-y.
>
> Anna Karenine, une psychanalyse profane en trois actes.
>
> Acte 1
>
> Anna est une trentenaire apparemment ?panouie en ?tant mari?e ? un homme
> noble et respectable, sensiblement plus ?g? qu'elle (situation plut?t
> banale
> pour la haute soci?t? russe fin 19?me), avec un enfant de huit ans.
> Cependant, Tolsto? nous fait assez vite comprendre l'existence ? cach?e ?,
> l'inconscient, si l'on veut, de son heroine, ? l'alacrit? inspir?e ?,
> comme
> le dit Nabokov, l'ardeur de vivre, la jeunesse toujours virginale de sa
> personnalit? si finement masqu?e par le comportement irr?prochable d'une
> femme de sa position, sa (vraie) personnalit? subitement per?ue par
> Vronsky,
> un jeune et brillant officier d'une ?l?gance et ?ducation impeccable, qui
> tombe passionn?ment amoureux d'elle.
> La d?claration enflamm?e - le refus troubl? mais ferme - la persistance -
> l'inspiration mutuelle. Que faire ?
>
> Entre-acte
>
> Je laisse d?lib?r?ment de cot? d'autres personnages du roman, m?me leurs
> avatars ont eux aussi une complexit? digne de souligner le caract?re
> d'Anna
> dans l'enchev?trement de leurs destins.
>
> Acte 2
>
> Anna se d?couvre pleinement dans l'amour pour le comte Vronsky. Celui-ci
> fait tout pour lui assurer toute la protection possible car sa situation
> est
> plus que d?licate : on parle ?videmment de celle d'Anna, car pour le comte
> cela aurait pu ?tre plut?t flatteur, si seulement la noblesse de sa
> personnalit? ne s'accordait pas aussi bien avec son amour.
> Apparemment le personnage du mari devrait devenir pour nous le synonyme
> presque d'obstacle, mais soudain c'est sa personnalit? qui commence ? nous
> int?resser de plus en plus. Un homme d'?tat droit et rigide, combl?
> surtout
> par la reconnaissance sociale, il accorde ? sa famille l'affection propre
> ?
> un ? bon chr?tien ? qu'il est. Le soup?on m?me que sa femme puisse avoir
> d'autres envies le d?passe. L'horrible situation dans laquelle il se
> trouve
> ? cause de son adult?re le choque d'autant plus qu'il n'y comprend rien.
> Sa
> premi?re d?marche - avertir son ?pouse d'une mani?re digne, pr?venir le
> d?sastre comme l'exige le devoir d'un mari exemplaire, ?choue. Anna est ?
> tomb?e?. Sa col?re l'emm?ne donc jusqu'? interdire ? sa femme ? perdue ?
> et
> devenue ? m?prisable ? de voir son fils - une situation potentiellement
> insupportable pour Anna.
>
> Entre-acte
>
> Selon la plupart des analystes litt?raires, c'est le regard de la soci?t?
> et sa condamnation qui pr?disposent la fin tragique de l'histoire. Je vous
> propose pourtant une autre vision de la chose : la soci?t? n'est pas
> n?cessairement aussi mauvaise et n'est pas plus m?chante que notre propre
> conscience. Le-voil? donc un v?ritable combat qui se-deroule dans le ? moi
> ?
> d'Anna entre son ? sur-moi ? - Alexej Alexandrovich, le mari, et son ?
> id ? - Vronsky, ?galement Alexej.
>
> Acte 3
>
> Il ne manque qu'une petite rose de Paracelse - Anna tombe enceinte. Sa vie
> est en danger, le pronostic est grave, elle peut mourir en couches.
> Et l? on assiste ? une sc?ne d'ultime bont? - la r?conciliation impossible
> entre le d?sir et l'interdit - Alexej Alexandrovich invite Vronsky au
> chevet
> de sa femme mourante et lui serre la main devant ses yeux pour soulager sa
> peine et lui transmettre son pardon.
> Anna met au monde une petite fille et se r?tablit. L'incroyable geste de
> son mari la rapproche de lui par le devoir et la r?flexion sur son
> exp?rience, (la mort) mystique ? la Russe. Vronsky se retire suivant sa
> demande mais pr?serve sa passion.
> Le bon sens ne r?gne que peu, et Anna revient ? lui. Ils partent ?
> l'?tranger. Le retour est impossible, mais il y a aussi un nouveau
> sentiment
> d'ins?curit? qui se d?veloppe petit ? petit : Vronsky - peut-elle croire ?
> son amour ? N'est-elle pas qu'une nuisance dans sa vie pleine de belles
> perspectives, n'est-il pas avec elle par la simple culpabilit? de l'avoir
> fait tomber ? Anna se-d?chire. Sa souffrance devient insoutenable malgr?
> le
> pardon ? chr?tien ? de son mari et les sermons incessants de son amant.
> C'est elle-m?me qui ne s'accepte plus. Selon Anna, elle ne m?rite
> certainement pas la bont? de son mari - elle la ? tue ?, ni la passion de
> son amant, qui pourrait faire mieux que s'engager avec une femme aussi
> m?prisable.
> Son existence ne peut avoir ni le droit ni le sens. Elle doit dispara?tre.
>
> Epilogue
>
> Apr?s le suicide d'Anna, dont les circonstances correspondent d'une
> mani?re sinistre ? celle de sa rencontre avec Vronsky, le comte d?sesp?r?
> s'engage dans une guerre sanglante et meurt en h?ros. Alexej Alexandrovich
> ?l?ve seul son fils dans une atmosph?re froide et distante.
> Le seul personnage dont le destin on ne conna?t pas - c'est la petite
> fille n?e de cet amour impossible.
>
> Bonne soir?e,
> Natalia
>
> Liliane Fainsilber
> a ?crit :
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Bonjour Sven, je trouve au contraire que d'appr?cier ce qui r?ussit du
> fait
> de l'initial ratage est faire oeuvre de r?sistance par rapport ? la
> pulsion
> de mort, car c'est l'affirmation du d?sir. Pour reprendre la fiction
> litt?raire de Werther, au lieu de se suicider, les deux amoureux auraient
> mieux fait de prendre la fuite, mais il aurait fallu pour cela que Lotte
> cesse de se substituer ? sa m?re pour ?lever ses nombreux fr?res et
> soeurs.
> il y en avait un nombre consid?rable, je ne me souviens plus combien. Bon
> !
> je brode un peu... Liliane.
>
> J'ai oubli? pour Anna Kar?nine, il y a si longtemps que je l'ai lu et
> c'est
> vrai que j'aimerais bien moi aussi que Natalia nous la raconte ? son id?e.
> Bonne journ?e et merci ? tous pour les r?f?rences sur Joyce.
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "sven noordman"
> To: "Liliane Fainsilber"
> ; "Groupe de travail
> pour la psychanalyse lacanienne"
> Sent: Sunday, March 11, 2007 9:25 AM
> Subject: Re: [Lutecium-group] un m?c?ne qui voulait payer une psychanalyse
> ?
> Joyce
>
>
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> ...n'est ce pas mortifere de voir ce qui reussit dans un ratage n'est-ce
> pas
> une forme de resistance...
>
> a ce qui vous reussi... pourtant.
>
> Sven.
>
> Liliane Fainsilber
> wrote: lutecium-group:
> Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Bonjour ? tous,
>
> j'ai un trou de m?moire et je cherche depuis trois jours dans quel
> s?minaire
> Lacan parle de ce m?c?ne qui voulait offrir une psychanalyse ? Joyce et
> qui
> lui proposait Jung. Je pensais que c'?tait dans l'une des deux versions de
> Joyce le sympt?me et je ne l'y ai pas trouv?. Si quelqu'un pouvait me
> l'indiquer ce serait sympa... Liliane.
>
> J'ai quand m?me continu? ? r?fl?chir ? ce qu'?crivait Maurice hier sur
> cette
> question de l'amour dans le champ social, il me semble que quelque soit
> l'?poque, le fait que les rencontres amoureuses rel?vent toujours des
> sympt?mes de l'un et de l'autre, devrait rester valable, m?me si les
> mariages ?taient, ? certaines ?poques, arrang?s, cela ne changeait rien ?
> la
> possibilit? du coup de foudre amoureux, ?ventuellement et de pr?f?rence
> hors
> mariage. Ces sympt?mes sont la cons?quence du ratage de l'absence de
> rapport
> sexuel, mais aussi et du m?me coup la r?ussite de ce qui y suppl?e,
> l'amour
> en tant que rencontre entre deux savoirs inconscients.
>
> Dans le roman de Goethe, si on se place du c?t? de Lotte, on ne sait quel
> son homme/sympt?me, si c'est celui que sa famille ? choisi pour elle, son
> dit fianc?, ou bien si c'est quand m?me bien celui qu'elle se refuse, cet
> infortun? Werther. Ils ?changent en effet leur premi?re et derni?re
> ?treinte amoureuse avant qu'il d?cide de se suicider. Je choisirai le
> second, car c'est justement celui qui t?moigne que Lotte s'est affranchie
> du
> d?sir parental, qu'elle aurait pu assumer ce qu'il en ?tait de son propre
> d?sir. Il y aurait donc une sorte de d?doublement de cette fonction du
> sympt?me pour une femme. Le premier calqu? sur une identification
> paternelle, en quelque sorte r?siduellement oedipienne, le second
> correspondant ? un "autre" choix amoureux assum?. Bon dimanche ? tous.
> Liliane.
>
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> Message: 3
> Date: Mon, 12 Mar 2007 02:01:18 -0700 (PDT)
> From: sven noordman <sevensone at yahoo.com>
> Subject: Re: [Lutecium-group] Anna Karenina
> To: Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne
>        <lutecium-group at lutecium.org>
> Message-ID: <237784.39147.qm at web52112.mail.yahoo.com>
> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1
>
> Puisque grace a Natalia nous nageons dans le bonheur et je ne fais pas la
> fine bouche, je vous propose le texte suivant a votre sagacite:
>
> Landfall and Departure mark the rhythmical swing of the seaman's life and
> of a ship's career. From land to land is the most concise definition of a
> ship's earthly fate.
>    A "Departure: is not what vain people of landsmen may think.  The term
> "Landfall" is more easily understood; you fall in with the land, and it is a
> matter of a quick eye and of a clear atmosphere. The Departure is not the
> ship's going away from here port any more than the Landfall can be looked
> upon as the synonym of arrival. But there is this difference in the
> Departure: that the term does not imply so much a sea event as a definitive
> act entailing a process - the precise observation of certain landmarks by
> means of the compass card.
>    Your Landfall, be it a peculiarly shaped mountain, a rocky headland, or
> a strech of sand-dunes, you meet at first with a single glance. Further
> recognition will follow in due course; but essentielly a Landfall, good or
> bad, is made and done with at the first cry of "Land ho!" The departure is
> distinctly a ceremony of navigation. A ship may have left her port some time
> before; she may have been at sea, in the fullest sense of the phrase, for
> days; but, for all that, as long as the coast she was about to leave
> remained in sight, a southern-going ship of yesterday had not in the
> sailor's sense begun the enterprise of a passage.
>
> A celui qui devine sans tricher l'auteur du debut de ce roman.
>
> "E. Fleury" <e.fleury at nordnet.fr> wrote: lutecium-group: Document interne
> au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Bonjour ? Natalia et bonjour ? tous,
> C'est un v?ritable bonheur de lire Natalia. Bravissimo !
> Cela fait longtemps que je pense que Kar?nine est d'une finesse digne
> d'Oph?lie (Hamlet) de Shakespeare. Du point de vue clinique, a-t-on lu
> quelque chose d'aussi subtil ?
> Le mode op?ratoire du suicide par exemple.
> Natalia le dit. Kar?nine se suicide en y donnant une forme identique ?
> celle
> du d?clenchement de son amour pour Vronsky. Les ? circonstances
> correspondent d?une mani?re sinistre ? celle de sa rencontre avec Vronsky
> ?.
> Elle se jette sous un train ? l?endroit m?me o? a eu lieu sa rencontre
> avec
> Vronsky. Ce sont les m?mes signifiants, leur signification est modifi?e
> par
> le passage ? l?acte.
> De m?me, j?ai remarqu? qu?Oph?lie se suicide en y donnant une forme
> d?lirante cousue par une masse de signifiants pr?lev?s des signifiants de
> fleurs. Ces signifiants renvoient ?videmment ? une ? virginit? ? remarqu?e
> par Hamlet lors de leur rencontre (en contre plong?e, nous avons le
> comportement ? indigne ? de la m?re d?Hamlet).
> Si bien que je pense que ce texte de Tolsto? est ? travailler d?arrrache
> pied. Lacan commente Hamlet, mais pas Kar?nine : quel dommage !
> Il y a mention de Tolsto? dans le s?minaire III sur la m?tonymie, mais,
> c?est un peu mince.
> Alors, voil? ma question. Il me semble que Kar?nine est confront?e au
> refus
> de l'Autre. Premi?rement, son mari (le "pardon chr?tien" est bien s?r
> hypocrite) et le lachage de Vronsky. Entre les deux hommes, le mari, par
> sa
> poign?e de main, tente de refiler le phallus ? son rival qui le refuse.
> Ils
> font cela sur le dos d'une mourante (la place vide dans le jeu du bridge).
> Kar?nine ne pose-t-elle pas la question de la f?minit? qui ne peut ?tre
> repr?sent?e par un signifiant ?
> Donc, Natalia, surtout, continuez sur Kar?nine et ?crivez-nous encore de
> belles choses comme vous venez de le faire.
> Amiti?.
> E. Fleury
> http://bibliosuicide.blogspot.com/index.html
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Natalia Milopolsky-Costiou"
> To: "Liliane Fainsilber"
> ; "Groupe de travail
> pour la psychanalyse lacanienne"
> Sent: Sunday, March 11, 2007 8:56 PM
> Subject: [Lutecium-group] Anna Karenina
>
>
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Bon, allons-y.
>
> Anna Karenine, une psychanalyse profane en trois actes.
>
> Acte 1
>
> Anna est une trentenaire apparemment ?panouie en ?tant mari?e ? un homme
> noble et respectable, sensiblement plus ?g? qu'elle (situation plut?t
> banale
> pour la haute soci?t? russe fin 19?me), avec un enfant de huit ans.
> Cependant, Tolsto? nous fait assez vite comprendre l'existence ? cach?e ?,
> l'inconscient, si l'on veut, de son heroine, ? l'alacrit? inspir?e ?,
> comme
> le dit Nabokov, l'ardeur de vivre, la jeunesse toujours virginale de sa
> personnalit? si finement masqu?e par le comportement irr?prochable d'une
> femme de sa position, sa (vraie) personnalit? subitement per?ue par
> Vronsky,
> un jeune et brillant officier d'une ?l?gance et ?ducation impeccable, qui
> tombe passionn?ment amoureux d'elle.
> La d?claration enflamm?e - le refus troubl? mais ferme - la persistance -
> l'inspiration mutuelle. Que faire ?
>
> Entre-acte
>
> Je laisse d?lib?r?ment de cot? d'autres personnages du roman, m?me leurs
> avatars ont eux aussi une complexit? digne de souligner le caract?re
> d'Anna
> dans l'enchev?trement de leurs destins.
>
> Acte 2
>
> Anna se d?couvre pleinement dans l'amour pour le comte Vronsky. Celui-ci
> fait tout pour lui assurer toute la protection possible car sa situation
> est
> plus que d?licate : on parle ?videmment de celle d'Anna, car pour le comte
> cela aurait pu ?tre plut?t flatteur, si seulement la noblesse de sa
> personnalit? ne s'accordait pas aussi bien avec son amour.
> Apparemment le personnage du mari devrait devenir pour nous le synonyme
> presque d'obstacle, mais soudain c'est sa personnalit? qui commence ? nous
> int?resser de plus en plus. Un homme d'?tat droit et rigide, combl?
> surtout
> par la reconnaissance sociale, il accorde ? sa famille l'affection propre
> ?
> un ? bon chr?tien ? qu'il est. Le soup?on m?me que sa femme puisse avoir
> d'autres envies le d?passe. L'horrible situation dans laquelle il se
> trouve
> ? cause de son adult?re le choque d'autant plus qu'il n'y comprend rien.
> Sa
> premi?re d?marche - avertir son ?pouse d'une mani?re digne, pr?venir le
> d?sastre comme l'exige le devoir d'un mari exemplaire, ?choue. Anna est ?
> tomb?e?. Sa col?re l'emm?ne donc jusqu'? interdire ? sa femme ? perdue ?
> et
> devenue ? m?prisable ? de voir son fils - une situation potentiellement
> insupportable pour Anna.
>
> Entre-acte
>
> Selon la plupart des analystes litt?raires, c'est le regard de la soci?t?
> et sa condamnation qui pr?disposent la fin tragique de l'histoire. Je vous
> propose pourtant une autre vision de la chose : la soci?t? n'est pas
> n?cessairement aussi mauvaise et n'est pas plus m?chante que notre propre
> conscience. Le-voil? donc un v?ritable combat qui se-deroule dans le ? moi
> ?
> d'Anna entre son ? sur-moi ? - Alexej Alexandrovich, le mari, et son ? id
> ?
> - Vronsky, ?galement Alexej.
>
> Acte 3
>
> Il ne manque qu'une petite rose de Paracelse - Anna tombe enceinte. Sa vie
> est en danger, le pronostic est grave, elle peut mourir en couches.
> Et l? on assiste ? une sc?ne d'ultime bont? - la r?conciliation impossible
> entre le d?sir et l'interdit - Alexej Alexandrovich invite Vronsky au
> chevet
> de sa femme mourante et lui serre la main devant ses yeux pour soulager sa
> peine et lui transmettre son pardon.
> Anna met au monde une petite fille et se r?tablit. L'incroyable geste de
> son mari la rapproche de lui par le devoir et la r?flexion sur son
> exp?rience, (la mort) mystique ? la Russe. Vronsky se retire suivant sa
> demande mais pr?serve sa passion.
> Le bon sens ne r?gne que peu, et Anna revient ? lui. Ils partent ?
> l'?tranger. Le retour est impossible, mais il y a aussi un nouveau
> sentiment
> d'ins?curit? qui se d?veloppe petit ? petit : Vronsky - peut-elle croire ?
> son amour ? N'est-elle pas qu'une nuisance dans sa vie pleine de belles
> perspectives, n'est-il pas avec elle par la simple culpabilit? de l'avoir
> fait tomber ? Anna se-d?chire. Sa souffrance devient insoutenable malgr?
> le
> pardon ? chr?tien ? de son mari et  les sermons incessants de son amant.
> C'est elle-m?me qui ne s'accepte plus. Selon Anna, elle ne m?rite
> certainement pas la bont? de son mari - elle la ? tue ?, ni la passion de
> son amant, qui pourrait faire mieux que s'engager avec une femme aussi
> m?prisable.
> Son existence ne peut avoir ni le droit ni le sens. Elle doit dispara?tre.
>
> Epilogue
>
> Apr?s le suicide d'Anna, dont les circonstances correspondent d'une
> mani?re sinistre ? celle de sa rencontre avec Vronsky, le comte d?sesp?r?
> s'engage dans une guerre sanglante et meurt en h?ros. Alexej Alexandrovich
> ?l?ve seul son fils dans une atmosph?re froide et distante.
> Le seul personnage dont le destin on ne conna?t pas - c'est la petite
> fille n?e de cet amour impossible.
>
> Bonne soir?e,
> Natalia
>
> Liliane Fainsilber
> a ?crit :
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Bonjour Sven, je trouve au contraire que d'appr?cier ce qui r?ussit du
> fait
> de l'initial ratage est faire oeuvre de r?sistance par rapport ? la
> pulsion
> de mort, car c'est l'affirmation du d?sir. Pour reprendre la fiction
> litt?raire de Werther, au lieu de se suicider, les deux amoureux auraient
> mieux fait de prendre la fuite, mais il aurait fallu pour cela que Lotte
> cesse de se substituer ? sa m?re pour ?lever ses nombreux fr?res et
> soeurs.
> il y en avait un nombre consid?rable, je ne me souviens plus combien. Bon
> !
> je brode un peu... Liliane.
>
> J'ai oubli? pour Anna Kar?nine, il y a si longtemps que je l'ai lu et
> c'est
> vrai que j'aimerais bien moi aussi que Natalia nous la raconte ? son id?e.
> Bonne journ?e et merci ? tous pour les r?f?rences sur Joyce.
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "sven noordman"
> To: "Liliane Fainsilber"
> ; "Groupe de travail
> pour la psychanalyse lacanienne"
> Sent: Sunday, March 11, 2007 9:25 AM
> Subject: Re: [Lutecium-group] un m?c?ne qui voulait payer une psychanalyse
> ?
> Joyce
>
>
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> ...n'est ce pas mortifere de voir ce qui reussit dans un ratage n'est-ce
> pas
> une forme de resistance...
>
> a ce qui vous reussi... pourtant.
>
> Sven.
>
> Liliane Fainsilber
> wrote: lutecium-group:
> Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Bonjour ? tous,
>
> j'ai un trou de m?moire et je cherche depuis trois jours dans quel
> s?minaire
> Lacan parle de ce m?c?ne qui voulait offrir une psychanalyse ? Joyce et
> qui
> lui proposait Jung. Je pensais que c'?tait dans l'une des deux versions de
> Joyce le sympt?me et je ne l'y ai pas trouv?. Si quelqu'un pouvait me
> l'indiquer ce serait sympa... Liliane.
>
> J'ai quand m?me continu? ? r?fl?chir ? ce qu'?crivait Maurice hier sur
> cette
> question de l'amour dans le champ social, il me semble que quelque soit
> l'?poque, le fait que les rencontres amoureuses rel?vent toujours des
> sympt?mes de l'un et de l'autre, devrait rester valable, m?me si les
> mariages ?taient, ? certaines ?poques, arrang?s, cela ne changeait rien ?
> la
> possibilit? du coup de foudre amoureux, ?ventuellement et de pr?f?rence
> hors
> mariage. Ces sympt?mes sont la cons?quence du ratage de l'absence de
> rapport
> sexuel, mais aussi et du m?me coup la r?ussite de ce qui y suppl?e,
> l'amour
> en tant que rencontre entre deux savoirs inconscients.
>
> Dans le roman de Goethe, si on se place du c?t? de Lotte, on ne sait quel
> son homme/sympt?me, si c'est celui que sa famille ? choisi pour elle, son
> dit fianc?, ou bien si c'est quand m?me bien celui qu'elle se refuse, cet
> infortun? Werther. Ils ?changent en effet leur premi?re et derni?re
> ?treinte amoureuse avant qu'il d?cide de se suicider. Je choisirai le
> second, car c'est justement celui qui t?moigne que Lotte s'est affranchie
> du
> d?sir parental, qu'elle aurait pu assumer ce qu'il en ?tait de son propre
> d?sir. Il y aurait donc une sorte de d?doublement de cette fonction du
> sympt?me pour une femme. Le premier calqu? sur une identification
> paternelle, en quelque sorte r?siduellement oedipienne, le second
> correspondant ? un "autre" choix amoureux assum?. Bon dimanche ? tous.
> Liliane.
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From Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr  Mon Mar 12 12:37:29 2007
From: Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr (Liliane Fainsilber)
Date: Mon, 12 Mar 2007 13:37:29 +0100
Subject: [Lutecium-group] RE : Re:  Anna Karenina
References: <20070312082459.9563.qmail@web27407.mail.ukl.yahoo.com>
Message-ID: <000c01c764a3$330b64a0$bd01a8c0@lilianed698bcb>

il y a en ce moment dans les salles un film tir? d'un roman de Sommerset 
Maughan, le titre en est - je crois -  les voiles de l'illusion.  Cela fera 
plaisir ? Maurice, car c'est la naissance d'un amour conjugal qui ne 
survient que dans l'apr?s-coup d'un mariage arrang? ou de convenance. Cela 
rappelle les trag?dies grecques, car il faut toujours, pour que la situation 
romanesque trouve son point d'ach?vement, que le h?ros meure. Ceci arrive 
aussi dans l'autre grand roman de Tolsto?, "Guerre et paix" o? c'est le 
Prince Andr? qui meurt, comme si ? chaque fois cette mort du h?ros 
permettait de symboliser ? jamais cet amour, de le p?r?niser  en tant que 
manquant, pour celui qui reste vivant.
J'ai achet? ce matin Anna Kar?nine et je me fais une joie de le d?couvrir ? 
nouveau. Liliane.



----- Original Message ----- 
From: "Natalia Milopolsky-Costiou" <namicost at yahoo.fr>
To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de travail 
pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Monday, March 12, 2007 9:24 AM
Subject: [Lutecium-group] RE : Re: Anna Karenina


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Merci ? toutes et ? tous pour l'attention que vous pr?tez ? cet immense 
?crivain d'une richesse et actualit? in?puisables.
  J'en profite pour vous conseiller un autre roman de Tolstoi "Sonate ?
  Kreutzer", l'histoire d'un meurtre par amour. Je vous en dis pas autre 
chose pour ne pas vous enlever le plaisir de l'intrigue car je pr?sume 
humblement que cette oeuvre est moins connue.
  Tr?s bonne semaine et l'inspiration fid?le,
  Natalia

Liliane Fainsilber <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> a ?crit :
  lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Un grand merci Natalia, ce r?cit nous donne envie de relire ce roman. tel
que vous le pr?sentez, l'intrigue semble une sorte de calque du c?t? f?minin
de ce roman de Werther tout au moins si on le prend du c?t? de Une femme et
deux hommes. Il y a cependant des diff?rences le temps du suicide et aussi
de celui qui en assume l'acte. Peut-?tre est-ce d? point de vue choisi par
l'?crivain celui qui est le plus important pour lui : est-ce celui d'Anna
Kar?nine ou celui des deux hommes. Le titre du roman le laisse deviner.
Amicalement. Liliane Fainsilber.


----- Original Message ----- 
From: "Natalia Milopolsky-Costiou"
To: "Liliane Fainsilber"
; "Groupe de travail
pour la psychanalyse lacanienne"
Sent: Sunday, March 11, 2007 8:56 PM
Subject: [Lutecium-group] Anna Karenina


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Bon, allons-y.

Anna Karenine, une psychanalyse profane en trois actes.

Acte 1

Anna est une trentenaire apparemment ?panouie en ?tant mari?e ? un homme
noble et respectable, sensiblement plus ?g? qu'elle (situation plut?t banale
pour la haute soci?t? russe fin 19?me), avec un enfant de huit ans.
Cependant, Tolsto? nous fait assez vite comprendre l'existence ? cach?e ?,
l'inconscient, si l'on veut, de son heroine, ? l'alacrit? inspir?e ?, comme
le dit Nabokov, l'ardeur de vivre, la jeunesse toujours virginale de sa
personnalit? si finement masqu?e par le comportement irr?prochable d'une
femme de sa position, sa (vraie) personnalit? subitement per?ue par Vronsky,
un jeune et brillant officier d'une ?l?gance et ?ducation impeccable, qui
tombe passionn?ment amoureux d'elle.
La d?claration enflamm?e - le refus troubl? mais ferme - la persistance -
l'inspiration mutuelle. Que faire ?

Entre-acte

Je laisse d?lib?r?ment de cot? d'autres personnages du roman, m?me leurs
avatars ont eux aussi une complexit? digne de souligner le caract?re d'Anna
dans l'enchev?trement de leurs destins.

Acte 2

Anna se d?couvre pleinement dans l'amour pour le comte Vronsky. Celui-ci
fait tout pour lui assurer toute la protection possible car sa situation est
plus que d?licate : on parle ?videmment de celle d'Anna, car pour le comte
cela aurait pu ?tre plut?t flatteur, si seulement la noblesse de sa
personnalit? ne s'accordait pas aussi bien avec son amour.
Apparemment le personnage du mari devrait devenir pour nous le synonyme
presque d'obstacle, mais soudain c'est sa personnalit? qui commence ? nous
int?resser de plus en plus. Un homme d'?tat droit et rigide, combl? surtout
par la reconnaissance sociale, il accorde ? sa famille l'affection propre ?
un ? bon chr?tien ? qu'il est. Le soup?on m?me que sa femme puisse avoir
d'autres envies le d?passe. L'horrible situation dans laquelle il se trouve
? cause de son adult?re le choque d'autant plus qu'il n'y comprend rien. Sa
premi?re d?marche - avertir son ?pouse d'une mani?re digne, pr?venir le
d?sastre comme l'exige le devoir d'un mari exemplaire, ?choue. Anna est ?
tomb?e?. Sa col?re l'emm?ne donc jusqu'? interdire ? sa femme ? perdue ? et
devenue ? m?prisable ? de voir son fils - une situation potentiellement
insupportable pour Anna.

Entre-acte

Selon la plupart des analystes litt?raires, c'est le regard de la soci?t?
et sa condamnation qui pr?disposent la fin tragique de l'histoire. Je vous
propose pourtant une autre vision de la chose : la soci?t? n'est pas
n?cessairement aussi mauvaise et n'est pas plus m?chante que notre propre
conscience. Le-voil? donc un v?ritable combat qui se-deroule dans le ? moi ?
d'Anna entre son ? sur-moi ? - Alexej Alexandrovich, le mari, et son ?
id ? - Vronsky, ?galement Alexej.

Acte 3

Il ne manque qu'une petite rose de Paracelse - Anna tombe enceinte. Sa vie
est en danger, le pronostic est grave, elle peut mourir en couches.
Et l? on assiste ? une sc?ne d'ultime bont? - la r?conciliation impossible
entre le d?sir et l'interdit - Alexej Alexandrovich invite Vronsky au chevet
de sa femme mourante et lui serre la main devant ses yeux pour soulager sa
peine et lui transmettre son pardon.
Anna met au monde une petite fille et se r?tablit. L'incroyable geste de
son mari la rapproche de lui par le devoir et la r?flexion sur son
exp?rience, (la mort) mystique ? la Russe. Vronsky se retire suivant sa
demande mais pr?serve sa passion.
Le bon sens ne r?gne que peu, et Anna revient ? lui. Ils partent ?
l'?tranger. Le retour est impossible, mais il y a aussi un nouveau sentiment
d'ins?curit? qui se d?veloppe petit ? petit : Vronsky - peut-elle croire ?
son amour ? N'est-elle pas qu'une nuisance dans sa vie pleine de belles
perspectives, n'est-il pas avec elle par la simple culpabilit? de l'avoir
fait tomber ? Anna se-d?chire. Sa souffrance devient insoutenable malgr? le
pardon ? chr?tien ? de son mari et les sermons incessants de son amant.
C'est elle-m?me qui ne s'accepte plus. Selon Anna, elle ne m?rite
certainement pas la bont? de son mari - elle la ? tue ?, ni la passion de
son amant, qui pourrait faire mieux que s'engager avec une femme aussi
m?prisable.
Son existence ne peut avoir ni le droit ni le sens. Elle doit dispara?tre.

Epilogue

Apr?s le suicide d'Anna, dont les circonstances correspondent d'une
mani?re sinistre ? celle de sa rencontre avec Vronsky, le comte d?sesp?r?
s'engage dans une guerre sanglante et meurt en h?ros. Alexej Alexandrovich
?l?ve seul son fils dans une atmosph?re froide et distante.
Le seul personnage dont le destin on ne conna?t pas - c'est la petite
fille n?e de cet amour impossible.

Bonne soir?e,
Natalia

Liliane Fainsilber
a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Bonjour Sven, je trouve au contraire que d'appr?cier ce qui r?ussit du fait
de l'initial ratage est faire oeuvre de r?sistance par rapport ? la pulsion
de mort, car c'est l'affirmation du d?sir. Pour reprendre la fiction
litt?raire de Werther, au lieu de se suicider, les deux amoureux auraient
mieux fait de prendre la fuite, mais il aurait fallu pour cela que Lotte
cesse de se substituer ? sa m?re pour ?lever ses nombreux fr?res et soeurs.
il y en avait un nombre consid?rable, je ne me souviens plus combien. Bon !
je brode un peu... Liliane.

J'ai oubli? pour Anna Kar?nine, il y a si longtemps que je l'ai lu et c'est
vrai que j'aimerais bien moi aussi que Natalia nous la raconte ? son id?e.
Bonne journ?e et merci ? tous pour les r?f?rences sur Joyce.



----- Original Message ----- 
From: "sven noordman"
To: "Liliane Fainsilber"
; "Groupe de travail
pour la psychanalyse lacanienne"
Sent: Sunday, March 11, 2007 9:25 AM
Subject: Re: [Lutecium-group] un m?c?ne qui voulait payer une psychanalyse ?
Joyce


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
...n'est ce pas mortifere de voir ce qui reussit dans un ratage n'est-ce pas
une forme de resistance...

a ce qui vous reussi... pourtant.

Sven.

Liliane Fainsilber
wrote: lutecium-group:
Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Bonjour ? tous,

j'ai un trou de m?moire et je cherche depuis trois jours dans quel s?minaire
Lacan parle de ce m?c?ne qui voulait offrir une psychanalyse ? Joyce et qui
lui proposait Jung. Je pensais que c'?tait dans l'une des deux versions de
Joyce le sympt?me et je ne l'y ai pas trouv?. Si quelqu'un pouvait me
l'indiquer ce serait sympa... Liliane.

J'ai quand m?me continu? ? r?fl?chir ? ce qu'?crivait Maurice hier sur cette
question de l'amour dans le champ social, il me semble que quelque soit
l'?poque, le fait que les rencontres amoureuses rel?vent toujours des
sympt?mes de l'un et de l'autre, devrait rester valable, m?me si les
mariages ?taient, ? certaines ?poques, arrang?s, cela ne changeait rien ? la
possibilit? du coup de foudre amoureux, ?ventuellement et de pr?f?rence hors
mariage. Ces sympt?mes sont la cons?quence du ratage de l'absence de rapport
sexuel, mais aussi et du m?me coup la r?ussite de ce qui y suppl?e, l'amour
en tant que rencontre entre deux savoirs inconscients.

Dans le roman de Goethe, si on se place du c?t? de Lotte, on ne sait quel
son homme/sympt?me, si c'est celui que sa famille ? choisi pour elle, son
dit fianc?, ou bien si c'est quand m?me bien celui qu'elle se refuse, cet
infortun? Werther. Ils ?changent en effet leur premi?re et derni?re
?treinte amoureuse avant qu'il d?cide de se suicider. Je choisirai le
second, car c'est justement celui qui t?moigne que Lotte s'est affranchie du
d?sir parental, qu'elle aurait pu assumer ce qu'il en ?tait de son propre
d?sir. Il y aurait donc une sorte de d?doublement de cette fonction du
sympt?me pour une femme. Le premier calqu? sur une identification
paternelle, en quelque sorte r?siduellement oedipienne, le second
correspondant ? un "autre" choix amoureux assum?. Bon dimanche ? tous.
Liliane.

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From jeanfd at ulrik.uio.no  Mon Mar 12 13:10:37 2007
From: jeanfd at ulrik.uio.no (=?iso-8859-1?Q?Jean-fran=E7ois_Doucet?=)
Date: Mon, 12 Mar 2007 14:10:37 +0100 (CET)
Subject: [Lutecium-group] =?iso-8859-1?q?Vers_une_d=E9finition_de_la_cr=E9?=
	=?iso-8859-1?q?ativit=E9?=
Message-ID: <1043.129.240.89.219.1173705037.squirrel@webmail.uio.no>


La publication de " Vers une d?finition de la cr?atvit? " (Doxa) ne
permettait pas aux lecteurs de lire les illustrations jointes. C' est
maintenant possible sur " Novum corpus " :

                                http://www.jf-doucet.com/

De plus, vous pouvez r?agir au texte sous  3 formes :
1.- Un simple commentaire ? l'article nouvellement paru en cliquant en bas
de page sur le lien " R?pondre ? cet article ".
2.- Une intervention " Br?ve " en indiquant dans la colonne de droite de "
Novum corpus " votre email. Par retour de courrier, Novum corpus vous
renvoie un mot de passe qui vous permet d'?tre r?dacteur et de participer
aux activit?s du site " Forum "
3.- D'utiliser la m?me proc?dure (adresse de courriel et mot de passe en
retour ) pour r?diger un article plus long qu' une "br?ve".

Pour ce qui est de la publication, je peux vous aider pour la mise en
forme. Pour l' aide-technique, vous pouvez vous adresser ? Jean-christophe
Sekinger qui connait tr?s bien le programme de r?daction SPIP.
jc.sekinger at free.fr
Bien cordialement pour la nouvelle ann?e
Jean-francois Doucet


Article publi?
--------------

L'article "Vers une d?finition de la cr?ativit?." a ?t? valid? par
Jean-Fran?ois Doucet.


** Vers une d?finition de la cr?ativit?. **
par Jean-Fran?ois Doucet le lundi 12 mars 2007

Deux interlocuteurs abordant le th?me de la cr?ativit?, savent
intuitivement ? de quoi ils parlent ?, malgr? plus de cent d?finitions
possibles de ce terme. Inscrire cette facult? humaine dans une th?orie ?
vis?e scientifique implique cependant de rendre intelligible cette
intuition confuse ?de parler de la m?me chose ? dans une discussion sur ce
th?me .

A quoi tient cette propri?t? de l?esprit humain qui, pour une bonne part,
a permis ? Homo sapiens sapiens de s?adapter ? son milieu et par
cons?quent, de survivre ? bien d?autres esp?ces ? De toute ?vidence,
l?homme moderne a su tr?s t?t effectuer des t?ches complexes
(chasser, cueillir, allumer le feu etc) dont d?autres animaux ?taient
incapables. Or la bonne (...)

-> http://www.jf-doucet.com/spip.php?action=redirect&id_article=8


-- 
Jean-fran?ois Doucet
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Jean-fran?ois Doucet
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From claude.dufrane at skynet.be  Mon Mar 12 14:04:55 2007
From: claude.dufrane at skynet.be (claude.dufrane)
Date: Mon, 12 Mar 2007 15:04:55 +0100
Subject: [Lutecium-group] Anna Karenina
References: <237784.39147.qm@web52112.mail.yahoo.com>
Message-ID: <00df01c764af$6a773480$034ef451@nom24f2f4fd7ed>

Qu'est-ce que tu appelles tricher?
The Mirror of the Sea
by Joseph Conrad

----- Original Message ----- 
From: "sven noordman" <sevensone at yahoo.com>
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" 
<lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Monday, March 12, 2007 10:01 AM
Subject: Re: [Lutecium-group] Anna Karenina


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Puisque grace a Natalia nous nageons dans le bonheur et je ne fais pas la 
fine bouche, je vous propose le texte suivant a votre sagacite:

Landfall and Departure mark the rhythmical swing of the seaman's life and of 
a ship's career. From land to land is the most concise definition of a 
ship's earthly fate.
    A "Departure: is not what vain people of landsmen may think.  The term 
"Landfall" is more easily understood; you fall in with the land, and it is a 
matter of a quick eye and of a clear atmosphere. The Departure is not the 
ship's going away from here port any more than the Landfall can be looked 
upon as the synonym of arrival. But there is this difference in the 
Departure: that the term does not imply so much a sea event as a definitive 
act entailing a process - the precise observation of certain landmarks by 
means of the compass card.
    Your Landfall, be it a peculiarly shaped mountain, a rocky headland, or 
a strech of sand-dunes, you meet at first with a single glance. Further 
recognition will follow in due course; but essentielly a Landfall, good or 
bad, is made and done with at the first cry of "Land ho!" The departure is 
distinctly a ceremony of navigation. A ship may have left her port some time 
before; she may have been at sea, in the fullest sense of the phrase, for 
days; but, for all that, as long as the coast she was about to leave 
remained in sight, a southern-going ship of yesterday had not in the 
sailor's sense begun the enterprise of a passage.

A celui qui devine sans tricher l'auteur du debut de ce roman.

"E. Fleury" <e.fleury at nordnet.fr> wrote: lutecium-group: Document interne au 
Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Bonjour ? Natalia et bonjour ? tous,
C'est un v?ritable bonheur de lire Natalia. Bravissimo !
Cela fait longtemps que je pense que Kar?nine est d'une finesse digne
d'Oph?lie (Hamlet) de Shakespeare. Du point de vue clinique, a-t-on lu
quelque chose d'aussi subtil ?
Le mode op?ratoire du suicide par exemple.
Natalia le dit. Kar?nine se suicide en y donnant une forme identique ? celle
du d?clenchement de son amour pour Vronsky. Les ? circonstances
correspondent d'une mani?re sinistre ? celle de sa rencontre avec Vronsky ?.
Elle se jette sous un train ? l'endroit m?me o? a eu lieu sa rencontre avec
Vronsky. Ce sont les m?mes signifiants, leur signification est modifi?e par
le passage ? l'acte.
De m?me, j'ai remarqu? qu'Oph?lie se suicide en y donnant une forme
d?lirante cousue par une masse de signifiants pr?lev?s des signifiants de
fleurs. Ces signifiants renvoient ?videmment ? une ? virginit? ? remarqu?e
par Hamlet lors de leur rencontre (en contre plong?e, nous avons le
comportement ? indigne ? de la m?re d'Hamlet).
Si bien que je pense que ce texte de Tolsto? est ? travailler d'arrrache
pied. Lacan commente Hamlet, mais pas Kar?nine : quel dommage !
Il y a mention de Tolsto? dans le s?minaire III sur la m?tonymie, mais,
c'est un peu mince.
Alors, voil? ma question. Il me semble que Kar?nine est confront?e au refus
de l'Autre. Premi?rement, son mari (le "pardon chr?tien" est bien s?r
hypocrite) et le lachage de Vronsky. Entre les deux hommes, le mari, par sa
poign?e de main, tente de refiler le phallus ? son rival qui le refuse. Ils
font cela sur le dos d'une mourante (la place vide dans le jeu du bridge).
Kar?nine ne pose-t-elle pas la question de la f?minit? qui ne peut ?tre
repr?sent?e par un signifiant ?
Donc, Natalia, surtout, continuez sur Kar?nine et ?crivez-nous encore de
belles choses comme vous venez de le faire.
Amiti?.
E. Fleury
http://bibliosuicide.blogspot.com/index.html


----- Original Message -----
From: "Natalia Milopolsky-Costiou"
To: "Liliane Fainsilber"
; "Groupe de travail
pour la psychanalyse lacanienne"
Sent: Sunday, March 11, 2007 8:56 PM
Subject: [Lutecium-group] Anna Karenina


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Bon, allons-y.

  Anna Karenine, une psychanalyse profane en trois actes.

  Acte 1

  Anna est une trentenaire apparemment ?panouie en ?tant mari?e ? un homme
noble et respectable, sensiblement plus ?g? qu'elle (situation plut?t banale
pour la haute soci?t? russe fin 19?me), avec un enfant de huit ans.
Cependant, Tolsto? nous fait assez vite comprendre l'existence ? cach?e ?,
l'inconscient, si l'on veut, de son heroine, ? l'alacrit? inspir?e ?, comme
le dit Nabokov, l'ardeur de vivre, la jeunesse toujours virginale de sa
personnalit? si finement masqu?e par le comportement irr?prochable d'une
femme de sa position, sa (vraie) personnalit? subitement per?ue par Vronsky,
un jeune et brillant officier d'une ?l?gance et ?ducation impeccable, qui
tombe passionn?ment amoureux d'elle.
  La d?claration enflamm?e - le refus troubl? mais ferme - la persistance -
l'inspiration mutuelle. Que faire ?

  Entre-acte

  Je laisse d?lib?r?ment de cot? d'autres personnages du roman, m?me leurs
avatars ont eux aussi une complexit? digne de souligner le caract?re d'Anna
dans l'enchev?trement de leurs destins.

  Acte 2

  Anna se d?couvre pleinement dans l'amour pour le comte Vronsky. Celui-ci
fait tout pour lui assurer toute la protection possible car sa situation est
plus que d?licate : on parle ?videmment de celle d'Anna, car pour le comte
cela aurait pu ?tre plut?t flatteur, si seulement la noblesse de sa
personnalit? ne s'accordait pas aussi bien avec son amour.
  Apparemment le personnage du mari devrait devenir pour nous le synonyme
presque d'obstacle, mais soudain c'est sa personnalit? qui commence ? nous
int?resser de plus en plus. Un homme d'?tat droit et rigide, combl? surtout
par la reconnaissance sociale, il accorde ? sa famille l'affection propre ?
un ? bon chr?tien ? qu'il est. Le soup?on m?me que sa femme puisse avoir
d'autres envies le d?passe. L'horrible situation dans laquelle il se trouve
? cause de son adult?re le choque d'autant plus qu'il n'y comprend rien. Sa
premi?re d?marche - avertir son ?pouse d'une mani?re digne, pr?venir le
d?sastre comme l'exige le devoir d'un mari exemplaire, ?choue. Anna est ?
tomb?e?. Sa col?re l'emm?ne donc jusqu'? interdire ? sa femme ? perdue ? et
devenue ? m?prisable ? de voir son fils - une situation potentiellement
insupportable pour Anna.

  Entre-acte

  Selon la plupart des analystes litt?raires, c'est le regard de la soci?t?
et sa condamnation qui pr?disposent la fin tragique de l'histoire. Je vous
propose pourtant une autre vision de la chose : la soci?t? n'est pas
n?cessairement aussi mauvaise et n'est pas plus m?chante que notre propre
conscience. Le-voil? donc un v?ritable combat qui se-deroule dans le ? moi ?
d'Anna entre son ? sur-moi ? - Alexej Alexandrovich, le mari, et son ? id ?
- Vronsky, ?galement Alexej.

  Acte 3

  Il ne manque qu'une petite rose de Paracelse - Anna tombe enceinte. Sa vie
est en danger, le pronostic est grave, elle peut mourir en couches.
  Et l? on assiste ? une sc?ne d'ultime bont? - la r?conciliation impossible
entre le d?sir et l'interdit - Alexej Alexandrovich invite Vronsky au chevet
de sa femme mourante et lui serre la main devant ses yeux pour soulager sa
peine et lui transmettre son pardon.
  Anna met au monde une petite fille et se r?tablit. L'incroyable geste de
son mari la rapproche de lui par le devoir et la r?flexion sur son
exp?rience, (la mort) mystique ? la Russe. Vronsky se retire suivant sa
demande mais pr?serve sa passion.
  Le bon sens ne r?gne que peu, et Anna revient ? lui. Ils partent ?
l'?tranger. Le retour est impossible, mais il y a aussi un nouveau sentiment
d'ins?curit? qui se d?veloppe petit ? petit : Vronsky - peut-elle croire ?
son amour ? N'est-elle pas qu'une nuisance dans sa vie pleine de belles
perspectives, n'est-il pas avec elle par la simple culpabilit? de l'avoir
fait tomber ? Anna se-d?chire. Sa souffrance devient insoutenable malgr? le
pardon ? chr?tien ? de son mari et  les sermons incessants de son amant.
C'est elle-m?me qui ne s'accepte plus. Selon Anna, elle ne m?rite
certainement pas la bont? de son mari - elle la ? tue ?, ni la passion de
son amant, qui pourrait faire mieux que s'engager avec une femme aussi
m?prisable.
  Son existence ne peut avoir ni le droit ni le sens. Elle doit dispara?tre.

  Epilogue

  Apr?s le suicide d'Anna, dont les circonstances correspondent d'une
mani?re sinistre ? celle de sa rencontre avec Vronsky, le comte d?sesp?r?
s'engage dans une guerre sanglante et meurt en h?ros. Alexej Alexandrovich
?l?ve seul son fils dans une atmosph?re froide et distante.
  Le seul personnage dont le destin on ne conna?t pas - c'est la petite
fille n?e de cet amour impossible.

  Bonne soir?e,
  Natalia

Liliane Fainsilber
 a ?crit :
  lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Bonjour Sven, je trouve au contraire que d'appr?cier ce qui r?ussit du fait
de l'initial ratage est faire oeuvre de r?sistance par rapport ? la pulsion
de mort, car c'est l'affirmation du d?sir. Pour reprendre la fiction
litt?raire de Werther, au lieu de se suicider, les deux amoureux auraient
mieux fait de prendre la fuite, mais il aurait fallu pour cela que Lotte
cesse de se substituer ? sa m?re pour ?lever ses nombreux fr?res et soeurs.
il y en avait un nombre consid?rable, je ne me souviens plus combien. Bon !
je brode un peu... Liliane.

J'ai oubli? pour Anna Kar?nine, il y a si longtemps que je l'ai lu et c'est
vrai que j'aimerais bien moi aussi que Natalia nous la raconte ? son id?e.
Bonne journ?e et merci ? tous pour les r?f?rences sur Joyce.



----- Original Message -----
From: "sven noordman"
To: "Liliane Fainsilber"
; "Groupe de travail
pour la psychanalyse lacanienne"
Sent: Sunday, March 11, 2007 9:25 AM
Subject: Re: [Lutecium-group] un m?c?ne qui voulait payer une psychanalyse ?
Joyce


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
...n'est ce pas mortifere de voir ce qui reussit dans un ratage n'est-ce pas
une forme de resistance...

a ce qui vous reussi... pourtant.

Sven.

Liliane Fainsilber
wrote: lutecium-group:
Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Bonjour ? tous,

j'ai un trou de m?moire et je cherche depuis trois jours dans quel s?minaire
Lacan parle de ce m?c?ne qui voulait offrir une psychanalyse ? Joyce et qui
lui proposait Jung. Je pensais que c'?tait dans l'une des deux versions de
Joyce le sympt?me et je ne l'y ai pas trouv?. Si quelqu'un pouvait me
l'indiquer ce serait sympa... Liliane.

J'ai quand m?me continu? ? r?fl?chir ? ce qu'?crivait Maurice hier sur cette
question de l'amour dans le champ social, il me semble que quelque soit
l'?poque, le fait que les rencontres amoureuses rel?vent toujours des
sympt?mes de l'un et de l'autre, devrait rester valable, m?me si les
mariages ?taient, ? certaines ?poques, arrang?s, cela ne changeait rien ? la
possibilit? du coup de foudre amoureux, ?ventuellement et de pr?f?rence hors
mariage. Ces sympt?mes sont la cons?quence du ratage de l'absence de rapport
sexuel, mais aussi et du m?me coup la r?ussite de ce qui y suppl?e, l'amour
en tant que rencontre entre deux savoirs inconscients.

Dans le roman de Goethe, si on se place du c?t? de Lotte, on ne sait quel
son homme/sympt?me, si c'est celui que sa famille ? choisi pour elle, son
dit fianc?, ou bien si c'est quand m?me bien celui qu'elle se refuse, cet
infortun? Werther. Ils ?changent en effet leur premi?re et derni?re
?treinte amoureuse avant qu'il d?cide de se suicider. Je choisirai le
second, car c'est justement celui qui t?moigne que Lotte s'est affranchie du
d?sir parental, qu'elle aurait pu assumer ce qu'il en ?tait de son propre
d?sir. Il y aurait donc une sorte de d?doublement de cette fonction du
sympt?me pour une femme. Le premier calqu? sur une identification
paternelle, en quelque sorte r?siduellement oedipienne, le second
correspondant ? un "autre" choix amoureux assum?. Bon dimanche ? tous.
Liliane.

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From sevensone at yahoo.com  Mon Mar 12 14:29:20 2007
From: sevensone at yahoo.com (sven noordman)
Date: Mon, 12 Mar 2007 07:29:20 -0700 (PDT)
Subject: [Lutecium-group] Anna Karenina
In-Reply-To: <00df01c764af$6a773480$034ef451@nom24f2f4fd7ed>
Message-ID: <189847.19605.qm@web52101.mail.yahoo.com>

C'est la question, c'est la reponse. Tu as gagne!

"claude.dufrane" <claude.dufrane at skynet.be> wrote: lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Qu'est-ce que tu appelles tricher?
The Mirror of the Sea
by Joseph Conrad

----- Original Message ----- 
From: "sven noordman" 
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" 

Sent: Monday, March 12, 2007 10:01 AM
Subject: Re: [Lutecium-group] Anna Karenina


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Puisque grace a Natalia nous nageons dans le bonheur et je ne fais pas la 
fine bouche, je vous propose le texte suivant a votre sagacite:

Landfall and Departure mark the rhythmical swing of the seaman's life and of 
a ship's career. From land to land is the most concise definition of a 
ship's earthly fate.
    A "Departure: is not what vain people of landsmen may think.  The term 
"Landfall" is more easily understood; you fall in with the land, and it is a 
matter of a quick eye and of a clear atmosphere. The Departure is not the 
ship's going away from here port any more than the Landfall can be looked 
upon as the synonym of arrival. But there is this difference in the 
Departure: that the term does not imply so much a sea event as a definitive 
act entailing a process - the precise observation of certain landmarks by 
means of the compass card.
    Your Landfall, be it a peculiarly shaped mountain, a rocky headland, or 
a strech of sand-dunes, you meet at first with a single glance. Further 
recognition will follow in due course; but essentielly a Landfall, good or 
bad, is made and done with at the first cry of "Land ho!" The departure is 
distinctly a ceremony of navigation. A ship may have left her port some time 
before; she may have been at sea, in the fullest sense of the phrase, for 
days; but, for all that, as long as the coast she was about to leave 
remained in sight, a southern-going ship of yesterday had not in the 
sailor's sense begun the enterprise of a passage.

A celui qui devine sans tricher l'auteur du debut de ce roman.

"E. Fleury"  wrote: lutecium-group: Document interne au 
Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Bonjour ? Natalia et bonjour ? tous,
C'est un v?ritable bonheur de lire Natalia. Bravissimo !
Cela fait longtemps que je pense que Kar?nine est d'une finesse digne
d'Oph?lie (Hamlet) de Shakespeare. Du point de vue clinique, a-t-on lu
quelque chose d'aussi subtil ?
Le mode op?ratoire du suicide par exemple.
Natalia le dit. Kar?nine se suicide en y donnant une forme identique ? celle
du d?clenchement de son amour pour Vronsky. Les ? circonstances
correspondent d'une mani?re sinistre ? celle de sa rencontre avec Vronsky ?.
Elle se jette sous un train ? l'endroit m?me o? a eu lieu sa rencontre avec
Vronsky. Ce sont les m?mes signifiants, leur signification est modifi?e par
le passage ? l'acte.
De m?me, j'ai remarqu? qu'Oph?lie se suicide en y donnant une forme
d?lirante cousue par une masse de signifiants pr?lev?s des signifiants de
fleurs. Ces signifiants renvoient ?videmment ? une ? virginit? ? remarqu?e
par Hamlet lors de leur rencontre (en contre plong?e, nous avons le
comportement ? indigne ? de la m?re d'Hamlet).
Si bien que je pense que ce texte de Tolsto? est ? travailler d'arrrache
pied. Lacan commente Hamlet, mais pas Kar?nine : quel dommage !
Il y a mention de Tolsto? dans le s?minaire III sur la m?tonymie, mais,
c'est un peu mince.
Alors, voil? ma question. Il me semble que Kar?nine est confront?e au refus
de l'Autre. Premi?rement, son mari (le "pardon chr?tien" est bien s?r
hypocrite) et le lachage de Vronsky. Entre les deux hommes, le mari, par sa
poign?e de main, tente de refiler le phallus ? son rival qui le refuse. Ils
font cela sur le dos d'une mourante (la place vide dans le jeu du bridge).
Kar?nine ne pose-t-elle pas la question de la f?minit? qui ne peut ?tre
repr?sent?e par un signifiant ?
Donc, Natalia, surtout, continuez sur Kar?nine et ?crivez-nous encore de
belles choses comme vous venez de le faire.
Amiti?.
E. Fleury
http://bibliosuicide.blogspot.com/index.html


----- Original Message -----
From: "Natalia Milopolsky-Costiou"
To: "Liliane Fainsilber"
; "Groupe de travail
pour la psychanalyse lacanienne"
Sent: Sunday, March 11, 2007 8:56 PM
Subject: [Lutecium-group] Anna Karenina


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Bon, allons-y.

  Anna Karenine, une psychanalyse profane en trois actes.

  Acte 1

  Anna est une trentenaire apparemment ?panouie en ?tant mari?e ? un homme
noble et respectable, sensiblement plus ?g? qu'elle (situation plut?t banale
pour la haute soci?t? russe fin 19?me), avec un enfant de huit ans.
Cependant, Tolsto? nous fait assez vite comprendre l'existence ? cach?e ?,
l'inconscient, si l'on veut, de son heroine, ? l'alacrit? inspir?e ?, comme
le dit Nabokov, l'ardeur de vivre, la jeunesse toujours virginale de sa
personnalit? si finement masqu?e par le comportement irr?prochable d'une
femme de sa position, sa (vraie) personnalit? subitement per?ue par Vronsky,
un jeune et brillant officier d'une ?l?gance et ?ducation impeccable, qui
tombe passionn?ment amoureux d'elle.
  La d?claration enflamm?e - le refus troubl? mais ferme - la persistance -
l'inspiration mutuelle. Que faire ?

  Entre-acte

  Je laisse d?lib?r?ment de cot? d'autres personnages du roman, m?me leurs
avatars ont eux aussi une complexit? digne de souligner le caract?re d'Anna
dans l'enchev?trement de leurs destins.

  Acte 2

  Anna se d?couvre pleinement dans l'amour pour le comte Vronsky. Celui-ci
fait tout pour lui assurer toute la protection possible car sa situation est
plus que d?licate : on parle ?videmment de celle d'Anna, car pour le comte
cela aurait pu ?tre plut?t flatteur, si seulement la noblesse de sa
personnalit? ne s'accordait pas aussi bien avec son amour.
  Apparemment le personnage du mari devrait devenir pour nous le synonyme
presque d'obstacle, mais soudain c'est sa personnalit? qui commence ? nous
int?resser de plus en plus. Un homme d'?tat droit et rigide, combl? surtout
par la reconnaissance sociale, il accorde ? sa famille l'affection propre ?
un ? bon chr?tien ? qu'il est. Le soup?on m?me que sa femme puisse avoir
d'autres envies le d?passe. L'horrible situation dans laquelle il se trouve
? cause de son adult?re le choque d'autant plus qu'il n'y comprend rien. Sa
premi?re d?marche - avertir son ?pouse d'une mani?re digne, pr?venir le
d?sastre comme l'exige le devoir d'un mari exemplaire, ?choue. Anna est ?
tomb?e?. Sa col?re l'emm?ne donc jusqu'? interdire ? sa femme ? perdue ? et
devenue ? m?prisable ? de voir son fils - une situation potentiellement
insupportable pour Anna.

  Entre-acte

  Selon la plupart des analystes litt?raires, c'est le regard de la soci?t?
et sa condamnation qui pr?disposent la fin tragique de l'histoire. Je vous
propose pourtant une autre vision de la chose : la soci?t? n'est pas
n?cessairement aussi mauvaise et n'est pas plus m?chante que notre propre
conscience. Le-voil? donc un v?ritable combat qui se-deroule dans le ? moi ?
d'Anna entre son ? sur-moi ? - Alexej Alexandrovich, le mari, et son ? id ?
- Vronsky, ?galement Alexej.

  Acte 3

  Il ne manque qu'une petite rose de Paracelse - Anna tombe enceinte. Sa vie
est en danger, le pronostic est grave, elle peut mourir en couches.
  Et l? on assiste ? une sc?ne d'ultime bont? - la r?conciliation impossible
entre le d?sir et l'interdit - Alexej Alexandrovich invite Vronsky au chevet
de sa femme mourante et lui serre la main devant ses yeux pour soulager sa
peine et lui transmettre son pardon.
  Anna met au monde une petite fille et se r?tablit. L'incroyable geste de
son mari la rapproche de lui par le devoir et la r?flexion sur son
exp?rience, (la mort) mystique ? la Russe. Vronsky se retire suivant sa
demande mais pr?serve sa passion.
  Le bon sens ne r?gne que peu, et Anna revient ? lui. Ils partent ?
l'?tranger. Le retour est impossible, mais il y a aussi un nouveau sentiment
d'ins?curit? qui se d?veloppe petit ? petit : Vronsky - peut-elle croire ?
son amour ? N'est-elle pas qu'une nuisance dans sa vie pleine de belles
perspectives, n'est-il pas avec elle par la simple culpabilit? de l'avoir
fait tomber ? Anna se-d?chire. Sa souffrance devient insoutenable malgr? le
pardon ? chr?tien ? de son mari et  les sermons incessants de son amant.
C'est elle-m?me qui ne s'accepte plus. Selon Anna, elle ne m?rite
certainement pas la bont? de son mari - elle la ? tue ?, ni la passion de
son amant, qui pourrait faire mieux que s'engager avec une femme aussi
m?prisable.
  Son existence ne peut avoir ni le droit ni le sens. Elle doit dispara?tre.

  Epilogue

  Apr?s le suicide d'Anna, dont les circonstances correspondent d'une
mani?re sinistre ? celle de sa rencontre avec Vronsky, le comte d?sesp?r?
s'engage dans une guerre sanglante et meurt en h?ros. Alexej Alexandrovich
?l?ve seul son fils dans une atmosph?re froide et distante.
  Le seul personnage dont le destin on ne conna?t pas - c'est la petite
fille n?e de cet amour impossible.

  Bonne soir?e,
  Natalia

Liliane Fainsilber
 a ?crit :
  lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Bonjour Sven, je trouve au contraire que d'appr?cier ce qui r?ussit du fait
de l'initial ratage est faire oeuvre de r?sistance par rapport ? la pulsion
de mort, car c'est l'affirmation du d?sir. Pour reprendre la fiction
litt?raire de Werther, au lieu de se suicider, les deux amoureux auraient
mieux fait de prendre la fuite, mais il aurait fallu pour cela que Lotte
cesse de se substituer ? sa m?re pour ?lever ses nombreux fr?res et soeurs.
il y en avait un nombre consid?rable, je ne me souviens plus combien. Bon !
je brode un peu... Liliane.

J'ai oubli? pour Anna Kar?nine, il y a si longtemps que je l'ai lu et c'est
vrai que j'aimerais bien moi aussi que Natalia nous la raconte ? son id?e.
Bonne journ?e et merci ? tous pour les r?f?rences sur Joyce.



----- Original Message -----
From: "sven noordman"
To: "Liliane Fainsilber"
; "Groupe de travail
pour la psychanalyse lacanienne"
Sent: Sunday, March 11, 2007 9:25 AM
Subject: Re: [Lutecium-group] un m?c?ne qui voulait payer une psychanalyse ?
Joyce


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
...n'est ce pas mortifere de voir ce qui reussit dans un ratage n'est-ce pas
une forme de resistance...

a ce qui vous reussi... pourtant.

Sven.

Liliane Fainsilber
wrote: lutecium-group:
Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Bonjour ? tous,

j'ai un trou de m?moire et je cherche depuis trois jours dans quel s?minaire
Lacan parle de ce m?c?ne qui voulait offrir une psychanalyse ? Joyce et qui
lui proposait Jung. Je pensais que c'?tait dans l'une des deux versions de
Joyce le sympt?me et je ne l'y ai pas trouv?. Si quelqu'un pouvait me
l'indiquer ce serait sympa... Liliane.

J'ai quand m?me continu? ? r?fl?chir ? ce qu'?crivait Maurice hier sur cette
question de l'amour dans le champ social, il me semble que quelque soit
l'?poque, le fait que les rencontres amoureuses rel?vent toujours des
sympt?mes de l'un et de l'autre, devrait rester valable, m?me si les
mariages ?taient, ? certaines ?poques, arrang?s, cela ne changeait rien ? la
possibilit? du coup de foudre amoureux, ?ventuellement et de pr?f?rence hors
mariage. Ces sympt?mes sont la cons?quence du ratage de l'absence de rapport
sexuel, mais aussi et du m?me coup la r?ussite de ce qui y suppl?e, l'amour
en tant que rencontre entre deux savoirs inconscients.

Dans le roman de Goethe, si on se place du c?t? de Lotte, on ne sait quel
son homme/sympt?me, si c'est celui que sa famille ? choisi pour elle, son
dit fianc?, ou bien si c'est quand m?me bien celui qu'elle se refuse, cet
infortun? Werther. Ils ?changent en effet leur premi?re et derni?re
?treinte amoureuse avant qu'il d?cide de se suicider. Je choisirai le
second, car c'est justement celui qui t?moigne que Lotte s'est affranchie du
d?sir parental, qu'elle aurait pu assumer ce qu'il en ?tait de son propre
d?sir. Il y aurait donc une sorte de d?doublement de cette fonction du
sympt?me pour une femme. Le premier calqu? sur une identification
paternelle, en quelque sorte r?siduellement oedipienne, le second
correspondant ? un "autre" choix amoureux assum?. Bon dimanche ? tous.
Liliane.

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From frans.tassigny at gmail.com  Mon Mar 12 15:39:04 2007
From: frans.tassigny at gmail.com (Frans Tassigny)
Date: Mon, 12 Mar 2007 16:39:04 +0100
Subject: [Lutecium-group] Lutecium-group Digest, Vol 28, Issue 60
In-Reply-To: <mailman.63.1173708342.3163.lutecium-group@lutecium.org>
References: <mailman.63.1173708342.3163.lutecium-group@lutecium.org>
Message-ID: <2e4dc1bb0703120839m18eac386m437e08b91e8e4eff@mail.gmail.com>

une nouvele approche issude des travaux de J.Socher npour illuster le mail
de M Doucet

"Peu ? peu laisser entre en moi les mots, parcourir l'illisibilit?. Ne pas
comprendre, ?tre emport? par un rythme. Revenir en arri?re. Annoter,
raturer, encercler. Repartire dans tout les sens. Soudain les premiers mots
de l'accompagnement, du mime, de la r?p?tition. Diff?rer un peu de l'obscur,
oublier ? la fin le texte initial, oublier cette lecture-?criture.."
tir? de la "la d?marche po?tique de J.Socher (10/18) page 145 "M?thode"

cordial
ft


Le 12/03/07, lutecium-group-request at lutecium.org <
lutecium-group-request at lutecium.org> a ?crit :
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>
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> Today's Topics:
>
>   1. Re: RE : Re:  Anna Karenina (Liliane Fainsilber)
>   2. Vers une d?finition de la cr?ativit? (Jean-fran?ois Doucet)
>   3. Re: Anna Karenina (claude.dufrane)
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>
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>
> Message: 1
> Date: Mon, 12 Mar 2007 13:37:29 +0100
> From: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>
> Subject: Re: [Lutecium-group] RE : Re:  Anna Karenina
> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
>        <lutecium-group at lutecium.org>
> Message-ID: <000c01c764a3$330b64a0$bd01a8c0 at lilianed698bcb>
> Content-Type: text/plain; format=flowed; charset="iso-8859-1";
>        reply-type=original
>
> il y a en ce moment dans les salles un film tir? d'un roman de Sommerset
> Maughan, le titre en est - je crois -  les voiles de l'illusion.  Cela
> fera
> plaisir ? Maurice, car c'est la naissance d'un amour conjugal qui ne
> survient que dans l'apr?s-coup d'un mariage arrang? ou de convenance. Cela
> rappelle les trag?dies grecques, car il faut toujours, pour que la
> situation
> romanesque trouve son point d'ach?vement, que le h?ros meure. Ceci arrive
> aussi dans l'autre grand roman de Tolsto?, "Guerre et paix" o? c'est le
> Prince Andr? qui meurt, comme si ? chaque fois cette mort du h?ros
> permettait de symboliser ? jamais cet amour, de le p?r?niser  en tant que
> manquant, pour celui qui reste vivant.
> J'ai achet? ce matin Anna Kar?nine et je me fais une joie de le d?couvrir
> ?
> nouveau. Liliane.
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Natalia Milopolsky-Costiou" <namicost at yahoo.fr>
> To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de
> travail
> pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org>
> Sent: Monday, March 12, 2007 9:24 AM
> Subject: [Lutecium-group] RE : Re: Anna Karenina
>
>
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Merci ? toutes et ? tous pour l'attention que vous pr?tez ? cet immense
> ?crivain d'une richesse et actualit? in?puisables.
> J'en profite pour vous conseiller un autre roman de Tolstoi "Sonate ?
> Kreutzer", l'histoire d'un meurtre par amour. Je vous en dis pas autre
> chose pour ne pas vous enlever le plaisir de l'intrigue car je pr?sume
> humblement que cette oeuvre est moins connue.
> Tr?s bonne semaine et l'inspiration fid?le,
> Natalia
>
> Liliane Fainsilber <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> a ?crit :
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Un grand merci Natalia, ce r?cit nous donne envie de relire ce roman. tel
> que vous le pr?sentez, l'intrigue semble une sorte de calque du c?t?
> f?minin
> de ce roman de Werther tout au moins si on le prend du c?t? de Une femme
> et
> deux hommes. Il y a cependant des diff?rences le temps du suicide et aussi
> de celui qui en assume l'acte. Peut-?tre est-ce d? point de vue choisi par
> l'?crivain celui qui est le plus important pour lui : est-ce celui d'Anna
> Kar?nine ou celui des deux hommes. Le titre du roman le laisse deviner.
> Amicalement. Liliane Fainsilber.
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Natalia Milopolsky-Costiou"
> To: "Liliane Fainsilber"
> ; "Groupe de travail
> pour la psychanalyse lacanienne"
> Sent: Sunday, March 11, 2007 8:56 PM
> Subject: [Lutecium-group] Anna Karenina
>
>
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Bon, allons-y.
>
> Anna Karenine, une psychanalyse profane en trois actes.
>
> Acte 1
>
> Anna est une trentenaire apparemment ?panouie en ?tant mari?e ? un homme
> noble et respectable, sensiblement plus ?g? qu'elle (situation plut?t
> banale
> pour la haute soci?t? russe fin 19?me), avec un enfant de huit ans.
> Cependant, Tolsto? nous fait assez vite comprendre l'existence ? cach?e ?,
> l'inconscient, si l'on veut, de son heroine, ? l'alacrit? inspir?e ?,
> comme
> le dit Nabokov, l'ardeur de vivre, la jeunesse toujours virginale de sa
> personnalit? si finement masqu?e par le comportement irr?prochable d'une
> femme de sa position, sa (vraie) personnalit? subitement per?ue par
> Vronsky,
> un jeune et brillant officier d'une ?l?gance et ?ducation impeccable, qui
> tombe passionn?ment amoureux d'elle.
> La d?claration enflamm?e - le refus troubl? mais ferme - la persistance -
> l'inspiration mutuelle. Que faire ?
>
> Entre-acte
>
> Je laisse d?lib?r?ment de cot? d'autres personnages du roman, m?me leurs
> avatars ont eux aussi une complexit? digne de souligner le caract?re
> d'Anna
> dans l'enchev?trement de leurs destins.
>
> Acte 2
>
> Anna se d?couvre pleinement dans l'amour pour le comte Vronsky. Celui-ci
> fait tout pour lui assurer toute la protection possible car sa situation
> est
> plus que d?licate : on parle ?videmment de celle d'Anna, car pour le comte
> cela aurait pu ?tre plut?t flatteur, si seulement la noblesse de sa
> personnalit? ne s'accordait pas aussi bien avec son amour.
> Apparemment le personnage du mari devrait devenir pour nous le synonyme
> presque d'obstacle, mais soudain c'est sa personnalit? qui commence ? nous
> int?resser de plus en plus. Un homme d'?tat droit et rigide, combl?
> surtout
> par la reconnaissance sociale, il accorde ? sa famille l'affection propre
> ?
> un ? bon chr?tien ? qu'il est. Le soup?on m?me que sa femme puisse avoir
> d'autres envies le d?passe. L'horrible situation dans laquelle il se
> trouve
> ? cause de son adult?re le choque d'autant plus qu'il n'y comprend rien.
> Sa
> premi?re d?marche - avertir son ?pouse d'une mani?re digne, pr?venir le
> d?sastre comme l'exige le devoir d'un mari exemplaire, ?choue. Anna est ?
> tomb?e?. Sa col?re l'emm?ne donc jusqu'? interdire ? sa femme ? perdue ?
> et
> devenue ? m?prisable ? de voir son fils - une situation potentiellement
> insupportable pour Anna.
>
> Entre-acte
>
> Selon la plupart des analystes litt?raires, c'est le regard de la soci?t?
> et sa condamnation qui pr?disposent la fin tragique de l'histoire. Je vous
> propose pourtant une autre vision de la chose : la soci?t? n'est pas
> n?cessairement aussi mauvaise et n'est pas plus m?chante que notre propre
> conscience. Le-voil? donc un v?ritable combat qui se-deroule dans le ? moi
> ?
> d'Anna entre son ? sur-moi ? - Alexej Alexandrovich, le mari, et son ?
> id ? - Vronsky, ?galement Alexej.
>
> Acte 3
>
> Il ne manque qu'une petite rose de Paracelse - Anna tombe enceinte. Sa vie
> est en danger, le pronostic est grave, elle peut mourir en couches.
> Et l? on assiste ? une sc?ne d'ultime bont? - la r?conciliation impossible
> entre le d?sir et l'interdit - Alexej Alexandrovich invite Vronsky au
> chevet
> de sa femme mourante et lui serre la main devant ses yeux pour soulager sa
> peine et lui transmettre son pardon.
> Anna met au monde une petite fille et se r?tablit. L'incroyable geste de
> son mari la rapproche de lui par le devoir et la r?flexion sur son
> exp?rience, (la mort) mystique ? la Russe. Vronsky se retire suivant sa
> demande mais pr?serve sa passion.
> Le bon sens ne r?gne que peu, et Anna revient ? lui. Ils partent ?
> l'?tranger. Le retour est impossible, mais il y a aussi un nouveau
> sentiment
> d'ins?curit? qui se d?veloppe petit ? petit : Vronsky - peut-elle croire ?
> son amour ? N'est-elle pas qu'une nuisance dans sa vie pleine de belles
> perspectives, n'est-il pas avec elle par la simple culpabilit? de l'avoir
> fait tomber ? Anna se-d?chire. Sa souffrance devient insoutenable malgr?
> le
> pardon ? chr?tien ? de son mari et les sermons incessants de son amant.
> C'est elle-m?me qui ne s'accepte plus. Selon Anna, elle ne m?rite
> certainement pas la bont? de son mari - elle la ? tue ?, ni la passion de
> son amant, qui pourrait faire mieux que s'engager avec une femme aussi
> m?prisable.
> Son existence ne peut avoir ni le droit ni le sens. Elle doit dispara?tre.
>
> Epilogue
>
> Apr?s le suicide d'Anna, dont les circonstances correspondent d'une
> mani?re sinistre ? celle de sa rencontre avec Vronsky, le comte d?sesp?r?
> s'engage dans une guerre sanglante et meurt en h?ros. Alexej Alexandrovich
> ?l?ve seul son fils dans une atmosph?re froide et distante.
> Le seul personnage dont le destin on ne conna?t pas - c'est la petite
> fille n?e de cet amour impossible.
>
> Bonne soir?e,
> Natalia
>
> Liliane Fainsilber
> a ?crit :
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Bonjour Sven, je trouve au contraire que d'appr?cier ce qui r?ussit du
> fait
> de l'initial ratage est faire oeuvre de r?sistance par rapport ? la
> pulsion
> de mort, car c'est l'affirmation du d?sir. Pour reprendre la fiction
> litt?raire de Werther, au lieu de se suicider, les deux amoureux auraient
> mieux fait de prendre la fuite, mais il aurait fallu pour cela que Lotte
> cesse de se substituer ? sa m?re pour ?lever ses nombreux fr?res et
> soeurs.
> il y en avait un nombre consid?rable, je ne me souviens plus combien. Bon
> !
> je brode un peu... Liliane.
>
> J'ai oubli? pour Anna Kar?nine, il y a si longtemps que je l'ai lu et
> c'est
> vrai que j'aimerais bien moi aussi que Natalia nous la raconte ? son id?e.
> Bonne journ?e et merci ? tous pour les r?f?rences sur Joyce.
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "sven noordman"
> To: "Liliane Fainsilber"
> ; "Groupe de travail
> pour la psychanalyse lacanienne"
> Sent: Sunday, March 11, 2007 9:25 AM
> Subject: Re: [Lutecium-group] un m?c?ne qui voulait payer une psychanalyse
> ?
> Joyce
>
>
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> ...n'est ce pas mortifere de voir ce qui reussit dans un ratage n'est-ce
> pas
> une forme de resistance...
>
> a ce qui vous reussi... pourtant.
>
> Sven.
>
> Liliane Fainsilber
> wrote: lutecium-group:
> Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Bonjour ? tous,
>
> j'ai un trou de m?moire et je cherche depuis trois jours dans quel
> s?minaire
> Lacan parle de ce m?c?ne qui voulait offrir une psychanalyse ? Joyce et
> qui
> lui proposait Jung. Je pensais que c'?tait dans l'une des deux versions de
> Joyce le sympt?me et je ne l'y ai pas trouv?. Si quelqu'un pouvait me
> l'indiquer ce serait sympa... Liliane.
>
> J'ai quand m?me continu? ? r?fl?chir ? ce qu'?crivait Maurice hier sur
> cette
> question de l'amour dans le champ social, il me semble que quelque soit
> l'?poque, le fait que les rencontres amoureuses rel?vent toujours des
> sympt?mes de l'un et de l'autre, devrait rester valable, m?me si les
> mariages ?taient, ? certaines ?poques, arrang?s, cela ne changeait rien ?
> la
> possibilit? du coup de foudre amoureux, ?ventuellement et de pr?f?rence
> hors
> mariage. Ces sympt?mes sont la cons?quence du ratage de l'absence de
> rapport
> sexuel, mais aussi et du m?me coup la r?ussite de ce qui y suppl?e,
> l'amour
> en tant que rencontre entre deux savoirs inconscients.
>
> Dans le roman de Goethe, si on se place du c?t? de Lotte, on ne sait quel
> son homme/sympt?me, si c'est celui que sa famille ? choisi pour elle, son
> dit fianc?, ou bien si c'est quand m?me bien celui qu'elle se refuse, cet
> infortun? Werther. Ils ?changent en effet leur premi?re et derni?re
> ?treinte amoureuse avant qu'il d?cide de se suicider. Je choisirai le
> second, car c'est justement celui qui t?moigne que Lotte s'est affranchie
> du
> d?sir parental, qu'elle aurait pu assumer ce qu'il en ?tait de son propre
> d?sir. Il y aurait donc une sorte de d?doublement de cette fonction du
> sympt?me pour une femme. Le premier calqu? sur une identification
> paternelle, en quelque sorte r?siduellement oedipienne, le second
> correspondant ? un "autre" choix amoureux assum?. Bon dimanche ? tous.
> Liliane.
>
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> Message: 2
> Date: Mon, 12 Mar 2007 14:10:37 +0100 (CET)
> From: Jean-fran?ois Doucet <jeanfd at ulrik.uio.no>
> Subject: [Lutecium-group] Vers une d?finition de la cr?ativit?
> To: ideasy at yahoogroupes.fr, psyLacan at yahoogroupes.fr,
>        psychanalyse at yahoogroupes.fr, lutecium-group at lutecium.org
> Message-ID: <1043.129.240.89.219.1173705037.squirrel at webmail.uio.no>
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> De plus, vous pouvez r?agir au texte sous  3 formes :
> 1.- Un simple commentaire ? l'article nouvellement paru en cliquant en bas
> de page sur le lien " R?pondre ? cet article ".
> 2.- Une intervention " Br?ve " en indiquant dans la colonne de droite de "
> Novum corpus " votre email. Par retour de courrier, Novum corpus vous
> renvoie un mot de passe qui vous permet d'?tre r?dacteur et de participer
> aux activit?s du site " Forum "
> 3.- D'utiliser la m?me proc?dure (adresse de courriel et mot de passe en
> retour ) pour r?diger un article plus long qu' une "br?ve".
>
> Pour ce qui est de la publication, je peux vous aider pour la mise en
> forme. Pour l' aide-technique, vous pouvez vous adresser ? Jean-christophe
> Sekinger qui connait tr?s bien le programme de r?daction SPIP.
> jc.sekinger at free.fr
> Bien cordialement pour la nouvelle ann?e
> Jean-francois Doucet
>
>
> Article publi?
> --------------
>
> L'article "Vers une d?finition de la cr?ativit?." a ?t? valid? par
> Jean-Fran?ois Doucet.
>
>
> ** Vers une d?finition de la cr?ativit?. **
> par Jean-Fran?ois Doucet le lundi 12 mars 2007
>
> Deux interlocuteurs abordant le th?me de la cr?ativit?, savent
> intuitivement ? de quoi ils parlent ?, malgr? plus de cent d?finitions
> possibles de ce terme. Inscrire cette facult? humaine dans une th?orie ?
> vis?e scientifique implique cependant de rendre intelligible cette
> intuition confuse ?de parler de la m?me chose ? dans une discussion sur ce
> th?me .
>
> A quoi tient cette propri?t? de l?esprit humain qui, pour une bonne part,
> a permis ? Homo sapiens sapiens de s?adapter ? son milieu et par
> cons?quent, de survivre ? bien d?autres esp?ces ? De toute ?vidence,
> l?homme moderne a su tr?s t?t effectuer des t?ches complexes
> (chasser, cueillir, allumer le feu etc) dont d?autres animaux ?taient
> incapables. Or la bonne (...)
>
> -> http://www.jf-doucet.com/spip.php?action=redirect&id_article=8
>
>
> --
> Jean-fran?ois Doucet
> Novum corpus   : http://www.jf-doucet.com/
> Web site         : http://www.jf-doucet.com/approche/
> Webgroup     :http://fr.groups.yahoo.com/group/ideasy/
> Weblog :         http://www.20six.fr/Pensees-fugitives
>
>
>
> --
> Jean-fran?ois Doucet
> Novum corpus   : http://www.jf-doucet.com/
> Web site         : http://www.jf-doucet.com/approche/
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> Weblog :         http://www.20six.fr/Pensees-fugitives
>
>
>
>
> ------------------------------
>
> Message: 3
> Date: Mon, 12 Mar 2007 15:04:55 +0100
> From: "claude.dufrane" <claude.dufrane at skynet.be>
> Subject: Re: [Lutecium-group] Anna Karenina
> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
>        <lutecium-group at lutecium.org>
> Message-ID: <00df01c764af$6a773480$034ef451 at nom24f2f4fd7ed>
> Content-Type: text/plain; format=flowed; charset="iso-8859-1";
>        reply-type=original
>
> Qu'est-ce que tu appelles tricher?
> The Mirror of the Sea
> by Joseph Conrad
>
> ----- Original Message -----
> From: "sven noordman" <sevensone at yahoo.com>
> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
> <lutecium-group at lutecium.org>
> Sent: Monday, March 12, 2007 10:01 AM
> Subject: Re: [Lutecium-group] Anna Karenina
>
>
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Puisque grace a Natalia nous nageons dans le bonheur et je ne fais pas la
> fine bouche, je vous propose le texte suivant a votre sagacite:
>
> Landfall and Departure mark the rhythmical swing of the seaman's life and
> of
> a ship's career. From land to land is the most concise definition of a
> ship's earthly fate.
>    A "Departure: is not what vain people of landsmen may think.  The term
> "Landfall" is more easily understood; you fall in with the land, and it is
> a
> matter of a quick eye and of a clear atmosphere. The Departure is not the
> ship's going away from here port any more than the Landfall can be looked
> upon as the synonym of arrival. But there is this difference in the
> Departure: that the term does not imply so much a sea event as a
> definitive
> act entailing a process - the precise observation of certain landmarks by
> means of the compass card.
>    Your Landfall, be it a peculiarly shaped mountain, a rocky headland, or
> a strech of sand-dunes, you meet at first with a single glance. Further
> recognition will follow in due course; but essentielly a Landfall, good or
> bad, is made and done with at the first cry of "Land ho!" The departure is
> distinctly a ceremony of navigation. A ship may have left her port some
> time
> before; she may have been at sea, in the fullest sense of the phrase, for
> days; but, for all that, as long as the coast she was about to leave
> remained in sight, a southern-going ship of yesterday had not in the
> sailor's sense begun the enterprise of a passage.
>
> A celui qui devine sans tricher l'auteur du debut de ce roman.
>
> "E. Fleury" <e.fleury at nordnet.fr> wrote: lutecium-group: Document interne
> au
> Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Bonjour ? Natalia et bonjour ? tous,
> C'est un v?ritable bonheur de lire Natalia. Bravissimo !
> Cela fait longtemps que je pense que Kar?nine est d'une finesse digne
> d'Oph?lie (Hamlet) de Shakespeare. Du point de vue clinique, a-t-on lu
> quelque chose d'aussi subtil ?
> Le mode op?ratoire du suicide par exemple.
> Natalia le dit. Kar?nine se suicide en y donnant une forme identique ?
> celle
> du d?clenchement de son amour pour Vronsky. Les ? circonstances
> correspondent d'une mani?re sinistre ? celle de sa rencontre avec Vronsky
> ?.
> Elle se jette sous un train ? l'endroit m?me o? a eu lieu sa rencontre
> avec
> Vronsky. Ce sont les m?mes signifiants, leur signification est modifi?e
> par
> le passage ? l'acte.
> De m?me, j'ai remarqu? qu'Oph?lie se suicide en y donnant une forme
> d?lirante cousue par une masse de signifiants pr?lev?s des signifiants de
> fleurs. Ces signifiants renvoient ?videmment ? une ? virginit? ? remarqu?e
> par Hamlet lors de leur rencontre (en contre plong?e, nous avons le
> comportement ? indigne ? de la m?re d'Hamlet).
> Si bien que je pense que ce texte de Tolsto? est ? travailler d'arrrache
> pied. Lacan commente Hamlet, mais pas Kar?nine : quel dommage !
> Il y a mention de Tolsto? dans le s?minaire III sur la m?tonymie, mais,
> c'est un peu mince.
> Alors, voil? ma question. Il me semble que Kar?nine est confront?e au
> refus
> de l'Autre. Premi?rement, son mari (le "pardon chr?tien" est bien s?r
> hypocrite) et le lachage de Vronsky. Entre les deux hommes, le mari, par
> sa
> poign?e de main, tente de refiler le phallus ? son rival qui le refuse.
> Ils
> font cela sur le dos d'une mourante (la place vide dans le jeu du bridge).
> Kar?nine ne pose-t-elle pas la question de la f?minit? qui ne peut ?tre
> repr?sent?e par un signifiant ?
> Donc, Natalia, surtout, continuez sur Kar?nine et ?crivez-nous encore de
> belles choses comme vous venez de le faire.
> Amiti?.
> E. Fleury
> http://bibliosuicide.blogspot.com/index.html
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Natalia Milopolsky-Costiou"
> To: "Liliane Fainsilber"
> ; "Groupe de travail
> pour la psychanalyse lacanienne"
> Sent: Sunday, March 11, 2007 8:56 PM
> Subject: [Lutecium-group] Anna Karenina
>
>
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Bon, allons-y.
>
> Anna Karenine, une psychanalyse profane en trois actes.
>
> Acte 1
>
> Anna est une trentenaire apparemment ?panouie en ?tant mari?e ? un homme
> noble et respectable, sensiblement plus ?g? qu'elle (situation plut?t
> banale
> pour la haute soci?t? russe fin 19?me), avec un enfant de huit ans.
> Cependant, Tolsto? nous fait assez vite comprendre l'existence ? cach?e ?,
> l'inconscient, si l'on veut, de son heroine, ? l'alacrit? inspir?e ?,
> comme
> le dit Nabokov, l'ardeur de vivre, la jeunesse toujours virginale de sa
> personnalit? si finement masqu?e par le comportement irr?prochable d'une
> femme de sa position, sa (vraie) personnalit? subitement per?ue par
> Vronsky,
> un jeune et brillant officier d'une ?l?gance et ?ducation impeccable, qui
> tombe passionn?ment amoureux d'elle.
> La d?claration enflamm?e - le refus troubl? mais ferme - la persistance -
> l'inspiration mutuelle. Que faire ?
>
> Entre-acte
>
> Je laisse d?lib?r?ment de cot? d'autres personnages du roman, m?me leurs
> avatars ont eux aussi une complexit? digne de souligner le caract?re
> d'Anna
> dans l'enchev?trement de leurs destins.
>
> Acte 2
>
> Anna se d?couvre pleinement dans l'amour pour le comte Vronsky. Celui-ci
> fait tout pour lui assurer toute la protection possible car sa situation
> est
> plus que d?licate : on parle ?videmment de celle d'Anna, car pour le comte
> cela aurait pu ?tre plut?t flatteur, si seulement la noblesse de sa
> personnalit? ne s'accordait pas aussi bien avec son amour.
> Apparemment le personnage du mari devrait devenir pour nous le synonyme
> presque d'obstacle, mais soudain c'est sa personnalit? qui commence ? nous
> int?resser de plus en plus. Un homme d'?tat droit et rigide, combl?
> surtout
> par la reconnaissance sociale, il accorde ? sa famille l'affection propre
> ?
> un ? bon chr?tien ? qu'il est. Le soup?on m?me que sa femme puisse avoir
> d'autres envies le d?passe. L'horrible situation dans laquelle il se
> trouve
> ? cause de son adult?re le choque d'autant plus qu'il n'y comprend rien.
> Sa
> premi?re d?marche - avertir son ?pouse d'une mani?re digne, pr?venir le
> d?sastre comme l'exige le devoir d'un mari exemplaire, ?choue. Anna est ?
> tomb?e?. Sa col?re l'emm?ne donc jusqu'? interdire ? sa femme ? perdue ?
> et
> devenue ? m?prisable ? de voir son fils - une situation potentiellement
> insupportable pour Anna.
>
> Entre-acte
>
> Selon la plupart des analystes litt?raires, c'est le regard de la soci?t?
> et sa condamnation qui pr?disposent la fin tragique de l'histoire. Je vous
> propose pourtant une autre vision de la chose : la soci?t? n'est pas
> n?cessairement aussi mauvaise et n'est pas plus m?chante que notre propre
> conscience. Le-voil? donc un v?ritable combat qui se-deroule dans le ? moi
> ?
> d'Anna entre son ? sur-moi ? - Alexej Alexandrovich, le mari, et son ? id
> ?
> - Vronsky, ?galement Alexej.
>
> Acte 3
>
> Il ne manque qu'une petite rose de Paracelse - Anna tombe enceinte. Sa vie
> est en danger, le pronostic est grave, elle peut mourir en couches.
> Et l? on assiste ? une sc?ne d'ultime bont? - la r?conciliation impossible
> entre le d?sir et l'interdit - Alexej Alexandrovich invite Vronsky au
> chevet
> de sa femme mourante et lui serre la main devant ses yeux pour soulager sa
> peine et lui transmettre son pardon.
> Anna met au monde une petite fille et se r?tablit. L'incroyable geste de
> son mari la rapproche de lui par le devoir et la r?flexion sur son
> exp?rience, (la mort) mystique ? la Russe. Vronsky se retire suivant sa
> demande mais pr?serve sa passion.
> Le bon sens ne r?gne que peu, et Anna revient ? lui. Ils partent ?
> l'?tranger. Le retour est impossible, mais il y a aussi un nouveau
> sentiment
> d'ins?curit? qui se d?veloppe petit ? petit : Vronsky - peut-elle croire ?
> son amour ? N'est-elle pas qu'une nuisance dans sa vie pleine de belles
> perspectives, n'est-il pas avec elle par la simple culpabilit? de l'avoir
> fait tomber ? Anna se-d?chire. Sa souffrance devient insoutenable malgr?
> le
> pardon ? chr?tien ? de son mari et  les sermons incessants de son amant.
> C'est elle-m?me qui ne s'accepte plus. Selon Anna, elle ne m?rite
> certainement pas la bont? de son mari - elle la ? tue ?, ni la passion de
> son amant, qui pourrait faire mieux que s'engager avec une femme aussi
> m?prisable.
> Son existence ne peut avoir ni le droit ni le sens. Elle doit dispara?tre.
>
> Epilogue
>
> Apr?s le suicide d'Anna, dont les circonstances correspondent d'une
> mani?re sinistre ? celle de sa rencontre avec Vronsky, le comte d?sesp?r?
> s'engage dans une guerre sanglante et meurt en h?ros. Alexej Alexandrovich
> ?l?ve seul son fils dans une atmosph?re froide et distante.
> Le seul personnage dont le destin on ne conna?t pas - c'est la petite
> fille n?e de cet amour impossible.
>
> Bonne soir?e,
> Natalia
>
> Liliane Fainsilber
> a ?crit :
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Bonjour Sven, je trouve au contraire que d'appr?cier ce qui r?ussit du
> fait
> de l'initial ratage est faire oeuvre de r?sistance par rapport ? la
> pulsion
> de mort, car c'est l'affirmation du d?sir. Pour reprendre la fiction
> litt?raire de Werther, au lieu de se suicider, les deux amoureux auraient
> mieux fait de prendre la fuite, mais il aurait fallu pour cela que Lotte
> cesse de se substituer ? sa m?re pour ?lever ses nombreux fr?res et
> soeurs.
> il y en avait un nombre consid?rable, je ne me souviens plus combien. Bon
> !
> je brode un peu... Liliane.
>
> J'ai oubli? pour Anna Kar?nine, il y a si longtemps que je l'ai lu et
> c'est
> vrai que j'aimerais bien moi aussi que Natalia nous la raconte ? son id?e.
> Bonne journ?e et merci ? tous pour les r?f?rences sur Joyce.
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "sven noordman"
> To: "Liliane Fainsilber"
> ; "Groupe de travail
> pour la psychanalyse lacanienne"
> Sent: Sunday, March 11, 2007 9:25 AM
> Subject: Re: [Lutecium-group] un m?c?ne qui voulait payer une psychanalyse
> ?
> Joyce
>
>
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> ...n'est ce pas mortifere de voir ce qui reussit dans un ratage n'est-ce
> pas
> une forme de resistance...
>
> a ce qui vous reussi... pourtant.
>
> Sven.
>
> Liliane Fainsilber
> wrote: lutecium-group:
> Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Bonjour ? tous,
>
> j'ai un trou de m?moire et je cherche depuis trois jours dans quel
> s?minaire
> Lacan parle de ce m?c?ne qui voulait offrir une psychanalyse ? Joyce et
> qui
> lui proposait Jung. Je pensais que c'?tait dans l'une des deux versions de
> Joyce le sympt?me et je ne l'y ai pas trouv?. Si quelqu'un pouvait me
> l'indiquer ce serait sympa... Liliane.
>
> J'ai quand m?me continu? ? r?fl?chir ? ce qu'?crivait Maurice hier sur
> cette
> question de l'amour dans le champ social, il me semble que quelque soit
> l'?poque, le fait que les rencontres amoureuses rel?vent toujours des
> sympt?mes de l'un et de l'autre, devrait rester valable, m?me si les
> mariages ?taient, ? certaines ?poques, arrang?s, cela ne changeait rien ?
> la
> possibilit? du coup de foudre amoureux, ?ventuellement et de pr?f?rence
> hors
> mariage. Ces sympt?mes sont la cons?quence du ratage de l'absence de
> rapport
> sexuel, mais aussi et du m?me coup la r?ussite de ce qui y suppl?e,
> l'amour
> en tant que rencontre entre deux savoirs inconscients.
>
> Dans le roman de Goethe, si on se place du c?t? de Lotte, on ne sait quel
> son homme/sympt?me, si c'est celui que sa famille ? choisi pour elle, son
> dit fianc?, ou bien si c'est quand m?me bien celui qu'elle se refuse, cet
> infortun? Werther. Ils ?changent en effet leur premi?re et derni?re
> ?treinte amoureuse avant qu'il d?cide de se suicider. Je choisirai le
> second, car c'est justement celui qui t?moigne que Lotte s'est affranchie
> du
> d?sir parental, qu'elle aurait pu assumer ce qu'il en ?tait de son propre
> d?sir. Il y aurait donc une sorte de d?doublement de cette fonction du
> sympt?me pour une femme. Le premier calqu? sur une identification
> paternelle, en quelque sorte r?siduellement oedipienne, le second
> correspondant ? un "autre" choix amoureux assum?. Bon dimanche ? tous.
> Liliane.
>
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> End of Lutecium-group Digest, Vol 28, Issue 60
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Sint Fransiscusstraat 25
8400 Ostende
BELGIQUE
0496 85 56 82

nv site : www.qwarkpsy.eur.st/


From collet.chantal at 9online.fr  Mon Mar 12 19:27:29 2007
From: collet.chantal at 9online.fr (Chantal Collet)
Date: Mon, 12 Mar 2007 20:27:29 +0100
Subject: [Lutecium-group] Re :  Re :  Karl Wilhelm Jerusalem
In-Reply-To: <237307.24007.qm@web52115.mail.yahoo.com>
Message-ID: <C21B6831.4230%collet.chantal@9online.fr>



J'?tais absente ce week-end ... Je n'aurai pas le temps de regarder  et
rebondir sur la s?rie des courriels. Tant pis !
Ch.




Le 10/03/07 9:53, ??sven noordman?? <sevensone at yahoo.com> a ?crit?:

> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Quiconque parle mieux du desir que celui qui te l'addresse?
> 
> Chantal Collet <collet.chantal at 9online.fr> wrote: lutecium-group: Document
> interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> envoy? ? 6 heures , VENDREDI MATIN  . Hum ! ?a ne passe pas ?( 3?me essai) ;
> le robot est en Sunday close.
> 
> 
> 
>
> 
>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>> ---
>> Tant que nous en sommes pas en situation de face a face, nous parlons tous
>> depuis certaines spheres ou planetes que nous pouvons decrire comme
>> lunatiques, solaires ou mercuriales a souhait. Nous ne parlons pas de la meme
>> facon, et partant, pas meme des memes choses. Il est clair que les concepts
>> les plus intransigeants ont ete interpretes et assimiles par chacun a sa
>> maniere, souvent afin de taire ses propres eceuils.
>> 
>> Tu dis que ce monsieur (mr) accapare la psychanalyse, c'est bien qu'il tente
>> de faire main basse sur des richesses selon un angle impropre. Il veut rafler
>> la mise selon les regles du poker alors que vous jouez au bridge.  Cela
>> semble
>> incongru, voire ridicule comme tu dis. Mais n'est ce pas une des vertus de la
>> psychanalyse de trouver dans ce genre d'evenement matiere a reflexion.
>> Evidement, une fois que l'on a etablit un lien, je veux dire une  notion de
>> respect pour quelqu'un, on peut aller assez loin dans la recherche d'une
>> justification et d'un sens.
>> 
>> Le probleme de la notion de ridicule est que nous le sommes tous a des degres
>> divers et qu'il n'y a qu'une lettre de differance entre mepris et meprise.
>> Oscar Wilde disait je crois que la validite du contenu d'un texte n'a rien a
>> voir avec la sincerite de celui qui l'exprime, cela fait  vingt ans et je ne
>> sais toujours pas quoi penser de cette phrase.
>> 
>> L'autre aspect qui me parait problematique, est celui de cette richesse
>> psychanalytique supposee accaparee. De mon point de vue, naivement
>> aristotelicien, monsieur (mr) est libre d'utiliser le materiaux
>> psychoanalytique comme bon lui semble, apres tout, j'ignore tout de ses
>> dispositions et surtout, je ne sais pas comment elles evolueront. De plus, on
>> a vu souvent des distortions apporter des fruits nouveaux. Evidement s'il
>> pense avoir decouvert le Saint-Graal, on pourra lui retorquer qu'il n'est pas
>> le seul.
>> 
>> Enfin, si la psychanalyse est une richesse, comme toutes les richesses, elle
>> apporte son lot d'ennuis, de jalousie, d'incomprehension. Si tu as vu juste a
>> propos de ce monsieur alors je le plains, car il manque de quelquechose et
>> nous savons que l'argent brule les doigts des voleurs (sans parler de leur
>> coeur), mais il me semble tout aussi probable qu'il y ait chez lui un trop
>> plein, et ce qui est trop est fatalement un peu ambivalent lorsque ce n'est
>> pas trop pur.
>> 
>> A propos de l'amour, je suis comme tout le monde, je crois que j'ai des
>> choses
>> a dire. Je crois cependant que je vais m'abstenir.
>> 
>> Sven
>> 
>> kika  wrote: lutecium-group: Document interne au
>> Groupe de Travail Lutecium.
>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>> ---
>> je trouve ridicule que ton appropriation de la psychanalyse... et c'est de
>> cette hauteur que tu parles, comme un lunatique.
>> 
>> ----- Original Message -----
>> From: "Psychanalyse"
>> 
>> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
>> 
>> Sent: Thursday, March 08, 2007 5:25 PM
>> Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
>> 
>> 
>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>> ---
>> 
>> Nou? avec un sac de noeuds?
>> 
>> MR
>> 
>> ----- Original Message -----
>> From: "liliane" 
>> 
>> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
>> 
>> Sent: Thursday, March 08, 2007 7:41 AM
>> Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
>> 
>> 
>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>> ---
>> Et bien ce serait bien dommage de perdre la dimension de l'idylle, car c'est
>> ce qui donne son charme ? l'amour, mais de toute fa?on elle ne peut se
>> perdre car l'imaginaire est in?liminable des relations entre les hommes et
>> les femmes, pas plus que celle du symbolique et du r?el. Le sinthome c'est
>> ce qui noue ne semble ces trois registres, mais il les noue sans que le
>> sujet le sache, c'est sa part d'ignorance. Liliane.
>> 
>> 
>> 
>> ----- Original Message -----
>> From: "kika" 
>> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
>> 
>> Sent: Thursday, March 08, 2007 1:02 AM
>> Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
>> 
>> 
>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>> ---
>> mais ce serait toujours le sien, non? soit, ses synthomes ? elle, femme (ou
>> homme dans une relation homosexuelle)... car ce qui m'a sembl? int?ressant
>> chez Lacan c'est cette nouvelle vision, disons pragmatique, de cette
>> institurion appel?e "amour" qui rel?verait non plus du domaine de l'idylle,
>> mais de celui du synthome et le r?v?lerait...
>> 
>> 
>> ----- Original Message -----
>> From: "liliane" 
>> 
>> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
>> 
>> Sent: Wednesday, March 07, 2007 2:09 PM
>> Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
>> 
>> 
>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>> ---
>> y a de ?a, mais ce n'est vu pour l'instant que du c?t? de l'homme. La
>> rencontre intersinthomatique implique qu'une femme y mette elle aussi du
>> sien. Liliane.
>> ----- Original Message -----
>> From: "kika" 
>> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
>> 
>> Sent: Wednesday, March 07, 2007 1:05 PM
>> Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
>> 
>> 
>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>> ---
>> Liliane, quand Lacan parle de l'Amour synthomatique c'est ? ?a qu'il se
>> r?f?re, non?
>> 
>> 
>> ----- Original Message -----
>> From: "liliane" 
>> 
>> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
>> 
>> Sent: Wednesday, March 07, 2007 5:27 AM
>> Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
>> 
>> 
>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>> ---
>> Merci pour ce texte Jos?-Luiz.
>> 
>> Voici un commentaire plein d'ironie avec cette remarque de Gide qui en est
>> le joyau : il est vrai que Wherter est bien long ? mourir et on saute des
>> pages en attendant. Mais quand m?me, je me pose la question de savoir quelle
>> diff?rence il y a entre cette forme d'amour d?sesp?r? et celle de l'amour
>> courtois. Ce dernier est impossible est conduit ? la c?l?bration de l'objet
>> lointain, inaccessible, le second celui de Werther est tout aussi
>> impossible, mais conduit non pas ? l'exaltation de cet amour, mais au point
>> d'acm? de la haine, celui que Wherter porte ? Albert son rival, car c'est
>> lui qu'il tue, au travers de lui, d'ailleurs c'est avec ses propres
>> pistolets qui r?alise son acte.
>> 
>> Je me demande, mais ce n'est qu'une id?e en passant, si avec ces deux formes
>> d'amour tout aussi impossibles qui maintiennent l'objet d'amour ? distance,
>> on ne peut pas qualifier ce qu'il en est des deux structures, celle de
>> l'obsessionnel, par l'amour courtois, amour non moins doubl? de haine, mais
>> ? l'?gard de l'objet lui-m?me, et celle de l'hyst?rique, ou c'est la haine
>> de l'objet rival retourn?e contre soi-m?me qui triomphe avec la pente au
>> suicide, celle qui en est la cause, la d?nomm?e Charlotte, passant en
>> quelque sorte au second plan. Amicalement. Liliane.
>> 
>> 
>> 
>> ----- Original Message -----
>> From: "Jos? Luiz Caon"
>> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
>> 
>> Sent: Wednesday, March 07, 2007 2:07 AM
>> Subject: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
>> 
>> 
>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>> ---
>> Ceci est un journal ?lectronique infini, cosmopolite et ? la qu?te du sens
>> France-Mail-Forum 24 (November 2001)
>> 
>> ----------------------------------------------------------------------------
>> ----
>> 
>> 
>> 
>> Comment on a lanc? les livres cultes (I)
>> 
>> DIDIER JACOB
>> 1774 : ? Les Souffrances du jeune Werther ?
>> Le Nouvel Observateur,12.7. 2001
>> 
>> Goethe a 25 ans lorsqu'il ?crit, d'un seul jet, en deux mois, le premier
>> grand chef-d'oeuvre et premier best-seller de la litt?rature allemande. Son
>> roman d'amour d?clenche aussit?t une vague de suicides en Europe. On
>> n'aimera jamais plus comme avant
>> 
>> 
>> ----------------------------------------------------------------------------
>> ----
>> 
>> Dans les rues, les champs, au milieu des conversations, dans les
>> antichambres des princes, dans les cabarets sombres o? l'on monte ? l'?tage
>> pour la fornication, ? l'?curie, ? l'office, au lavoir o? les jeunes garces
>> donnent en chantant la fess?e au linge, dans les kermesses entre enfants
>> rigolant, au march?, dans les jardins en fleurs, sous la lune o? les
>> amoureux vont langoureusement, partout l'on ne parle que de ? Werther ?.
>> C'est ? Leipzig, petite ville d'Allemagne, que ? Die Leiden des jungen
>> Werthers ?, un mince anonyme de cent cinquante pages, para?t ? l'automne
>> 1774. Aussit?t, la librairie de l'?diteur Weygand est prise d'assaut. On
>> veut lire ; on veut savoir. On veut conna?tre les raisons. Pourquoi ce jeune
>> Werther a-t-il autant souffert, pour quelle raison s'est-il finalement
>> suicid? ?
>> 
>> C'est le premier best-seller allemand, et l'acte de naissance, en Europe, de
>> l'amour modern style - celui qui pince, qui tord, qui br?le et qui fait mal.
>> Werther aime Charlotte, une jeune beaut? qui lui a frapp? l'oeil tandis
>> qu'elle distribuait aux enfants de sa maison du pain pour le go?ter. Avec sa
>> robe blanche orn?e de noeuds rose p?le, on aurait dit un ange v?tu comme un
>> caniche. Le coeur de Werther se met ? soupirer, ? fermente ? sans trouver ?
>> s'?panouir : la demoiselle est fianc?e. D?sesp?r?, le jeune homme se
>> suicide. On voit tout le danger, pour l'?glise et les corps constitu?s, de
>> cette apologie de la mort volontaire et des passions exacerb?es. La police,
>> alert?e, interdit l'ouvrage. Mais il est trop tard. Le livre suscita ? une
>> ivresse, une fi?vre, une extase qui d?ferla sur toute la terre habit?e ?,
>> ?crit Thomas Mann. Ce fut, ajoute-t-il, ? comme l'?tincelle qui tombe dans
>> un tonneau de poudre, o? en une brusque expansion une masse de forces,
>> jusqu'alors tenues en laisse, se trouve lib?r?e ; le hasard voulut que le
>> monde entier f?t pr?t pour ce petit livre ?.
>> 
>> L'auteur ? Il n'y a pas deux mois, ce fils d'une m?re peuple et d'un aust?re
>> rentier n'?tait qu'un ?tudiant en droit promis ? une carri?re judiciaire de
>> provinciale importance. Goethe e?t ?pous?, au mieux, la fille du tapissier,
>> s'il n'avait mis par ?crit les id?es du si?cle. Or voici maintenant que,
>> pour le voir, on vient de Londres et de la Russie. Dans les rues, au
>> th??tre, on se p?me devant lui. On ?touffe en le croisant, on veut de l'air,
>> des sels, on s'?vanouit. On le reconna?t ? dix lieues, comme Madonna sur la
>> sc?ne de Bercy. Car ce Lovelace porte les couleurs du h?ros qu'il a cr??,
>> frac bleu, culotte jaune, bottes ? mi-mollet. La mode est lanc?e. Goethe ?
>> Oui, Madonna habill?e par Jean-Paul Gaultier.
>> 
>> ? Il scandalisait la cour, raconte Pietro Citati, par ses mani?res
>> d'?tudiant de g?nie, ses tutoiements inopin?s, ses impr?cations, ses coups
>> de cravache. [...] Il organisait des bals, des divertissements masqu?s, des
>> repr?sentations th??trales, des promenades en montagne, des baignades dans
>> les rivi?res, des chasses, de folles chevauch?es nocturnes ? travers les
>> bois. ? Sous le charme du dandy, le duc Charles-Auguste fait ?clairer, la
>> nuit, l'?tang gel? que son ch?teau surplombe. On r?veille la fanfare et
>> l'orchestre de chambre. Musique ! Les doigts des musiciens, bleuis par la
>> froidure, saignent sur l'archet, le fifre, la clarinette. On lance des
>> sortes de fus?es au-dessus du lac dont la glace transpire. Goethe au prince
>> : ? Patinons, mon prince. ? Un laquais porte ? Sa Majest? les chaussures ?
>> glisse. Et Goethe, v?ritablement toqu?, ou feignant de l'?tre, se lance dans
>> de p?rilleuses figures qui font l'admiration discr?te des oies en pelisse et
>> des dindons ? particules. Une heure passe. On rentre au ch?teau. Allons,
>> musique encore ! Menuet, danse, po?sie ! Goethe, qui n'a quitt? ni son
>> entrain ni sa fourrure, d?clame en grelottant : ? Promenant autour de lui,
>> raconte encore Citati, ses yeux noirs, resplendissants, d'Italien, il
>> improvisait sur tous les tons et de toutes les mani?res : iambes,
>> hexam?tres, Knittelverse ; po?mes lyriques, fables, ballades, satires et
>> petites com?dies ; il r?pandait ses dons sur le public ?merveill?, comme
>> s'il avait renvers? sur le monde un grand panier de fleurs. ?
>> 
>> Goethe comprend que les petites baronnies d'Allemagne ont soif d'id?es
>> neuves et de gentilshommes mal polis, d'oeuvres effervescentes ? jeter dans
>> des cr?nes o? les cervelles s'ennuient. Ce n'est pas tant qu'on lise ?
>> Werther ? - c'est qu'on ?prouve soudain la violence d'?tre en vie. D'o?
>> cette ? furor Wertherinus ? (Lichtenberg) qui annonce les grandes op?rations
>> de merchandising moderne, montre Pok?mon, T-shirt Harry Potter, calendrier
>> Lara Croft pour vestiaires hommes uniquement. On porte beau et bleu, avec la
>> culotte jaune. Parfum? ? l'eau de Werther, on d?ambule dans les rues ? des
>> milliers d'exemplaires. On aime, on pleure, on en finit avec ses jours pour
>> le grandiose de la chose. ? Werther, ?crit Mme de Sta?l non sans nostalgie,
>> a caus? plus de suicides que la plus belle femme du monde. ?
>> 
>> Ainsi l'amour, qui vit de p?querettes et d'eau fra?che, va devenir ? la
>> mode. Au temps des moralistes, on en dissertait sous perruque ? l'abri des
>> masses d'air. D?sormais, la pluie mouille les passions. Temp?tes, vents,
>> brumes, clairs de lune ?clairent d'une lumi?re argent?e le rouge du bonheur
>> et les l?vres de la f?licit?. Cette fi?vre gagne l'Europe, o? les
>> traductions fleurissent. Napol?on lui-m?me a lu ? Werther ? six fois pendant
>> sa campagne d'Egypte. Il conna?t le roman, dira Goethe, ? comme un juge
>> d'instruction qui a ?tudi? son dossier ?. Les deux g?ants se rencontrent le
>> 2 octobre 1808 : l'Empereur, qui prend son petit d?jeuner, parle lev?e
>> d'imp?ts avec Daru. A sa gauche, Talleyrand. Soudain, Napol?on aper?oit
>> Goethe vieillissant, et lui demande son ?ge. ? 60 ans ?, r?pond celui-ci.
>> ? Vous ?tes bien conserv? ?, dit le premier. ? Apr?s diverses observations
>> tout ? fait pertinentes, raconte Goethe, il mentionna un certain passage et
>> dit : "Pourquoi avez-vous fait cela ? Ce n'est pas naturel." Ce qu'il
>> d?montra longuement et de mani?re parfaitement juste. ?
>> 
>> Le ? Werther ? de Goethe marque, en somme, l'entr?e de l'Allemagne dans le
>> concert des nations. Car en 1774 le compteur du g?nie est, pour la
>> litt?rature, ? z?ro dans ce pays. C'est le temps o? Voltaire ?carquille le
>> jugement, o? Diderot invente, dans ? le Neveu de Rameau ?, rien de moins que
>> l'art du sc?nario. Rousseau, lui, donne au coeur humain le sentiment du
>> paysage. Et l'Allemagne ? Le pays est encore une mani?re de Timor-Oriental,
>> tout iris? de dialectes qui ne s'entendent qu'? cinq lieues ? la ronde.
>> Cinquante ans plus tard, Goethe a renvers? la tendance, et les grands
>> romantiques n'auront pas de mots assez doux pour saluer le g?nie de ce g?ant
>> de l'amour. Ainsi Lamartine, au sujet de ? Werther ? : ? Je me souviens de
>> l'avoir lu et relu dans ma premi?re jeunesse. Les impressions que ces
>> lectures ont faites sur moi ne se sont jamais effac?es ni refroidies. La
>> m?lancolie des grandes passions s'est inocul?e en moi par ce livre. J'ai
>> touch? ainsi au fond de l'ab?me humain. Il faut avoir dix ?mes pour
>> s'emparer ainsi de celle de tout un si?cle. ?
>> 
>> Que s'est-il donc pass?, dans ces ann?es qui marqu?rent le triomphe du Sturm
>> und Drang - du ? vague des passions ? ? Une sorte de guerre commerciale, au
>> fond, entre pr?tendants au titre de premier des romantiques. Ainsi
>> Chateaubriand se d?p?che d'enfoncer, avec ? Ren? ?, qu'il publie en 1802, la
>> porte ouverte de ? Werther ?. Goethe, du coup, l'accuse de plagiat, mais en
>> masquant la vraie nature de son ressentiment : ? Chateaubriand, dit-il en
>> 1829 ? David d'Angers, n'est que le continuateur de Bernardin de
>> Saint-Pierre. ? Fran?ois-Ren? r?pond par retour, dans les ? M?moires
>> d'outre-tombe ?, et minimise l'influence de son rival, qu'il traite de ?
>> vieille poussi?re ?. Il faudra les grands d'Allemagne pour r?viser son
>> jugement. Apr?s la d?faite nazie, Thomas Mann puise ainsi espoir dans
>> l'ombre indiscutable : ce ? Voltaire allemand ?, ?crit-il, ce ? chef
>> spirituel de l'Europe ?, cet ? ?cusson ?, ce ? palladium de l'humanit? ?,
>> cet ? Allemand au plus haut point, v?ritable explosion de germanit? ?, est
>> pour lui l'embl?me de la dignit? retrouv?e.
>> 
>> Le voici donc, le bon g?nie de l'Allemagne : arri?re-petit-fils d'un
>> mar?chal-ferrant, petit-fils d'un tailleur pour dames, Goethe na?t ?
>> Francfort, perd sa soeur aim?e, sent pencher son coeur vers les filles au
>> teint nacr?. Etudiant en droit, il fait ses classes ? Leipzig et ?
>> Strasbourg o? il courtise, avant de la n?gliger, Fr?d?rique Brion, une jeune
>> fille promue ? astre charmant sur le ciel champ?tre ?. Le 9 juin 1772, il
>> est amoureux de Charlotte - la future du livre. Le 13 ao?t, ils ?changent un
>> baiser. Mais Lotte est d?j? fianc?e. Goethe se d?sesp?re, lui envoie des
>> adieux enflamm?s : ? Mon bagage est boucl?, Lotte, le jour va poindre.
>> Encore un quart d'heure et je serai parti. Adieu, mille fois adieu ! ? Reste
>> le suicide sur le g?teau : le 30 octobre 1772, Karl Wilhelm Jerusalem, un
>> vieil ami de Leipzig, se tire par d?pit une balle dans la t?te. Goethe fait
>> d'une pierre deux coups, m?le sa propre histoire au d?sespoir de l'amoureux
>> ?conduit. Pendant deux mois, il ?crit sans rel?che, ?tablissant un record de
>> c?l?rit? que seul Rilke battra, en exp?diant en trois semaines les ? El?gies
>> de Duino ? et les ? Sonnets ? Orph?e ?.
>> 
>> Ainsi donc Werther vit. Mais meurt aussit?t, et n'en finit pas de mourir :
>> c'est que le h?ros pleurniche sans fin, dans un acc?s de sentimentalit? un
>> peu tarte qui rend l'oeuvre ?puisante aujourd'hui, et fera dire ? Gide,
>> reprenant le livre aux premiers mois de l'Occupation : ? J'ach?ve de relire
>> "Werther", non sans irritation. J'avais oubli? qu'il mettait tant de temps ?
>> mourir. Cela n'en finit pas, et l'on voudrait enfin le pousser par les
>> ?paules. ? Apr?s avoir mouill? tout un lot de mouchoirs, Goethe conclut
>> pourtant l'affaire, dans un extraordinaire final o? l'?motion, la tristesse,
>> la surprise semblent vouloir signer, d'un trait rageur, et ? trois mains, au
>> bas de l'ouvrage : ? Il mourut ? midi. La pr?sence du bailli et les mesures
>> qu'il prit pr?vinrent un attroupement. Il le fit enterrer de nuit, vers les
>> onze heures, dans l'endroit qu'il s'?tait choisi. Le vieillard et ses fils
>> suivirent le convoi. Albert n'en avait pas la force. On craignit pour la vie
>> de Charlotte. Des journaliers le port?rent ; aucun eccl?siastique ne
>> l'accompagna. ?
>> 
>> Goethe exp?die sa d?claration des droits de l'homme et du citoyen
>> romantiques chez Weygand, ? Leipzig. Il envoie aussi l'objet ? Lotte, qui se
>> froisse de voir son nom et sa figure entrer sans permission au Who's Who des
>> grandes h?ro?nes romanesques. Son mari, Kestner, proteste ?galement. C'est
>> que Goethe lui a, de la sorte, vol? sa femme en lui faisant cet enfant. D'o?
> 
> === message truncated ===
> 
>  
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> _______________________________________________
> A question? click Help-Me at lutecium.org
> Lutecium-group mailing list
> Lutecium-group at lutecium.org
> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group





From namicost at yahoo.fr  Mon Mar 12 21:17:40 2007
From: namicost at yahoo.fr (Natalia Milopolsky-Costiou)
Date: Mon, 12 Mar 2007 22:17:40 +0100 (CET)
Subject: [Lutecium-group] RE : Re:  Anna Karenina
In-Reply-To: <811679.95034.qm@web52115.mail.yahoo.com>
Message-ID: <20070312211740.7315.qmail@web27402.mail.ukl.yahoo.com>

Bonsoir Sven,
  Je ne suis pas s?re d'avoir la r?ponse que vous cherchez, mais votre question me fait penser ? une pi?ce de T. Williams. Dans "La chatte sur un toit br?lant" le h?ros inconsolable apr?s la mort de son ami, n'arrive plus ? supporter sa femme qu'il accuse de provoquer la trag?die. Effectivement, Maggie, ? l'?poque, a fait une tentative de s?duire cet ami de son mari pour l'inciter ? prouver de cette fa?on qu'il n'avait pas une passion homosexuelle pour ce dernier. L'exp?rience ayant ?chou?e le malheureux ami se tue par la culpabilit? dont l'essence nous laisse perplexe: est-ce le fait de faire (ou plut?t ne pas faire) l'amour ? la femme de son meilleur ami, ou de tromper son amant...
  Bonne soir?e,
  Natalia

sven noordman <sevensone at yahoo.com> a ?crit :
  lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Je voulais vous demander depuis un peu, quelle est le nom de cette philosophe americaine qui pretend que la femme n'est qu'un pretexte aux deux hommes pour se rencontrer?

Liliane Fainsilber 
wrote: lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Un grand merci Natalia, ce r?cit nous donne envie de relire ce roman. tel 
que vous le pr?sentez, l'intrigue semble une sorte de calque du c?t? f?minin 
de ce roman de Werther tout au moins si on le prend du c?t? de Une femme et 
deux hommes. Il y a cependant des diff?rences le temps du suicide et aussi 
de celui qui en assume l'acte. Peut-?tre est-ce d? point de vue choisi par 
l'?crivain celui qui est le plus important pour lui : est-ce celui d'Anna 
Kar?nine ou celui des deux hommes. Le titre du roman le laisse deviner. 
Amicalement. Liliane Fainsilber.


----- Original Message ----- 
From: "Natalia Milopolsky-Costiou" 
To: "Liliane Fainsilber" 
; "Groupe de travail 
pour la psychanalyse lacanienne" 
Sent: Sunday, March 11, 2007 8:56 PM
Subject: [Lutecium-group] Anna Karenina


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Bon, allons-y.

Anna Karenine, une psychanalyse profane en trois actes.

Acte 1

Anna est une trentenaire apparemment ?panouie en ?tant mari?e ? un homme 
noble et respectable, sensiblement plus ?g? qu'elle (situation plut?t banale 
pour la haute soci?t? russe fin 19?me), avec un enfant de huit ans. 
Cependant, Tolsto? nous fait assez vite comprendre l'existence ? cach?e ?, 
l'inconscient, si l'on veut, de son heroine, ? l'alacrit? inspir?e ?, comme 
le dit Nabokov, l'ardeur de vivre, la jeunesse toujours virginale de sa 
personnalit? si finement masqu?e par le comportement irr?prochable d'une 
femme de sa position, sa (vraie) personnalit? subitement per?ue par Vronsky, 
un jeune et brillant officier d'une ?l?gance et ?ducation impeccable, qui 
tombe passionn?ment amoureux d'elle.
La d?claration enflamm?e - le refus troubl? mais ferme - la persistance - 
l'inspiration mutuelle. Que faire ?

Entre-acte

Je laisse d?lib?r?ment de cot? d'autres personnages du roman, m?me leurs 
avatars ont eux aussi une complexit? digne de souligner le caract?re d'Anna 
dans l'enchev?trement de leurs destins.

Acte 2

Anna se d?couvre pleinement dans l'amour pour le comte Vronsky. Celui-ci 
fait tout pour lui assurer toute la protection possible car sa situation est 
plus que d?licate : on parle ?videmment de celle d'Anna, car pour le comte 
cela aurait pu ?tre plut?t flatteur, si seulement la noblesse de sa 
personnalit? ne s'accordait pas aussi bien avec son amour.
Apparemment le personnage du mari devrait devenir pour nous le synonyme 
presque d'obstacle, mais soudain c'est sa personnalit? qui commence ? nous 
int?resser de plus en plus. Un homme d'?tat droit et rigide, combl? surtout 
par la reconnaissance sociale, il accorde ? sa famille l'affection propre ? 
un ? bon chr?tien ? qu'il est. Le soup?on m?me que sa femme puisse avoir 
d'autres envies le d?passe. L'horrible situation dans laquelle il se trouve 
? cause de son adult?re le choque d'autant plus qu'il n'y comprend rien. Sa 
premi?re d?marche - avertir son ?pouse d'une mani?re digne, pr?venir le 
d?sastre comme l'exige le devoir d'un mari exemplaire, ?choue. Anna est ? 
tomb?e?. Sa col?re l'emm?ne donc jusqu'? interdire ? sa femme ? perdue ? et 
devenue ? m?prisable ? de voir son fils - une situation potentiellement 
insupportable pour Anna.

Entre-acte

Selon la plupart des analystes litt?raires, c'est le regard de la soci?t? 
et sa condamnation qui pr?disposent la fin tragique de l'histoire. Je vous 
propose pourtant une autre vision de la chose : la soci?t? n'est pas 
n?cessairement aussi mauvaise et n'est pas plus m?chante que notre propre 
conscience. Le-voil? donc un v?ritable combat qui se-deroule dans le ? moi ? 
d'Anna entre son ? sur-moi ? - Alexej Alexandrovich, le mari, et son ? 
id ? - Vronsky, ?galement Alexej.

Acte 3

Il ne manque qu'une petite rose de Paracelse - Anna tombe enceinte. Sa vie 
est en danger, le pronostic est grave, elle peut mourir en couches.
Et l? on assiste ? une sc?ne d'ultime bont? - la r?conciliation impossible 
entre le d?sir et l'interdit - Alexej Alexandrovich invite Vronsky au chevet 
de sa femme mourante et lui serre la main devant ses yeux pour soulager sa 
peine et lui transmettre son pardon.
Anna met au monde une petite fille et se r?tablit. L'incroyable geste de 
son mari la rapproche de lui par le devoir et la r?flexion sur son 
exp?rience, (la mort) mystique ? la Russe. Vronsky se retire suivant sa 
demande mais pr?serve sa passion.
Le bon sens ne r?gne que peu, et Anna revient ? lui. Ils partent ? 
l'?tranger. Le retour est impossible, mais il y a aussi un nouveau sentiment 
d'ins?curit? qui se d?veloppe petit ? petit : Vronsky - peut-elle croire ? 
son amour ? N'est-elle pas qu'une nuisance dans sa vie pleine de belles 
perspectives, n'est-il pas avec elle par la simple culpabilit? de l'avoir 
fait tomber ? Anna se-d?chire. Sa souffrance devient insoutenable malgr? le 
pardon ? chr?tien ? de son mari et les sermons incessants de son amant. 
C'est elle-m?me qui ne s'accepte plus. Selon Anna, elle ne m?rite 
certainement pas la bont? de son mari - elle la ? tue ?, ni la passion de 
son amant, qui pourrait faire mieux que s'engager avec une femme aussi 
m?prisable.
Son existence ne peut avoir ni le droit ni le sens. Elle doit dispara?tre.

Epilogue

Apr?s le suicide d'Anna, dont les circonstances correspondent d'une 
mani?re sinistre ? celle de sa rencontre avec Vronsky, le comte d?sesp?r? 
s'engage dans une guerre sanglante et meurt en h?ros. Alexej Alexandrovich 
?l?ve seul son fils dans une atmosph?re froide et distante.
Le seul personnage dont le destin on ne conna?t pas - c'est la petite 
fille n?e de cet amour impossible.

Bonne soir?e,
Natalia

Liliane Fainsilber 
a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Bonjour Sven, je trouve au contraire que d'appr?cier ce qui r?ussit du fait
de l'initial ratage est faire oeuvre de r?sistance par rapport ? la pulsion
de mort, car c'est l'affirmation du d?sir. Pour reprendre la fiction
litt?raire de Werther, au lieu de se suicider, les deux amoureux auraient
mieux fait de prendre la fuite, mais il aurait fallu pour cela que Lotte
cesse de se substituer ? sa m?re pour ?lever ses nombreux fr?res et soeurs.
il y en avait un nombre consid?rable, je ne me souviens plus combien. Bon !
je brode un peu... Liliane.

J'ai oubli? pour Anna Kar?nine, il y a si longtemps que je l'ai lu et c'est
vrai que j'aimerais bien moi aussi que Natalia nous la raconte ? son id?e.
Bonne journ?e et merci ? tous pour les r?f?rences sur Joyce.



----- Original Message ----- 
From: "sven noordman"
To: "Liliane Fainsilber"
; "Groupe de travail
pour la psychanalyse lacanienne"
Sent: Sunday, March 11, 2007 9:25 AM
Subject: Re: [Lutecium-group] un m?c?ne qui voulait payer une psychanalyse ?
Joyce


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
...n'est ce pas mortifere de voir ce qui reussit dans un ratage n'est-ce pas
une forme de resistance...

a ce qui vous reussi... pourtant.

Sven.

Liliane Fainsilber
wrote: lutecium-group:
Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Bonjour ? tous,

j'ai un trou de m?moire et je cherche depuis trois jours dans quel s?minaire
Lacan parle de ce m?c?ne qui voulait offrir une psychanalyse ? Joyce et qui
lui proposait Jung. Je pensais que c'?tait dans l'une des deux versions de
Joyce le sympt?me et je ne l'y ai pas trouv?. Si quelqu'un pouvait me
l'indiquer ce serait sympa... Liliane.

J'ai quand m?me continu? ? r?fl?chir ? ce qu'?crivait Maurice hier sur cette
question de l'amour dans le champ social, il me semble que quelque soit
l'?poque, le fait que les rencontres amoureuses rel?vent toujours des
sympt?mes de l'un et de l'autre, devrait rester valable, m?me si les
mariages ?taient, ? certaines ?poques, arrang?s, cela ne changeait rien ? la
possibilit? du coup de foudre amoureux, ?ventuellement et de pr?f?rence hors
mariage. Ces sympt?mes sont la cons?quence du ratage de l'absence de rapport
sexuel, mais aussi et du m?me coup la r?ussite de ce qui y suppl?e, l'amour
en tant que rencontre entre deux savoirs inconscients.

Dans le roman de Goethe, si on se place du c?t? de Lotte, on ne sait quel
son homme/sympt?me, si c'est celui que sa famille ? choisi pour elle, son
dit fianc?, ou bien si c'est quand m?me bien celui qu'elle se refuse, cet
infortun? Werther. Ils ?changent en effet leur premi?re et derni?re
?treinte amoureuse avant qu'il d?cide de se suicider. Je choisirai le
second, car c'est justement celui qui t?moigne que Lotte s'est affranchie du
d?sir parental, qu'elle aurait pu assumer ce qu'il en ?tait de son propre
d?sir. Il y aurait donc une sorte de d?doublement de cette fonction du
sympt?me pour une femme. Le premier calqu? sur une identification
paternelle, en quelque sorte r?siduellement oedipienne, le second
correspondant ? un "autre" choix amoureux assum?. Bon dimanche ? tous.
Liliane.

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From sevensone at yahoo.com  Mon Mar 12 21:34:50 2007
From: sevensone at yahoo.com (sven noordman)
Date: Mon, 12 Mar 2007 14:34:50 -0700 (PDT)
Subject: [Lutecium-group] RE : Re:  Anna Karenina
In-Reply-To: <20070312211740.7315.qmail@web27402.mail.ukl.yahoo.com>
Message-ID: <484053.2684.qm@web52106.mail.yahoo.com>

merci d'eclairer ainsi ma lanterne. j'ai pu y accorder une reflexion.qui a dure longtemps.sven.

Natalia Milopolsky-Costiou <namicost at yahoo.fr> wrote: lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Bonsoir Sven,
  Je ne suis pas s?re d'avoir la r?ponse que vous cherchez, mais votre question me fait penser ? une pi?ce de T. Williams. Dans "La chatte sur un toit br?lant" le h?ros inconsolable apr?s la mort de son ami, n'arrive plus ? supporter sa femme qu'il accuse de provoquer la trag?die. Effectivement, Maggie, ? l'?poque, a fait une tentative de s?duire cet ami de son mari pour l'inciter ? prouver de cette fa?on qu'il n'avait pas une passion homosexuelle pour ce dernier. L'exp?rience ayant ?chou?e le malheureux ami se tue par la culpabilit? dont l'essence nous laisse perplexe: est-ce le fait de faire (ou plut?t ne pas faire) l'amour ? la femme de son meilleur ami, ou de tromper son amant...
  Bonne soir?e,
  Natalia

sven noordman  a ?crit :
  lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Je voulais vous demander depuis un peu, quelle est le nom de cette philosophe americaine qui pretend que la femme n'est qu'un pretexte aux deux hommes pour se rencontrer?

Liliane Fainsilber 
wrote: lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Un grand merci Natalia, ce r?cit nous donne envie de relire ce roman. tel 
que vous le pr?sentez, l'intrigue semble une sorte de calque du c?t? f?minin 
de ce roman de Werther tout au moins si on le prend du c?t? de Une femme et 
deux hommes. Il y a cependant des diff?rences le temps du suicide et aussi 
de celui qui en assume l'acte. Peut-?tre est-ce d? point de vue choisi par 
l'?crivain celui qui est le plus important pour lui : est-ce celui d'Anna 
Kar?nine ou celui des deux hommes. Le titre du roman le laisse deviner. 
Amicalement. Liliane Fainsilber.


----- Original Message ----- 
From: "Natalia Milopolsky-Costiou" 
To: "Liliane Fainsilber" 
; "Groupe de travail 
pour la psychanalyse lacanienne" 
Sent: Sunday, March 11, 2007 8:56 PM
Subject: [Lutecium-group] Anna Karenina


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Bon, allons-y.

Anna Karenine, une psychanalyse profane en trois actes.

Acte 1

Anna est une trentenaire apparemment ?panouie en ?tant mari?e ? un homme 
noble et respectable, sensiblement plus ?g? qu'elle (situation plut?t banale 
pour la haute soci?t? russe fin 19?me), avec un enfant de huit ans. 
Cependant, Tolsto? nous fait assez vite comprendre l'existence ? cach?e ?, 
l'inconscient, si l'on veut, de son heroine, ? l'alacrit? inspir?e ?, comme 
le dit Nabokov, l'ardeur de vivre, la jeunesse toujours virginale de sa 
personnalit? si finement masqu?e par le comportement irr?prochable d'une 
femme de sa position, sa (vraie) personnalit? subitement per?ue par Vronsky, 
un jeune et brillant officier d'une ?l?gance et ?ducation impeccable, qui 
tombe passionn?ment amoureux d'elle.
La d?claration enflamm?e - le refus troubl? mais ferme - la persistance - 
l'inspiration mutuelle. Que faire ?

Entre-acte

Je laisse d?lib?r?ment de cot? d'autres personnages du roman, m?me leurs 
avatars ont eux aussi une complexit? digne de souligner le caract?re d'Anna 
dans l'enchev?trement de leurs destins.

Acte 2

Anna se d?couvre pleinement dans l'amour pour le comte Vronsky. Celui-ci 
fait tout pour lui assurer toute la protection possible car sa situation est 
plus que d?licate : on parle ?videmment de celle d'Anna, car pour le comte 
cela aurait pu ?tre plut?t flatteur, si seulement la noblesse de sa 
personnalit? ne s'accordait pas aussi bien avec son amour.
Apparemment le personnage du mari devrait devenir pour nous le synonyme 
presque d'obstacle, mais soudain c'est sa personnalit? qui commence ? nous 
int?resser de plus en plus. Un homme d'?tat droit et rigide, combl? surtout 
par la reconnaissance sociale, il accorde ? sa famille l'affection propre ? 
un ? bon chr?tien ? qu'il est. Le soup?on m?me que sa femme puisse avoir 
d'autres envies le d?passe. L'horrible situation dans laquelle il se trouve 
? cause de son adult?re le choque d'autant plus qu'il n'y comprend rien. Sa 
premi?re d?marche - avertir son ?pouse d'une mani?re digne, pr?venir le 
d?sastre comme l'exige le devoir d'un mari exemplaire, ?choue. Anna est ? 
tomb?e?. Sa col?re l'emm?ne donc jusqu'? interdire ? sa femme ? perdue ? et 
devenue ? m?prisable ? de voir son fils - une situation potentiellement 
insupportable pour Anna.

Entre-acte

Selon la plupart des analystes litt?raires, c'est le regard de la soci?t? 
et sa condamnation qui pr?disposent la fin tragique de l'histoire. Je vous 
propose pourtant une autre vision de la chose : la soci?t? n'est pas 
n?cessairement aussi mauvaise et n'est pas plus m?chante que notre propre 
conscience. Le-voil? donc un v?ritable combat qui se-deroule dans le ? moi ? 
d'Anna entre son ? sur-moi ? - Alexej Alexandrovich, le mari, et son ? 
id ? - Vronsky, ?galement Alexej.

Acte 3

Il ne manque qu'une petite rose de Paracelse - Anna tombe enceinte. Sa vie 
est en danger, le pronostic est grave, elle peut mourir en couches.
Et l? on assiste ? une sc?ne d'ultime bont? - la r?conciliation impossible 
entre le d?sir et l'interdit - Alexej Alexandrovich invite Vronsky au chevet 
de sa femme mourante et lui serre la main devant ses yeux pour soulager sa 
peine et lui transmettre son pardon.
Anna met au monde une petite fille et se r?tablit. L'incroyable geste de 
son mari la rapproche de lui par le devoir et la r?flexion sur son 
exp?rience, (la mort) mystique ? la Russe. Vronsky se retire suivant sa 
demande mais pr?serve sa passion.
Le bon sens ne r?gne que peu, et Anna revient ? lui. Ils partent ? 
l'?tranger. Le retour est impossible, mais il y a aussi un nouveau sentiment 
d'ins?curit? qui se d?veloppe petit ? petit : Vronsky - peut-elle croire ? 
son amour ? N'est-elle pas qu'une nuisance dans sa vie pleine de belles 
perspectives, n'est-il pas avec elle par la simple culpabilit? de l'avoir 
fait tomber ? Anna se-d?chire. Sa souffrance devient insoutenable malgr? le 
pardon ? chr?tien ? de son mari et les sermons incessants de son amant. 
C'est elle-m?me qui ne s'accepte plus. Selon Anna, elle ne m?rite 
certainement pas la bont? de son mari - elle la ? tue ?, ni la passion de 
son amant, qui pourrait faire mieux que s'engager avec une femme aussi 
m?prisable.
Son existence ne peut avoir ni le droit ni le sens. Elle doit dispara?tre.

Epilogue

Apr?s le suicide d'Anna, dont les circonstances correspondent d'une 
mani?re sinistre ? celle de sa rencontre avec Vronsky, le comte d?sesp?r? 
s'engage dans une guerre sanglante et meurt en h?ros. Alexej Alexandrovich 
?l?ve seul son fils dans une atmosph?re froide et distante.
Le seul personnage dont le destin on ne conna?t pas - c'est la petite 
fille n?e de cet amour impossible.

Bonne soir?e,
Natalia

Liliane Fainsilber 
a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Bonjour Sven, je trouve au contraire que d'appr?cier ce qui r?ussit du fait
de l'initial ratage est faire oeuvre de r?sistance par rapport ? la pulsion
de mort, car c'est l'affirmation du d?sir. Pour reprendre la fiction
litt?raire de Werther, au lieu de se suicider, les deux amoureux auraient
mieux fait de prendre la fuite, mais il aurait fallu pour cela que Lotte
cesse de se substituer ? sa m?re pour ?lever ses nombreux fr?res et soeurs.
il y en avait un nombre consid?rable, je ne me souviens plus combien. Bon !
je brode un peu... Liliane.

J'ai oubli? pour Anna Kar?nine, il y a si longtemps que je l'ai lu et c'est
vrai que j'aimerais bien moi aussi que Natalia nous la raconte ? son id?e.
Bonne journ?e et merci ? tous pour les r?f?rences sur Joyce.



----- Original Message ----- 
From: "sven noordman"
To: "Liliane Fainsilber"
; "Groupe de travail
pour la psychanalyse lacanienne"
Sent: Sunday, March 11, 2007 9:25 AM
Subject: Re: [Lutecium-group] un m?c?ne qui voulait payer une psychanalyse ?
Joyce


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
...n'est ce pas mortifere de voir ce qui reussit dans un ratage n'est-ce pas
une forme de resistance...

a ce qui vous reussi... pourtant.

Sven.

Liliane Fainsilber
wrote: lutecium-group:
Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Bonjour ? tous,

j'ai un trou de m?moire et je cherche depuis trois jours dans quel s?minaire
Lacan parle de ce m?c?ne qui voulait offrir une psychanalyse ? Joyce et qui
lui proposait Jung. Je pensais que c'?tait dans l'une des deux versions de
Joyce le sympt?me et je ne l'y ai pas trouv?. Si quelqu'un pouvait me
l'indiquer ce serait sympa... Liliane.

J'ai quand m?me continu? ? r?fl?chir ? ce qu'?crivait Maurice hier sur cette
question de l'amour dans le champ social, il me semble que quelque soit
l'?poque, le fait que les rencontres amoureuses rel?vent toujours des
sympt?mes de l'un et de l'autre, devrait rester valable, m?me si les
mariages ?taient, ? certaines ?poques, arrang?s, cela ne changeait rien ? la
possibilit? du coup de foudre amoureux, ?ventuellement et de pr?f?rence hors
mariage. Ces sympt?mes sont la cons?quence du ratage de l'absence de rapport
sexuel, mais aussi et du m?me coup la r?ussite de ce qui y suppl?e, l'amour
en tant que rencontre entre deux savoirs inconscients.

Dans le roman de Goethe, si on se place du c?t? de Lotte, on ne sait quel
son homme/sympt?me, si c'est celui que sa famille ? choisi pour elle, son
dit fianc?, ou bien si c'est quand m?me bien celui qu'elle se refuse, cet
infortun? Werther. Ils ?changent en effet leur premi?re et derni?re
?treinte amoureuse avant qu'il d?cide de se suicider. Je choisirai le
second, car c'est justement celui qui t?moigne que Lotte s'est affranchie du
d?sir parental, qu'elle aurait pu assumer ce qu'il en ?tait de son propre
d?sir. Il y aurait donc une sorte de d?doublement de cette fonction du
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From namicost at yahoo.fr  Mon Mar 12 21:51:18 2007
From: namicost at yahoo.fr (Natalia Milopolsky-Costiou)
Date: Mon, 12 Mar 2007 22:51:18 +0100 (CET)
Subject: [Lutecium-group] RE : Re:  Lutecium-group Digest, Vol 28, Issue 58
In-Reply-To: <2e4dc1bb0703120440i4e345a5bv8bd57d41c90d07cf@mail.gmail.com>
Message-ID: <20070312215118.40324.qmail@web27411.mail.ukl.yahoo.com>

Bonsoir Frans,
  Vous voyez juste: ? la fin de sa vie le comte Lev Tolstoi, un mari tyrannique et un p?re froid et autoritaire, l'inventeur du concept de "l'amour chr?tien" dans la philosophie et litt?rature russe, l'amie du peuple, quitte son magnifique domaine ? Yasnaja Poljana, sa femme et ses nombreux enfants, habill? en paysan avec une simple canne dans une direction al?atoire. Il ne revient que pour mourir...

Frans Tassigny <frans.tassigny at gmail.com> a ?crit :
  lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
? propos du suicide d'Anna

Il y aurait un "transfert" entre l'auteur et son h?ros; celui-ci d?place un
drame qu'il pressent dans sa propre existence en l'articulant dans le champ
romanesque. Il exorcise son angoisse ? travers une exp?rience fictive, il
essaie son h?ros au meurtre, au suicide, d?pla?ant ainsi ses propres
pulsions auto-destructrices. Cela le soulage et si ses probl?mes restent
entiers, il les a momentan?ment "d?charg?s", sa ou ses victimes passent du
r?el ? la fiction dans la conscience obscure d'une soci?t? qui se repa?t de
larmes et de sang.

bien sur Tolsto? ne s'est heureument pas suicid? (j'ai employ? d?place un
drame) alors comprenons le de cette mani?re :

La culpabilit? est bien souvent inscrite dans une oeuvre romanesque comme un
fil conducteur. Flaubert ou Tolsto, peu importe, tous deux y voient une
sorte d'itin?raire rythm? par un crescendo dramatique qui pousse
l'homme?(Anna) ? la faute. Le crime (moral) est une faute irr?parable, on
ne sait revenir sur ses pas, leurs auteurs y ?taient pr?destin?s(? dans
l'esprit de Tolsto? oui pas dans la r?alit?) dans la mesure o? ils portaient
d?s le d?but une faille en eux. Le champ romanesque porte en lui une langue
interne postulant que le drame est inscrit en nous. La destin?e nous
d?passe, faisant tout basculer.

conclusion :
Toute oeuvre d?tient des clefs secr?tes en filigrane. L'analyse peut en
r?v?ler, par exemple, que: Dans un r?cit r?trospectif, ce peut ?tre le
rappel d'un ?v?nement essentiel, la confession est scand?e par une r?f?rence
permanente ? un drame v?cu.
ce peut -?tre pour Anna ; ce peut ?tre le rappel d'un secret enfoui ou un
retour obsessionnel aux ?pisodes d'une aventure qui conditionnera,
d?terminera l'avenir SA MORT.

cordial
ft



Le 12/03/07, lutecium-group-request at lutecium.org <
lutecium-group-request at lutecium.org> a ?crit :
>
> Send Lutecium-group mailing list submissions to
> lutecium-group at lutecium.org
>
> To subscribe or unsubscribe via the World Wide Web, visit
> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
> or, via email, send a message with subject or body 'help' to
> lutecium-group-request at lutecium.org
>
> You can reach the person managing the list at
> lutecium-group-owner at lutecium.org
>
> When replying, please edit your Subject line so it is more specific
> than "Re: Contents of Lutecium-group digest..."
>
>
> Today's Topics:
>
> 1. RE : Re: Anna Karenina (Natalia Milopolsky-Costiou)
> 2. Re: RE : Re: Anna Karenina (sven noordman)
> 3. Re: Anna Karenina (sven noordman)
>
>
> ----------------------------------------------------------------------
>
> Message: 1
> Date: Mon, 12 Mar 2007 09:24:58 +0100 (CET)
> From: Natalia Milopolsky-Costiou 
> Subject: [Lutecium-group] RE : Re: Anna Karenina
> To: Liliane Fainsilber 
, Groupe de
> travail pour la psychanalyse lacanienne <
> lutecium-group at lutecium.org>
> Message-ID: <20070312082459.9563.qmail at web27407.mail.ukl.yahoo.com>
> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1
>
> Merci ? toutes et ? tous pour l'attention que vous pr?tez ? cet immense
> ?crivain d'une richesse et actualit? in?puisables.
> J'en profite pour vous conseiller un autre roman de Tolstoi "Sonate ?
> Kreutzer", l'histoire d'un meurtre par amour. Je vous en dis pas autre
> chose pour ne pas vous enlever le plaisir de l'intrigue car je pr?sume
> humblement que cette oeuvre est moins connue.
> Tr?s bonne semaine et l'inspiration fid?le,
> Natalia
>
> Liliane Fainsilber 
a ?crit :
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Un grand merci Natalia, ce r?cit nous donne envie de relire ce roman. tel
> que vous le pr?sentez, l'intrigue semble une sorte de calque du c?t?
> f?minin
> de ce roman de Werther tout au moins si on le prend du c?t? de Une femme
> et
> deux hommes. Il y a cependant des diff?rences le temps du suicide et aussi
> de celui qui en assume l'acte. Peut-?tre est-ce d? point de vue choisi par
> l'?crivain celui qui est le plus important pour lui : est-ce celui d'Anna
> Kar?nine ou celui des deux hommes. Le titre du roman le laisse deviner.
> Amicalement. Liliane Fainsilber.
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Natalia Milopolsky-Costiou"
> To: "Liliane Fainsilber"
> ; "Groupe de travail
> pour la psychanalyse lacanienne"
> Sent: Sunday, March 11, 2007 8:56 PM
> Subject: [Lutecium-group] Anna Karenina
>
>
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Bon, allons-y.
>
> Anna Karenine, une psychanalyse profane en trois actes.
>
> Acte 1
>
> Anna est une trentenaire apparemment ?panouie en ?tant mari?e ? un homme
> noble et respectable, sensiblement plus ?g? qu'elle (situation plut?t
> banale
> pour la haute soci?t? russe fin 19?me), avec un enfant de huit ans.
> Cependant, Tolsto? nous fait assez vite comprendre l'existence ? cach?e ?,
> l'inconscient, si l'on veut, de son heroine, ? l'alacrit? inspir?e ?,
> comme
> le dit Nabokov, l'ardeur de vivre, la jeunesse toujours virginale de sa
> personnalit? si finement masqu?e par le comportement irr?prochable d'une
> femme de sa position, sa (vraie) personnalit? subitement per?ue par
> Vronsky,
> un jeune et brillant officier d'une ?l?gance et ?ducation impeccable, qui
> tombe passionn?ment amoureux d'elle.
> La d?claration enflamm?e - le refus troubl? mais ferme - la persistance -
> l'inspiration mutuelle. Que faire ?
>
> Entre-acte
>
> Je laisse d?lib?r?ment de cot? d'autres personnages du roman, m?me leurs
> avatars ont eux aussi une complexit? digne de souligner le caract?re
> d'Anna
> dans l'enchev?trement de leurs destins.
>
> Acte 2
>
> Anna se d?couvre pleinement dans l'amour pour le comte Vronsky. Celui-ci
> fait tout pour lui assurer toute la protection possible car sa situation
> est
> plus que d?licate : on parle ?videmment de celle d'Anna, car pour le comte
> cela aurait pu ?tre plut?t flatteur, si seulement la noblesse de sa
> personnalit? ne s'accordait pas aussi bien avec son amour.
> Apparemment le personnage du mari devrait devenir pour nous le synonyme
> presque d'obstacle, mais soudain c'est sa personnalit? qui commence ? nous
> int?resser de plus en plus. Un homme d'?tat droit et rigide, combl?
> surtout
> par la reconnaissance sociale, il accorde ? sa famille l'affection propre
> ?
> un ? bon chr?tien ? qu'il est. Le soup?on m?me que sa femme puisse avoir
> d'autres envies le d?passe. L'horrible situation dans laquelle il se
> trouve
> ? cause de son adult?re le choque d'autant plus qu'il n'y comprend rien.
> Sa
> premi?re d?marche - avertir son ?pouse d'une mani?re digne, pr?venir le
> d?sastre comme l'exige le devoir d'un mari exemplaire, ?choue. Anna est ?
> tomb?e?. Sa col?re l'emm?ne donc jusqu'? interdire ? sa femme ? perdue ?
> et
> devenue ? m?prisable ? de voir son fils - une situation potentiellement
> insupportable pour Anna.
>
> Entre-acte
>
> Selon la plupart des analystes litt?raires, c'est le regard de la soci?t?
> et sa condamnation qui pr?disposent la fin tragique de l'histoire. Je vous
> propose pourtant une autre vision de la chose : la soci?t? n'est pas
> n?cessairement aussi mauvaise et n'est pas plus m?chante que notre propre
> conscience. Le-voil? donc un v?ritable combat qui se-deroule dans le ? moi
> ?
> d'Anna entre son ? sur-moi ? - Alexej Alexandrovich, le mari, et son ?
> id ? - Vronsky, ?galement Alexej.
>
> Acte 3
>
> Il ne manque qu'une petite rose de Paracelse - Anna tombe enceinte. Sa vie
> est en danger, le pronostic est grave, elle peut mourir en couches.
> Et l? on assiste ? une sc?ne d'ultime bont? - la r?conciliation impossible
> entre le d?sir et l'interdit - Alexej Alexandrovich invite Vronsky au
> chevet
> de sa femme mourante et lui serre la main devant ses yeux pour soulager sa
> peine et lui transmettre son pardon.
> Anna met au monde une petite fille et se r?tablit. L'incroyable geste de
> son mari la rapproche de lui par le devoir et la r?flexion sur son
> exp?rience, (la mort) mystique ? la Russe. Vronsky se retire suivant sa
> demande mais pr?serve sa passion.
> Le bon sens ne r?gne que peu, et Anna revient ? lui. Ils partent ?
> l'?tranger. Le retour est impossible, mais il y a aussi un nouveau
> sentiment
> d'ins?curit? qui se d?veloppe petit ? petit : Vronsky - peut-elle croire ?
> son amour ? N'est-elle pas qu'une nuisance dans sa vie pleine de belles
> perspectives, n'est-il pas avec elle par la simple culpabilit? de l'avoir
> fait tomber ? Anna se-d?chire. Sa souffrance devient insoutenable malgr?
> le
> pardon ? chr?tien ? de son mari et les sermons incessants de son amant.
> C'est elle-m?me qui ne s'accepte plus. Selon Anna, elle ne m?rite
> certainement pas la bont? de son mari - elle la ? tue ?, ni la passion de
> son amant, qui pourrait faire mieux que s'engager avec une femme aussi
> m?prisable.
> Son existence ne peut avoir ni le droit ni le sens. Elle doit dispara?tre.
>
> Epilogue
>
> Apr?s le suicide d'Anna, dont les circonstances correspondent d'une
> mani?re sinistre ? celle de sa rencontre avec Vronsky, le comte d?sesp?r?
> s'engage dans une guerre sanglante et meurt en h?ros. Alexej Alexandrovich
> ?l?ve seul son fils dans une atmosph?re froide et distante.
> Le seul personnage dont le destin on ne conna?t pas - c'est la petite
> fille n?e de cet amour impossible.
>
> Bonne soir?e,
> Natalia
>
> Liliane Fainsilber
> a ?crit :
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Bonjour Sven, je trouve au contraire que d'appr?cier ce qui r?ussit du
> fait
> de l'initial ratage est faire oeuvre de r?sistance par rapport ? la
> pulsion
> de mort, car c'est l'affirmation du d?sir. Pour reprendre la fiction
> litt?raire de Werther, au lieu de se suicider, les deux amoureux auraient
> mieux fait de prendre la fuite, mais il aurait fallu pour cela que Lotte
> cesse de se substituer ? sa m?re pour ?lever ses nombreux fr?res et
> soeurs.
> il y en avait un nombre consid?rable, je ne me souviens plus combien. Bon
> !
> je brode un peu... Liliane.
>
> J'ai oubli? pour Anna Kar?nine, il y a si longtemps que je l'ai lu et
> c'est
> vrai que j'aimerais bien moi aussi que Natalia nous la raconte ? son id?e.
> Bonne journ?e et merci ? tous pour les r?f?rences sur Joyce.
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "sven noordman"
> To: "Liliane Fainsilber"
> ; "Groupe de travail
> pour la psychanalyse lacanienne"
> Sent: Sunday, March 11, 2007 9:25 AM
> Subject: Re: [Lutecium-group] un m?c?ne qui voulait payer une psychanalyse
> ?
> Joyce
>
>
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> ...n'est ce pas mortifere de voir ce qui reussit dans un ratage n'est-ce
> pas
> une forme de resistance...
>
> a ce qui vous reussi... pourtant.
>
> Sven.
>
> Liliane Fainsilber
> wrote: lutecium-group:
> Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Bonjour ? tous,
>
> j'ai un trou de m?moire et je cherche depuis trois jours dans quel
> s?minaire
> Lacan parle de ce m?c?ne qui voulait offrir une psychanalyse ? Joyce et
> qui
> lui proposait Jung. Je pensais que c'?tait dans l'une des deux versions de
> Joyce le sympt?me et je ne l'y ai pas trouv?. Si quelqu'un pouvait me
> l'indiquer ce serait sympa... Liliane.
>
> J'ai quand m?me continu? ? r?fl?chir ? ce qu'?crivait Maurice hier sur
> cette
> question de l'amour dans le champ social, il me semble que quelque soit
> l'?poque, le fait que les rencontres amoureuses rel?vent toujours des
> sympt?mes de l'un et de l'autre, devrait rester valable, m?me si les
> mariages ?taient, ? certaines ?poques, arrang?s, cela ne changeait rien ?
> la
> possibilit? du coup de foudre amoureux, ?ventuellement et de pr?f?rence
> hors
> mariage. Ces sympt?mes sont la cons?quence du ratage de l'absence de
> rapport
> sexuel, mais aussi et du m?me coup la r?ussite de ce qui y suppl?e,
> l'amour
> en tant que rencontre entre deux savoirs inconscients.
>
> Dans le roman de Goethe, si on se place du c?t? de Lotte, on ne sait quel
> son homme/sympt?me, si c'est celui que sa famille ? choisi pour elle, son
> dit fianc?, ou bien si c'est quand m?me bien celui qu'elle se refuse, cet
> infortun? Werther. Ils ?changent en effet leur premi?re et derni?re
> ?treinte amoureuse avant qu'il d?cide de se suicider. Je choisirai le
> second, car c'est justement celui qui t?moigne que Lotte s'est affranchie
> du
> d?sir parental, qu'elle aurait pu assumer ce qu'il en ?tait de son propre
> d?sir. Il y aurait donc une sorte de d?doublement de cette fonction du
> sympt?me pour une femme. Le premier calqu? sur une identification
> paternelle, en quelque sorte r?siduellement oedipienne, le second
> correspondant ? un "autre" choix amoureux assum?. Bon dimanche ? tous.
> Liliane.
>
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> Message: 2
> Date: Mon, 12 Mar 2007 01:30:16 -0700 (PDT)
> From: sven noordman 
> Subject: Re: [Lutecium-group] RE : Re: Anna Karenina
> To: Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne
> 
> Message-ID: <816076.52661.qm at web52111.mail.yahoo.com>
> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1
>
> Merci pour cette invitation a ecouter une sonate qui n'etait passee qu'en
> bruit de fond la semaine derniere.
>
> sven.
>
> Natalia Milopolsky-Costiou wrote: lutecium-group:
> Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Merci ? toutes et ? tous pour l'attention que vous pr?tez ? cet immense
> ?crivain d'une richesse et actualit? in?puisables.
> J'en profite pour vous conseiller un autre roman de Tolstoi "Sonate ?
> Kreutzer", l'histoire d'un meurtre par amour. Je vous en dis pas autre
> chose pour ne pas vous enlever le plaisir de l'intrigue car je pr?sume
> humblement que cette oeuvre est moins connue.
> Tr?s bonne semaine et l'inspiration fid?le,
> Natalia
>
> Liliane Fainsilber
> a ?crit :
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Un grand merci Natalia, ce r?cit nous donne envie de relire ce roman. tel
> que vous le pr?sentez, l'intrigue semble une sorte de calque du c?t?
> f?minin
> de ce roman de Werther tout au moins si on le prend du c?t? de Une femme
> et
> deux hommes. Il y a cependant des diff?rences le temps du suicide et aussi
> de celui qui en assume l'acte. Peut-?tre est-ce d? point de vue choisi par
> l'?crivain celui qui est le plus important pour lui : est-ce celui d'Anna
> Kar?nine ou celui des deux hommes. Le titre du roman le laisse deviner.
> Amicalement. Liliane Fainsilber.
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Natalia Milopolsky-Costiou"
> To: "Liliane Fainsilber"
> ; "Groupe de travail
> pour la psychanalyse lacanienne"
> Sent: Sunday, March 11, 2007 8:56 PM
> Subject: [Lutecium-group] Anna Karenina
>
>
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Bon, allons-y.
>
> Anna Karenine, une psychanalyse profane en trois actes.
>
> Acte 1
>
> Anna est une trentenaire apparemment ?panouie en ?tant mari?e ? un homme
> noble et respectable, sensiblement plus ?g? qu'elle (situation plut?t
> banale
> pour la haute soci?t? russe fin 19?me), avec un enfant de huit ans.
> Cependant, Tolsto? nous fait assez vite comprendre l'existence ? cach?e ?,
> l'inconscient, si l'on veut, de son heroine, ? l'alacrit? inspir?e ?,
> comme
> le dit Nabokov, l'ardeur de vivre, la jeunesse toujours virginale de sa
> personnalit? si finement masqu?e par le comportement irr?prochable d'une
> femme de sa position, sa (vraie) personnalit? subitement per?ue par
> Vronsky,
> un jeune et brillant officier d'une ?l?gance et ?ducation impeccable, qui
> tombe passionn?ment amoureux d'elle.
> La d?claration enflamm?e - le refus troubl? mais ferme - la persistance -
> l'inspiration mutuelle. Que faire ?
>
> Entre-acte
>
> Je laisse d?lib?r?ment de cot? d'autres personnages du roman, m?me leurs
> avatars ont eux aussi une complexit? digne de souligner le caract?re
> d'Anna
> dans l'enchev?trement de leurs destins.
>
> Acte 2
>
> Anna se d?couvre pleinement dans l'amour pour le comte Vronsky. Celui-ci
> fait tout pour lui assurer toute la protection possible car sa situation
> est
> plus que d?licate : on parle ?videmment de celle d'Anna, car pour le comte
> cela aurait pu ?tre plut?t flatteur, si seulement la noblesse de sa
> personnalit? ne s'accordait pas aussi bien avec son amour.
> Apparemment le personnage du mari devrait devenir pour nous le synonyme
> presque d'obstacle, mais soudain c'est sa personnalit? qui commence ? nous
> int?resser de plus en plus. Un homme d'?tat droit et rigide, combl?
> surtout
> par la reconnaissance sociale, il accorde ? sa famille l'affection propre
> ?
> un ? bon chr?tien ? qu'il est. Le soup?on m?me que sa femme puisse avoir
> d'autres envies le d?passe. L'horrible situation dans laquelle il se
> trouve
> ? cause de son adult?re le choque d'autant plus qu'il n'y comprend rien.
> Sa
> premi?re d?marche - avertir son ?pouse d'une mani?re digne, pr?venir le
> d?sastre comme l'exige le devoir d'un mari exemplaire, ?choue. Anna est ?
> tomb?e?. Sa col?re l'emm?ne donc jusqu'? interdire ? sa femme ? perdue ?
> et
> devenue ? m?prisable ? de voir son fils - une situation potentiellement

=== message truncated ===


Natalia Milopolsky-Costiou
6, rue de Savoie, 75006 Paris
01 44 41 01 43
06 80 10 41 99
 		
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From sevensone at yahoo.com  Mon Mar 12 22:13:45 2007
From: sevensone at yahoo.com (sven noordman)
Date: Mon, 12 Mar 2007 15:13:45 -0700 (PDT)
Subject: [Lutecium-group] RE : Re:  Lutecium-group Digest, Vol 28,
	Issue 58
In-Reply-To: <20070312215118.40324.qmail@web27411.mail.ukl.yahoo.com>
Message-ID: <773887.21978.qm@web52106.mail.yahoo.com>

et de passer a l'action d'ecouter.

Natalia Milopolsky-Costiou <namicost at yahoo.fr> wrote: lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Bonsoir Frans,
  Vous voyez juste: ? la fin de sa vie le comte Lev Tolstoi, un mari tyrannique et un p?re froid et autoritaire, l'inventeur du concept de "l'amour chr?tien" dans la philosophie et litt?rature russe, l'amie du peuple, quitte son magnifique domaine ? Yasnaja Poljana, sa femme et ses nombreux enfants, habill? en paysan avec une simple canne dans une direction al?atoire. Il ne revient que pour mourir...

Frans Tassigny  a ?crit :
  lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
? propos du suicide d'Anna

Il y aurait un "transfert" entre l'auteur et son h?ros; celui-ci d?place un
drame qu'il pressent dans sa propre existence en l'articulant dans le champ
romanesque. Il exorcise son angoisse ? travers une exp?rience fictive, il
essaie son h?ros au meurtre, au suicide, d?pla?ant ainsi ses propres
pulsions auto-destructrices. Cela le soulage et si ses probl?mes restent
entiers, il les a momentan?ment "d?charg?s", sa ou ses victimes passent du
r?el ? la fiction dans la conscience obscure d'une soci?t? qui se repa?t de
larmes et de sang.

bien sur Tolsto? ne s'est heureument pas suicid? (j'ai employ? d?place un
drame) alors comprenons le de cette mani?re :

La culpabilit? est bien souvent inscrite dans une oeuvre romanesque comme un
fil conducteur. Flaubert ou Tolsto, peu importe, tous deux y voient une
sorte d'itin?raire rythm? par un crescendo dramatique qui pousse
l'homme?(Anna) ? la faute. Le crime (moral) est une faute irr?parable, on
ne sait revenir sur ses pas, leurs auteurs y ?taient pr?destin?s(? dans
l'esprit de Tolsto? oui pas dans la r?alit?) dans la mesure o? ils portaient
d?s le d?but une faille en eux. Le champ romanesque porte en lui une langue
interne postulant que le drame est inscrit en nous. La destin?e nous
d?passe, faisant tout basculer.

conclusion :
Toute oeuvre d?tient des clefs secr?tes en filigrane. L'analyse peut en
r?v?ler, par exemple, que: Dans un r?cit r?trospectif, ce peut ?tre le
rappel d'un ?v?nement essentiel, la confession est scand?e par une r?f?rence
permanente ? un drame v?cu.
ce peut -?tre pour Anna ; ce peut ?tre le rappel d'un secret enfoui ou un
retour obsessionnel aux ?pisodes d'une aventure qui conditionnera,
d?terminera l'avenir SA MORT.

cordial
ft



Le 12/03/07, lutecium-group-request at lutecium.org <
lutecium-group-request at lutecium.org> a ?crit :
>
> Send Lutecium-group mailing list submissions to
> lutecium-group at lutecium.org
>
> To subscribe or unsubscribe via the World Wide Web, visit
> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
> or, via email, send a message with subject or body 'help' to
> lutecium-group-request at lutecium.org
>
> You can reach the person managing the list at
> lutecium-group-owner at lutecium.org
>
> When replying, please edit your Subject line so it is more specific
> than "Re: Contents of Lutecium-group digest..."
>
>
> Today's Topics:
>
> 1. RE : Re: Anna Karenina (Natalia Milopolsky-Costiou)
> 2. Re: RE : Re: Anna Karenina (sven noordman)
> 3. Re: Anna Karenina (sven noordman)
>
>
> ----------------------------------------------------------------------
>
> Message: 1
> Date: Mon, 12 Mar 2007 09:24:58 +0100 (CET)
> From: Natalia Milopolsky-Costiou 
> Subject: [Lutecium-group] RE : Re: Anna Karenina
> To: Liliane Fainsilber 
, Groupe de
> travail pour la psychanalyse lacanienne <
> lutecium-group at lutecium.org>
> Message-ID: <20070312082459.9563.qmail at web27407.mail.ukl.yahoo.com>
> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1
>
> Merci ? toutes et ? tous pour l'attention que vous pr?tez ? cet immense
> ?crivain d'une richesse et actualit? in?puisables.
> J'en profite pour vous conseiller un autre roman de Tolstoi "Sonate ?
> Kreutzer", l'histoire d'un meurtre par amour. Je vous en dis pas autre
> chose pour ne pas vous enlever le plaisir de l'intrigue car je pr?sume
> humblement que cette oeuvre est moins connue.
> Tr?s bonne semaine et l'inspiration fid?le,
> Natalia
>
> Liliane Fainsilber 
a ?crit :
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Un grand merci Natalia, ce r?cit nous donne envie de relire ce roman. tel
> que vous le pr?sentez, l'intrigue semble une sorte de calque du c?t?
> f?minin
> de ce roman de Werther tout au moins si on le prend du c?t? de Une femme
> et
> deux hommes. Il y a cependant des diff?rences le temps du suicide et aussi
> de celui qui en assume l'acte. Peut-?tre est-ce d? point de vue choisi par
> l'?crivain celui qui est le plus important pour lui : est-ce celui d'Anna
> Kar?nine ou celui des deux hommes. Le titre du roman le laisse deviner.
> Amicalement. Liliane Fainsilber.
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Natalia Milopolsky-Costiou"
> To: "Liliane Fainsilber"
> ; "Groupe de travail
> pour la psychanalyse lacanienne"
> Sent: Sunday, March 11, 2007 8:56 PM
> Subject: [Lutecium-group] Anna Karenina
>
>
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Bon, allons-y.
>
> Anna Karenine, une psychanalyse profane en trois actes.
>
> Acte 1
>
> Anna est une trentenaire apparemment ?panouie en ?tant mari?e ? un homme
> noble et respectable, sensiblement plus ?g? qu'elle (situation plut?t
> banale
> pour la haute soci?t? russe fin 19?me), avec un enfant de huit ans.
> Cependant, Tolsto? nous fait assez vite comprendre l'existence ? cach?e ?,
> l'inconscient, si l'on veut, de son heroine, ? l'alacrit? inspir?e ?,
> comme
> le dit Nabokov, l'ardeur de vivre, la jeunesse toujours virginale de sa
> personnalit? si finement masqu?e par le comportement irr?prochable d'une
> femme de sa position, sa (vraie) personnalit? subitement per?ue par
> Vronsky,
> un jeune et brillant officier d'une ?l?gance et ?ducation impeccable, qui
> tombe passionn?ment amoureux d'elle.
> La d?claration enflamm?e - le refus troubl? mais ferme - la persistance -
> l'inspiration mutuelle. Que faire ?
>
> Entre-acte
>
> Je laisse d?lib?r?ment de cot? d'autres personnages du roman, m?me leurs
> avatars ont eux aussi une complexit? digne de souligner le caract?re
> d'Anna
> dans l'enchev?trement de leurs destins.
>
> Acte 2
>
> Anna se d?couvre pleinement dans l'amour pour le comte Vronsky. Celui-ci
> fait tout pour lui assurer toute la protection possible car sa situation
> est
> plus que d?licate : on parle ?videmment de celle d'Anna, car pour le comte
> cela aurait pu ?tre plut?t flatteur, si seulement la noblesse de sa
> personnalit? ne s'accordait pas aussi bien avec son amour.
> Apparemment le personnage du mari devrait devenir pour nous le synonyme
> presque d'obstacle, mais soudain c'est sa personnalit? qui commence ? nous
> int?resser de plus en plus. Un homme d'?tat droit et rigide, combl?
> surtout
> par la reconnaissance sociale, il accorde ? sa famille l'affection propre
> ?
> un ? bon chr?tien ? qu'il est. Le soup?on m?me que sa femme puisse avoir
> d'autres envies le d?passe. L'horrible situation dans laquelle il se
> trouve
> ? cause de son adult?re le choque d'autant plus qu'il n'y comprend rien.
> Sa
> premi?re d?marche - avertir son ?pouse d'une mani?re digne, pr?venir le
> d?sastre comme l'exige le devoir d'un mari exemplaire, ?choue. Anna est ?
> tomb?e?. Sa col?re l'emm?ne donc jusqu'? interdire ? sa femme ? perdue ?
> et
> devenue ? m?prisable ? de voir son fils - une situation potentiellement
> insupportable pour Anna.
>
> Entre-acte
>
> Selon la plupart des analystes litt?raires, c'est le regard de la soci?t?
> et sa condamnation qui pr?disposent la fin tragique de l'histoire. Je vous
> propose pourtant une autre vision de la chose : la soci?t? n'est pas
> n?cessairement aussi mauvaise et n'est pas plus m?chante que notre propre
> conscience. Le-voil? donc un v?ritable combat qui se-deroule dans le ? moi
> ?
> d'Anna entre son ? sur-moi ? - Alexej Alexandrovich, le mari, et son ?
> id ? - Vronsky, ?galement Alexej.
>
> Acte 3
>
> Il ne manque qu'une petite rose de Paracelse - Anna tombe enceinte. Sa vie
> est en danger, le pronostic est grave, elle peut mourir en couches.
> Et l? on assiste ? une sc?ne d'ultime bont? - la r?conciliation impossible
> entre le d?sir et l'interdit - Alexej Alexandrovich invite Vronsky au
> chevet
> de sa femme mourante et lui serre la main devant ses yeux pour soulager sa
> peine et lui transmettre son pardon.
> Anna met au monde une petite fille et se r?tablit. L'incroyable geste de
> son mari la rapproche de lui par le devoir et la r?flexion sur son
> exp?rience, (la mort) mystique ? la Russe. Vronsky se retire suivant sa
> demande mais pr?serve sa passion.
> Le bon sens ne r?gne que peu, et Anna revient ? lui. Ils partent ?
> l'?tranger. Le retour est impossible, mais il y a aussi un nouveau
> sentiment
> d'ins?curit? qui se d?veloppe petit ? petit : Vronsky - peut-elle croire ?
> son amour ? N'est-elle pas qu'une nuisance dans sa vie pleine de belles
> perspectives, n'est-il pas avec elle par la simple culpabilit? de l'avoir
> fait tomber ? Anna se-d?chire. Sa souffrance devient insoutenable malgr?
> le
> pardon ? chr?tien ? de son mari et les sermons incessants de son amant.
> C'est elle-m?me qui ne s'accepte plus. Selon Anna, elle ne m?rite
> certainement pas la bont? de son mari - elle la ? tue ?, ni la passion de
> son amant, qui pourrait faire mieux que s'engager avec une femme aussi
> m?prisable.
> Son existence ne peut avoir ni le droit ni le sens. Elle doit dispara?tre.
>
> Epilogue
>
> Apr?s le suicide d'Anna, dont les circonstances correspondent d'une
> mani?re sinistre ? celle de sa rencontre avec Vronsky, le comte d?sesp?r?
> s'engage dans une guerre sanglante et meurt en h?ros. Alexej Alexandrovich
> ?l?ve seul son fils dans une atmosph?re froide et distante.
> Le seul personnage dont le destin on ne conna?t pas - c'est la petite
> fille n?e de cet amour impossible.
>
> Bonne soir?e,
> Natalia
>
> Liliane Fainsilber
> a ?crit :
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Bonjour Sven, je trouve au contraire que d'appr?cier ce qui r?ussit du
> fait
> de l'initial ratage est faire oeuvre de r?sistance par rapport ? la
> pulsion
> de mort, car c'est l'affirmation du d?sir. Pour reprendre la fiction
> litt?raire de Werther, au lieu de se suicider, les deux amoureux auraient
> mieux fait de prendre la fuite, mais il aurait fallu pour cela que Lotte
> cesse de se substituer ? sa m?re pour ?lever ses nombreux fr?res et
> soeurs.
> il y en avait un nombre consid?rable, je ne me souviens plus combien. Bon
> !
> je brode un peu... Liliane.
>
> J'ai oubli? pour Anna Kar?nine, il y a si longtemps que je l'ai lu et
> c'est
> vrai que j'aimerais bien moi aussi que Natalia nous la raconte ? son id?e.
> Bonne journ?e et merci ? tous pour les r?f?rences sur Joyce.
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "sven noordman"
> To: "Liliane Fainsilber"
> ; "Groupe de travail
> pour la psychanalyse lacanienne"
> Sent: Sunday, March 11, 2007 9:25 AM
> Subject: Re: [Lutecium-group] un m?c?ne qui voulait payer une psychanalyse
> ?
> Joyce
>
>
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> ...n'est ce pas mortifere de voir ce qui reussit dans un ratage n'est-ce
> pas
> une forme de resistance...
>
> a ce qui vous reussi... pourtant.
>
> Sven.
>
> Liliane Fainsilber
> wrote: lutecium-group:
> Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Bonjour ? tous,
>
> j'ai un trou de m?moire et je cherche depuis trois jours dans quel
> s?minaire
> Lacan parle de ce m?c?ne qui voulait offrir une psychanalyse ? Joyce et
> qui
> lui proposait Jung. Je pensais que c'?tait dans l'une des deux versions de
> Joyce le sympt?me et je ne l'y ai pas trouv?. Si quelqu'un pouvait me
> l'indiquer ce serait sympa... Liliane.
>
> J'ai quand m?me continu? ? r?fl?chir ? ce qu'?crivait Maurice hier sur
> cette
> question de l'amour dans le champ social, il me semble que quelque soit
> l'?poque, le fait que les rencontres amoureuses rel?vent toujours des
> sympt?mes de l'un et de l'autre, devrait rester valable, m?me si les
> mariages ?taient, ? certaines ?poques, arrang?s, cela ne changeait rien ?
> la
> possibilit? du coup de foudre amoureux, ?ventuellement et de pr?f?rence
> hors
> mariage. Ces sympt?mes sont la cons?quence du ratage de l'absence de
> rapport
> sexuel, mais aussi et du m?me coup la r?ussite de ce qui y suppl?e,
> l'amour
> en tant que rencontre entre deux savoirs inconscients.
>
> Dans le roman de Goethe, si on se place du c?t? de Lotte, on ne sait quel
> son homme/sympt?me, si c'est celui que sa famille ? choisi pour elle, son
> dit fianc?, ou bien si c'est quand m?me bien celui qu'elle se refuse, cet
> infortun? Werther. Ils ?changent en effet leur premi?re et derni?re
> ?treinte amoureuse avant qu'il d?cide de se suicider. Je choisirai le
> second, car c'est justement celui qui t?moigne que Lotte s'est affranchie
> du
> d?sir parental, qu'elle aurait pu assumer ce qu'il en ?tait de son propre
> d?sir. Il y aurait donc une sorte de d?doublement de cette fonction du
> sympt?me pour une femme. Le premier calqu? sur une identification
> paternelle, en quelque sorte r?siduellement oedipienne, le second
> correspondant ? un "autre" choix amoureux assum?. Bon dimanche ? tous.
> Liliane.
>
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> Message: 2
> Date: Mon, 12 Mar 2007 01:30:16 -0700 (PDT)
> From: sven noordman 
> Subject: Re: [Lutecium-group] RE : Re: Anna Karenina
> To: Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne
> 
> Message-ID: <816076.52661.qm at web52111.mail.yahoo.com>
> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1
>
> Merci pour cette invitation a ecouter une sonate qui n'etait passee qu'en
> bruit de fond la semaine derniere.
>
> sven.
>
> Natalia Milopolsky-Costiou wrote: lutecium-group:
> Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Merci ? toutes et ? tous pour l'attention que vous pr?tez ? cet immense
> ?crivain d'une richesse et actualit? in?puisables.
> J'en profite pour vous conseiller un autre roman de Tolstoi "Sonate ?
> Kreutzer", l'histoire d'un meurtre par amour. Je vous en dis pas autre
> chose pour ne pas vous enlever le plaisir de l'intrigue car je pr?sume
> humblement que cette oeuvre est moins connue.
> Tr?s bonne semaine et l'inspiration fid?le,
> Natalia
>
> Liliane Fainsilber
> a ?crit :
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Un grand merci Natalia, ce r?cit nous donne envie de relire ce roman. tel
> que vous le pr?sentez, l'intrigue semble une sorte de calque du c?t?
> f?minin
> de ce roman de Werther tout au moins si on le prend du c?t? de Une femme
> et
> deux hommes. Il y a cependant des diff?rences le temps du suicide et aussi
> de celui qui en assume l'acte. Peut-?tre est-ce d? point de vue choisi par
> l'?crivain celui qui est le plus important pour lui : est-ce celui d'Anna
> Kar?nine ou celui des deux hommes. Le titre du roman le laisse deviner.
> Amicalement. Liliane Fainsilber.
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Natalia Milopolsky-Costiou"
> To: "Liliane Fainsilber"
> ; "Groupe de travail
> pour la psychanalyse lacanienne"
> Sent: Sunday, March 11, 2007 8:56 PM
> Subject: [Lutecium-group] Anna Karenina
>
>
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Bon, allons-y.
>
> Anna Karenine, une psychanalyse profane en trois actes.
>
> Acte 1
>
> Anna est une trentenaire apparemment ?panouie en ?tant mari?e ? un homme
> noble et respectable, sensiblement plus ?g? qu'elle (situation plut?t
> banale
> pour la haute soci?t? russe fin 19?me), avec un enfant de huit ans.
> Cependant, Tolsto? nous fait assez vite comprendre l'existence ? cach?e ?,
> l'inconscient, si l'on veut, de son heroine, ? l'alacrit? inspir?e ?,
> comme
> le dit Nabokov, l'ardeur de vivre, la jeunesse toujours virginale de sa
> personnalit? si finement masqu?e par le comportement irr?prochable d'une
> femme de sa position, sa (vraie) personnalit? subitement per?ue par
> Vronsky,
> un jeune et brillant officier d'une ?l?gance et ?ducation impeccable, qui
> tombe passionn?ment amoureux d'elle.
> La d?claration enflamm?e - le refus troubl? mais ferme - la persistance -
> l'inspiration mutuelle. Que faire ?
>
> Entre-acte
>
> Je laisse d?lib?r?ment de cot? d'autres personnages du roman, m?me leurs
> avatars ont eux aussi une complexit? digne de souligner le caract?re
> d'Anna
> dans l'enchev?trement de leurs destins.
>
> Acte 2
>
> Anna se d?couvre pleinement dans l'amour pour le comte Vronsky. Celui-ci
> fait tout pour lui assurer toute la protection possible car sa situation
> est
> plus que d?licate : on parle ?videmment de celle d'Anna, car pour le comte
> cela aurait pu ?tre plut?t flatteur, si seulement la noblesse de sa
> personnalit? ne s'accordait pas aussi bien avec son amour.
> Apparemment le personnage du mari devrait devenir pour nous le synonyme
> presque d'obstacle, mais soudain c'est sa personnalit? qui commence ? nous
> int?resser de plus en plus. Un homme d'?tat droit et rigide, combl?
> surtout
> par la reconnaissance sociale, il accorde ? sa famille l'affection propre
> ?
> un ? bon chr?tien ? qu'il est. Le soup?on m?me que sa femme puisse avoir
> d'autres envies le d?passe. L'horrible situation dans laquelle il se

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From psychanalyse at wanadoo.fr  Tue Mar 13 06:24:15 2007
From: psychanalyse at wanadoo.fr (Psychanalyse)
Date: Tue, 13 Mar 2007 07:24:15 +0100
Subject: [Lutecium-group] RE : Re:  Anna Karenina
References: <20070312082459.9563.qmail@web27407.mail.ukl.yahoo.com>
	<000c01c764a3$330b64a0$bd01a8c0@lilianed698bcb>
Message-ID: <005401c76538$39b9f290$4810f052@yourhitqbzkues>


En effet, je me suis toujours demand? comment chez un s ujt e div is ? comme 
dans la doctrine lacanienne, un quelconuque n ouga e ?tati possilbe? puisque 
par d?finition, il est divis?...

J'irai voir ce film avec grand plaisir, mais notez-bien je n'ai pas de 
pr?f?rence... - avant, apr?s, au milieu - un peu, beaucoup, passionn?ment, ? 
la folie, pas du tout. La capacit? d'aimer n'est pas donn?e ? tous, il y a 
des sujets qui ne sont jamais tomb?s amoureux, qui ne savent m?me pas ce que 
c'est. On a beau leur faire miroiter Rom?o et Juliette, il ne savent pas ce 
qui c'est. Et chez les homos, Juliette et Juliette ou Rom?o et Rom?o 
sont-ils tomb?s dans l'O?

MR

----- Original Message ----- 
From: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" 
<lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Monday, March 12, 2007 1:37 PM
Subject: Re: [Lutecium-group] RE : Re: Anna Karenina


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
il y a en ce moment dans les salles un film tir? d'un roman de Sommerset
Maughan, le titre en est - je crois -  les voiles de l'illusion.  Cela fera
plaisir ? Maurice, car c'est la naissance d'un amour conjugal qui ne
survient que dans l'apr?s-coup d'un mariage arrang? ou de convenance. Cela
rappelle les trag?dies grecques, car il faut toujours, pour que la situation
romanesque trouve son point d'ach?vement, que le h?ros meure. Ceci arrive
aussi dans l'autre grand roman de Tolsto?, "Guerre et paix" o? c'est le
Prince Andr? qui meurt, comme si ? chaque fois cette mort du h?ros
permettait de symboliser ? jamais cet amour, de le p?r?niser  en tant que
manquant, pour celui qui reste vivant.
J'ai achet? ce matin Anna Kar?nine et je me fais une joie de le d?couvrir ?
nouveau. Liliane.



----- Original Message ----- 
From: "Natalia Milopolsky-Costiou" <namicost at yahoo.fr>
To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de travail
pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Monday, March 12, 2007 9:24 AM
Subject: [Lutecium-group] RE : Re: Anna Karenina


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Merci ? toutes et ? tous pour l'attention que vous pr?tez ? cet immense
?crivain d'une richesse et actualit? in?puisables.
  J'en profite pour vous conseiller un autre roman de Tolstoi "Sonate ?
  Kreutzer", l'histoire d'un meurtre par amour. Je vous en dis pas autre
chose pour ne pas vous enlever le plaisir de l'intrigue car je pr?sume
humblement que cette oeuvre est moins connue.
  Tr?s bonne semaine et l'inspiration fid?le,
  Natalia

Liliane Fainsilber <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> a ?crit :
  lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Un grand merci Natalia, ce r?cit nous donne envie de relire ce roman. tel
que vous le pr?sentez, l'intrigue semble une sorte de calque du c?t? f?minin
de ce roman de Werther tout au moins si on le prend du c?t? de Une femme et
deux hommes. Il y a cependant des diff?rences le temps du suicide et aussi
de celui qui en assume l'acte. Peut-?tre est-ce d? point de vue choisi par
l'?crivain celui qui est le plus important pour lui : est-ce celui d'Anna
Kar?nine ou celui des deux hommes. Le titre du roman le laisse deviner.
Amicalement. Liliane Fainsilber.


----- Original Message ----- 
From: "Natalia Milopolsky-Costiou"
To: "Liliane Fainsilber"
; "Groupe de travail
pour la psychanalyse lacanienne"
Sent: Sunday, March 11, 2007 8:56 PM
Subject: [Lutecium-group] Anna Karenina


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Bon, allons-y.

Anna Karenine, une psychanalyse profane en trois actes.

Acte 1

Anna est une trentenaire apparemment ?panouie en ?tant mari?e ? un homme
noble et respectable, sensiblement plus ?g? qu'elle (situation plut?t banale
pour la haute soci?t? russe fin 19?me), avec un enfant de huit ans.
Cependant, Tolsto? nous fait assez vite comprendre l'existence ? cach?e ?,
l'inconscient, si l'on veut, de son heroine, ? l'alacrit? inspir?e ?, comme
le dit Nabokov, l'ardeur de vivre, la jeunesse toujours virginale de sa
personnalit? si finement masqu?e par le comportement irr?prochable d'une
femme de sa position, sa (vraie) personnalit? subitement per?ue par Vronsky,
un jeune et brillant officier d'une ?l?gance et ?ducation impeccable, qui
tombe passionn?ment amoureux d'elle.
La d?claration enflamm?e - le refus troubl? mais ferme - la persistance -
l'inspiration mutuelle. Que faire ?

Entre-acte

Je laisse d?lib?r?ment de cot? d'autres personnages du roman, m?me leurs
avatars ont eux aussi une complexit? digne de souligner le caract?re d'Anna
dans l'enchev?trement de leurs destins.

Acte 2

Anna se d?couvre pleinement dans l'amour pour le comte Vronsky. Celui-ci
fait tout pour lui assurer toute la protection possible car sa situation est
plus que d?licate : on parle ?videmment de celle d'Anna, car pour le comte
cela aurait pu ?tre plut?t flatteur, si seulement la noblesse de sa
personnalit? ne s'accordait pas aussi bien avec son amour.
Apparemment le personnage du mari devrait devenir pour nous le synonyme
presque d'obstacle, mais soudain c'est sa personnalit? qui commence ? nous
int?resser de plus en plus. Un homme d'?tat droit et rigide, combl? surtout
par la reconnaissance sociale, il accorde ? sa famille l'affection propre ?
un ? bon chr?tien ? qu'il est. Le soup?on m?me que sa femme puisse avoir
d'autres envies le d?passe. L'horrible situation dans laquelle il se trouve
? cause de son adult?re le choque d'autant plus qu'il n'y comprend rien. Sa
premi?re d?marche - avertir son ?pouse d'une mani?re digne, pr?venir le
d?sastre comme l'exige le devoir d'un mari exemplaire, ?choue. Anna est ?
tomb?e?. Sa col?re l'emm?ne donc jusqu'? interdire ? sa femme ? perdue ? et
devenue ? m?prisable ? de voir son fils - une situation potentiellement
insupportable pour Anna.

Entre-acte

Selon la plupart des analystes litt?raires, c'est le regard de la soci?t?
et sa condamnation qui pr?disposent la fin tragique de l'histoire. Je vous
propose pourtant une autre vision de la chose : la soci?t? n'est pas
n?cessairement aussi mauvaise et n'est pas plus m?chante que notre propre
conscience. Le-voil? donc un v?ritable combat qui se-deroule dans le ? moi ?
d'Anna entre son ? sur-moi ? - Alexej Alexandrovich, le mari, et son ?
id ? - Vronsky, ?galement Alexej.

Acte 3

Il ne manque qu'une petite rose de Paracelse - Anna tombe enceinte. Sa vie
est en danger, le pronostic est grave, elle peut mourir en couches.
Et l? on assiste ? une sc?ne d'ultime bont? - la r?conciliation impossible
entre le d?sir et l'interdit - Alexej Alexandrovich invite Vronsky au chevet
de sa femme mourante et lui serre la main devant ses yeux pour soulager sa
peine et lui transmettre son pardon.
Anna met au monde une petite fille et se r?tablit. L'incroyable geste de
son mari la rapproche de lui par le devoir et la r?flexion sur son
exp?rience, (la mort) mystique ? la Russe. Vronsky se retire suivant sa
demande mais pr?serve sa passion.
Le bon sens ne r?gne que peu, et Anna revient ? lui. Ils partent ?
l'?tranger. Le retour est impossible, mais il y a aussi un nouveau sentiment
d'ins?curit? qui se d?veloppe petit ? petit : Vronsky - peut-elle croire ?
son amour ? N'est-elle pas qu'une nuisance dans sa vie pleine de belles
perspectives, n'est-il pas avec elle par la simple culpabilit? de l'avoir
fait tomber ? Anna se-d?chire. Sa souffrance devient insoutenable malgr? le
pardon ? chr?tien ? de son mari et les sermons incessants de son amant.
C'est elle-m?me qui ne s'accepte plus. Selon Anna, elle ne m?rite
certainement pas la bont? de son mari - elle la ? tue ?, ni la passion de
son amant, qui pourrait faire mieux que s'engager avec une femme aussi
m?prisable.
Son existence ne peut avoir ni le droit ni le sens. Elle doit dispara?tre.

Epilogue

Apr?s le suicide d'Anna, dont les circonstances correspondent d'une
mani?re sinistre ? celle de sa rencontre avec Vronsky, le comte d?sesp?r?
s'engage dans une guerre sanglante et meurt en h?ros. Alexej Alexandrovich
?l?ve seul son fils dans une atmosph?re froide et distante.
Le seul personnage dont le destin on ne conna?t pas - c'est la petite
fille n?e de cet amour impossible.

Bonne soir?e,
Natalia

Liliane Fainsilber
a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Bonjour Sven, je trouve au contraire que d'appr?cier ce qui r?ussit du fait
de l'initial ratage est faire oeuvre de r?sistance par rapport ? la pulsion
de mort, car c'est l'affirmation du d?sir. Pour reprendre la fiction
litt?raire de Werther, au lieu de se suicider, les deux amoureux auraient
mieux fait de prendre la fuite, mais il aurait fallu pour cela que Lotte
cesse de se substituer ? sa m?re pour ?lever ses nombreux fr?res et soeurs.
il y en avait un nombre consid?rable, je ne me souviens plus combien. Bon !
je brode un peu... Liliane.

J'ai oubli? pour Anna Kar?nine, il y a si longtemps que je l'ai lu et c'est
vrai que j'aimerais bien moi aussi que Natalia nous la raconte ? son id?e.
Bonne journ?e et merci ? tous pour les r?f?rences sur Joyce.



----- Original Message ----- 
From: "sven noordman"
To: "Liliane Fainsilber"
; "Groupe de travail
pour la psychanalyse lacanienne"
Sent: Sunday, March 11, 2007 9:25 AM
Subject: Re: [Lutecium-group] un m?c?ne qui voulait payer une psychanalyse ?
Joyce


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
.....n'est ce pas mortifere de voir ce qui reussit dans un ratage n'est-ce pas
une forme de resistance...

a ce qui vous reussi... pourtant.

Sven.

Liliane Fainsilber
wrote: lutecium-group:
Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Bonjour ? tous,

j'ai un trou de m?moire et je cherche depuis trois jours dans quel s?minaire
Lacan parle de ce m?c?ne qui voulait offrir une psychanalyse ? Joyce et qui
lui proposait Jung. Je pensais que c'?tait dans l'une des deux versions de
Joyce le sympt?me et je ne l'y ai pas trouv?. Si quelqu'un pouvait me
l'indiquer ce serait sympa... Liliane.

J'ai quand m?me continu? ? r?fl?chir ? ce qu'?crivait Maurice hier sur cette
question de l'amour dans le champ social, il me semble que quelque soit
l'?poque, le fait que les rencontres amoureuses rel?vent toujours des
sympt?mes de l'un et de l'autre, devrait rester valable, m?me si les
mariages ?taient, ? certaines ?poques, arrang?s, cela ne changeait rien ? la
possibilit? du coup de foudre amoureux, ?ventuellement et de pr?f?rence hors
mariage. Ces sympt?mes sont la cons?quence du ratage de l'absence de rapport
sexuel, mais aussi et du m?me coup la r?ussite de ce qui y suppl?e, l'amour
en tant que rencontre entre deux savoirs inconscients.

Dans le roman de Goethe, si on se place du c?t? de Lotte, on ne sait quel
son homme/sympt?me, si c'est celui que sa famille ? choisi pour elle, son
dit fianc?, ou bien si c'est quand m?me bien celui qu'elle se refuse, cet
infortun? Werther. Ils ?changent en effet leur premi?re et derni?re
?treinte amoureuse avant qu'il d?cide de se suicider. Je choisirai le
second, car c'est justement celui qui t?moigne que Lotte s'est affranchie du
d?sir parental, qu'elle aurait pu assumer ce qu'il en ?tait de son propre
d?sir. Il y aurait donc une sorte de d?doublement de cette fonction du
sympt?me pour une femme. Le premier calqu? sur une identification
paternelle, en quelque sorte r?siduellement oedipienne, le second
correspondant ? un "autre" choix amoureux assum?. Bon dimanche ? tous.
Liliane.

---------------------------------------------------------------------------------------
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From frans.tassigny at gmail.com  Tue Mar 13 15:27:18 2007
From: frans.tassigny at gmail.com (Frans Tassigny)
Date: Tue, 13 Mar 2007 16:27:18 +0100
Subject: [Lutecium-group] Lutecium-group Digest, Vol 28, Issue 64
In-Reply-To: <mailman.72.1173767056.3163.lutecium-group@lutecium.org>
References: <mailman.72.1173767056.3163.lutecium-group@lutecium.org>
Message-ID: <2e4dc1bb0703130827q146208fare998a3ecda52d21@mail.gmail.com>

l'?crivain et la mort

De Tolsto? ? Kawabata

Sont oeuvre enti?re est une m?ditation sur la mort et la solitude.
Sa biographie est ?loquente " dans les trois premi?res ann?es de sa vie il a
perdu ses parents puis son unique soeur, ? 15 ans le voil? seul apr?s la
mort de son grand-p?re. Mais il r?pond dans ses oeuvres ? cette pulsion de
mort ? la beaut?, la juv?nilit?, la p?r?nit? de l'art et de la nature. Enfin
Kawabata se suicida en 72 alors qu'il ?tait c?l?br? au Japon comme dans le
monde, il avait en 68 re?u le Nobel de litt?rature.

cordial
frans tassigny


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>   1. Re: RE : Re:  Lutecium-group Digest, Vol 28,      Issue 58
>      (sven noordman)
>   2. Re: RE : Re:  Anna Karenina (Psychanalyse)
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> Message: 1
> Date: Mon, 12 Mar 2007 15:13:45 -0700 (PDT)
> From: sven noordman <sevensone at yahoo.com>
> Subject: Re: [Lutecium-group] RE : Re:  Lutecium-group Digest, Vol 28,
>        Issue 58
> To: Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne
>        <lutecium-group at lutecium.org>
> Message-ID: <773887.21978.qm at web52106.mail.yahoo.com>
> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1
>
> et de passer a l'action d'ecouter.
>
> Natalia Milopolsky-Costiou <namicost at yahoo.fr> wrote: lutecium-group:
> Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Bonsoir Frans,
> Vous voyez juste: ? la fin de sa vie le comte Lev Tolstoi, un mari
> tyrannique et un p?re froid et autoritaire, l'inventeur du concept de
> "l'amour chr?tien" dans la philosophie et litt?rature russe, l'amie du
> peuple, quitte son magnifique domaine ? Yasnaja Poljana, sa femme et ses
> nombreux enfants, habill? en paysan avec une simple canne dans une direction
> al?atoire. Il ne revient que pour mourir...
>
> Frans Tassigny  a ?crit :
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> ? propos du suicide d'Anna
>
> Il y aurait un "transfert" entre l'auteur et son h?ros; celui-ci d?place
> un
> drame qu'il pressent dans sa propre existence en l'articulant dans le
> champ
> romanesque. Il exorcise son angoisse ? travers une exp?rience fictive, il
> essaie son h?ros au meurtre, au suicide, d?pla?ant ainsi ses propres
> pulsions auto-destructrices. Cela le soulage et si ses probl?mes restent
> entiers, il les a momentan?ment "d?charg?s", sa ou ses victimes passent du
> r?el ? la fiction dans la conscience obscure d'une soci?t? qui se repa?t
> de
> larmes et de sang.
>
> bien sur Tolsto? ne s'est heureument pas suicid? (j'ai employ? d?place un
> drame) alors comprenons le de cette mani?re :
>
> La culpabilit? est bien souvent inscrite dans une oeuvre romanesque comme
> un
> fil conducteur. Flaubert ou Tolsto, peu importe, tous deux y voient une
> sorte d'itin?raire rythm? par un crescendo dramatique qui pousse
> l'homme?(Anna) ? la faute. Le crime (moral) est une faute irr?parable, on
> ne sait revenir sur ses pas, leurs auteurs y ?taient pr?destin?s(? dans
> l'esprit de Tolsto? oui pas dans la r?alit?) dans la mesure o? ils
> portaient
> d?s le d?but une faille en eux. Le champ romanesque porte en lui une
> langue
> interne postulant que le drame est inscrit en nous. La destin?e nous
> d?passe, faisant tout basculer.
>
> conclusion :
> Toute oeuvre d?tient des clefs secr?tes en filigrane. L'analyse peut en
> r?v?ler, par exemple, que: Dans un r?cit r?trospectif, ce peut ?tre le
> rappel d'un ?v?nement essentiel, la confession est scand?e par une
> r?f?rence
> permanente ? un drame v?cu.
> ce peut -?tre pour Anna ; ce peut ?tre le rappel d'un secret enfoui ou un
> retour obsessionnel aux ?pisodes d'une aventure qui conditionnera,
> d?terminera l'avenir SA MORT.
>
> cordial
> ft
>
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> > 1. RE : Re: Anna Karenina (Natalia Milopolsky-Costiou)
> > 2. Re: RE : Re: Anna Karenina (sven noordman)
> > 3. Re: Anna Karenina (sven noordman)
> >
> >
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> >
> > Message: 1
> > Date: Mon, 12 Mar 2007 09:24:58 +0100 (CET)
> > From: Natalia Milopolsky-Costiou
> > Subject: [Lutecium-group] RE : Re: Anna Karenina
> > To: Liliane Fainsilber
> , Groupe de
> > travail pour la psychanalyse lacanienne <
> > lutecium-group at lutecium.org>
> > Message-ID: <20070312082459.9563.qmail at web27407.mail.ukl.yahoo.com>
> > Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1
> >
> > Merci ? toutes et ? tous pour l'attention que vous pr?tez ? cet immense
> > ?crivain d'une richesse et actualit? in?puisables.
> > J'en profite pour vous conseiller un autre roman de Tolstoi "Sonate ?
> > Kreutzer", l'histoire d'un meurtre par amour. Je vous en dis pas autre
> > chose pour ne pas vous enlever le plaisir de l'intrigue car je pr?sume
> > humblement que cette oeuvre est moins connue.
> > Tr?s bonne semaine et l'inspiration fid?le,
> > Natalia
> >
> > Liliane Fainsilber
> a ?crit :
> > lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> > Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> > ---
> > Un grand merci Natalia, ce r?cit nous donne envie de relire ce roman.
> tel
> > que vous le pr?sentez, l'intrigue semble une sorte de calque du c?t?
> > f?minin
> > de ce roman de Werther tout au moins si on le prend du c?t? de Une femme
> > et
> > deux hommes. Il y a cependant des diff?rences le temps du suicide et
> aussi
> > de celui qui en assume l'acte. Peut-?tre est-ce d? point de vue choisi
> par
> > l'?crivain celui qui est le plus important pour lui : est-ce celui
> d'Anna
> > Kar?nine ou celui des deux hommes. Le titre du roman le laisse deviner.
> > Amicalement. Liliane Fainsilber.
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: "Natalia Milopolsky-Costiou"
> > To: "Liliane Fainsilber"
> > ; "Groupe de travail
> > pour la psychanalyse lacanienne"
> > Sent: Sunday, March 11, 2007 8:56 PM
> > Subject: [Lutecium-group] Anna Karenina
> >
> >
> > lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> > Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> > ---
> > Bon, allons-y.
> >
> > Anna Karenine, une psychanalyse profane en trois actes.
> >
> > Acte 1
> >
> > Anna est une trentenaire apparemment ?panouie en ?tant mari?e ? un homme
> > noble et respectable, sensiblement plus ?g? qu'elle (situation plut?t
> > banale
> > pour la haute soci?t? russe fin 19?me), avec un enfant de huit ans.
> > Cependant, Tolsto? nous fait assez vite comprendre l'existence ? cach?e
> ?,
> > l'inconscient, si l'on veut, de son heroine, ? l'alacrit? inspir?e ?,
> > comme
> > le dit Nabokov, l'ardeur de vivre, la jeunesse toujours virginale de sa
> > personnalit? si finement masqu?e par le comportement irr?prochable d'une
> > femme de sa position, sa (vraie) personnalit? subitement per?ue par
> > Vronsky,
> > un jeune et brillant officier d'une ?l?gance et ?ducation impeccable,
> qui
> > tombe passionn?ment amoureux d'elle.
> > La d?claration enflamm?e - le refus troubl? mais ferme - la persistance
> -
> > l'inspiration mutuelle. Que faire ?
> >
> > Entre-acte
> >
> > Je laisse d?lib?r?ment de cot? d'autres personnages du roman, m?me leurs
> > avatars ont eux aussi une complexit? digne de souligner le caract?re
> > d'Anna
> > dans l'enchev?trement de leurs destins.
> >
> > Acte 2
> >
> > Anna se d?couvre pleinement dans l'amour pour le comte Vronsky. Celui-ci
> > fait tout pour lui assurer toute la protection possible car sa situation
> > est
> > plus que d?licate : on parle ?videmment de celle d'Anna, car pour le
> comte
> > cela aurait pu ?tre plut?t flatteur, si seulement la noblesse de sa
> > personnalit? ne s'accordait pas aussi bien avec son amour.
> > Apparemment le personnage du mari devrait devenir pour nous le synonyme
> > presque d'obstacle, mais soudain c'est sa personnalit? qui commence ?
> nous
> > int?resser de plus en plus. Un homme d'?tat droit et rigide, combl?
> > surtout
> > par la reconnaissance sociale, il accorde ? sa famille l'affection
> propre
> > ?
> > un ? bon chr?tien ? qu'il est. Le soup?on m?me que sa femme puisse avoir
> > d'autres envies le d?passe. L'horrible situation dans laquelle il se
> > trouve
> > ? cause de son adult?re le choque d'autant plus qu'il n'y comprend rien.
> > Sa
> > premi?re d?marche - avertir son ?pouse d'une mani?re digne, pr?venir le
> > d?sastre comme l'exige le devoir d'un mari exemplaire, ?choue. Anna est
> ?
> > tomb?e?. Sa col?re l'emm?ne donc jusqu'? interdire ? sa femme ? perdue ?
> > et
> > devenue ? m?prisable ? de voir son fils - une situation potentiellement
> > insupportable pour Anna.
> >
> > Entre-acte
> >
> > Selon la plupart des analystes litt?raires, c'est le regard de la
> soci?t?
> > et sa condamnation qui pr?disposent la fin tragique de l'histoire. Je
> vous
> > propose pourtant une autre vision de la chose : la soci?t? n'est pas
> > n?cessairement aussi mauvaise et n'est pas plus m?chante que notre
> propre
> > conscience. Le-voil? donc un v?ritable combat qui se-deroule dans le ?
> moi
> > ?
> > d'Anna entre son ? sur-moi ? - Alexej Alexandrovich, le mari, et son ?
> > id ? - Vronsky, ?galement Alexej.
> >
> > Acte 3
> >
> > Il ne manque qu'une petite rose de Paracelse - Anna tombe enceinte. Sa
> vie
> > est en danger, le pronostic est grave, elle peut mourir en couches.
> > Et l? on assiste ? une sc?ne d'ultime bont? - la r?conciliation
> impossible
> > entre le d?sir et l'interdit - Alexej Alexandrovich invite Vronsky au
> > chevet
> > de sa femme mourante et lui serre la main devant ses yeux pour soulager
> sa
> > peine et lui transmettre son pardon.
> > Anna met au monde une petite fille et se r?tablit. L'incroyable geste de
> > son mari la rapproche de lui par le devoir et la r?flexion sur son
> > exp?rience, (la mort) mystique ? la Russe. Vronsky se retire suivant sa
> > demande mais pr?serve sa passion.
> > Le bon sens ne r?gne que peu, et Anna revient ? lui. Ils partent ?
> > l'?tranger. Le retour est impossible, mais il y a aussi un nouveau
> > sentiment
> > d'ins?curit? qui se d?veloppe petit ? petit : Vronsky - peut-elle croire
> ?
> > son amour ? N'est-elle pas qu'une nuisance dans sa vie pleine de belles
> > perspectives, n'est-il pas avec elle par la simple culpabilit? de
> l'avoir
> > fait tomber ? Anna se-d?chire. Sa souffrance devient insoutenable malgr?
> > le
> > pardon ? chr?tien ? de son mari et les sermons incessants de son amant.
> > C'est elle-m?me qui ne s'accepte plus. Selon Anna, elle ne m?rite
> > certainement pas la bont? de son mari - elle la ? tue ?, ni la passion
> de
> > son amant, qui pourrait faire mieux que s'engager avec une femme aussi
> > m?prisable.
> > Son existence ne peut avoir ni le droit ni le sens. Elle doit
> dispara?tre.
> >
> > Epilogue
> >
> > Apr?s le suicide d'Anna, dont les circonstances correspondent d'une
> > mani?re sinistre ? celle de sa rencontre avec Vronsky, le comte
> d?sesp?r?
> > s'engage dans une guerre sanglante et meurt en h?ros. Alexej
> Alexandrovich
> > ?l?ve seul son fils dans une atmosph?re froide et distante.
> > Le seul personnage dont le destin on ne conna?t pas - c'est la petite
> > fille n?e de cet amour impossible.
> >
> > Bonne soir?e,
> > Natalia
> >
> > Liliane Fainsilber
> > a ?crit :
> > lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> > Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> > ---
> > Bonjour Sven, je trouve au contraire que d'appr?cier ce qui r?ussit du
> > fait
> > de l'initial ratage est faire oeuvre de r?sistance par rapport ? la
> > pulsion
> > de mort, car c'est l'affirmation du d?sir. Pour reprendre la fiction
> > litt?raire de Werther, au lieu de se suicider, les deux amoureux
> auraient
> > mieux fait de prendre la fuite, mais il aurait fallu pour cela que Lotte
> > cesse de se substituer ? sa m?re pour ?lever ses nombreux fr?res et
> > soeurs.
> > il y en avait un nombre consid?rable, je ne me souviens plus combien.
> Bon
> > !
> > je brode un peu... Liliane.
> >
> > J'ai oubli? pour Anna Kar?nine, il y a si longtemps que je l'ai lu et
> > c'est
> > vrai que j'aimerais bien moi aussi que Natalia nous la raconte ? son
> id?e.
> > Bonne journ?e et merci ? tous pour les r?f?rences sur Joyce.
> >
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: "sven noordman"
> > To: "Liliane Fainsilber"
> > ; "Groupe de travail
> > pour la psychanalyse lacanienne"
> > Sent: Sunday, March 11, 2007 9:25 AM
> > Subject: Re: [Lutecium-group] un m?c?ne qui voulait payer une
> psychanalyse
> > ?
> > Joyce
> >
> >
> > lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> > Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> > ---
> > ...n'est ce pas mortifere de voir ce qui reussit dans un ratage n'est-ce
> > pas
> > une forme de resistance...
> >
> > a ce qui vous reussi... pourtant.
> >
> > Sven.
> >
> > Liliane Fainsilber
> > wrote: lutecium-group:
> > Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> > Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> > ---
> > Bonjour ? tous,
> >
> > j'ai un trou de m?moire et je cherche depuis trois jours dans quel
> > s?minaire
> > Lacan parle de ce m?c?ne qui voulait offrir une psychanalyse ? Joyce et
> > qui
> > lui proposait Jung. Je pensais que c'?tait dans l'une des deux versions
> de
> > Joyce le sympt?me et je ne l'y ai pas trouv?. Si quelqu'un pouvait me
> > l'indiquer ce serait sympa... Liliane.
> >
> > J'ai quand m?me continu? ? r?fl?chir ? ce qu'?crivait Maurice hier sur
> > cette
> > question de l'amour dans le champ social, il me semble que quelque soit
> > l'?poque, le fait que les rencontres amoureuses rel?vent toujours des
> > sympt?mes de l'un et de l'autre, devrait rester valable, m?me si les
> > mariages ?taient, ? certaines ?poques, arrang?s, cela ne changeait rien
> ?
> > la
> > possibilit? du coup de foudre amoureux, ?ventuellement et de pr?f?rence
> > hors
> > mariage. Ces sympt?mes sont la cons?quence du ratage de l'absence de
> > rapport
> > sexuel, mais aussi et du m?me coup la r?ussite de ce qui y suppl?e,
> > l'amour
> > en tant que rencontre entre deux savoirs inconscients.
> >
> > Dans le roman de Goethe, si on se place du c?t? de Lotte, on ne sait
> quel
> > son homme/sympt?me, si c'est celui que sa famille ? choisi pour elle,
> son
> > dit fianc?, ou bien si c'est quand m?me bien celui qu'elle se refuse,
> cet
> > infortun? Werther. Ils ?changent en effet leur premi?re et derni?re
> > ?treinte amoureuse avant qu'il d?cide de se suicider. Je choisirai le
> > second, car c'est justement celui qui t?moigne que Lotte s'est
> affranchie
> > du
> > d?sir parental, qu'elle aurait pu assumer ce qu'il en ?tait de son
> propre
> > d?sir. Il y aurait donc une sorte de d?doublement de cette fonction du
> > sympt?me pour une femme. Le premier calqu? sur une identification
> > paternelle, en quelque sorte r?siduellement oedipienne, le second
> > correspondant ? un "autre" choix amoureux assum?. Bon dimanche ? tous.
> > Liliane.
> >
> >
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> > From: sven noordman
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> > To: Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne
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> > Merci pour cette invitation a ecouter une sonate qui n'etait passee
> qu'en
> > bruit de fond la semaine derniere.
> >
> > sven.
> >
> > Natalia Milopolsky-Costiou wrote: lutecium-group:
> > Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> > Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> > ---
> > Merci ? toutes et ? tous pour l'attention que vous pr?tez ? cet immense
> > ?crivain d'une richesse et actualit? in?puisables.
> > J'en profite pour vous conseiller un autre roman de Tolstoi "Sonate ?
> > Kreutzer", l'histoire d'un meurtre par amour. Je vous en dis pas autre
> > chose pour ne pas vous enlever le plaisir de l'intrigue car je pr?sume
> > humblement que cette oeuvre est moins connue.
> > Tr?s bonne semaine et l'inspiration fid?le,
> > Natalia
> >
> > Liliane Fainsilber
> > a ?crit :
> > lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> > Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> > ---
> > Un grand merci Natalia, ce r?cit nous donne envie de relire ce roman.
> tel
> > que vous le pr?sentez, l'intrigue semble une sorte de calque du c?t?
> > f?minin
> > de ce roman de Werther tout au moins si on le prend du c?t? de Une femme
> > et
> > deux hommes. Il y a cependant des diff?rences le temps du suicide et
> aussi
> > de celui qui en assume l'acte. Peut-?tre est-ce d? point de vue choisi
> par
> > l'?crivain celui qui est le plus important pour lui : est-ce celui
> d'Anna
> > Kar?nine ou celui des deux hommes. Le titre du roman le laisse deviner.
> > Amicalement. Liliane Fainsilber.
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: "Natalia Milopolsky-Costiou"
> > To: "Liliane Fainsilber"
> > ; "Groupe de travail
> > pour la psychanalyse lacanienne"
> > Sent: Sunday, March 11, 2007 8:56 PM
> > Subject: [Lutecium-group] Anna Karenina
> >
> >
> > lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> > Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> > ---
> > Bon, allons-y.
> >
> > Anna Karenine, une psychanalyse profane en trois actes.
> >
> > Acte 1
> >
> > Anna est une trentenaire apparemment ?panouie en ?tant mari?e ? un homme
> > noble et respectable, sensiblement plus ?g? qu'elle (situation plut?t
> > banale
> > pour la haute soci?t? russe fin 19?me), avec un enfant de huit ans.
> > Cependant, Tolsto? nous fait assez vite comprendre l'existence ? cach?e
> ?,
> > l'inconscient, si l'on veut, de son heroine, ? l'alacrit? inspir?e ?,
> > comme
> > le dit Nabokov, l'ardeur de vivre, la jeunesse toujours virginale de sa
> > personnalit? si finement masqu?e par le comportement irr?prochable d'une
> > femme de sa position, sa (vraie) personnalit? subitement per?ue par
> > Vronsky,
> > un jeune et brillant officier d'une ?l?gance et ?ducation impeccable,
> qui
> > tombe passionn?ment amoureux d'elle.
> > La d?claration enflamm?e - le refus troubl? mais ferme - la persistance
> -
> > l'inspiration mutuelle. Que faire ?
> >
> > Entre-acte
> >
> > Je laisse d?lib?r?ment de cot? d'autres personnages du roman, m?me leurs
> > avatars ont eux aussi une complexit? digne de souligner le caract?re
> > d'Anna
> > dans l'enchev?trement de leurs destins.
> >
> > Acte 2
> >
> > Anna se d?couvre pleinement dans l'amour pour le comte Vronsky. Celui-ci
> > fait tout pour lui assurer toute la protection possible car sa situation
> > est
> > plus que d?licate : on parle ?videmment de celle d'Anna, car pour le
> comte
> > cela aurait pu ?tre plut?t flatteur, si seulement la noblesse de sa
> > personnalit? ne s'accordait pas aussi bien avec son amour.
> > Apparemment le personnage du mari devrait devenir pour nous le synonyme
> > presque d'obstacle, mais soudain c'est sa personnalit? qui commence ?
> nous
> > int?resser de plus en plus. Un homme d'?tat droit et rigide, combl?
> > surtout
> > par la reconnaissance sociale, il accorde ? sa famille l'affection
> propre
> > ?
> > un ? bon chr?tien ? qu'il est. Le soup?on m?me que sa femme puisse avoir
> > d'autres envies le d?passe. L'horrible situation dans laquelle il se
>
> === message truncated ===
>
>
> ---------------------------------
> Food fight? Enjoy some healthy debate
> in the Yahoo! Answers Food & Drink Q&A.
>
> ------------------------------
>
> Message: 2
> Date: Tue, 13 Mar 2007 07:24:15 +0100
> From: "Psychanalyse" <psychanalyse at wanadoo.fr>
> Subject: Re: [Lutecium-group] RE : Re:  Anna Karenina
> To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>,       "Groupe de
>        travail pour la psychanalyse lacanienne"        <
> lutecium-group at lutecium.org>
> Message-ID: <005401c76538$39b9f290$4810f052 at yourhitqbzkues>
> Content-Type: text/plain; format=flowed; charset="iso-8859-1";
>        reply-type=original
>
>
> En effet, je me suis toujours demand? comment chez un s ujt e div is ?
> comme
> dans la doctrine lacanienne, un quelconuque n ouga e ?tati possilbe?
> puisque
> par d?finition, il est divis?...
>
> J'irai voir ce film avec grand plaisir, mais notez-bien je n'ai pas de
> pr?f?rence... - avant, apr?s, au milieu - un peu, beaucoup, passionn?ment,
> ?
> la folie, pas du tout. La capacit? d'aimer n'est pas donn?e ? tous, il y a
> des sujets qui ne sont jamais tomb?s amoureux, qui ne savent m?me pas ce
> que
> c'est. On a beau leur faire miroiter Rom?o et Juliette, il ne savent pas
> ce
> qui c'est. Et chez les homos, Juliette et Juliette ou Rom?o et Rom?o
> sont-ils tomb?s dans l'O?
>
> MR
>
> ----- Original Message -----
> From: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>
> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
> <lutecium-group at lutecium.org>
> Sent: Monday, March 12, 2007 1:37 PM
> Subject: Re: [Lutecium-group] RE : Re: Anna Karenina
>
>
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> il y a en ce moment dans les salles un film tir? d'un roman de Sommerset
> Maughan, le titre en est - je crois -  les voiles de l'illusion.  Cela
> fera
> plaisir ? Maurice, car c'est la naissance d'un amour conjugal qui ne
> survient que dans l'apr?s-coup d'un mariage arrang? ou de convenance. Cela
> rappelle les trag?dies grecques, car il faut toujours, pour que la
> situation
> romanesque trouve son point d'ach?vement, que le h?ros meure. Ceci arrive
> aussi dans l'autre grand roman de Tolsto?, "Guerre et paix" o? c'est le
> Prince Andr? qui meurt, comme si ? chaque fois cette mort du h?ros
> permettait de symboliser ? jamais cet amour, de le p?r?niser  en tant que
> manquant, pour celui qui reste vivant.
> J'ai achet? ce matin Anna Kar?nine et je me fais une joie de le d?couvrir
> ?
> nouveau. Liliane.
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Natalia Milopolsky-Costiou" <namicost at yahoo.fr>
> To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de
> travail
> pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org>
> Sent: Monday, March 12, 2007 9:24 AM
> Subject: [Lutecium-group] RE : Re: Anna Karenina
>
>
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Merci ? toutes et ? tous pour l'attention que vous pr?tez ? cet immense
> ?crivain d'une richesse et actualit? in?puisables.
> J'en profite pour vous conseiller un autre roman de Tolstoi "Sonate ?
> Kreutzer", l'histoire d'un meurtre par amour. Je vous en dis pas autre
> chose pour ne pas vous enlever le plaisir de l'intrigue car je pr?sume
> humblement que cette oeuvre est moins connue.
> Tr?s bonne semaine et l'inspiration fid?le,
> Natalia
>
> Liliane Fainsilber <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> a ?crit :
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Un grand merci Natalia, ce r?cit nous donne envie de relire ce roman. tel
> que vous le pr?sentez, l'intrigue semble une sorte de calque du c?t?
> f?minin
> de ce roman de Werther tout au moins si on le prend du c?t? de Une femme
> et
> deux hommes. Il y a cependant des diff?rences le temps du suicide et aussi
> de celui qui en assume l'acte. Peut-?tre est-ce d? point de vue choisi par
> l'?crivain celui qui est le plus important pour lui : est-ce celui d'Anna
> Kar?nine ou celui des deux hommes. Le titre du roman le laisse deviner.
> Amicalement. Liliane Fainsilber.
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Natalia Milopolsky-Costiou"
> To: "Liliane Fainsilber"
> ; "Groupe de travail
> pour la psychanalyse lacanienne"
> Sent: Sunday, March 11, 2007 8:56 PM
> Subject: [Lutecium-group] Anna Karenina
>
>
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Bon, allons-y.
>
> Anna Karenine, une psychanalyse profane en trois actes.
>
> Acte 1
>
> Anna est une trentenaire apparemment ?panouie en ?tant mari?e ? un homme
> noble et respectable, sensiblement plus ?g? qu'elle (situation plut?t
> banale
> pour la haute soci?t? russe fin 19?me), avec un enfant de huit ans.
> Cependant, Tolsto? nous fait assez vite comprendre l'existence ? cach?e ?,
> l'inconscient, si l'on veut, de son heroine, ? l'alacrit? inspir?e ?,
> comme
> le dit Nabokov, l'ardeur de vivre, la jeunesse toujours virginale de sa
> personnalit? si finement masqu?e par le comportement irr?prochable d'une
> femme de sa position, sa (vraie) personnalit? subitement per?ue par
> Vronsky,
> un jeune et brillant officier d'une ?l?gance et ?ducation impeccable, qui
> tombe passionn?ment amoureux d'elle.
> La d?claration enflamm?e - le refus troubl? mais ferme - la persistance -
> l'inspiration mutuelle. Que faire ?
>
> Entre-acte
>
> Je laisse d?lib?r?ment de cot? d'autres personnages du roman, m?me leurs
> avatars ont eux aussi une complexit? digne de souligner le caract?re
> d'Anna
> dans l'enchev?trement de leurs destins.
>
> Acte 2
>
> Anna se d?couvre pleinement dans l'amour pour le comte Vronsky. Celui-ci
> fait tout pour lui assurer toute la protection possible car sa situation
> est
> plus que d?licate : on parle ?videmment de celle d'Anna, car pour le comte
> cela aurait pu ?tre plut?t flatteur, si seulement la noblesse de sa
> personnalit? ne s'accordait pas aussi bien avec son amour.
> Apparemment le personnage du mari devrait devenir pour nous le synonyme
> presque d'obstacle, mais soudain c'est sa personnalit? qui commence ? nous
> int?resser de plus en plus. Un homme d'?tat droit et rigide, combl?
> surtout
> par la reconnaissance sociale, il accorde ? sa famille l'affection propre
> ?
> un ? bon chr?tien ? qu'il est. Le soup?on m?me que sa femme puisse avoir
> d'autres envies le d?passe. L'horrible situation dans laquelle il se
> trouve
> ? cause de son adult?re le choque d'autant plus qu'il n'y comprend rien.
> Sa
> premi?re d?marche - avertir son ?pouse d'une mani?re digne, pr?venir le
> d?sastre comme l'exige le devoir d'un mari exemplaire, ?choue. Anna est ?
> tomb?e?. Sa col?re l'emm?ne donc jusqu'? interdire ? sa femme ? perdue ?
> et
> devenue ? m?prisable ? de voir son fils - une situation potentiellement
> insupportable pour Anna.
>
> Entre-acte
>
> Selon la plupart des analystes litt?raires, c'est le regard de la soci?t?
> et sa condamnation qui pr?disposent la fin tragique de l'histoire. Je vous
> propose pourtant une autre vision de la chose : la soci?t? n'est pas
> n?cessairement aussi mauvaise et n'est pas plus m?chante que notre propre
> conscience. Le-voil? donc un v?ritable combat qui se-deroule dans le ? moi
> ?
> d'Anna entre son ? sur-moi ? - Alexej Alexandrovich, le mari, et son ?
> id ? - Vronsky, ?galement Alexej.
>
> Acte 3
>
> Il ne manque qu'une petite rose de Paracelse - Anna tombe enceinte. Sa vie
> est en danger, le pronostic est grave, elle peut mourir en couches.
> Et l? on assiste ? une sc?ne d'ultime bont? - la r?conciliation impossible
> entre le d?sir et l'interdit - Alexej Alexandrovich invite Vronsky au
> chevet
> de sa femme mourante et lui serre la main devant ses yeux pour soulager sa
> peine et lui transmettre son pardon.
> Anna met au monde une petite fille et se r?tablit. L'incroyable geste de
> son mari la rapproche de lui par le devoir et la r?flexion sur son
> exp?rience, (la mort) mystique ? la Russe. Vronsky se retire suivant sa
> demande mais pr?serve sa passion.
> Le bon sens ne r?gne que peu, et Anna revient ? lui. Ils partent ?
> l'?tranger. Le retour est impossible, mais il y a aussi un nouveau
> sentiment
> d'ins?curit? qui se d?veloppe petit ? petit : Vronsky - peut-elle croire ?
> son amour ? N'est-elle pas qu'une nuisance dans sa vie pleine de belles
> perspectives, n'est-il pas avec elle par la simple culpabilit? de l'avoir
> fait tomber ? Anna se-d?chire. Sa souffrance devient insoutenable malgr?
> le
> pardon ? chr?tien ? de son mari et les sermons incessants de son amant.
> C'est elle-m?me qui ne s'accepte plus. Selon Anna, elle ne m?rite
> certainement pas la bont? de son mari - elle la ? tue ?, ni la passion de
> son amant, qui pourrait faire mieux que s'engager avec une femme aussi
> m?prisable.
> Son existence ne peut avoir ni le droit ni le sens. Elle doit dispara?tre.
>
> Epilogue
>
> Apr?s le suicide d'Anna, dont les circonstances correspondent d'une
> mani?re sinistre ? celle de sa rencontre avec Vronsky, le comte d?sesp?r?
> s'engage dans une guerre sanglante et meurt en h?ros. Alexej Alexandrovich
> ?l?ve seul son fils dans une atmosph?re froide et distante.
> Le seul personnage dont le destin on ne conna?t pas - c'est la petite
> fille n?e de cet amour impossible.
>
> Bonne soir?e,
> Natalia
>
> Liliane Fainsilber
> a ?crit :
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Bonjour Sven, je trouve au contraire que d'appr?cier ce qui r?ussit du
> fait
> de l'initial ratage est faire oeuvre de r?sistance par rapport ? la
> pulsion
> de mort, car c'est l'affirmation du d?sir. Pour reprendre la fiction
> litt?raire de Werther, au lieu de se suicider, les deux amoureux auraient
> mieux fait de prendre la fuite, mais il aurait fallu pour cela que Lotte
> cesse de se substituer ? sa m?re pour ?lever ses nombreux fr?res et
> soeurs.
> il y en avait un nombre consid?rable, je ne me souviens plus combien. Bon
> !
> je brode un peu... Liliane.
>
> J'ai oubli? pour Anna Kar?nine, il y a si longtemps que je l'ai lu et
> c'est
> vrai que j'aimerais bien moi aussi que Natalia nous la raconte ? son id?e.
> Bonne journ?e et merci ? tous pour les r?f?rences sur Joyce.
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "sven noordman"
> To: "Liliane Fainsilber"
> ; "Groupe de travail
> pour la psychanalyse lacanienne"
> Sent: Sunday, March 11, 2007 9:25 AM
> Subject: Re: [Lutecium-group] un m?c?ne qui voulait payer une psychanalyse
> ?
> Joyce
>
>
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> .....n'est ce pas mortifere de voir ce qui reussit dans un ratage n'est-ce
> pas
> une forme de resistance...
>
> a ce qui vous reussi... pourtant.
>
> Sven.
>
> Liliane Fainsilber
> wrote: lutecium-group:
> Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Bonjour ? tous,
>
> j'ai un trou de m?moire et je cherche depuis trois jours dans quel
> s?minaire
> Lacan parle de ce m?c?ne qui voulait offrir une psychanalyse ? Joyce et
> qui
> lui proposait Jung. Je pensais que c'?tait dans l'une des deux versions de
> Joyce le sympt?me et je ne l'y ai pas trouv?. Si quelqu'un pouvait me
> l'indiquer ce serait sympa... Liliane.
>
> J'ai quand m?me continu? ? r?fl?chir ? ce qu'?crivait Maurice hier sur
> cette
> question de l'amour dans le champ social, il me semble que quelque soit
> l'?poque, le fait que les rencontres amoureuses rel?vent toujours des
> sympt?mes de l'un et de l'autre, devrait rester valable, m?me si les
> mariages ?taient, ? certaines ?poques, arrang?s, cela ne changeait rien ?
> la
> possibilit? du coup de foudre amoureux, ?ventuellement et de pr?f?rence
> hors
> mariage. Ces sympt?mes sont la cons?quence du ratage de l'absence de
> rapport
> sexuel, mais aussi et du m?me coup la r?ussite de ce qui y suppl?e,
> l'amour
> en tant que rencontre entre deux savoirs inconscients.
>
> Dans le roman de Goethe, si on se place du c?t? de Lotte, on ne sait quel
> son homme/sympt?me, si c'est celui que sa famille ? choisi pour elle, son
> dit fianc?, ou bien si c'est quand m?me bien celui qu'elle se refuse, cet
> infortun? Werther. Ils ?changent en effet leur premi?re et derni?re
> ?treinte amoureuse avant qu'il d?cide de se suicider. Je choisirai le
> second, car c'est justement celui qui t?moigne que Lotte s'est affranchie
> du
> d?sir parental, qu'elle aurait pu assumer ce qu'il en ?tait de son propre
> d?sir. Il y aurait donc une sorte de d?doublement de cette fonction du
> sympt?me pour une femme. Le premier calqu? sur une identification
> paternelle, en quelque sorte r?siduellement oedipienne, le second
> correspondant ? un "autre" choix amoureux assum?. Bon dimanche ? tous.
> Liliane.
>
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> End of Lutecium-group Digest, Vol 28, Issue 64
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-- 
Tassigny Frans
Sint Fransiscusstraat 25
8400 Ostende
BELGIQUE
0496 85 56 82

nv site : www.qwarkpsy.eur.st/


From hdeserrey at voila.fr  Tue Mar 13 16:36:47 2007
From: hdeserrey at voila.fr (hdeserrey at voila.fr)
Date: Tue, 13 Mar 2007 17:36:47 +0100 (CET)
Subject: [Lutecium-group] =?utf-8?q?_Re=3A_=C2=A0Anna_Karenina?=
Message-ID: <9997069.423001173803807274.JavaMail.www@wwinf4004>





> 
> MR
> A force de digression & de m?moire tampon, jeux de mots & autres pochades, on pourrait croire, pr?te-nom, que vous ?tes indiff?rent ? toute "pr?f?rence", except?e celle que vous vous r?servez, n'est-ce pas ? votre discours est trop pseudo opaque pour ne pas ?tre limpide- souhaiteriez-vous en ?tre dupe encore pour longtemps ?
l'hapax :"la capacit? d'aimer n'est pas donn?e ? tous" c'est vous qui le dites :
je donne 1000 roupies pour savoir ? l'avance dans quel groupe vous vous situez de mani?re inter-passive, subjective & m?galo ...
1 petite ?nigme, "psychanalyse" : "Only dare to be tragic men: for you are to be redeemed".

- Friedrich Nietzsche

From sevensone at yahoo.com  Tue Mar 13 18:52:55 2007
From: sevensone at yahoo.com (sven noordman)
Date: Tue, 13 Mar 2007 11:52:55 -0700 (PDT)
Subject: [Lutecium-group]  Re: Â Anna Karenina
In-Reply-To: <9997069.423001173803807274.JavaMail.www@wwinf4004>
Message-ID: <873147.54307.qm@web52108.mail.yahoo.com>

Monsieur de Serrey, je dis monsieur car je ne connais pas votre prenom mais si je le connaisais je n'oserai pas l'employer pour autant car nous ne nous connaisons pas.

Quand a l'enigme, elle me semble aussi limpide que les gallimathias qui semble vous chagriner, mais je vous accorde sa consistance.

C'est cool Nietzsche en anglais, croyez-vous qu'il puisse s'en faire des chanson?

hdeserrey at voila.fr wrote: lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---




> 
> MR
> A force de digression & de m?moire tampon, jeux de mots & autres pochades, on pourrait croire, pr?te-nom, que vous ?tes indiff?rent ? toute "pr?f?rence", except?e celle que vous vous r?servez, n'est-ce pas ? votre discours est trop pseudo opaque pour ne pas ?tre limpide- souhaiteriez-vous en ?tre dupe encore pour longtemps ?
l'hapax :"la capacit? d'aimer n'est pas donn?e ? tous" c'est vous qui le dites :
je donne 1000 roupies pour savoir ? l'avance dans quel groupe vous vous situez de mani?re inter-passive, subjective & m?galo ...
1 petite ?nigme, "psychanalyse" : "Only dare to be tragic men: for you are to be redeemed".

- Friedrich Nietzsche
_______________________________________________
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From sevensone at yahoo.com  Tue Mar 13 19:17:02 2007
From: sevensone at yahoo.com (sven noordman)
Date: Tue, 13 Mar 2007 12:17:02 -0700 (PDT)
Subject: [Lutecium-group] RE : Re:  Anna Karenina
In-Reply-To: <005401c76538$39b9f290$4810f052@yourhitqbzkues>
Message-ID: <206114.61589.qm@web52108.mail.yahoo.com>

Liliane,
je viens de voir une interview de la championne du monde invaincue de boxe, elle est neerlandaise, et elle est tres equilibree. Ce qui confirme l'hypothese selon laquelle ce n'est pas ce qu'on fait mais comment on le fait qui est determinant pour le succes qui au travers de ses degres divers est le meme pour tous. Etre ce qu'on est.

Psychanalyse <psychanalyse at wanadoo.fr> wrote: lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---

En effet, je me suis toujours demand? comment chez un s ujt e div is ? comme 
dans la doctrine lacanienne, un quelconuque n ouga e ?tati possilbe? puisque 
par d?finition, il est divis?...

J'irai voir ce film avec grand plaisir, mais notez-bien je n'ai pas de 
pr?f?rence... - avant, apr?s, au milieu - un peu, beaucoup, passionn?ment, ? 
la folie, pas du tout. La capacit? d'aimer n'est pas donn?e ? tous, il y a 
des sujets qui ne sont jamais tomb?s amoureux, qui ne savent m?me pas ce que 
c'est. On a beau leur faire miroiter Rom?o et Juliette, il ne savent pas ce 
qui c'est. Et chez les homos, Juliette et Juliette ou Rom?o et Rom?o 
sont-ils tomb?s dans l'O?

MR

----- Original Message ----- 
From: "Liliane Fainsilber" 

To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" 

Sent: Monday, March 12, 2007 1:37 PM
Subject: Re: [Lutecium-group] RE : Re: Anna Karenina


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
il y a en ce moment dans les salles un film tir? d'un roman de Sommerset
Maughan, le titre en est - je crois -  les voiles de l'illusion.  Cela fera
plaisir ? Maurice, car c'est la naissance d'un amour conjugal qui ne
survient que dans l'apr?s-coup d'un mariage arrang? ou de convenance. Cela
rappelle les trag?dies grecques, car il faut toujours, pour que la situation
romanesque trouve son point d'ach?vement, que le h?ros meure. Ceci arrive
aussi dans l'autre grand roman de Tolsto?, "Guerre et paix" o? c'est le
Prince Andr? qui meurt, comme si ? chaque fois cette mort du h?ros
permettait de symboliser ? jamais cet amour, de le p?r?niser  en tant que
manquant, pour celui qui reste vivant.
J'ai achet? ce matin Anna Kar?nine et je me fais une joie de le d?couvrir ?
nouveau. Liliane.



----- Original Message ----- 
From: "Natalia Milopolsky-Costiou" 
To: "Liliane Fainsilber" 
; "Groupe de travail
pour la psychanalyse lacanienne" 
Sent: Monday, March 12, 2007 9:24 AM
Subject: [Lutecium-group] RE : Re: Anna Karenina


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Merci ? toutes et ? tous pour l'attention que vous pr?tez ? cet immense
?crivain d'une richesse et actualit? in?puisables.
  J'en profite pour vous conseiller un autre roman de Tolstoi "Sonate ?
  Kreutzer", l'histoire d'un meurtre par amour. Je vous en dis pas autre
chose pour ne pas vous enlever le plaisir de l'intrigue car je pr?sume
humblement que cette oeuvre est moins connue.
  Tr?s bonne semaine et l'inspiration fid?le,
  Natalia

Liliane Fainsilber 
 a ?crit :
  lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Un grand merci Natalia, ce r?cit nous donne envie de relire ce roman. tel
que vous le pr?sentez, l'intrigue semble une sorte de calque du c?t? f?minin
de ce roman de Werther tout au moins si on le prend du c?t? de Une femme et
deux hommes. Il y a cependant des diff?rences le temps du suicide et aussi
de celui qui en assume l'acte. Peut-?tre est-ce d? point de vue choisi par
l'?crivain celui qui est le plus important pour lui : est-ce celui d'Anna
Kar?nine ou celui des deux hommes. Le titre du roman le laisse deviner.
Amicalement. Liliane Fainsilber.


----- Original Message ----- 
From: "Natalia Milopolsky-Costiou"
To: "Liliane Fainsilber"
; "Groupe de travail
pour la psychanalyse lacanienne"
Sent: Sunday, March 11, 2007 8:56 PM
Subject: [Lutecium-group] Anna Karenina


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Bon, allons-y.

Anna Karenine, une psychanalyse profane en trois actes.

Acte 1

Anna est une trentenaire apparemment ?panouie en ?tant mari?e ? un homme
noble et respectable, sensiblement plus ?g? qu'elle (situation plut?t banale
pour la haute soci?t? russe fin 19?me), avec un enfant de huit ans.
Cependant, Tolsto? nous fait assez vite comprendre l'existence ? cach?e ?,
l'inconscient, si l'on veut, de son heroine, ? l'alacrit? inspir?e ?, comme
le dit Nabokov, l'ardeur de vivre, la jeunesse toujours virginale de sa
personnalit? si finement masqu?e par le comportement irr?prochable d'une
femme de sa position, sa (vraie) personnalit? subitement per?ue par Vronsky,
un jeune et brillant officier d'une ?l?gance et ?ducation impeccable, qui
tombe passionn?ment amoureux d'elle.
La d?claration enflamm?e - le refus troubl? mais ferme - la persistance -
l'inspiration mutuelle. Que faire ?

Entre-acte

Je laisse d?lib?r?ment de cot? d'autres personnages du roman, m?me leurs
avatars ont eux aussi une complexit? digne de souligner le caract?re d'Anna
dans l'enchev?trement de leurs destins.

Acte 2

Anna se d?couvre pleinement dans l'amour pour le comte Vronsky. Celui-ci
fait tout pour lui assurer toute la protection possible car sa situation est
plus que d?licate : on parle ?videmment de celle d'Anna, car pour le comte
cela aurait pu ?tre plut?t flatteur, si seulement la noblesse de sa
personnalit? ne s'accordait pas aussi bien avec son amour.
Apparemment le personnage du mari devrait devenir pour nous le synonyme
presque d'obstacle, mais soudain c'est sa personnalit? qui commence ? nous
int?resser de plus en plus. Un homme d'?tat droit et rigide, combl? surtout
par la reconnaissance sociale, il accorde ? sa famille l'affection propre ?
un ? bon chr?tien ? qu'il est. Le soup?on m?me que sa femme puisse avoir
d'autres envies le d?passe. L'horrible situation dans laquelle il se trouve
? cause de son adult?re le choque d'autant plus qu'il n'y comprend rien. Sa
premi?re d?marche - avertir son ?pouse d'une mani?re digne, pr?venir le
d?sastre comme l'exige le devoir d'un mari exemplaire, ?choue. Anna est ?
tomb?e?. Sa col?re l'emm?ne donc jusqu'? interdire ? sa femme ? perdue ? et
devenue ? m?prisable ? de voir son fils - une situation potentiellement
insupportable pour Anna.

Entre-acte

Selon la plupart des analystes litt?raires, c'est le regard de la soci?t?
et sa condamnation qui pr?disposent la fin tragique de l'histoire. Je vous
propose pourtant une autre vision de la chose : la soci?t? n'est pas
n?cessairement aussi mauvaise et n'est pas plus m?chante que notre propre
conscience. Le-voil? donc un v?ritable combat qui se-deroule dans le ? moi ?
d'Anna entre son ? sur-moi ? - Alexej Alexandrovich, le mari, et son ?
id ? - Vronsky, ?galement Alexej.

Acte 3

Il ne manque qu'une petite rose de Paracelse - Anna tombe enceinte. Sa vie
est en danger, le pronostic est grave, elle peut mourir en couches.
Et l? on assiste ? une sc?ne d'ultime bont? - la r?conciliation impossible
entre le d?sir et l'interdit - Alexej Alexandrovich invite Vronsky au chevet
de sa femme mourante et lui serre la main devant ses yeux pour soulager sa
peine et lui transmettre son pardon.
Anna met au monde une petite fille et se r?tablit. L'incroyable geste de
son mari la rapproche de lui par le devoir et la r?flexion sur son
exp?rience, (la mort) mystique ? la Russe. Vronsky se retire suivant sa
demande mais pr?serve sa passion.
Le bon sens ne r?gne que peu, et Anna revient ? lui. Ils partent ?
l'?tranger. Le retour est impossible, mais il y a aussi un nouveau sentiment
d'ins?curit? qui se d?veloppe petit ? petit : Vronsky - peut-elle croire ?
son amour ? N'est-elle pas qu'une nuisance dans sa vie pleine de belles
perspectives, n'est-il pas avec elle par la simple culpabilit? de l'avoir
fait tomber ? Anna se-d?chire. Sa souffrance devient insoutenable malgr? le
pardon ? chr?tien ? de son mari et les sermons incessants de son amant.
C'est elle-m?me qui ne s'accepte plus. Selon Anna, elle ne m?rite
certainement pas la bont? de son mari - elle la ? tue ?, ni la passion de
son amant, qui pourrait faire mieux que s'engager avec une femme aussi
m?prisable.
Son existence ne peut avoir ni le droit ni le sens. Elle doit dispara?tre.

Epilogue

Apr?s le suicide d'Anna, dont les circonstances correspondent d'une
mani?re sinistre ? celle de sa rencontre avec Vronsky, le comte d?sesp?r?
s'engage dans une guerre sanglante et meurt en h?ros. Alexej Alexandrovich
?l?ve seul son fils dans une atmosph?re froide et distante.
Le seul personnage dont le destin on ne conna?t pas - c'est la petite
fille n?e de cet amour impossible.

Bonne soir?e,
Natalia

Liliane Fainsilber
a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Bonjour Sven, je trouve au contraire que d'appr?cier ce qui r?ussit du fait
de l'initial ratage est faire oeuvre de r?sistance par rapport ? la pulsion
de mort, car c'est l'affirmation du d?sir. Pour reprendre la fiction
litt?raire de Werther, au lieu de se suicider, les deux amoureux auraient
mieux fait de prendre la fuite, mais il aurait fallu pour cela que Lotte
cesse de se substituer ? sa m?re pour ?lever ses nombreux fr?res et soeurs.
il y en avait un nombre consid?rable, je ne me souviens plus combien. Bon !
je brode un peu... Liliane.

J'ai oubli? pour Anna Kar?nine, il y a si longtemps que je l'ai lu et c'est
vrai que j'aimerais bien moi aussi que Natalia nous la raconte ? son id?e.
Bonne journ?e et merci ? tous pour les r?f?rences sur Joyce.



----- Original Message ----- 
From: "sven noordman"
To: "Liliane Fainsilber"
; "Groupe de travail
pour la psychanalyse lacanienne"
Sent: Sunday, March 11, 2007 9:25 AM
Subject: Re: [Lutecium-group] un m?c?ne qui voulait payer une psychanalyse ?
Joyce


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
.....n'est ce pas mortifere de voir ce qui reussit dans un ratage n'est-ce pas
une forme de resistance...

a ce qui vous reussi... pourtant.

Sven.

Liliane Fainsilber
wrote: lutecium-group:
Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Bonjour ? tous,

j'ai un trou de m?moire et je cherche depuis trois jours dans quel s?minaire
Lacan parle de ce m?c?ne qui voulait offrir une psychanalyse ? Joyce et qui
lui proposait Jung. Je pensais que c'?tait dans l'une des deux versions de
Joyce le sympt?me et je ne l'y ai pas trouv?. Si quelqu'un pouvait me
l'indiquer ce serait sympa... Liliane.

J'ai quand m?me continu? ? r?fl?chir ? ce qu'?crivait Maurice hier sur cette
question de l'amour dans le champ social, il me semble que quelque soit
l'?poque, le fait que les rencontres amoureuses rel?vent toujours des
sympt?mes de l'un et de l'autre, devrait rester valable, m?me si les
mariages ?taient, ? certaines ?poques, arrang?s, cela ne changeait rien ? la
possibilit? du coup de foudre amoureux, ?ventuellement et de pr?f?rence hors
mariage. Ces sympt?mes sont la cons?quence du ratage de l'absence de rapport
sexuel, mais aussi et du m?me coup la r?ussite de ce qui y suppl?e, l'amour
en tant que rencontre entre deux savoirs inconscients.

Dans le roman de Goethe, si on se place du c?t? de Lotte, on ne sait quel
son homme/sympt?me, si c'est celui que sa famille ? choisi pour elle, son
dit fianc?, ou bien si c'est quand m?me bien celui qu'elle se refuse, cet
infortun? Werther. Ils ?changent en effet leur premi?re et derni?re
?treinte amoureuse avant qu'il d?cide de se suicider. Je choisirai le
second, car c'est justement celui qui t?moigne que Lotte s'est affranchie du
d?sir parental, qu'elle aurait pu assumer ce qu'il en ?tait de son propre
d?sir. Il y aurait donc une sorte de d?doublement de cette fonction du
sympt?me pour une femme. Le premier calqu? sur une identification
paternelle, en quelque sorte r?siduellement oedipienne, le second
correspondant ? un "autre" choix amoureux assum?. Bon dimanche ? tous.
Liliane.

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From psychanalyse at wanadoo.fr  Tue Mar 13 19:42:19 2007
From: psychanalyse at wanadoo.fr (Psychanalyse)
Date: Tue, 13 Mar 2007 20:42:19 +0100
Subject: [Lutecium-group] =?utf-8?q?=C2=A0Anna_Karenina?=
References: <9997069.423001173803807274.JavaMail.www@wwinf4004>
Message-ID: <006b01c765a7$b6d2a370$4810f052@yourhitqbzkues>


La question de la pr?f?rence se discute en effet... cela signifie par exemple que dans une relation, quelle qu'elle soit, il y a un minimum de deux personnes. D?s lors, on n'est pas seul ? d?cider,  n'est-ce pas? Sans parler des circonstances de la vie qu'on ne ma?trise pas non plus toujours. D'o? le hasard des choix, des circonstances et des rencontres. Poser des questions ? la mani?re socratique est surtout une mani?re de mettre en question les id?es re?ues et la bien-pensance dans un forum de discussion. Il est surprenant que vous ne vous soyez pas rendu compte que ce que vous d?noncez l? fait en r?alit? partie int?grante du jeu des ?changes psychanalytiques ; il vous en co?tera?t beaucoup plus de 1000 roupies pour en savoir plus (sans jeu de mot). En attendant, je m'exprime comme je l'entends.

MR


  ----- Original Message ----- 
  From: hdeserrey at voila.fr 
  To: Psychanalyse ; Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne 
  Sent: Tuesday, March 13, 2007 5:36 PM
  Subject: Re:  Anna Karenina






    > 
    > MR
    > A force de digression & de m?moire ...


From sevensone at yahoo.com  Tue Mar 13 20:00:40 2007
From: sevensone at yahoo.com (sven noordman)
Date: Tue, 13 Mar 2007 13:00:40 -0700 (PDT)
Subject: [Lutecium-group] Â Anna Karenina
In-Reply-To: <006b01c765a7$b6d2a370$4810f052@yourhitqbzkues>
Message-ID: <351037.25837.qm@web52111.mail.yahoo.com>

Il vous a donne l'occasion de votre revanche. De la savourer enfin.

Psychanalyse <psychanalyse at wanadoo.fr> wrote: lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---

La question de la pr?f?rence se discute en effet... cela signifie par exemple que dans une relation, quelle qu'elle soit, il y a un minimum de deux personnes. D?s lors, on n'est pas seul ? d?cider,  n'est-ce pas? Sans parler des circonstances de la vie qu'on ne ma?trise pas non plus toujours. D'o? le hasard des choix, des circonstances et des rencontres. Poser des questions ? la mani?re socratique est surtout une mani?re de mettre en question les id?es re?ues et la bien-pensance dans un forum de discussion. Il est surprenant que vous ne vous soyez pas rendu compte que ce que vous d?noncez l? fait en r?alit? partie int?grante du jeu des ?changes psychanalytiques ; il vous en co?tera?t beaucoup plus de 1000 roupies pour en savoir plus (sans jeu de mot). En attendant, je m'exprime comme je l'entends.

MR


  ----- Original Message ----- 
  From: hdeserrey at voila.fr 
  To: Psychanalyse ; Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne 
  Sent: Tuesday, March 13, 2007 5:36 PM
  Subject: Re:  Anna Karenina






    > 
    > MR
    > A force de digression & de m?moire ...
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From d.lecoanet at club-internet.fr  Wed Mar 14 12:06:13 2007
From: d.lecoanet at club-internet.fr (Danielle Lecoanet)
Date: Wed, 14 Mar 2007 13:06:13 +0100
Subject: [Lutecium-group] =?iso-8859-1?q?=C2_Anna_Karenina?=
In-Reply-To: <351037.25837.qm@web52111.mail.yahoo.com>
References: <351037.25837.qm@web52111.mail.yahoo.com>
Message-ID: <FEABB681-5B43-460C-9F19-54AA002C095A@club-internet.fr>

et alors ?



From psychanalyse at wanadoo.fr  Wed Mar 14 19:55:11 2007
From: psychanalyse at wanadoo.fr (Psychanalyse)
Date: Wed, 14 Mar 2007 20:55:11 +0100
Subject: [Lutecium-group] Ahhh Anna Karenina
References: <351037.25837.qm@web52111.mail.yahoo.com>
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Message-ID: <001c01c76672$acee6d00$4810f052@yourhitqbzkues>

L'insu que sait de l'une-b?vue s'aile ? bourre 1976-1977

(Je suis un peu enrhub?, mais c'est Lacan qu'a dit).

MR


----- Original Message ----- 
From: "Danielle Lecoanet" <d.lecoanet at club-internet.fr>
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Wednesday, March 14, 2007 1:06 PM
Subject: Re: [Lutecium-group] ? Anna Karenina


> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
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> et alors ?
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> A question? click Help-Me at lutecium.org
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> Orange vous informe que cet  e-mail a ete controle par l'anti-virus mail. 
> Aucun virus connu a ce jour par nos services n'a ete detecte.
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From frans.tassigny at gmail.com  Wed Mar 14 20:19:02 2007
From: frans.tassigny at gmail.com (Frans Tassigny)
Date: Wed, 14 Mar 2007 21:19:02 +0100
Subject: [Lutecium-group] Lutecium-group Digest, Vol 28, Issue 66
In-Reply-To: <mailman.1.1173873601.13127.lutecium-group@lutecium.org>
References: <mailman.1.1173873601.13127.lutecium-group@lutecium.org>
Message-ID: <2e4dc1bb0703141319s268d4b42u23d7d7c7a30da828@mail.gmail.com>

 Freud d?montre que le "signifiant" a en quelque sorte ?t? refoul? et que
c'est l? le point d' appel du flux in?puisable de significations qu'il
"pr?cipite dans le trou qu'il produit" que Lacan commente comme suit:
"interpr?ter consiste certes, ce trou, ? le clore". Mais l'interpr?tation
n'a pas plus ? ?tre vraie que fausse. Elle a ? ?tre juste, ce qui en dernier
ressort va ? tarir cet appel de sens, contre l'apparence o? il semble
fouett? au contraire."? ceci pour r?pondre ? vos interventions sp?culatives
cordial
ft

Le 14/03/07, lutecium-group-request at lutecium.org <
lutecium-group-request at lutecium.org> a ?crit :
>
> Send Lutecium-group mailing list submissions to
>         lutecium-group at lutecium.org
>
> To subscribe or unsubscribe via the World Wide Web, visit
>         http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
> or, via email, send a message with subject or body 'help' to
>         lutecium-group-request at lutecium.org
>
> You can reach the person managing the list at
>         lutecium-group-owner at lutecium.org
>
> When replying, please edit your Subject line so it is more specific
> than "Re: Contents of Lutecium-group digest..."
>
>
> Today's Topics:
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>    1.  Re: ?Anna Karenina (hdeserrey at voila.fr)
>    2. Re:  Re: ? Anna Karenina (sven noordman)
>    3. Re: RE : Re:  Anna Karenina (sven noordman)
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> Message: 1
> Date: Tue, 13 Mar 2007 17:36:47 +0100 (CET)
> From: hdeserrey at voila.fr
> Subject: [Lutecium-group]  Re: ?Anna Karenina
> To: Psychanalyse <psychanalyse at wanadoo.fr>,     Groupe de travail pour la
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> >
> > MR
> > A force de digression & de m?moire tampon, jeux de mots & autres
> pochades, on pourrait croire, pr?te-nom, que vous ?tes indiff?rent ? toute
> "pr?f?rence", except?e celle que vous vous r?servez, n'est-ce pas ? votre
> discours est trop pseudo opaque pour ne pas ?tre limpide- souhaiteriez-vous
> en ?tre dupe encore pour longtemps ?
> l'hapax :"la capacit? d'aimer n'est pas donn?e ? tous" c'est vous qui le
> dites :
> je donne 1000 roupies pour savoir ? l'avance dans quel groupe vous vous
> situez de mani?re inter-passive, subjective & m?galo ...
> 1 petite ?nigme, "psychanalyse" : "Only dare to be tragic men: for you are
> to be redeemed".
>
> - Friedrich Nietzsche
>
> ------------------------------
>
> Message: 2
> Date: Tue, 13 Mar 2007 11:52:55 -0700 (PDT)
> From: sven noordman <sevensone at yahoo.com>
> Subject: Re: [Lutecium-group]  Re: ? Anna Karenina
> To: hdeserrey at voila.fr, Groupe de travail pour la psychanalyse
>         lacanienne      <lutecium-group at lutecium.org>
> Message-ID: <873147.54307.qm at web52108.mail.yahoo.com>
> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1
>
> Monsieur de Serrey, je dis monsieur car je ne connais pas votre prenom
> mais si je le connaisais je n'oserai pas l'employer pour autant car nous ne
> nous connaisons pas.
>
> Quand a l'enigme, elle me semble aussi limpide que les gallimathias qui
> semble vous chagriner, mais je vous accorde sa consistance.
>
> C'est cool Nietzsche en anglais, croyez-vous qu'il puisse s'en faire des
> chanson?
>
> hdeserrey at voila.fr wrote: lutecium-group: Document interne au Groupe de
> Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
>
>
>
>
> >
> > MR
> > A force de digression & de m?moire tampon, jeux de mots & autres
> pochades, on pourrait croire, pr?te-nom, que vous ?tes indiff?rent ? toute
> "pr?f?rence", except?e celle que vous vous r?servez, n'est-ce pas ? votre
> discours est trop pseudo opaque pour ne pas ?tre limpide- souhaiteriez-vous
> en ?tre dupe encore pour longtemps ?
> l'hapax :"la capacit? d'aimer n'est pas donn?e ? tous" c'est vous qui le
> dites :
> je donne 1000 roupies pour savoir ? l'avance dans quel groupe vous vous
> situez de mani?re inter-passive, subjective & m?galo ...
> 1 petite ?nigme, "psychanalyse" : "Only dare to be tragic men: for you are
> to be redeemed".
>
> - Friedrich Nietzsche
> _______________________________________________
> A question? click Help-Me at lutecium.org
> Lutecium-group mailing list
> Lutecium-group at lutecium.org
> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
>
>
>
> ---------------------------------
> Don't pick lemons.
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>
> ------------------------------
>
> Message: 3
> Date: Tue, 13 Mar 2007 12:17:02 -0700 (PDT)
> From: sven noordman <sevensone at yahoo.com>
> Subject: Re: [Lutecium-group] RE : Re:  Anna Karenina
> To: Psychanalyse <psychanalyse at wanadoo.fr>,     Groupe de travail pour la
>         psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.org>
> Message-ID: <206114.61589.qm at web52108.mail.yahoo.com>
> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1
>
> Liliane,
> je viens de voir une interview de la championne du monde invaincue de
> boxe, elle est neerlandaise, et elle est tres equilibree. Ce qui confirme
> l'hypothese selon laquelle ce n'est pas ce qu'on fait mais comment on le
> fait qui est determinant pour le succes qui au travers de ses degres divers
> est le meme pour tous. Etre ce qu'on est.
>
> Psychanalyse <psychanalyse at wanadoo.fr> wrote: lutecium-group: Document
> interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
>
> En effet, je me suis toujours demand? comment chez un s ujt e div is ?
> comme
> dans la doctrine lacanienne, un quelconuque n ouga e ?tati possilbe?
> puisque
> par d?finition, il est divis?...
>
> J'irai voir ce film avec grand plaisir, mais notez-bien je n'ai pas de
> pr?f?rence... - avant, apr?s, au milieu - un peu, beaucoup, passionn?ment,
> ?
> la folie, pas du tout. La capacit? d'aimer n'est pas donn?e ? tous, il y a
> des sujets qui ne sont jamais tomb?s amoureux, qui ne savent m?me pas ce
> que
> c'est. On a beau leur faire miroiter Rom?o et Juliette, il ne savent pas
> ce
> qui c'est. Et chez les homos, Juliette et Juliette ou Rom?o et Rom?o
> sont-ils tomb?s dans l'O?
>
> MR
>
> ----- Original Message -----
> From: "Liliane Fainsilber"
>
> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
>
> Sent: Monday, March 12, 2007 1:37 PM
> Subject: Re: [Lutecium-group] RE : Re: Anna Karenina
>
>
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> il y a en ce moment dans les salles un film tir? d'un roman de Sommerset
> Maughan, le titre en est - je crois -  les voiles de l'illusion.  Cela
> fera
> plaisir ? Maurice, car c'est la naissance d'un amour conjugal qui ne
> survient que dans l'apr?s-coup d'un mariage arrang? ou de convenance. Cela
> rappelle les trag?dies grecques, car il faut toujours, pour que la
> situation
> romanesque trouve son point d'ach?vement, que le h?ros meure. Ceci arrive
> aussi dans l'autre grand roman de Tolsto?, "Guerre et paix" o? c'est le
> Prince Andr? qui meurt, comme si ? chaque fois cette mort du h?ros
> permettait de symboliser ? jamais cet amour, de le p?r?niser  en tant que
> manquant, pour celui qui reste vivant.
> J'ai achet? ce matin Anna Kar?nine et je me fais une joie de le d?couvrir
> ?
> nouveau. Liliane.
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Natalia Milopolsky-Costiou"
> To: "Liliane Fainsilber"
> ; "Groupe de travail
> pour la psychanalyse lacanienne"
> Sent: Monday, March 12, 2007 9:24 AM
> Subject: [Lutecium-group] RE : Re: Anna Karenina
>
>
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Merci ? toutes et ? tous pour l'attention que vous pr?tez ? cet immense
> ?crivain d'une richesse et actualit? in?puisables.
>   J'en profite pour vous conseiller un autre roman de Tolstoi "Sonate ?
>   Kreutzer", l'histoire d'un meurtre par amour. Je vous en dis pas autre
> chose pour ne pas vous enlever le plaisir de l'intrigue car je pr?sume
> humblement que cette oeuvre est moins connue.
>   Tr?s bonne semaine et l'inspiration fid?le,
>   Natalia
>
> Liliane Fainsilber
> a ?crit :
>   lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Un grand merci Natalia, ce r?cit nous donne envie de relire ce roman. tel
> que vous le pr?sentez, l'intrigue semble une sorte de calque du c?t?
> f?minin
> de ce roman de Werther tout au moins si on le prend du c?t? de Une femme
> et
> deux hommes. Il y a cependant des diff?rences le temps du suicide et aussi
> de celui qui en assume l'acte. Peut-?tre est-ce d? point de vue choisi par
> l'?crivain celui qui est le plus important pour lui : est-ce celui d'Anna
> Kar?nine ou celui des deux hommes. Le titre du roman le laisse deviner.
> Amicalement. Liliane Fainsilber.
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Natalia Milopolsky-Costiou"
> To: "Liliane Fainsilber"
> ; "Groupe de travail
> pour la psychanalyse lacanienne"
> Sent: Sunday, March 11, 2007 8:56 PM
> Subject: [Lutecium-group] Anna Karenina
>
>
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Bon, allons-y.
>
> Anna Karenine, une psychanalyse profane en trois actes.
>
> Acte 1
>
> Anna est une trentenaire apparemment ?panouie en ?tant mari?e ? un homme
> noble et respectable, sensiblement plus ?g? qu'elle (situation plut?t
> banale
> pour la haute soci?t? russe fin 19?me), avec un enfant de huit ans.
> Cependant, Tolsto? nous fait assez vite comprendre l'existence ? cach?e ?,
> l'inconscient, si l'on veut, de son heroine, ? l'alacrit? inspir?e ?,
> comme
> le dit Nabokov, l'ardeur de vivre, la jeunesse toujours virginale de sa
> personnalit? si finement masqu?e par le comportement irr?prochable d'une
> femme de sa position, sa (vraie) personnalit? subitement per?ue par
> Vronsky,
> un jeune et brillant officier d'une ?l?gance et ?ducation impeccable, qui
> tombe passionn?ment amoureux d'elle.
> La d?claration enflamm?e - le refus troubl? mais ferme - la persistance -
> l'inspiration mutuelle. Que faire ?
>
> Entre-acte
>
> Je laisse d?lib?r?ment de cot? d'autres personnages du roman, m?me leurs
> avatars ont eux aussi une complexit? digne de souligner le caract?re
> d'Anna
> dans l'enchev?trement de leurs destins.
>
> Acte 2
>
> Anna se d?couvre pleinement dans l'amour pour le comte Vronsky. Celui-ci
> fait tout pour lui assurer toute la protection possible car sa situation
> est
> plus que d?licate : on parle ?videmment de celle d'Anna, car pour le comte
> cela aurait pu ?tre plut?t flatteur, si seulement la noblesse de sa
> personnalit? ne s'accordait pas aussi bien avec son amour.
> Apparemment le personnage du mari devrait devenir pour nous le synonyme
> presque d'obstacle, mais soudain c'est sa personnalit? qui commence ? nous
> int?resser de plus en plus. Un homme d'?tat droit et rigide, combl?
> surtout
> par la reconnaissance sociale, il accorde ? sa famille l'affection propre
> ?
> un ? bon chr?tien ? qu'il est. Le soup?on m?me que sa femme puisse avoir
> d'autres envies le d?passe. L'horrible situation dans laquelle il se
> trouve
> ? cause de son adult?re le choque d'autant plus qu'il n'y comprend rien.
> Sa
> premi?re d?marche - avertir son ?pouse d'une mani?re digne, pr?venir le
> d?sastre comme l'exige le devoir d'un mari exemplaire, ?choue. Anna est ?
> tomb?e?. Sa col?re l'emm?ne donc jusqu'? interdire ? sa femme ? perdue ?
> et
> devenue ? m?prisable ? de voir son fils - une situation potentiellement
> insupportable pour Anna.
>
> Entre-acte
>
> Selon la plupart des analystes litt?raires, c'est le regard de la soci?t?
> et sa condamnation qui pr?disposent la fin tragique de l'histoire. Je vous
> propose pourtant une autre vision de la chose : la soci?t? n'est pas
> n?cessairement aussi mauvaise et n'est pas plus m?chante que notre propre
> conscience. Le-voil? donc un v?ritable combat qui se-deroule dans le ? moi
> ?
> d'Anna entre son ? sur-moi ? - Alexej Alexandrovich, le mari, et son ?
> id ? - Vronsky, ?galement Alexej.
>
> Acte 3
>
> Il ne manque qu'une petite rose de Paracelse - Anna tombe enceinte. Sa vie
> est en danger, le pronostic est grave, elle peut mourir en couches.
> Et l? on assiste ? une sc?ne d'ultime bont? - la r?conciliation impossible
> entre le d?sir et l'interdit - Alexej Alexandrovich invite Vronsky au
> chevet
> de sa femme mourante et lui serre la main devant ses yeux pour soulager sa
> peine et lui transmettre son pardon.
> Anna met au monde une petite fille et se r?tablit. L'incroyable geste de
> son mari la rapproche de lui par le devoir et la r?flexion sur son
> exp?rience, (la mort) mystique ? la Russe. Vronsky se retire suivant sa
> demande mais pr?serve sa passion.
> Le bon sens ne r?gne que peu, et Anna revient ? lui. Ils partent ?
> l'?tranger. Le retour est impossible, mais il y a aussi un nouveau
> sentiment
> d'ins?curit? qui se d?veloppe petit ? petit : Vronsky - peut-elle croire ?
> son amour ? N'est-elle pas qu'une nuisance dans sa vie pleine de belles
> perspectives, n'est-il pas avec elle par la simple culpabilit? de l'avoir
> fait tomber ? Anna se-d?chire. Sa souffrance devient insoutenable malgr?
> le
> pardon ? chr?tien ? de son mari et les sermons incessants de son amant.
> C'est elle-m?me qui ne s'accepte plus. Selon Anna, elle ne m?rite
> certainement pas la bont? de son mari - elle la ? tue ?, ni la passion de
> son amant, qui pourrait faire mieux que s'engager avec une femme aussi
> m?prisable.
> Son existence ne peut avoir ni le droit ni le sens. Elle doit dispara?tre.
>
> Epilogue
>
> Apr?s le suicide d'Anna, dont les circonstances correspondent d'une
> mani?re sinistre ? celle de sa rencontre avec Vronsky, le comte d?sesp?r?
> s'engage dans une guerre sanglante et meurt en h?ros. Alexej Alexandrovich
> ?l?ve seul son fils dans une atmosph?re froide et distante.
> Le seul personnage dont le destin on ne conna?t pas - c'est la petite
> fille n?e de cet amour impossible.
>
> Bonne soir?e,
> Natalia
>
> Liliane Fainsilber
> a ?crit :
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Bonjour Sven, je trouve au contraire que d'appr?cier ce qui r?ussit du
> fait
> de l'initial ratage est faire oeuvre de r?sistance par rapport ? la
> pulsion
> de mort, car c'est l'affirmation du d?sir. Pour reprendre la fiction
> litt?raire de Werther, au lieu de se suicider, les deux amoureux auraient
> mieux fait de prendre la fuite, mais il aurait fallu pour cela que Lotte
> cesse de se substituer ? sa m?re pour ?lever ses nombreux fr?res et
> soeurs.
> il y en avait un nombre consid?rable, je ne me souviens plus combien. Bon
> !
> je brode un peu... Liliane.
>
> J'ai oubli? pour Anna Kar?nine, il y a si longtemps que je l'ai lu et
> c'est
> vrai que j'aimerais bien moi aussi que Natalia nous la raconte ? son id?e.
> Bonne journ?e et merci ? tous pour les r?f?rences sur Joyce.
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "sven noordman"
> To: "Liliane Fainsilber"
> ; "Groupe de travail
> pour la psychanalyse lacanienne"
> Sent: Sunday, March 11, 2007 9:25 AM
> Subject: Re: [Lutecium-group] un m?c?ne qui voulait payer une psychanalyse
> ?
> Joyce
>
>
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> .....n'est ce pas mortifere de voir ce qui reussit dans un ratage n'est-ce
> pas
> une forme de resistance...
>
> a ce qui vous reussi... pourtant.
>
> Sven.
>
> Liliane Fainsilber
> wrote: lutecium-group:
> Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Bonjour ? tous,
>
> j'ai un trou de m?moire et je cherche depuis trois jours dans quel
> s?minaire
> Lacan parle de ce m?c?ne qui voulait offrir une psychanalyse ? Joyce et
> qui
> lui proposait Jung. Je pensais que c'?tait dans l'une des deux versions de
> Joyce le sympt?me et je ne l'y ai pas trouv?. Si quelqu'un pouvait me
> l'indiquer ce serait sympa... Liliane.
>
> J'ai quand m?me continu? ? r?fl?chir ? ce qu'?crivait Maurice hier sur
> cette
> question de l'amour dans le champ social, il me semble que quelque soit
> l'?poque, le fait que les rencontres amoureuses rel?vent toujours des
> sympt?mes de l'un et de l'autre, devrait rester valable, m?me si les
> mariages ?taient, ? certaines ?poques, arrang?s, cela ne changeait rien ?
> la
> possibilit? du coup de foudre amoureux, ?ventuellement et de pr?f?rence
> hors
> mariage. Ces sympt?mes sont la cons?quence du ratage de l'absence de
> rapport
> sexuel, mais aussi et du m?me coup la r?ussite de ce qui y suppl?e,
> l'amour
> en tant que rencontre entre deux savoirs inconscients.
>
> Dans le roman de Goethe, si on se place du c?t? de Lotte, on ne sait quel
> son homme/sympt?me, si c'est celui que sa famille ? choisi pour elle, son
> dit fianc?, ou bien si c'est quand m?me bien celui qu'elle se refuse, cet
> infortun? Werther. Ils ?changent en effet leur premi?re et derni?re
> ?treinte amoureuse avant qu'il d?cide de se suicider. Je choisirai le
> second, car c'est justement celui qui t?moigne que Lotte s'est affranchie
> du
> d?sir parental, qu'elle aurait pu assumer ce qu'il en ?tait de son propre
> d?sir. Il y aurait donc une sorte de d?doublement de cette fonction du
> sympt?me pour une femme. Le premier calqu? sur une identification
> paternelle, en quelque sorte r?siduellement oedipienne, le second
> correspondant ? un "autre" choix amoureux assum?. Bon dimanche ? tous.
> Liliane.
>
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> 6, rue de Savoie, 75006 Paris
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> Message: 4
> Date: Tue, 13 Mar 2007 20:42:19 +0100
> From: "Psychanalyse" <psychanalyse at wanadoo.fr>
> Subject: Re: [Lutecium-group] ?Anna Karenina
> To: <hdeserrey at voila.fr>, "Groupe de travail pour la psychanalyse
>         lacanienne"     <lutecium-group at lutecium.org>
> Message-ID: <006b01c765a7$b6d2a370$4810f052 at yourhitqbzkues>
> Content-Type: text/plain;       charset="UTF-8"
>
>
> La question de la pr?f?rence se discute en effet... cela signifie par
> exemple que dans une relation, quelle qu'elle soit, il y a un minimum de
> deux personnes. D?s lors, on n'est pas seul ? d?cider,  n'est-ce pas? Sans
> parler des circonstances de la vie qu'on ne ma?trise pas non plus toujours.
> D'o? le hasard des choix, des circonstances et des rencontres. Poser des
> questions ? la mani?re socratique est surtout une mani?re de mettre en
> question les id?es re?ues et la bien-pensance dans un forum de discussion.
> Il est surprenant que vous ne vous soyez pas rendu compte que ce que vous
> d?noncez l? fait en r?alit? partie int?grante du jeu des ?changes
> psychanalytiques ; il vous en co?tera?t beaucoup plus de 1000 roupies pour
> en savoir plus (sans jeu de mot). En attendant, je m'exprime comme je
> l'entends.
>
> MR
>
>
>   ----- Original Message -----
>   From: hdeserrey at voila.fr
>   To: Psychanalyse ; Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne
>   Sent: Tuesday, March 13, 2007 5:36 PM
>   Subject: Re:  Anna Karenina
>
>
>
>
>
>
>     >
>     > MR
>     > A force de digression & de m?moire ...
>
>
> ------------------------------
>
> Message: 5
> Date: Tue, 13 Mar 2007 13:00:40 -0700 (PDT)
> From: sven noordman <sevensone at yahoo.com>
> Subject: Re: [Lutecium-group] ? Anna Karenina
> To: Psychanalyse <psychanalyse at wanadoo.fr>,     Groupe de travail pour la
>         psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.org>
> Message-ID: <351037.25837.qm at web52111.mail.yahoo.com>
> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1
>
> Il vous a donne l'occasion de votre revanche. De la savourer enfin.
>
> Psychanalyse <psychanalyse at wanadoo.fr> wrote: lutecium-group: Document
> interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
>
> La question de la pr?f?rence se discute en effet... cela signifie par
> exemple que dans une relation, quelle qu'elle soit, il y a un minimum de
> deux personnes. D?s lors, on n'est pas seul ? d?cider,  n'est-ce pas? Sans
> parler des circonstances de la vie qu'on ne ma?trise pas non plus toujours.
> D'o? le hasard des choix, des circonstances et des rencontres. Poser des
> questions ? la mani?re socratique est surtout une mani?re de mettre en
> question les id?es re?ues et la bien-pensance dans un forum de discussion.
> Il est surprenant que vous ne vous soyez pas rendu compte que ce que vous
> d?noncez l? fait en r?alit? partie int?grante du jeu des ?changes
> psychanalytiques ; il vous en co?tera?t beaucoup plus de 1000 roupies pour
> en savoir plus (sans jeu de mot). En attendant, je m'exprime comme je
> l'entends.
>
> MR
>
>
>   ----- Original Message -----
>   From: hdeserrey at voila.fr
>   To: Psychanalyse ; Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne
>   Sent: Tuesday, March 13, 2007 5:36 PM
>   Subject: Re:  Anna Karenina
>
>
>
>
>
>
>     >
>     > MR
>     > A force de digression & de m?moire ...
> _______________________________________________
> A question? click Help-Me at lutecium.org
> Lutecium-group mailing list
> Lutecium-group at lutecium.org
> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
>
>
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Tassigny Frans
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0496 85 56 82

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From frans.tassigny at gmail.com  Thu Mar 15 11:21:22 2007
From: frans.tassigny at gmail.com (Frans Tassigny)
Date: Thu, 15 Mar 2007 12:21:22 +0100
Subject: [Lutecium-group] critique psychanalytique & Lacan US
Message-ID: <2e4dc1bb0703150421r7d4cc35an4df08b426efcc46a@mail.gmail.com>

cela tombe bien - j'ai failli vous t?moigner  du "vous avez des
probl?mes avec votre m?re" que madame Agancinsky
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0,36-880483,0.html
a renvoy? ? Michel Schneider (chez guillaume Durand) - je n'ai pas tr?s bien
compris une
chose chez schneider en plaidant pour la diff?renciation des r?les .
est-ce cela veut dire que les hommes mettent les pieds sous la table en
rentrant pour se diff?rencier pendant que "nunuche" popote d?s lors que
dans la journ?e ils ont occup?s le m?me poste - qu'ils sont all?e les
deux dans l'espace ? comment il voit cela? o? veut-il arr?ter le train
?  en tout cas la psychanalyse peut servir ? cela.

pour reprendre : "Je n'appelle pas au secours, je n'appelle plus au
secours, il faudrait reprendre ma cervelle d'enfant et lui r?apprendre
l'alphabet, votre alphabet."
 voici une enqu?te .  Nicolas hulot s'est servi de sa notori?t? suivi
de nombreuses personnalit?s pour faire pression.. mais il y en a qui
pense que l'on combat certains maux en imaginant de cr?er un cabinet de
consultant quelque peu syst?micien, pour caser quelqu'un ..qu'il ait
l'impression d'avoir une place dans la soci?t?.. que l'on doit faire
tout seul comme un grand - preuve d'autonomie et de maturit? d'adulte -
chacun pour soi.. et chacun a son niveau ..    voil? l'attitude
officielle des psy qui auraient pu faire.. ? la Hulot.. je signale la
fin de l'article : la France ? la troisi?me place de ce triste record
des pays occidentaux dans le monde.. N'est-elle pas aussi la fille de
la psychanalyse ?  vous m'avez ?crit un jour : vous ne souhaitez pas
vous impliquer .. il y en a d'autres ? des places certainement plus
puissantes .. et effectivement je 'ai pas envie de me caser et encore
moins de faire.. pour, veuillez m'excuser ,  pissez dans un violon.
n'oubliez pas : 25 ans de psy dans le monde du travail - bonjour le
r?sultat. cela aurait tout de m?me valu une ?valuation auto-critique
non ?
je ne suis pas sur que tout cela vaut des strat?gies th?rapeutiques
bien curieuses et violentes - des r?p?titions (th?rapeutique ?)  de
trauma, ni toutes sortes de suggestions, ni l'isolement .. ? vrai dire
quand je lis ce genre d'article - j'aurais tr?s envie de conclure :
j'accuse !
l'article est aussi une r?ponse au genre : psychanalyse et humanisme de
Fromm - Adorno s'est bien distanci? de lui.. quant au pr?tendu discours
sur l'individu et la soci?t?..
saviez-vous que Milton Erickson psychiatre a dit un jour ? Zeig
(psychologue) - d??u du monde " bien venu dans le monde d'adulte" et
qu'il l'a gard? au pr?s de lui- ? c?t? (alors qu'il n'avait pas encore
?crit de livre) de lui pour qu'il reprenne plus tard le flambeau.. mais
c'est vrai sous la tradition de la m?ritologie fran?aise .. je devrais
faire le tour de France ou j'aurais du le faire pour rassembler 500
signatures de m?decins de travail.. Bravo ! enfin adulte !
svp transmettez- le

cordialement   Christiane
ENQUETE.
Une personne par jour se suicide au travail
Renault, EDF... de nombreuses entreprises sont touch?es par des
suicides de salari?s. Selon une ?tude du Conseil ?conomique et social,
une personne par jour se donne la mort ? cause du stress au travail.
Certaines soci?t?s cherchent des parades.


UN PAR JOUR ! C'est le chiffre des suicides li?s au travail en France.
Une donn?e r?v?l?e par Christian Larose, vice-pr?sident du Conseil
?conomique et social, et syndicaliste de la branche textile. ? On
recense en France entre 300 et 400 d?c?s par suicide par an, li?s
directement aux conditions de travail.  C'est un chiffre en
augmentation. Mais j'estime qu'il est sous-?valu? ?, nous
explique-t-il. Michel Debout, pr?sident de l'Union nationale de la
pr?vention du suicide, arrive ? la m?me conclusion : ? Nous sommes face
? un ph?nom?ne important et de plus en plus pr?occupant, li? ? la
duret? du monde du travail et ? sa pr?carit?. Cela touche tous les
milieux, mais en particulier les cadres ?, pr?cise-t-il. Tous motifs
confondus, 10 000 personnes mettent fin ? leurs jours en France et 140
000 font des tentatives de suicide. Ce sujet n'est aujourd'hui plus
tabou. Hier, la direction d'EDF a annonc? la mise en place d'une ?
mission d'?coute et de compr?hension ? pour les employ?s de la centrale
nucl?aire de Chinon. Trois employ?s s'y sont donn? la mort ces six
derniers mois, quatre en deux ans, dont un reconnu ? maladie
professionnelle ? par l'assurance maladie. Chez Renault, sur le site de
Guyancourt, la direction a d?cid? de lancer un vaste plan de
r?organisation des services pour tenter d'enrayer la spirale des
drames. Depuis deux ans, trois salari?s se sont suicid?s et un
quatri?me a fait une tentative. Le 22 janvier, un technicien de 44 ans,
qui travaillait sur la nouvelle Twingo, a ainsi ?t? retrouv? sans vie
et, le 20 octobre 2006, un ing?nieur de 39 ans s'est jet? du cinqui?me
?tage du b?timent principal, devant des dizaines de t?moins.

? Par peur de perdre leur boulot, les gens acceptent plus qu'avant des
pressions psychologiques ?

Pour Christian Larose, l'?l?ment principal est ? chercher dans la ?
r?signation ? de certains salari?s, confront?s ? la duret? des plans
sociaux. ? Par peur de perdre leur boulot, les gens acceptent plus
qu'avant des pressions psychologiques et un langage insultant. On leur
dit de sourire pour se vendre mieux et ils n'y arrivent pas. Alors ils
se disent que ce sont eux qui sont ? l'origine du probl?me et ils se
mettent ? plonger. ? Ce p?ril n'?pargne pas le service public, en
particulier le corps enseignant. Pour emp?cher le pire, le psychiatre
Mario Horenstein suit 300 professeurs par an au centre de sant? mentale
de la MGEN (Mutuelle g?n?rale de l'Education nationale) : ? 50 %
souffrent de troubles de l'adaptation avec manifestations de d?pression
active et 10 % de stress post-traumatique li? ? la violence. Il est
tr?s important de les aider pour leur ?viter de sombrer. ? Mais comment
arriver ? distinguer les suicides motiv?s par des raisons d'ordre priv?
des actes directement li?s ? l'activit? professionnelle ? Pour le
psychiatre Jean-Pierre Soubrier, expert sur le sujet ? l'OMS (Organisme
mondiale de la sant?), ? les suicides reli?s au travail sont surtout
ceux qui se produisent sur le lieu de l'entreprise et ceux qui sont
accompagn?s par une lettre d'adieu explicite ?. En France, il reste
beaucoup ? faire en la mati?re. Selon un rapport de l'OMS, l'Hexagone
occupe la troisi?me marche du podium des nations o? les ? d?pressions
li?es au travail ? sont les plus nombreuses, devanc? seulement par
l'Ukraine et les Etats-Unis.




-- enfin la lettre mensuelle des lacaniens US

http://neolacanien.blogspot.com/2007/03/new-from-lacan-dot-com.html

cordial
ft
Tassigny Frans
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From frans.tassigny at gmail.com  Thu Mar 15 11:46:24 2007
From: frans.tassigny at gmail.com (Frans Tassigny)
Date: Thu, 15 Mar 2007 12:46:24 +0100
Subject: [Lutecium-group] Rosine and Robert Lefort et Rosine & Robert Lefort
Message-ID: <2e4dc1bb0703150446s17232167m44d0b4fab3778e0a@mail.gmail.com>

Intime expos?, intime extorqu?
Rosine and Robert Lefort
The Treatment of the Wolf Child



Ce n'est pas moi qui est trouv? ce titre, "les fronti?res de l'intime",
c'est Murielle Gagnebin. Comme cela se passe parfois avec les ?mes amies,
elle a vu plus vite et mieux que moi ce qui pouvait m'importer - et qui, je
crois, importe. L'intime, bien s?r, n'est pas tomb? du ciel, puisqu'un livre
que j'ai consacr? aux fen?tres tendait justement ? d?finir les conditions de
possibilit? de ce noyau subjectif qu'on nomme l'intime. J'ai suppos? en
effet que ce n'?tait pas un donn?, mais que l'intime avait une structure
singuli?re, et une histoire, qu'il n'y avait donc pas d'intime de toujours -
ni forc?ment ? jamais. Je l'ai pour finir circonscrit comme un lieu,
d'essence ? la fois architecturale et scopique: l'espace o? le sujet peut se
tenir et s'?prouver hors du regard de l'Autre. Un espace en exclusion
interne, une ?le, ce qu'on nomme ? l'occasion le chez-soi, o? le sujet
?chappe ? la supposition m?me d'?tre regard?. C'est la possibilit? du cach?.
Il peut se faire qu'il n'y ait pour un sujet aucun lieu o? il puisse ainsi
?chapper ? cette supposition. Cela donne une id?e de l'enfer. S'il est
d'essence architecturale, ce lieu ne s'incarne pas n?cessairement dans une
architecture. Et on peut se sentir chez-soi de fa?ons diverses, dans une
foule, pourquoi pas?, ? l'h?tel, en pleine nature. Qu'il aille de soi qu'on
puisse se sentir chez-soi chez l'Autre r?clame de sophistiquer un peu la
notion d'intime.

Avec une naissance historique de l'intime, mon hypoth?se concerne le fait
que celui-ci aura pris corps dans un domaine a priori inattendu, ni dans
celui du droit, o? s'?labore pour partie l'id?e du "priv?", ou de la
philosophie, mais dans l'art. Dans d'architecture, je l'ai ?voqu?e; pourtant
ce ne n'est pas l? que l'intime a ?t? con?u et pens?. C'est dans la
peinture. Cela a eu lieu ? la Renaissance. D'un trait: l'intime s'est
instaur? avec l'instauration du tableau moderne, d?fini par Alberti comme
"fen?tre ouverte". Donnant ? cela la plus grand extension, j'envisage que le
tableau moderne aura, d'un m?me geste, instaur? l'id?e cart?sienne que
l'homme a d?sormais droit de regard sur le monde, avec Dieu, et d?fini
l'intime comme ce lieu dans le monde o? l'homme peut se tenir s?par? du
monde, d'o?, par la fen?tre, en secret, il peut le contempler, et o?, hors
de tout regard, il peut se regarder lui-m?me. S'il est ce que je dis, ? la
fois source de la puissance de l'homme qui s'approprie le monde par le
regard, et berceau de ce territoire int?rieur o? se d?ploie l'int?riorit?,
on m'accordera que j'ai quelque raison de tenir l'instauration du tableau
albertien pour un bouleversement fondateur d'un temps nouveau.

Ce temps est encore le notre. Mais pour combien de temps?

Pour nous en tenir ? l'intime, il faut ici faire appara?tre ce qui est son
enjeu tragique et crucial. C'est l? o? g?t son enjeu actuel. Parce que la
possibilit? du cach? ne doit pas simplement ?tre pens? comme un gain ou une
conqu?te, en termes de plus ou de moins: c'est une condition absolue du
sujet. Je dirais qu'il n'y a de sujet que s'il peut ne pas ?tre vu.
Entendons ici le sujet moderne, qui pense, et donc qui est - autant dire que
le sujet regard? ne pense pas. Donc, au temps moderne, l'intime, le
territoire secret, de l'ombre ou de l'opaque, est le lieu m?me du sujet.

Parler d'intime en termes de territoire soul?ve forc?ment une question sur
les fronti?res. Cette question se pose aujourd'hui. Mais s'il importe d'y
r?fl?chir, ce n'est pas pour raffiner sur une topologie de l'intime (dans le
fil de Lacan qui a invent? un antonyme ? l'intime qui n'en a pas: l'extime),
c'est dans l'urgence d'une menace. Pesant sur l'intime, elle p?se
aujourd'hui sur chaque sujet.

Il y a une politique de l'intime. L'intime peut ?tre menac?. Il doit ?tre
d?fendu.

Invoquer un droit au cach? conduit ? donner de l'intime une d?finition
au-del? de celle architecturale et scopique, au-del? aussi de la psychologie
ou de l'anthropologie: l'intime prend dimension politique, et fond?e sur la
force. Parce que la d?finition que j'en donne, un lieu libre de tout regard,
implique une relation de pouvoir, au pouvoir, ou plus exactement une
s?paration d'avec lui. Il s'agit en effet de tenir un territoire hors de la
puissance toujours totalitaire de l'Autre. Cela constitue la condition
r?elle de l'intime, qu'on peut rapporter au droit au secret. L'intime se
d?coupe sur le fond d'un Autre benthamien, au regard importun, intrus ou
envahissant - qui veut tout voir et tout savoir tout le temps. Il s'agit
alors de dire ce qui peut faire limite ? ce d?sir sans limite. On peut
invoquer la loi. Mais la loi pr?serve le priv? ; ou, plut?t, le priv? c'est
cette part qui peut ?tre prot?g? par la loi. L'intime exc?de, il ne saurait
proc?der de la loi, il ne proc?de que de la possibilit? r?elle pour un sujet
de se cacher et de garder le silence. Son garant est mat?riel, c'est-?-dire
que le droit au secret ne se soutient que du sujet lui-m?me, de sa seule
force, et non de l'Autre, de la loi. C'est un acte du sujet qui garde le
sujet libre. Cette dimension politique est consubstantielle ? la notion
d'intime, qui ne fait donc pas que nommer ce qui nous est le plus int?rieur
(le latin *intimus* est le superlatif d'*interior*), mais qui comprend
l'id?e du secret dans sa d?finition m?me.

On distingue du coup qu'intime, secret et libert? sont nou?s.

L? encore, il faut entendre qu'on parle de libert? r?elle, de libert?
mat?rielle. Parce que, comme le soutient Jean-Claude Milner, la v?ritable
question de la libert?, c'est de dire comment obtenir que le plus faible
puisse ?tre effectivement libre en face du plus fort. Si les garanties
juridiques et institutionnelles sont pr?cieuses, elles restent assez
illusoires. C'est-?-dire que, comme l'intime, la doctrine des libert?s, ne
se fonde pas sur le droit, mais sur la force. En v?rit?, dit Milner, nous
sommes tous convaincus d'une chose: mis ? part les contes de f?es o? le
faible devient fort (c'est-?-dire le r?ve r?volutionnaire), il n'y a pour
les libert?s r?elles qu'un seul garant: c'est le droit au secret, unique
limite mat?rielle au pouvoir de l'Autre - qu'on nomme l? l'?tat, les
institutions ou la soci?t?.

De l?, je ferai six remarques pour cerner l'?tat actuel de l'intime.

*1*

La premi?re concerne ce que j'appellerais l'int?r?t de la psychanalyse. On
peut souligner qu'? l'?poque romantique, la notion d'intime a pris une
couleur qui va manifestement baigner l'invention de Freud. Venant d?limiter
ce qui est strictement personnel et tenu cach?, elle isole ce qui touche ?
la sexualit? comme ce qui est le plus personnel et cach?. La sexualit?
d?sign?e comme noyau opaque de l'intime. Cette couleur peint toujours plus
ou moins l'intime.

Mais cet int?r?t est plus radical encore, parce que l'intime ne fait pas que
d?limiter le lieu du plus subjectif du sujet: il est, je l'ai dit, sa
condition m?me. Il ne saurait y avoir de sujet sans secret, autant dire de
sujet enti?rement transparent. Tout r?ve de transparence emporte avec la
dissolution de toute opacit? celle du sujet lui-m?me. La d?mocratie est bien
s?r anim?e d'un id?al de transparence, mais elle concerne en principe le
pouvoir, non les sujets. Non seulement elle oppose l'opacit? du sujet et la
transparence de l'Autre, de l'?tat, mais elle est suppos?e d?fendre cette
opacit? contre toute intrusion, ce qui est aussi bien d?fendre leur libert?.
C'est l? o? est le probl?me aujourd'hui. C'est que dans les faits, notre
d?mocratie para?t anim?e d'une volont? parfaitement oppos?e: d'un c?t?,
l'Autre tend ? s'opacifier toujours plus et, de l'autre, les sujets sont
rendus toujours plus transparents. De fait, nous en savons de moins en moins
sur la machine du pouvoir, et en revanche, pr?levant toutes sortes
d'informations, le pouvoir en sait de plus en plus sur chacun de nous.

La psychanalyse a ? se situer en fonction de ?a. Ce qui engendre une
apparente ?tranget?, que la psychanalyse, qui vise ? l'?lucidation, se range
du c?t? de l'obscur, le c?t? obscur de la faiblesse qui est celle des sujets
face au pouvoir. La psychanalyse qui tend ? faire parler se tient du c?t? du
secret. Ceci se d?duit ais?ment de ce qui pr?c?de, ? savoir que tout ce qui
menace le droit au secret ne menace pas seulement l'intimit? et la libert?,
cela menace le sujet dans son existence m?me. Sans droit au secret, sans
cach?, pas de sujet qui pense, donc pas de sujet qui est. On comprend ainsi
qu'il s'agit non seulement d'un int?r?t de la psychanalyse, mais que la
d?fense de l'intime et du secret est proprement une cause de la
psychanalyse.

C'est ici que se dessine la dimension politique de la psychanalyse. Elle
recouvre non pas une nouvelle forme d' "application", son intervention dans
le champ politique arm?e de ses concepts, mais la mise en ?vidence d'une
dimension politique interne, propre ? la psychanalyse, simplement parce que
la possibilit? de l'intime, c'est, au terme, la possibilit? m?me de la
psychanalyse.

Qu'il s'agisse de la vid?osurveillance, du dossier m?dical ou des proc?dures
visant ? l'?valuation de la dangerosit? future des enfants, toute mesure
mettant l'intime et le droit au secret en p?ril constitue une menace contre
la psychanalyse - qui est d'ailleurs elle-m?me directement vis?e. D'o? une
n?cessaire vigilance politique, et m?me, aujourd'hui, un ?tat d'alerte.

*2*

Ma deuxi?me remarque porte sur la nature des menaces aux fronti?res de
l'intime.

Le droit au cach? est une barri?re, il constitue la fronti?re de l'intime.
S'il y a motif de parler des fronti?res, au pluriel, ce n'est pas du fait
que cette fronti?re serait diverse ou variable, qu'il y aurait du plus ou du
moins, des degr?s de secret ou d'intime: le droit au secret et l'intime sont
des absolus - il y a, ou il n'y a pas. En revanche, comme toute fronti?re,
elle d?limite deux espaces, l'intime, le lieu du sujet, et le champ de
l'Autre. La fronti?re peut donc ?tre vue de deux c?t?s. Cela ouvre sur trois
?tats possibles de la fronti?re. Soit elle demeure herm?tique et pr?serve
l'intime de toute intrusion. C'est ce qui d?finit un certain ?tat de
d?mocratie r?elle. Soit il y a franchissement. Mais ce franchissement peut
se concevoir dans les deux sens. Soit il y a envahissement de l'intime, soit
il y a renoncement ? l'intime. Le premier est le fait de l'Autre, du
pouvoir, le second est le fait du sujet.

Consid?rons en premier lieu l'acte du pouvoir. Soit le fait que l'Autre
vient mettre son nez, son ?il dans l'intimit?. C'est une tendance lourde.
Cela se marque massivement par le fait que nous sommes au temps de la
vid?osurveillance. Polici?re, urbaine ou militaire, elle est ? pr?sent plus
que g?n?ralis?e: elle est plan?taire, puisque des yeux gravitent d?sormais
jour et nuit autour de la Terre - comme cela se voit ais?ment en cliquant
sur *Google Earth*. Nous sommes entr?s dans des temps parano?aques. Mais la
grave question que pose la pr?sence de cam?ras ? tous les coins de rues,
c'est qu'il ne s'agit pas simplement d'un progr?s technique qui permet au
pouvoir de s'?tendre et d'envahir l'espace publique, c'est qu'avec ce
progr?s technique un retournement s'est insensiblement op?r?. Quand nagu?re
on d?veloppait des techniques de surveillance, c'?tait pour d?busquer le
secret des criminels ; or les techniques actuelles sont misent aujourd'hui
au service de fins absolument contraires: elles sont l? pour surveiller les
innocents et contr?ler leurs secrets. La soci?t? de contr?le dont parlait
Deleuze, c'est une soci?t? o? on contr?le les innocents. C'est ce qui
engendre ce sentiment diffus de criminalisation de la soci?t? o? nous sommes
tous regard?s comme des coupables en puissance ou qui s'ignorent.

Dans le sens de cette criminalisation rampante g?n?ralis?e de la soci?t?, on
peut mettre en lumi?re certaines proc?dures actuelles au service d'une
politique dite pr?ventive de la criminalit?. La pr?vention est devenue un
ma?tre mot de l'?poque. C'est au point qu'au diptyque de Foucault qui
?non?ait "Surveiller et punir", s'est substitu? celui de "Surveiller et
pr?venir". Du coup, la nouveaut? tient au fait que les proc?dures actuelles
de pr?vention de la d?linquance vont tendre, par souci d'efficacit?
maximale, ? remonter le plus possible en amont. C'est-?-dire qu'elles ne
vont pas simplement vouloir influer sur les facteurs dits environnementaux
d'?mergence de la criminalit?, mais vont viser l'?tre des sujets.
C'est-?-dire qu'au-del? des mesures sociales, scolaires ou ?ducatives,
juridiques, ou polici?res, les proc?dures pr?ventives rel?vent d?sormais de
la m?decine et sont con?ues par des sp?cialistes de la sant? mentale.
C'est-?-dire qu'elles se pr?sentent avec le visage de la science et sous la
garantie d'institutions scientifiques nationales. Ce qui est suppos? les
rendre insoup?onnables, puisque la science, c'est connu, ne peut chercher
que notre bien.

Je peux parler en particulier du rapport de l'Inserm sur la pr?vention de la
d?linquance, "Troubles des conduites chez l'enfant et l'adolescent", une
"expertise collective" qui a ?t? rendue officielle en 2005. La d?linquance,
notion sociologico-juridico-polici?re, y est abord?e en tant que "trouble de
conduite", notion psychiatrique tir?e de la classification am?ricaine du
DSM-IV (*Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders*). Ses
indices ? pr?dictifs ? sont rang?s en quatre cat?gories: conduites
agressives envers des personnes ou des animaux, destruction de biens
mat?riels sans agression physique, fraudes ou vols, violations graves de
r?gles ?tablies. Je vais au plus vif de l'affaire. C'est que le rapport nous
alerte en effet sur la stup?fiante pr?cocit? des signes de ce trouble:
"L'agressivit?, l'indocilit? et le faible contr?le ?motionnel pendant
l'enfance ont ?t? d?crits comme pr?dictifs d'un trouble des conduites ?
l'adolescence". On pr?cise que ces conduites doivent ?tre diff?renci?s de ce
qu'on nomme les "conduites normales". Je m'arr?te une seconde l?-dessus
parce que cela implique un certain mode de penser l'individu, ? savoir que
la conduite d'un sujet est branch?e directement sur la normalit? du groupe.
On voit ainsi le champ de la psychologie occup? par une pens?e qui raisonne
non en termes de personnes mais de "population". C'est ce dont le Foucault
avait point? la menace, faisant surgir la statistique comme le nouveau
L?viathan (le DSM, r?f?rence psychiatrique mondiale, est lui-m?me un trait?
statistique des "d?sordres" - *disorders*). Ces m?decins psychiatres et
psychologues experts ne raisonnent pas sur des personnes individu?es et
singuli?res, en termes de cas, mais en termes de types, sur des ?tres
statistiques o? le sujet comme absolue singularit? est r?sorb?, aboli - en
termes lacaniens je dirais: forclos. On sait maintenant que ces experts
tranchent sur l'anormalit? en retenant le crit?re de l'?ge. Il est dit que
les manifestations telles que les agressions physiques, les mensonges ou les
vols d'objets, qui sont relativement fr?quentes chez le petit enfant, ne
deviennent ? anormales ? que si elles sont tr?s fr?quentes et perdurent
au-del? de l'?ge de 4 ans. En cons?quence de quoi, le groupe d'experts
pr?conise un d?pistage m?dical syst?matique de chaque enfant d?s 36 mois, au
nom du fait qu'"? cet ?ge, on peut faire un premier rep?rage d'un
temp?rament difficile, d'une hyperactivit? et des premiers sympt?mes du
trouble des conduites". Ce qui am?ne ? recommander que tous les
professionnels de sant? apprennent ? reconna?tre les crit?res d?finissant le
trouble de conduites, ceci concernant en premier lieu les intervenants dans
les services de protection maternelle et infantile (PMI), les centres
m?dico-psycho- p?dagogiques (CMPP), et le personnel m?dical de l'?ducation
nationale. On n'ose m?me pas ajouter que ces experts de l'Inserm ont
identifi? des facteurs de risque au cours de la p?riode pr?natale puis
p?rinatale, comme, par exemple, une m?re tr?s jeune, la consommation de
substances psychoactives pendant la grossesse, le faible poids de naissance
ou les complications autour de l'accouchement... En cons?quence de quoi, les
experts recommandent un rep?rage des familles pr?sentant ces facteurs de
risque au cours de la surveillance m?dicale de la grossesse. *To make a long
story short*, ce rapport illustre et justifie on ne peut mieux l'intuition
de Foucault du biopouvoir, soit que la vie et les corps sont devenus des
objets de pouvoir. Le rapport est consultable sur le site de l'Inserm.

Le syst?me d'?valuation et de fichage des enfants recommand? par les experts
de l'Inserm en est un t?moignage, nous sommes entr?s dans un temps
d'illimitation du regard du ma?tre, d'un regard intrusif, appuy? sur la
science et la technique. Le sujet qui ?tait jadis regard? par Dieu dans son
?me est aujourd'hui scrut? dans son corps par des experts, jusque dans les
replis les plus secret de son esprit - voire dans le ventre m?me de sa m?re,
voire encore avant. L'intime, qui se d?finissait d'?tre une fen?tre ouverte
au sujet et close ? l'Autre, est incessamment sond? et extorqu?.

D?sormais, un immense dispositif assi?ge les fronti?res de l'intime.

*3*

Il faut ? pr?sent d?placer le point de vue, le renverser. C'est qu'il y a
donc une autre fa?on de passer la fronti?re de l'intime: dans l'autre sens.
Cela concerne ceux qui, hors de toute contrainte, ouvrent leur intimit?, qui
l'avouent ou l'exposent. En fait, c'est l? le sens le plus imm?diat des
"images honteuses", qui ne sont pas des images vol?es mais d?lib?r?ment
exhib?es. Il faut entendre qu'il ne s'agit pas pour le sujet d'une
renonciation au droit au secret, mais, au contraire, d'un acte libre, d'un
certain exercice de ce droit. Le droit de garder le silence, qu'on entend
rituellement invoqu? dans les films policiers am?ricains ? chaque
arrestation, n'oblige pas ? se taire - on tomberait alors directement dans
le totalitarisme selon Lacan: tout ce qui n'est pas interdit est
obligatoire. On peut noter au passage que ce droit au silence incarne
l'esprit de l'Am?rique, d'une nation fond?e par des pers?cut?s, qui, comme
le note Jacques-Alain Miller, s'est donn? une constitution in?dite, posant
comme principe non pas l'interdit, mais la permissivit?. Cela n'emp?che pas
l'existence de la censure, mais il faut poser qu'elle ne proc?de pas de la
Constitution.

Quoiqu'il en soit, l'art et la litt?rature sont des lieux d'exercice de
cette libert? d'afficher l'intime. Cela peut prendre toutes sortes de
formes, pornographie, exhibition, confidence, confession, compte-rendu,
aveu, qu'il s'agisse de *La vie sexuelle de Catherine M.*, des films de
Larry Clark, des photographies d'Araki ou de Nan Goldin. Bien s?r, on
pourrait d?fendre qu'on ne les a pas attendus pour que l'intime s'expose,
mais on peut juste souligner qu'au XVIIIe si?cle, par exemple, quand
Rousseau publie ses *Confessions*, il ne s'agit pas au sens strict d'une
oeuvre intime, parce que ce qu'on appelle alors un journal intime, c'est un
journal qui demeure secret, non publi?.

Ce qui caract?rise notre temps, c'est que, en plus de se dire dans le secret
du cabinet de l'analyste, l'intime aujourd'hui se publie, s'?tale sur les
?crans et s'expose sur les murs des mus?es. J'ajoute: sans honte. Nous
sommes entr?s dans le temps du d?voilement, qui est aussi un temps *shame
free*. Cela ne signe pas une absence totale de pudeur qui pousserait ? une
provocation sans limite, mais le simple fait d'un abaissement ou d'une
certaine dissolution du sentiment de honte. Admettons qu'on aurait quelque
raison de se r?jouir d'un tel d?lestage. C'est ? certains ?gards ce qui
singularise l'exposition de ce qui rel?verait de la cat?gorie des "images
honteuses", ? savoir qu' aujourd'hui elles s'exposent sans honte. Les images
honteuses ont du mal ? faire honte. Les temps sont durs pour les
pornographes. C'est-?-dire que le franchissement dont je parle dans l'art ne
peut plus se penser aujourd'hui dans les termes de la subversion, du
scandale, de la provocation, de la profanation ou de l'outrage. La chute des
interdits n'appelle pas au sacril?ge ou au blasph?me, sinon ? la petite
semaine. Le scandale est aujourd'hui ? si bon compte qu'il est ? la port?e
de la moindre publicit?. C'est ce qui fait que les oeuvres d'art qui se
veulent aujourd'hui provocantes doivent jouer la surench?re, d'une inflation
toujours fatigante, et semblent pour finir assez d?risoires, touchant
parfois au grotesque ou au pitoyable. Heureusement qu'il reste ici ou l?
quelques censeurs ?nerv?s pour donner un parfum de soufre ? certaines
oeuvres qui, sans ces appels ? l'interdit, ne foueteraient pas un chat,
comme on dit. Il faut bien le dire: aujourd'hui, on a tout vu. Alors comment
faire encore scandale? L'ardeur inquisitrice d'une certaine *moral
minority*n'est le signe que de la d?confiture des interdits, et ce
d?sir de
restauration des valeurs est le meilleur indice que les temps ont chang?s,
que les images honteuses ne font plus gu?re honte, que leur pouvoir de
d?stabilisation s'est singuli?rement ?mouss?. Cela doit nous retenir.

On aurait envie, l? aussi, pour en rabattre un peu sur l'id?e d'une
nouveaut? des images honteuses sans honte, d'opposer des pr?c?dents
historiques. Par exemple, apr?s avoir lu Daniel Arasse, il y aurait quelque
cr?dit ? tenir *La Venus d'Urbin* de Titien pour le paradigme des "images
honteuses". Cette femme nue couch?e qui se caresse en nous souriant est une
image honteuse ? certains ?gards sans honte. Sauf que, et c'est l? le point,
cette image intime n'?tait alors destin?e qu'? l'intimit? d'un seul regard,
celui de Guidobaldo della Rovere qui avait command? cette *pin up* ? Titien
pour son usage exclusif - ce qui pose d'ailleurs un r?el probl?me non pas
quant ? l'exposition d'une telle peinture aujourd'hui, mais ? son effet de
sens dans un lieu public d'art. L'intime allait alors ? l'intime.
Aujourd'hui il va au mus?e, ce grand lieu de la d?mocratie du regard, qui
repose sur le principe que toute oeuvre visible doit pouvoir ?tre vue de
tous - ce qui d?termine une l?g?re antipathie structurelle du mus?e pour des
types comme Guidobaldo della Rovere et les collectionneurs priv?s.

Voil? donc dress? le tableau de ce bel aujourd'hui. On y est amen? ? un
double constat. D'un c?t?, dans notre ?poque qui s'avance sous l'?tendard
des droits de l'homme, le droit mat?riel au secret est mat?riellement menac?
de toutes parts. Or on aurait quelque raison de d?fendre que le premier
droit de l'homme est le droit au secret. Le second constat est celui d'une
ostension g?n?ralis?e de l'intime. Le th?me m?me des "images honteuses"
semble situ? sur ce versant, ce qui oriente alors le d?bat essentiellement
vers les modalit?s diverses de r?ception de ces images, sur les paniques
morales, par exemple, dont parle Ruwen Ogien.

Pour ma part, je sugg?re de consid?rer la question en la confrontant ?
l'autre versant, celui de la menace g?n?rale sur l'intime. Je crois que cela
peut ?tre profitable pour la r?flexion sur le statut des "images honteuses".
A savoir qu'il y a deux c?t?s, l'intime expos?, et l'intime extorqu?. La
question que j'agite, et qui m'agite porte sur le rapport ?ventuel de l'un ?
l'autre.

*4*

Mon hypoth?se est que l'actualit? de l'ostension des images de l'intime ne
rel?ve pas seulement de l'exercice moderne d'une libert?, mais constitue,
paradoxalement, une r?ponse ? la menace sur l'intime. Bien s?r, ? la menace
hypermoderne d'un regard illimit? sur l'intime, on pourrait tenir que le
voile est une r?ponse. Or on assiste dans l'art ? un mouvement aussi de
d?voilement, ce qui pourra?t ?tre apr?s tout parfaitement en phase avec le
d?sir d'omnivoyance du ma?tre moderne. Or les images de l'art y font en
v?rit? arr?t. Il faut donc dire en quoi, et pourquoi.

Tout cela signifie que pour comprendre ce que sont aujourd'hui les "images
honteuses", ce n'est pas l'interdit qu'il faut mettre en regard, mais, en
effet, au contraire cette machine-?-tout-voir, cette machine ? extorquer
l'intime qu'est aujourd'hui le pouvoir aux mains du ma?tre hypermoderne.
L'actualit? des "images honteuses" serait en ce sens l'actualit? des menaces
sur l'intime. Si une fonction de l'art est de montrer ce qu'on ne peut voir,
on ne peut pourtant pas se limiter ? penser que ce qu'on ne peut voir, c'est
ce qui est interdit, que le "mauvais genre", pour reprendre le titre du
livre de Dominique Baqu?, serait une r?ponse au "bon chic bon genre"
d'une *moral
majority* qui imposerait de cacher ce qu'on ne saurait voir. Non pas parce
l'intime serait sous le coup moins de l'interdit que de l'aveu, comme le
pensait Foucault, mais parce qu'il est purement et simplement menac? de
dissolution.

Posons-nous simplement la question: quel peut ?tre le sens et la valeur
d'exposer des images pornographiques dans un monde o? nous sommes vus
partout, tout le temps et sous toutes les coutures, auscult?s jusqu'au fond
du corps et au tr?fonds de l'?me?

Je l'ai dit, une figure nouvelle hante ce temps, un fant?me ou un fantasme:
celui d'un sujet transparent. Il est le corr?lat de ce que je nommais
l'illimitation du regard du ma?tre. L'invention de la radiographie, ? la fin
du XIXe si?cle, avait engendr? un r?ve scientifique de transparence du corps
- allant jusqu'? inspirer la croyance que, gr?ce ? R?ntgen les pens?es, m?me
les plus secr?tes, n'auraient plus de secret pour l'?il exerc? du m?decin.
Il est clair qu'aujourd'hui les d?ploiements de la technique semblent
vouloir ?tendre la puissance de la machine ? voir jusqu'? l'instauration
d'un homme sans ombre, d'un sujet totalement transparent, de corps et d'?me.
Entre l'explosion de l'imagerie m?dicale, l'innovation perp?tuelle en
mati?re de techniques de surveillance polici?res ou d'espionnages, le
triomphe de la m?decine l?gale et de l'anatomopathologie, ou l'?trange
d?placement de l'expertise psychiatrique vers ce qu'on nomme d?sormais
"l'autopsie psychologique", il appara?t que les pouvoirs aujourd'hui se
centrent sur le regard, et que l'exercice du pouvoir consiste d'abord ?
d?multiplier sa puissances de surveillance des sujets et d'investigation des
corps. On est tent? de penser que ce qui ?tait jadis un attribut divin,
l'omnivoyance de Dieu, son pouvoir de tout voir sans ?tre vu, est devenu
aujourd'hui un attribut du pouvoir s?culaire arm? par la science et la
technique.

C'est pourquoi il importe de regarder ce qui nous regarde, et de d?voiler ?
tous les regards ce qui fait de nous, sans qu'on le voie, des sujets sous
contr?le.

Il n'y a gu?re ? forcer les choses pour superposer ce fantasme de la science
? un id?al de police - la photographie a manifestement jou? l?-dedans un
r?le historique. A titre d'indice que ce proc?s de recouvrement est
aujourd'hui en voie d'ach?vement, je retiendrai un trait t?l?visuel, je veux
parler de ces s?ries polici?res r?centes o? on constate la substitution
progressive au personnage du flic, du priv? ou de l'enqu?teur, des figures
de l'expert et du m?decin l?giste. La police, dont l'objet est de d?fendre
les vivants, d?veloppe surtout ses techniques d'investigation des cadavres,
des objets et des mati?res. De m?me, quand des m?decins entendent d?velopper
l'"autopsie psychologique" comme un savoir expert, on peut s'inqui?ter de ce
que cela signifie que le sujet comme tel est d?sormais pens? comme un
cadavre, qu'on peut p?n?trer jusque dans les moindres recoins pour en
extirper la v?rit?. Soutenu par le fantasme scientifique de transparence, ce
droit de regard du pouvoir oppos? au droit au secret du sujet, est un
probl?me politique majeur, aigu.

Il en est un aussi pour la r?flexion sur l'art aujourd'hui. Non que la
question se pose sp?cifiquement pour l'art, mais plut?t que, suivant l'id?e
que je me fais de l'art, je crois qu'il est aujourd'hui un lieu o? la
question du fantasme de la science se pose et s'expose, au sens o? on le
d?voile, o? il est montr? comme tel. L'art est un lieu o? le fantasme de la
science et du ma?tre moderne se pense peut-?tre le plus profond?ment, et o?
aussi il est r?pondu ? la menace qu'un tel fantasme fait peser. J'en
donnerai un exemple. Quand Wim Delvoye r?alise des images radiographiques
d'un baiser ou d'actes sexuels, ou quand Bernar Venet expose un autoportrait
au scanner, ces artistes ne font pas que s'approprier esth?tiquement des
techniques scientifiques parfois de pointes, comme cela se fait dans l'art
depuis longtemps - il me semble que c'est Meret Oppenheim qui la premi?re a
fait des portraits X-Rays, en 1964, un autoportrait exactement. En exposant
l'hyper-intimit? scientifique du corps, ces images d'artistes forment en
v?rit? une r?ponse critique au fantasme de la science d'un sujet transparent
- c'est-?-dire int?gralement connaissable. Ces images scientifiques alertent
sur les d?sirs de la science et sur ses pr?tentions ? un sujet enti?rement
calculable, ?valuable comme on dit maintenant, c'est-?-dire aussi bien
int?gralement pr?dictible. En v?rit?, ce que montrent ces images de
transparence, ce que montrent les artistes en montrant des images
scientifiques de transparence, c'est, avec le fantasme de la science, qu'il
existe cependant une certaine opacit? irr?ductible. Il y a une but?e de la
science. Je dirai laquelle plus loin.

Pour rester encore un instant sur le fil d'un art critique ou d'un art de
r?sistance, je ne peux me retenir de faire appel ? une oeuvre de Bruce
Nauman. Il faut dire que je tiens de toute fa?on Bruce Nauman pour une sorte
de penseur universel. Il serait ? mes yeux le couteau suisse de notre
?poque. Il est le grand r?v?lateur du nouveau malaise dans la civilisation.
J'en ai d'ailleurs fait une loi que j'ai nomm?e *Loi du
Y.A.T.U.O.D.B.N.A.A.L.S.* -
y-a-toujours-une-oeuvre-de-Bruce-Nauman-adapt?e-?-la-situation. Pour
l'occasion je parlerai de cette pi?ce sonore qu'on a pu voir ? Paris et plus
r?cemment ? Londres, ? la Tate Modern. On entre librement dans une petite
chambre capitonn?e, obscure et vide, et en s'approchant des murs, on entend
vaguement, puis, en s'approchant des cloisons, plus distinctement une voix
qui murmure fermement:Get out of my mind, get out of this room. C'est la
voix de Bruce Nauman lui-m?me. On va donc au mus?e, on entre gentiment dans
un espace pour voir, comme de juste, et une fois ? l'int?rieur, on d?couvre
d'abord qu'il n'y a rien ? voir, ensuite qu'on ?tait *inside the mind of
Bruce Nauman*, et qu'on ferait bien de d?guerpir vite fait. Une oeuvre qui
vous fout dehors, c'est tout de m?me un comble pour une pi?ce de mus?e. Mais
du coup, si je devais d?cerner un Grand Prix de l'Art contre "l'autopsie
psychologique", primant l'oeuvre la plus aigu? ? d?noncer ce d?sir des
experts d'entrer dans nos esprit, l'oeuvre de salut public annon?ant que les
?valuateurs sont d?j? dans nos t?tes, et, enfin, l'oeuvre la plus farouche ?
d?fendre l'intime, je nommerais sans h?siter cette pi?ce de Bruce Nauman.

*5*

Maintenant, pour commencer de finir et r?pondre en m?me temps ? certaines
questions encore en suspend, je dois affronter le paradoxe qui n'aura pas
?chapp? aux esprits attentifs.

Parce que, parlant ici en mon nom mais aussi, que je le veuille ou pas, au
nom de la psychanalyse, je suis suppos? repr?senter un discours dont on a pu
dire que allait lui aussi dans le sens de l'extorsion de l'intime. Foucault
l'a dit. Le tout-dire irait droit ? la confession - l'?glise et le
communisme ont pratiqu? ?a. Tant qu'? soup?onner la psychanalyse d'?tre du
c?t? du regard inquisiteur, je donnerai en p?ture aux mauvais esprits un
autre indice suspect, le fait que Freud a con?u le dispositif mat?riel de la
psychanalyse, le rapport du fauteuil au divan, en invoquant le pouvoir que
cela lui offrait de "voir sans ?tre vu", r?f?rant ainsi, assez innocemment,
je crois, ? un attribut divin (je renvoie ? deux textes, "Le d?but du
traitement", de 1913, dans *La technique psychanalytique*, et *Ma vie et la
psychanalyse*, de 1925). De sorte qu'en s'installant dans son fauteuil, le
psychanalyste serait donc suppos? s'asseoir sur le tr?ne d'un dieu
omnivoyant.

Tout le probl?me se circonscrit alors dans deux questions qui impliquent
deux barri?res. La premi?re est ?thique: si l'analyste dispose de
l'omnivoyance, cela donne toute sa valeur au fait qu'il n'en use pas. Ce qui
ne repose que sur un choix ?thique ? quoi l'analyse est suspendue : dans sa
fonction d'?coute, l'analyste est non-voyant (c'est peut-?tre ce qui lui
conf?re le pouvoir, comme Tir?sias, de voir loin). La seconde barri?re
serait r?elle: est-ce que du pouvoir de voir tout il suit que tout peut se
voir? En v?rit?, le probl?me se joue l?, parce que cela appelle la question
d'une limite au regard, fond?e non sur l'interdit, sur un choix ou sur une
quelconque contingence, mais sur un impossible, sur le r?el.

Tout cela ne prend sens que si on met la psychanalyse en perspective dans le
si?cle. Jacques-Alain Miller s'y est employ? brillamment dans une ?mission
de radio r?cente. Il faut en effet dire que le premier effet de la
psychanalyse dans notre monde, c'est qu'elle a modifi? le sens commun en
clamant haut sa r?clame: tout dire fait du bien. C'est en tout cas comme ?a
que la soci?t? l'a interpr?t?e. Aujourd'hui, on peut consid?rer que l'id?e
des bienfaits du tout dire est entr?e dans le sens commun. Avant, jadis, il
y avait des choses qui ne fallait pas dire. Le sacr? pouvait ?tre offens?
par un dire. Il faut mesurer que cela donnait du coup au fait de dire toute
sa valeur. L'instance de la censure a eu du coup au cours des ?ges un r?le
important, et Freud n'a pas manqu? de reconna?tre cette importance, en
donnant ? la notion de censure une place dans sa th?orie. Les ?crivains
connaissaient le probl?me, du temps o? le fait de dire comptait. Le
partenaire de l'?crivain, c'?tait la censure. C'est L?o Strauss qui a mis en
?vidence le r?le de la pers?cution dans l'art d'?crire, qui obligeait ? une
?criture de la dissimulation, un "art d'?crire entre les lignes", de sorte
que tous les ?crits devaient ?tre des messages chiffr?s. M?me le Rousseau
des *Confessions*, ? qui j'ai fait plus haut allusion, et qui professait une
franchise sans limite, avoue qu'il emploie un certain art d'?crire afin de
ne pas d?voiler aux m?chants ce qu'il pense vraiment. Reste qu'aujourd'hui
on doit constater que le tout dire a triomph?. Nous somme ? l'?ge d'Internet
qui va ? l'?vidence vers le tout dire.

C'est l? le point, c'est-?-dire qu'il faut en conclure que nous ne sommes
plus dans l'?poque de Freud. Freud ?tait d'une autre ?poque, victorienne,
quand le pivot ?tait la r?pression du dire, avec sa cohorte de censure ou
refoulement. C'est dire qu'il a en un sens emprunt? ces notions ? son temps.
Du coup, dans ce monde de censure et de refoulement, la psychanalyse a
?videmment marqu? le surgissement d'une lib?ration de la parole. Comme le
souligne Jacques-Alain Miller, Dada ou le Surr?alisme se seront inscrits
dans ce fil.

Cette lib?ration de la parole a induit une mutation en profondeur dans le
XXe si?cle, corr?lative d'un affaiblissement du sacr?. La psychanalyse,
dit-il, doit plaider coupable ? cet ?gard: elle a un effet dissolvant sur le
sacr?. Du coup, durant son premier si?cle, la psychanalyse aura ?t? la
contemporaine d'un art pris dans une dialectique bataillenne entre sacr?,
interdit et transgression. En allant contre la censure et le refoulement, la
psychanalyse marche ainsi avec l'exhibition provocante des images honteuses.

Seulement l'aujourd'hui du triomphe de Freud et de l'Internet, du triomphe
du tout dire, trace un horizon apparemment plus m?lancolique ? la
psychanalyse du XXIe si?cle: que nous reste-t-il a esp?rer si le tout dire a
triomph?? ?videmment, il existe encore des paniques morales et des censeurs,
il reste donc des batailles lib?ratrices ? livrer. Mais conclure l?-dessus
serait une fin plate - fausse, en v?rit?. Le nouveau r?sultat du tout dire
social, c'est que ?a dissout le champ du langage. C'est-?-dire que ce qui
est le triomphe de Freud est aussi une d?faite.

Seulement, sur ce fond de fin plate surgit alors une autre question.
Celle-ci: peut-on vraiment tout dire ? Tout dire est suppos? tout arranger.
Mais on peut vouloir tout dire, on a beau tout dire, il y a, heureusement
pour la psychanalyse, quelque chose qui ne s'arrange pas, qui ne s'arrange
jamais et dont on peut sans risque proph?tiser que ?a ne s'arrangera jamais.
Quelque chose qui a affaire avec la sexualit?. Quelque chose dans la
sexualit? de l'esp?ce humaine ne s'arrange jamais. Alors on a ? s'arranger
avec ce qui ne s'arrange pas. Voil? ce qui trace ses perspectives ? la
psychanalyse du temps hypermoderne. Ce qui ne s'arrange pas, c'est tr?s
exactement ce que Lacan a appel? "l'impossible rapport sexuel", ce qui ne
signifie ?videmment pas, ?a doit se savoir depuis le temps (Lacan a lanc?
l'affaire dans les ann?es 70), qu'on n'aurait pas de relations sexuelles,
mais que dans l'esp?ce humaine il n'y a pas un savoir r?gl? de la relation
entre les sexes. Les flamands roses savent tr?s bien, les cochons d'Inde
savent tr?s bien, mais l'homme non, et la femme non plus. C'est d'ailleurs
pourquoi l'humanit? a invent? toutes sortes de savoirs, comme le mariage ou
le Kama Soutra pour palier le manque de ce savoir-l?.

C'est-?-dire qu'il appara?t qu'il y a un au-del? de l'interdit. L'interdit
?tait une barri?re qui appelait ? la transgression. L'art a ?t? un lieu de
libert? face ? l'interdit. Aujourd'hui, il se d?couvre que l'interdit
n'?tait pas la barri?re ultime, qu'elle est au fond une fa?on d'humaniser
par la loi, par le symbolique, par le langage, le r?el d'un impossible -
suivant en cela la logique du mot de Cocteau dans *Les mari?s de la tour
Eiffel*: "Puisque ces myst?res nous d?passent, feignons d'en ?tre
l'organisateur..." L'interdit prend le relais de l'impossible.

*6*

C'est ce qui am?ne mon ultime remarque. Je dirais en effet que l'art
aujourd'hui se loge l?, du c?t? de ce r?el, que les images honteuses
viennent s'inscrire pr?cis?ment l? o? il y a quelque chose qui ne s'arrange
pas dans la sexualit?, quelque chose qu'on ne peut dire jusqu'au bout ni
voir jusqu'au bout. S'ouvre dans l'art l'espace non plus de la sexualit?,
mais du malaise dans la sexualit?, du malaise dans la jouissance.

C'est aussi bien l'ouverture pour l'un art d'un temps d'apr?s Freud. On a
l'id?e aujourd'hui qu'il est bon d'avouer toutes les jouissances, mais il y
a quelque chose devant quoi la parole d?faille, quoi qu'on fasse. Quand on
lit le roman de Catherine Millet, c'est ce que ?a raconte, un certain
silence de la jouissance. Nan Goldin est une grande artiste du malaise dans
la jouissance, du d?sordre de l'amour. Elle est aussi une artiste du temps
de la psychanalyse d'aujourd'hui, de la v?rit? ultime de la psychanalyse qui
est celle de l'impossible. Ces images de travelos d?glingu?s ? quatre heure
du matin, avec le rimmel qui a coul? et les belles robes tout de traviole,
ce sont des images de d?voilement de la v?rit? du sexe - et du phallus: tout
d?glingu? et avachi, pas bandant. C'est l'heure du phallus flapi. C'est un
art du sexe punk, je veux dire d'un *no future* du sexe. Les images ont
perdu tout clinquant. Ce ne sont pas des images elles-m?mes pas bandantes,
d?lib?r?ment. Pas moches, ni provocantes, ni d?go?tantes, ni rien de ce
genre: simplement vraies. Elles peuvent ?tre donc ?mouvantes, belles,
saisissantes, troublantes, tout ce qu'on voudra, parce qu'il n'y a aucune
raison pour que la v?rit? soit toujours moche et d?plaisante. Parce que ce
que montrent ces images, c'est ce qu'il y a derri?re le clinquant, derri?re
les images et toute chose, c'est-?-dire le grand d?sordre sans rem?de de
l'amour. De son c?t?, Larry Clark filmant les adolescents am?ricains montre
lui une sexualit? lib?r?e, du temps l? aussi du triomphe de la psychanalyse,
une sexualit? qui a fini de se dire, c'est-?-dire aussi bien une sexualit?
ext?nu?e. Ces enfants sont en un sens l? encore les enfants de Freud et du
Coca-Cola.

Je situerais alors les choses ainsi: le malaise dans la jouissance, ce qui
ne s'arrange pas du c?t? de la sexualit?, des images le montrent. Je
retrouve l? la machine lacano-wittgenstanienne qui m'anime sur la question
de l'image, suivant la proposition du *Tractatus* qui ?nonce qu'il y a de
l'inexprimable, qu'il y a des choses qu'on ne peut dire, et que ce qu'on ne
peut dire se montre. J'en tire ici simplement que les images honteuses ne
sont pas aujourd'hui ? mettre au registre de la subversion et de la
lib?ration, qu'elle ne se dressent pas contre l'interdit, qu'elles font face
? l'impossible, au rapport sexuel qu'il n'y a pas.

Ce qui m'am?ne, pour conclure ? montrer deux images radiographiques de Wim
Delvoye. Ces images aux rayons X, ? classer au rayon des images X, ont une
force de v?rit? extr?me. Mais pas l? o? on croit, o? on voit, Montrant un
baiser ou une fellation, elles sont ? voir, bien s?r, comme toute image.
Mais d'une part ces images montrent ce qu'on ne voit pas ? l'oeil nu,
l'int?rieur des corps en activit?. Et, d'autre part, elles montrent un truc
qu'on ne voit pas : comment ?a marche. Enfin, elles montrent qu'on ne le
voit pas. Et qu'il est normal qu'on ne le voie pas. On peut photographier le
fonctionnement intime des organes sexuels, mobiliser pour cela la science et
les techniques les plus sophistiqu?es, cela ne ne risque pas de livrer le
secret du sexe, de comment marche le *human desire* et l'?tonnante machine
des sexes dont nul n'a les plans. Contrairement ? la machine ? caca que,
comme par hasard, Wim Delvoye lui-m?me s'est attach? ? construire, avec une
r?ussite totale. En sorte que la Cloaca-Turbo (qui donne aussi la vision
d'un m?canisme de l'int?rieur du corps) et l'image X-Rays d'un acte sexuel
seraient les pendants inverses l'une de l'autre: image d'une machine qui
marche d'un c?t?, image d'une machine qui marche pas de l'autre. Plus
exactement, je dirais que ces images X-Rays, qui rencontrent le c?l?bre
dessin anatomique de L?onard figurant un co?t en coupe, montrent surtout
qu'il y a quelque chose qu'on ne peut pas voir: comment ?a marche, l'amour,
ce qui serait le secret de la sexualit?. C'est leur dimension critique:
elles s'adressent aussi aux m?decins et ? tous pour dire: la recherche de la
transparence du corps est un fantasme, parce quil y a quelque chose qu'on ne
pourra jamais voir, jamais savoir, et donc jamais ma?triser: le rapport
sexuel. Vous pouvez radiographier le corps, autopsier le corps, le rendre
aussi transparent que vous voudrez, vous ne verrez jamais le secret du
rapport sexuel. Voil? ce qui au bout du compte r?siste d?finitivement ? la
volont? du ma?tre que "?a marche". *Le savoir expert se cassant les dents
sur le rapport sexuel*, ce pourrait ?tre le titre de la s?rie des images de
Wim Delvoye.

Il est du coup assez amusant de relever que la premi?re image aux rayons X
faite par R?ntgen, inventeur de la radiographie en 1895 - m?me ann?e de
naissance que la psychanalyse et le cin?ma -, fut celle de la main de sa
femme, et que ce qu'on y voit d'abord, c'est l'ombre noire de son alliance.
Comme quoi, ce que la premi?re image de l'int?rieur du corps d'une femme
r?v?le d'abord, c'est la pr?sence d'un homme, plus exactement d'un mari -
pour qui elle ne saurait avoir aucun secret. ?a explique sans doute cette
image. On se demande en effet ce que R?ntgen avait en t?te quand il a d?cid?
de r?alis? comme premi?re image une radiographie du corps de sa femme? On
pourrait se dire que Wim Delvoye montre ce que R?ntgen avait en t?te. Faut
pas r?ver.

source : http://www.lacan.com/symptom8_articles/wajcman8.html

en hommage ? Rosine Lefort (mais en anglais)

Rosine and Robert Lefort
The Treatment of the Wolf Child
http://www.lacan.com/symptom8_articles/lefort8.html

merci de votre ?coute, ?galement un grand merci ? Monsieur Lethier pour sa
compilation lacanienne.

cordial
ft
-- 
Tassigny Frans
Sint Fransiscusstraat 25
8400 Ostende
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From frans.tassigny at gmail.com  Thu Mar 15 16:27:07 2007
From: frans.tassigny at gmail.com (Frans Tassigny)
Date: Thu, 15 Mar 2007 17:27:07 +0100
Subject: [Lutecium-group] Please tell this person to remember to log out
Message-ID: <2e4dc1bb0703150927u5316f2cfpc52dc9a6c9f998f@mail.gmail.com>

Please could you tell the person who uses this email address to remember to
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in Louisa Straat in Oostende just after this person. I also use Gmail. I
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Tassigny Frans
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From frans.tassigny at gmail.com  Fri Mar 16 11:12:36 2007
From: frans.tassigny at gmail.com (Frans Tassigny)
Date: Fri, 16 Mar 2007 11:12:36 -0000
Subject: [Lutecium-group] Les cahiers de La Moire : video-lectures
Message-ID: <1174043553226.445a985f-b45a-40b0-aedd-5dd2f847df56@google.com>

Frans Tassigny vous a envoy? un lien vers un blog :



Blog : Les cahiers de La Moire
Message : video-lectures
Lien : http://cahiersdelamoire.blogspot.com/2007/03/video-lectures.html

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From frans.tassigny at gmail.com  Fri Mar 16 12:09:58 2007
From: frans.tassigny at gmail.com (Frans Tassigny)
Date: Fri, 16 Mar 2007 13:09:58 +0100
Subject: [Lutecium-group] Lutecium-group Digest, Vol 28, Issue 69
In-Reply-To: <mailman.1.1174046402.8145.lutecium-group@lutecium.org>
References: <mailman.1.1174046402.8145.lutecium-group@lutecium.org>
Message-ID: <2e4dc1bb0703160509m58f9ac21k7534586afc1ab224@mail.gmail.com>

merci de me pr?venir, il s'agit d'un dysfonctionnement de la firme o? je
travaille, cela est en ordre
j'en profite pour vous pr?senter le fruit de ces travaux :
http://marleenvermeire.blogspot.com/

je cherche d'ailleurs ? cr?er une galerie virtuelle sur mon prochain
web-zine, il me reste encore deux inscription (payantes)  pour le ficeler.

cordial
ft



2007/3/16, lutecium-group-request at lutecium.org <
lutecium-group-request at lutecium.org>:
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> Date: Thu, 15 Mar 2007 17:27:07 +0100
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> To: "BETRENCOURT NICOLE" <nicole.betrencourt at wanadoo.fr>,       bing
>        <bing at club-internet.fr>, "c Kreitlow" <kreitlow at club-internet.fr>,
>        ifoyentin <ifoyentin at mageos.com>, info <info at congres-medical.com>,
>        isabelle.paulus at gmail.com, "j. f. foncin" <j.f.foncin at wanadoo.fr>,
>        "Jacques Wets" <jacques.wets at gmail.com>,
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>        <jean.pierre.begue2 at libertysurf.fr>,    "lieve vermast"
>        <lievevermast at gmail.com>,       "LUCASJBL at aol.com" <
> lucasjbl at aol.com>,
>        lutecium-group <lutecium-group at lutecium.org>,   vermeiremarleen
>        <vermeiremarleen at skynet.be>,    "Vincent Magos"
>        <vincentmagos at squiggle.be>,     "Yann Leroux" <
> yann.leroux at laposte.net>
> Message-ID:
>        <2e4dc1bb0703150927u5316f2cfpc52dc9a6c9f998f at mail.gmail.com>
> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed
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> From: Frans Tassigny <frans.tassigny at gmail.com>
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> To: lutecium-group at lutecium.org
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From frans.tassigny at gmail.com  Sat Mar 17 17:14:40 2007
From: frans.tassigny at gmail.com (Frans Tassigny)
Date: Sat, 17 Mar 2007 18:14:40 +0100
Subject: [Lutecium-group] vous avez dit transfert, comme c'est bizare....
Message-ID: <2e4dc1bb0703171014r45ada7c9y82d6cab77c38ab@mail.gmail.com>

. Il y aurait un "transfert" entre l'auteur et son h?ros; celui-ci d?place
un drame qu'il pressent dans sa propre existence en l'articulant dans le
champ romanesque. Il exorcise son angoisse ? travers une exp?rience fictive,
il essaie son h?ros au meurtre, au suicide, d?pla?ant ainsi ses propres
pulsions auto-destructrices. Cela le soulage et si ses probl?mes restent
entiers, il les a momentan?ment "d?charg?s", sa ou ses victimes passent du
r?el ? la fiction dans la conscience obscure d'une soci?t? qui se repa?t de
larmes et de sang.

un psychanalyste m'a r?pondu ceci :

.Lacan a trouv? dans Lol V. Stein l'application de certaines de ses th?ories
...Mais dire qu'il  y a un "transfert" entre l'auteur et son h?ros ne me
semble pas tout ? fait correct... Il me semble que le travail d'?criture est
plut?t de l'ordre de travail du r?ve... C'est absolument insuffisant de dire
qu'un ecrivain fait suicider son personnage parce qu'il  subit ce genre de
pulsion lui-m?me... Aussi bien que de   reduire un r?ve de suicide ? son
contenu manifeste... S'il y a du "transfert" dans l'ecriture c'est plutot
entre l'auteur et son lecteur abstrait, il me semble. C'est le lecteur qui
est l'Autre s'il y en a un plut?t que le h?ro. Le discours  d?coule de
l'histoire de l'auteur, mais il est cod? et doit ?tre decript?.

je crois cette intervention pertinente  Mais qu'en est-il v?ritablement du
sujet de l' inconscient? Qu'en est-il de cette pr?sence qui lui est sujette?
transfer ?

votre avis

merci
ft
-- 
Tassigny Frans
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From roger.burton at chello.be  Sun Mar 18 01:23:49 2007
From: roger.burton at chello.be (Roger BURTON)
Date: Sun, 18 Mar 2007 02:23:49 +0100
Subject: [Lutecium-group] quelques images
Message-ID: <45FC94A5.9040602@chello.be>

Bonjour,

la galerie de photos est in?gale, mais quelques images devraient 
int?resser les amateur-e-s de topologie.
http://picasaweb.google.com/dvmorris/ComputerAidedSculpting/

Bien ? vous tous,
RB




From emaillard at noos.fr  Sun Mar 18 11:26:02 2007
From: emaillard at noos.fr (Eric Maillard)
Date: Sun, 18 Mar 2007 12:26:02 +0100
Subject: [Lutecium-group] vous avez dit transfert, comme c'est bizare....
References: <2e4dc1bb0703171014r45ada7c9y82d6cab77c38ab@mail.gmail.com>
Message-ID: <000601c76950$36624ae0$0a00a8c0@fixe>

Il me semble que dans le fantasme qu'est ce "drame qu'il ressent dans sa 
propre existence", l'auteur, par identification-projection, cr?e un double 
imaginaire, un Autre virtuel, h?ros h?las inop?rant qui, je crois, ne 
"re?oit" aucune pulsion. Peut-?tre, effectivement, le leurre peut-il 
soulager ?
EM
----- Original Message ----- 
From: "Frans Tassigny" <frans.tassigny at gmail.com>
To: "lutecium-group" <lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Saturday, March 17, 2007 6:14 PM
Subject: [Lutecium-group] vous avez dit transfert, comme c'est bizare....


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
. Il y aurait un "transfert" entre l'auteur et son h?ros; celui-ci d?place
un drame qu'il pressent dans sa propre existence en l'articulant dans le
champ romanesque. Il exorcise son angoisse ? travers une exp?rience fictive,
il essaie son h?ros au meurtre, au suicide, d?pla?ant ainsi ses propres
pulsions auto-destructrices. Cela le soulage et si ses probl?mes restent
entiers, il les a momentan?ment "d?charg?s", sa ou ses victimes passent du
r?el ? la fiction dans la conscience obscure d'une soci?t? qui se repa?t de
larmes et de sang.

un psychanalyste m'a r?pondu ceci :

.Lacan a trouv? dans Lol V. Stein l'application de certaines de ses th?ories
...Mais dire qu'il  y a un "transfert" entre l'auteur et son h?ros ne me
semble pas tout ? fait correct... Il me semble que le travail d'?criture est
plut?t de l'ordre de travail du r?ve... C'est absolument insuffisant de dire
qu'un ecrivain fait suicider son personnage parce qu'il  subit ce genre de
pulsion lui-m?me... Aussi bien que de   reduire un r?ve de suicide ? son
contenu manifeste... S'il y a du "transfert" dans l'ecriture c'est plutot
entre l'auteur et son lecteur abstrait, il me semble. C'est le lecteur qui
est l'Autre s'il y en a un plut?t que le h?ro. Le discours  d?coule de
l'histoire de l'auteur, mais il est cod? et doit ?tre decript?.

je crois cette intervention pertinente  Mais qu'en est-il v?ritablement du
sujet de l' inconscient? Qu'en est-il de cette pr?sence qui lui est sujette?
transfer ?

votre avis

merci
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From catherine-grandjean at cegetel.net  Sun Mar 18 12:12:58 2007
From: catherine-grandjean at cegetel.net (Catherine Grandjean)
Date: Sun, 18 Mar 2007 13:12:58 +0100
Subject: [Lutecium-group] vous avez dit transfert, comme c'est bizare....
References: <2e4dc1bb0703171014r45ada7c9y82d6cab77c38ab@mail.gmail.com>
	<000601c76950$36624ae0$0a00a8c0@fixe>
Message-ID: <00af01c76956$c4dbedc0$1501a8c0@intel>

Bonjour,

Le probl?me, c'est qu'il ne suffit pas d'?crire une fiction, avec un h?ros
ou non, pour se dire ?crivain. Par exemple, je ne consid?re que les BD de
Spiderman soient de la litt?rature. Donc, ces rapports entre la
fantasmagorie d'un auteur et l'histoire qu'il raconte sont tr?s insuffisants
pour qu'il d?finir la litt?rature, au sens esth?tique, artistique du terme,
et pour en parler.

La litt?rature est au-del? de l'histoire que raconte un livre. Elle est,
entre autre, et c'est absolument capital, du c?t? de la musicalit?. Alain
Didier-Weill, dans un livre assez remarquable, dont le titre est
Invocations, donne un rep?rage pr?cis de cette musicalit?, d'essence
dionysiaque : est auteur celui qui se tient tr?s au bord du R?el depuis le
symbolique. Plus au bord encore, c'est la musique elle-m?me. C'est sur ce
bord entre symbolique et r?el qu'op?re la litt?rature. C'est le bord de
l'inoui, de ce qui, jusqu'? ce livre, n'avait encore jamais ?t? entendu.

Alors qu'? prendre les choses par la fantasmagorie de l'auteur et ses
relations ? ses personnages ou ? l'histoire du livre, on reste dans
l'imaginaire, et on rate l'essence de la litt?rature. Pire : on n'est pas
loin de dire que tout le monde pourrait ?tre ?crivain. Ca n'est pas le cas.
Ecrire (lire ?galement), cela n?cessite au contraire de s'exiler de son
imaginaire, de son petit moi, de faire taire "sa radiophonie int?rieure"
(Roland Barthes). Sinon, on ne fait que se raconter, fut-ce de fa?on
masqu?e, et d'un point de vue litt?raire, c'est sans int?r?t aucun.

Bon dimanche,

--
Catherine


----- Original Message -----
From: "Eric Maillard" <emaillard at noos.fr>
To: <maldoro at ifrance.com>; "Groupe de travail pour la psychanalyse
lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Sunday, March 18, 2007 12:26 PM
Subject: Re: [Lutecium-group] vous avez dit transfert, comme c'est
bizare....


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Il me semble que dans le fantasme qu'est ce "drame qu'il ressent dans sa
propre existence", l'auteur, par identification-projection, cr?e un double
imaginaire, un Autre virtuel, h?ros h?las inop?rant qui, je crois, ne
"re?oit" aucune pulsion. Peut-?tre, effectivement, le leurre peut-il
soulager ?
EM
----- Original Message -----
From: "Frans Tassigny" <frans.tassigny at gmail.com>
To: "lutecium-group" <lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Saturday, March 17, 2007 6:14 PM
Subject: [Lutecium-group] vous avez dit transfert, comme c'est bizare....


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
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. Il y aurait un "transfert" entre l'auteur et son h?ros; celui-ci d?place
un drame qu'il pressent dans sa propre existence en l'articulant dans le
champ romanesque. Il exorcise son angoisse ? travers une exp?rience fictive,
il essaie son h?ros au meurtre, au suicide, d?pla?ant ainsi ses propres
pulsions auto-destructrices. Cela le soulage et si ses probl?mes restent
entiers, il les a momentan?ment "d?charg?s", sa ou ses victimes passent du
r?el ? la fiction dans la conscience obscure d'une soci?t? qui se repa?t de
larmes et de sang.

un psychanalyste m'a r?pondu ceci :

.Lacan a trouv? dans Lol V. Stein l'application de certaines de ses th?ories
...Mais dire qu'il  y a un "transfert" entre l'auteur et son h?ros ne me
semble pas tout ? fait correct... Il me semble que le travail d'?criture est
plut?t de l'ordre de travail du r?ve... C'est absolument insuffisant de dire
qu'un ecrivain fait suicider son personnage parce qu'il  subit ce genre de
pulsion lui-m?me... Aussi bien que de   reduire un r?ve de suicide ? son
contenu manifeste... S'il y a du "transfert" dans l'ecriture c'est plutot
entre l'auteur et son lecteur abstrait, il me semble. C'est le lecteur qui
est l'Autre s'il y en a un plut?t que le h?ro. Le discours  d?coule de
l'histoire de l'auteur, mais il est cod? et doit ?tre decript?.

je crois cette intervention pertinente  Mais qu'en est-il v?ritablement du
sujet de l' inconscient? Qu'en est-il de cette pr?sence qui lui est sujette?
transfer ?

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From catherine-grandjean at cegetel.net  Sun Mar 18 13:08:02 2007
From: catherine-grandjean at cegetel.net (Catherine Grandjean)
Date: Sun, 18 Mar 2007 14:08:02 +0100
Subject: [Lutecium-group] =?iso-8859-1?q?_Re=3A__H=E9t=E9rog=E9n=E9it=E9_d?=
 =?iso-8859-1?q?es_instances_et_de_leurs_modes_d=27expression?=
References: <2e4dc1bb0703171014r45ada7c9y82d6cab77c38ab@mail.gmail.com>
	<000601c76950$36624ae0$0a00a8c0@fixe>
	<00af01c76956$c4dbedc0$1501a8c0@intel>
Message-ID: <00eb01c7695e$76525ce0$1501a8c0@intel>

Sur ce m?me th?me, voici quelques citations, extraites du VII?me petit
trait?, intitul? "Sur les rapports que le texte et l'image n'entretiennent
pas", de Pascal Quignard. Si le fantasme est image, on comprendra qu'il ne
peut se faire texte.

"Il est 1.contradictoire, 2.vain de demander au signe qu'il se transporte
dans l'objet qu'il r?f?re, car la signification est ce transport m?me ;
c'est astreindre l'?crit ? sa mort."

"L'image est proprement l''interdit' du dire. De l?, si l'on veut conserver
? cette impossibilit? sa vieille et fondative ?nergie, il semble qu'on ne
puisse ni lire ? haute voix nitraduire en images ou en film ou en dessins ou
sous une forme th??trale quelque livre qui ait ?t? ?crit au monde."

"Pour reprendre la phrase que Gorgias pronon?a ? Ath?nes : ce que l'oeil
voit, la bouche ne peut le prononcer ; ce que la bouche pronconce la main ne
peut le toucher ; ce que la main ?treint et palpe, le nez ne peut le sentir
etc. En d'autres termes, les significations que les lettres couchent par
?crit sont incommunicables aux repr?sentations que les images dressent
devant nos yeux"

"Quand l'un est lisible, l'autre n'est pas vu. Quand l'un est visible,
l'autre n'est pas lu. A quelque contigu?t? qu'on s'efforce, ces deux media
demeurent parall?les, et il faut dire que, pour l'?ternit?, ces mondes sont
imp?n?trables l'un ? l'autre."

"Un mode d'expression ne se transpose en un autre qu'? la condition de sa
perte."

"Il disait que les livres avaient ?t? ?crits par d'autres que ceux dont ils
portaient le nom et que les r?cits qu'ils contenaient renvoyaient ? des
choses plus anciennes".

Sur ce point, les relations qu'entretint Freud avec une chanteuse populaire
de son temps (je n'ai plus les r?f?rences pr?cises sous la main) sont
?clairantes. Cette chanteuse, que Freud avait grand plaisir ? ?couter, lui
?crit un jour une lettre : elle lui explique pr?cis?ment que lorsqu'elle
chante, ce n'est pas elle qui chante. Elle dit l'exil de soi que requiert le
chant. Freud lui r?pond en substance : c'est impossible, votre art est le
reflet de votre personnalit? profonde. A ce moment l?, il rate exactement ce
qu'est l'art.

--
Catherine



----- Original Message -----
From: "Catherine Grandjean" <catherine-grandjean at cegetel.net>
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
<lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Sunday, March 18, 2007 1:12 PM
Subject: Re: [Lutecium-group] vous avez dit transfert, comme c'est
bizare....


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Bonjour,

Le probl?me, c'est qu'il ne suffit pas d'?crire une fiction, avec un h?ros
ou non, pour se dire ?crivain. Par exemple, je ne consid?re que les BD de
Spiderman soient de la litt?rature. Donc, ces rapports entre la
fantasmagorie d'un auteur et l'histoire qu'il raconte sont tr?s insuffisants
pour qu'il d?finir la litt?rature, au sens esth?tique, artistique du terme,
et pour en parler.

La litt?rature est au-del? de l'histoire que raconte un livre. Elle est,
entre autre, et c'est absolument capital, du c?t? de la musicalit?. Alain
Didier-Weill, dans un livre assez remarquable, dont le titre est
Invocations, donne un rep?rage pr?cis de cette musicalit?, d'essence
dionysiaque : est auteur celui qui se tient tr?s au bord du R?el depuis le
symbolique. Plus au bord encore, c'est la musique elle-m?me. C'est sur ce
bord entre symbolique et r?el qu'op?re la litt?rature. C'est le bord de
l'inoui, de ce qui, jusqu'? ce livre, n'avait encore jamais ?t? entendu.

Alors qu'? prendre les choses par la fantasmagorie de l'auteur et ses
relations ? ses personnages ou ? l'histoire du livre, on reste dans
l'imaginaire, et on rate l'essence de la litt?rature. Pire : on n'est pas
loin de dire que tout le monde pourrait ?tre ?crivain. Ca n'est pas le cas.
Ecrire (lire ?galement), cela n?cessite au contraire de s'exiler de son
imaginaire, de son petit moi, de faire taire "sa radiophonie int?rieure"
(Roland Barthes). Sinon, on ne fait que se raconter, fut-ce de fa?on
masqu?e, et d'un point de vue litt?raire, c'est sans int?r?t aucun.

Bon dimanche,

--
Catherine


----- Original Message -----
From: "Eric Maillard" <emaillard at noos.fr>
To: <maldoro at ifrance.com>; "Groupe de travail pour la psychanalyse
lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Sunday, March 18, 2007 12:26 PM
Subject: Re: [Lutecium-group] vous avez dit transfert, comme c'est
bizare....


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Il me semble que dans le fantasme qu'est ce "drame qu'il ressent dans sa
propre existence", l'auteur, par identification-projection, cr?e un double
imaginaire, un Autre virtuel, h?ros h?las inop?rant qui, je crois, ne
"re?oit" aucune pulsion. Peut-?tre, effectivement, le leurre peut-il
soulager ?
EM
----- Original Message -----
From: "Frans Tassigny" <frans.tassigny at gmail.com>
To: "lutecium-group" <lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Saturday, March 17, 2007 6:14 PM
Subject: [Lutecium-group] vous avez dit transfert, comme c'est bizare....


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
. Il y aurait un "transfert" entre l'auteur et son h?ros; celui-ci d?place
un drame qu'il pressent dans sa propre existence en l'articulant dans le
champ romanesque. Il exorcise son angoisse ? travers une exp?rience fictive,
il essaie son h?ros au meurtre, au suicide, d?pla?ant ainsi ses propres
pulsions auto-destructrices. Cela le soulage et si ses probl?mes restent
entiers, il les a momentan?ment "d?charg?s", sa ou ses victimes passent du
r?el ? la fiction dans la conscience obscure d'une soci?t? qui se repa?t de
larmes et de sang.

un psychanalyste m'a r?pondu ceci :

.Lacan a trouv? dans Lol V. Stein l'application de certaines de ses th?ories
...Mais dire qu'il  y a un "transfert" entre l'auteur et son h?ros ne me
semble pas tout ? fait correct... Il me semble que le travail d'?criture est
plut?t de l'ordre de travail du r?ve... C'est absolument insuffisant de dire
qu'un ecrivain fait suicider son personnage parce qu'il  subit ce genre de
pulsion lui-m?me... Aussi bien que de   reduire un r?ve de suicide ? son
contenu manifeste... S'il y a du "transfert" dans l'ecriture c'est plutot
entre l'auteur et son lecteur abstrait, il me semble. C'est le lecteur qui
est l'Autre s'il y en a un plut?t que le h?ro. Le discours  d?coule de
l'histoire de l'auteur, mais il est cod? et doit ?tre decript?.

je crois cette intervention pertinente  Mais qu'en est-il v?ritablement du
sujet de l' inconscient? Qu'en est-il de cette pr?sence qui lui est sujette?
transfer ?

votre avis

merci
ft
--
Tassigny Frans
Sint Fransiscusstraat 25
8400 Ostende
BELGIQUE
0496 85 56 82

nv site : www.qwarkpsy.eur.st/
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From psychanalyse at wanadoo.fr  Sun Mar 18 13:13:13 2007
From: psychanalyse at wanadoo.fr (Psychanalyse)
Date: Sun, 18 Mar 2007 14:13:13 +0100
Subject: [Lutecium-group] vous avez dit transfert, comme c'est bizare....
References: <2e4dc1bb0703171014r45ada7c9y82d6cab77c38ab@mail.gmail.com>
	<000601c76950$36624ae0$0a00a8c0@fixe>
Message-ID: <000f01c7695f$30e98b50$4810f052@yourhitqbzkues>


Dans le ph?nom?ne de l'?criture, il y a bien m?canisme de projection en 
langage freudien, c'est-?-dire d?placement de la pulsion interne repr?sent?e 
par les contenus fantasmatiques et r?investissement pulsionnel de la libido 
vers les objets externes figur?s par le sc?nario cr??. Dire que l'Autre 
virtuel est inop?rant me para?t r?ducteur en ce que cela pose la question de 
diff?rencier le dedans du dehors, donc de d?finir la limite de la r?alit? 
psychique interne de l'espace de la r?alit? du monde ext?rieur. Les 
personnages cr??s n'appartiennent-ils pas aux deux espaces?

La notion de transe-faire est r?serv?e ? la s?ance psychanalytique par 
convention. Cela n'exclut pas en effet qu'il y ait transfert au dehors... Le 
non-dit de cette question sur le transfert est de montrer qu'on peut faire 
de la psychanalyse par Internet (transfert par l'?criture) en amalgamant 
?criture romanesque et m?taphore de l'?criture du sympt?me dans la th?orie 
lacanienne. La psychanalyse, c'est un cadre et un principe, l'oralit?.

MR



----- Original Message ----- 
From: "Eric Maillard" <emaillard at noos.fr>
To: <maldoro at ifrance.com>; "Groupe de travail pour la psychanalyse 
lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Sunday, March 18, 2007 12:26 PM
Subject: Re: [Lutecium-group] vous avez dit transfert, comme c'est 
bizare....


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Il me semble que dans le fantasme qu'est ce "drame qu'il ressent dans sa
propre existence", l'auteur, par identification-projection, cr?e un double
imaginaire, un Autre virtuel, h?ros h?las inop?rant qui, je crois (??), ne
"re?oit" aucune pulsion (??). 




From bdf at deflorence.com  Sun Mar 18 14:03:41 2007
From: bdf at deflorence.com (BdF)
Date: Sun, 18 Mar 2007 14:03:41 -0000
Subject: [Lutecium-group] quelques images
In-Reply-To: <45FC94A5.9040602@chello.be>
Message-ID: <008101c76966$3c56a340$35692b54@bdf>

Y a pas de bouteille de Klein!!! Ceci dit, avec quel logiciel ces
representations ont-elles ?t? r?alis?es? Il eut ?t? int?ressant que l'auteur
affiche aussi les ?quations qu'il a utilis?es. Je signale qu'on peut se
servir du logiciel MATHEMATICA pour fabriquer de telles illustrations.
===
BdF
www.deflorence.com
www.myspace.com/jackandbruno
=== 
-----Original Message-----
From: lutecium-group-bounces at lutecium.org
[mailto:lutecium-group-bounces at lutecium.org] On Behalf Of Roger BURTON
Sent: 18 March, 2007 01:24
To: lutecium-group
Subject: [Lutecium-group] quelques images

lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Bonjour,

la galerie de photos est in?gale, mais quelques images devraient int?resser
les amateur-e-s de topologie.
http://picasaweb.google.com/dvmorris/ComputerAidedSculpting/

Bien ? vous tous,
RB




From jacques.ponzio at free.fr  Sun Mar 18 14:37:16 2007
From: jacques.ponzio at free.fr (Jacques Ponzio)
Date: Sun, 18 Mar 2007 15:37:16 +0100
Subject: [Lutecium-group] quelques images
In-Reply-To: <008101c76966$3c56a340$35692b54@bdf>
References: <008101c76966$3c56a340$35692b54@bdf>
Message-ID: <f6facefa4b3ef8280b9768b77768aed3@free.fr>


Le 18 mars 07, ? 15:03, BdF a ?crit :

> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Y a pas de bouteille de Klein!!!

c'est normal, on a tout bu;)

> Ceci dit, avec quel logiciel ces
> representations ont-elles ?t? r?alis?es? Il eut ?t? int?ressant que 
> l'auteur
> affiche aussi les ?quations qu'il a utilis?es. Je signale qu'on peut se
> servir du logiciel MATHEMATICA pour fabriquer de telles illustrations.
> ===
> BdF
> www.deflorence.com
> www.myspace.com/jackandbruno
> ===

>




From bing at club-internet.fr  Sun Mar 18 15:18:12 2007
From: bing at club-internet.fr (Emmanuel Bing)
Date: Sun, 18 Mar 2007 16:18:12 +0100
Subject: [Lutecium-group] Re :  vous avez dit transfert,
 comme c'est bizare....
In-Reply-To: <00af01c76956$c4dbedc0$1501a8c0@intel>
Message-ID: <C22316C4.11B11%bing@club-internet.fr>

Je dirais ceci : c?est presque vrai. C?est ? dire que tant que l?on n?est
pas all?, tant que l?on n?est pas situ? sur cette faille mouvante, cette
antifronti?re entre symbolique et r?el, en effet, l?on n?y est pas ;
l?effort est, pour beaucoup, cet oubli de l?imaginaire dont vous parlez
(mais le moi n?est pas tant ha?ssable) ; pas pour tous : cela d?pend, pour
chacun. Pas une ?criture semblable. Jamais. ?crire comme l?autre est
impossible. Ou ce n?est pas ?crire. Le mim?tisme rate son objet. D?s lors ce
bord, instable ? combien, si l?on s?y assure (de son travail, de sa geste,
de sa pens?e, de son inscription dans le r?el), permet d?y tenir quelque
d?passe (ce mot pris dans sa dynamique), ? savoir ? nouveau, d?y r?associer
l?imaginaire : l? est la vraie difficult?. On arrive ? mener l??criture
jusqu?? ce bord, ? cette ?pure n?cessaire ? l??crit pour prendre corps ;
mais il faut pouvoir, au del? et accroch?, arrim? au R?el, renouer. Rester
au bord, ce n?est toujours pas la litt?rature. Op?rer la bascule, c?est
encore trop un risque. C?est donc dans une tension dynamique que cela a lieu
: en ?quilibre. En vol.

J?aime votre ?nergie ? chercher et d?montrer cette part indicible, r?tive au
spectacle.
Merci.
EB

Le 18/03/07 13:12, ??Catherine Grandjean?? <catherine-grandjean at cegetel.net>
a ?crit notamment?:

> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Bonjour,
> 
> Le probl?me, c'est qu'il ne suffit pas d'?crire une fiction, avec un h?ros
> ou non, pour se dire ?crivain. Par exemple, je ne consid?re que les BD de
> Spiderman soient de la litt?rature. Donc, ces rapports entre la
> fantasmagorie d'un auteur et l'histoire qu'il raconte sont tr?s insuffisants
> pour qu'il d?finir la litt?rature, au sens esth?tique, artistique du terme,
> et pour en parler.
> 
> La litt?rature est au-del? de l'histoire que raconte un livre. Elle est,
> entre autre, et c'est absolument capital, du c?t? de la musicalit?. Alain
> Didier-Weill, dans un livre assez remarquable, dont le titre est
> Invocations, donne un rep?rage pr?cis de cette musicalit?, d'essence
> dionysiaque : est auteur celui qui se tient tr?s au bord du R?el depuis le
> symbolique. Plus au bord encore, c'est la musique elle-m?me. C'est sur ce
> bord entre symbolique et r?el qu'op?re la litt?rature. C'est le bord de
> l'inoui, de ce qui, jusqu'? ce livre, n'avait encore jamais ?t? entendu.
> 
> Alors qu'? prendre les choses par la fantasmagorie de l'auteur et ses
> relations ? ses personnages ou ? l'histoire du livre, on reste dans
> l'imaginaire, et on rate l'essence de la litt?rature. Pire : on n'est pas
> loin de dire que tout le monde pourrait ?tre ?crivain. Ca n'est pas le cas.
> Ecrire (lire ?galement), cela n?cessite au contraire de s'exiler de son
> imaginaire, de son petit moi, de faire taire "sa radiophonie int?rieure"
> (Roland Barthes). Sinon, on ne fait que se raconter, fut-ce de fa?on
> masqu?e, et d'un point de vue litt?raire, c'est sans int?r?t aucun.
> 
> Bon dimanche,
> 
> --
> Catherine
> 
> 
> ----- Original Message -----
> From: "Eric Maillard" <emaillard at noos.fr>
> To: <maldoro at ifrance.com>; "Groupe de travail pour la psychanalyse
> lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org>
> Sent: Sunday, March 18, 2007 12:26 PM
> Subject: Re: [Lutecium-group] vous avez dit transfert, comme c'est
> bizare....
> 
> 
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Il me semble que dans le fantasme qu'est ce "drame qu'il ressent dans sa
> propre existence", l'auteur, par identification-projection, cr?e un double
> imaginaire, un Autre virtuel, h?ros h?las inop?rant qui, je crois, ne
> "re?oit" aucune pulsion. Peut-?tre, effectivement, le leurre peut-il
> soulager ?
> EM
> ----- Original Message -----
> From: "Frans Tassigny" <frans.tassigny at gmail.com>
> To: "lutecium-group" <lutecium-group at lutecium.org>
> Sent: Saturday, March 17, 2007 6:14 PM
> Subject: [Lutecium-group] vous avez dit transfert, comme c'est bizare....
> 
> 
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> . Il y aurait un "transfert" entre l'auteur et son h?ros; celui-ci d?place
> un drame qu'il pressent dans sa propre existence en l'articulant dans le
> champ romanesque. Il exorcise son angoisse ? travers une exp?rience fictive,
> il essaie son h?ros au meurtre, au suicide, d?pla?ant ainsi ses propres
> pulsions auto-destructrices. Cela le soulage et si ses probl?mes restent
> entiers, il les a momentan?ment "d?charg?s", sa ou ses victimes passent du
> r?el ? la fiction dans la conscience obscure d'une soci?t? qui se repa?t de
> larmes et de sang.
> 
> un psychanalyste m'a r?pondu ceci :
> 
> .Lacan a trouv? dans Lol V. Stein l'application de certaines de ses th?ories
> ...Mais dire qu'il  y a un "transfert" entre l'auteur et son h?ros ne me
> semble pas tout ? fait correct... Il me semble que le travail d'?criture est
> plut?t de l'ordre de travail du r?ve... C'est absolument insuffisant de dire
> qu'un ecrivain fait suicider son personnage parce qu'il  subit ce genre de
> pulsion lui-m?me... Aussi bien que de   reduire un r?ve de suicide ? son
> contenu manifeste... S'il y a du "transfert" dans l'ecriture c'est plutot
> entre l'auteur et son lecteur abstrait, il me semble. C'est le lecteur qui
> est l'Autre s'il y en a un plut?t que le h?ro. Le discours  d?coule de
> l'histoire de l'auteur, mais il est cod? et doit ?tre decript?.
> 
> je crois cette intervention pertinente  Mais qu'en est-il v?ritablement du
> sujet de l' inconscient? Qu'en est-il de cette pr?sence qui lui est sujette?
> transfer ?
> 
> votre avis
> 
> merci
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> Tassigny Frans
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Emmanuel Bing

? Paris :
RdC. - droite
10 rue Alasseur
75015 Paris
01 64 07 75 57

dans la Brie :
La grange aux d?mes
1 rue du 11 novembre
77540 Voinsles
(Rozay en Brie)
01 64 07 75 57

http://www.scytale.fr
http://www.atelier-bing.com
http://www.psychanalyse-77.com



From Hubris36 at aol.com  Sun Mar 18 16:33:11 2007
From: Hubris36 at aol.com (Hubris36 at aol.com)
Date: Sun, 18 Mar 2007 12:33:11 EDT
Subject: [Lutecium-group] Re :  vous avez dit transfert,
	comme c'est bizare....
Message-ID: <d3f.4a7c306.332ec3c7@aol.com>

 
C?est, je pense, dans le ? j??cris  autrement ?, dans ce que l?on pourrait 
appeler - de la mani?re la  moins conventionnelle possible - le  style que ?  
le quelque  chose d?autre ? peut soudain surgir. (Relisez, par exemple, ?perons 
de  Derrida. Il a quelques formidables formules sur le sujet !)  
C?est dans ce lieu  aigu et instable o? celui qui ?crit tente d??laborer son 
style que peut se  d?couvrir l?approche de sa v?rit? et se r?v?ler parfois, 
rarement h?las, le  miracle des mots et de la pens?e accord?s. C?est dans ce 
frottement irritant  entre la surface de sa propre peau alourdie de tout l?
intime qui s?y blottit et  tous les existentiels du monde avec leurs accablantes 
mais pas inint?ressantes  figures impos?es, mais aussi avec leurs bonheurs qui 
parfois vous  laissent le souffle court, que se joue le vif de l??criture, ou 
plus  largement de la cr?ation artistique.  
Tout a d?j? ?t? dit ou ?crit, certes, mais  s?rement pas comme ce " je 
-que-je-suis ", (j'emploie ? dessein une  expresssion a-philosophique) n? 
fortuitement, hier peut-?tre, du r?ve du  papillon qui somnole dans mon jardin, peut le 
dire ou l??crire, n?est ce  pas ?  
Paul



   


From frans.tassigny at gmail.com  Sun Mar 18 18:13:11 2007
From: frans.tassigny at gmail.com (Frans Tassigny)
Date: Sun, 18 Mar 2007 19:13:11 +0100
Subject: [Lutecium-group] Lutecium-group Digest, Vol 28, Issue 72
In-Reply-To: <mailman.88.1174231092.3163.lutecium-group@lutecium.org>
References: <mailman.88.1174231092.3163.lutecium-group@lutecium.org>
Message-ID: <2e4dc1bb0703181113n7d1d96abua7400d891d960f80@mail.gmail.com>

bonsoir,


j'ai pioch? ce dimanche ce transfert et au del? des formules de Pontalis,
Lacan, Freud, m?me Abibon qui je le crois sont d?j? connues de bcp j'ai
trouv? un texte assez original, vivant, original :

Parler de transfert me fait un peu sourire ce soir....J'avoue qu'en
plusieurs ann?es de th?rapie analytique, je me demandais si un jour il y en
aurait !Oh j'exag?re mais pas tant que ?a car je pense que le d?but d'un
travail ne fait pas imm?diatement ?merger d'?normes transferts car il y a
toute la phase de compr?hension des choses avec notre regard adulte mais
quelque soient les raisons pour lesquelles on consulte, il appara?t bient?t
et pas toujours de fa?on consciente !!
J'ai mis beaucoup de temps ? pouvoir exprimer des sentiments de col?re,
d'agressivit? et d'hostilit?, voire de rejet qui bien sur font r?f?rence ?
mes manques parentaux (mes parents m'ont confi? ? mes grands parents pdt 3
ans et demi et j'ai v?cu cea comme de l'abandon bien sur !) mais aussi ?
leurs dysfonctionnements ? eux...J'ai un jour ?t? chez mon psy en lui disant
que je pensais que j'?tais borderline, et c'est vrai que j'ai eu qq s?ances
qui me pr?paraient ? lever une sorte de clivage par rapports ? mes parents
et par rapport aux sentiments d'abandon, les sentiments ambivalents et
contradictoires que j'avais eu envers eux...et tout ? coup, je me suis lev?e
de ma chaise, (je suis en face ? face) et une col?re immense m'est sortie !!
Je me revois crier "on laisse un b?b? ? deux mois, c'est humain ?a? et une
gosse de 4 ans on la laisse encore, mais c'est quoi ces liens l? ? C'est
quoi ces adultes ? je vais tout vous p?ter , je suis en col?re..." "c'est
pas humain, c'est pas humain"...Bon l? c'est vrai que j'avais du mal ? me
contr?ler...Lui est rest? "zen", heureusement car j'avais besoin d'un
contenant pour tout ?a !
Il y a souvent des transferts et contre transferts entre nous, je me rends
compte qu'il est parfois l'enfant et moi le "mauvais parent" et vice versa,
ce qui me permet de petit ? petit exprimer l'enfant malade (j'ai ?t?
d?pressive tr?s jeune et en m tps super active, j'ai march? tot, fait tout
tot mais affectivement j'avais mal de l'absence, du manque...de l'injustice
de la situation...) , ce que je continue a faire mais aussi de
responsabiliser l'adulte en moi, de voir les choses d'une fa?on diff?rente
sans doute, oter la culpabilit? que je porte ? la place de ces  adultes qui
ont ?t? mes rep?res aussi....
Oui j'avoue que depuis quelques temps ca d?pote niveau transfert et je sors
bcp de col?re !! Cela me permet aussi de r?ajuster mes ?motions, poser les
mots m'aide ? g?rer mes ressentis meme si depuis quelques temps ?a part un
peu dans tous les sens (c'est le probl?me du trop vide et du trop plein !)
mais voil?, pour dire qu'il a fallu quasiment 4 ans pour que je puisse
rejouer face ? lui d'?nomes blessures narcissiques, d'?normes probl?mes de
confiance, et j'en passe...Il me renvoit aussi a mon sentiment d'abandon et
par moment, pour cela je le hais !! C'est pas du transfert tout ?a ?
En meme temps quand ils sont l?, il faut les g?rer et l? depuis 2 ans c'est
angoisses sur angoisses....moments de d?pressions etc...Disons que le
travail ne s'effectue pas tel un long fleuve tranquille, loin de l?....S'il
ne se passe rien c'est que les d?fenses sont sans doute encore trop solides
? Je pense qu'un bon praticien va veiller ? re narcissiser le sujet avant de
lui faire faire le grand saut ! On l?che pas un jeune oiseau du nid quand
voler est trop risqu? , non ?
?a se voit tant que cela que j'ai des probl?mes d'autonomie ?
Je tente de rire de tout cela mais je m'accroche surtout et comme j'ai une
grande confiance en mon psy (il n'y a pas le choix non plus !), je me dis
que l?, ?a va bouger m?m? si c'est dur et que je pleure beaucoup...D?sol?e
si mes propos sont un peu "dans tous les sens" mais je me sens un peu ainsi
ce soir, en pleine r?gression !!
Le psy ne comble pas les manques, il doit ?tre l? pour aider ? en prendre
conscience, les l?cher, quitte ? faire re vivre certaines choses mais en
?tant l? pour contenir et aider a faire le tri par rapport ? notre v?cu,
notre personnalit?....
Qu'en pensez vous ?
jenny
source : http://www.psychanalyse-en-mouvement.net/articles.php?lng=fr&pg=430

Le 18/03/07, lutecium-group-request at lutecium.org <
lutecium-group-request at lutecium.org> a ?crit :
>
> Send Lutecium-group mailing list submissions to
>         lutecium-group at lutecium.org
>
> To subscribe or unsubscribe via the World Wide Web, visit
>         http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
> or, via email, send a message with subject or body 'help' to
>         lutecium-group-request at lutecium.org
>
> You can reach the person managing the list at
>         lutecium-group-owner at lutecium.org
>
> When replying, please edit your Subject line so it is more specific
> than "Re: Contents of Lutecium-group digest..."
>
>
> Today's Topics:
>
>    1. Re: vous avez dit transfert, comme c'est bizare....
>       (Catherine Grandjean)
>    2.  Re:  H?t?rog?n?it? des instances et de leurs modes
>       d'expression (Catherine Grandjean)
>    3. Re: vous avez dit transfert, comme c'est bizare.... (Psychanalyse)
>    4. Re: quelques images (BdF)
>    5. Re: quelques images (Jacques Ponzio)
>    6. Re :  vous avez dit transfert, comme c'est bizare....
>       (Emmanuel Bing)
>
>
> ----------------------------------------------------------------------
>
> Message: 1
> Date: Sun, 18 Mar 2007 13:12:58 +0100
> From: Catherine Grandjean <catherine-grandjean at cegetel.net>
> Subject: Re: [Lutecium-group] vous avez dit transfert, comme c'est
>         bizare....
> To: Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne
>         <lutecium-group at lutecium.org>
> Message-ID: <00af01c76956$c4dbedc0$1501a8c0 at intel>
> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1
>
> Bonjour,
>
> Le probl?me, c'est qu'il ne suffit pas d'?crire une fiction, avec un h?ros
> ou non, pour se dire ?crivain. Par exemple, je ne consid?re que les BD de
> Spiderman soient de la litt?rature. Donc, ces rapports entre la
> fantasmagorie d'un auteur et l'histoire qu'il raconte sont tr?s
> insuffisants
> pour qu'il d?finir la litt?rature, au sens esth?tique, artistique du
> terme,
> et pour en parler.
>
> La litt?rature est au-del? de l'histoire que raconte un livre. Elle est,
> entre autre, et c'est absolument capital, du c?t? de la musicalit?. Alain
> Didier-Weill, dans un livre assez remarquable, dont le titre est
> Invocations, donne un rep?rage pr?cis de cette musicalit?, d'essence
> dionysiaque : est auteur celui qui se tient tr?s au bord du R?el depuis le
> symbolique. Plus au bord encore, c'est la musique elle-m?me. C'est sur ce
> bord entre symbolique et r?el qu'op?re la litt?rature. C'est le bord de
> l'inoui, de ce qui, jusqu'? ce livre, n'avait encore jamais ?t? entendu.
>
> Alors qu'? prendre les choses par la fantasmagorie de l'auteur et ses
> relations ? ses personnages ou ? l'histoire du livre, on reste dans
> l'imaginaire, et on rate l'essence de la litt?rature. Pire : on n'est pas
> loin de dire que tout le monde pourrait ?tre ?crivain. Ca n'est pas le
> cas.
> Ecrire (lire ?galement), cela n?cessite au contraire de s'exiler de son
> imaginaire, de son petit moi, de faire taire "sa radiophonie int?rieure"
> (Roland Barthes). Sinon, on ne fait que se raconter, fut-ce de fa?on
> masqu?e, et d'un point de vue litt?raire, c'est sans int?r?t aucun.
>
> Bon dimanche,
>
> --
> Catherine
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Eric Maillard" <emaillard at noos.fr>
> To: <maldoro at ifrance.com>; "Groupe de travail pour la psychanalyse
> lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org>
> Sent: Sunday, March 18, 2007 12:26 PM
> Subject: Re: [Lutecium-group] vous avez dit transfert, comme c'est
> bizare....
>
>
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Il me semble que dans le fantasme qu'est ce "drame qu'il ressent dans sa
> propre existence", l'auteur, par identification-projection, cr?e un double
> imaginaire, un Autre virtuel, h?ros h?las inop?rant qui, je crois, ne
> "re?oit" aucune pulsion. Peut-?tre, effectivement, le leurre peut-il
> soulager ?
> EM
> ----- Original Message -----
> From: "Frans Tassigny" <frans.tassigny at gmail.com>
> To: "lutecium-group" <lutecium-group at lutecium.org>
> Sent: Saturday, March 17, 2007 6:14 PM
> Subject: [Lutecium-group] vous avez dit transfert, comme c'est bizare....
>
>
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> . Il y aurait un "transfert" entre l'auteur et son h?ros; celui-ci d?place
> un drame qu'il pressent dans sa propre existence en l'articulant dans le
> champ romanesque. Il exorcise son angoisse ? travers une exp?rience
> fictive,
> il essaie son h?ros au meurtre, au suicide, d?pla?ant ainsi ses propres
> pulsions auto-destructrices. Cela le soulage et si ses probl?mes restent
> entiers, il les a momentan?ment "d?charg?s", sa ou ses victimes passent du
> r?el ? la fiction dans la conscience obscure d'une soci?t? qui se repa?t
> de
> larmes et de sang.
>
> un psychanalyste m'a r?pondu ceci :
>
> .Lacan a trouv? dans Lol V. Stein l'application de certaines de ses
> th?ories
> ...Mais dire qu'il  y a un "transfert" entre l'auteur et son h?ros ne me
> semble pas tout ? fait correct... Il me semble que le travail d'?criture
> est
> plut?t de l'ordre de travail du r?ve... C'est absolument insuffisant de
> dire
> qu'un ecrivain fait suicider son personnage parce qu'il  subit ce genre de
> pulsion lui-m?me... Aussi bien que de   reduire un r?ve de suicide ? son
> contenu manifeste... S'il y a du "transfert" dans l'ecriture c'est plutot
> entre l'auteur et son lecteur abstrait, il me semble. C'est le lecteur qui
> est l'Autre s'il y en a un plut?t que le h?ro. Le discours  d?coule de
> l'histoire de l'auteur, mais il est cod? et doit ?tre decript?.
>
> je crois cette intervention pertinente  Mais qu'en est-il v?ritablement du
> sujet de l' inconscient? Qu'en est-il de cette pr?sence qui lui est
> sujette?
> transfer ?
>
> votre avis
>
> merci
> ft
> --
> Tassigny Frans
> Sint Fransiscusstraat 25
> 8400 Ostende
> BELGIQUE
> 0496 85 56 82
>
> nv site : www.qwarkpsy.eur.st/
> _______________________________________________
> A question? click Help-Me at lutecium.org
> Lutecium-group mailing list
> Lutecium-group at lutecium.org
> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
>
>
> _______________________________________________
> A question? click Help-Me at lutecium.org
> Lutecium-group mailing list
> Lutecium-group at lutecium.org
> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
>
>
>
>
>
> ------------------------------
>
> Message: 2
> Date: Sun, 18 Mar 2007 14:08:02 +0100
> From: Catherine Grandjean <catherine-grandjean at cegetel.net>
> Subject: [Lutecium-group]  Re:  H?t?rog?n?it? des instances et de
>         leurs modes d'expression
> To: Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne
>         <lutecium-group at lutecium.org>
> Message-ID: <00eb01c7695e$76525ce0$1501a8c0 at intel>
> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1
>
> Sur ce m?me th?me, voici quelques citations, extraites du VII?me petit
> trait?, intitul? "Sur les rapports que le texte et l'image n'entretiennent
> pas", de Pascal Quignard. Si le fantasme est image, on comprendra qu'il ne
> peut se faire texte.
>
> "Il est 1.contradictoire, 2.vain de demander au signe qu'il se transporte
> dans l'objet qu'il r?f?re, car la signification est ce transport m?me ;
> c'est astreindre l'?crit ? sa mort."
>
> "L'image est proprement l''interdit' du dire. De l?, si l'on veut
> conserver
> ? cette impossibilit? sa vieille et fondative ?nergie, il semble qu'on ne
> puisse ni lire ? haute voix nitraduire en images ou en film ou en dessins
> ou
> sous une forme th??trale quelque livre qui ait ?t? ?crit au monde."
>
> "Pour reprendre la phrase que Gorgias pronon?a ? Ath?nes : ce que l'oeil
> voit, la bouche ne peut le prononcer ; ce que la bouche pronconce la main
> ne
> peut le toucher ; ce que la main ?treint et palpe, le nez ne peut le
> sentir
> etc. En d'autres termes, les significations que les lettres couchent par
> ?crit sont incommunicables aux repr?sentations que les images dressent
> devant nos yeux"
>
> "Quand l'un est lisible, l'autre n'est pas vu. Quand l'un est visible,
> l'autre n'est pas lu. A quelque contigu?t? qu'on s'efforce, ces deux media
> demeurent parall?les, et il faut dire que, pour l'?ternit?, ces mondes
> sont
> imp?n?trables l'un ? l'autre."
>
> "Un mode d'expression ne se transpose en un autre qu'? la condition de sa
> perte."
>
> "Il disait que les livres avaient ?t? ?crits par d'autres que ceux dont
> ils
> portaient le nom et que les r?cits qu'ils contenaient renvoyaient ? des
> choses plus anciennes".
>
> Sur ce point, les relations qu'entretint Freud avec une chanteuse
> populaire
> de son temps (je n'ai plus les r?f?rences pr?cises sous la main) sont
> ?clairantes. Cette chanteuse, que Freud avait grand plaisir ? ?couter, lui
> ?crit un jour une lettre : elle lui explique pr?cis?ment que lorsqu'elle
> chante, ce n'est pas elle qui chante. Elle dit l'exil de soi que requiert
> le
> chant. Freud lui r?pond en substance : c'est impossible, votre art est le
> reflet de votre personnalit? profonde. A ce moment l?, il rate exactement
> ce
> qu'est l'art.
>
> --
> Catherine
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Catherine Grandjean" <catherine-grandjean at cegetel.net>
> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
> <lutecium-group at lutecium.org>
> Sent: Sunday, March 18, 2007 1:12 PM
> Subject: Re: [Lutecium-group] vous avez dit transfert, comme c'est
> bizare....
>
>
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Bonjour,
>
> Le probl?me, c'est qu'il ne suffit pas d'?crire une fiction, avec un h?ros
> ou non, pour se dire ?crivain. Par exemple, je ne consid?re que les BD de
> Spiderman soient de la litt?rature. Donc, ces rapports entre la
> fantasmagorie d'un auteur et l'histoire qu'il raconte sont tr?s
> insuffisants
> pour qu'il d?finir la litt?rature, au sens esth?tique, artistique du
> terme,
> et pour en parler.
>
> La litt?rature est au-del? de l'histoire que raconte un livre. Elle est,
> entre autre, et c'est absolument capital, du c?t? de la musicalit?. Alain
> Didier-Weill, dans un livre assez remarquable, dont le titre est
> Invocations, donne un rep?rage pr?cis de cette musicalit?, d'essence
> dionysiaque : est auteur celui qui se tient tr?s au bord du R?el depuis le
> symbolique. Plus au bord encore, c'est la musique elle-m?me. C'est sur ce
> bord entre symbolique et r?el qu'op?re la litt?rature. C'est le bord de
> l'inoui, de ce qui, jusqu'? ce livre, n'avait encore jamais ?t? entendu.
>
> Alors qu'? prendre les choses par la fantasmagorie de l'auteur et ses
> relations ? ses personnages ou ? l'histoire du livre, on reste dans
> l'imaginaire, et on rate l'essence de la litt?rature. Pire : on n'est pas
> loin de dire que tout le monde pourrait ?tre ?crivain. Ca n'est pas le
> cas.
> Ecrire (lire ?galement), cela n?cessite au contraire de s'exiler de son
> imaginaire, de son petit moi, de faire taire "sa radiophonie int?rieure"
> (Roland Barthes). Sinon, on ne fait que se raconter, fut-ce de fa?on
> masqu?e, et d'un point de vue litt?raire, c'est sans int?r?t aucun.
>
> Bon dimanche,
>
> --
> Catherine
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Eric Maillard" <emaillard at noos.fr>
> To: <maldoro at ifrance.com>; "Groupe de travail pour la psychanalyse
> lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org>
> Sent: Sunday, March 18, 2007 12:26 PM
> Subject: Re: [Lutecium-group] vous avez dit transfert, comme c'est
> bizare....
>
>
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Il me semble que dans le fantasme qu'est ce "drame qu'il ressent dans sa
> propre existence", l'auteur, par identification-projection, cr?e un double
> imaginaire, un Autre virtuel, h?ros h?las inop?rant qui, je crois, ne
> "re?oit" aucune pulsion. Peut-?tre, effectivement, le leurre peut-il
> soulager ?
> EM
> ----- Original Message -----
> From: "Frans Tassigny" <frans.tassigny at gmail.com>
> To: "lutecium-group" <lutecium-group at lutecium.org>
> Sent: Saturday, March 17, 2007 6:14 PM
> Subject: [Lutecium-group] vous avez dit transfert, comme c'est bizare....
>
>
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> . Il y aurait un "transfert" entre l'auteur et son h?ros; celui-ci d?place
> un drame qu'il pressent dans sa propre existence en l'articulant dans le
> champ romanesque. Il exorcise son angoisse ? travers une exp?rience
> fictive,
> il essaie son h?ros au meurtre, au suicide, d?pla?ant ainsi ses propres
> pulsions auto-destructrices. Cela le soulage et si ses probl?mes restent
> entiers, il les a momentan?ment "d?charg?s", sa ou ses victimes passent du
> r?el ? la fiction dans la conscience obscure d'une soci?t? qui se repa?t
> de
> larmes et de sang.
>
> un psychanalyste m'a r?pondu ceci :
>
> .Lacan a trouv? dans Lol V. Stein l'application de certaines de ses
> th?ories
> ...Mais dire qu'il  y a un "transfert" entre l'auteur et son h?ros ne me
> semble pas tout ? fait correct... Il me semble que le travail d'?criture
> est
> plut?t de l'ordre de travail du r?ve... C'est absolument insuffisant de
> dire
> qu'un ecrivain fait suicider son personnage parce qu'il  subit ce genre de
> pulsion lui-m?me... Aussi bien que de   reduire un r?ve de suicide ? son
> contenu manifeste... S'il y a du "transfert" dans l'ecriture c'est plutot
> entre l'auteur et son lecteur abstrait, il me semble. C'est le lecteur qui
> est l'Autre s'il y en a un plut?t que le h?ro. Le discours  d?coule de
> l'histoire de l'auteur, mais il est cod? et doit ?tre decript?.
>
> je crois cette intervention pertinente  Mais qu'en est-il v?ritablement du
> sujet de l' inconscient? Qu'en est-il de cette pr?sence qui lui est
> sujette?
> transfer ?
>
> votre avis
>
> merci
> ft
> --
> Tassigny Frans
> Sint Fransiscusstraat 25
> 8400 Ostende
> BELGIQUE
> 0496 85 56 82
>
> nv site : www.qwarkpsy.eur.st/
> _______________________________________________
> A question? click Help-Me at lutecium.org
> Lutecium-group mailing list
> Lutecium-group at lutecium.org
> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
>
>
> _______________________________________________
> A question? click Help-Me at lutecium.org
> Lutecium-group mailing list
> Lutecium-group at lutecium.org
> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
>
>
>
> _______________________________________________
> A question? click Help-Me at lutecium.org
> Lutecium-group mailing list
> Lutecium-group at lutecium.org
> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
>
>
>
>
>
> ------------------------------
>
> Message: 3
> Date: Sun, 18 Mar 2007 14:13:13 +0100
> From: "Psychanalyse" <psychanalyse at wanadoo.fr>
> Subject: Re: [Lutecium-group] vous avez dit transfert, comme c'est
>         bizare....
> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
>         <lutecium-group at lutecium.org>, <maldoro at ifrance.com>
> Message-ID: <000f01c7695f$30e98b50$4810f052 at yourhitqbzkues>
> Content-Type: text/plain; format=flowed; charset="iso-8859-1";
>         reply-type=original
>
>
> Dans le ph?nom?ne de l'?criture, il y a bien m?canisme de projection en
> langage freudien, c'est-?-dire d?placement de la pulsion interne
> repr?sent?e
> par les contenus fantasmatiques et r?investissement pulsionnel de la
> libido
> vers les objets externes figur?s par le sc?nario cr??. Dire que l'Autre
> virtuel est inop?rant me para?t r?ducteur en ce que cela pose la question
> de
> diff?rencier le dedans du dehors, donc de d?finir la limite de la r?alit?
> psychique interne de l'espace de la r?alit? du monde ext?rieur. Les
> personnages cr??s n'appartiennent-ils pas aux deux espaces?
>
> La notion de transe-faire est r?serv?e ? la s?ance psychanalytique par
> convention. Cela n'exclut pas en effet qu'il y ait transfert au dehors...
> Le
> non-dit de cette question sur le transfert est de montrer qu'on peut faire
> de la psychanalyse par Internet (transfert par l'?criture) en amalgamant
> ?criture romanesque et m?taphore de l'?criture du sympt?me dans la th?orie
> lacanienne. La psychanalyse, c'est un cadre et un principe, l'oralit?.
>
> MR
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Eric Maillard" <emaillard at noos.fr>
> To: <maldoro at ifrance.com>; "Groupe de travail pour la psychanalyse
> lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org>
> Sent: Sunday, March 18, 2007 12:26 PM
> Subject: Re: [Lutecium-group] vous avez dit transfert, comme c'est
> bizare....
>
>
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Il me semble que dans le fantasme qu'est ce "drame qu'il ressent dans sa
> propre existence", l'auteur, par identification-projection, cr?e un double
> imaginaire, un Autre virtuel, h?ros h?las inop?rant qui, je crois (??), ne
> "re?oit" aucune pulsion (??).
>
>
>
>
> ------------------------------
>
> Message: 4
> Date: Sun, 18 Mar 2007 14:03:41 -0000
> From: "BdF" <bdf at deflorence.com>
> Subject: Re: [Lutecium-group] quelques images
> To: "'Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne'"
>         <lutecium-group at lutecium.org>
> Message-ID: <008101c76966$3c56a340$35692b54 at bdf>
> Content-Type: text/plain;       charset="iso-8859-1"
>
> Y a pas de bouteille de Klein!!! Ceci dit, avec quel logiciel ces
> representations ont-elles ?t? r?alis?es? Il eut ?t? int?ressant que
> l'auteur
> affiche aussi les ?quations qu'il a utilis?es. Je signale qu'on peut se
> servir du logiciel MATHEMATICA pour fabriquer de telles illustrations.
> ===
> BdF
> www.deflorence.com
> www.myspace.com/jackandbruno
> ===
> -----Original Message-----
> From: lutecium-group-bounces at lutecium.org
> [mailto:lutecium-group-bounces at lutecium.org] On Behalf Of Roger BURTON
> Sent: 18 March, 2007 01:24
> To: lutecium-group
> Subject: [Lutecium-group] quelques images
>
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Bonjour,
>
> la galerie de photos est in?gale, mais quelques images devraient
> int?resser
> les amateur-e-s de topologie.
> http://picasaweb.google.com/dvmorris/ComputerAidedSculpting/
>
> Bien ? vous tous,
> RB
>
>
>
>
> ------------------------------
>
> Message: 5
> Date: Sun, 18 Mar 2007 15:37:16 +0100
> From: Jacques Ponzio <jacques.ponzio at free.fr>
> Subject: Re: [Lutecium-group] quelques images
> To: bdf at deflorence.com, Groupe de travail pour la psychanalyse
>         lacanienne      <lutecium-group at lutecium.org>
> Message-ID: <f6facefa4b3ef8280b9768b77768aed3 at free.fr>
> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed
>
>
> Le 18 mars 07, ? 15:03, BdF a ?crit :
>
> > lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> > Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> > ---
> > Y a pas de bouteille de Klein!!!
>
> c'est normal, on a tout bu;)
>
> > Ceci dit, avec quel logiciel ces
> > representations ont-elles ?t? r?alis?es? Il eut ?t? int?ressant que
> > l'auteur
> > affiche aussi les ?quations qu'il a utilis?es. Je signale qu'on peut se
> > servir du logiciel MATHEMATICA pour fabriquer de telles illustrations.
> > ===
> > BdF
> > www.deflorence.com
> > www.myspace.com/jackandbruno
> > ===
>
> >
>
>
>
>
> ------------------------------
>
> Message: 6
> Date: Sun, 18 Mar 2007 16:18:12 +0100
> From: Emmanuel Bing <bing at club-internet.fr>
> Subject: [Lutecium-group] Re :  vous avez dit transfert, comme c'est
>         bizare....
> To: Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne
>         <lutecium-group at lutecium.org>
> Message-ID: <C22316C4.11B11%bing at club-internet.fr>
> Content-Type: text/plain;       charset="ISO-8859-1"
>
> Je dirais ceci : c?est presque vrai. C?est ? dire que tant que l?on n?est
> pas all?, tant que l?on n?est pas situ? sur cette faille mouvante, cette
> antifronti?re entre symbolique et r?el, en effet, l?on n?y est pas ;
> l?effort est, pour beaucoup, cet oubli de l?imaginaire dont vous parlez
> (mais le moi n?est pas tant ha?ssable) ; pas pour tous : cela d?pend, pour
> chacun. Pas une ?criture semblable. Jamais. ?crire comme l?autre est
> impossible. Ou ce n?est pas ?crire. Le mim?tisme rate son objet. D?s lors
> ce
> bord, instable ? combien, si l?on s?y assure (de son travail, de sa geste,
> de sa pens?e, de son inscription dans le r?el), permet d?y tenir quelque
> d?passe (ce mot pris dans sa dynamique), ? savoir ? nouveau, d?y
> r?associer
> l?imaginaire : l? est la vraie difficult?. On arrive ? mener l??criture
> jusqu?? ce bord, ? cette ?pure n?cessaire ? l??crit pour prendre corps ;
> mais il faut pouvoir, au del? et accroch?, arrim? au R?el, renouer. Rester
> au bord, ce n?est toujours pas la litt?rature. Op?rer la bascule, c?est
> encore trop un risque. C?est donc dans une tension dynamique que cela a
> lieu
> : en ?quilibre. En vol.
>
> J?aime votre ?nergie ? chercher et d?montrer cette part indicible, r?tive
> au
> spectacle.
> Merci.
> EB
>
> Le 18/03/07 13:12, ??Catherine Grandjean?? <
> catherine-grandjean at cegetel.net>
> a ?crit notamment?:
>
> > lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> > Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> > ---
> > Bonjour,
> >
> > Le probl?me, c'est qu'il ne suffit pas d'?crire une fiction, avec un
> h?ros
> > ou non, pour se dire ?crivain. Par exemple, je ne consid?re que les BD
> de
> > Spiderman soient de la litt?rature. Donc, ces rapports entre la
> > fantasmagorie d'un auteur et l'histoire qu'il raconte sont tr?s
> insuffisants
> > pour qu'il d?finir la litt?rature, au sens esth?tique, artistique du
> terme,
> > et pour en parler.
> >
> > La litt?rature est au-del? de l'histoire que raconte un livre. Elle est,
> > entre autre, et c'est absolument capital, du c?t? de la musicalit?.
> Alain
> > Didier-Weill, dans un livre assez remarquable, dont le titre est
> > Invocations, donne un rep?rage pr?cis de cette musicalit?, d'essence
> > dionysiaque : est auteur celui qui se tient tr?s au bord du R?el depuis
> le
> > symbolique. Plus au bord encore, c'est la musique elle-m?me. C'est sur
> ce
> > bord entre symbolique et r?el qu'op?re la litt?rature. C'est le bord de
> > l'inoui, de ce qui, jusqu'? ce livre, n'avait encore jamais ?t? entendu.
> >
> > Alors qu'? prendre les choses par la fantasmagorie de l'auteur et ses
> > relations ? ses personnages ou ? l'histoire du livre, on reste dans
> > l'imaginaire, et on rate l'essence de la litt?rature. Pire : on n'est
> pas
> > loin de dire que tout le monde pourrait ?tre ?crivain. Ca n'est pas le
> cas.
> > Ecrire (lire ?galement), cela n?cessite au contraire de s'exiler de son
> > imaginaire, de son petit moi, de faire taire "sa radiophonie int?rieure"
> > (Roland Barthes). Sinon, on ne fait que se raconter, fut-ce de fa?on
> > masqu?e, et d'un point de vue litt?raire, c'est sans int?r?t aucun.
> >
> > Bon dimanche,
> >
> > --
> > Catherine
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: "Eric Maillard" <emaillard at noos.fr>
> > To: <maldoro at ifrance.com>; "Groupe de travail pour la psychanalyse
> > lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org>
> > Sent: Sunday, March 18, 2007 12:26 PM
> > Subject: Re: [Lutecium-group] vous avez dit transfert, comme c'est
> > bizare....
> >
> >
> > lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> > Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> > ---
> > Il me semble que dans le fantasme qu'est ce "drame qu'il ressent dans sa
> > propre existence", l'auteur, par identification-projection, cr?e un
> double
> > imaginaire, un Autre virtuel, h?ros h?las inop?rant qui, je crois, ne
> > "re?oit" aucune pulsion. Peut-?tre, effectivement, le leurre peut-il
> > soulager ?
> > EM
> > ----- Original Message -----
> > From: "Frans Tassigny" <frans.tassigny at gmail.com>
> > To: "lutecium-group" <lutecium-group at lutecium.org>
> > Sent: Saturday, March 17, 2007 6:14 PM
> > Subject: [Lutecium-group] vous avez dit transfert, comme c'est
> bizare....
> >
> >
> > lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> > Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> > ---
> > . Il y aurait un "transfert" entre l'auteur et son h?ros; celui-ci
> d?place
> > un drame qu'il pressent dans sa propre existence en l'articulant dans le
> > champ romanesque. Il exorcise son angoisse ? travers une exp?rience
> fictive,
> > il essaie son h?ros au meurtre, au suicide, d?pla?ant ainsi ses propres
> > pulsions auto-destructrices. Cela le soulage et si ses probl?mes restent
> > entiers, il les a momentan?ment "d?charg?s", sa ou ses victimes passent
> du
> > r?el ? la fiction dans la conscience obscure d'une soci?t? qui se repa?t
> de
> > larmes et de sang.
> >
> > un psychanalyste m'a r?pondu ceci :
> >
> > .Lacan a trouv? dans Lol V. Stein l'application de certaines de ses
> th?ories
> > ...Mais dire qu'il  y a un "transfert" entre l'auteur et son h?ros ne me
> > semble pas tout ? fait correct... Il me semble que le travail d'?criture
> est
> > plut?t de l'ordre de travail du r?ve... C'est absolument insuffisant de
> dire
> > qu'un ecrivain fait suicider son personnage parce qu'il  subit ce genre
> de
> > pulsion lui-m?me... Aussi bien que de   reduire un r?ve de suicide ? son
> > contenu manifeste... S'il y a du "transfert" dans l'ecriture c'est
> plutot
> > entre l'auteur et son lecteur abstrait, il me semble. C'est le lecteur
> qui
> > est l'Autre s'il y en a un plut?t que le h?ro. Le discours  d?coule de
> > l'histoire de l'auteur, mais il est cod? et doit ?tre decript?.
> >
> > je crois cette intervention pertinente  Mais qu'en est-il v?ritablement
> du
> > sujet de l' inconscient? Qu'en est-il de cette pr?sence qui lui est
> sujette?
> > transfer ?
> >
> > votre avis
> >
> > merci
> > ft
> > --
> > Tassigny Frans
> > Sint Fransiscusstraat 25
> > 8400 Ostende
> > BELGIQUE
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> Emmanuel Bing
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> ? Paris :
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> 10 rue Alasseur
> 75015 Paris
> 01 64 07 75 57
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> dans la Brie :
> La grange aux d?mes
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> End of Lutecium-group Digest, Vol 28, Issue 72
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Tassigny Frans
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nv site : www.qwarkpsy.eur.st/


From notert at club-internet.fr  Sun Mar 18 19:37:41 2007
From: notert at club-internet.fr (notert)
Date: Sun, 18 Mar 2007 20:37:41 +0100
Subject: [Lutecium-group]
 =?iso-8859-1?q?H=E9t=E9rog=E9n=E9it=E9_des_insta?=
 =?iso-8859-1?q?nces_et_de_leurs_modes_d=27expression?=
In-Reply-To: <00eb01c7695e$76525ce0$1501a8c0@intel>
References: <2e4dc1bb0703171014r45ada7c9y82d6cab77c38ab@mail.gmail.com>
	<000601c76950$36624ae0$0a00a8c0@fixe>
	<00af01c76956$c4dbedc0$1501a8c0@intel>
	<00eb01c7695e$76525ce0$1501a8c0@intel>
Message-ID: <EAA53CBF-9811-467D-8F87-E7BE1B2AC8DB@club-internet.fr>

bonsoir catherine,je r?ponds ? vos deux mails.

Yvette Guilbert, je crois, la chanteuse parisienne de Freud. qu'il ne  
manquait jamais d'aller ?couter.

pour ce "sortir de soi", dans un vieux topo j'avais utilis? ce  
personnage de film, petit gar?on qui veut absolument danser, zut son  
nom m'?chappe ? l'instant, quand il est devant le jury et qu'on lui  
demande ce que cela lui fait de danser, il dit "je n'existe pas".
bon faudrait que je retrouve mes notes de l'?poque de ce topo ?  
propos de "pulsion de mort" au sens freudien, que je liais avec la  
pulsion artistique: se sortir de soi m?me. une r?p?tition.

mais c'est la technique ? acqu?rir par la r?p?tition qui m'avait fait  
penser ? cette non existence suspendue dans l'acte d'art, que ce soit  
danse, musique ou ?criture.

sur cette liste il y a quelques ann?es, alain didier Weil a d?j? ?t?  
cit?  pour son art d'?crire sur la musique, un texte qui je crois  
s'appelle "la note bleue", je vais regarder dans mes archives.

pour Quignard, je me rappelle dans son petit livre sur la haine de la  
musique, je me souviens de son "Tarabust" qui est une sorte de bruit  
r?p?titif qui explique bien le terme "?tre tarabust?", encore la  
r?p?tition, obsessionnelle?

merci catherine de vos r?f?rences
D.
Le 18 mars 07 ? 14:08, Catherine Grandjean a ?crit :

> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Sur ce m?me th?me, voici quelques citations, extraites du VII?me petit
> trait?, intitul? "Sur les rapports que le texte et l'image  
> n'entretiennent
> pas", de Pascal Quignard. Si le fantasme est image, on comprendra  
> qu'il ne
> peut se faire texte.
>
> "Il est 1.contradictoire, 2.vain de demander au signe qu'il se  
> transporte
> dans l'objet qu'il r?f?re, car la signification est ce transport  
> m?me ;
> c'est astreindre l'?crit ? sa mort."
>
> "L'image est proprement l''interdit' du dire. De l?, si l'on veut  
> conserver
> ? cette impossibilit? sa vieille et fondative ?nergie, il semble  
> qu'on ne
> puisse ni lire ? haute voix nitraduire en images ou en film ou en  
> dessins ou
> sous une forme th??trale quelque livre qui ait ?t? ?crit au monde."
>
> "Pour reprendre la phrase que Gorgias pronon?a ? Ath?nes : ce que  
> l'oeil
> voit, la bouche ne peut le prononcer ; ce que la bouche pronconce  
> la main ne
> peut le toucher ; ce que la main ?treint et palpe, le nez ne peut  
> le sentir
> etc. En d'autres termes, les significations que les lettres  
> couchent par
> ?crit sont incommunicables aux repr?sentations que les images dressent
> devant nos yeux"
>
> "Quand l'un est lisible, l'autre n'est pas vu. Quand l'un est visible,
> l'autre n'est pas lu. A quelque contigu?t? qu'on s'efforce, ces  
> deux media
> demeurent parall?les, et il faut dire que, pour l'?ternit?, ces  
> mondes sont
> imp?n?trables l'un ? l'autre."
>
> "Un mode d'expression ne se transpose en un autre qu'? la condition  
> de sa
> perte."
>
> "Il disait que les livres avaient ?t? ?crits par d'autres que ceux  
> dont ils
> portaient le nom et que les r?cits qu'ils contenaient renvoyaient ?  
> des
> choses plus anciennes".
>
> Sur ce point, les relations qu'entretint Freud avec une chanteuse  
> populaire
> de son temps (je n'ai plus les r?f?rences pr?cises sous la main) sont
> ?clairantes. Cette chanteuse, que Freud avait grand plaisir ?  
> ?couter, lui
> ?crit un jour une lettre : elle lui explique pr?cis?ment que  
> lorsqu'elle
> chante, ce n'est pas elle qui chante. Elle dit l'exil de soi que  
> requiert le
> chant. Freud lui r?pond en substance : c'est impossible, votre art  
> est le
> reflet de votre personnalit? profonde. A ce moment l?, il rate  
> exactement ce
> qu'est l'art.
>
> --
> Catherine
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Catherine Grandjean" <catherine-grandjean at cegetel.net>
> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
> <lutecium-group at lutecium.org>
> Sent: Sunday, March 18, 2007 1:12 PM
> Subject: Re: [Lutecium-group] vous avez dit transfert, comme c'est
> bizare....
>
>
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Bonjour,
>
> Le probl?me, c'est qu'il ne suffit pas d'?crire une fiction, avec  
> un h?ros
> ou non, pour se dire ?crivain. Par exemple, je ne consid?re que les  
> BD de
> Spiderman soient de la litt?rature. Donc, ces rapports entre la
> fantasmagorie d'un auteur et l'histoire qu'il raconte sont tr?s  
> insuffisants
> pour qu'il d?finir la litt?rature, au sens esth?tique, artistique  
> du terme,
> et pour en parler.
>
> La litt?rature est au-del? de l'histoire que raconte un livre. Elle  
> est,
> entre autre, et c'est absolument capital, du c?t? de la musicalit?.  
> Alain
> Didier-Weill, dans un livre assez remarquable, dont le titre est
> Invocations, donne un rep?rage pr?cis de cette musicalit?, d'essence
> dionysiaque : est auteur celui qui se tient tr?s au bord du R?el  
> depuis le
> symbolique. Plus au bord encore, c'est la musique elle-m?me. C'est  
> sur ce
> bord entre symbolique et r?el qu'op?re la litt?rature. C'est le  
> bord de
> l'inoui, de ce qui, jusqu'? ce livre, n'avait encore jamais ?t?  
> entendu.
>
> Alors qu'? prendre les choses par la fantasmagorie de l'auteur et ses
> relations ? ses personnages ou ? l'histoire du livre, on reste dans
> l'imaginaire, et on rate l'essence de la litt?rature. Pire : on  
> n'est pas
> loin de dire que tout le monde pourrait ?tre ?crivain. Ca n'est pas  
> le cas.
> Ecrire (lire ?galement), cela n?cessite au contraire de s'exiler de  
> son
> imaginaire, de son petit moi, de faire taire "sa radiophonie  
> int?rieure"
> (Roland Barthes). Sinon, on ne fait que se raconter, fut-ce de fa?on
> masqu?e, et d'un point de vue litt?raire, c'est sans int?r?t aucun.
>
> Bon dimanche,
>
> --
> Catherine
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Eric Maillard" <emaillard at noos.fr>
> To: <maldoro at ifrance.com>; "Groupe de travail pour la psychanalyse
> lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org>
> Sent: Sunday, March 18, 2007 12:26 PM
> Subject: Re: [Lutecium-group] vous avez dit transfert, comme c'est
> bizare....
>
>
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Il me semble que dans le fantasme qu'est ce "drame qu'il ressent  
> dans sa
> propre existence", l'auteur, par identification-projection, cr?e un  
> double
> imaginaire, un Autre virtuel, h?ros h?las inop?rant qui, je crois, ne
> "re?oit" aucune pulsion. Peut-?tre, effectivement, le leurre peut-il
> soulager ?
> EM
> ----- Original Message -----
> From: "Frans Tassigny" <frans.tassigny at gmail.com>
> To: "lutecium-group" <lutecium-group at lutecium.org>
> Sent: Saturday, March 17, 2007 6:14 PM
> Subject: [Lutecium-group] vous avez dit transfert, comme c'est  
> bizare....
>
>
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> . Il y aurait un "transfert" entre l'auteur et son h?ros; celui-ci  
> d?place
> un drame qu'il pressent dans sa propre existence en l'articulant  
> dans le
> champ romanesque. Il exorcise son angoisse ? travers une exp?rience  
> fictive,
> il essaie son h?ros au meurtre, au suicide, d?pla?ant ainsi ses  
> propres
> pulsions auto-destructrices. Cela le soulage et si ses probl?mes  
> restent
> entiers, il les a momentan?ment "d?charg?s", sa ou ses victimes  
> passent du
> r?el ? la fiction dans la conscience obscure d'une soci?t? qui se  
> repa?t de
> larmes et de sang.
>
> un psychanalyste m'a r?pondu ceci :
>
> .Lacan a trouv? dans Lol V. Stein l'application de certaines de ses  
> th?ories
> ...Mais dire qu'il  y a un "transfert" entre l'auteur et son h?ros  
> ne me
> semble pas tout ? fait correct... Il me semble que le travail  
> d'?criture est
> plut?t de l'ordre de travail du r?ve... C'est absolument  
> insuffisant de dire
> qu'un ecrivain fait suicider son personnage parce qu'il  subit ce  
> genre de
> pulsion lui-m?me... Aussi bien que de   reduire un r?ve de suicide  
> ? son
> contenu manifeste... S'il y a du "transfert" dans l'ecriture c'est  
> plutot
> entre l'auteur et son lecteur abstrait, il me semble. C'est le  
> lecteur qui
> est l'Autre s'il y en a un plut?t que le h?ro. Le discours  d?coule de
> l'histoire de l'auteur, mais il est cod? et doit ?tre decript?.
>
> je crois cette intervention pertinente  Mais qu'en est-il  
> v?ritablement du
> sujet de l' inconscient? Qu'en est-il de cette pr?sence qui lui est  
> sujette?
> transfer ?
>
> votre avis
>
> merci
> ft
> --
> Tassigny Frans
> Sint Fransiscusstraat 25
> 8400 Ostende
> BELGIQUE
> 0496 85 56 82
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> A question? click Help-Me at lutecium.org
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>




From catherine-grandjean at cegetel.net  Sun Mar 18 22:31:44 2007
From: catherine-grandjean at cegetel.net (Catherine Grandjean)
Date: Sun, 18 Mar 2007 23:31:44 +0100
Subject: [Lutecium-group] Re :  vous avez dit transfert,
 comme c'est bizare....
References: <C22316C4.11B11%bing@club-internet.fr>
Message-ID: <021b01c769ad$358de9a0$1501a8c0@intel>

Merci Emmanuel pour cette nuance, je m'en resservirai. Effectivement, il ne
s'agit pas de consid?rer l'?criture comme une exp?rience psychotique. Votre
id?e d'?quilibre me convient. Je parle pour ma part souvent de tension,
tension entre le moi et l'exil du moi. Mais disons tout de m?me qu'en ces
temps de rationalisations forcen?es, le logos a le vent en poupe et parler
d'exil du moi est bien plus suspicieux. C'est sans doute ce qui me pousse ?
souvent en parler plus, peut-?tre parfois de fa?on trop unilat?rale.
Merci ?galement pour le compliment, il me fait plaisir.

--
Catherine



----- Original Message -----
From: "Emmanuel Bing" <bing at club-internet.fr>
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
<lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Sunday, March 18, 2007 4:18 PM
Subject: [Lutecium-group] Re : vous avez dit transfert, comme c'est
bizare....


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Je dirais ceci : c?est presque vrai. C?est ? dire que tant que l?on n?est
pas all?, tant que l?on n?est pas situ? sur cette faille mouvante, cette
antifronti?re entre symbolique et r?el, en effet, l?on n?y est pas ;
l?effort est, pour beaucoup, cet oubli de l?imaginaire dont vous parlez
(mais le moi n?est pas tant ha?ssable) ; pas pour tous : cela d?pend, pour
chacun. Pas une ?criture semblable. Jamais. ?crire comme l?autre est
impossible. Ou ce n?est pas ?crire. Le mim?tisme rate son objet. D?s lors ce
bord, instable ? combien, si l?on s?y assure (de son travail, de sa geste,
de sa pens?e, de son inscription dans le r?el), permet d?y tenir quelque
d?passe (ce mot pris dans sa dynamique), ? savoir ? nouveau, d?y r?associer
l?imaginaire : l? est la vraie difficult?. On arrive ? mener l??criture
jusqu?? ce bord, ? cette ?pure n?cessaire ? l??crit pour prendre corps ;
mais il faut pouvoir, au del? et accroch?, arrim? au R?el, renouer. Rester
au bord, ce n?est toujours pas la litt?rature. Op?rer la bascule, c?est
encore trop un risque. C?est donc dans une tension dynamique que cela a lieu
: en ?quilibre. En vol.

J?aime votre ?nergie ? chercher et d?montrer cette part indicible, r?tive au
spectacle.
Merci.
EB

Le 18/03/07 13:12, ? Catherine Grandjean ? <catherine-grandjean at cegetel.net>
a ?crit notamment :

> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Bonjour,
>
> Le probl?me, c'est qu'il ne suffit pas d'?crire une fiction, avec un h?ros
> ou non, pour se dire ?crivain. Par exemple, je ne consid?re que les BD de
> Spiderman soient de la litt?rature. Donc, ces rapports entre la
> fantasmagorie d'un auteur et l'histoire qu'il raconte sont tr?s
insuffisants
> pour qu'il d?finir la litt?rature, au sens esth?tique, artistique du
terme,
> et pour en parler.
>
> La litt?rature est au-del? de l'histoire que raconte un livre. Elle est,
> entre autre, et c'est absolument capital, du c?t? de la musicalit?. Alain
> Didier-Weill, dans un livre assez remarquable, dont le titre est
> Invocations, donne un rep?rage pr?cis de cette musicalit?, d'essence
> dionysiaque : est auteur celui qui se tient tr?s au bord du R?el depuis le
> symbolique. Plus au bord encore, c'est la musique elle-m?me. C'est sur ce
> bord entre symbolique et r?el qu'op?re la litt?rature. C'est le bord de
> l'inoui, de ce qui, jusqu'? ce livre, n'avait encore jamais ?t? entendu.
>
> Alors qu'? prendre les choses par la fantasmagorie de l'auteur et ses
> relations ? ses personnages ou ? l'histoire du livre, on reste dans
> l'imaginaire, et on rate l'essence de la litt?rature. Pire : on n'est pas
> loin de dire que tout le monde pourrait ?tre ?crivain. Ca n'est pas le
cas.
> Ecrire (lire ?galement), cela n?cessite au contraire de s'exiler de son
> imaginaire, de son petit moi, de faire taire "sa radiophonie int?rieure"
> (Roland Barthes). Sinon, on ne fait que se raconter, fut-ce de fa?on
> masqu?e, et d'un point de vue litt?raire, c'est sans int?r?t aucun.
>
> Bon dimanche,
>
> --
> Catherine
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Eric Maillard" <emaillard at noos.fr>
> To: <maldoro at ifrance.com>; "Groupe de travail pour la psychanalyse
> lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org>
> Sent: Sunday, March 18, 2007 12:26 PM
> Subject: Re: [Lutecium-group] vous avez dit transfert, comme c'est
> bizare....
>
>
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Il me semble que dans le fantasme qu'est ce "drame qu'il ressent dans sa
> propre existence", l'auteur, par identification-projection, cr?e un double
> imaginaire, un Autre virtuel, h?ros h?las inop?rant qui, je crois, ne
> "re?oit" aucune pulsion. Peut-?tre, effectivement, le leurre peut-il
> soulager ?
> EM
> ----- Original Message -----
> From: "Frans Tassigny" <frans.tassigny at gmail.com>
> To: "lutecium-group" <lutecium-group at lutecium.org>
> Sent: Saturday, March 17, 2007 6:14 PM
> Subject: [Lutecium-group] vous avez dit transfert, comme c'est bizare....
>
>
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> . Il y aurait un "transfert" entre l'auteur et son h?ros; celui-ci d?place
> un drame qu'il pressent dans sa propre existence en l'articulant dans le
> champ romanesque. Il exorcise son angoisse ? travers une exp?rience
fictive,
> il essaie son h?ros au meurtre, au suicide, d?pla?ant ainsi ses propres
> pulsions auto-destructrices. Cela le soulage et si ses probl?mes restent
> entiers, il les a momentan?ment "d?charg?s", sa ou ses victimes passent du
> r?el ? la fiction dans la conscience obscure d'une soci?t? qui se repa?t
de
> larmes et de sang.
>
> un psychanalyste m'a r?pondu ceci :
>
> .Lacan a trouv? dans Lol V. Stein l'application de certaines de ses
th?ories
> ...Mais dire qu'il  y a un "transfert" entre l'auteur et son h?ros ne me
> semble pas tout ? fait correct... Il me semble que le travail d'?criture
est
> plut?t de l'ordre de travail du r?ve... C'est absolument insuffisant de
dire
> qu'un ecrivain fait suicider son personnage parce qu'il  subit ce genre de
> pulsion lui-m?me... Aussi bien que de   reduire un r?ve de suicide ? son
> contenu manifeste... S'il y a du "transfert" dans l'ecriture c'est plutot
> entre l'auteur et son lecteur abstrait, il me semble. C'est le lecteur qui
> est l'Autre s'il y en a un plut?t que le h?ro. Le discours  d?coule de
> l'histoire de l'auteur, mais il est cod? et doit ?tre decript?.
>
> je crois cette intervention pertinente  Mais qu'en est-il v?ritablement du
> sujet de l' inconscient? Qu'en est-il de cette pr?sence qui lui est
sujette?
> transfer ?
>
> votre avis
>
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From catherine-grandjean at cegetel.net  Sun Mar 18 23:29:09 2007
From: catherine-grandjean at cegetel.net (Catherine Grandjean)
Date: Mon, 19 Mar 2007 00:29:09 +0100
Subject: [Lutecium-group] =?iso-8859-1?q?_Re=3A__H=E9t=E9rog=E9n=E9it=E9_d?=
 =?iso-8859-1?q?es_instances_et_de_leurs_modes_d=27expression?=
References: <2e4dc1bb0703171014r45ada7c9y82d6cab77c38ab@mail.gmail.com>
	<000601c76950$36624ae0$0a00a8c0@fixe>
	<00af01c76956$c4dbedc0$1501a8c0@intel>
	<00eb01c7695e$76525ce0$1501a8c0@intel>
	<EAA53CBF-9811-467D-8F87-E7BE1B2AC8DB@club-internet.fr>
Message-ID: <023901c769b5$3aa16040$1501a8c0@intel>


Bonsoir Danielle,

Merci de cette r?ponse dont je reprends le passage suivant :

> pour ce "sortir de soi", dans un vieux topo j'avais utilis? ce
personnage de film, petit gar?on qui veut absolument danser, zut son
nom m'?chappe ? l'instant, quand il est devant le jury et qu'on lui
demande ce que cela lui fait de danser, il dit "je n'existe pas".
bon faudrait que je retrouve mes notes de l'?poque de ce topo ?
propos de "pulsion de mort" au sens freudien, que je liais avec la
pulsion artistique: se sortir de soi m?me. une r?p?tition.

Je vous livre un petit extrait du livre de Didier-Weill, pr?cis?ment sur ce
r?le de la pulsion de mort dans cet au-del? de soi vers lequel l'artiste se
transporte. C'est ? la page 159 de son livre Invocations. On y comprendra
que cet au-del? de soi est n?cessit? par le besoin, pour produire un sens
nouveau - ce que fait l'art - de s'arracher du sens constitu?, du sens
commun. Ca me semble assez loin de la r?p?tition, puisqu'alors Thanatos
porte le renouvellement du sens :

"Dans cette perspective, 'Thanatos' est une tendance qui n'est pas seulement
cette tendance ? la destruction que Freud a retenue, mais tendance ? annuler
toutes les significations d?j? existantes afein que puissent incessamment
advenir de nouveaux signifiants, qu'Eros prendra en charge."

Mais c'est vrai qu'alors, on s'?loigne de la conception freudienne de
l'artiste, qui voit en lui un ?tre qui cherche ? fuir la r?alit?, et que la
production artistique viendrait satisfaire en lieu et place de la dite
r?alit? jug?e trop insatisfaisante. En-dehors du fait que Freud, l? encore,
rate ? la fois l'essence de la production artistique et sa valeur profonde
pour l'humanit?, il y a encore cette incoh?rence que note Didier-Weill :
"Cette fa?on d'appr?hender l'art comme comme un 's?datif' nous donnant cette
'l?g?re narcose' nous aidant, un peu comme l'illusion religieuse, ?
supporter la dure r?alit?, situe l'artiste comme celui qui se mettrait au
service exclusif du principe de plaisir. Ainsi cette conception de 1928
[Malaise dans la civilisation] ne tient plus compte de la conception
propos?e en 1920 dans laquelle le but de la vie n'?tait pas le principe de
plaisir, mais cet 'au-del? du principe de plaisir' qu'est la pulsion de
mort." (p.160).

Evidemment, l? aussi, il ne s'agit pas de vanter Thanatos mais bien plut?t
de comprendre qu'Eros et Thanatos ne sont rien l'un sans l'autre et qu'Eros
n'est donc pas ? vanter non plus, ce qui est peut-?tre, pourtant, une
tendance majeure de la psychanalyse.

Je dois dire que cette d?couverte de ces rapports de Freud avec l'art fut
pour moi assez douloureuse.

--
Catherine





From bdf at deflorence.com  Sun Mar 18 23:39:48 2007
From: bdf at deflorence.com (BdF)
Date: Sun, 18 Mar 2007 23:39:48 -0000
Subject: [Lutecium-group]
	=?iso-8859-1?q?H=E9t=E9rog=E9n=E9it=E9_des_insta?=
	=?iso-8859-1?q?nces_et_de_leurs_modes_d=27expression?=
In-Reply-To: <023901c769b5$3aa16040$1501a8c0@intel>
Message-ID: <000d01c769b6$b79925a0$85449058@bdf>

C'est l'une des caract?ristiques de la pulsion, ce mouvment incessant de
sciscion, d?couper des signifiants pour en refaire de nouveaux, lesquels
seront re-pulv?ris?s pour en re-constituer d'autres, etc... A comparer ? la
dialectique de Hegel, qui comprend un 4i?me terme (souvent oubli?), la
N?gativit?.

Pour vous r?concilier avec Freud: il remarque (je ne sais plus o?) que ce
n'est pas TOUTE la pulsion qui est sublim?e (lorsque sublimation il y a), il
en reste toujours une certaine quantit? qui n'est pas capt?, et qui fait
retour, et donc dissolve ce qui vient d'?tre construit.
===
BdF
www.deflorence.com
www.myspace.com/jackandbruno
=== 
-----Original Message-----
From: lutecium-group-bounces at lutecium.org
[mailto:lutecium-group-bounces at lutecium.org] On Behalf Of Catherine
Grandjean
Sent: 18 March, 2007 23:29
To: Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne
Subject: [Lutecium-group] Re: H?t?rog?n?it? des instances et de leurs modes
d'expression

lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
"Dans cette perspective, 'Thanatos' est une tendance qui n'est pas seulement
cette tendance ? la destruction que Freud a retenue, mais tendance ? annuler
toutes les significations d?j? existantes afein que puissent incessamment
advenir de nouveaux signifiants, qu'Eros prendra en charge."





From jeanfd at ulrik.uio.no  Mon Mar 19 09:49:30 2007
From: jeanfd at ulrik.uio.no (=?iso-8859-1?Q?Jean-fran=E7ois_Doucet?=)
Date: Mon, 19 Mar 2007 10:49:30 +0100 (CET)
Subject: [Lutecium-group]
 =?iso-8859-1?q?musicalit=E9=2C_style_et_=E9critu?=
 =?iso-8859-1?q?re_psychotique?=
In-Reply-To: <00af01c76956$c4dbedc0$1501a8c0@intel>
References: <2e4dc1bb0703171014r45ada7c9y82d6cab77c38ab@mail.gmail.com>
	<000601c76950$36624ae0$0a00a8c0@fixe>
	<00af01c76956$c4dbedc0$1501a8c0@intel>
Message-ID: <2863.129.240.89.219.1174297770.squirrel@webmail.uio.no>

Merci de votre email auquel, sans doute avec retard, j' ajoute un
commentaire qui touche ? la musicalit? du texte : si mes souvenirs sont
bons, L.F. C?line a parl? de cette " petite musique " caract?ristique du
style d'un auteur
en m?me temps que son formidable travail d'?criture a ?t? qualifi? de
psychotique
Bien cordialement
Jean-francois Doucet

> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Bonjour,
>
> Le probl?me, c'est qu'il ne suffit pas d'?crire une fiction, avec un h?ros
> ou non, pour se dire ?crivain. Par exemple, je ne consid?re que les BD de
> Spiderman soient de la litt?rature. Donc, ces rapports entre la
> fantasmagorie d'un auteur et l'histoire qu'il raconte sont tr?s
> insuffisants
> pour qu'il d?finir la litt?rature, au sens esth?tique, artistique du
> terme,
> et pour en parler.
>
> La litt?rature est au-del? de l'histoire que raconte un livre. Elle est,
> entre autre, et c'est absolument capital, du c?t? de la musicalit?. Alain
> Didier-Weill, dans un livre assez remarquable, dont le titre est
> Invocations, donne un rep?rage pr?cis de cette musicalit?, d'essence
> dionysiaque : est auteur celui qui se tient tr?s au bord du R?el depuis le
> symbolique. Plus au bord encore, c'est la musique elle-m?me. C'est sur ce
> bord entre symbolique et r?el qu'op?re la litt?rature. C'est le bord de
> l'inoui, de ce qui, jusqu'? ce livre, n'avait encore jamais ?t? entendu.
>
> Alors qu'? prendre les choses par la fantasmagorie de l'auteur et ses
> relations ? ses personnages ou ? l'histoire du livre, on reste dans
> l'imaginaire, et on rate l'essence de la litt?rature. Pire : on n'est pas
> loin de dire que tout le monde pourrait ?tre ?crivain. Ca n'est pas le
> cas.
> Ecrire (lire ?galement), cela n?cessite au contraire de s'exiler de son
> imaginaire, de son petit moi, de faire taire "sa radiophonie int?rieure"
> (Roland Barthes). Sinon, on ne fait que se raconter, fut-ce de fa?on
> masqu?e, et d'un point de vue litt?raire, c'est sans int?r?t aucun.
>
> Bon dimanche,
>
> --
> Catherine
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Eric Maillard" <emaillard at noos.fr>
> To: <maldoro at ifrance.com>; "Groupe de travail pour la psychanalyse
> lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org>
> Sent: Sunday, March 18, 2007 12:26 PM
> Subject: Re: [Lutecium-group] vous avez dit transfert, comme c'est
> bizare....
>
>
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Il me semble que dans le fantasme qu'est ce "drame qu'il ressent dans sa
> propre existence", l'auteur, par identification-projection, cr?e un double
> imaginaire, un Autre virtuel, h?ros h?las inop?rant qui, je crois, ne
> "re?oit" aucune pulsion. Peut-?tre, effectivement, le leurre peut-il
> soulager ?
> EM
> ----- Original Message -----
> From: "Frans Tassigny" <frans.tassigny at gmail.com>
> To: "lutecium-group" <lutecium-group at lutecium.org>
> Sent: Saturday, March 17, 2007 6:14 PM
> Subject: [Lutecium-group] vous avez dit transfert, comme c'est bizare....
>
>
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> . Il y aurait un "transfert" entre l'auteur et son h?ros; celui-ci d?place
> un drame qu'il pressent dans sa propre existence en l'articulant dans le
> champ romanesque. Il exorcise son angoisse ? travers une exp?rience
> fictive,
> il essaie son h?ros au meurtre, au suicide, d?pla?ant ainsi ses propres
> pulsions auto-destructrices. Cela le soulage et si ses probl?mes restent
> entiers, il les a momentan?ment "d?charg?s", sa ou ses victimes passent du
> r?el ? la fiction dans la conscience obscure d'une soci?t? qui se repa?t
> de
> larmes et de sang.
>
> un psychanalyste m'a r?pondu ceci :
>
> .Lacan a trouv? dans Lol V. Stein l'application de certaines de ses
> th?ories
> ...Mais dire qu'il  y a un "transfert" entre l'auteur et son h?ros ne me
> semble pas tout ? fait correct... Il me semble que le travail d'?criture
> est
> plut?t de l'ordre de travail du r?ve... C'est absolument insuffisant de
> dire
> qu'un ecrivain fait suicider son personnage parce qu'il  subit ce genre de
> pulsion lui-m?me... Aussi bien que de   reduire un r?ve de suicide ? son
> contenu manifeste... S'il y a du "transfert" dans l'ecriture c'est plutot
> entre l'auteur et son lecteur abstrait, il me semble. C'est le lecteur qui
> est l'Autre s'il y en a un plut?t que le h?ro. Le discours  d?coule de
> l'histoire de l'auteur, mais il est cod? et doit ?tre decript?.
>
> je crois cette intervention pertinente  Mais qu'en est-il v?ritablement du
> sujet de l' inconscient? Qu'en est-il de cette pr?sence qui lui est
> sujette?
> transfer ?
>
> votre avis
>
> merci
> ft
> --
> Tassigny Frans
> Sint Fransiscusstraat 25
> 8400 Ostende
> BELGIQUE
> 0496 85 56 82
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> A question? click Help-Me at lutecium.org
> Lutecium-group mailing list
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Jean-fran?ois Doucet
Novum corpus   : http://www.jf-doucet.com/
Web site         : http://www.jf-doucet.com/approche/
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Weblog :         http://www.20six.fr/Pensees-fugitives




From catherine-grandjean at cegetel.net  Mon Mar 19 10:23:35 2007
From: catherine-grandjean at cegetel.net (Catherine Grandjean)
Date: Mon, 19 Mar 2007 11:23:35 +0100
Subject: [Lutecium-group] =?iso-8859-1?q?_Re=3A__musicalit=E9=2C_style_et_?=
 =?iso-8859-1?q?=E9criture_psychotique?=
References: <2e4dc1bb0703171014r45ada7c9y82d6cab77c38ab@mail.gmail.com>
	<000601c76950$36624ae0$0a00a8c0@fixe>
	<00af01c76956$c4dbedc0$1501a8c0@intel>
	<2863.129.240.89.219.1174297770.squirrel@webmail.uio.no>
Message-ID: <00df01c76a10$a77608a0$1501a8c0@intel>

Jean-Fran?ois Doucet :

> Merci de votre email auquel, sans doute avec retard, j' ajoute un
commentaire qui touche ? la musicalit? du texte : si mes souvenirs sont
bons, L.F. C?line a parl? de cette " petite musique " caract?ristique du
style d'un auteur
en m?me temps que son formidable travail d'?criture a ?t? qualifi? de
psychotique

Bonjour,

Je ne savais pas qu'on avait dit cela de C?line. Je sais qu'on l'a souvent
dit de Rousseau, c'est-?-dire pr?cis?ment de celui qui mit le chant ?
l'origine des langues. Mais, comme d?j? dit, s'excentrer de son moi, cela
suppose d'y avoir ?t? centr? et de pouvoir de nouveau s'y arrimer. Ca n'est
donc pas d'une exp?rience psychotique dont je voulais parler.

Bonne journ?e,

--
Catherine






From celte.broceliande at free.fr  Mon Mar 19 10:27:04 2007
From: celte.broceliande at free.fr (oksana kaydan)
Date: Mon, 19 Mar 2007 11:27:04 +0100
Subject: [Lutecium-group] =?iso-8859-1?q?Le_Hold-up_plan=E9taire_de_Di_Cos?=
 =?iso-8859-1?q?mo_maintenant_en_libre?=
In-Reply-To: <2863.129.240.89.219.1174297770.squirrel@webmail.uio.no>
References: <2e4dc1bb0703171014r45ada7c9y82d6cab77c38ab@mail.gmail.com>	<000601c76950$36624ae0$0a00a8c0@fixe>	<00af01c76956$c4dbedc0$1501a8c0@intel>
	<2863.129.240.89.219.1174297770.squirrel@webmail.uio.no>
Message-ID: <45FE6578.3010103@free.fr>

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URL: <http://www.lutecium.org/pipermail/topologos/attachments/20070319/bbcd15dc/attachment.htm>

From jeanfd at ulrik.uio.no  Mon Mar 19 10:37:37 2007
From: jeanfd at ulrik.uio.no (=?iso-8859-1?Q?Jean-fran=E7ois_Doucet?=)
Date: Mon, 19 Mar 2007 11:37:37 +0100 (CET)
Subject: [Lutecium-group]
 =?iso-8859-1?q?musicalit=E9=2C_style_et_=E9critu?=
 =?iso-8859-1?q?re_psychotique?=
In-Reply-To: <00df01c76a10$a77608a0$1501a8c0@intel>
References: <2e4dc1bb0703171014r45ada7c9y82d6cab77c38ab@mail.gmail.com>
	<000601c76950$36624ae0$0a00a8c0@fixe>
	<00af01c76956$c4dbedc0$1501a8c0@intel>
	<2863.129.240.89.219.1174297770.squirrel@webmail.uio.no>
	<00df01c76a10$a77608a0$1501a8c0@intel>
Message-ID: <3143.129.240.89.219.1174300657.squirrel@webmail.uio.no>

non, non, je ne pense pas que l'auteur auquel je fais r?f?rence qui a
qualifi? l'ecriture de L.F. C?line de psychotique, ne parlait pas
d'exp?rience psychotique de C?line. Seulement un qualificatif de son
?criture
bien cordialement
Jean-francois Doucet

P.S. Je suis d' accord avec vous que ce mouvement de sortie du moi et de
rentr?e dans le moi, d?crit bien le processus d'inspiration.

> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Jean-Fran?ois Doucet :
>
>> Merci de votre email auquel, sans doute avec retard, j' ajoute un
> commentaire qui touche ? la musicalit? du texte : si mes souvenirs sont
> bons, L.F. C?line a parl? de cette " petite musique " caract?ristique du
> style d'un auteur
> en m?me temps que son formidable travail d'?criture a ?t? qualifi? de
> psychotique
>
> Bonjour,
>
> Je ne savais pas qu'on avait dit cela de C?line. Je sais qu'on l'a souvent
> dit de Rousseau, c'est-?-dire pr?cis?ment de celui qui mit le chant ?
> l'origine des langues. Mais, comme d?j? dit, s'excentrer de son moi, cela
> suppose d'y avoir ?t? centr? et de pouvoir de nouveau s'y arrimer. Ca
> n'est
> donc pas d'une exp?rience psychotique dont je voulais parler.
>
> Bonne journ?e,
>
> --
> Catherine
>
>
>
>
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> A question? click Help-Me at lutecium.org
> Lutecium-group mailing list
> Lutecium-group at lutecium.org
> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
>


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Jean-fran?ois Doucet
Novum corpus   : http://www.jf-doucet.com/
Web site         : http://www.jf-doucet.com/approche/
Webgroup     :http://fr.groups.yahoo.com/group/ideasy/
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From catherine-grandjean at cegetel.net  Mon Mar 19 11:04:39 2007
From: catherine-grandjean at cegetel.net (Catherine Grandjean)
Date: Mon, 19 Mar 2007 12:04:39 +0100
Subject: [Lutecium-group] =?iso-8859-1?q?_Re=3A__musicalit=E9=2C_style_et_?=
 =?iso-8859-1?q?=E9criture_psychotique?=
References: <2e4dc1bb0703171014r45ada7c9y82d6cab77c38ab@mail.gmail.com>
	<000601c76950$36624ae0$0a00a8c0@fixe>
	<00af01c76956$c4dbedc0$1501a8c0@intel>
	<2863.129.240.89.219.1174297770.squirrel@webmail.uio.no>
	<00df01c76a10$a77608a0$1501a8c0@intel>
	<3143.129.240.89.219.1174300657.squirrel@webmail.uio.no>
Message-ID: <014c01c76a16$63dcfbc0$1501a8c0@intel>


J'avais eu une fois l'intuition que les moments o? les auteurs se "pr?tent"
? l'exercice de la d?dicace de leur livre ?taient des moments de retour ?
eux-m?mes. Paradoxalement, ce serait presque dire qu'? ce moment l?, ils ne
sont pas auteurs.

--
Catherine


----- Original Message -----
From: "Jean-fran?ois Doucet" <jeanfd at ulrik.uio.no>
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
<lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Monday, March 19, 2007 11:37 AM
Subject: Re: [Lutecium-group] musicalit?, style et ?criture psychotique


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
non, non, je ne pense pas que l'auteur auquel je fais r?f?rence qui a
qualifi? l'ecriture de L.F. C?line de psychotique, ne parlait pas
d'exp?rience psychotique de C?line. Seulement un qualificatif de son
?criture
bien cordialement
Jean-francois Doucet

P.S. Je suis d' accord avec vous que ce mouvement de sortie du moi et de
rentr?e dans le moi, d?crit bien le processus d'inspiration.

> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Jean-Fran?ois Doucet :
>
>> Merci de votre email auquel, sans doute avec retard, j' ajoute un
> commentaire qui touche ? la musicalit? du texte : si mes souvenirs sont
> bons, L.F. C?line a parl? de cette " petite musique " caract?ristique du
> style d'un auteur
> en m?me temps que son formidable travail d'?criture a ?t? qualifi? de
> psychotique
>
> Bonjour,
>
> Je ne savais pas qu'on avait dit cela de C?line. Je sais qu'on l'a souvent
> dit de Rousseau, c'est-?-dire pr?cis?ment de celui qui mit le chant ?
> l'origine des langues. Mais, comme d?j? dit, s'excentrer de son moi, cela
> suppose d'y avoir ?t? centr? et de pouvoir de nouveau s'y arrimer. Ca
> n'est
> donc pas d'une exp?rience psychotique dont je voulais parler.
>
> Bonne journ?e,
>
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> Catherine
>
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From frans.tassigny at gmail.com  Mon Mar 19 11:33:53 2007
From: frans.tassigny at gmail.com (Frans Tassigny)
Date: Mon, 19 Mar 2007 12:33:53 +0100
Subject: [Lutecium-group] Fwd: [Psychanalyse] Psychanalyse des Elections et
	du Suffrage Universel
Message-ID: <2e4dc1bb0703190433s6b583da5y89086ca7018a1b01@mail.gmail.com>

bonjour,

comme j'avais ?cris une appel aux psychanalystes humanistes voici l'?cho que
j'ai re?u :

source :

Bonjour,

j'ai ^pens? que ce texte "humaniste" que je vienx de mettre en lige sur mon
site pourra vous interesser.

Il est tr?s tr?s gauchiste, voire plus...

cordialement
Ecce liber

Christian nots
le 19 mars 2007


cordialement
frans tassigny


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From: http://www.qwarkpsy.eur.st/ <frans.tassigny at gmail.com>
Date: 19 mars 2007 12:20
Subject: [Psychanalyse] Psychanalyse des Elections et du Suffrage Universel
To: frans.tassigny at gmail.com

Psychanalyse des Elections et du Suffrage Universel : 1?re partie

Christian nots


Les techniques ?tatiques de culpabilisation pro-?lectorale des masses
civiques occidentales

Dans une sorte d'herm?neutique crypt?e du pouvoir politique contemporain,
l'Etat dans sa forme autoritaire et gouvernementale " int?grale " la plus
r?cente et dans sa versatilit? anticonstitutionnelle la plus aboutie,
commence ainsi ? imposer aujourd'hui ? subrepticement - ? chaque citoyen une
visibilit? " totale " de son intimit? priv?e et de son identit? profonde.

Pour sur-l?gitimer ce glissement anti-civique d?voyant de leurs Institutions
d'Etat (qui s'est amplifi? massivement apr?s la fin tr?s r?cente de la
Guerre Froide), les Etats n?o-lib?raux ont du recourir ? des th?ories
conspiratrices de la citoyennet? et ? des interpr?tations polici?res et
militaires de l'ancien Ordre D?mocratique Int?rieur des R?publiques, sous
les alibis opportuns de la crise " soixante-huitarde ", du nouveau
f?d?ralisme europ?en (apr?s avoir test? d'ailleurs longuement le
personnalisme " mar?chalesque " puis le personnalisme " post-mar?chalesque "
jusqu'? la fin des ann?es 60, puis les diff?rents pr?sidentialismes
? ploutocratiques ? jusqu'? aujourd'hui) et tout r?cemment du terrorisme
islamique international (d'ailleurs souvent? d'Etat ou li? tr?s
r?guli?rement et caricaturalement ? des erreurs g?opolitiques et
g?o-commerciales d'Etat).

Puis, ? partir du d?but des ann?es 70 (plus pr?cis?ment apr?s mai 68), les
pouvoirs gouvernementaux, tr?s inquiets face aux sursauts inattendus de
conscientisation du peuple et d'insoumission de classe des techno-citoyens,
ont d? forger soigneusement une nouvelle panoplie d'alibis manipulatoires
qu'ils ont pr?cautionneusement sur-g?n?ralis?e projectivement ? toutes les
tranches de la population afin d'instiller une culpabilit? minutieuse et
indirectement, une " domestication r?publicaine ?tatico-s?curisante " sur
l'ensemble des soci?t?s civiles.

Ces manipulations savantes ont permis ainsi d'activer une opinion populaire
" coupable " beaucoup plus adapt?e ? la s?r?nit? polici?re et paramilitaire
des nouveaux Etats n?o-lib?raux de plus en plus pointilleux sur la
domestication civique globale.

De surcro?t, ces alibis ont aussi permis de forger, dans des conditions
d'exception et/ou d'urgence artificiellement cr?es et contextuellement
sur-dramatis?es, la sur-complicit? et la validation r?actionnelle et
inconsciente des d?put?s et des juges en prescrivant les votes "
automatiques " et " hypnagogiques " de nouvelles lois compl?tement "
d?samarr?es " de la r?alit? soci?tale et particuli?rement autoritaires,
antid?mocratiques, voire anticonstitutionnelles (US Patriot Act* pour les
USA, Perben II* pour la France, etc.).

Ou plus simplement, par exemple, pendant la r?cente guerre du Golfe, l'arm?e
fran?aise (pay?e avec les Imp?ts des citoyens fran?ais) a ?t? engag?e sans
consulter le Parlement - ce qui constitutionnellement est ill?gal (Article
35 de la Loi Constitutionnelle de la V?me R?publique*, du 3 juin et du 4
octobre 1958)...

Ces alibis ubuesques, fabuleusement efficaces et toujours d'actualit?,
seront repr?sent?s par une suite de th?mes sur-g?n?ralis?s, sur-m?diatis?s
et sur-dramatis?s que des m?dias d'Etat (ou des m?dias infiltr?s par des
journalistes furtivement ?tatis?s ? doubles soldes), des experts
gouvernementaux (dans une Objectivit? Scientifique d'Etat), des Commissions
d'Etudes ?tatico-d?pendantes (parlementaires, commissions
interminist?rielles d'?tudes, Think Tanks* d'Etat?) ou encore divers
colloques incestueux ?tatico-professionnels et universitaires? vont
planifier en moyenne tous les cinq ans.

Ainsi, entre le d?but des ann?es 70 et le d?but du vingt et uni?me si?cle,
nous avons tous ?t? ?trill? respectivement - dans le cadre d'exacerbations
m?diatiques orchestr?es " millim?triquement " par le gouvernement ? par les
pseudo-probl?matiques soci?tales :

Du gauchisme subversif (tous les travailleurs et tous les ?tudiants sont des
activistes r?volutionnaires exfiltr?s par les Kominterns de l'Internationale
Communiste, de l'Internationale Socialiste, de l'Internationale
Situationniste, de l'Internationale Ecologiste, de l'internationale
Islamiste et bient?t - tr?s certainement - de l'Internationale Jihadistes
!),
Du crime organis? (tous les citoyens sont des receleurs, des artificiers
terroristes, des ?lectroniciens-espions, des vendeurs d'armes, des
trafiquants de plutonium !),
des terroristes-dormants (des centaines de citoyens sont des espions
dormants appartenant aux ? Stay Behind* ? et des ? Stay-aheads ?
sino-sovi?tiques, pr?ts ? agir logistiquement, m?ta-militairement et
terroristiquement contre l'Etat !),
De la fraude fiscale et du blanchiment d'argent (il est tr?s ?vident que
tous les citoyens connaissent la combine " sensible " qui co?te en moyenne
500 dollars et qui consiste ? monter, en domiciliation ?trang?re, une
soci?t?-?cran offshore [Clearstream !] d'exemption d'imp?t et d'expatriation
fiscale - ou encore, de nombreux citoyens fraudent et blanchissent "
commun?ment " de grandes quantit?s d'argent, notamment par l'interface
institutionnelle du clearing financier international ! -),
De la probl?matique des sectes (plusieurs millions de citoyens appartiennent
? des sectes non-ma?onniques !),
Puis aujourd'hui, du Terrorisme Islamique International (ou plut?t quelques
dizaines de Djihadistes manipul?s et parrain?s inconsciemment ? et
certainement quelquefois consciemment [Ben doit savoir cela ] - par le
D?partement d'Etat et la CIA*) ? probl?matique hyper-m?diatis?e qui -
accessoirement ? permet de cacher les cons?quences plan?taires dramatiques
des Recolonisations N?olib?rales* en Am?rique latine ou en Afrique (appel?es
somptuairement dans la Novlangue d'Etat* ? Mondialisation ?) et les
pr?paratifs militaires caricaturaux et trop visibles d'une ?ventuelle
troisi?me guerre mondiale [Etats-Unis contre Chine puis Etats-Unis contre
Europe] ? qui semble hautement probable pour la majorit? des sp?cialistes du
Renseignement et de la D?fense (car les Etats-Unis Narcissique et
Toute-Puissante n'accepteront logiquement jamais la position
hyper-concurrentielle de la Chine apr?s 2020*).

Puis tout r?cemment, nous avons assist? ? la sur-m?diatisation
gouvernementale des nouveaux th?mes, extirp?s du " Planisme Techno-Culturel
Sp?cial d'Etat " qui supervise la " m?ga-rumeur soci?tale pr?-?lectorale,
inter-?lectorale et pro-?lectorale ", de l'ins?curit? soci?tale globale
(routi?re, banlieusarde, r?gionaliste, insulaire?), de la d?linquance non
plus des jeunes (et c'est tr?s novateur pour les conseillers " confidentiels
" du gouvernements et pour les cabinets noirs du gouvernement - qui
finalement sont assez cr?atifs -), mais de la population g?n?rale
(p?dophilie " g?n?ralis?e ", maltraitance " nationale " des enfants [pour
les ? b?b?s ?, ?a devrait venir m?diatiquement bient?t !] et des personnes
?g?es, armement excessif de la population et notamment des? chasseurs !) ou,
(comme en 2002) des pseudo-risques ridicules d'une soi-disante
? renazification furtive de la France ? orchestr?e par une extr?me droite
subtilement stigmatis?e comme sulfureuse? (et surtout pr?sidentiable face ?
l'ancien roi !).

Ainsi, ces derniers th?mes tr?s en vogue surtout dans les p?riodes
pr?-?lectorales, permettent de l?gitimer aux yeux d'une opinion publique
largement confuse et culpabilis?e (mais non coupable !), les agissements
despotiques et muscl?s des institutions gouvernementales technocratiques
contemporaines qui tendent vers l'Etat " maximal " (formes d'?tatisme
autoritaire pourtant historiquement d?j? largement exp?riment?es), tout en
h?t?ronomisant les citoyens visc?ralement et mol?culairement avec une
multitude d'angoisses psychotiques prescrites par les nouveaux " Big-Fathers
et Big-Brothers* ?tatiques occidentaux ", tr?s " orwelliens " mais bien
r?els, actuellement communautaires, f?d?raux et bient?t
national-mondialistes.

Ces th?mes d'Etat (Cry Wolf Syndromes d'Etat* que nous traiterons dans le
prochain article) permettent aussi, depuis quelques ann?es, de criminaliser
outranci?rement - par exemple - les exc?s de vitesse ou encore la possession
de certaines cat?gories d'armes de chasse, de diluer sereinement les lois
qui encadraient l'informatique administrative (triangulation des fichiers
administratifs d'Etat, Data Mining d'Etat*, etc.), de transcender
pro-?tatiquement l'ancien respect constitutionnel et d?mocratique de
l'intimit? priv?e des citoyens (Perb?II, mise en place de dizaines de
milliers de contr?les de terrain ill?gitimes et vexatoires de la CAF, de
l'URSSAF, du Tr?sor public, des RG, de la DST, de la Gendarmerie, etc.) ou
encore de mat?rialiser subrepticement le d?but du fichage g?n?tique de toute
la population des technocraties (French?chelon*, Fichiers multiples et
inter-connect?s des administrations).

Il est d'ailleurs tr?s, tr?s amusant de constater que ces suspicions d'Etat,
parano?des et sur-g?n?ralis?es ? tous les citoyens, correspondent exactement
aux m?mes activit?s d?lictuelles et criminelles perp?tr?es par de nombreuses
?lites d'Etat des Etats-Unis d'Am?rique et des Etats-Unis d'Europe (sectes
politico-atlantistes d'Etat bien connues de type loge P2*, Gladio* ou OTS,
trafics d'Etat de centrales nucl?aires et d'armes atomiques avec de tr?s
nombreux pays ?trangers [nos tr?s belles ventes de centrales nucl?aires
fran?aises aux Iraniens couvert par le Tr?s Secret D?fense - qui font -
contre toute attente - tant et tant de bruits aujourd'hui], terrorismes
d'Etat [tuerie d'Auriol, Commando Delta en Alg?rie, etc.], criminalit?s
d'Etat [nos magnifiques vedettes high-Tech vendues ? Ta?wan !], clearings
transfrontaliers d'Etat* [les immenses, tr?s secr?tes et hors statut
bancaire ? chambres compensatoires* ? ou les multiples, ultra-prot?g?es et
incompressibles ? paradis offshore ? d'Etat*), blanchiments d'argent d'Etat
via les grandes entreprises " nationalis?es " d'Etat ou via de nombreuses
caisses de retraite, g?nocides d'Etat, collaborations ? noires ? d'Etat,
auto-amnisties d'Etat, affairismes d'Etat, ? Restitutions Extraordinaires
d'Etat ?, tortures d'Etat, caisses noires et fonds secrets " d?fiscalis?s "
d'Etat, assassinats d'Etat, trafics d'Etat de tr?s hautes technologies
ultra-sensibles*?).

Dans une sorte de pseudo-l?gitimit? sulfureuse et projective anti-citoyenne,
le " soup?on civique g?n?ralis? " impr?gne ainsi actuellement tout le champ
soci?tal. Dans de nombreuses technocraties pourtant trans-historiquement
(re)connues pour leur respect " apparent " des droits de l'homme et pour
leurs intentionnalit?s d?mocratiques de fa?ade, chaque citoyen est devenu
actuellement un suspect, un subversif ? intentionnalit? terroriste
potentielle, un possible agent dormant du G.R.U., de la C.I.A. et
aujourd'hui d'Al Qaida, compl?tement int?gr? ? la soci?t?, voire m?me ? la
vie politique?

Nous ne sommes plus tr?s loin ou nous sommes souvent d?j?, pour de nombreux
pays (pour nos copains " hyper-d?mocrates " des polices politiques
europ?ennes et pour nos amis militaires des " Services Action* " et des
Services des ? Op?rations Homo* ? anti-civiques, [je ne parle pas ici bien
s?r de la France qui est devenue totalement, d?finitivement et visiblement
une R?publique aboutie et profond?ment d?mocratique !]), dans les
d?voiements sulfureux de l'?tatisme autoritaire dans ses formes les plus
caricaturales.

D'ailleurs, n'oublions pas que ces formes absolutistes d'?tatisme ont d?j?
exist? r?cemment dans la plupart des grandes technocraties polici?res
occidentales (p?riode partiellement d?historicis?e du p?tainisme, p?riode
amn?sique de l'?re Adenauer, p?riode ang?lis?e du gaullisme, p?riode
scotomis?e du maccarthysme pour les Etats-Unis, etc.) et dans certaines
pr?-d?mocraties europ?ennes encore mal cicatris?es de leur r?cente
historicit? fasciste qui continuent ? abuser de l'?tat d'urgence* [d'Etat]
et de l'?tat d'exception* [d'Etat] (cas de l'Italie contemporaine jusqu'au
milieu des ann?es 90).

Objectifs ?tatiques li?s ? la transformation du traditionnel
citoyen-borderline en citoyen schizophr?ne

L'ordre asymbolique civique g?n?ralis? ou plut?t le chaos symbolique des
citoyens, prescrit par les Etats pour p?renniser exponentiellement leur
sur-puissance contemporaine ?nigmatique, est donc le lubrifiant principal
des m?canismes civiques inconscients les plus sulfureux qui garantit une
opinion publique facilement orientable, une suggestivit? pr?- et
inter-?lectorale facilement dirigeable, une intensit? " consommatoire " et "
fiscale " constante, une immuabilit? professionnelle g?n?ralis?e, une "
chaotisation " conjugale et filiale rassurante, une intentionnalit?
guerri?re, criminelle et coloniale toujours op?rationnelle?

Ce chaos symbolique des citoyens lubrifie aussi d'autres m?canismes civiques
inconscients beaucoup plus pervers, en neutralisant notamment les pulsions
r?volutionnaires (non violentes - bien s?r !), les pulsions militantes, les
pulsions syndicales et les pulsions contre-?tatiques des citoyens.

En fait, le citoyen qui n'adh?re pas ? ces normes m?diatiques, cognitives,
symboliques et neurochimiques d'Etat, prend le risque de perdre ses
reconnaissances soci?tales et institutionnelles d'Etat (reconnaissance "
normopathique " par la bienveillante " assurance-maladie ", par les
bienveillantes institutions d'Etat d'aide sociale, par les bienveillantes
institutions d'Etat de formation, par les bienveillantes institutions
polici?res d'Etat de la " bonne citoyennet? "?) en se laissant identifier
comme d?format? ou insuffisamment normalis? (cas des professions
non-encadr?es par l'Etat, cas des pratiques culturelles et informationnelles
non-contr?l?es par l'Etat, cas des couples non-mari?s par l'Etat, cas des
syst?mes religieux non-reconnus par l'Etat, cas des formes de commerce
non-accept?s par l'Etat, cas des syst?mes de contre-pouvoirs novateurs
non-reconnus par l'Etat?).

Ainsi, en toute transparence et en toute l?galit?, les Etats et de
nombreuses institutions incestueuses p?ri- ou para-?tatiques ont depuis peu
" sur-drogu? " et " sur-usin? " litt?ralement l'appareil psychique des
citoyens sans aucun contr?le d?mocratique et surtout, sans aucune limite
?thique. Ces dispositifs ?tatiques d'inhibition et de proth?tisation de la
subjectivit? via les alt?rations de la parole, du lien social, de la
communication symbolique, de la neurophysiologie, de la culture (?)
correspondent, dans nos soci?t?s, aux proth?ses ou plut?t aux onanismes
identitaires num?riques, aux onanismes identitaires t?l?visuels, aux
onanismes identitaires " ludo-num?riques " (dont nos enfants sont tr?s
friands !), aux onanismes identitaires patriotiques et guerriers (banalis?s
tout au long du XX?me si?cle et s?rement tout au long du XXI?me si?cle), aux
onanismes identitaires herm?neutiques (les religions d'Etat ou encore le
courant psychanalytique d'Etat tel que le lacanisme dans sa forme
universitaire contemporaine, heureusement restrictivement
franco-fran?aise?), aux onanismes identitaires psychotropiques, alcooliques,
n?o-addictifs (les sports par procuration?), etc.

Toutes ces proth?ses qui usinent " manipulatoirement " et ? notre insu notre
sensibilit? et notre relief identitaire, sont en train de transformer les
technocraties en " ali?nocraties " cognitives o? les citoyens auront de
moins en moins la possibilit? d'ordonner et d'actualiser leurs reliefs
symboliques et pulsionnels.

Ainsi, le fin du fin du contr?le totalitaire par le politique de la sph?re
intime des citoyens correspond ? ce nouveau contr?le invisible de leur vie
symbolique, dans une sorte de viol cognitif indolore et multi-topique.

Pour parodier cr?ativement Hannah Arendt, on peut poser cette nouvelle
d?finition de l'hyper-politisme ou plut?t de l'hyper-?tatisme contemporain :
" La raison d'?tre de l'hyper-?tatisme contemporain des grandes f?d?rations
occidentales est l'asservissement cognitif d?finitif des citoyens et son
champ d'exp?rience est la d?shumanisation avanc?e de la soci?t? ". Apr?s
cela, on ne peut plus se demander na?vement o? et quand va s'installer
d?finitivement cette citoyennet? psychotique r?publicaine de type
m?ta-patriotique, n?o-f?d?raliste et hyper-guerrier?

Cette nouvelle forme de guerre ? l'int?rieur du Self des citoyens est donc
une v?ritable guerre cognitive anti-civique de nature m?diatique,
neurochimique, synaptique et pulsionnelle qui, au-del? du bouclage
quasi-termin? de sa forme occidentalis?e, est en train de prendre une forme
mondialis?e. Ainsi, nous savions que, depuis quelques mill?naires et jusqu'?
nos jours, l'histoire de l'(in)humanit? s'est syst?matiquement confondue
avec l'histoire de la guerre ; mais - avec ce nouveau type de guerre -, nous
assistons l?, r?ellement, au d?but de la fin de la civilisation car
l'identit? symbolique du peuple avec ses humeurs et ses affects commence -
pour la premi?re fois dans l'histoire de l'humanit? - ? ?tre usin?e
massivement et mondialement par ces nouvelles techniques de
d?personnalisation de masse orchestr?es essentiellement par les deux grandes
f?d?rations c?saristes am?ricaine et europ?enne [qui d?rivent sulfureusement
vers l'hyper-politique intra-f?d?ral et le m?ta-gouvernemental plan?taire]
via la mondialisation :

de leurs taux de change* [opportun?ment flottants ! Comme ? par exemple -
pour la pseudo-parit? impos?e peso argentin/dollars US* ou peso
mexicain/dollars US*],
de leurs taux d'int?r?ts* [qui font opportun?ment la gigue ! Comme en 78/79
lors de la hausse brutale et volontairement ligaturante des taux d'int?r?ts
des cr?dits de la Banque Mondiale* ? et ses 5 filiales - par la R?serve
F?d?rale Am?ricaine* accord?s aux 100 pays pauvres et tr?s endett?s du
Tiers-monde*],
de leurs cr?dits,
de leurs Plans d'Ajustement Structurel impos?s par le philanthrope FMI*
(renomm?s en urgence ? censure rampante oblige ? FRPC* c'est-?-dire Facilit?
pour la r?duction de la pauvret? et la croissance*),
de leurs ventes d'armes*,
de leurs ventes de centrales nucl?aires*,
de leurs services secrets,
de leurs apartheids pharmaceutiques*,
de leurs surveillances num?rique et ?lectronique plan?taires*,
de leurs guerres coloniales*,
de leurs d?barquements coloniaux*,
de leurs camps de concentration*,
de leurs sites noirs* et de leurs centres de tortures*,
de leurs ex?cutions extra-judiciaires*,
de leurs disparitions ? Nuit et Brouillard* ?,
de leurs ? Restitutions Extraordinaires* ? et de leurs enl?vements
internationaux supra-l?gaux*,
de leurs m?ga-institutions d'intrusions transnationales*,
de leur projet de Gouvernance plan?taire Occidentalis?e* [en Novlangue
d'Empire ou d'Etat] et de ? Gouvernement Mondial Pro-occidental* ?,
etc.

Le cycle de l'histoire est donc bien en train de passer d'une suite
ininterrompue de guerres, ? un arr?t brutal de la subjectivit? consciente
des peuples par implosion cognitive progressive, mondialis?e et furtive de
l'ensemble des citoyens de la plan?te en ce d?but de XXI?me si?cle.

Cette crise civique de l'identit? symbolique est historiquement compl?tement
monstrueuse, bien au-del? des abjections " banales " de l'histoire de
l'hominisation, avec le d?veloppement dans de nombreux pays de cette
nouvelle forme de soci?t? m?ta-fasciste ou m?ta-totalitaire o? les citoyens
sont activement d?personnalis?s, d?c?r?br?s et politiquement
d?responsabilis?s afin de les rendre pro-?tatiquement, pro-imp?rialement et
surtout pro-?lectoralement compl?tement op?rationnels.

En cons?quence, les concepts traditionnels de l'ancien paysage d?mocratique
r?publicain (la citoyennet?, l'ordre public, la sant? publique, la libert?
de conscience, les libert?s individuelles, la puissance de l'Etat, le
syst?me ?lectoral de la R?publique, la Constitution, le Suffrage Universel?)
sont en train de devenir (et le sont d?j? pour de nombreux pays
technocratiques) compl?tement obsol?tes, voire ineptes.

Finalement, ces nouvelles h?t?ronomies assist?es des citoyens, en
virtualisant " indolorement " leur conscience de Soi, en all?geant
artificiellement le poids de leurs responsabilit?s soci?tales et en les
verrouillant furtivement dans une apathie r?publicaine et dans un
apragmatisme d?mocratique extr?me, permettent de pr?-identifier de nouvelles
formes de soci?t?s totalement " stables ", non plus pilot?es par des "
nucl?ocrates " et par des " ?narques ", mais pilot?es par des " neurocrates
" et par des " schizocrates ".

Elles vont devenir certainement ? terme, ? la fois le terminus politique de
l'histoire et en m?me temps l'apog?e post-?tatique et n?o-imp?riale de la
d?-civilisation technocratique. On peut m?me envisager aujourd'hui
pro-activement ? uniquement pour les chercheurs non-?tatis?s des sciences
humaines -, par anticipation cr?atrice, de nouvelles topologies de recherche
dans la philosophie politique, dans les sciences sociales, dans les sciences
politiques mais aussi bien s?r, dans les sciences militaires (devenues "
extr?mement " importantes au XX?me si?cle?) qui auraient pour lieu et pour
objet les origines et la fin de la conscience symbolique et humaniste des
citoyens et des peuples?

Les Etats modernes, en limitant savamment et furtivement la conscientisation
et l'actualisation du Self de chaque citoyen, ont ainsi invent? une nouvelle
forme de neutralisation invisible et tr?s performante des contre-pouvoirs
civiques. Ils ont bien compris que, moins les citoyens sont propri?taires de
leur identit? symbolique, de leur corps, de leur cognition et de leur
socialit?, plus le pouvoir politique est puissant par coercition
charismatique et par confusion symbolico-identitaire sur le peuple.

L' " Etat-pseudo-providence " des ann?es 80 avec ses protections sociales,
avec ses leurres " assistanciels ", avec ses menottes " assurancielles " et
avec ses " psychotropisations " socio-anesth?siantes de masse s'est
transform? en ? Etat-ing?rence* ? et en ? Etat Intrusif* ? , scell? sur de
nouveaux centres de gravit? n?o-totalitaires, panoptiques, furtifs et
incestueux, ?paul? par une panoplie d'institutions hyper-s?curitaires,
pseudo-informationnelles et pseudo-culturelles et p?rennis? par des praxis "
schizocratiques " de plus en plus socio-d?personnalisantes et d?mocidaires.

La plupart des soi-disantes grandes d?mocraties f?d?rales occidentales
actuelles, la plupart des r?publiques dites ? constitutionnelles ? et la
plupart des m?ga-technocraties sur-militaris?es contemporaines telles que
l'Europe ou les Etats-Unis, en structurant et en stimulant ouvertement ces
processus de ? d?subjectivation ? civique de masse, peuvent donc ?tre
qualifi?es - en tant que syst?mes hyper-?tatiques et hyper-politiques ? de
m?ta-fascistes et de m?ta-totalitaires.

En ?uvrant pour de telles politiques de ? d?subjectivation avanc?e ? des
citoyens, ces Etats ont invent? une nouvelle praxis totalitaire r?solument
efficace et particuli?rement furtive gr?ce ? ces nouvelles formes de
suj?tion civile extr?mement novatrices, secr?tement despotiques et
totalement invisibles !

Aux anciennes suj?tions historiques imp?riales puis ?tatiques qui ?taient
essentiellement ext?rieures (qui bien s?r sont toujours op?rationnelles),
s'est donc ajout? tout r?cemment ce nouveau train de suj?tions
m?ta-imp?riales o? le citoyen occidental est ali?n? ? l'int?rieur m?me de
ses repr?sentations mentales corporelles, cognitives et socio-politiques les
plus importantes ? mais aussi les plus archa?ques (d?sir de s?curisation,
d?sir de reconnaissance, d?sir d'agression, etc.).

Accessoirement, ces nouvelles formes ?tatiques et post-?tatiques de suj?tion
cognitive collective par virtualisation identitaire, par "
psychotropisations " multiples et par technologisations psychiques,
permettent notamment de transcender d?finitivement l'ind?passable
probl?matique scientifique de " la but?e chimique et mol?culaire " des
neurotransmetteurs qui emp?chait de " reformater " d?finitivement, dans une
sorte de " Solution Finale Cognitive ", les repr?sentations mentales des
citoyens.

En usinant directement et industriellement les repr?sentations mentales des
citoyens, elles permettent donc aux Etats technocratiques, gr?ce ? l'appui
incestueux des scientifiques, d'acc?der ? un nouveau type de drogues
quasi-parfaites et non identifiables comme telles, qui ont les avantages
pro-imp?riaux de contourner la barri?re des neurotransmetteurs, d'?tre
totalement furtives, d'?tre sans effets secondaires identifiables et de
cibler directement, indolorement, furtivement et polytopiquement l'identit?
profonde des citoyens sur un large spectre ?tatique, modulable ? volont?.
Ces m?ta-drogues provoquent ainsi de nouvelles formes " terminales ",
jusqu'alors inconnues, d'accoutumance invisible et d'assu?tude silencieuse
par " schizophr?nisation " de la personnalit? des citoyens en les incitant ?
s'auto-assujettir en boucle dans de merveilleuses conduites d'addictions
m?diatiques, num?riques, ?lectroniques, pseudo-sportives, pornographiques,
pseudo-ludiques et chimiques, sans r?elle conscience de leur intentionnalit?
auto-destructrice ou souvent avec une pseudo-conscience de leur
pseudo-intentionnalit? ?volutive?

Au total, nous assistons tous, b?ats et obs?quieux, aux abolitions
subreptices de notre vie priv?e, de nos libert?s civiques et de notre
virginit? cognitive. Nous appr?cions m?me, de plus en plus, notre nouvelle
renaissance imp?riale de citoyens-psychotiques r?publicains en
citoyens-schizophr?nes f?d?raux, sur-usin?s " psychotropiquement ",
m?diatiquement et p?dagogiquement. De plus, nous devenons ainsi extr?mement
fiers de collaborer ?lectoralement, fiscalement, colonialement et
pr?-martialement ? ces nouveaux m?ga-Etats f?d?raux.



La deuxi?me partie de ce texte sera publi? en Avril 2007. Elles concernera
notamment les manipulations m?diatiques ant?-?lectorales de l'Etat (Cry Wolf
Syndromes d'Etat, Syndromes m?diatiques de Damocl?s, etc.).



Extrait de ? Terreurs m?diatiques d'Etat ?. Terreurs ins?curitaires,
Terreurs anti-terroristes, Cry Wolf Syndroms, Syndrome de Damocl?s?,
Chapitre VI, Christian Nots, A para?tre en 2008.



[*] M?me si les sites ? sensibles ? (militaires, m?ta-informatifs, contenant
accidentellement des m?ta-informations matricielles, g?o-strat?giques, etc.)
sur Internet sont d?-r?f?renc?s volontairement (ainsi que leurs mots-cl?s),
le sigle * indique des mots-cl?s tangentiels importants ? souvent peu ou non
connus des internautes ? qui permettent l'acc?s ? l'infosph?re la plus
raffin?e ou ? des m?ta-donn?es strat?giques relativement peu ou pas
diffus?es ? ?vitant ainsi ? l'internaute les tr?s difficiles triangulations
m?ta-cognitives et/ou quantiques qu'il ne ma?trise normalement pas.

source : catherine.toillon at orange.fr

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Envoy? par http://www.qwarkpsy.eur.st/ dans Psychanalyse
<http://psychanalyse.blogspot.com/2007/03/psychanalyse-des-elections-et-du.html>le
3/19/2007 12:18:00 PM

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Tassigny Frans
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nv site : www.qwarkpsy.eur.st/


From jeanfd at ulrik.uio.no  Mon Mar 19 12:06:59 2007
From: jeanfd at ulrik.uio.no (=?iso-8859-1?Q?Jean-fran=E7ois_Doucet?=)
Date: Mon, 19 Mar 2007 13:06:59 +0100 (CET)
Subject: [Lutecium-group]
 =?iso-8859-1?q?musicalit=E9=2C_style_et_=E9critu?=
 =?iso-8859-1?q?re_psychotique?=
In-Reply-To: <014c01c76a16$63dcfbc0$1501a8c0@intel>
References: <2e4dc1bb0703171014r45ada7c9y82d6cab77c38ab@mail.gmail.com>
	<000601c76950$36624ae0$0a00a8c0@fixe>
	<00af01c76956$c4dbedc0$1501a8c0@intel>
	<2863.129.240.89.219.1174297770.squirrel@webmail.uio.no>
	<00df01c76a10$a77608a0$1501a8c0@intel>
	<3143.129.240.89.219.1174300657.squirrel@webmail.uio.no>
	<014c01c76a16$63dcfbc0$1501a8c0@intel>
Message-ID: <3405.129.240.89.219.1174306019.squirrel@webmail.uio.no>

Ils signent leur absence du livre au regard de leur lecteur consid?r?
comme le disait si bien P. Ricoeur adresse posthume (puisque les lecteurs
une fois le livre achet? ne peuvent pas y r?agir )?
Bien cordialement
Jean-francois Doucet
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
>
> J'avais eu une fois l'intuition que les moments o? les auteurs se
> "pr?tent"
> ? l'exercice de la d?dicace de leur livre ?taient des moments de retour ?
> eux-m?mes. Paradoxalement, ce serait presque dire qu'? ce moment l?, ils
> ne
> sont pas auteurs.
>
> --
> Catherine
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Jean-fran?ois Doucet" <jeanfd at ulrik.uio.no>
> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
> <lutecium-group at lutecium.org>
> Sent: Monday, March 19, 2007 11:37 AM
> Subject: Re: [Lutecium-group] musicalit?, style et ?criture psychotique
>
>
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> non, non, je ne pense pas que l'auteur auquel je fais r?f?rence qui a
> qualifi? l'ecriture de L.F. C?line de psychotique, ne parlait pas
> d'exp?rience psychotique de C?line. Seulement un qualificatif de son
> ?criture
> bien cordialement
> Jean-francois Doucet
>
> P.S. Je suis d' accord avec vous que ce mouvement de sortie du moi et de
> rentr?e dans le moi, d?crit bien le processus d'inspiration.
>
>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>> ---
>> Jean-Fran?ois Doucet :
>>
>>> Merci de votre email auquel, sans doute avec retard, j' ajoute un
>> commentaire qui touche ? la musicalit? du texte : si mes souvenirs sont
>> bons, L.F. C?line a parl? de cette " petite musique " caract?ristique du
>> style d'un auteur
>> en m?me temps que son formidable travail d'?criture a ?t? qualifi? de
>> psychotique
>>
>> Bonjour,
>>
>> Je ne savais pas qu'on avait dit cela de C?line. Je sais qu'on l'a
>> souvent
>> dit de Rousseau, c'est-?-dire pr?cis?ment de celui qui mit le chant ?
>> l'origine des langues. Mais, comme d?j? dit, s'excentrer de son moi,
>> cela
>> suppose d'y avoir ?t? centr? et de pouvoir de nouveau s'y arrimer. Ca
>> n'est
>> donc pas d'une exp?rience psychotique dont je voulais parler.
>>
>> Bonne journ?e,
>>
>> --
>> Catherine
>>
>>
>>
>>
>> _______________________________________________
>> A question? click Help-Me at lutecium.org
>> Lutecium-group mailing list
>> Lutecium-group at lutecium.org
>> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
>>
>
>
> --
> Jean-fran?ois Doucet
> Novum corpus   : http://www.jf-doucet.com/
> Web site         : http://www.jf-doucet.com/approche/
> Webgroup     :http://fr.groups.yahoo.com/group/ideasy/
> Weblog :         http://www.20six.fr/Pensees-fugitives
>
>
> _______________________________________________
> A question? click Help-Me at lutecium.org
> Lutecium-group mailing list
> Lutecium-group at lutecium.org
> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
>
>
>
> _______________________________________________
> A question? click Help-Me at lutecium.org
> Lutecium-group mailing list
> Lutecium-group at lutecium.org
> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
>


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Jean-fran?ois Doucet
Novum corpus   : http://www.jf-doucet.com/
Web site         : http://www.jf-doucet.com/approche/
Webgroup     :http://fr.groups.yahoo.com/group/ideasy/
Weblog :         http://www.20six.fr/Pensees-fugitives




From frans.tassigny at gmail.com  Mon Mar 19 16:41:55 2007
From: frans.tassigny at gmail.com (Frans Tassigny)
Date: Mon, 19 Mar 2007 16:41:55 -0000
Subject: [Lutecium-group] =?iso-8859-1?q?PALABREANTESER=2Eorg_=3A_Art=EDcu?=
	=?iso-8859-1?q?lo_I=2E_ARFOUILLOUX_J-C?=
Message-ID: <1174322513098.842cb1e4-38be-485e-a825-d4a6b89388fc@google.com>

Frans Tassigny te ha enviado un v?nculo a un blog:

a l'attention de vos lecteurs en langue espagnole cordial ft

Blog: PALABREANTESER.org
Entrada: Art?culo I. ARFOUILLOUX J-C
V?nculo:
http://palabreanteser.blogspot.com/2007/03/artculo-i-arfouilloux-j-c.html

--
Asistido por Blogger
http://www.blogger.com/

From frans.tassigny at gmail.com  Mon Mar 19 16:47:27 2007
From: frans.tassigny at gmail.com (Frans Tassigny)
Date: Mon, 19 Mar 2007 17:47:27 +0100
Subject: [Lutecium-group] =?iso-8859-1?q?si_lut=E9cium_m=27=E9tait_cont=E9?=
	=?iso-8859-1?q?=2E=2E=2E=2E?=
Message-ID: <2e4dc1bb0703190947l2e0c0acfy165deebc675a9486@mail.gmail.com>

"On ne descend pas deux fois dans le m?me fleuve, puisqu'il charrie sans
cesse des eaux nouvelles"

Le devenir est donc un constat de la notion de variable des ?l?ments qui
s'?coulent dans la dur?e, le temps ; "Lut?cium" a parcouru une odyss?e, mais
quels sont les effets, les prolongations de cette production dans l'esprit
de ceux qui y ont particip? ?

Sans m'arr?ter sur la psychanalyse et son cort?ge de r?sistances, de
censures, de r?gressions, parce que du train o? va l'analyse profane, cela
peut nous donner un sentiment mitig? voir pessimiste. Mais vous auriez tort
de croire que je prends des positions que l'on croit commun?ment pour ?tre
politiques.
Non, ce ne sont pas des raisons politiques qui me guident, mais j'observe
qu'une certaine voie "ultra-lib?rale" est en train de tout r?cup?rer - comme
la psychanalyse se veut ?galement le reflet de la soci?t? - la pens?e et le
droit des psychanalystes, ceci par des voies dirig?es, voire
confusionnelles.

Or vous avez particip? ? l'ouverture des techniques autour de la
communication; "Lut?cium" est un microcosme de signifiants, elle en ? ?mis
diverses formes dans ces publications, alors ce n'est pas un leurre, ? quel
moment ce n'est plus de la vraie parole,au del? du mur du langage et des
politiques

cordialement
frans tassigny


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Tassigny Frans
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From augustina.b at free.fr  Tue Mar 20 09:51:59 2007
From: augustina.b at free.fr (augustina.b)
Date: Tue, 20 Mar 2007 10:51:59 +0100 (Paris, Madrid)
Subject: [Lutecium-group] (sans objet)
Message-ID: <45FFAEBA.00000A.03856@POLLET-ID97MGYI>

Chers amis-e
 
Nabile Far?s recevra Alice Cherki ? l'?le Lettr?e... 
Jeudi 22 Mars ` 21H15...
Avec qui nous parlerons du livre qu'elle vient de publier sous le titre de +
La fronti?re invisible ;
http://www.effet-Freudien.com/effetfreudien/actualites.htm
 
Et Ingolf Diener re?oit C?line Vacchiani-Marzucco 
M O D E R N I T E ( P O S T - ) A P A R T H E I D
28 Mars 2007 - Afrique du Sud
Mondialisation hier et demain ( ?) : un si?cle dimplantation dentreprises
?trang?res dans les villes.
Intervenante : C?line Vacchiani-Marzucco (Uneversit? de Reims, UMR
Giographiecitis)
http://www.effet-Freudien.com/effetfreudien/actualites.htm
 
Augustina
 
 
-------------- next part --------------
A non-text attachment was scrubbed...
Name: imstp_pets_cat_fr.gif
Type: image/gif
Size: 36281 bytes
Desc: not available
URL: <http://www.lutecium.org/pipermail/topologos/attachments/20070320/b585dbfb/attachment.gif>

From liliane.fainsilber at wanadoo.fr  Wed Mar 21 08:21:27 2007
From: liliane.fainsilber at wanadoo.fr (liliane)
Date: Wed, 21 Mar 2007 09:21:27 +0100
Subject: [Lutecium-group] =?iso-8859-1?q?art_po=E8tique_et_art_sympt=F4mat?=
	=?iso-8859-1?q?ique?=
In-Reply-To: <3405.129.240.89.219.1174306019.squirrel@webmail.uio.no>
References: <2e4dc1bb0703171014r45ada7c9y82d6cab77c38ab@mail.gmail.com><000601c76950$36624ae0$0a00a8c0@fixe><00af01c76956$c4dbedc0$1501a8c0@intel><2863.129.240.89.219.1174297770.squirrel@webmail.uio.no><00df01c76a10$a77608a0$1501a8c0@intel><3143.129.240.89.219.1174300657.squirrel@webmail.uio.no><014c01c76a16$63dcfbc0$1501a8c0@intel>
	<3405.129.240.89.219.1174306019.squirrel@webmail.uio.no>
Message-ID: <99D7C8FAD4254A0188E9FF0D833F09BE@PCdedarty>

Bonjour ? tous,
 j'ai ?crit ce texte que j'ai mis sur le livre bleu de la psychanalyse 
http://psychanalyse.canalblog.com/archives/2007/03/20/index.html

 Je veux juste rajouter le fait que Freud est comme Monsieur Jourdain qui 
faisait de la prose sans le savoir, lui fait de la linguistique, avant m?me 
qu'elle ait ?t? invent?e au titre de science du langage. Bonne journ?e ? 
tous. Liliane.

Le sympt?me d'un latiniste en herbe
Dans une lettre adress?e ? Fliess, au moment m?me o? il invente, pas ? pas, 
la psychanalyse, Freud pose ? la fois les similitudes et les diff?rences 
entre les r?ves et les sympt?mes : "Ce n'est pas seulement le r?ve qui est 
r?alisation de d?sir mais aussi l'acc?s hyst?rique... je crois savoir 
maintenant par quoi se distingue le r?ve du sympt?me qui s'institue ? l'?tat 
de veille. Puisque le r?ve est maintenu loin de la r?alit?, il lui suffit 
d'?tre la r?alisation de d?sir d'une pens?e refoul?e. Mais le sympt?me, lui 
m?l? ? la vie, doit ?tre autre chose : la r?alisation de d?sir de la pens?e 
refoulante. Un sympt?me appara?t l? o? la pens?e refoul?e et la pens?e 
refoulante peuvent co?ncider dans une r?alisation de d?sir... le sympt?me 
repr?sente la r?alisation de deux d?sirs contradictoires."[1]

Le sympt?me d'un latiniste en herbe, que Freud d?crit dans la foul?e, 
illustre justement l'existence  de ces deux d?sirs contradictoires qui 
collaborent ? la formation du sympt?me

Freud ?crit ? son ami : "Sais-tu pourquoi notre ami E. rougit et transpire 
d?s qu'il  rencontre une certaine cat?gorie de personnes qu'il conna?t 
surtout quand il les rencontre au th??tre ?

"Il a honte c'est vrai. Mais honte de quoi?".

Il a honte d'un fantasme de d?floration mais aussi de vengeance qui peut se 
traduire ainsi : "Dire que cette oie stupide s'imagine que  j'ai honte 
devant elle ! Si seulement je l'avais dans mon lit, elle verrait si je la 
crains!"
Selon Lacan,  c'est  par la voie de la m?taphore que se cr?ent les liens 
entre le signifiant et le signifi?.  Dans l'ordre diachronique d'une phrase, 
donc  son d?roulement, "c'est dans la substitution du signifiant au 
signifiant que se produit un effet de signification qui est de po?sie ou de 
cr?ation autrement dit de signification". Les deux exemples princeps qu'il 
en donne, sont d'une part,  ce vers de Victor Hugo, dans son po?me ? Booz 
endormi ?, ? sa gerbe n'?tait ni avare, ni haineuse ? ou encore ce vers si 
connu ? L'amour est un caillou riant dans le soleil ?.
Toutes les formations de l'inconscient rel?vent de ce m?me m?canisme,  les 
r?ves, les sympt?mes, les lapsus, mais aussi ces belles formations 
langagi?res que sont les po?mes et les traits d'esprit.

Dans les faits, ? propos de cet homme qui rougit devant les femmes surtout 
quand il les rencontre au th??tre, il est difficile de reconstituer les 
termes de la m?taphore, de retrouver les signifiants qui se sont substitu?s 
l'un ? l'autre pour former ce sympt?me parce que justement Freud 
l'interpr?te dans l'autre sens, du signifi? au signifiant, du contenu 
manifeste pourrait-on dire du sympt?me ? son contenu latent, si ces deux 
termes n'?taient pas exclusivement r?serv?s ? l'analyse du r?ve. Mais ce n'est 
pas pour autant impossible car  voici que  Freud nous indique que la salle 
de th??tre est venue ?voquer une salle de classe, o? il avait eu  une 
controverse avec son professeur de latin  ? propos de cette expression 
latine "operam dare". A premi?re vue on se demande pourquoi. O? ?tait le 
probl?me? Je pense justement que c'est cette expression latine qui est ? la 
base de sa m?taphore symptomatique.
Il existe en effet deux mots latins tr?s proches, l'un est au neutre, ? 
opus, operis ?, et signifie l'oeuvre, la r?alisation d'une ouvre, tandis que 
l'autre nom qui est au f?minin  ? opera, operae ? se traduit par la peine, 
le travail, la peine que l'on prend pour r?aliser un travail. C'est donc 
autour de ces deux termes que devait avoir eu lieu le litige avec son 
professeur.
C'est l? que de la salle de classe ? la salle de th??tre, surgit une 
?quivoque signifiante qui le fait rougir de honte, comme on dit jusqu'? la 
racine des cheveux. Quelle est donc cette ?quivoque ?  Il se donne du mal, 
il travaille dur, il transpire, vulgairement, nous pourrions dire, en 
fran?ais, il besogne fantasmatiquement une femme. Peut-?tre s'est-t-il en un 
temps lointain,  besogn? lui-m?me.
Puisque le sympt?me hyst?rique, comme le d?crit Freud,  exprime toujours un 
double fantasme, un fantasme sexuel masculin et un fantasme sexuel f?minin, 
nous pouvons retrouver  cette  composante f?minine de son sympt?me 
hyst?rique, avec cette ouvre qu'il pourrait mettre  lui-m?me au monde, 
auquel il pourrait donner naissance. On dit bien d'une femme qu'elle s'est 
trouv?e enceinte de ses ouvres. On  le dit par exemple  de la Vierge Marie 
qui s'est trouv?e enceinte de par l'op?ration du Saint Esprit.

Mais pour que la description de la m?taphore du sympt?me que nous donne 
Lacan tienne il faudrait peut-?tre  que nous rajoutions au texte de Freud, 
(le fait qu'il rougissait et transpirait en pr?sence de femmes,  lorsqu'il 
assistait ? ? une ouvre ? th??trale),  ces deux mots latins ?quivoques, de 
? opus ? et de ? opera ?. Ce  sont en effet  eux qui cr?ent  la m?taphore et 
son effet de signification.
Il doit ?tre rare de nos jours de d?couvrir un sympt?me fabriqu? avec une 
formule latine celle de "operam dare", se donner du mal, s'?chiner, puisque 
maintenant nous avons, presque tous, perdu notre latin.






From frans.tassigny at gmail.com  Wed Mar 21 16:07:55 2007
From: frans.tassigny at gmail.com (Frans Tassigny)
Date: Wed, 21 Mar 2007 17:07:55 +0100
Subject: [Lutecium-group] =?iso-8859-1?q?suite_=E0_=22si_lut=E9cium_m=27?=
	=?iso-8859-1?q?=E9tait_cont=E9=2E=2E=2E=22_un_t=E9moignage?=
Message-ID: <2e4dc1bb0703210907r449d942ay10f391a38e505a9c@mail.gmail.com>

suite ? mon article "si Lut?cium m'?tait cont?..." voici un texte du Dr
W.Th?aux


"Je crois que la psychanalyse est beaucoup plus politique qu'elle n'en a
l'air ; elle peut se nourrir de.. pulsions orales et aussi se lover dans
toutes sortes de m?ditations th?oriques, d'?changes courtois et jeux de
pouvoirs internes - mais en gros, elle fait le jeu de la politique
dominante. Lacan mangeait peut-?tre ses enfants, mais tout autant, la
psychanalyse sert au festin des gens du pouvoir qui mangent leur
environnement, ou qui l'infestent de pollutions ultimes dans la cat?gorie
anale etc...

Mais en quelque sorte, la psychanalyse n'est pas r?ellement responsable
de cela ; c'est sous sa forme que je dis pff qu'elle officie sur un tel
circuit. Disons que comme les loups dans Paris, le pouvoir est entr? dans la
psychanalyse et c'est sous une forme parasitaire que des officiants,
d?l?gu?s et complices de la r?pression et du silence, la mettent ainsi au
service d'une politique qui, elle, s'occupe ? d?vaster l'environnement et la
vie.
De sa nature, la psychanalyse anime la libido. La r?sistance a invent? la
pulsion de mort pour occuper les tr?nes.

Principalement la psychanalyse montrera ses effets ?cologiques vitaux -
mais elle ne le fera que dans son usage (en cours de mobilisation) de la
cybern?tique. Autrement, sans cela, par les seules forces humaines - sans la
cybern?tique - la psychanalyse ne saurait d?jouer la pffchanalyse qui
accomplit, apr?s la violence des guerres (Id?aux) l'an?antissement
?cologique (abjetion).

Il faut toutefois pr?venir de s'affliger de cette compr?hension. Il
s'agit de loi aussi naturelle que l'Histoire - je crois que l'Histoire est
une loi - en l'occurrence d'une loi ?cologique pr?cis?ment. La vitalit?
?cologique doit gagner sa propre conscience ; elle le fait par la formation
d'appareils cybern?tiques. Durant ce processus des forces vitales
r?sistent."

DWT
source : http://fr.groups.yahoo.com/group/william_theaux/message/583

je vous signale que je publie ce texte tout a fait ind?pendamment des
prochaines ?lections pr?sidentielles mon but est purement sp?culatif et ne
suis strictement rattach? ? aucun parti en France comme en Belgique.

? vous lire

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Tassigny Frans
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From frans.tassigny at gmail.com  Wed Mar 21 20:51:13 2007
From: frans.tassigny at gmail.com (Frans Tassigny)
Date: Wed, 21 Mar 2007 12:51:13 -0800
Subject: [Lutecium-group] =?windows-1252?q?Fwd=3A_=5BSeniorpsy=5D_De_l=92i?=
	=?windows-1252?q?maginaire=85?=
In-Reply-To: <1174510003397.3bcec96a-c511-480f-ab5b-5237eeb75622@google.com>
References: <1174510003397.3bcec96a-c511-480f-ab5b-5237eeb75622@google.com>
Message-ID: <2e4dc1bb0703211351s39ceb5c4ta464016015b2ea7f@mail.gmail.com>

---------- Forwarded message ----------
From: http://www.qwarkpsy.eur.st/ <frans.tassigny at gmail.com>
Date: 21 mars 2007 12:46
Subject: [Seniorpsy] De l'imaginaire?
To: frans.tassigny at gmail.com

[http://monblog.depressionauquotidien.com/spip.php?article7]
De l'imaginaire?

jeudi 8 mars 2007, par flo


L'imaginaire et sa critique

"L'imaginaire, le "paysage" int?rieur d'un auteur, se dessine ? partir d'un
ensemble de notions, de signifiants qui affleurent dans l'oeuvre
consid?r?e". ?crit Michel Contat ? propos de la critique ? Je prendrai comme
exemple : Antonin Artaud pr?destin? tel un ?corch? vif n'a h?las jamais
habit? son corps, quand ? sa parole lucide et ? la fois hallucin?e elle
rejoint les arch?types Jungiens.Il repr?sentera sa folie, non pas dans un
statut d'acteur mais dans le seul espoir de l'exorciser. Cela lui ?tait
devenu vital, comme l'air, l'eau. Il devient d?s lors le tyran de sa
d?mence. Celle-ci n'appartient plus au jugement des "assis", ni des
psychiatres, elle se fait m?tamorphose, incandescence. Il est l'homme qui
habite les feux qui le d?truisent.

On appelle critique psychanalytique une recherche qui d?tient un savoir qui
d?voile et articule le langage cach? de l'inconscient et reconstruit
l'oeuvre ? Entre l'auteur et son lecteur s'?tablit une relation
transf?rentielle analogue ? celle qui se d?clenche dans la cure analytique
?. Le champ romanesque porte en lui une langue interne postulant que le
drame est inscrit en nous. La destin?e nous d?passe, faisant tout
basculer.?Toute oeuvre d?tient des clefs secr?tes en filigrane.

L'analyse peut en r?v?ler, par exemple, que dans un r?cit r?trospectif, ce
peut ?tre le rappel d'un ?v?nement essentiel, la confession est scand?e par
une r?f?rence permanente ? un drame v?cu. Un monologue int?rieur ce peut
?tre une formule incantatoire qui revient comme un refrain (H. Boll,
Portrait de groupe avec dame : "Je ne suis pas un monstre") Ce peut ?tre une
simple phrase qui r?sume ? elle seule la personnalit? profonde d'un
personnage ou d'une sc?ne ? un th?me lumineux et bien s?r ? l'image du monde
"proustien" le rappel d'une sensation et d'une m?lodie : la madeleine et la
petite symphonie de Vinteuil. Dans un journal intime ce peut ?tre le rappel
d'un secret enfoui ou un retour obsessionnel aux ?pisodes d'une
aventure?ect? Rimbaud l'avait bien sur parfaitement compris (en Abyssinie),
il avait certainement d?pass? un art qu'il avait trop bien cern? ; m?t?ore
dans la matrice du po?te ? venir il n'avait d?s lors plus rien ? prouver :
le d?finitif m?me l'incompris ne se rature point, ne se recommence pas. Il
avait trop donn?, trop vite, trop loin, le foss? entre le Verbe et
l'existence n'est ni une abysse ni un ru mais tout simplement une exp?rience
v?cue, une ?quinoxe de l'esprit onirique.

Quand ? l'oeuvre d'Artaud, c'est un peu comme si elle " ?prouve dans la
folie sa propre absence", mais cette ?preuve, le courage recommenc? de cette
?preuve, tous ces mots jet?s contre une absence fondamentale de langage,
tout cet espace de souffrance physique et de terreur qui entoure le vide ou
plut?t co?ncide avec lui, voil? l'oeuvre elle-m?me : l'escarpement sur le
gouffre de l'absence d'oeuvre la folie est l'espace et la d?cision ? partir
de laquelle irr?vocablement elle cesse, et surplombe. C'est le monde qui
devient coupable ? l'?gard de l'oeuvre ; le voil? requis par elle, contraint
de s'ordonner ? son langage, astreint par elle ? une t?che de
reconnaissance, de r?paration.

Voici les notes qui ?grainent mes lectures ; si dans chaque psychanalyste,
il y a un po?te qui sommeille, et si dans chaque po?te un analyste qui
s'oublie, c'est parce qu'ils ?veillent tous deux un langage articul? : celui
de l'inconscient.

Frans TASSIGNY http://www.qwarkpsy.eur.st/

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Envoy? par http://www.qwarkpsy.eur.st/ dans Seniorpsy
<http://franstassigny.blogspot.com/2007/03/de-limaginaire.html> le 3/21/2007
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Tassigny Frans
Sint Fransiscusstraat 25
8400 Ostende
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0496 85 56 82

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From burcusahinli at yahoo.co.uk  Wed Mar 21 21:22:11 2007
From: burcusahinli at yahoo.co.uk (burcu sahinli)
Date: Wed, 21 Mar 2007 21:22:11 +0000 (GMT)
Subject: [Lutecium-group] l'objet et la chose
Message-ID: <198019.2260.qm@web23011.mail.ird.yahoo.com>

Bonjour,
  Je suis un peu confondu sur la fameuse formule de Lacan que "la sublimation eleve l'objet a la dignit? de la Chose." Je comprends que la Chose c'est l'espace des pulsions au-dela du domaine des representations, qui se situe dans le registre du Reel. De l'autre cot? on parle de l'objet lacanienne qui est un trou dans la chain signifiante et le r?sidu du R?el. Qu'est-ce que ?a veut dire alors d'elever l'objet a la dignit? de la Chose si l'objet appartient deja au registre du R?el en tant que son r?sidu? 
  Je vous serais reconnaissante pour vos aides. 
  Cordialement,
  Burcu

 		
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From claudecostiou at free.fr  Thu Mar 22 07:57:21 2007
From: claudecostiou at free.fr (claudecostiou at free.fr)
Date: Thu, 22 Mar 2007 08:57:21 +0100
Subject: [Lutecium-group] l'objet et la chose
In-Reply-To: <198019.2260.qm@web23011.mail.ird.yahoo.com>
References: <198019.2260.qm@web23011.mail.ird.yahoo.com>
Message-ID: <1174550241.460236e1b7d72@imp.free.fr>

Parceque le r?el n'existe pas ou il n'est qu'une repr?sentation de la chose en
soi.L'objet petit a ?tant la chose perdue,la sublimation par une activit?
artistique par exemple donne une forme au manque,une dignit? retrouv?e car
reconstructrice de sa personnalit? mais elle ?chappe ? nouveau car l'objet en
soi n'est pas que forme,elle est ?galement force,?nergie,champ ?lectromagn?tique
en dehors du temps,de l'espace et sans causalit?,ind?pendante mais supposant
exister,c'est l'eternelle recherche au plus profond du logos quelquesoit le
chemin parcouru.
Claude Costiou
Selon burcu sahinli <burcusahinli at yahoo.co.uk>:

> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Bonjour,
>   Je suis un peu confondu sur la fameuse formule de Lacan que "la sublimation
> eleve l'objet a la dignit? de la Chose." Je comprends que la Chose c'est
> l'espace des pulsions au-dela du domaine des representations, qui se situe
> dans le registre du Reel. De l'autre cot? on parle de l'objet lacanienne qui
> est un trou dans la chain signifiante et le r?sidu du R?el. Qu'est-ce que ?a
> veut dire alors d'elever l'objet a la dignit? de la Chose si l'objet
> appartient deja au registre du R?el en tant que son r?sidu?
>   Je vous serais reconnaissante pour vos aides.
>   Cordialement,
>   Burcu
>
>
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> A question? click Help-Me at lutecium.org
> Lutecium-group mailing list
> Lutecium-group at lutecium.org
> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
>





From liliane.fainsilber at wanadoo.fr  Thu Mar 22 08:55:36 2007
From: liliane.fainsilber at wanadoo.fr (liliane)
Date: Thu, 22 Mar 2007 09:55:36 +0100
Subject: [Lutecium-group] l'objet et la chose
In-Reply-To: <198019.2260.qm@web23011.mail.ird.yahoo.com>
References: <198019.2260.qm@web23011.mail.ird.yahoo.com>
Message-ID: <E440EAC5ABDA484E87BCC3D2BCB014F8@PCdedarty>

Bonjour Burcu, si c'est bien votre pseudo.

Je crois que ce qui rend cette formule que vous citez tr?s herm?tique, c'est 
le fait de la tirer totalement de son contexte qui est celui de l'amour 
courtois. il y a un moment que je ne me suis pas replong?e dans ce s?minaire 
de l'Ethique de la psychanalyse, mais il me semble que pour saisir la port?e 
de cet aphorisme, il faut rajouter ? ce fragment de phrase que vous citez 
"?lever un objet ? la dignit? de la chose",  le fait que cet objet d'amour, 
en l'occurrence une dame, est ?lev?e "au rang de signifiant, de signifiant 
de l'absence de l'objet, dans ce que Lacan appelle "une scholastique de 
l'amour malheureux", c'est parce qu'elle est pos?e - et artificiellement - 
comme inaccessible, impossible, qu'elle peut ?tre ?lev?e ? la dignit? de la 
Chose, cet objet perdu, tout aussi impossible, tout aussi inaccessible.
Mais si c'est avec cet amour courtois que Lacan a propos? cette formule, on 
peut l'?tendre ? toutes les formes de sublimation, y compris bien s?r celles 
des psychanalystes, sous forme de leurs ?laborations th?oriques. Mais pour 
vous r?pondre d'une fa?on plus d?ploy?e il faudrait que je me remette ? 
retravailler plus s?rieusement cette question.

Le go?t de la psychanalyse : http://perso.orange.fr/liliane.fainsilber/




----- Original Message ----- 
From: "burcu sahinli" <burcusahinli at yahoo.co.uk>
To: <lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Wednesday, March 21, 2007 10:22 PM
Subject: [Lutecium-group] l'objet et la chose


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Bonjour,
  Je suis un peu confondu sur la fameuse formule de Lacan que "la 
sublimation eleve l'objet a la dignit? de la Chose." Je comprends que la 
Chose c'est l'espace des pulsions au-dela du domaine des representations, 
qui se situe dans le registre du Reel. De l'autre cot? on parle de l'objet 
lacanienne qui est un trou dans la chain signifiante et le r?sidu du R?el. 
Qu'est-ce que ?a veut dire alors d'elever l'objet a la dignit? de la Chose 
si l'objet appartient deja au registre du R?el en tant que son r?sidu?
  Je vous serais reconnaissante pour vos aides.
  Cordialement,
  Burcu


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From sevensone at yahoo.com  Thu Mar 22 09:24:36 2007
From: sevensone at yahoo.com (sven noordman)
Date: Thu, 22 Mar 2007 02:24:36 -0700 (PDT)
Subject: [Lutecium-group] l'objet et la chose
In-Reply-To: <E440EAC5ABDA484E87BCC3D2BCB014F8@PCdedarty>
Message-ID: <431776.7734.qm@web52107.mail.re2.yahoo.com>

BURCU   Gender: Feminine 
Usage: Turkish 
  Means "sweet smelling, fragrant" in Turkish.         
     Signifie donc "qui sent bon, parfum", pas tres loin de la vie (chaim) de lili. Vous y avez vu un pseudo et donc eleve un objet (et le plus precieux qui soit, puisqu'il s'agit du nom de celle a qui vous vous adressez) a la dignite de la chose, et ce, selon les modalites que vous avez parfaitement decrites.

liliane <liliane.fainsilber at wanadoo.fr> wrote: lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Bonjour Burcu, si c'est bien votre pseudo.

Je crois que ce qui rend cette formule que vous citez tr?s herm?tique, c'est 
le fait de la tirer totalement de son contexte qui est celui de l'amour 
courtois. il y a un moment que je ne me suis pas replong?e dans ce s?minaire 
de l'Ethique de la psychanalyse, mais il me semble que pour saisir la port?e 
de cet aphorisme, il faut rajouter ? ce fragment de phrase que vous citez 
"?lever un objet ? la dignit? de la chose",  le fait que cet objet d'amour, 
en l'occurrence une dame, est ?lev?e "au rang de signifiant, de signifiant 
de l'absence de l'objet, dans ce que Lacan appelle "une scholastique de 
l'amour malheureux", c'est parce qu'elle est pos?e - et artificiellement - 
comme inaccessible, impossible, qu'elle peut ?tre ?lev?e ? la dignit? de la 
Chose, cet objet perdu, tout aussi impossible, tout aussi inaccessible.
Mais si c'est avec cet amour courtois que Lacan a propos? cette formule, on 
peut l'?tendre ? toutes les formes de sublimation, y compris bien s?r celles 
des psychanalystes, sous forme de leurs ?laborations th?oriques. Mais pour 
vous r?pondre d'une fa?on plus d?ploy?e il faudrait que je me remette ? 
retravailler plus s?rieusement cette question.

Le go?t de la psychanalyse : http://perso.orange.fr/liliane.fainsilber/




----- Original Message ----- 
From: "burcu sahinli" 
To: 
Sent: Wednesday, March 21, 2007 10:22 PM
Subject: [Lutecium-group] l'objet et la chose


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
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---
Bonjour,
  Je suis un peu confondu sur la fameuse formule de Lacan que "la 
sublimation eleve l'objet a la dignit? de la Chose." Je comprends que la 
Chose c'est l'espace des pulsions au-dela du domaine des representations, 
qui se situe dans le registre du Reel. De l'autre cot? on parle de l'objet 
lacanienne qui est un trou dans la chain signifiante et le r?sidu du R?el. 
Qu'est-ce que ?a veut dire alors d'elever l'objet a la dignit? de la Chose 
si l'objet appartient deja au registre du R?el en tant que son r?sidu?
  Je vous serais reconnaissante pour vos aides.
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From namicost at yahoo.fr  Thu Mar 22 10:26:28 2007
From: namicost at yahoo.fr (Natalia Milopolsky-Costiou)
Date: Thu, 22 Mar 2007 11:26:28 +0100 (CET)
Subject: [Lutecium-group] =?iso-8859-1?q?RE_=3A__art_po=E8tique=2C_art_sym?=
 =?iso-8859-1?q?pt=F4matique_et_art_de_contre-trasfert?=
In-Reply-To: <99D7C8FAD4254A0188E9FF0D833F09BE@PCdedarty>
Message-ID: <158529.57129.qm@web27403.mail.ukl.yahoo.com>

Bonjour Liliane,
   
  Votre texte ainsi que les derni?res r?flexions de lut?ciens sur la cr?ativit? et la projection (introjection plut?t ?) de l'auteur sur son personnage, me font penser au sujet de contre-transfert - ce terrain d'analyse toujours in?puisable dans notre travail. L'attention flottante, que nous pr?tons au monologue (dialogue int?rieur ) de notre patient, est possible en large partie gr?ce ? cette cr?ativit?. La solitude in?vitable et bienfaisante de l'analyste en est donc ? la fois le r?sultat et la condition. Ce processus fluctuant qui permet au patient sa libert? de dire est le m?me qui nous donne notre libert? de (ou pas) agir.
   
  Voici un passage de Catherine Parat ( "A propos du contre-transfert", 1976), que je trouve tr?s juste:
   
  "Nos meilleures interventions ne s'appuient pas sur un savoir, ni m?me souvent sur une ?laboration, mais sur un per?u, un ressenti, et s'expriment dans une communication directe qui court-circuit le conscient, le travail analytique s'apparente alors de fa?on tr?s proche ? la cr?ation artistique. Pour se pr?ter au cheminement de l'autre, en identification, il suffit souvent de donner forme verbale au mouvement int?rieur qu'il a suscit?, de l'accompagner (souvent en le pr?c?dent) sur les ondes qu'il a ?branl?es. La r?sonance ?veill?e par certains mots qui s'isolent spontan?ment de leur contexte manifeste et que nous saisissons, la perception de double sens de certaines expressions, ouvrent en nous, vers notre monde inconscient une voie, une br?che, dont nous ne savons pas tout de suite o? elle m?ne ( car elle m?ne o? l'autre a besoin d'aller), l'allusion, l'?quivoque, l'ambigu, tracent un passage vers un inconnu indicible, non encore d?fini, dans une d?marche bien proche du
 v?cu de la cr?ation naissante."
   
  Bon printemps,
  Natalia
  
liliane <liliane.fainsilber at wanadoo.fr> a ?crit :
  lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Bonjour ? tous,
j'ai ?crit ce texte que j'ai mis sur le livre bleu de la psychanalyse 
http://psychanalyse.canalblog.com/archives/2007/03/20/index.html

Je veux juste rajouter le fait que Freud est comme Monsieur Jourdain qui 
faisait de la prose sans le savoir, lui fait de la linguistique, avant m?me 
qu'elle ait ?t? invent?e au titre de science du langage. Bonne journ?e ? 
tous. Liliane.

Le sympt?me d'un latiniste en herbe
Dans une lettre adress?e ? Fliess, au moment m?me o? il invente, pas ? pas, 
la psychanalyse, Freud pose ? la fois les similitudes et les diff?rences 
entre les r?ves et les sympt?mes : "Ce n'est pas seulement le r?ve qui est 
r?alisation de d?sir mais aussi l'acc?s hyst?rique... je crois savoir 
maintenant par quoi se distingue le r?ve du sympt?me qui s'institue ? l'?tat 
de veille. Puisque le r?ve est maintenu loin de la r?alit?, il lui suffit 
d'?tre la r?alisation de d?sir d'une pens?e refoul?e. Mais le sympt?me, lui 
m?l? ? la vie, doit ?tre autre chose : la r?alisation de d?sir de la pens?e 
refoulante. Un sympt?me appara?t l? o? la pens?e refoul?e et la pens?e 
refoulante peuvent co?ncider dans une r?alisation de d?sir... le sympt?me 
repr?sente la r?alisation de deux d?sirs contradictoires."[1]

Le sympt?me d'un latiniste en herbe, que Freud d?crit dans la foul?e, 
illustre justement l'existence de ces deux d?sirs contradictoires qui 
collaborent ? la formation du sympt?me

Freud ?crit ? son ami : "Sais-tu pourquoi notre ami E. rougit et transpire 
d?s qu'il rencontre une certaine cat?gorie de personnes qu'il conna?t 
surtout quand il les rencontre au th??tre ?

"Il a honte c'est vrai. Mais honte de quoi?".

Il a honte d'un fantasme de d?floration mais aussi de vengeance qui peut se 
traduire ainsi : "Dire que cette oie stupide s'imagine que j'ai honte 
devant elle ! Si seulement je l'avais dans mon lit, elle verrait si je la 
crains!"
Selon Lacan, c'est par la voie de la m?taphore que se cr?ent les liens 
entre le signifiant et le signifi?. Dans l'ordre diachronique d'une phrase, 
donc son d?roulement, "c'est dans la substitution du signifiant au 
signifiant que se produit un effet de signification qui est de po?sie ou de 
cr?ation autrement dit de signification". Les deux exemples princeps qu'il 
en donne, sont d'une part, ce vers de Victor Hugo, dans son po?me ? Booz 
endormi ?, ? sa gerbe n'?tait ni avare, ni haineuse ? ou encore ce vers si 
connu ? L'amour est un caillou riant dans le soleil ?.
Toutes les formations de l'inconscient rel?vent de ce m?me m?canisme, les 
r?ves, les sympt?mes, les lapsus, mais aussi ces belles formations 
langagi?res que sont les po?mes et les traits d'esprit.

Dans les faits, ? propos de cet homme qui rougit devant les femmes surtout 
quand il les rencontre au th??tre, il est difficile de reconstituer les 
termes de la m?taphore, de retrouver les signifiants qui se sont substitu?s 
l'un ? l'autre pour former ce sympt?me parce que justement Freud 
l'interpr?te dans l'autre sens, du signifi? au signifiant, du contenu 
manifeste pourrait-on dire du sympt?me ? son contenu latent, si ces deux 
termes n'?taient pas exclusivement r?serv?s ? l'analyse du r?ve. Mais ce n'est 
pas pour autant impossible car voici que Freud nous indique que la salle 
de th??tre est venue ?voquer une salle de classe, o? il avait eu une 
controverse avec son professeur de latin ? propos de cette expression 
latine "operam dare". A premi?re vue on se demande pourquoi. O? ?tait le 
probl?me? Je pense justement que c'est cette expression latine qui est ? la 
base de sa m?taphore symptomatique.
Il existe en effet deux mots latins tr?s proches, l'un est au neutre, ? 
opus, operis ?, et signifie l'oeuvre, la r?alisation d'une ouvre, tandis que 
l'autre nom qui est au f?minin ? opera, operae ? se traduit par la peine, 
le travail, la peine que l'on prend pour r?aliser un travail. C'est donc 
autour de ces deux termes que devait avoir eu lieu le litige avec son 
professeur.
C'est l? que de la salle de classe ? la salle de th??tre, surgit une 
?quivoque signifiante qui le fait rougir de honte, comme on dit jusqu'? la 
racine des cheveux. Quelle est donc cette ?quivoque ? Il se donne du mal, 
il travaille dur, il transpire, vulgairement, nous pourrions dire, en 
fran?ais, il besogne fantasmatiquement une femme. Peut-?tre s'est-t-il en un 
temps lointain, besogn? lui-m?me.
Puisque le sympt?me hyst?rique, comme le d?crit Freud, exprime toujours un 
double fantasme, un fantasme sexuel masculin et un fantasme sexuel f?minin, 
nous pouvons retrouver cette composante f?minine de son sympt?me 
hyst?rique, avec cette ouvre qu'il pourrait mettre lui-m?me au monde, 
auquel il pourrait donner naissance. On dit bien d'une femme qu'elle s'est 
trouv?e enceinte de ses ouvres. On le dit par exemple de la Vierge Marie 
qui s'est trouv?e enceinte de par l'op?ration du Saint Esprit.

Mais pour que la description de la m?taphore du sympt?me que nous donne 
Lacan tienne il faudrait peut-?tre que nous rajoutions au texte de Freud, 
(le fait qu'il rougissait et transpirait en pr?sence de femmes, lorsqu'il 
assistait ? ? une ouvre ? th??trale), ces deux mots latins ?quivoques, de 
? opus ? et de ? opera ?. Ce sont en effet eux qui cr?ent la m?taphore et 
son effet de signification.
Il doit ?tre rare de nos jours de d?couvrir un sympt?me fabriqu? avec une 
formule latine celle de "operam dare", se donner du mal, s'?chiner, puisque 
maintenant nous avons, presque tous, perdu notre latin.




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From frans.tassigny at gmail.com  Thu Mar 22 15:51:44 2007
From: frans.tassigny at gmail.com (Frans Tassigny)
Date: Thu, 22 Mar 2007 16:51:44 +0100
Subject: [Lutecium-group] Fwd: [Seniorpsy] neurosistotal
In-Reply-To: <1174578595952.e9a9c307-8d50-4da5-87cb-34b780f96cf7@google.com>
References: <1174578595952.e9a9c307-8d50-4da5-87cb-34b780f96cf7@google.com>
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From: http://www.qwarkpsy.eur.st/ <frans.tassigny at gmail.com>
Date: 22 mars 2007 16:49
Subject: [Seniorpsy] neurosistotal
To: frans.tassigny at gmail.com

[http://neurosistotal5.blogspot.com/]
<http://bp0.blogger.com/_9IrK8X6cEA8/RgKlTxkVAyI/AAAAAAAAAEE/NzzZ7pLElHU/s1600-h/image.jpg>

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From liliane.fainsilber at wanadoo.fr  Thu Mar 22 16:21:32 2007
From: liliane.fainsilber at wanadoo.fr (liliane)
Date: Thu, 22 Mar 2007 17:21:32 +0100
Subject: [Lutecium-group]
	=?iso-8859-1?q?RE_=3A__art_po=E8tique=2C_art_sym?=
	=?iso-8859-1?q?pt=F4matique_et_art_de_contre-trasfert?=
In-Reply-To: <158529.57129.qm@web27403.mail.ukl.yahoo.com>
References: <158529.57129.qm@web27403.mail.ukl.yahoo.com>
Message-ID: <C4417E2A5EAB47EFB0E991F085536F59@PCdedarty>

Oui Nathalia, je suis d'accord avec ce que vous avez ?crit ainsi qu'avec  ce 
que vous avez fait v?tre par le choix de cette citation, mais cela n'est pas 
en soi tr?s ?tonnant car toutes les formations de l'inconscient, y compris 
celle de la formation po?tique ?tant m?taphorique, l'interpr?tation de 
l'analyste elle est elle aussi soumise ? cette m?me loi langagi?re.  Je 
pense ? cette si ?nigmatique formulation de Lacan dans "T?l?vision" : 
"L'interpr?tation doit ?tre preste pour satisfaire ? l'entrepr?t" . Je la 
d?composerais ainsi, au risque de me tromper, dans cette entreprise que 
constitue l'interpr?tation, il s'agit de saisir au vol, les signifiants que 
vous empruntez ? l'analysant, c'est ? dire que c'est lui qui vous les a 
pr?t?s. Vous jouez donc sur les signifiants inter-pr?t?s entre l'analysant 
et l'analyste. Bonne journ?e. Liliane.


----- Original Message ----- 
From: "Natalia Milopolsky-Costiou" <namicost at yahoo.fr>
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" 
<lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Thursday, March 22, 2007 11:26 AM
Subject: [Lutecium-group] RE : art po?tique, art sympt?matique et art de 
contre-trasfert


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Bonjour Liliane,

  Votre texte ainsi que les derni?res r?flexions de lut?ciens sur la 
cr?ativit? et la projection (introjection plut?t ?) de l'auteur sur son 
personnage, me font penser au sujet de contre-transfert - ce terrain 
d'analyse toujours in?puisable dans notre travail. L'attention flottante, 
que nous pr?tons au monologue (dialogue int?rieur ) de notre patient, est 
possible en large partie gr?ce ? cette cr?ativit?. La solitude in?vitable et 
bienfaisante de l'analyste en est donc ? la fois le r?sultat et la 
condition. Ce processus fluctuant qui permet au patient sa libert? de dire 
est le m?me qui nous donne notre libert? de (ou pas) agir.

  Voici un passage de Catherine Parat ( "A propos du contre-transfert", 
1976), que je trouve tr?s juste:

  "Nos meilleures interventions ne s'appuient pas sur un savoir, ni m?me 
souvent sur une ?laboration, mais sur un per?u, un ressenti, et s'expriment 
dans une communication directe qui court-circuit le conscient, le travail 
analytique s'apparente alors de fa?on tr?s proche ? la cr?ation artistique. 
Pour se pr?ter au cheminement de l'autre, en identification, il suffit 
souvent de donner forme verbale au mouvement int?rieur qu'il a suscit?, de 
l'accompagner (souvent en le pr?c?dent) sur les ondes qu'il a ?branl?es. La 
r?sonance ?veill?e par certains mots qui s'isolent spontan?ment de leur 
contexte manifeste et que nous saisissons, la perception de double sens de 
certaines expressions, ouvrent en nous, vers notre monde inconscient une 
voie, une br?che, dont nous ne savons pas tout de suite o? elle m?ne ( car 
elle m?ne o? l'autre a besoin d'aller), l'allusion, l'?quivoque, l'ambigu, 
tracent un passage vers un inconnu indicible, non encore d?fini, dans une 
d?marche bien proche du
 v?cu de la cr?ation naissante."

  Bon printemps,
  Natalia

liliane <liliane.fainsilber at wanadoo.fr> a ?crit :
  lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Bonjour ? tous,
j'ai ?crit ce texte que j'ai mis sur le livre bleu de la psychanalyse
http://psychanalyse.canalblog.com/archives/2007/03/20/index.html

Je veux juste rajouter le fait que Freud est comme Monsieur Jourdain qui
faisait de la prose sans le savoir, lui fait de la linguistique, avant m?me
qu'elle ait ?t? invent?e au titre de science du langage. Bonne journ?e ?
tous. Liliane.

Le sympt?me d'un latiniste en herbe
Dans une lettre adress?e ? Fliess, au moment m?me o? il invente, pas ? pas,
la psychanalyse, Freud pose ? la fois les similitudes et les diff?rences
entre les r?ves et les sympt?mes : "Ce n'est pas seulement le r?ve qui est
r?alisation de d?sir mais aussi l'acc?s hyst?rique... je crois savoir
maintenant par quoi se distingue le r?ve du sympt?me qui s'institue ? l'?tat
de veille. Puisque le r?ve est maintenu loin de la r?alit?, il lui suffit
d'?tre la r?alisation de d?sir d'une pens?e refoul?e. Mais le sympt?me, lui
m?l? ? la vie, doit ?tre autre chose : la r?alisation de d?sir de la pens?e
refoulante. Un sympt?me appara?t l? o? la pens?e refoul?e et la pens?e
refoulante peuvent co?ncider dans une r?alisation de d?sir... le sympt?me
repr?sente la r?alisation de deux d?sirs contradictoires."[1]

Le sympt?me d'un latiniste en herbe, que Freud d?crit dans la foul?e,
illustre justement l'existence de ces deux d?sirs contradictoires qui
collaborent ? la formation du sympt?me

Freud ?crit ? son ami : "Sais-tu pourquoi notre ami E. rougit et transpire
d?s qu'il rencontre une certaine cat?gorie de personnes qu'il conna?t
surtout quand il les rencontre au th??tre ?

"Il a honte c'est vrai. Mais honte de quoi?".

Il a honte d'un fantasme de d?floration mais aussi de vengeance qui peut se
traduire ainsi : "Dire que cette oie stupide s'imagine que j'ai honte
devant elle ! Si seulement je l'avais dans mon lit, elle verrait si je la
crains!"
Selon Lacan, c'est par la voie de la m?taphore que se cr?ent les liens
entre le signifiant et le signifi?. Dans l'ordre diachronique d'une phrase,
donc son d?roulement, "c'est dans la substitution du signifiant au
signifiant que se produit un effet de signification qui est de po?sie ou de
cr?ation autrement dit de signification". Les deux exemples princeps qu'il
en donne, sont d'une part, ce vers de Victor Hugo, dans son po?me ? Booz
endormi ?, ? sa gerbe n'?tait ni avare, ni haineuse ? ou encore ce vers si
connu ? L'amour est un caillou riant dans le soleil ?.
Toutes les formations de l'inconscient rel?vent de ce m?me m?canisme, les
r?ves, les sympt?mes, les lapsus, mais aussi ces belles formations
langagi?res que sont les po?mes et les traits d'esprit.

Dans les faits, ? propos de cet homme qui rougit devant les femmes surtout
quand il les rencontre au th??tre, il est difficile de reconstituer les
termes de la m?taphore, de retrouver les signifiants qui se sont substitu?s
l'un ? l'autre pour former ce sympt?me parce que justement Freud
l'interpr?te dans l'autre sens, du signifi? au signifiant, du contenu
manifeste pourrait-on dire du sympt?me ? son contenu latent, si ces deux
termes n'?taient pas exclusivement r?serv?s ? l'analyse du r?ve. Mais ce 
n'est
pas pour autant impossible car voici que Freud nous indique que la salle
de th??tre est venue ?voquer une salle de classe, o? il avait eu une
controverse avec son professeur de latin ? propos de cette expression
latine "operam dare". A premi?re vue on se demande pourquoi. O? ?tait le
probl?me? Je pense justement que c'est cette expression latine qui est ? la
base de sa m?taphore symptomatique.
Il existe en effet deux mots latins tr?s proches, l'un est au neutre, ?
opus, operis ?, et signifie l'oeuvre, la r?alisation d'une ouvre, tandis que
l'autre nom qui est au f?minin ? opera, operae ? se traduit par la peine,
le travail, la peine que l'on prend pour r?aliser un travail. C'est donc
autour de ces deux termes que devait avoir eu lieu le litige avec son
professeur.
C'est l? que de la salle de classe ? la salle de th??tre, surgit une
?quivoque signifiante qui le fait rougir de honte, comme on dit jusqu'? la
racine des cheveux. Quelle est donc cette ?quivoque ? Il se donne du mal,
il travaille dur, il transpire, vulgairement, nous pourrions dire, en
fran?ais, il besogne fantasmatiquement une femme. Peut-?tre s'est-t-il en un
temps lointain, besogn? lui-m?me.
Puisque le sympt?me hyst?rique, comme le d?crit Freud, exprime toujours un
double fantasme, un fantasme sexuel masculin et un fantasme sexuel f?minin,
nous pouvons retrouver cette composante f?minine de son sympt?me
hyst?rique, avec cette ouvre qu'il pourrait mettre lui-m?me au monde,
auquel il pourrait donner naissance. On dit bien d'une femme qu'elle s'est
trouv?e enceinte de ses ouvres. On le dit par exemple de la Vierge Marie
qui s'est trouv?e enceinte de par l'op?ration du Saint Esprit.

Mais pour que la description de la m?taphore du sympt?me que nous donne
Lacan tienne il faudrait peut-?tre que nous rajoutions au texte de Freud,
(le fait qu'il rougissait et transpirait en pr?sence de femmes, lorsqu'il
assistait ? ? une ouvre ? th??trale), ces deux mots latins ?quivoques, de
? opus ? et de ? opera ?. Ce sont en effet eux qui cr?ent la m?taphore et
son effet de signification.
Il doit ?tre rare de nos jours de d?couvrir un sympt?me fabriqu? avec une
formule latine celle de "operam dare", se donner du mal, s'?chiner, puisque
maintenant nous avons, presque tous, perdu notre latin.




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From liliane.fainsilber at wanadoo.fr  Thu Mar 22 16:26:08 2007
From: liliane.fainsilber at wanadoo.fr (liliane)
Date: Thu, 22 Mar 2007 17:26:08 +0100
Subject: [Lutecium-group] l'objet et la chose
In-Reply-To: <431776.7734.qm@web52107.mail.re2.yahoo.com>
References: <431776.7734.qm@web52107.mail.re2.yahoo.com>
Message-ID: <946EA99B3D0944ECA5B07C10FD46EB02@PCdedarty>

Merci pour ces secr?tes fragrances qui m'avaient ?chapp?es et que vous nous 
avez restitu?es associ?es ?  ce pr?nom de mon interlocutrice, Burcu,  pr?nom 
que j'avais m?connu. Amicalement. Liliane.
----- Original Message ----- 
From: "sven noordman" <sevensone at yahoo.com>
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" 
<lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Thursday, March 22, 2007 10:24 AM
Subject: Re: [Lutecium-group] l'objet et la chose


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
BURCU   Gender: Feminine
Usage: Turkish
  Means "sweet smelling, fragrant" in Turkish.
     Signifie donc "qui sent bon, parfum", pas tres loin de la vie (chaim) 
de lili. Vous y avez vu un pseudo et donc eleve un objet (et le plus 
precieux qui soit, puisqu'il s'agit du nom de celle a qui vous vous 
adressez) a la dignite de la chose, et ce, selon les modalites que vous avez 
parfaitement decrites.

liliane <liliane.fainsilber at wanadoo.fr> wrote: lutecium-group: Document 
interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Bonjour Burcu, si c'est bien votre pseudo.

Je crois que ce qui rend cette formule que vous citez tr?s herm?tique, c'est
le fait de la tirer totalement de son contexte qui est celui de l'amour
courtois. il y a un moment que je ne me suis pas replong?e dans ce s?minaire
de l'Ethique de la psychanalyse, mais il me semble que pour saisir la port?e
de cet aphorisme, il faut rajouter ? ce fragment de phrase que vous citez
"?lever un objet ? la dignit? de la chose",  le fait que cet objet d'amour,
en l'occurrence une dame, est ?lev?e "au rang de signifiant, de signifiant
de l'absence de l'objet, dans ce que Lacan appelle "une scholastique de
l'amour malheureux", c'est parce qu'elle est pos?e - et artificiellement -
comme inaccessible, impossible, qu'elle peut ?tre ?lev?e ? la dignit? de la
Chose, cet objet perdu, tout aussi impossible, tout aussi inaccessible.
Mais si c'est avec cet amour courtois que Lacan a propos? cette formule, on
peut l'?tendre ? toutes les formes de sublimation, y compris bien s?r celles
des psychanalystes, sous forme de leurs ?laborations th?oriques. Mais pour
vous r?pondre d'une fa?on plus d?ploy?e il faudrait que je me remette ?
retravailler plus s?rieusement cette question.

Le go?t de la psychanalyse : http://perso.orange.fr/liliane.fainsilber/




----- Original Message ----- 
From: "burcu sahinli"
To:
Sent: Wednesday, March 21, 2007 10:22 PM
Subject: [Lutecium-group] l'objet et la chose


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Bonjour,
  Je suis un peu confondu sur la fameuse formule de Lacan que "la
sublimation eleve l'objet a la dignit? de la Chose." Je comprends que la
Chose c'est l'espace des pulsions au-dela du domaine des representations,
qui se situe dans le registre du Reel. De l'autre cot? on parle de l'objet
lacanienne qui est un trou dans la chain signifiante et le r?sidu du R?el.
Qu'est-ce que ?a veut dire alors d'elever l'objet a la dignit? de la Chose
si l'objet appartient deja au registre du R?el en tant que son r?sidu?
  Je vous serais reconnaissante pour vos aides.
  Cordialement,
  Burcu


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From frans.tassigny at gmail.com  Thu Mar 22 17:28:52 2007
From: frans.tassigny at gmail.com (Frans Tassigny)
Date: Thu, 22 Mar 2007 17:28:52 -0000
Subject: [Lutecium-group] =?iso-8859-1?q?Neo_Lacanien_works_by_S=2EZizek_?=
 =?iso-8859-1?q?=3A_Le_philosophe_slov=E8ne_Slavoj_Zizek_c=E9l=E8bre_l=27?=
 =?iso-8859-1?q?=2E=2E=2E?=
Message-ID: <1174584528665.375950d1-113e-4109-8357-45b0c52f826c@google.com>

Frans Tassigny vous a envoy? un lien vers un blog :

pour info cordial ft

Blog : Neo Lacanien works by S.Zizek
Message : Le philosophe slov?ne Slavoj Zizek c?l?bre l'audace des
th?ories d'Alain Badiou
Lien :
http://neolacanien.blogspot.com/2007/03/le-philosophe-slovne-slavoj-zizek-clbre.html

--
Fourni par Blogger
http://www.blogger.com/

From frans.tassigny at gmail.com  Thu Mar 22 21:00:09 2007
From: frans.tassigny at gmail.com (Frans Tassigny)
Date: Thu, 22 Mar 2007 13:00:09 -0800
Subject: [Lutecium-group] =?iso-8859-1?q?les_travaux_de_Monsieur_Roland_L?=
	=?iso-8859-1?q?=E9thier?=
Message-ID: <2e4dc1bb0703221400yb189eeqcaabfe7fc963ead5@mail.gmail.com>

 http://rolandlathier.blogspot.com/

publication des travaux de M Roland L?thier : roland.lethier at wanadoo.fr

   - "Le Duomo de Florence" par Roland
LETHIER<http://rolandlathier.blogspot.com/2007/03/le-duomo-de-florence-par-roland-lethier.html>
   - La maison Wittgenstein
(1926-1928)<http://rolandlathier.blogspot.com/2007/03/la-maison-wittgenstein-1926-1928.html>
   - La tour de Bollingen
(1923-1955)<http://rolandlathier.blogspot.com/2007/03/la-tour-de-bollingen-1923-1955.html>
   - La villa Savoye
(1928-1931)<http://rolandlathier.blogspot.com/2007/03/la-villa-savoye-1928-1931.html>
   - Construire
dit-il<http://rolandlathier.blogspot.com/2007/03/construire-dit-il.html>
   - Trois maisons tr?s
c?libataires<http://rolandlathier.blogspot.com/2007/03/trois-maisons-trs-clibataires.html>

bonne lecture
cordialement
frans tassigny


-- 
Tassigny Frans
Sint Fransiscusstraat 25
8400 Ostende
BELGIQUE
0496 85 56 82

nv site : www.qwarkpsy.eur.st/


From jeanfd at ulrik.uio.no  Fri Mar 23 11:06:23 2007
From: jeanfd at ulrik.uio.no (=?iso-8859-1?Q?Jean-fran=E7ois_Doucet?=)
Date: Fri, 23 Mar 2007 12:06:23 +0100 (CET)
Subject: [Lutecium-group]
 =?iso-8859-1?q?RE_=3A__art_po=E8tique=2C_art_sym?=
 =?iso-8859-1?q?pt=F4matique_et_art_de_contre-trasfer__t?=
In-Reply-To: <C4417E2A5EAB47EFB0E991F085536F59@PCdedarty>
References: <158529.57129.qm@web27403.mail.ukl.yahoo.com>
	<C4417E2A5EAB47EFB0E991F085536F59@PCdedarty>
Message-ID: <4454.129.240.89.219.1174647983.squirrel@webmail.uio.no>

Je lis, ch?re Liliane,  avec le plus grand int?r?t la s?rie de messages
qui compare le travail d' interpr?tation d' un(e) psychanalyste ? la
cr?ation. Je me demande donc si le plus petit d?nominateur commun aux deux
activit?s est de revenir ? l' aspect conventionel du langage qui fait que
2 individus parlant la m?me langue empruntent au m?me h?ritage
linguistique,  en viennent quelques fois ? passer une convention sur le
th?me de leur discussion ? l' aide de mots ( signifiants), le th?me dans
le cas de l'interpr?tation analytique ?tant ce qui est advenu ( et qui
fait sympt?me) tandis que le th?me dans le cas de la cr?ation artistique,
n'existant pas encore, est anticip?.
j'aimerais bien avoir votre avis sur cette formulation de crainte de me
tromper
bien cordialement
Jean-francois Doucet

> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Oui Nathalia, je suis d'accord avec ce que vous avez ?crit ainsi qu'avec
> ce
> que vous avez fait v?tre par le choix de cette citation, mais cela n'est
> pas
> en soi tr?s ?tonnant car toutes les formations de l'inconscient, y compris
> celle de la formation po?tique ?tant m?taphorique, l'interpr?tation de
> l'analyste elle est elle aussi soumise ? cette m?me loi langagi?re.  Je
> pense ? cette si ?nigmatique formulation de Lacan dans "T?l?vision" :
> "L'interpr?tation doit ?tre preste pour satisfaire ? l'entrepr?t" . Je la
> d?composerais ainsi, au risque de me tromper, dans cette entreprise que
> constitue l'interpr?tation, il s'agit de saisir au vol, les signifiants
> que
> vous empruntez ? l'analysant, c'est ? dire que c'est lui qui vous les a
> pr?t?s. Vous jouez donc sur les signifiants inter-pr?t?s entre l'analysant
> et l'analyste. Bonne journ?e. Liliane.
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Natalia Milopolsky-Costiou" <namicost at yahoo.fr>
> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
> <lutecium-group at lutecium.org>
> Sent: Thursday, March 22, 2007 11:26 AM
> Subject: [Lutecium-group] RE : art po?tique, art sympt?matique et art de
> contre-trasfert
>
>
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Bonjour Liliane,
>
>   Votre texte ainsi que les derni?res r?flexions de lut?ciens sur la
> cr?ativit? et la projection (introjection plut?t ?) de l'auteur sur son
> personnage, me font penser au sujet de contre-transfert - ce terrain
> d'analyse toujours in?puisable dans notre travail. L'attention flottante,
> que nous pr?tons au monologue (dialogue int?rieur ) de notre patient, est
> possible en large partie gr?ce ? cette cr?ativit?. La solitude in?vitable
> et
> bienfaisante de l'analyste en est donc ? la fois le r?sultat et la
> condition. Ce processus fluctuant qui permet au patient sa libert? de dire
> est le m?me qui nous donne notre libert? de (ou pas) agir.
>
>   Voici un passage de Catherine Parat ( "A propos du contre-transfert",
> 1976), que je trouve tr?s juste:
>
>   "Nos meilleures interventions ne s'appuient pas sur un savoir, ni m?me
> souvent sur une ?laboration, mais sur un per?u, un ressenti, et
> s'expriment
> dans une communication directe qui court-circuit le conscient, le travail
> analytique s'apparente alors de fa?on tr?s proche ? la cr?ation
> artistique.
> Pour se pr?ter au cheminement de l'autre, en identification, il suffit
> souvent de donner forme verbale au mouvement int?rieur qu'il a suscit?, de
> l'accompagner (souvent en le pr?c?dent) sur les ondes qu'il a ?branl?es.
> La
> r?sonance ?veill?e par certains mots qui s'isolent spontan?ment de leur
> contexte manifeste et que nous saisissons, la perception de double sens de
> certaines expressions, ouvrent en nous, vers notre monde inconscient une
> voie, une br?che, dont nous ne savons pas tout de suite o? elle m?ne ( car
> elle m?ne o? l'autre a besoin d'aller), l'allusion, l'?quivoque, l'ambigu,
> tracent un passage vers un inconnu indicible, non encore d?fini, dans une
> d?marche bien proche du
>  v?cu de la cr?ation naissante."
>
>   Bon printemps,
>   Natalia
>
> liliane <liliane.fainsilber at wanadoo.fr> a ?crit :
>   lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Bonjour ? tous,
> j'ai ?crit ce texte que j'ai mis sur le livre bleu de la psychanalyse
> http://psychanalyse.canalblog.com/archives/2007/03/20/index.html
>
> Je veux juste rajouter le fait que Freud est comme Monsieur Jourdain qui
> faisait de la prose sans le savoir, lui fait de la linguistique, avant
> m?me
> qu'elle ait ?t? invent?e au titre de science du langage. Bonne journ?e ?
> tous. Liliane.
>
> Le sympt?me d'un latiniste en herbe
> Dans une lettre adress?e ? Fliess, au moment m?me o? il invente, pas ?
> pas,
> la psychanalyse, Freud pose ? la fois les similitudes et les diff?rences
> entre les r?ves et les sympt?mes : "Ce n'est pas seulement le r?ve qui est
> r?alisation de d?sir mais aussi l'acc?s hyst?rique... je crois savoir
> maintenant par quoi se distingue le r?ve du sympt?me qui s'institue ?
> l'?tat
> de veille. Puisque le r?ve est maintenu loin de la r?alit?, il lui suffit
> d'?tre la r?alisation de d?sir d'une pens?e refoul?e. Mais le sympt?me,
> lui
> m?l? ? la vie, doit ?tre autre chose : la r?alisation de d?sir de la
> pens?e
> refoulante. Un sympt?me appara?t l? o? la pens?e refoul?e et la pens?e
> refoulante peuvent co?ncider dans une r?alisation de d?sir... le sympt?me
> repr?sente la r?alisation de deux d?sirs contradictoires."[1]
>
> Le sympt?me d'un latiniste en herbe, que Freud d?crit dans la foul?e,
> illustre justement l'existence de ces deux d?sirs contradictoires qui
> collaborent ? la formation du sympt?me
>
> Freud ?crit ? son ami : "Sais-tu pourquoi notre ami E. rougit et transpire
> d?s qu'il rencontre une certaine cat?gorie de personnes qu'il conna?t
> surtout quand il les rencontre au th??tre ?
>
> "Il a honte c'est vrai. Mais honte de quoi?".
>
> Il a honte d'un fantasme de d?floration mais aussi de vengeance qui peut
> se
> traduire ainsi : "Dire que cette oie stupide s'imagine que j'ai honte
> devant elle ! Si seulement je l'avais dans mon lit, elle verrait si je la
> crains!"
> Selon Lacan, c'est par la voie de la m?taphore que se cr?ent les liens
> entre le signifiant et le signifi?. Dans l'ordre diachronique d'une
> phrase,
> donc son d?roulement, "c'est dans la substitution du signifiant au
> signifiant que se produit un effet de signification qui est de po?sie ou
> de
> cr?ation autrement dit de signification". Les deux exemples princeps qu'il
> en donne, sont d'une part, ce vers de Victor Hugo, dans son po?me ? Booz
> endormi ?, ? sa gerbe n'?tait ni avare, ni haineuse ? ou encore ce vers si
> connu ? L'amour est un caillou riant dans le soleil ?.
> Toutes les formations de l'inconscient rel?vent de ce m?me m?canisme, les
> r?ves, les sympt?mes, les lapsus, mais aussi ces belles formations
> langagi?res que sont les po?mes et les traits d'esprit.
>
> Dans les faits, ? propos de cet homme qui rougit devant les femmes surtout
> quand il les rencontre au th??tre, il est difficile de reconstituer les
> termes de la m?taphore, de retrouver les signifiants qui se sont
> substitu?s
> l'un ? l'autre pour former ce sympt?me parce que justement Freud
> l'interpr?te dans l'autre sens, du signifi? au signifiant, du contenu
> manifeste pourrait-on dire du sympt?me ? son contenu latent, si ces deux
> termes n'?taient pas exclusivement r?serv?s ? l'analyse du r?ve. Mais ce
> n'est
> pas pour autant impossible car voici que Freud nous indique que la salle
> de th??tre est venue ?voquer une salle de classe, o? il avait eu une
> controverse avec son professeur de latin ? propos de cette expression
> latine "operam dare". A premi?re vue on se demande pourquoi. O? ?tait le
> probl?me? Je pense justement que c'est cette expression latine qui est ?
> la
> base de sa m?taphore symptomatique.
> Il existe en effet deux mots latins tr?s proches, l'un est au neutre, ?
> opus, operis ?, et signifie l'oeuvre, la r?alisation d'une ouvre, tandis
> que
> l'autre nom qui est au f?minin ? opera, operae ? se traduit par la peine,
> le travail, la peine que l'on prend pour r?aliser un travail. C'est donc
> autour de ces deux termes que devait avoir eu lieu le litige avec son
> professeur.
> C'est l? que de la salle de classe ? la salle de th??tre, surgit une
> ?quivoque signifiante qui le fait rougir de honte, comme on dit jusqu'? la
> racine des cheveux. Quelle est donc cette ?quivoque ? Il se donne du mal,
> il travaille dur, il transpire, vulgairement, nous pourrions dire, en
> fran?ais, il besogne fantasmatiquement une femme. Peut-?tre s'est-t-il en
> un
> temps lointain, besogn? lui-m?me.
> Puisque le sympt?me hyst?rique, comme le d?crit Freud, exprime toujours un
> double fantasme, un fantasme sexuel masculin et un fantasme sexuel
> f?minin,
> nous pouvons retrouver cette composante f?minine de son sympt?me
> hyst?rique, avec cette ouvre qu'il pourrait mettre lui-m?me au monde,
> auquel il pourrait donner naissance. On dit bien d'une femme qu'elle s'est
> trouv?e enceinte de ses ouvres. On le dit par exemple de la Vierge Marie
> qui s'est trouv?e enceinte de par l'op?ration du Saint Esprit.
>
> Mais pour que la description de la m?taphore du sympt?me que nous donne
> Lacan tienne il faudrait peut-?tre que nous rajoutions au texte de Freud,
> (le fait qu'il rougissait et transpirait en pr?sence de femmes, lorsqu'il
> assistait ? ? une ouvre ? th??trale), ces deux mots latins ?quivoques, de
> ? opus ? et de ? opera ?. Ce sont en effet eux qui cr?ent la m?taphore et
> son effet de signification.
> Il doit ?tre rare de nos jours de d?couvrir un sympt?me fabriqu? avec une
> formule latine celle de "operam dare", se donner du mal, s'?chiner,
> puisque
> maintenant nous avons, presque tous, perdu notre latin.
>
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From frans.tassigny at gmail.com  Fri Mar 23 11:27:38 2007
From: frans.tassigny at gmail.com (Frans Tassigny)
Date: Fri, 23 Mar 2007 12:27:38 +0100
Subject: [Lutecium-group] Lutecium-group Digest, Vol 28, Issue 79
In-Reply-To: <mailman.109.1174647987.3163.lutecium-group@lutecium.org>
References: <mailman.109.1174647987.3163.lutecium-group@lutecium.org>
Message-ID: <2e4dc1bb0703230427j687bd4ean7474d3a386870374@mail.gmail.com>

bonjour

juste pour vous pr?venir que je remanie le blog de R.L?thier(
http://rolandlethier.blogspot.com/)qui sera encore en chantier durant le w.e
cordialement
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> Message: 2
> Date: Thu, 22 Mar 2007 17:21:32 +0100
> From: "liliane" <liliane.fainsilber at wanadoo.fr>
> Subject: Re: [Lutecium-group] RE :  art po?tique, art sympt?matique et
>        art de contre-trasfert
> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
>        <lutecium-group at lutecium.org>
> Message-ID: <C4417E2A5EAB47EFB0E991F085536F59 at PCdedarty>
> Content-Type: text/plain; format=flowed; charset="iso-8859-1";
>        reply-type=original
>
> Oui Nathalia, je suis d'accord avec ce que vous avez ?crit ainsi
> qu'avec  ce
> que vous avez fait v?tre par le choix de cette citation, mais cela n'est
> pas
> en soi tr?s ?tonnant car toutes les formations de l'inconscient, y compris
> celle de la formation po?tique ?tant m?taphorique, l'interpr?tation de
> l'analyste elle est elle aussi soumise ? cette m?me loi langagi?re.  Je
> pense ? cette si ?nigmatique formulation de Lacan dans "T?l?vision" :
> "L'interpr?tation doit ?tre preste pour satisfaire ? l'entrepr?t" . Je la
> d?composerais ainsi, au risque de me tromper, dans cette entreprise que
> constitue l'interpr?tation, il s'agit de saisir au vol, les signifiants
> que
> vous empruntez ? l'analysant, c'est ? dire que c'est lui qui vous les a
> pr?t?s. Vous jouez donc sur les signifiants inter-pr?t?s entre l'analysant
> et l'analyste. Bonne journ?e. Liliane.
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Natalia Milopolsky-Costiou" <namicost at yahoo.fr>
> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
> <lutecium-group at lutecium.org>
> Sent: Thursday, March 22, 2007 11:26 AM
> Subject: [Lutecium-group] RE : art po?tique, art sympt?matique et art de
> contre-trasfert
>
>
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Bonjour Liliane,
>
> Votre texte ainsi que les derni?res r?flexions de lut?ciens sur la
> cr?ativit? et la projection (introjection plut?t ?) de l'auteur sur son
> personnage, me font penser au sujet de contre-transfert - ce terrain
> d'analyse toujours in?puisable dans notre travail. L'attention flottante,
> que nous pr?tons au monologue (dialogue int?rieur ) de notre patient, est
> possible en large partie gr?ce ? cette cr?ativit?. La solitude in?vitable
> et
> bienfaisante de l'analyste en est donc ? la fois le r?sultat et la
> condition. Ce processus fluctuant qui permet au patient sa libert? de dire
> est le m?me qui nous donne notre libert? de (ou pas) agir.
>
> Voici un passage de Catherine Parat ( "A propos du contre-transfert",
> 1976), que je trouve tr?s juste:
>
> "Nos meilleures interventions ne s'appuient pas sur un savoir, ni m?me
> souvent sur une ?laboration, mais sur un per?u, un ressenti, et
> s'expriment
> dans une communication directe qui court-circuit le conscient, le travail
> analytique s'apparente alors de fa?on tr?s proche ? la cr?ation
> artistique.
> Pour se pr?ter au cheminement de l'autre, en identification, il suffit
> souvent de donner forme verbale au mouvement int?rieur qu'il a suscit?, de
> l'accompagner (souvent en le pr?c?dent) sur les ondes qu'il a ?branl?es.
> La
> r?sonance ?veill?e par certains mots qui s'isolent spontan?ment de leur
> contexte manifeste et que nous saisissons, la perception de double sens de
> certaines expressions, ouvrent en nous, vers notre monde inconscient une
> voie, une br?che, dont nous ne savons pas tout de suite o? elle m?ne ( car
> elle m?ne o? l'autre a besoin d'aller), l'allusion, l'?quivoque, l'ambigu,
> tracent un passage vers un inconnu indicible, non encore d?fini, dans une
> d?marche bien proche du
> v?cu de la cr?ation naissante."
>
> Bon printemps,
> Natalia
>
> liliane <liliane.fainsilber at wanadoo.fr> a ?crit :
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Bonjour ? tous,
> j'ai ?crit ce texte que j'ai mis sur le livre bleu de la psychanalyse
> http://psychanalyse.canalblog.com/archives/2007/03/20/index.html
>
> Je veux juste rajouter le fait que Freud est comme Monsieur Jourdain qui
> faisait de la prose sans le savoir, lui fait de la linguistique, avant
> m?me
> qu'elle ait ?t? invent?e au titre de science du langage. Bonne journ?e ?
> tous. Liliane.
>
> Le sympt?me d'un latiniste en herbe
> Dans une lettre adress?e ? Fliess, au moment m?me o? il invente, pas ?
> pas,
> la psychanalyse, Freud pose ? la fois les similitudes et les diff?rences
> entre les r?ves et les sympt?mes : "Ce n'est pas seulement le r?ve qui est
> r?alisation de d?sir mais aussi l'acc?s hyst?rique... je crois savoir
> maintenant par quoi se distingue le r?ve du sympt?me qui s'institue ?
> l'?tat
> de veille. Puisque le r?ve est maintenu loin de la r?alit?, il lui suffit
> d'?tre la r?alisation de d?sir d'une pens?e refoul?e. Mais le sympt?me,
> lui
> m?l? ? la vie, doit ?tre autre chose : la r?alisation de d?sir de la
> pens?e
> refoulante. Un sympt?me appara?t l? o? la pens?e refoul?e et la pens?e
> refoulante peuvent co?ncider dans une r?alisation de d?sir... le sympt?me
> repr?sente la r?alisation de deux d?sirs contradictoires."[1]
>
> Le sympt?me d'un latiniste en herbe, que Freud d?crit dans la foul?e,
> illustre justement l'existence de ces deux d?sirs contradictoires qui
> collaborent ? la formation du sympt?me
>
> Freud ?crit ? son ami : "Sais-tu pourquoi notre ami E. rougit et transpire
> d?s qu'il rencontre une certaine cat?gorie de personnes qu'il conna?t
> surtout quand il les rencontre au th??tre ?
>
> "Il a honte c'est vrai. Mais honte de quoi?".
>
> Il a honte d'un fantasme de d?floration mais aussi de vengeance qui peut
> se
> traduire ainsi : "Dire que cette oie stupide s'imagine que j'ai honte
> devant elle ! Si seulement je l'avais dans mon lit, elle verrait si je la
> crains!"
> Selon Lacan, c'est par la voie de la m?taphore que se cr?ent les liens
> entre le signifiant et le signifi?. Dans l'ordre diachronique d'une
> phrase,
> donc son d?roulement, "c'est dans la substitution du signifiant au
> signifiant que se produit un effet de signification qui est de po?sie ou
> de
> cr?ation autrement dit de signification". Les deux exemples princeps qu'il
> en donne, sont d'une part, ce vers de Victor Hugo, dans son po?me ? Booz
> endormi ?, ? sa gerbe n'?tait ni avare, ni haineuse ? ou encore ce vers si
> connu ? L'amour est un caillou riant dans le soleil ?.
> Toutes les formations de l'inconscient rel?vent de ce m?me m?canisme, les
> r?ves, les sympt?mes, les lapsus, mais aussi ces belles formations
> langagi?res que sont les po?mes et les traits d'esprit.
>
> Dans les faits, ? propos de cet homme qui rougit devant les femmes surtout
> quand il les rencontre au th??tre, il est difficile de reconstituer les
> termes de la m?taphore, de retrouver les signifiants qui se sont
> substitu?s
> l'un ? l'autre pour former ce sympt?me parce que justement Freud
> l'interpr?te dans l'autre sens, du signifi? au signifiant, du contenu
> manifeste pourrait-on dire du sympt?me ? son contenu latent, si ces deux
> termes n'?taient pas exclusivement r?serv?s ? l'analyse du r?ve. Mais ce
> n'est
> pas pour autant impossible car voici que Freud nous indique que la salle
> de th??tre est venue ?voquer une salle de classe, o? il avait eu une
> controverse avec son professeur de latin ? propos de cette expression
> latine "operam dare". A premi?re vue on se demande pourquoi. O? ?tait le
> probl?me? Je pense justement que c'est cette expression latine qui est ?
> la
> base de sa m?taphore symptomatique.
> Il existe en effet deux mots latins tr?s proches, l'un est au neutre, ?
> opus, operis ?, et signifie l'oeuvre, la r?alisation d'une ouvre, tandis
> que
> l'autre nom qui est au f?minin ? opera, operae ? se traduit par la peine,
> le travail, la peine que l'on prend pour r?aliser un travail. C'est donc
> autour de ces deux termes que devait avoir eu lieu le litige avec son
> professeur.
> C'est l? que de la salle de classe ? la salle de th??tre, surgit une
> ?quivoque signifiante qui le fait rougir de honte, comme on dit jusqu'? la
> racine des cheveux. Quelle est donc cette ?quivoque ? Il se donne du mal,
> il travaille dur, il transpire, vulgairement, nous pourrions dire, en
> fran?ais, il besogne fantasmatiquement une femme. Peut-?tre s'est-t-il en
> un
> temps lointain, besogn? lui-m?me.
> Puisque le sympt?me hyst?rique, comme le d?crit Freud, exprime toujours un
> double fantasme, un fantasme sexuel masculin et un fantasme sexuel
> f?minin,
> nous pouvons retrouver cette composante f?minine de son sympt?me
> hyst?rique, avec cette ouvre qu'il pourrait mettre lui-m?me au monde,
> auquel il pourrait donner naissance. On dit bien d'une femme qu'elle s'est
> trouv?e enceinte de ses ouvres. On le dit par exemple de la Vierge Marie
> qui s'est trouv?e enceinte de par l'op?ration du Saint Esprit.
>
> Mais pour que la description de la m?taphore du sympt?me que nous donne
> Lacan tienne il faudrait peut-?tre que nous rajoutions au texte de Freud,
> (le fait qu'il rougissait et transpirait en pr?sence de femmes, lorsqu'il
> assistait ? ? une ouvre ? th??trale), ces deux mots latins ?quivoques, de
> ? opus ? et de ? opera ?. Ce sont en effet eux qui cr?ent la m?taphore et
> son effet de signification.
> Il doit ?tre rare de nos jours de d?couvrir un sympt?me fabriqu? avec une
> formule latine celle de "operam dare", se donner du mal, s'?chiner,
> puisque
> maintenant nous avons, presque tous, perdu notre latin.
>
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> Message: 3
> Date: Thu, 22 Mar 2007 17:26:08 +0100
> From: "liliane" <liliane.fainsilber at wanadoo.fr>
> Subject: Re: [Lutecium-group] l'objet et la chose
> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
>        <lutecium-group at lutecium.org>
> Message-ID: <946EA99B3D0944ECA5B07C10FD46EB02 at PCdedarty>
> Content-Type: text/plain; format=flowed; charset="iso-8859-1";
>        reply-type=original
>
> Merci pour ces secr?tes fragrances qui m'avaient ?chapp?es et que vous
> nous
> avez restitu?es associ?es ?  ce pr?nom de mon interlocutrice,
> Burcu,  pr?nom
> que j'avais m?connu. Amicalement. Liliane.
> ----- Original Message -----
> From: "sven noordman" <sevensone at yahoo.com>
> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
> <lutecium-group at lutecium.org>
> Sent: Thursday, March 22, 2007 10:24 AM
> Subject: Re: [Lutecium-group] l'objet et la chose
>
>
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> BURCU   Gender: Feminine
> Usage: Turkish
> Means "sweet smelling, fragrant" in Turkish.
>     Signifie donc "qui sent bon, parfum", pas tres loin de la vie (chaim)
> de lili. Vous y avez vu un pseudo et donc eleve un objet (et le plus
> precieux qui soit, puisqu'il s'agit du nom de celle a qui vous vous
> adressez) a la dignite de la chose, et ce, selon les modalites que vous
> avez
> parfaitement decrites.
>
> liliane <liliane.fainsilber at wanadoo.fr> wrote: lutecium-group: Document
> interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Bonjour Burcu, si c'est bien votre pseudo.
>
> Je crois que ce qui rend cette formule que vous citez tr?s herm?tique,
> c'est
> le fait de la tirer totalement de son contexte qui est celui de l'amour
> courtois. il y a un moment que je ne me suis pas replong?e dans ce
> s?minaire
> de l'Ethique de la psychanalyse, mais il me semble que pour saisir la
> port?e
> de cet aphorisme, il faut rajouter ? ce fragment de phrase que vous citez
> "?lever un objet ? la dignit? de la chose",  le fait que cet objet
> d'amour,
> en l'occurrence une dame, est ?lev?e "au rang de signifiant, de signifiant
> de l'absence de l'objet, dans ce que Lacan appelle "une scholastique de
> l'amour malheureux", c'est parce qu'elle est pos?e - et artificiellement -
> comme inaccessible, impossible, qu'elle peut ?tre ?lev?e ? la dignit? de
> la
> Chose, cet objet perdu, tout aussi impossible, tout aussi inaccessible.
> Mais si c'est avec cet amour courtois que Lacan a propos? cette formule,
> on
> peut l'?tendre ? toutes les formes de sublimation, y compris bien s?r
> celles
> des psychanalystes, sous forme de leurs ?laborations th?oriques. Mais pour
> vous r?pondre d'une fa?on plus d?ploy?e il faudrait que je me remette ?
> retravailler plus s?rieusement cette question.
>
> Le go?t de la psychanalyse : http://perso.orange.fr/liliane.fainsilber/
>
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "burcu sahinli"
> To:
> Sent: Wednesday, March 21, 2007 10:22 PM
> Subject: [Lutecium-group] l'objet et la chose
>
>
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Bonjour,
> Je suis un peu confondu sur la fameuse formule de Lacan que "la
> sublimation eleve l'objet a la dignit? de la Chose." Je comprends que la
> Chose c'est l'espace des pulsions au-dela du domaine des representations,
> qui se situe dans le registre du Reel. De l'autre cot? on parle de l'objet
> lacanienne qui est un trou dans la chain signifiante et le r?sidu du R?el.
> Qu'est-ce que ?a veut dire alors d'elever l'objet a la dignit? de la Chose
> si l'objet appartient deja au registre du R?el en tant que son r?sidu?
> Je vous serais reconnaissante pour vos aides.
> Cordialement,
> Burcu
>
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> Message: 4
> From: Frans Tassigny <frans.tassigny at gmail.com>
> Subject: [Lutecium-group] Neo Lacanien works by S.Zizek : Le
>        philosophe slov?ne Slavoj Zizek c?l?bre l'...
> To: lutecium-group at lutecium.org
> Message-ID:
>        <1174584528665.375950d1-113e-4109-8357-45b0c52f826c at google.com>
> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1
>
> Frans Tassigny vous a envoy? un lien vers un blog :
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> Message : Le philosophe slov?ne Slavoj Zizek c?l?bre l'audace des
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> Message: 5
> Date: Thu, 22 Mar 2007 13:00:09 -0800
> From: "Frans Tassigny" <frans.tassigny at gmail.com>
> Subject: [Lutecium-group] les travaux de Monsieur Roland L?thier
> To: lutecium-group <lutecium-group at lutecium.org>,
>        roland.lethier at wanadoo.fr
> Message-ID:
>        <2e4dc1bb0703221400yb189eeqcaabfe7fc963ead5 at mail.gmail.com>
> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed
>
> http://rolandlathier.blogspot.com/
>
> publication des travaux de M Roland L?thier : roland.lethier at wanadoo.fr
>
>   - "Le Duomo de Florence" par Roland
> LETHIER<
> http://rolandlathier.blogspot.com/2007/03/le-duomo-de-florence-par-roland-lethier.html
> >
>   - La maison Wittgenstein
> (1926-1928)<
> http://rolandlathier.blogspot.com/2007/03/la-maison-wittgenstein-1926-1928.html
> >
>   - La tour de Bollingen
> (1923-1955)<
> http://rolandlathier.blogspot.com/2007/03/la-tour-de-bollingen-1923-1955.html
> >
>   - La villa Savoye
> (1928-1931)<
> http://rolandlathier.blogspot.com/2007/03/la-villa-savoye-1928-1931.html>
>   - Construire
> dit-il<http://rolandlathier.blogspot.com/2007/03/construire-dit-il.html>
>   - Trois maisons tr?s
> c?libataires<
> http://rolandlathier.blogspot.com/2007/03/trois-maisons-trs-clibataires.html
> >
>
> bonne lecture
> cordialement
> frans tassigny
>
>
> --
> Tassigny Frans
> Sint Fransiscusstraat 25
> 8400 Ostende
> BELGIQUE
> 0496 85 56 82
>
> nv site : www.qwarkpsy.eur.st/
>
>
> ------------------------------
>
> Message: 6
> Date: Fri, 23 Mar 2007 12:06:23 +0100 (CET)
> From: Jean-fran?ois Doucet <jeanfd at ulrik.uio.no>
> Subject: Re: [Lutecium-group] RE :  art po?tique, art sympt?matique et
>        art de contre-trasfer  t
> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
>        <lutecium-group at lutecium.org>
> Message-ID: <4454.129.240.89.219.1174647983.squirrel at webmail.uio.no>
> Content-Type: text/plain;charset=iso-8859-1
>
> Je lis, ch?re Liliane,  avec le plus grand int?r?t la s?rie de messages
> qui compare le travail d' interpr?tation d' un(e) psychanalyste ? la
> cr?ation. Je me demande donc si le plus petit d?nominateur commun aux deux
> activit?s est de revenir ? l' aspect conventionel du langage qui fait que
> 2 individus parlant la m?me langue empruntent au m?me h?ritage
> linguistique,  en viennent quelques fois ? passer une convention sur le
> th?me de leur discussion ? l' aide de mots ( signifiants), le th?me dans
> le cas de l'interpr?tation analytique ?tant ce qui est advenu ( et qui
> fait sympt?me) tandis que le th?me dans le cas de la cr?ation artistique,
> n'existant pas encore, est anticip?.
> j'aimerais bien avoir votre avis sur cette formulation de crainte de me
> tromper
> bien cordialement
> Jean-francois Doucet
>
> > lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> > Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> > ---
> > Oui Nathalia, je suis d'accord avec ce que vous avez ?crit ainsi qu'avec
> > ce
> > que vous avez fait v?tre par le choix de cette citation, mais cela n'est
> > pas
> > en soi tr?s ?tonnant car toutes les formations de l'inconscient, y
> compris
> > celle de la formation po?tique ?tant m?taphorique, l'interpr?tation de
> > l'analyste elle est elle aussi soumise ? cette m?me loi langagi?re.  Je
> > pense ? cette si ?nigmatique formulation de Lacan dans "T?l?vision" :
> > "L'interpr?tation doit ?tre preste pour satisfaire ? l'entrepr?t" . Je
> la
> > d?composerais ainsi, au risque de me tromper, dans cette entreprise que
> > constitue l'interpr?tation, il s'agit de saisir au vol, les signifiants
> > que
> > vous empruntez ? l'analysant, c'est ? dire que c'est lui qui vous les a
> > pr?t?s. Vous jouez donc sur les signifiants inter-pr?t?s entre
> l'analysant
> > et l'analyste. Bonne journ?e. Liliane.
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: "Natalia Milopolsky-Costiou" <namicost at yahoo.fr>
> > To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
> > <lutecium-group at lutecium.org>
> > Sent: Thursday, March 22, 2007 11:26 AM
> > Subject: [Lutecium-group] RE : art po?tique, art sympt?matique et art de
> > contre-trasfert
> >
> >
> > lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> > Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> > ---
> > Bonjour Liliane,
> >
> >   Votre texte ainsi que les derni?res r?flexions de lut?ciens sur la
> > cr?ativit? et la projection (introjection plut?t ?) de l'auteur sur son
> > personnage, me font penser au sujet de contre-transfert - ce terrain
> > d'analyse toujours in?puisable dans notre travail. L'attention
> flottante,
> > que nous pr?tons au monologue (dialogue int?rieur ) de notre patient,
> est
> > possible en large partie gr?ce ? cette cr?ativit?. La solitude
> in?vitable
> > et
> > bienfaisante de l'analyste en est donc ? la fois le r?sultat et la
> > condition. Ce processus fluctuant qui permet au patient sa libert? de
> dire
> > est le m?me qui nous donne notre libert? de (ou pas) agir.
> >
> >   Voici un passage de Catherine Parat ( "A propos du contre-transfert",
> > 1976), que je trouve tr?s juste:
> >
> >   "Nos meilleures interventions ne s'appuient pas sur un savoir, ni m?me
> > souvent sur une ?laboration, mais sur un per?u, un ressenti, et
> > s'expriment
> > dans une communication directe qui court-circuit le conscient, le
> travail
> > analytique s'apparente alors de fa?on tr?s proche ? la cr?ation
> > artistique.
> > Pour se pr?ter au cheminement de l'autre, en identification, il suffit
> > souvent de donner forme verbale au mouvement int?rieur qu'il a suscit?,
> de
> > l'accompagner (souvent en le pr?c?dent) sur les ondes qu'il a ?branl?es.
> > La
> > r?sonance ?veill?e par certains mots qui s'isolent spontan?ment de leur
> > contexte manifeste et que nous saisissons, la perception de double sens
> de
> > certaines expressions, ouvrent en nous, vers notre monde inconscient une
> > voie, une br?che, dont nous ne savons pas tout de suite o? elle m?ne (
> car
> > elle m?ne o? l'autre a besoin d'aller), l'allusion, l'?quivoque,
> l'ambigu,
> > tracent un passage vers un inconnu indicible, non encore d?fini, dans
> une
> > d?marche bien proche du
> >  v?cu de la cr?ation naissante."
> >
> >   Bon printemps,
> >   Natalia
> >
> > liliane <liliane.fainsilber at wanadoo.fr> a ?crit :
> >   lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> > Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> > ---
> > Bonjour ? tous,
> > j'ai ?crit ce texte que j'ai mis sur le livre bleu de la psychanalyse
> > http://psychanalyse.canalblog.com/archives/2007/03/20/index.html
> >
> > Je veux juste rajouter le fait que Freud est comme Monsieur Jourdain qui
> > faisait de la prose sans le savoir, lui fait de la linguistique, avant
> > m?me
> > qu'elle ait ?t? invent?e au titre de science du langage. Bonne journ?e ?
> > tous. Liliane.
> >
> > Le sympt?me d'un latiniste en herbe
> > Dans une lettre adress?e ? Fliess, au moment m?me o? il invente, pas ?
> > pas,
> > la psychanalyse, Freud pose ? la fois les similitudes et les diff?rences
> > entre les r?ves et les sympt?mes : "Ce n'est pas seulement le r?ve qui
> est
> > r?alisation de d?sir mais aussi l'acc?s hyst?rique... je crois savoir
> > maintenant par quoi se distingue le r?ve du sympt?me qui s'institue ?
> > l'?tat
> > de veille. Puisque le r?ve est maintenu loin de la r?alit?, il lui
> suffit
> > d'?tre la r?alisation de d?sir d'une pens?e refoul?e. Mais le sympt?me,
> > lui
> > m?l? ? la vie, doit ?tre autre chose : la r?alisation de d?sir de la
> > pens?e
> > refoulante. Un sympt?me appara?t l? o? la pens?e refoul?e et la pens?e
> > refoulante peuvent co?ncider dans une r?alisation de d?sir... le
> sympt?me
> > repr?sente la r?alisation de deux d?sirs contradictoires."[1]
> >
> > Le sympt?me d'un latiniste en herbe, que Freud d?crit dans la foul?e,
> > illustre justement l'existence de ces deux d?sirs contradictoires qui
> > collaborent ? la formation du sympt?me
> >
> > Freud ?crit ? son ami : "Sais-tu pourquoi notre ami E. rougit et
> transpire
> > d?s qu'il rencontre une certaine cat?gorie de personnes qu'il conna?t
> > surtout quand il les rencontre au th??tre ?
> >
> > "Il a honte c'est vrai. Mais honte de quoi?".
> >
> > Il a honte d'un fantasme de d?floration mais aussi de vengeance qui peut
> > se
> > traduire ainsi : "Dire que cette oie stupide s'imagine que j'ai honte
> > devant elle ! Si seulement je l'avais dans mon lit, elle verrait si je
> la
> > crains!"
> > Selon Lacan, c'est par la voie de la m?taphore que se cr?ent les liens
> > entre le signifiant et le signifi?. Dans l'ordre diachronique d'une
> > phrase,
> > donc son d?roulement, "c'est dans la substitution du signifiant au
> > signifiant que se produit un effet de signification qui est de po?sie ou
> > de
> > cr?ation autrement dit de signification". Les deux exemples princeps
> qu'il
> > en donne, sont d'une part, ce vers de Victor Hugo, dans son po?me ? Booz
> > endormi ?, ? sa gerbe n'?tait ni avare, ni haineuse ? ou encore ce vers
> si
> > connu ? L'amour est un caillou riant dans le soleil ?.
> > Toutes les formations de l'inconscient rel?vent de ce m?me m?canisme,
> les
> > r?ves, les sympt?mes, les lapsus, mais aussi ces belles formations
> > langagi?res que sont les po?mes et les traits d'esprit.
> >
> > Dans les faits, ? propos de cet homme qui rougit devant les femmes
> surtout
> > quand il les rencontre au th??tre, il est difficile de reconstituer les
> > termes de la m?taphore, de retrouver les signifiants qui se sont
> > substitu?s
> > l'un ? l'autre pour former ce sympt?me parce que justement Freud
> > l'interpr?te dans l'autre sens, du signifi? au signifiant, du contenu
> > manifeste pourrait-on dire du sympt?me ? son contenu latent, si ces deux
> > termes n'?taient pas exclusivement r?serv?s ? l'analyse du r?ve. Mais ce
> > n'est
> > pas pour autant impossible car voici que Freud nous indique que la salle
> > de th??tre est venue ?voquer une salle de classe, o? il avait eu une
> > controverse avec son professeur de latin ? propos de cette expression
> > latine "operam dare". A premi?re vue on se demande pourquoi. O? ?tait le
> > probl?me? Je pense justement que c'est cette expression latine qui est ?
> > la
> > base de sa m?taphore symptomatique.
> > Il existe en effet deux mots latins tr?s proches, l'un est au neutre, ?
> > opus, operis ?, et signifie l'oeuvre, la r?alisation d'une ouvre, tandis
> > que
> > l'autre nom qui est au f?minin ? opera, operae ? se traduit par la
> peine,
> > le travail, la peine que l'on prend pour r?aliser un travail. C'est donc
> > autour de ces deux termes que devait avoir eu lieu le litige avec son
> > professeur.
> > C'est l? que de la salle de classe ? la salle de th??tre, surgit une
> > ?quivoque signifiante qui le fait rougir de honte, comme on dit jusqu'?
> la
> > racine des cheveux. Quelle est donc cette ?quivoque ? Il se donne du
> mal,
> > il travaille dur, il transpire, vulgairement, nous pourrions dire, en
> > fran?ais, il besogne fantasmatiquement une femme. Peut-?tre s'est-t-il
> en
> > un
> > temps lointain, besogn? lui-m?me.
> > Puisque le sympt?me hyst?rique, comme le d?crit Freud, exprime toujours
> un
> > double fantasme, un fantasme sexuel masculin et un fantasme sexuel
> > f?minin,
> > nous pouvons retrouver cette composante f?minine de son sympt?me
> > hyst?rique, avec cette ouvre qu'il pourrait mettre lui-m?me au monde,
> > auquel il pourrait donner naissance. On dit bien d'une femme qu'elle
> s'est
> > trouv?e enceinte de ses ouvres. On le dit par exemple de la Vierge Marie
> > qui s'est trouv?e enceinte de par l'op?ration du Saint Esprit.
> >
> > Mais pour que la description de la m?taphore du sympt?me que nous donne
> > Lacan tienne il faudrait peut-?tre que nous rajoutions au texte de
> Freud,
> > (le fait qu'il rougissait et transpirait en pr?sence de femmes,
> lorsqu'il
> > assistait ? ? une ouvre ? th??trale), ces deux mots latins ?quivoques,
> de
> > ? opus ? et de ? opera ?. Ce sont en effet eux qui cr?ent la m?taphore
> et
> > son effet de signification.
> > Il doit ?tre rare de nos jours de d?couvrir un sympt?me fabriqu? avec
> une
> > formule latine celle de "operam dare", se donner du mal, s'?chiner,
> > puisque
> > maintenant nous avons, presque tous, perdu notre latin.
> >
> >
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> Jean-fran?ois Doucet
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> Webgroup     :http://fr.groups.yahoo.com/group/ideasy/
> Weblog :         http://www.20six.fr/Pensees-fugitives
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>
> End of Lutecium-group Digest, Vol 28, Issue 79
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Tassigny Frans
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0496 85 56 82

nv site : www.qwarkpsy.eur.st/


From namicost at yahoo.fr  Fri Mar 23 12:09:39 2007
From: namicost at yahoo.fr (Natalia Milopolsky-Costiou)
Date: Fri, 23 Mar 2007 13:09:39 +0100 (CET)
Subject: [Lutecium-group] =?iso-8859-1?q?RE_=3A_Re=3A__RE_=3A__art_po=E8ti?=
 =?iso-8859-1?q?que=2C_art_sympt=F4matique_et_art_de_contre-trasfer__t?=
In-Reply-To: <4454.129.240.89.219.1174647983.squirrel@webmail.uio.no>
Message-ID: <941320.36486.qm@web27415.mail.ukl.yahoo.com>

De ma part, cela fait des ann?es que j'analyse cette question par rapport ? une autre: ou passent les signifiants, quand l'analyste et l'analysant ne partagent pas la m?me langue maternelle. Selon mon exp?rience, un cadre pareil nous r?serve des d?couvertes tout ? fait ?tonnantes. Bien que (au risque de vous choquer ;) je n'?tais jamais (et encore moins avec le temps) s?re, que l'inconscient soit structur? comme un langage, ce que n'enl?ve rien de mon respect pour l'oeuvre toujours aussi bouleversante de Jacques Lacan...
   
  Cordialement,
  Natalia

Jean-fran?ois Doucet <jeanfd at ulrik.uio.no> a ?crit : 
  lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Je lis, ch?re Liliane, avec le plus grand int?r?t la s?rie de messages
qui compare le travail d' interpr?tation d' un(e) psychanalyste ? la
cr?ation. Je me demande donc si le plus petit d?nominateur commun aux deux
activit?s est de revenir ? l' aspect conventionel du langage qui fait que
2 individus parlant la m?me langue empruntent au m?me h?ritage
linguistique, en viennent quelques fois ? passer une convention sur le
th?me de leur discussion ? l' aide de mots ( signifiants), le th?me dans
le cas de l'interpr?tation analytique ?tant ce qui est advenu ( et qui
fait sympt?me) tandis que le th?me dans le cas de la cr?ation artistique,
n'existant pas encore, est anticip?.
j'aimerais bien avoir votre avis sur cette formulation de crainte de me
tromper
bien cordialement
Jean-francois Doucet

> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Oui Nathalia, je suis d'accord avec ce que vous avez ?crit ainsi qu'avec
> ce
> que vous avez fait v?tre par le choix de cette citation, mais cela n'est
> pas
> en soi tr?s ?tonnant car toutes les formations de l'inconscient, y compris
> celle de la formation po?tique ?tant m?taphorique, l'interpr?tation de
> l'analyste elle est elle aussi soumise ? cette m?me loi langagi?re. Je
> pense ? cette si ?nigmatique formulation de Lacan dans "T?l?vision" :
> "L'interpr?tation doit ?tre preste pour satisfaire ? l'entrepr?t" . Je la
> d?composerais ainsi, au risque de me tromper, dans cette entreprise que
> constitue l'interpr?tation, il s'agit de saisir au vol, les signifiants
> que
> vous empruntez ? l'analysant, c'est ? dire que c'est lui qui vous les a
> pr?t?s. Vous jouez donc sur les signifiants inter-pr?t?s entre l'analysant
> et l'analyste. Bonne journ?e. Liliane.
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Natalia Milopolsky-Costiou" 
> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
> 
> Sent: Thursday, March 22, 2007 11:26 AM
> Subject: [Lutecium-group] RE : art po?tique, art sympt?matique et art de
> contre-trasfert
>
>
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Bonjour Liliane,
>
> Votre texte ainsi que les derni?res r?flexions de lut?ciens sur la
> cr?ativit? et la projection (introjection plut?t ?) de l'auteur sur son
> personnage, me font penser au sujet de contre-transfert - ce terrain
> d'analyse toujours in?puisable dans notre travail. L'attention flottante,
> que nous pr?tons au monologue (dialogue int?rieur ) de notre patient, est
> possible en large partie gr?ce ? cette cr?ativit?. La solitude in?vitable
> et
> bienfaisante de l'analyste en est donc ? la fois le r?sultat et la
> condition. Ce processus fluctuant qui permet au patient sa libert? de dire
> est le m?me qui nous donne notre libert? de (ou pas) agir.
>
> Voici un passage de Catherine Parat ( "A propos du contre-transfert",
> 1976), que je trouve tr?s juste:
>
> "Nos meilleures interventions ne s'appuient pas sur un savoir, ni m?me
> souvent sur une ?laboration, mais sur un per?u, un ressenti, et
> s'expriment
> dans une communication directe qui court-circuit le conscient, le travail
> analytique s'apparente alors de fa?on tr?s proche ? la cr?ation
> artistique.
> Pour se pr?ter au cheminement de l'autre, en identification, il suffit
> souvent de donner forme verbale au mouvement int?rieur qu'il a suscit?, de
> l'accompagner (souvent en le pr?c?dent) sur les ondes qu'il a ?branl?es.
> La
> r?sonance ?veill?e par certains mots qui s'isolent spontan?ment de leur
> contexte manifeste et que nous saisissons, la perception de double sens de
> certaines expressions, ouvrent en nous, vers notre monde inconscient une
> voie, une br?che, dont nous ne savons pas tout de suite o? elle m?ne ( car
> elle m?ne o? l'autre a besoin d'aller), l'allusion, l'?quivoque, l'ambigu,
> tracent un passage vers un inconnu indicible, non encore d?fini, dans une
> d?marche bien proche du
> v?cu de la cr?ation naissante."
>
> Bon printemps,
> Natalia
>
> liliane 
a ?crit :
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Bonjour ? tous,
> j'ai ?crit ce texte que j'ai mis sur le livre bleu de la psychanalyse
> http://psychanalyse.canalblog.com/archives/2007/03/20/index.html
>
> Je veux juste rajouter le fait que Freud est comme Monsieur Jourdain qui
> faisait de la prose sans le savoir, lui fait de la linguistique, avant
> m?me
> qu'elle ait ?t? invent?e au titre de science du langage. Bonne journ?e ?
> tous. Liliane.
>
> Le sympt?me d'un latiniste en herbe
> Dans une lettre adress?e ? Fliess, au moment m?me o? il invente, pas ?
> pas,
> la psychanalyse, Freud pose ? la fois les similitudes et les diff?rences
> entre les r?ves et les sympt?mes : "Ce n'est pas seulement le r?ve qui est
> r?alisation de d?sir mais aussi l'acc?s hyst?rique... je crois savoir
> maintenant par quoi se distingue le r?ve du sympt?me qui s'institue ?
> l'?tat
> de veille. Puisque le r?ve est maintenu loin de la r?alit?, il lui suffit
> d'?tre la r?alisation de d?sir d'une pens?e refoul?e. Mais le sympt?me,
> lui
> m?l? ? la vie, doit ?tre autre chose : la r?alisation de d?sir de la
> pens?e
> refoulante. Un sympt?me appara?t l? o? la pens?e refoul?e et la pens?e
> refoulante peuvent co?ncider dans une r?alisation de d?sir... le sympt?me
> repr?sente la r?alisation de deux d?sirs contradictoires."[1]
>
> Le sympt?me d'un latiniste en herbe, que Freud d?crit dans la foul?e,
> illustre justement l'existence de ces deux d?sirs contradictoires qui
> collaborent ? la formation du sympt?me
>
> Freud ?crit ? son ami : "Sais-tu pourquoi notre ami E. rougit et transpire
> d?s qu'il rencontre une certaine cat?gorie de personnes qu'il conna?t
> surtout quand il les rencontre au th??tre ?
>
> "Il a honte c'est vrai. Mais honte de quoi?".
>
> Il a honte d'un fantasme de d?floration mais aussi de vengeance qui peut
> se
> traduire ainsi : "Dire que cette oie stupide s'imagine que j'ai honte
> devant elle ! Si seulement je l'avais dans mon lit, elle verrait si je la
> crains!"
> Selon Lacan, c'est par la voie de la m?taphore que se cr?ent les liens
> entre le signifiant et le signifi?. Dans l'ordre diachronique d'une
> phrase,
> donc son d?roulement, "c'est dans la substitution du signifiant au
> signifiant que se produit un effet de signification qui est de po?sie ou
> de
> cr?ation autrement dit de signification". Les deux exemples princeps qu'il
> en donne, sont d'une part, ce vers de Victor Hugo, dans son po?me ? Booz
> endormi ?, ? sa gerbe n'?tait ni avare, ni haineuse ? ou encore ce vers si
> connu ? L'amour est un caillou riant dans le soleil ?.
> Toutes les formations de l'inconscient rel?vent de ce m?me m?canisme, les
> r?ves, les sympt?mes, les lapsus, mais aussi ces belles formations
> langagi?res que sont les po?mes et les traits d'esprit.
>
> Dans les faits, ? propos de cet homme qui rougit devant les femmes surtout
> quand il les rencontre au th??tre, il est difficile de reconstituer les
> termes de la m?taphore, de retrouver les signifiants qui se sont
> substitu?s
> l'un ? l'autre pour former ce sympt?me parce que justement Freud
> l'interpr?te dans l'autre sens, du signifi? au signifiant, du contenu
> manifeste pourrait-on dire du sympt?me ? son contenu latent, si ces deux
> termes n'?taient pas exclusivement r?serv?s ? l'analyse du r?ve. Mais ce
> n'est
> pas pour autant impossible car voici que Freud nous indique que la salle
> de th??tre est venue ?voquer une salle de classe, o? il avait eu une
> controverse avec son professeur de latin ? propos de cette expression
> latine "operam dare". A premi?re vue on se demande pourquoi. O? ?tait le
> probl?me? Je pense justement que c'est cette expression latine qui est ?
> la
> base de sa m?taphore symptomatique.
> Il existe en effet deux mots latins tr?s proches, l'un est au neutre, ?
> opus, operis ?, et signifie l'oeuvre, la r?alisation d'une ouvre, tandis
> que
> l'autre nom qui est au f?minin ? opera, operae ? se traduit par la peine,
> le travail, la peine que l'on prend pour r?aliser un travail. C'est donc
> autour de ces deux termes que devait avoir eu lieu le litige avec son
> professeur.
> C'est l? que de la salle de classe ? la salle de th??tre, surgit une
> ?quivoque signifiante qui le fait rougir de honte, comme on dit jusqu'? la
> racine des cheveux. Quelle est donc cette ?quivoque ? Il se donne du mal,
> il travaille dur, il transpire, vulgairement, nous pourrions dire, en
> fran?ais, il besogne fantasmatiquement une femme. Peut-?tre s'est-t-il en
> un
> temps lointain, besogn? lui-m?me.
> Puisque le sympt?me hyst?rique, comme le d?crit Freud, exprime toujours un
> double fantasme, un fantasme sexuel masculin et un fantasme sexuel
> f?minin,
> nous pouvons retrouver cette composante f?minine de son sympt?me
> hyst?rique, avec cette ouvre qu'il pourrait mettre lui-m?me au monde,
> auquel il pourrait donner naissance. On dit bien d'une femme qu'elle s'est
> trouv?e enceinte de ses ouvres. On le dit par exemple de la Vierge Marie
> qui s'est trouv?e enceinte de par l'op?ration du Saint Esprit.
>
> Mais pour que la description de la m?taphore du sympt?me que nous donne
> Lacan tienne il faudrait peut-?tre que nous rajoutions au texte de Freud,
> (le fait qu'il rougissait et transpirait en pr?sence de femmes, lorsqu'il
> assistait ? ? une ouvre ? th??trale), ces deux mots latins ?quivoques, de
> ? opus ? et de ? opera ?. Ce sont en effet eux qui cr?ent la m?taphore et
> son effet de signification.
> Il doit ?tre rare de nos jours de d?couvrir un sympt?me fabriqu? avec une
> formule latine celle de "operam dare", se donner du mal, s'?chiner,
> puisque
> maintenant nous avons, presque tous, perdu notre latin.
>
>
>
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> Natalia Milopolsky-Costiou
> 6, rue de Savoie, 75006 Paris
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From burcusahinli at yahoo.co.uk  Fri Mar 23 19:59:48 2007
From: burcusahinli at yahoo.co.uk (burcu sahinli)
Date: Fri, 23 Mar 2007 19:59:48 +0000 (GMT)
Subject: [Lutecium-group] l'objet et la chose
In-Reply-To: <mailman.108.1174647987.3163.lutecium-group@lutecium.org>
Message-ID: <122127.16346.qm@web23006.mail.ird.yahoo.com>

Merci beaucoup pour vos r?ponses. 
  Cordialement,
  Burcu



 		
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From frans.tassigny at gmail.com  Sat Mar 24 13:51:52 2007
From: frans.tassigny at gmail.com (Frans Tassigny)
Date: Sat, 24 Mar 2007 14:51:52 +0100
Subject: [Lutecium-group] lewis caroll
Message-ID: <2e4dc1bb0703240651x6d898ff9jfd13e821736928ff@mail.gmail.com>

bonjour,

une ?coute de : esflorinda Flo <esflorinda at gmail.com>

j'ai ?cout? l'enregistrement de Lacan sur Lewis Carroll et j'ai beaucoup
aim?. En tant que profane, et ayant lu rapidement la biographie de Carroll,
je crois que Lewis Carroll n'a en r?alit? jamais quitt? son enfance, en
quelque sorte... mais pas n'importe quelle enfance, celle d'un enfant dont
l'imaginaire est sans limite, solitaire, curieux. C'est en tout cas la
sensation que j'ai eu en voyant sa photo et lu les quelques lignes de sa
biographie...
Toujours en tant que profane du domaine de la psychanalyse, je dirais que
Lewis Carroll a pu voir en Alice Liddell son alter ego, le ramenant ainsi ?
sa propre enfance, ? son propre monde imaginaire. Il suffit d'observer son
autoportrait et la photo d'Alice pour se rendre compte que leurs regards
vont dans la m?me direction. C'est ce qui me semble en tout cas. Peut-?tre
qu'en la prenant tant en photo, il tentait d?sesp?r?ment de saisir son ?me
d'enfant, l'Esprit, le Monde Int?rieur qu'il avait perdu ou qu'il avait peur
de perdre. Et n'y parvenant pas, il cessa son activit? photographique, en
proie au d?sespoir. Ne dit-on pas de certaines cultures qu'elles ont peur
que l'on vole leur ?me par la photographie ?  La photographie capture
l'image et l'?me dans un certain sens.

Pour ce qui est de l'oeuvre elle-m?me, je l'ai chez moi bien ?videmment
comme tout adulte nostalgique qui se respecte. je sais que certains en ont
fait une analyse d?taill?e ? laquelle j'avais commenc? ? m'int?resser car
cette oeuvre intrigue effectivement.il est bien sur toujours question de
l'enfance, du mythe etc... je parlerais plus pr?cis?ment de l'enfant dont
l'esprit solitaire n'a de cesse de chercher des raisons d'avancer dans la
r?alit?. pour moi c'est de cela que cette oeuvre parle. Pour moi ce livre
parle des adultes et pr?sente toute leur incoh?rence dans leur monde
d'adulte. et malheureusement, le passage de l'enfance ? l'?ge adulte ne se
fait pas sans une certaine rudesse, une sorte de parcours du
combattant titubant dans l'incompr?hension et dans l'obligation de
comprendre. Ce livre est une invitation ? se souvenir.

Alice parle beaucoup de changement. Notamment lors de sa rencontre avec la
chenille. "je suis incapable de me rappeler les choses comme avant" "je
change de taille toutes les dix minutes". Lewis Carroll exprime ici, pour
moi, une perte d'identit?, une difficult? ? accepter le fait de grandir, de
vieillir, de changer. et il semble regretter am?rement la propension des
adultes ? oublier. Il m?ne une double vie psychique comme le souligne Lacan.
et il ne serait pas le seul d'ailleurs. Travail et stabilit? versus l'enfant
que l'on ?tait. Carroll semble ? la fois s'interroger de ce qu'est devenu
son ?tre, son ?me, et dire aux adultes, voyez comme vous ?tes absurdes,
voyez comment vous vous ?tes condamn?s ? une mort en un certain sens. Le
faux proc?s d'Alice ne pouvait qu'?tre perdu puisqu'il n'y a aucun recours
lorsqu'il s'agit de grandir. Mais il semble traduire ?galement la facilit?
pour un adulte ? s'enqu?rir de pr?jug?s sans chercher ? savoir cette facult?
de jugement h?tif d'un seul pour tous. L'odieux pouvoir dont un parent peut
user et peut ?tre plus pr?cis?ment un ?tre humain. Car il semblerait que
Carroll, sous ce costume de math?maticien, soit un ?tre des plus sensibles
au monde qui l'entoure.

voici l'audio Lacan sur Lewis Caroll :


ou have a file or files called 1966.12.31 Sur Lewis
Carroll.mp<javascript:ol('http://www.yousendit.com/download/M3Buc0x3Mm04NVUwTVE9PQ');>(1
file(s)) from
frans.tassigny at gmail.com waiting for download.

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Tassigny Frans
Sint Fransiscusstraat 25
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0496 85 56 82

nv site : www.qwarkpsy.eur.st/


From frans.tassigny at gmail.com  Sat Mar 24 14:13:16 2007
From: frans.tassigny at gmail.com (Frans Tassigny)
Date: Sat, 24 Mar 2007 14:13:16 -0000
Subject: [Lutecium-group] Neo Lacanien works by S.Zizek : FREUDIAN SLIPS
Message-ID: <1174745594142.2efb9ec4-c421-4e74-818e-cc14ea43ceea@google.com>

Frans Tassigny vous a envoy? un lien vers un blog :

BBC radio series on Freud's basic conceps:qu'offre Professor Robert
Maxwell Young, PhD Psychotherapist, writer, editor, publisher,
supervisor 26 Freegrove Road, London N7 9RQ, UK Tel. + 44 (0)207 607
8306 CV, Home Page & Writings: sur la liste : europsych cordialft

Blog : Neo Lacanien works by S.Zizek
Message : FREUDIAN SLIPS
Lien : http://neolacanien.blogspot.com/2007/03/freudian-slips.html

--
Fourni par Blogger
http://www.blogger.com/

From namicost at yahoo.fr  Sat Mar 24 15:02:18 2007
From: namicost at yahoo.fr (Natalia Milopolsky-Costiou)
Date: Sat, 24 Mar 2007 16:02:18 +0100 (CET)
Subject: [Lutecium-group] RE :  lewis caroll
In-Reply-To: <2e4dc1bb0703240651x6d898ff9jfd13e821736928ff@mail.gmail.com>
Message-ID: <960067.46283.qm@web27414.mail.ukl.yahoo.com>

Merci, Frans, pour ce lien.
   
  Le chef-d'oeuvre de Lewis Carrol, ? mon avis, est une des rares d?marches litt?raires (tout comme Swift ou Rabelais) qui ont une pr?sentation tout ? fait universelle de symbolisme et de l'?nigme. Contrairement aux symbolistes disons m?taphysiques (Blake, Donne, Milton) dont la joie de le lecture s'appuie sur la n?cessite des certaines croyances pr?alables, les puzzles d'Alice sont transparents et accessibles. 
  Remarquons, que Alice voyage toute seule, et la figure maternelle avec son autorit? impuissante n'appara?t qu'? la fin pour ramener la petit fille dans le monde r?el. Pour y revenir Alice reste encore omnipotente: vous n'?tes qu'un simple jeu des cartes. Sa libert? est assur?e en quelque sort par l'arr?t du temps annonc?: l'?ternel "tea-time", elle peut donc grandir dans son espace int?rieur sans trop se pr?occuper du temps qui passe.
  J'ai une petite faiblesse personnelle pour le chat dans ma projection analytique: c'est la sourire qui importe, une pr?sence qui se devine, m?me si le chat devient invisible...
   
  Cordialement,
  Natalia
  
Frans Tassigny <frans.tassigny at gmail.com> a ?crit :
  lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
bonjour,

une ?coute de : esflorinda Flo 

j'ai ?cout? l'enregistrement de Lacan sur Lewis Carroll et j'ai beaucoup
aim?. En tant que profane, et ayant lu rapidement la biographie de Carroll,
je crois que Lewis Carroll n'a en r?alit? jamais quitt? son enfance, en
quelque sorte... mais pas n'importe quelle enfance, celle d'un enfant dont
l'imaginaire est sans limite, solitaire, curieux. C'est en tout cas la
sensation que j'ai eu en voyant sa photo et lu les quelques lignes de sa
biographie...
Toujours en tant que profane du domaine de la psychanalyse, je dirais que
Lewis Carroll a pu voir en Alice Liddell son alter ego, le ramenant ainsi ?
sa propre enfance, ? son propre monde imaginaire. Il suffit d'observer son
autoportrait et la photo d'Alice pour se rendre compte que leurs regards
vont dans la m?me direction. C'est ce qui me semble en tout cas. Peut-?tre
qu'en la prenant tant en photo, il tentait d?sesp?r?ment de saisir son ?me
d'enfant, l'Esprit, le Monde Int?rieur qu'il avait perdu ou qu'il avait peur
de perdre. Et n'y parvenant pas, il cessa son activit? photographique, en
proie au d?sespoir. Ne dit-on pas de certaines cultures qu'elles ont peur
que l'on vole leur ?me par la photographie ? La photographie capture
l'image et l'?me dans un certain sens.

Pour ce qui est de l'oeuvre elle-m?me, je l'ai chez moi bien ?videmment
comme tout adulte nostalgique qui se respecte. je sais que certains en ont
fait une analyse d?taill?e ? laquelle j'avais commenc? ? m'int?resser car
cette oeuvre intrigue effectivement.il est bien sur toujours question de
l'enfance, du mythe etc... je parlerais plus pr?cis?ment de l'enfant dont
l'esprit solitaire n'a de cesse de chercher des raisons d'avancer dans la
r?alit?. pour moi c'est de cela que cette oeuvre parle. Pour moi ce livre
parle des adultes et pr?sente toute leur incoh?rence dans leur monde
d'adulte. et malheureusement, le passage de l'enfance ? l'?ge adulte ne se
fait pas sans une certaine rudesse, une sorte de parcours du
combattant titubant dans l'incompr?hension et dans l'obligation de
comprendre. Ce livre est une invitation ? se souvenir.

Alice parle beaucoup de changement. Notamment lors de sa rencontre avec la
chenille. "je suis incapable de me rappeler les choses comme avant" "je
change de taille toutes les dix minutes". Lewis Carroll exprime ici, pour
moi, une perte d'identit?, une difficult? ? accepter le fait de grandir, de
vieillir, de changer. et il semble regretter am?rement la propension des
adultes ? oublier. Il m?ne une double vie psychique comme le souligne Lacan.
et il ne serait pas le seul d'ailleurs. Travail et stabilit? versus l'enfant
que l'on ?tait. Carroll semble ? la fois s'interroger de ce qu'est devenu
son ?tre, son ?me, et dire aux adultes, voyez comme vous ?tes absurdes,
voyez comment vous vous ?tes condamn?s ? une mort en un certain sens. Le
faux proc?s d'Alice ne pouvait qu'?tre perdu puisqu'il n'y a aucun recours
lorsqu'il s'agit de grandir. Mais il semble traduire ?galement la facilit?
pour un adulte ? s'enqu?rir de pr?jug?s sans chercher ? savoir cette facult?
de jugement h?tif d'un seul pour tous. L'odieux pouvoir dont un parent peut
user et peut ?tre plus pr?cis?ment un ?tre humain. Car il semblerait que
Carroll, sous ce costume de math?maticien, soit un ?tre des plus sensibles
au monde qui l'entoure.

voici l'audio Lacan sur Lewis Caroll :


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Carroll.mp(1
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From frans.tassigny at gmail.com  Sat Mar 24 20:33:18 2007
From: frans.tassigny at gmail.com (Frans Tassigny)
Date: Sat, 24 Mar 2007 12:33:18 -0800
Subject: [Lutecium-group] maxime de Lacan ?
Message-ID: <2e4dc1bb0703241333i1df8ea96x22e36beb02e36e49@mail.gmail.com>

"Fran?ois Regnault, dans cette perspective, pr?tend que l'exigence actuelle
de la gauche vis-?-vis des juifs (et ce plus que vis-?-vis d'aucun autre
groupe ethnique) est qu'ils ?c?dent sur leur nom? (en r?f?rence bien s?r ?
la maxime ?thique de Lacan : ?Ne c?de pas sur ton d?sir? ).
Badiou et d'autres, en revanche, insistent sur la fid?lit? ? l'Un en tant
qu'il s'autoconstitue dans le processus m?me de nomination qu'est la lutte
politique."

je ne comprend pas pq cette mannie d'employer des "maximes de Lacan' ? tout
bout de champ, es-ce pour expliquer ? pour justifier ?
pour montrer son appartenance ? pour d?montrer ?

? vous lire

cordial ft



source : http://neolacanien.blogspot.com/


Badiou pense ? tout
Le philosophe slov?ne Slavoj Zizek c?l?bre l'audace des th?ories d'Alain
Badiou.
Par Slavoj ZIZEK
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From liliane.fainsilber at wanadoo.fr  Sun Mar 25 08:57:59 2007
From: liliane.fainsilber at wanadoo.fr (liliane)
Date: Sun, 25 Mar 2007 10:57:59 +0200
Subject: [Lutecium-group]
	=?iso-8859-1?q?RE_=3A__art_po=E8tique=2C_art_sym?=
	=?iso-8859-1?q?pt=F4matique_et_art_de_contre-trasfer__t?=
In-Reply-To: <4454.129.240.89.219.1174647983.squirrel@webmail.uio.no>
References: <158529.57129.qm@web27403.mail.ukl.yahoo.com><C4417E2A5EAB47EFB0E991F085536F59@PCdedarty>
	<4454.129.240.89.219.1174647983.squirrel@webmail.uio.no>
Message-ID: <9883BBDC37484E7B8DE3C175D695A21C@PCdedarty>

Bonjour Jean-Fran?ois, je ne puis r?pondre par l'affirmative ? votre 
question, car quand Lacan dit que "l'interpr?tation doit ?tre preste pour 
servir ? l'entrepr?t" dans ce cas l?, ce qu'il en est de l'interpr?tation ne 
peut ?tre jaug?e que dans l'apr?s-coup et surtout dans ses effets, or il en 
est de m?me de la cr?ation po?tique, o? on la juge digne d'?tre gard?e ou on 
la fout au panier, ou on l'efface d'un clic de souris d?sormais ( pour celui 
qui en est l'auteur),  pour le lecteur ou le spectateur, l'action n'est pas 
la m?me mais elle comporte, elle aussi jugement : on abandonne le livre, 
quand on ne met pas ? la poubelle, ce qui m'arrive quelquefois avec les 
auteurs contemporains, dans un mus?e, on passe devant, on n'est pas 
concern?, ce qui ne veut pas dire que chacun ne trouvera pas son lecteur ou 
son spectateur. Bon dimanche. Liliane.
----- Original Message ----- 
From: "Jean-fran?ois Doucet" <jeanfd at ulrik.uio.no>
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" 
<lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Friday, March 23, 2007 1:06 PM
Subject: Re: [Lutecium-group] RE : art po?tique, art sympt?matique et art de 
contre-trasfer t


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Je lis, ch?re Liliane,  avec le plus grand int?r?t la s?rie de messages
qui compare le travail d' interpr?tation d' un(e) psychanalyste ? la
cr?ation. Je me demande donc si le plus petit d?nominateur commun aux deux
activit?s est de revenir ? l' aspect conventionel du langage qui fait que
2 individus parlant la m?me langue empruntent au m?me h?ritage
linguistique,  en viennent quelques fois ? passer une convention sur le
th?me de leur discussion ? l' aide de mots ( signifiants), le th?me dans
le cas de l'interpr?tation analytique ?tant ce qui est advenu ( et qui
fait sympt?me) tandis que le th?me dans le cas de la cr?ation artistique,
n'existant pas encore, est anticip?.
j'aimerais bien avoir votre avis sur cette formulation de crainte de me
tromper
bien cordialement
Jean-francois Doucet

> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Oui Nathalia, je suis d'accord avec ce que vous avez ?crit ainsi qu'avec
> ce
> que vous avez fait v?tre par le choix de cette citation, mais cela n'est
> pas
> en soi tr?s ?tonnant car toutes les formations de l'inconscient, y compris
> celle de la formation po?tique ?tant m?taphorique, l'interpr?tation de
> l'analyste elle est elle aussi soumise ? cette m?me loi langagi?re.  Je
> pense ? cette si ?nigmatique formulation de Lacan dans "T?l?vision" :
> "L'interpr?tation doit ?tre preste pour satisfaire ? l'entrepr?t" . Je la
> d?composerais ainsi, au risque de me tromper, dans cette entreprise que
> constitue l'interpr?tation, il s'agit de saisir au vol, les signifiants
> que
> vous empruntez ? l'analysant, c'est ? dire que c'est lui qui vous les a
> pr?t?s. Vous jouez donc sur les signifiants inter-pr?t?s entre l'analysant
> et l'analyste. Bonne journ?e. Liliane.
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Natalia Milopolsky-Costiou" <namicost at yahoo.fr>
> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
> <lutecium-group at lutecium.org>
> Sent: Thursday, March 22, 2007 11:26 AM
> Subject: [Lutecium-group] RE : art po?tique, art sympt?matique et art de
> contre-trasfert
>
>
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Bonjour Liliane,
>
>   Votre texte ainsi que les derni?res r?flexions de lut?ciens sur la
> cr?ativit? et la projection (introjection plut?t ?) de l'auteur sur son
> personnage, me font penser au sujet de contre-transfert - ce terrain
> d'analyse toujours in?puisable dans notre travail. L'attention flottante,
> que nous pr?tons au monologue (dialogue int?rieur ) de notre patient, est
> possible en large partie gr?ce ? cette cr?ativit?. La solitude in?vitable
> et
> bienfaisante de l'analyste en est donc ? la fois le r?sultat et la
> condition. Ce processus fluctuant qui permet au patient sa libert? de dire
> est le m?me qui nous donne notre libert? de (ou pas) agir.
>
>   Voici un passage de Catherine Parat ( "A propos du contre-transfert",
> 1976), que je trouve tr?s juste:
>
>   "Nos meilleures interventions ne s'appuient pas sur un savoir, ni m?me
> souvent sur une ?laboration, mais sur un per?u, un ressenti, et
> s'expriment
> dans une communication directe qui court-circuit le conscient, le travail
> analytique s'apparente alors de fa?on tr?s proche ? la cr?ation
> artistique.
> Pour se pr?ter au cheminement de l'autre, en identification, il suffit
> souvent de donner forme verbale au mouvement int?rieur qu'il a suscit?, de
> l'accompagner (souvent en le pr?c?dent) sur les ondes qu'il a ?branl?es.
> La
> r?sonance ?veill?e par certains mots qui s'isolent spontan?ment de leur
> contexte manifeste et que nous saisissons, la perception de double sens de
> certaines expressions, ouvrent en nous, vers notre monde inconscient une
> voie, une br?che, dont nous ne savons pas tout de suite o? elle m?ne ( car
> elle m?ne o? l'autre a besoin d'aller), l'allusion, l'?quivoque, l'ambigu,
> tracent un passage vers un inconnu indicible, non encore d?fini, dans une
> d?marche bien proche du
>  v?cu de la cr?ation naissante."
>
>   Bon printemps,
>   Natalia
>
> liliane <liliane.fainsilber at wanadoo.fr> a ?crit :
>   lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Bonjour ? tous,
> j'ai ?crit ce texte que j'ai mis sur le livre bleu de la psychanalyse
> http://psychanalyse.canalblog.com/archives/2007/03/20/index.html
>
> Je veux juste rajouter le fait que Freud est comme Monsieur Jourdain qui
> faisait de la prose sans le savoir, lui fait de la linguistique, avant
> m?me
> qu'elle ait ?t? invent?e au titre de science du langage. Bonne journ?e ?
> tous. Liliane.
>
> Le sympt?me d'un latiniste en herbe
> Dans une lettre adress?e ? Fliess, au moment m?me o? il invente, pas ?
> pas,
> la psychanalyse, Freud pose ? la fois les similitudes et les diff?rences
> entre les r?ves et les sympt?mes : "Ce n'est pas seulement le r?ve qui est
> r?alisation de d?sir mais aussi l'acc?s hyst?rique... je crois savoir
> maintenant par quoi se distingue le r?ve du sympt?me qui s'institue ?
> l'?tat
> de veille. Puisque le r?ve est maintenu loin de la r?alit?, il lui suffit
> d'?tre la r?alisation de d?sir d'une pens?e refoul?e. Mais le sympt?me,
> lui
> m?l? ? la vie, doit ?tre autre chose : la r?alisation de d?sir de la
> pens?e
> refoulante. Un sympt?me appara?t l? o? la pens?e refoul?e et la pens?e
> refoulante peuvent co?ncider dans une r?alisation de d?sir... le sympt?me
> repr?sente la r?alisation de deux d?sirs contradictoires."[1]
>
> Le sympt?me d'un latiniste en herbe, que Freud d?crit dans la foul?e,
> illustre justement l'existence de ces deux d?sirs contradictoires qui
> collaborent ? la formation du sympt?me
>
> Freud ?crit ? son ami : "Sais-tu pourquoi notre ami E. rougit et transpire
> d?s qu'il rencontre une certaine cat?gorie de personnes qu'il conna?t
> surtout quand il les rencontre au th??tre ?
>
> "Il a honte c'est vrai. Mais honte de quoi?".
>
> Il a honte d'un fantasme de d?floration mais aussi de vengeance qui peut
> se
> traduire ainsi : "Dire que cette oie stupide s'imagine que j'ai honte
> devant elle ! Si seulement je l'avais dans mon lit, elle verrait si je la
> crains!"
> Selon Lacan, c'est par la voie de la m?taphore que se cr?ent les liens
> entre le signifiant et le signifi?. Dans l'ordre diachronique d'une
> phrase,
> donc son d?roulement, "c'est dans la substitution du signifiant au
> signifiant que se produit un effet de signification qui est de po?sie ou
> de
> cr?ation autrement dit de signification". Les deux exemples princeps qu'il
> en donne, sont d'une part, ce vers de Victor Hugo, dans son po?me ? Booz
> endormi ?, ? sa gerbe n'?tait ni avare, ni haineuse ? ou encore ce vers si
> connu ? L'amour est un caillou riant dans le soleil ?.
> Toutes les formations de l'inconscient rel?vent de ce m?me m?canisme, les
> r?ves, les sympt?mes, les lapsus, mais aussi ces belles formations
> langagi?res que sont les po?mes et les traits d'esprit.
>
> Dans les faits, ? propos de cet homme qui rougit devant les femmes surtout
> quand il les rencontre au th??tre, il est difficile de reconstituer les
> termes de la m?taphore, de retrouver les signifiants qui se sont
> substitu?s
> l'un ? l'autre pour former ce sympt?me parce que justement Freud
> l'interpr?te dans l'autre sens, du signifi? au signifiant, du contenu
> manifeste pourrait-on dire du sympt?me ? son contenu latent, si ces deux
> termes n'?taient pas exclusivement r?serv?s ? l'analyse du r?ve. Mais ce
> n'est
> pas pour autant impossible car voici que Freud nous indique que la salle
> de th??tre est venue ?voquer une salle de classe, o? il avait eu une
> controverse avec son professeur de latin ? propos de cette expression
> latine "operam dare". A premi?re vue on se demande pourquoi. O? ?tait le
> probl?me? Je pense justement que c'est cette expression latine qui est ?
> la
> base de sa m?taphore symptomatique.
> Il existe en effet deux mots latins tr?s proches, l'un est au neutre, ?
> opus, operis ?, et signifie l'oeuvre, la r?alisation d'une ouvre, tandis
> que
> l'autre nom qui est au f?minin ? opera, operae ? se traduit par la peine,
> le travail, la peine que l'on prend pour r?aliser un travail. C'est donc
> autour de ces deux termes que devait avoir eu lieu le litige avec son
> professeur.
> C'est l? que de la salle de classe ? la salle de th??tre, surgit une
> ?quivoque signifiante qui le fait rougir de honte, comme on dit jusqu'? la
> racine des cheveux. Quelle est donc cette ?quivoque ? Il se donne du mal,
> il travaille dur, il transpire, vulgairement, nous pourrions dire, en
> fran?ais, il besogne fantasmatiquement une femme. Peut-?tre s'est-t-il en
> un
> temps lointain, besogn? lui-m?me.
> Puisque le sympt?me hyst?rique, comme le d?crit Freud, exprime toujours un
> double fantasme, un fantasme sexuel masculin et un fantasme sexuel
> f?minin,
> nous pouvons retrouver cette composante f?minine de son sympt?me
> hyst?rique, avec cette ouvre qu'il pourrait mettre lui-m?me au monde,
> auquel il pourrait donner naissance. On dit bien d'une femme qu'elle s'est
> trouv?e enceinte de ses ouvres. On le dit par exemple de la Vierge Marie
> qui s'est trouv?e enceinte de par l'op?ration du Saint Esprit.
>
> Mais pour que la description de la m?taphore du sympt?me que nous donne
> Lacan tienne il faudrait peut-?tre que nous rajoutions au texte de Freud,
> (le fait qu'il rougissait et transpirait en pr?sence de femmes, lorsqu'il
> assistait ? ? une ouvre ? th??trale), ces deux mots latins ?quivoques, de
> ? opus ? et de ? opera ?. Ce sont en effet eux qui cr?ent la m?taphore et
> son effet de signification.
> Il doit ?tre rare de nos jours de d?couvrir un sympt?me fabriqu? avec une
> formule latine celle de "operam dare", se donner du mal, s'?chiner,
> puisque
> maintenant nous avons, presque tous, perdu notre latin.
>
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From sevensone at yahoo.com  Sun Mar 25 11:46:27 2007
From: sevensone at yahoo.com (sven noordman)
Date: Sun, 25 Mar 2007 04:46:27 -0700 (PDT)
Subject: [Lutecium-group] RE :  art poètique, art symptômatique et art de contre-trasfer  t
In-Reply-To: <9883BBDC37484E7B8DE3C175D695A21C@PCdedarty>
Message-ID: <976392.9535.qm@web52111.mail.re2.yahoo.com>

chere lilianne,
  je suis proprement attere par votre mail, cela me fait penser (mes doigts ecrivaient bien malgrer moi "peiner") a un livre assez recent et au demeurant pas extraordinaire de Zygmunt Baumann, L'Amour Liquide, et a ce titre je vous trouve ici bien contemporaine et bien zappeuse. Si la valeur de ce que vous acceptez ce mesure a l'aune de ce que vous rejetez et de ce que vous laissez de cotez et que vous reconnaisez dans votre mansuetude qu'il y a un public pour chacun, et que chacun a ce titre trouve sa chacune dans le moment de la rencontre, vous devriez savoir que l'on finit souvent dans la vie par aimer, ou tout du moi, apprecier, ou encore plus important par tolerer pour ses qualites intrinseques qui nous avons echapees a cause d'une certaine prevention, ce que l'on avait jadis deteste, jette a la poubelle, ignore. L'art n'existe que pour comprendre la vie, pour l'apprecier davantage, pour la voir dans toute son intensite, il est donc absolument indispensable pour
 appronfondir la comprenhension de sa vie et absolument inutile puisque c'est vivre sa vie qui compte. Pourquoi insister pour s'attacher a des impossibilites, des incommensurabilites, elles existent, elles persistent aussi necessairement que le vide existe, la vie organique est poreuse et je suis un peu fatigue des fabrication d'etancheite pour suite assemblee...
  amicalement, sven.

liliane <liliane.fainsilber at wanadoo.fr> wrote:
  lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Bonjour Jean-Fran?ois, je ne puis r?pondre par l'affirmative ? votre 
question, car quand Lacan dit que "l'interpr?tation doit ?tre preste pour 
servir ? l'entrepr?t" dans ce cas l?, ce qu'il en est de l'interpr?tation ne 
peut ?tre jaug?e que dans l'apr?s-coup et surtout dans ses effets, or il en 
est de m?me de la cr?ation po?tique, o? on la juge digne d'?tre gard?e ou on 
la fout au panier, ou on l'efface d'un clic de souris d?sormais ( pour celui 
qui en est l'auteur), pour le lecteur ou le spectateur, l'action n'est pas 
la m?me mais elle comporte, elle aussi jugement : on abandonne le livre, 
quand on ne met pas ? la poubelle, ce qui m'arrive quelquefois avec les 
auteurs contemporains, dans un mus?e, on passe devant, on n'est pas 
concern?, ce qui ne veut pas dire que chacun ne trouvera pas son lecteur ou 
son spectateur. Bon dimanche. Liliane.
----- Original Message ----- 
From: "Jean-fran?ois Doucet" 
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" 

Sent: Friday, March 23, 2007 1:06 PM
Subject: Re: [Lutecium-group] RE : art po?tique, art sympt?matique et art de 
contre-trasfer t


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Je lis, ch?re Liliane, avec le plus grand int?r?t la s?rie de messages
qui compare le travail d' interpr?tation d' un(e) psychanalyste ? la
cr?ation. Je me demande donc si le plus petit d?nominateur commun aux deux
activit?s est de revenir ? l' aspect conventionel du langage qui fait que
2 individus parlant la m?me langue empruntent au m?me h?ritage
linguistique, en viennent quelques fois ? passer une convention sur le
th?me de leur discussion ? l' aide de mots ( signifiants), le th?me dans
le cas de l'interpr?tation analytique ?tant ce qui est advenu ( et qui
fait sympt?me) tandis que le th?me dans le cas de la cr?ation artistique,
n'existant pas encore, est anticip?.
j'aimerais bien avoir votre avis sur cette formulation de crainte de me
tromper
bien cordialement
Jean-francois Doucet

> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Oui Nathalia, je suis d'accord avec ce que vous avez ?crit ainsi qu'avec
> ce
> que vous avez fait v?tre par le choix de cette citation, mais cela n'est
> pas
> en soi tr?s ?tonnant car toutes les formations de l'inconscient, y compris
> celle de la formation po?tique ?tant m?taphorique, l'interpr?tation de
> l'analyste elle est elle aussi soumise ? cette m?me loi langagi?re. Je
> pense ? cette si ?nigmatique formulation de Lacan dans "T?l?vision" :
> "L'interpr?tation doit ?tre preste pour satisfaire ? l'entrepr?t" . Je la
> d?composerais ainsi, au risque de me tromper, dans cette entreprise que
> constitue l'interpr?tation, il s'agit de saisir au vol, les signifiants
> que
> vous empruntez ? l'analysant, c'est ? dire que c'est lui qui vous les a
> pr?t?s. Vous jouez donc sur les signifiants inter-pr?t?s entre l'analysant
> et l'analyste. Bonne journ?e. Liliane.
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Natalia Milopolsky-Costiou" 
> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
> 
> Sent: Thursday, March 22, 2007 11:26 AM
> Subject: [Lutecium-group] RE : art po?tique, art sympt?matique et art de
> contre-trasfert
>
>
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Bonjour Liliane,
>
> Votre texte ainsi que les derni?res r?flexions de lut?ciens sur la
> cr?ativit? et la projection (introjection plut?t ?) de l'auteur sur son
> personnage, me font penser au sujet de contre-transfert - ce terrain
> d'analyse toujours in?puisable dans notre travail. L'attention flottante,
> que nous pr?tons au monologue (dialogue int?rieur ) de notre patient, est
> possible en large partie gr?ce ? cette cr?ativit?. La solitude in?vitable
> et
> bienfaisante de l'analyste en est donc ? la fois le r?sultat et la
> condition. Ce processus fluctuant qui permet au patient sa libert? de dire
> est le m?me qui nous donne notre libert? de (ou pas) agir.
>
> Voici un passage de Catherine Parat ( "A propos du contre-transfert",
> 1976), que je trouve tr?s juste:
>
> "Nos meilleures interventions ne s'appuient pas sur un savoir, ni m?me
> souvent sur une ?laboration, mais sur un per?u, un ressenti, et
> s'expriment
> dans une communication directe qui court-circuit le conscient, le travail
> analytique s'apparente alors de fa?on tr?s proche ? la cr?ation
> artistique.
> Pour se pr?ter au cheminement de l'autre, en identification, il suffit
> souvent de donner forme verbale au mouvement int?rieur qu'il a suscit?, de
> l'accompagner (souvent en le pr?c?dent) sur les ondes qu'il a ?branl?es.
> La
> r?sonance ?veill?e par certains mots qui s'isolent spontan?ment de leur
> contexte manifeste et que nous saisissons, la perception de double sens de
> certaines expressions, ouvrent en nous, vers notre monde inconscient une
> voie, une br?che, dont nous ne savons pas tout de suite o? elle m?ne ( car
> elle m?ne o? l'autre a besoin d'aller), l'allusion, l'?quivoque, l'ambigu,
> tracent un passage vers un inconnu indicible, non encore d?fini, dans une
> d?marche bien proche du
> v?cu de la cr?ation naissante."
>
> Bon printemps,
> Natalia
>
> liliane 
a ?crit :
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Bonjour ? tous,
> j'ai ?crit ce texte que j'ai mis sur le livre bleu de la psychanalyse
> http://psychanalyse.canalblog.com/archives/2007/03/20/index.html
>
> Je veux juste rajouter le fait que Freud est comme Monsieur Jourdain qui
> faisait de la prose sans le savoir, lui fait de la linguistique, avant
> m?me
> qu'elle ait ?t? invent?e au titre de science du langage. Bonne journ?e ?
> tous. Liliane.
>
> Le sympt?me d'un latiniste en herbe
> Dans une lettre adress?e ? Fliess, au moment m?me o? il invente, pas ?
> pas,
> la psychanalyse, Freud pose ? la fois les similitudes et les diff?rences
> entre les r?ves et les sympt?mes : "Ce n'est pas seulement le r?ve qui est
> r?alisation de d?sir mais aussi l'acc?s hyst?rique... je crois savoir
> maintenant par quoi se distingue le r?ve du sympt?me qui s'institue ?
> l'?tat
> de veille. Puisque le r?ve est maintenu loin de la r?alit?, il lui suffit
> d'?tre la r?alisation de d?sir d'une pens?e refoul?e. Mais le sympt?me,
> lui
> m?l? ? la vie, doit ?tre autre chose : la r?alisation de d?sir de la
> pens?e
> refoulante. Un sympt?me appara?t l? o? la pens?e refoul?e et la pens?e
> refoulante peuvent co?ncider dans une r?alisation de d?sir... le sympt?me
> repr?sente la r?alisation de deux d?sirs contradictoires."[1]
>
> Le sympt?me d'un latiniste en herbe, que Freud d?crit dans la foul?e,
> illustre justement l'existence de ces deux d?sirs contradictoires qui
> collaborent ? la formation du sympt?me
>
> Freud ?crit ? son ami : "Sais-tu pourquoi notre ami E. rougit et transpire
> d?s qu'il rencontre une certaine cat?gorie de personnes qu'il conna?t
> surtout quand il les rencontre au th??tre ?
>
> "Il a honte c'est vrai. Mais honte de quoi?".
>
> Il a honte d'un fantasme de d?floration mais aussi de vengeance qui peut
> se
> traduire ainsi : "Dire que cette oie stupide s'imagine que j'ai honte
> devant elle ! Si seulement je l'avais dans mon lit, elle verrait si je la
> crains!"
> Selon Lacan, c'est par la voie de la m?taphore que se cr?ent les liens
> entre le signifiant et le signifi?. Dans l'ordre diachronique d'une
> phrase,
> donc son d?roulement, "c'est dans la substitution du signifiant au
> signifiant que se produit un effet de signification qui est de po?sie ou
> de
> cr?ation autrement dit de signification". Les deux exemples princeps qu'il
> en donne, sont d'une part, ce vers de Victor Hugo, dans son po?me ? Booz
> endormi ?, ? sa gerbe n'?tait ni avare, ni haineuse ? ou encore ce vers si
> connu ? L'amour est un caillou riant dans le soleil ?.
> Toutes les formations de l'inconscient rel?vent de ce m?me m?canisme, les
> r?ves, les sympt?mes, les lapsus, mais aussi ces belles formations
> langagi?res que sont les po?mes et les traits d'esprit.
>
> Dans les faits, ? propos de cet homme qui rougit devant les femmes surtout
> quand il les rencontre au th??tre, il est difficile de reconstituer les
> termes de la m?taphore, de retrouver les signifiants qui se sont
> substitu?s
> l'un ? l'autre pour former ce sympt?me parce que justement Freud
> l'interpr?te dans l'autre sens, du signifi? au signifiant, du contenu
> manifeste pourrait-on dire du sympt?me ? son contenu latent, si ces deux
> termes n'?taient pas exclusivement r?serv?s ? l'analyse du r?ve. Mais ce
> n'est
> pas pour autant impossible car voici que Freud nous indique que la salle
> de th??tre est venue ?voquer une salle de classe, o? il avait eu une
> controverse avec son professeur de latin ? propos de cette expression
> latine "operam dare". A premi?re vue on se demande pourquoi. O? ?tait le
> probl?me? Je pense justement que c'est cette expression latine qui est ?
> la
> base de sa m?taphore symptomatique.
> Il existe en effet deux mots latins tr?s proches, l'un est au neutre, ?
> opus, operis ?, et signifie l'oeuvre, la r?alisation d'une ouvre, tandis
> que
> l'autre nom qui est au f?minin ? opera, operae ? se traduit par la peine,
> le travail, la peine que l'on prend pour r?aliser un travail. C'est donc
> autour de ces deux termes que devait avoir eu lieu le litige avec son
> professeur.
> C'est l? que de la salle de classe ? la salle de th??tre, surgit une
> ?quivoque signifiante qui le fait rougir de honte, comme on dit jusqu'? la
> racine des cheveux. Quelle est donc cette ?quivoque ? Il se donne du mal,
> il travaille dur, il transpire, vulgairement, nous pourrions dire, en
> fran?ais, il besogne fantasmatiquement une femme. Peut-?tre s'est-t-il en
> un
> temps lointain, besogn? lui-m?me.
> Puisque le sympt?me hyst?rique, comme le d?crit Freud, exprime toujours un
> double fantasme, un fantasme sexuel masculin et un fantasme sexuel
> f?minin,
> nous pouvons retrouver cette composante f?minine de son sympt?me
> hyst?rique, avec cette ouvre qu'il pourrait mettre lui-m?me au monde,
> auquel il pourrait donner naissance. On dit bien d'une femme qu'elle s'est
> trouv?e enceinte de ses ouvres. On le dit par exemple de la Vierge Marie
> qui s'est trouv?e enceinte de par l'op?ration du Saint Esprit.
>
> Mais pour que la description de la m?taphore du sympt?me que nous donne
> Lacan tienne il faudrait peut-?tre que nous rajoutions au texte de Freud,
> (le fait qu'il rougissait et transpirait en pr?sence de femmes, lorsqu'il
> assistait ? ? une ouvre ? th??trale), ces deux mots latins ?quivoques, de
> ? opus ? et de ? opera ?. Ce sont en effet eux qui cr?ent la m?taphore et
> son effet de signification.
> Il doit ?tre rare de nos jours de d?couvrir un sympt?me fabriqu? avec une
> formule latine celle de "operam dare", se donner du mal, s'?chiner,
> puisque
> maintenant nous avons, presque tous, perdu notre latin.
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From liliane.fainsilber at wanadoo.fr  Sun Mar 25 12:52:36 2007
From: liliane.fainsilber at wanadoo.fr (liliane)
Date: Sun, 25 Mar 2007 14:52:36 +0200
Subject: [Lutecium-group]
	=?iso-8859-1?q?RE_=3A__art_po=E8tique=2C_art_sym?=
	=?iso-8859-1?q?pt=F4matique_et_art_de_contre-trasfer__t?=
In-Reply-To: <976392.9535.qm@web52111.mail.re2.yahoo.com>
References: <976392.9535.qm@web52111.mail.re2.yahoo.com>
Message-ID: <519DA38BD2324F66B17052D24C2135D4@PCdedarty>

Bonjour Sven, je ne comprends pas bien votre att?rit?e, il doit y avoir un 
malentendu entre nous, peut-?tre parce que je parlais de mes propres 
cr?ations m?taphoriques que je ne trouvais pas toujours satifaisantes en 
?crivant et que je me d?cidais ? ?jecter apr?s un temps de reflexion. Je 
pense, sans vouloir bien s?r me comparer ? lui, je n'aurais pas cette 
outrecuidance, ? Flaubert qui raturait ? l'infini, la premi?re phrase de 
chacune de ces oeuvres.

Mais ceci dit vous avez raison que des oeuvres d'art rejet?es un temps de 
notre vie, peuvent ?tre appr?ci?es ? un autre moment, je pense ? cet art de 
certaines villes de la c?te italienne avec des coloris rose bonbon, et les 
formes alambiqu?es de ces ?glises dans un style qu'on nomme je crois rococo, 
ce qui veut tout dire, et que je trouve maintenant pleines de charme. Ceci 
dit on a quand m?me bien le droit d'aimer ou de ne pas aimer telle ou telle 
oeuvre, cela n'a rien d'inf?mant ni pour l'oeuvre, ni pour celui qui l'a 
refus?, simplement, ? ce moment l?, il n'y a aucune rencontre signifiante 
possible.  Avec les oeuvres d'art, il existe aussi des coups de foudre mais 
ils sont quand m?me exceptionnels, sinon il ne porteraient pas ce si joli 
nom. Cela peut arriver avec une belle vieille armoire bretonne dont les 
portes ont ?t? sculpt?es, il y a des si?cles, au couteau et d'une fa?on tout 
? fait rustique, avec une sculpture ou un tableau. C'est un moment de 
bonheur et quand on le peut, on ach?te cet objet pour le faire sien, en 
profiter jour apr?s jour.
Amicalement. Liliane.



----- Original Message ----- 
From: "sven noordman" <sevensone at yahoo.com>
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" 
<lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Sunday, March 25, 2007 1:46 PM
Subject: Re: [Lutecium-group] RE : art po?tique, art sympt?matique et art de 
contre-trasfer t


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
chere lilianne,
  je suis proprement attere par votre mail, cela me fait penser (mes doigts 
ecrivaient bien malgrer moi "peiner") a un livre assez recent et au 
demeurant pas extraordinaire de Zygmunt Baumann, L'Amour Liquide, et a ce 
titre je vous trouve ici bien contemporaine et bien zappeuse. Si la valeur 
de ce que vous acceptez ce mesure a l'aune de ce que vous rejetez et de ce 
que vous laissez de cotez et que vous reconnaisez dans votre mansuetude 
qu'il y a un public pour chacun, et que chacun a ce titre trouve sa chacune 
dans le moment de la rencontre, vous devriez savoir que l'on finit souvent 
dans la vie par aimer, ou tout du moi, apprecier, ou encore plus important 
par tolerer pour ses qualites intrinseques qui nous avons echapees a cause 
d'une certaine prevention, ce que l'on avait jadis deteste, jette a la 
poubelle, ignore. L'art n'existe que pour comprendre la vie, pour 
l'apprecier davantage, pour la voir dans toute son intensite, il est donc 
absolument indispensable pour
 appronfondir la comprenhension de sa vie et absolument inutile puisque 
c'est vivre sa vie qui compte. Pourquoi insister pour s'attacher a des 
impossibilites, des incommensurabilites, elles existent, elles persistent 
aussi necessairement que le vide existe, la vie organique est poreuse et je 
suis un peu fatigue des fabrication d'etancheite pour suite assemblee...
  amicalement, sven.

liliane <liliane.fainsilber at wanadoo.fr> wrote:
  lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Bonjour Jean-Fran?ois, je ne puis r?pondre par l'affirmative ? votre
question, car quand Lacan dit que "l'interpr?tation doit ?tre preste pour
servir ? l'entrepr?t" dans ce cas l?, ce qu'il en est de l'interpr?tation ne
peut ?tre jaug?e que dans l'apr?s-coup et surtout dans ses effets, or il en
est de m?me de la cr?ation po?tique, o? on la juge digne d'?tre gard?e ou on
la fout au panier, ou on l'efface d'un clic de souris d?sormais ( pour celui
qui en est l'auteur), pour le lecteur ou le spectateur, l'action n'est pas
la m?me mais elle comporte, elle aussi jugement : on abandonne le livre,
quand on ne met pas ? la poubelle, ce qui m'arrive quelquefois avec les
auteurs contemporains, dans un mus?e, on passe devant, on n'est pas
concern?, ce qui ne veut pas dire que chacun ne trouvera pas son lecteur ou
son spectateur. Bon dimanche. Liliane.
----- Original Message ----- 
From: "Jean-fran?ois Doucet"
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"

Sent: Friday, March 23, 2007 1:06 PM
Subject: Re: [Lutecium-group] RE : art po?tique, art sympt?matique et art de
contre-trasfer t


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Je lis, ch?re Liliane, avec le plus grand int?r?t la s?rie de messages
qui compare le travail d' interpr?tation d' un(e) psychanalyste ? la
cr?ation. Je me demande donc si le plus petit d?nominateur commun aux deux
activit?s est de revenir ? l' aspect conventionel du langage qui fait que
2 individus parlant la m?me langue empruntent au m?me h?ritage
linguistique, en viennent quelques fois ? passer une convention sur le
th?me de leur discussion ? l' aide de mots ( signifiants), le th?me dans
le cas de l'interpr?tation analytique ?tant ce qui est advenu ( et qui
fait sympt?me) tandis que le th?me dans le cas de la cr?ation artistique,
n'existant pas encore, est anticip?.
j'aimerais bien avoir votre avis sur cette formulation de crainte de me
tromper
bien cordialement
Jean-francois Doucet

> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Oui Nathalia, je suis d'accord avec ce que vous avez ?crit ainsi qu'avec
> ce
> que vous avez fait v?tre par le choix de cette citation, mais cela n'est
> pas
> en soi tr?s ?tonnant car toutes les formations de l'inconscient, y compris
> celle de la formation po?tique ?tant m?taphorique, l'interpr?tation de
> l'analyste elle est elle aussi soumise ? cette m?me loi langagi?re. Je
> pense ? cette si ?nigmatique formulation de Lacan dans "T?l?vision" :
> "L'interpr?tation doit ?tre preste pour satisfaire ? l'entrepr?t" . Je la
> d?composerais ainsi, au risque de me tromper, dans cette entreprise que
> constitue l'interpr?tation, il s'agit de saisir au vol, les signifiants
> que
> vous empruntez ? l'analysant, c'est ? dire que c'est lui qui vous les a
> pr?t?s. Vous jouez donc sur les signifiants inter-pr?t?s entre l'analysant
> et l'analyste. Bonne journ?e. Liliane.
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Natalia Milopolsky-Costiou"
> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
>
> Sent: Thursday, March 22, 2007 11:26 AM
> Subject: [Lutecium-group] RE : art po?tique, art sympt?matique et art de
> contre-trasfert
>
>
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Bonjour Liliane,
>
> Votre texte ainsi que les derni?res r?flexions de lut?ciens sur la
> cr?ativit? et la projection (introjection plut?t ?) de l'auteur sur son
> personnage, me font penser au sujet de contre-transfert - ce terrain
> d'analyse toujours in?puisable dans notre travail. L'attention flottante,
> que nous pr?tons au monologue (dialogue int?rieur ) de notre patient, est
> possible en large partie gr?ce ? cette cr?ativit?. La solitude in?vitable
> et
> bienfaisante de l'analyste en est donc ? la fois le r?sultat et la
> condition. Ce processus fluctuant qui permet au patient sa libert? de dire
> est le m?me qui nous donne notre libert? de (ou pas) agir.
>
> Voici un passage de Catherine Parat ( "A propos du contre-transfert",
> 1976), que je trouve tr?s juste:
>
> "Nos meilleures interventions ne s'appuient pas sur un savoir, ni m?me
> souvent sur une ?laboration, mais sur un per?u, un ressenti, et
> s'expriment
> dans une communication directe qui court-circuit le conscient, le travail
> analytique s'apparente alors de fa?on tr?s proche ? la cr?ation
> artistique.
> Pour se pr?ter au cheminement de l'autre, en identification, il suffit
> souvent de donner forme verbale au mouvement int?rieur qu'il a suscit?, de
> l'accompagner (souvent en le pr?c?dent) sur les ondes qu'il a ?branl?es.
> La
> r?sonance ?veill?e par certains mots qui s'isolent spontan?ment de leur
> contexte manifeste et que nous saisissons, la perception de double sens de
> certaines expressions, ouvrent en nous, vers notre monde inconscient une
> voie, une br?che, dont nous ne savons pas tout de suite o? elle m?ne ( car
> elle m?ne o? l'autre a besoin d'aller), l'allusion, l'?quivoque, l'ambigu,
> tracent un passage vers un inconnu indicible, non encore d?fini, dans une
> d?marche bien proche du
> v?cu de la cr?ation naissante."
>
> Bon printemps,
> Natalia
>
> liliane
a ?crit :
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Bonjour ? tous,
> j'ai ?crit ce texte que j'ai mis sur le livre bleu de la psychanalyse
> http://psychanalyse.canalblog.com/archives/2007/03/20/index.html
>
> Je veux juste rajouter le fait que Freud est comme Monsieur Jourdain qui
> faisait de la prose sans le savoir, lui fait de la linguistique, avant
> m?me
> qu'elle ait ?t? invent?e au titre de science du langage. Bonne journ?e ?
> tous. Liliane.
>
> Le sympt?me d'un latiniste en herbe
> Dans une lettre adress?e ? Fliess, au moment m?me o? il invente, pas ?
> pas,
> la psychanalyse, Freud pose ? la fois les similitudes et les diff?rences
> entre les r?ves et les sympt?mes : "Ce n'est pas seulement le r?ve qui est
> r?alisation de d?sir mais aussi l'acc?s hyst?rique... je crois savoir
> maintenant par quoi se distingue le r?ve du sympt?me qui s'institue ?
> l'?tat
> de veille. Puisque le r?ve est maintenu loin de la r?alit?, il lui suffit
> d'?tre la r?alisation de d?sir d'une pens?e refoul?e. Mais le sympt?me,
> lui
> m?l? ? la vie, doit ?tre autre chose : la r?alisation de d?sir de la
> pens?e
> refoulante. Un sympt?me appara?t l? o? la pens?e refoul?e et la pens?e
> refoulante peuvent co?ncider dans une r?alisation de d?sir... le sympt?me
> repr?sente la r?alisation de deux d?sirs contradictoires."[1]
>
> Le sympt?me d'un latiniste en herbe, que Freud d?crit dans la foul?e,
> illustre justement l'existence de ces deux d?sirs contradictoires qui
> collaborent ? la formation du sympt?me
>
> Freud ?crit ? son ami : "Sais-tu pourquoi notre ami E. rougit et transpire
> d?s qu'il rencontre une certaine cat?gorie de personnes qu'il conna?t
> surtout quand il les rencontre au th??tre ?
>
> "Il a honte c'est vrai. Mais honte de quoi?".
>
> Il a honte d'un fantasme de d?floration mais aussi de vengeance qui peut
> se
> traduire ainsi : "Dire que cette oie stupide s'imagine que j'ai honte
> devant elle ! Si seulement je l'avais dans mon lit, elle verrait si je la
> crains!"
> Selon Lacan, c'est par la voie de la m?taphore que se cr?ent les liens
> entre le signifiant et le signifi?. Dans l'ordre diachronique d'une
> phrase,
> donc son d?roulement, "c'est dans la substitution du signifiant au
> signifiant que se produit un effet de signification qui est de po?sie ou
> de
> cr?ation autrement dit de signification". Les deux exemples princeps qu'il
> en donne, sont d'une part, ce vers de Victor Hugo, dans son po?me ? Booz
> endormi ?, ? sa gerbe n'?tait ni avare, ni haineuse ? ou encore ce vers si
> connu ? L'amour est un caillou riant dans le soleil ?.
> Toutes les formations de l'inconscient rel?vent de ce m?me m?canisme, les
> r?ves, les sympt?mes, les lapsus, mais aussi ces belles formations
> langagi?res que sont les po?mes et les traits d'esprit.
>
> Dans les faits, ? propos de cet homme qui rougit devant les femmes surtout
> quand il les rencontre au th??tre, il est difficile de reconstituer les
> termes de la m?taphore, de retrouver les signifiants qui se sont
> substitu?s
> l'un ? l'autre pour former ce sympt?me parce que justement Freud
> l'interpr?te dans l'autre sens, du signifi? au signifiant, du contenu
> manifeste pourrait-on dire du sympt?me ? son contenu latent, si ces deux
> termes n'?taient pas exclusivement r?serv?s ? l'analyse du r?ve. Mais ce
> n'est
> pas pour autant impossible car voici que Freud nous indique que la salle
> de th??tre est venue ?voquer une salle de classe, o? il avait eu une
> controverse avec son professeur de latin ? propos de cette expression
> latine "operam dare". A premi?re vue on se demande pourquoi. O? ?tait le
> probl?me? Je pense justement que c'est cette expression latine qui est ?
> la
> base de sa m?taphore symptomatique.
> Il existe en effet deux mots latins tr?s proches, l'un est au neutre, ?
> opus, operis ?, et signifie l'oeuvre, la r?alisation d'une ouvre, tandis
> que
> l'autre nom qui est au f?minin ? opera, operae ? se traduit par la peine,
> le travail, la peine que l'on prend pour r?aliser un travail. C'est donc
> autour de ces deux termes que devait avoir eu lieu le litige avec son
> professeur.
> C'est l? que de la salle de classe ? la salle de th??tre, surgit une
> ?quivoque signifiante qui le fait rougir de honte, comme on dit jusqu'? la
> racine des cheveux. Quelle est donc cette ?quivoque ? Il se donne du mal,
> il travaille dur, il transpire, vulgairement, nous pourrions dire, en
> fran?ais, il besogne fantasmatiquement une femme. Peut-?tre s'est-t-il en
> un
> temps lointain, besogn? lui-m?me.
> Puisque le sympt?me hyst?rique, comme le d?crit Freud, exprime toujours un
> double fantasme, un fantasme sexuel masculin et un fantasme sexuel
> f?minin,
> nous pouvons retrouver cette composante f?minine de son sympt?me
> hyst?rique, avec cette ouvre qu'il pourrait mettre lui-m?me au monde,
> auquel il pourrait donner naissance. On dit bien d'une femme qu'elle s'est
> trouv?e enceinte de ses ouvres. On le dit par exemple de la Vierge Marie
> qui s'est trouv?e enceinte de par l'op?ration du Saint Esprit.
>
> Mais pour que la description de la m?taphore du sympt?me que nous donne
> Lacan tienne il faudrait peut-?tre que nous rajoutions au texte de Freud,
> (le fait qu'il rougissait et transpirait en pr?sence de femmes, lorsqu'il
> assistait ? ? une ouvre ? th??trale), ces deux mots latins ?quivoques, de
> ? opus ? et de ? opera ?. Ce sont en effet eux qui cr?ent la m?taphore et
> son effet de signification.
> Il doit ?tre rare de nos jours de d?couvrir un sympt?me fabriqu? avec une
> formule latine celle de "operam dare", se donner du mal, s'?chiner,
> puisque
> maintenant nous avons, presque tous, perdu notre latin.
>
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From sevensone at yahoo.com  Sun Mar 25 14:27:31 2007
From: sevensone at yahoo.com (sven noordman)
Date: Sun, 25 Mar 2007 07:27:31 -0700 (PDT)
Subject: [Lutecium-group] RE :  art poètique, art symptômatique et art de contre-trasfer  t
In-Reply-To: <519DA38BD2324F66B17052D24C2135D4@PCdedarty>
Message-ID: <413326.69669.qm@web52111.mail.re2.yahoo.com>

Bonjour Lilianne, lorsque l'on reagit aussi fortement a un mail c'est qu'il contient certainement un element perturbateur pour soi. Je me souviens parfaitement avoir relu les parentheses 
( pour celui
qui en est l'auteur) sans arriver a en comprendre le sens, persistant donc, et faisant en cela l'experience de ma partie aveugle, a y voir une menace pour moi et mes propres ecrits potentiellement effaces d'un clic de souris...la souris se promenant deja dans mon inconscient depuis la veille...Ainsi touche, le fanion de mon alterite a baisse pavillon et touche l'atterite, ce qui n'est pas une mauvaise chose. Merci donc pour votre eloquente reponse, j'espere que vous pardonnerez cette petite confession, je fais je que je peux, et avec un peu de chance je ne produit pas que des effets de discours.
Amicalement, Sven.

liliane <liliane.fainsilber at wanadoo.fr> wrote: lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Bonjour Sven, je ne comprends pas bien votre att?rit?e, il doit y avoir un 
malentendu entre nous, peut-?tre parce que je parlais de mes propres 
cr?ations m?taphoriques que je ne trouvais pas toujours satifaisantes en 
?crivant et que je me d?cidais ? ?jecter apr?s un temps de reflexion. Je 
pense, sans vouloir bien s?r me comparer ? lui, je n'aurais pas cette 
outrecuidance, ? Flaubert qui raturait ? l'infini, la premi?re phrase de 
chacune de ces oeuvres.

Mais ceci dit vous avez raison que des oeuvres d'art rejet?es un temps de 
notre vie, peuvent ?tre appr?ci?es ? un autre moment, je pense ? cet art de 
certaines villes de la c?te italienne avec des coloris rose bonbon, et les 
formes alambiqu?es de ces ?glises dans un style qu'on nomme je crois rococo, 
ce qui veut tout dire, et que je trouve maintenant pleines de charme. Ceci 
dit on a quand m?me bien le droit d'aimer ou de ne pas aimer telle ou telle 
oeuvre, cela n'a rien d'inf?mant ni pour l'oeuvre, ni pour celui qui l'a 
refus?, simplement, ? ce moment l?, il n'y a aucune rencontre signifiante 
possible.  Avec les oeuvres d'art, il existe aussi des coups de foudre mais 
ils sont quand m?me exceptionnels, sinon il ne porteraient pas ce si joli 
nom. Cela peut arriver avec une belle vieille armoire bretonne dont les 
portes ont ?t? sculpt?es, il y a des si?cles, au couteau et d'une fa?on tout 
? fait rustique, avec une sculpture ou un tableau. C'est un moment de 
bonheur et quand on le peut, on ach?te cet objet pour le faire sien, en 
profiter jour apr?s jour.
Amicalement. Liliane.



----- Original Message ----- 
From: "sven noordman" 
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" 

Sent: Sunday, March 25, 2007 1:46 PM
Subject: Re: [Lutecium-group] RE : art po?tique, art sympt?matique et art de 
contre-trasfer t


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
chere lilianne,
  je suis proprement attere par votre mail, cela me fait penser (mes doigts 
ecrivaient bien malgrer moi "peiner") a un livre assez recent et au 
demeurant pas extraordinaire de Zygmunt Baumann, L'Amour Liquide, et a ce 
titre je vous trouve ici bien contemporaine et bien zappeuse. Si la valeur 
de ce que vous acceptez ce mesure a l'aune de ce que vous rejetez et de ce 
que vous laissez de cotez et que vous reconnaisez dans votre mansuetude 
qu'il y a un public pour chacun, et que chacun a ce titre trouve sa chacune 
dans le moment de la rencontre, vous devriez savoir que l'on finit souvent 
dans la vie par aimer, ou tout du moi, apprecier, ou encore plus important 
par tolerer pour ses qualites intrinseques qui nous avons echapees a cause 
d'une certaine prevention, ce que l'on avait jadis deteste, jette a la 
poubelle, ignore. L'art n'existe que pour comprendre la vie, pour 
l'apprecier davantage, pour la voir dans toute son intensite, il est donc 
absolument indispensable pour
 appronfondir la comprenhension de sa vie et absolument inutile puisque 
c'est vivre sa vie qui compte. Pourquoi insister pour s'attacher a des 
impossibilites, des incommensurabilites, elles existent, elles persistent 
aussi necessairement que le vide existe, la vie organique est poreuse et je 
suis un peu fatigue des fabrication d'etancheite pour suite assemblee...
  amicalement, sven.

liliane 
 wrote:
  lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Bonjour Jean-Fran?ois, je ne puis r?pondre par l'affirmative ? votre
question, car quand Lacan dit que "l'interpr?tation doit ?tre preste pour
servir ? l'entrepr?t" dans ce cas l?, ce qu'il en est de l'interpr?tation ne
peut ?tre jaug?e que dans l'apr?s-coup et surtout dans ses effets, or il en
est de m?me de la cr?ation po?tique, o? on la juge digne d'?tre gard?e ou on
la fout au panier, ou on l'efface d'un clic de souris d?sormais ( pour celui
qui en est l'auteur), pour le lecteur ou le spectateur, l'action n'est pas
la m?me mais elle comporte, elle aussi jugement : on abandonne le livre,
quand on ne met pas ? la poubelle, ce qui m'arrive quelquefois avec les
auteurs contemporains, dans un mus?e, on passe devant, on n'est pas
concern?, ce qui ne veut pas dire que chacun ne trouvera pas son lecteur ou
son spectateur. Bon dimanche. Liliane.
----- Original Message ----- 
From: "Jean-fran?ois Doucet"
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"

Sent: Friday, March 23, 2007 1:06 PM
Subject: Re: [Lutecium-group] RE : art po?tique, art sympt?matique et art de
contre-trasfer t


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Je lis, ch?re Liliane, avec le plus grand int?r?t la s?rie de messages
qui compare le travail d' interpr?tation d' un(e) psychanalyste ? la
cr?ation. Je me demande donc si le plus petit d?nominateur commun aux deux
activit?s est de revenir ? l' aspect conventionel du langage qui fait que
2 individus parlant la m?me langue empruntent au m?me h?ritage
linguistique, en viennent quelques fois ? passer une convention sur le
th?me de leur discussion ? l' aide de mots ( signifiants), le th?me dans
le cas de l'interpr?tation analytique ?tant ce qui est advenu ( et qui
fait sympt?me) tandis que le th?me dans le cas de la cr?ation artistique,
n'existant pas encore, est anticip?.
j'aimerais bien avoir votre avis sur cette formulation de crainte de me
tromper
bien cordialement
Jean-francois Doucet

> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Oui Nathalia, je suis d'accord avec ce que vous avez ?crit ainsi qu'avec
> ce
> que vous avez fait v?tre par le choix de cette citation, mais cela n'est
> pas
> en soi tr?s ?tonnant car toutes les formations de l'inconscient, y compris
> celle de la formation po?tique ?tant m?taphorique, l'interpr?tation de
> l'analyste elle est elle aussi soumise ? cette m?me loi langagi?re. Je
> pense ? cette si ?nigmatique formulation de Lacan dans "T?l?vision" :
> "L'interpr?tation doit ?tre preste pour satisfaire ? l'entrepr?t" . Je la
> d?composerais ainsi, au risque de me tromper, dans cette entreprise que
> constitue l'interpr?tation, il s'agit de saisir au vol, les signifiants
> que
> vous empruntez ? l'analysant, c'est ? dire que c'est lui qui vous les a
> pr?t?s. Vous jouez donc sur les signifiants inter-pr?t?s entre l'analysant
> et l'analyste. Bonne journ?e. Liliane.
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Natalia Milopolsky-Costiou"
> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
>
> Sent: Thursday, March 22, 2007 11:26 AM
> Subject: [Lutecium-group] RE : art po?tique, art sympt?matique et art de
> contre-trasfert
>
>
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Bonjour Liliane,
>
> Votre texte ainsi que les derni?res r?flexions de lut?ciens sur la
> cr?ativit? et la projection (introjection plut?t ?) de l'auteur sur son
> personnage, me font penser au sujet de contre-transfert - ce terrain
> d'analyse toujours in?puisable dans notre travail. L'attention flottante,
> que nous pr?tons au monologue (dialogue int?rieur ) de notre patient, est
> possible en large partie gr?ce ? cette cr?ativit?. La solitude in?vitable
> et
> bienfaisante de l'analyste en est donc ? la fois le r?sultat et la
> condition. Ce processus fluctuant qui permet au patient sa libert? de dire
> est le m?me qui nous donne notre libert? de (ou pas) agir.
>
> Voici un passage de Catherine Parat ( "A propos du contre-transfert",
> 1976), que je trouve tr?s juste:
>
> "Nos meilleures interventions ne s'appuient pas sur un savoir, ni m?me
> souvent sur une ?laboration, mais sur un per?u, un ressenti, et
> s'expriment
> dans une communication directe qui court-circuit le conscient, le travail
> analytique s'apparente alors de fa?on tr?s proche ? la cr?ation
> artistique.
> Pour se pr?ter au cheminement de l'autre, en identification, il suffit
> souvent de donner forme verbale au mouvement int?rieur qu'il a suscit?, de
> l'accompagner (souvent en le pr?c?dent) sur les ondes qu'il a ?branl?es.
> La
> r?sonance ?veill?e par certains mots qui s'isolent spontan?ment de leur
> contexte manifeste et que nous saisissons, la perception de double sens de
> certaines expressions, ouvrent en nous, vers notre monde inconscient une
> voie, une br?che, dont nous ne savons pas tout de suite o? elle m?ne ( car
> elle m?ne o? l'autre a besoin d'aller), l'allusion, l'?quivoque, l'ambigu,
> tracent un passage vers un inconnu indicible, non encore d?fini, dans une
> d?marche bien proche du
> v?cu de la cr?ation naissante."
>
> Bon printemps,
> Natalia
>
> liliane
a ?crit :
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Bonjour ? tous,
> j'ai ?crit ce texte que j'ai mis sur le livre bleu de la psychanalyse
> http://psychanalyse.canalblog.com/archives/2007/03/20/index.html
>
> Je veux juste rajouter le fait que Freud est comme Monsieur Jourdain qui
> faisait de la prose sans le savoir, lui fait de la linguistique, avant
> m?me
> qu'elle ait ?t? invent?e au titre de science du langage. Bonne journ?e ?
> tous. Liliane.
>
> Le sympt?me d'un latiniste en herbe
> Dans une lettre adress?e ? Fliess, au moment m?me o? il invente, pas ?
> pas,
> la psychanalyse, Freud pose ? la fois les similitudes et les diff?rences
> entre les r?ves et les sympt?mes : "Ce n'est pas seulement le r?ve qui est
> r?alisation de d?sir mais aussi l'acc?s hyst?rique... je crois savoir
> maintenant par quoi se distingue le r?ve du sympt?me qui s'institue ?
> l'?tat
> de veille. Puisque le r?ve est maintenu loin de la r?alit?, il lui suffit
> d'?tre la r?alisation de d?sir d'une pens?e refoul?e. Mais le sympt?me,
> lui
> m?l? ? la vie, doit ?tre autre chose : la r?alisation de d?sir de la
> pens?e
> refoulante. Un sympt?me appara?t l? o? la pens?e refoul?e et la pens?e
> refoulante peuvent co?ncider dans une r?alisation de d?sir... le sympt?me
> repr?sente la r?alisation de deux d?sirs contradictoires."[1]
>
> Le sympt?me d'un latiniste en herbe, que Freud d?crit dans la foul?e,
> illustre justement l'existence de ces deux d?sirs contradictoires qui
> collaborent ? la formation du sympt?me
>
> Freud ?crit ? son ami : "Sais-tu pourquoi notre ami E. rougit et transpire
> d?s qu'il rencontre une certaine cat?gorie de personnes qu'il conna?t
> surtout quand il les rencontre au th??tre ?
>
> "Il a honte c'est vrai. Mais honte de quoi?".
>
> Il a honte d'un fantasme de d?floration mais aussi de vengeance qui peut
> se
> traduire ainsi : "Dire que cette oie stupide s'imagine que j'ai honte
> devant elle ! Si seulement je l'avais dans mon lit, elle verrait si je la
> crains!"
> Selon Lacan, c'est par la voie de la m?taphore que se cr?ent les liens
> entre le signifiant et le signifi?. Dans l'ordre diachronique d'une
> phrase,
> donc son d?roulement, "c'est dans la substitution du signifiant au
> signifiant que se produit un effet de signification qui est de po?sie ou
> de
> cr?ation autrement dit de signification". Les deux exemples princeps qu'il
> en donne, sont d'une part, ce vers de Victor Hugo, dans son po?me ? Booz
> endormi ?, ? sa gerbe n'?tait ni avare, ni haineuse ? ou encore ce vers si
> connu ? L'amour est un caillou riant dans le soleil ?.
> Toutes les formations de l'inconscient rel?vent de ce m?me m?canisme, les
> r?ves, les sympt?mes, les lapsus, mais aussi ces belles formations
> langagi?res que sont les po?mes et les traits d'esprit.
>
> Dans les faits, ? propos de cet homme qui rougit devant les femmes surtout
> quand il les rencontre au th??tre, il est difficile de reconstituer les
> termes de la m?taphore, de retrouver les signifiants qui se sont
> substitu?s
> l'un ? l'autre pour former ce sympt?me parce que justement Freud
> l'interpr?te dans l'autre sens, du signifi? au signifiant, du contenu
> manifeste pourrait-on dire du sympt?me ? son contenu latent, si ces deux
> termes n'?taient pas exclusivement r?serv?s ? l'analyse du r?ve. Mais ce
> n'est
> pas pour autant impossible car voici que Freud nous indique que la salle
> de th??tre est venue ?voquer une salle de classe, o? il avait eu une
> controverse avec son professeur de latin ? propos de cette expression
> latine "operam dare". A premi?re vue on se demande pourquoi. O? ?tait le
> probl?me? Je pense justement que c'est cette expression latine qui est ?
> la
> base de sa m?taphore symptomatique.
> Il existe en effet deux mots latins tr?s proches, l'un est au neutre, ?
> opus, operis ?, et signifie l'oeuvre, la r?alisation d'une ouvre, tandis
> que
> l'autre nom qui est au f?minin ? opera, operae ? se traduit par la peine,
> le travail, la peine que l'on prend pour r?aliser un travail. C'est donc
> autour de ces deux termes que devait avoir eu lieu le litige avec son
> professeur.
> C'est l? que de la salle de classe ? la salle de th??tre, surgit une
> ?quivoque signifiante qui le fait rougir de honte, comme on dit jusqu'? la
> racine des cheveux. Quelle est donc cette ?quivoque ? Il se donne du mal,
> il travaille dur, il transpire, vulgairement, nous pourrions dire, en
> fran?ais, il besogne fantasmatiquement une femme. Peut-?tre s'est-t-il en
> un
> temps lointain, besogn? lui-m?me.
> Puisque le sympt?me hyst?rique, comme le d?crit Freud, exprime toujours un
> double fantasme, un fantasme sexuel masculin et un fantasme sexuel
> f?minin,
> nous pouvons retrouver cette composante f?minine de son sympt?me
> hyst?rique, avec cette ouvre qu'il pourrait mettre lui-m?me au monde,
> auquel il pourrait donner naissance. On dit bien d'une femme qu'elle s'est
> trouv?e enceinte de ses ouvres. On le dit par exemple de la Vierge Marie
> qui s'est trouv?e enceinte de par l'op?ration du Saint Esprit.
>
> Mais pour que la description de la m?taphore du sympt?me que nous donne
> Lacan tienne il faudrait peut-?tre que nous rajoutions au texte de Freud,
> (le fait qu'il rougissait et transpirait en pr?sence de femmes, lorsqu'il
> assistait ? ? une ouvre ? th??trale), ces deux mots latins ?quivoques, de
> ? opus ? et de ? opera ?. Ce sont en effet eux qui cr?ent la m?taphore et
> son effet de signification.
> Il doit ?tre rare de nos jours de d?couvrir un sympt?me fabriqu? avec une
> formule latine celle de "operam dare", se donner du mal, s'?chiner,
> puisque
> maintenant nous avons, presque tous, perdu notre latin.
>
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From sevensone at yahoo.com  Sun Mar 25 15:40:53 2007
From: sevensone at yahoo.com (sven noordman)
Date: Sun, 25 Mar 2007 08:40:53 -0700 (PDT)
Subject: [Lutecium-group] RE :  art poètique, art symptômatique et art de contre-trasfer  t
In-Reply-To: <413326.69669.qm@web52111.mail.re2.yahoo.com>
Message-ID: <943759.18740.qm@web52101.mail.re2.yahoo.com>

"Par  exemple je me suis rendu compte que, pour moi, les etats d'angoisse apparaisseient dans les moments heureux, ce qui n'est pas tout a fait aberrant. Si tout va bien, on ne peut reconnaitre que sa propre angoisse puisqu'aucun element exterieur en donne le pretexte".
        interview de Henri Cueco 30-9-97.

sven noordman <sevensone at yahoo.com> wrote: lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Bonjour Lilianne, lorsque l'on reagit aussi fortement a un mail c'est qu'il contient certainement un element perturbateur pour soi. Je me souviens parfaitement avoir relu les parentheses 
( pour celui
qui en est l'auteur) sans arriver a en comprendre le sens, persistant donc, et faisant en cela l'experience de ma partie aveugle, a y voir une menace pour moi et mes propres ecrits potentiellement effaces d'un clic de souris...la souris se promenant deja dans mon inconscient depuis la veille...Ainsi touche, le fanion de mon alterite a baisse pavillon et touche l'atterite, ce qui n'est pas une mauvaise chose. Merci donc pour votre eloquente reponse, j'espere que vous pardonnerez cette petite confession, je fais je que je peux, et avec un peu de chance je ne produit pas que des effets de discours.
Amicalement, Sven.

liliane 
 wrote: lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Bonjour Sven, je ne comprends pas bien votre att?rit?e, il doit y avoir un 
malentendu entre nous, peut-?tre parce que je parlais de mes propres 
cr?ations m?taphoriques que je ne trouvais pas toujours satifaisantes en 
?crivant et que je me d?cidais ? ?jecter apr?s un temps de reflexion. Je 
pense, sans vouloir bien s?r me comparer ? lui, je n'aurais pas cette 
outrecuidance, ? Flaubert qui raturait ? l'infini, la premi?re phrase de 
chacune de ces oeuvres.

Mais ceci dit vous avez raison que des oeuvres d'art rejet?es un temps de 
notre vie, peuvent ?tre appr?ci?es ? un autre moment, je pense ? cet art de 
certaines villes de la c?te italienne avec des coloris rose bonbon, et les 
formes alambiqu?es de ces ?glises dans un style qu'on nomme je crois rococo, 
ce qui veut tout dire, et que je trouve maintenant pleines de charme. Ceci 
dit on a quand m?me bien le droit d'aimer ou de ne pas aimer telle ou telle 
oeuvre, cela n'a rien d'inf?mant ni pour l'oeuvre, ni pour celui qui l'a 
refus?, simplement, ? ce moment l?, il n'y a aucune rencontre signifiante 
possible.  Avec les oeuvres d'art, il existe aussi des coups de foudre mais 
ils sont quand m?me exceptionnels, sinon il ne porteraient pas ce si joli 
nom. Cela peut arriver avec une belle vieille armoire bretonne dont les 
portes ont ?t? sculpt?es, il y a des si?cles, au couteau et d'une fa?on tout 
? fait rustique, avec une sculpture ou un tableau. C'est un moment de 
bonheur et quand on le peut, on ach?te cet objet pour le faire sien, en 
profiter jour apr?s jour.
Amicalement. Liliane.



----- Original Message ----- 
From: "sven noordman" 
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" 

Sent: Sunday, March 25, 2007 1:46 PM
Subject: Re: [Lutecium-group] RE : art po?tique, art sympt?matique et art de 
contre-trasfer t


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
chere lilianne,
  je suis proprement attere par votre mail, cela me fait penser (mes doigts 
ecrivaient bien malgrer moi "peiner") a un livre assez recent et au 
demeurant pas extraordinaire de Zygmunt Baumann, L'Amour Liquide, et a ce 
titre je vous trouve ici bien contemporaine et bien zappeuse. Si la valeur 
de ce que vous acceptez ce mesure a l'aune de ce que vous rejetez et de ce 
que vous laissez de cotez et que vous reconnaisez dans votre mansuetude 
qu'il y a un public pour chacun, et que chacun a ce titre trouve sa chacune 
dans le moment de la rencontre, vous devriez savoir que l'on finit souvent 
dans la vie par aimer, ou tout du moi, apprecier, ou encore plus important 
par tolerer pour ses qualites intrinseques qui nous avons echapees a cause 
d'une certaine prevention, ce que l'on avait jadis deteste, jette a la 
poubelle, ignore. L'art n'existe que pour comprendre la vie, pour 
l'apprecier davantage, pour la voir dans toute son intensite, il est donc 
absolument indispensable pour
 appronfondir la comprenhension de sa vie et absolument inutile puisque 
c'est vivre sa vie qui compte. Pourquoi insister pour s'attacher a des 
impossibilites, des incommensurabilites, elles existent, elles persistent 
aussi necessairement que le vide existe, la vie organique est poreuse et je 
suis un peu fatigue des fabrication d'etancheite pour suite assemblee...
  amicalement, sven.

liliane 
 wrote:
  lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Bonjour Jean-Fran?ois, je ne puis r?pondre par l'affirmative ? votre
question, car quand Lacan dit que "l'interpr?tation doit ?tre preste pour
servir ? l'entrepr?t" dans ce cas l?, ce qu'il en est de l'interpr?tation ne
peut ?tre jaug?e que dans l'apr?s-coup et surtout dans ses effets, or il en
est de m?me de la cr?ation po?tique, o? on la juge digne d'?tre gard?e ou on
la fout au panier, ou on l'efface d'un clic de souris d?sormais ( pour celui
qui en est l'auteur), pour le lecteur ou le spectateur, l'action n'est pas
la m?me mais elle comporte, elle aussi jugement : on abandonne le livre,
quand on ne met pas ? la poubelle, ce qui m'arrive quelquefois avec les
auteurs contemporains, dans un mus?e, on passe devant, on n'est pas
concern?, ce qui ne veut pas dire que chacun ne trouvera pas son lecteur ou
son spectateur. Bon dimanche. Liliane.
----- Original Message ----- 
From: "Jean-fran?ois Doucet"
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"

Sent: Friday, March 23, 2007 1:06 PM
Subject: Re: [Lutecium-group] RE : art po?tique, art sympt?matique et art de
contre-trasfer t


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Je lis, ch?re Liliane, avec le plus grand int?r?t la s?rie de messages
qui compare le travail d' interpr?tation d' un(e) psychanalyste ? la
cr?ation. Je me demande donc si le plus petit d?nominateur commun aux deux
activit?s est de revenir ? l' aspect conventionel du langage qui fait que
2 individus parlant la m?me langue empruntent au m?me h?ritage
linguistique, en viennent quelques fois ? passer une convention sur le
th?me de leur discussion ? l' aide de mots ( signifiants), le th?me dans
le cas de l'interpr?tation analytique ?tant ce qui est advenu ( et qui
fait sympt?me) tandis que le th?me dans le cas de la cr?ation artistique,
n'existant pas encore, est anticip?.
j'aimerais bien avoir votre avis sur cette formulation de crainte de me
tromper
bien cordialement
Jean-francois Doucet

> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Oui Nathalia, je suis d'accord avec ce que vous avez ?crit ainsi qu'avec
> ce
> que vous avez fait v?tre par le choix de cette citation, mais cela n'est
> pas
> en soi tr?s ?tonnant car toutes les formations de l'inconscient, y compris
> celle de la formation po?tique ?tant m?taphorique, l'interpr?tation de
> l'analyste elle est elle aussi soumise ? cette m?me loi langagi?re. Je
> pense ? cette si ?nigmatique formulation de Lacan dans "T?l?vision" :
> "L'interpr?tation doit ?tre preste pour satisfaire ? l'entrepr?t" . Je la
> d?composerais ainsi, au risque de me tromper, dans cette entreprise que
> constitue l'interpr?tation, il s'agit de saisir au vol, les signifiants
> que
> vous empruntez ? l'analysant, c'est ? dire que c'est lui qui vous les a
> pr?t?s. Vous jouez donc sur les signifiants inter-pr?t?s entre l'analysant
> et l'analyste. Bonne journ?e. Liliane.
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Natalia Milopolsky-Costiou"
> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
>
> Sent: Thursday, March 22, 2007 11:26 AM
> Subject: [Lutecium-group] RE : art po?tique, art sympt?matique et art de
> contre-trasfert
>
>
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Bonjour Liliane,
>
> Votre texte ainsi que les derni?res r?flexions de lut?ciens sur la
> cr?ativit? et la projection (introjection plut?t ?) de l'auteur sur son
> personnage, me font penser au sujet de contre-transfert - ce terrain
> d'analyse toujours in?puisable dans notre travail. L'attention flottante,
> que nous pr?tons au monologue (dialogue int?rieur ) de notre patient, est
> possible en large partie gr?ce ? cette cr?ativit?. La solitude in?vitable
> et
> bienfaisante de l'analyste en est donc ? la fois le r?sultat et la
> condition. Ce processus fluctuant qui permet au patient sa libert? de dire
> est le m?me qui nous donne notre libert? de (ou pas) agir.
>
> Voici un passage de Catherine Parat ( "A propos du contre-transfert",
> 1976), que je trouve tr?s juste:
>
> "Nos meilleures interventions ne s'appuient pas sur un savoir, ni m?me
> souvent sur une ?laboration, mais sur un per?u, un ressenti, et
> s'expriment
> dans une communication directe qui court-circuit le conscient, le travail
> analytique s'apparente alors de fa?on tr?s proche ? la cr?ation
> artistique.
> Pour se pr?ter au cheminement de l'autre, en identification, il suffit
> souvent de donner forme verbale au mouvement int?rieur qu'il a suscit?, de
> l'accompagner (souvent en le pr?c?dent) sur les ondes qu'il a ?branl?es.
> La
> r?sonance ?veill?e par certains mots qui s'isolent spontan?ment de leur
> contexte manifeste et que nous saisissons, la perception de double sens de
> certaines expressions, ouvrent en nous, vers notre monde inconscient une
> voie, une br?che, dont nous ne savons pas tout de suite o? elle m?ne ( car
> elle m?ne o? l'autre a besoin d'aller), l'allusion, l'?quivoque, l'ambigu,
> tracent un passage vers un inconnu indicible, non encore d?fini, dans une
> d?marche bien proche du
> v?cu de la cr?ation naissante."
>
> Bon printemps,
> Natalia
>
> liliane
a ?crit :
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Bonjour ? tous,
> j'ai ?crit ce texte que j'ai mis sur le livre bleu de la psychanalyse
> http://psychanalyse.canalblog.com/archives/2007/03/20/index.html
>
> Je veux juste rajouter le fait que Freud est comme Monsieur Jourdain qui
> faisait de la prose sans le savoir, lui fait de la linguistique, avant
> m?me
> qu'elle ait ?t? invent?e au titre de science du langage. Bonne journ?e ?
> tous. Liliane.
>
> Le sympt?me d'un latiniste en herbe
> Dans une lettre adress?e ? Fliess, au moment m?me o? il invente, pas ?
> pas,
> la psychanalyse, Freud pose ? la fois les similitudes et les diff?rences
> entre les r?ves et les sympt?mes : "Ce n'est pas seulement le r?ve qui est
> r?alisation de d?sir mais aussi l'acc?s hyst?rique... je crois savoir
> maintenant par quoi se distingue le r?ve du sympt?me qui s'institue ?
> l'?tat
> de veille. Puisque le r?ve est maintenu loin de la r?alit?, il lui suffit
> d'?tre la r?alisation de d?sir d'une pens?e refoul?e. Mais le sympt?me,
> lui
> m?l? ? la vie, doit ?tre autre chose : la r?alisation de d?sir de la
> pens?e
> refoulante. Un sympt?me appara?t l? o? la pens?e refoul?e et la pens?e
> refoulante peuvent co?ncider dans une r?alisation de d?sir... le sympt?me
> repr?sente la r?alisation de deux d?sirs contradictoires."[1]
>
> Le sympt?me d'un latiniste en herbe, que Freud d?crit dans la foul?e,
> illustre justement l'existence de ces deux d?sirs contradictoires qui
> collaborent ? la formation du sympt?me
>
> Freud ?crit ? son ami : "Sais-tu pourquoi notre ami E. rougit et transpire
> d?s qu'il rencontre une certaine cat?gorie de personnes qu'il conna?t
> surtout quand il les rencontre au th??tre ?
>
> "Il a honte c'est vrai. Mais honte de quoi?".
>
> Il a honte d'un fantasme de d?floration mais aussi de vengeance qui peut
> se
> traduire ainsi : "Dire que cette oie stupide s'imagine que j'ai honte
> devant elle ! Si seulement je l'avais dans mon lit, elle verrait si je la
> crains!"
> Selon Lacan, c'est par la voie de la m?taphore que se cr?ent les liens
> entre le signifiant et le signifi?. Dans l'ordre diachronique d'une
> phrase,
> donc son d?roulement, "c'est dans la substitution du signifiant au
> signifiant que se produit un effet de signification qui est de po?sie ou
> de
> cr?ation autrement dit de signification". Les deux exemples princeps qu'il
> en donne, sont d'une part, ce vers de Victor Hugo, dans son po?me ? Booz
> endormi ?, ? sa gerbe n'?tait ni avare, ni haineuse ? ou encore ce vers si
> connu ? L'amour est un caillou riant dans le soleil ?.
> Toutes les formations de l'inconscient rel?vent de ce m?me m?canisme, les
> r?ves, les sympt?mes, les lapsus, mais aussi ces belles formations
> langagi?res que sont les po?mes et les traits d'esprit.
>
> Dans les faits, ? propos de cet homme qui rougit devant les femmes surtout
> quand il les rencontre au th??tre, il est difficile de reconstituer les
> termes de la m?taphore, de retrouver les signifiants qui se sont
> substitu?s
> l'un ? l'autre pour former ce sympt?me parce que justement Freud
> l'interpr?te dans l'autre sens, du signifi? au signifiant, du contenu
> manifeste pourrait-on dire du sympt?me ? son contenu latent, si ces deux
> termes n'?taient pas exclusivement r?serv?s ? l'analyse du r?ve. Mais ce
> n'est
> pas pour autant impossible car voici que Freud nous indique que la salle
> de th??tre est venue ?voquer une salle de classe, o? il avait eu une
> controverse avec son professeur de latin ? propos de cette expression
> latine "operam dare". A premi?re vue on se demande pourquoi. O? ?tait le
> probl?me? Je pense justement que c'est cette expression latine qui est ?
> la
> base de sa m?taphore symptomatique.
> Il existe en effet deux mots latins tr?s proches, l'un est au neutre, ?
> opus, operis ?, et signifie l'oeuvre, la r?alisation d'une ouvre, tandis
> que
> l'autre nom qui est au f?minin ? opera, operae ? se traduit par la peine,
> le travail, la peine que l'on prend pour r?aliser un travail. C'est donc
> autour de ces deux termes que devait avoir eu lieu le litige avec son
> professeur.
> C'est l? que de la salle de classe ? la salle de th??tre, surgit une
> ?quivoque signifiante qui le fait rougir de honte, comme on dit jusqu'? la
> racine des cheveux. Quelle est donc cette ?quivoque ? Il se donne du mal,
> il travaille dur, il transpire, vulgairement, nous pourrions dire, en
> fran?ais, il besogne fantasmatiquement une femme. Peut-?tre s'est-t-il en
> un
> temps lointain, besogn? lui-m?me.
> Puisque le sympt?me hyst?rique, comme le d?crit Freud, exprime toujours un
> double fantasme, un fantasme sexuel masculin et un fantasme sexuel
> f?minin,
> nous pouvons retrouver cette composante f?minine de son sympt?me
> hyst?rique, avec cette ouvre qu'il pourrait mettre lui-m?me au monde,
> auquel il pourrait donner naissance. On dit bien d'une femme qu'elle s'est
> trouv?e enceinte de ses ouvres. On le dit par exemple de la Vierge Marie
> qui s'est trouv?e enceinte de par l'op?ration du Saint Esprit.
>
> Mais pour que la description de la m?taphore du sympt?me que nous donne
> Lacan tienne il faudrait peut-?tre que nous rajoutions au texte de Freud,
> (le fait qu'il rougissait et transpirait en pr?sence de femmes, lorsqu'il
> assistait ? ? une ouvre ? th??trale), ces deux mots latins ?quivoques, de
> ? opus ? et de ? opera ?. Ce sont en effet eux qui cr?ent la m?taphore et
> son effet de signification.
> Il doit ?tre rare de nos jours de d?couvrir un sympt?me fabriqu? avec une
> formule latine celle de "operam dare", se donner du mal, s'?chiner,
> puisque
> maintenant nous avons, presque tous, perdu notre latin.
>
>
>
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From jeanfd at ulrik.uio.no  Mon Mar 26 07:26:56 2007
From: jeanfd at ulrik.uio.no (=?iso-8859-1?Q?Jean-fran=E7ois_Doucet?=)
Date: Mon, 26 Mar 2007 09:26:56 +0200 (CEST)
Subject: [Lutecium-group]
 =?iso-8859-1?q?Art_po=E8tique=2C_art_sympt=F4mat?=
 =?iso-8859-1?q?ique_et_art_de_contre-trasfer__t?=
In-Reply-To: <9883BBDC37484E7B8DE3C175D695A21C@PCdedarty>
References: <158529.57129.qm@web27403.mail.ukl.yahoo.com><C4417E2A5EAB47EFB0E991F085536F59@PCdedarty>
	<4454.129.240.89.219.1174647983.squirrel@webmail.uio.no>   
	<9883BBDC37484E7B8DE3C175D695A21C@PCdedarty>
Message-ID: <4404.129.240.89.219.1174894016.squirrel@webmail.uio.no>

Merci, ch?re Liliane, de votre aimable r?ponse dubitative.
Il me semble que vous parlez l? du rapport du cr?ateur ? son oeuvre,
relation tr?s  subjective pour dire que le jugement du cr?ateur sur son
oeuvre n' est pas rationnel. En est-il de m?me pour un(e) une
interpr?tation psychanalytique ? tr?s certainement puisque l' objectivit?
entre 2 personnes l'une ?coutant l' autre parler de son "amour" ne peut
pas ?tre exempte d'?l?ments peu rationnels.
Vous ?crivez :
"ce qui ne veut pas dire que chacun ne trouvera pas son lecteur  ou son
spectateur"
pour dire qu' un jugement d' une personne f?t-elle psychanalyste n' est
pas le verdict d?finitif sur l' oeuvre et son auteur ? Sur ce point, je ne
peux qu'?tre d
 accord avec vous puisque des oeuvres jug?es sans int?r?t un jour et par
un certain public, ont trouv? des adresses (ou ont perdu leur public )
d'un jour au lendemain ou presque.
Ceci ?tant dit, la question, me semble-il,  n' a pas ?t? comprise si j' en
juge par la r?ponse (sur l'?valuation d' une oeuvre d' art ou d'une
interpr?tation psychanalytique )

Je formulais mon questionnement :
"Je me demande donc si le plus petit d?nominateur commun aux deux
activit?s est de revenir ? l' aspect conventionel du langage qui fait que
2 individus parlant la m?me langue empruntent au m?me h?ritage
linguistique,  en viennent quelques fois ? passer une convention sur le
th?me de leur discussion ? l' aide de mots ( signifiants), le th?me dans
le cas de l'interpr?tation analytique ?tant ce qui est advenu ( et qui
fait sympt?me) tandis que le th?me dans le cas de la cr?ation artistique,
n'existant pas encore, est anticip?".

Pour mieux faire comprendre ma question, j' essaie de la formuler
autrement ( j' esp?re mieux ) :
Les signifiants de l' interpr?tation psychanalytique appartiennent-ils ?
la convention pass?e sur la r?alit? (ou v?racit? ?) par le langage, dans
un cas, celui de l' analysant, l'interpr?tation ?tant un accord (au besoin
accompagn? d'une ?motion) sur ce qui est advenu entre ce que dit l'
analysant et ce qu' en ?coute le psychanalyste alors que les signifiants ?
l' origine d' une oeuvre passent une convention avec l' adresse de la
cr?ation (la femme du cr?ateur, son interloctueur imaginaire etc ) sur l'
existence possible d'une r?ponse ? une question pos?e, d'une solution ? un
probl?me ou plus g?n?ralement d'une repr?sentation de la perception du
cr?ateur ? Dans un cas, un contre-transfert, dans l' autre une oeuvre ?
Cette question est voisine de celle de Natalia lorsqu' elle demande o?
passent les signifiants de l' interpr?tation psychanalyse bilingue.
bien cordialement
Jean-francois Doucet


> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Bonjour Jean-Fran?ois, je ne puis r?pondre par l'affirmative ? votre
question, car quand Lacan dit que "l'interpr?tation doit ?tre preste
pour
> servir ? l'entrepr?t" dans ce cas l?, ce qu'il en est de
l'interpr?tation
> ne peut ?tre jaug?e que dans l'apr?s-coup et surtout dans ses effets, or
il
> en  est de m?me de la cr?ation po?tique, o? on la juge digne d'?tre
gard?e ou
> on  la fout au panier, ou on l'efface d'un clic de souris d?sormais (
pour
> celui qui en est l'auteur),  pour le lecteur ou le spectateur, l'action
n'est
> pas  la m?me mais elle comporte, elle aussi jugement : on abandonne le
livre,
> quand on ne met pas ? la poubelle, ce qui m'arrive quelquefois avec les
auteurs contemporains, dans un mus?e, on passe devant, on n'est pas
concern?, ce qui ne veut pas dire que chacun ne trouvera pas son lecteur
ou
> son spectateur. Bon dimanche. Liliane.
> ----- Original Message -----
> From: "Jean-fran?ois Doucet" <jeanfd at ulrik.uio.no>
> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
> <lutecium-group at lutecium.org>
> Sent: Friday, March 23, 2007 1:06 PM
> Subject: Re: [Lutecium-group] RE : art po?tique, art sympt?matique et
art
> de
> contre-trasfer t
>
>
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Je lis, ch?re Liliane,  avec le plus grand int?r?t la s?rie de messages
qui compare le travail d' interpr?tation d' un(e) psychanalyste ? la
cr?ation. Je me demande donc si le plus petit d?nominateur commun aux
deux
> activit?s est de revenir ? l' aspect conventionel du langage qui fait
que
> 2 individus parlant la m?me langue empruntent au m?me h?ritage
> linguistique,  en viennent quelques fois ? passer une convention sur le
th?me de leur discussion ? l' aide de mots ( signifiants), le th?me dans
le cas de l'interpr?tation analytique ?tant ce qui est advenu ( et qui
fait sympt?me) tandis que le th?me dans le cas de la cr?ation
artistique,
> n'existant pas encore, est anticip?.
> j'aimerais bien avoir votre avis sur cette formulation de crainte de me
tromper
> bien cordialement
> Jean-francois Doucet
>
>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit
pas etre diffuse hors du groupe.
>> ---
>> Oui Nathalia, je suis d'accord avec ce que vous avez ?crit ainsi
qu'avec
>> ce
>> que vous avez fait v?tre par le choix de cette citation, mais cela
n'est
>> pas
>> en soi tr?s ?tonnant car toutes les formations de l'inconscient, y compris
>> celle de la formation po?tique ?tant m?taphorique, l'interpr?tation de
l'analyste elle est elle aussi soumise ? cette m?me loi langagi?re.  Je
pense ? cette si ?nigmatique formulation de Lacan dans "T?l?vision" :
"L'interpr?tation doit ?tre preste pour satisfaire ? l'entrepr?t" . Je
la
>> d?composerais ainsi, au risque de me tromper, dans cette entreprise que
constitue l'interpr?tation, il s'agit de saisir au vol, les signifiants
que
>> vous empruntez ? l'analysant, c'est ? dire que c'est lui qui vous les a
pr?t?s. Vous jouez donc sur les signifiants inter-pr?t?s entre
>> l'analysant
>> et l'analyste. Bonne journ?e. Liliane.
>> ----- Original Message -----
>> From: "Natalia Milopolsky-Costiou" <namicost at yahoo.fr>
>> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
>> <lutecium-group at lutecium.org>
>> Sent: Thursday, March 22, 2007 11:26 AM
>> Subject: [Lutecium-group] RE : art po?tique, art sympt?matique et art
de
>> contre-trasfert
>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit
pas etre diffuse hors du groupe.
>> ---
>> Bonjour Liliane,
>>   Votre texte ainsi que les derni?res r?flexions de lut?ciens sur la
>> cr?ativit? et la projection (introjection plut?t ?) de l'auteur sur son
personnage, me font penser au sujet de contre-transfert - ce terrain
d'analyse toujours in?puisable dans notre travail. L'attention
>> flottante,
>> que nous pr?tons au monologue (dialogue int?rieur ) de notre patient, est
>> possible en large partie gr?ce ? cette cr?ativit?. La solitude
>> in?vitable
>> et
>> bienfaisante de l'analyste en est donc ? la fois le r?sultat et la
condition. Ce processus fluctuant qui permet au patient sa libert? de
dire
>> est le m?me qui nous donne notre libert? de (ou pas) agir.
>>   Voici un passage de Catherine Parat ( "A propos du contre-transfert",
>> 1976), que je trouve tr?s juste:
>>   "Nos meilleures interventions ne s'appuient pas sur un savoir, ni
m?me
>> souvent sur une ?laboration, mais sur un per?u, un ressenti, et
s'expriment
>> dans une communication directe qui court-circuit le conscient, le travail
>> analytique s'apparente alors de fa?on tr?s proche ? la cr?ation
artistique.
>> Pour se pr?ter au cheminement de l'autre, en identification, il suffit
souvent de donner forme verbale au mouvement int?rieur qu'il a suscit?,
de
>> l'accompagner (souvent en le pr?c?dent) sur les ondes qu'il a
?branl?es.
>> La
>> r?sonance ?veill?e par certains mots qui s'isolent spontan?ment de leur
contexte manifeste et que nous saisissons, la perception de double sens
de
>> certaines expressions, ouvrent en nous, vers notre monde inconscient
une
>> voie, une br?che, dont nous ne savons pas tout de suite o? elle m?ne ( car
>> elle m?ne o? l'autre a besoin d'aller), l'allusion, l'?quivoque, l'ambigu,
>> tracent un passage vers un inconnu indicible, non encore d?fini, dans une
>> d?marche bien proche du
>>  v?cu de la cr?ation naissante."
>>   Bon printemps,
>>   Natalia
>> liliane <liliane.fainsilber at wanadoo.fr> a ?crit :
>>   lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>> ---
>> Bonjour ? tous,
>> j'ai ?crit ce texte que j'ai mis sur le livre bleu de la psychanalyse
http://psychanalyse.canalblog.com/archives/2007/03/20/index.html Je
veux juste rajouter le fait que Freud est comme Monsieur Jourdain
qui
>> faisait de la prose sans le savoir, lui fait de la linguistique, avant
m?me
>> qu'elle ait ?t? invent?e au titre de science du langage. Bonne journ?e
?
>> tous. Liliane.
>> Le sympt?me d'un latiniste en herbe
>> Dans une lettre adress?e ? Fliess, au moment m?me o? il invente, pas ?
pas,
>> la psychanalyse, Freud pose ? la fois les similitudes et les
diff?rences
>> entre les r?ves et les sympt?mes : "Ce n'est pas seulement le r?ve qui est
>> r?alisation de d?sir mais aussi l'acc?s hyst?rique... je crois savoir
maintenant par quoi se distingue le r?ve du sympt?me qui s'institue ?
l'?tat
>> de veille. Puisque le r?ve est maintenu loin de la r?alit?, il lui suffit
>> d'?tre la r?alisation de d?sir d'une pens?e refoul?e. Mais le sympt?me,
lui
>> m?l? ? la vie, doit ?tre autre chose : la r?alisation de d?sir de la
pens?e
>> refoulante. Un sympt?me appara?t l? o? la pens?e refoul?e et la pens?e
refoulante peuvent co?ncider dans une r?alisation de d?sir... le
sympt?me
>> repr?sente la r?alisation de deux d?sirs contradictoires."[1]
>> Le sympt?me d'un latiniste en herbe, que Freud d?crit dans la foul?e,
illustre justement l'existence de ces deux d?sirs contradictoires qui
collaborent ? la formation du sympt?me
>> Freud ?crit ? son ami : "Sais-tu pourquoi notre ami E. rougit et transpire
>> d?s qu'il rencontre une certaine cat?gorie de personnes qu'il conna?t
surtout quand il les rencontre au th??tre ?
>> "Il a honte c'est vrai. Mais honte de quoi?".
>> Il a honte d'un fantasme de d?floration mais aussi de vengeance qui
peut
>> se
>> traduire ainsi : "Dire que cette oie stupide s'imagine que j'ai honte
devant elle ! Si seulement je l'avais dans mon lit, elle verrait si je
la
>> crains!"
>> Selon Lacan, c'est par la voie de la m?taphore que se cr?ent les liens
entre le signifiant et le signifi?. Dans l'ordre diachronique d'une
phrase,
>> donc son d?roulement, "c'est dans la substitution du signifiant au
signifiant que se produit un effet de signification qui est de po?sie
ou
>> de
>> cr?ation autrement dit de signification". Les deux exemples princeps qu'il
>> en donne, sont d'une part, ce vers de Victor Hugo, dans son po?me ?
Booz
>> endormi ?, ? sa gerbe n'?tait ni avare, ni haineuse ? ou encore ce vers si
>> connu ? L'amour est un caillou riant dans le soleil ?.
>> Toutes les formations de l'inconscient rel?vent de ce m?me m?canisme, les
>> r?ves, les sympt?mes, les lapsus, mais aussi ces belles formations
langagi?res que sont les po?mes et les traits d'esprit.
>> Dans les faits, ? propos de cet homme qui rougit devant les femmes surtout
>> quand il les rencontre au th??tre, il est difficile de reconstituer les
termes de la m?taphore, de retrouver les signifiants qui se sont
substitu?s
>> l'un ? l'autre pour former ce sympt?me parce que justement Freud
l'interpr?te dans l'autre sens, du signifi? au signifiant, du contenu
manifeste pourrait-on dire du sympt?me ? son contenu latent, si ces
deux
>> termes n'?taient pas exclusivement r?serv?s ? l'analyse du r?ve. Mais
ce
>> n'est
>> pas pour autant impossible car voici que Freud nous indique que la
salle
>> de th??tre est venue ?voquer une salle de classe, o? il avait eu une
controverse avec son professeur de latin ? propos de cette expression
latine "operam dare". A premi?re vue on se demande pourquoi. O? ?tait
le
>> probl?me? Je pense justement que c'est cette expression latine qui est
?
>> la
>> base de sa m?taphore symptomatique.
>> Il existe en effet deux mots latins tr?s proches, l'un est au neutre, ?
opus, operis ?, et signifie l'oeuvre, la r?alisation d'une ouvre,
tandis
>> que
>> l'autre nom qui est au f?minin ? opera, operae ? se traduit par la peine,
>> le travail, la peine que l'on prend pour r?aliser un travail. C'est
donc
>> autour de ces deux termes que devait avoir eu lieu le litige avec son
professeur.
>> C'est l? que de la salle de classe ? la salle de th??tre, surgit une
?quivoque signifiante qui le fait rougir de honte, comme on dit jusqu'?
la
>> racine des cheveux. Quelle est donc cette ?quivoque ? Il se donne du mal,
>> il travaille dur, il transpire, vulgairement, nous pourrions dire, en
fran?ais, il besogne fantasmatiquement une femme. Peut-?tre s'est-t-il
en
>> un
>> temps lointain, besogn? lui-m?me.
>> Puisque le sympt?me hyst?rique, comme le d?crit Freud, exprime toujours un
>> double fantasme, un fantasme sexuel masculin et un fantasme sexuel
f?minin,
>> nous pouvons retrouver cette composante f?minine de son sympt?me
hyst?rique, avec cette ouvre qu'il pourrait mettre lui-m?me au monde,
auquel il pourrait donner naissance. On dit bien d'une femme qu'elle
s'est
>> trouv?e enceinte de ses ouvres. On le dit par exemple de la Vierge
Marie
>> qui s'est trouv?e enceinte de par l'op?ration du Saint Esprit.
>> Mais pour que la description de la m?taphore du sympt?me que nous donne
Lacan tienne il faudrait peut-?tre que nous rajoutions au texte de
Freud,
>> (le fait qu'il rougissait et transpirait en pr?sence de femmes, lorsqu'il
>> assistait ? ? une ouvre ? th??trale), ces deux mots latins ?quivoques, de
>> ? opus ? et de ? opera ?. Ce sont en effet eux qui cr?ent la m?taphore et
>> son effet de signification.
>> Il doit ?tre rare de nos jours de d?couvrir un sympt?me fabriqu? avec une
>> formule latine celle de "operam dare", se donner du mal, s'?chiner,
puisque
>> maintenant nous avons, presque tous, perdu notre latin.
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From frans.tassigny at gmail.com  Mon Mar 26 10:26:53 2007
From: frans.tassigny at gmail.com (Frans Tassigny)
Date: Mon, 26 Mar 2007 12:26:53 +0200
Subject: [Lutecium-group] =?iso-8859-1?q?cyberm=E9decine?=
Message-ID: <2e4dc1bb0703260326q2602f049q4f8cb9b873d7a0a2@mail.gmail.com>

bonjour,

comme vous le savez j'?cris maintenant sur deux sites "m?decine", je vous
propose ce texte avant publication car ? mon avis il demande commentaires et
pr?cisions, je m'adresse surtout ici aux m?decins de la liste.

cordial
ft




La mani?re dont j'ai compris la tentative de Lacan invite ? consid?rer
une structure de langage et une possibilit? th?rapeutique qui fasse
intervenir le Sujet de fa?on autonome par rapport ? "la personne de chair et
d'?me." Je n'ignore pas les critiques voire les opprobres qui ont ?t?
dirig?es vers Lacan, ni les rapports de sa th?orie ? la mort
("?tre-pour-la-mort" - Heidegger que je n'ai malheureusement pas le temps de
lire nous en apprendrait encore sur ce point sans doute). Tenant compte de
Lacan et de ces critiques, j'en suis n?anmoins venu ? maintenir l'id?e
qu'une cure 'subjective' ait 'par n?cessit' des effets sur ladite "personne
de chair et d'?me."
De ce fait je consid?re tout ? fait possible une cyberm?decine qui n'use
d'aucune rencontre 'live' - je crois m?me qu'elle est salutaire.
Ceci, au demeurant n'exclut pas que les ?tres se rencontrent et de fait,
dans ma pratique la majorit? des relations cyberth?rapeutiques sont
associ?es ? des consultations naturelles. Mais je n'en fais pas une
condition n?cessaire.



Dr William Th?aux



-- 
Tassigny Frans
Sint Fransiscusstraat 25
8400 Ostende
BELGIQUE
0496 85 56 82

nv site : www.qwarkpsy.eur.st/


From frans.tassigny at gmail.com  Mon Mar 26 10:34:22 2007
From: frans.tassigny at gmail.com (Frans Tassigny)
Date: Mon, 26 Mar 2007 12:34:22 +0200
Subject: [Lutecium-group] =?iso-8859-1?q?cyberm=E9decine?=
Message-ID: <2e4dc1bb0703260334p363c7d6en2559616562abc477@mail.gmail.com>

voici la r?flexion originale sinc?re et qui en fait est un ?chot je vais
dire "classique" de mon pr?c?dent email



priver -et priver le patient- de l'?change d'un regard, d'une poign?e de
main, d'un sourire, d'un silence qui dit long, d'un discours parl? et du
timbre d'une voix ... et m?me si le contact oral et visuel est possible
gr?ce ? un micro et une webcam, le virtuel ne pourra jamais remplacer ce
contact d'?tre ? ?tre.
Parce qu'un humain ne se r?sume pas ? une image sur un ?cran de PC ni ? un
filet de voix qu'ab?me le micro et dont l'expression est forc?ment g?n?e
dans ce qui pourrait se dire.
Du moins est-ce mon avis personnel ...
J'aurais aim? que d'autres, et surtout des m?decins, donnent leur point de
vue sur ce type de "cyberth?rapies".

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Tassigny Frans
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From augustina.b at free.fr  Mon Mar 26 13:30:12 2007
From: augustina.b at free.fr (augustina.b)
Date: Mon, 26 Mar 2007 15:30:12 +0200 (Paris, Madrid)
Subject: [Lutecium-group] Nouveaux textes
Message-ID: <4607CAE1.000003.02568@POLLET-ID97MGYI>

Chers amis
 
Voici quelques nouveaux textes en ligne : 
Fr?d?ric Bieth et Jean-Jacques Bl?vis, Nabile Far?s et bient?t Fabienne
Ankaoua...
 
http://www.effet-freudien.com/effetfreudien/Psychanalyse.htm
 
bien ? vous lire
amicalement
AM-Augustina Bourrelly
 
 
 
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From jpkornobis at nordnet.fr  Mon Mar 26 14:59:08 2007
From: jpkornobis at nordnet.fr (Jean-Paul Kornobis)
Date: Mon, 26 Mar 2007 16:59:08 +0200
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L'OEIL-?CRAN OU LA NOUVELLE IMAGE 
100 vid?os pour repenser le monde


Exposition au Casino Luxembourg. Forum d?art contemporain du 24/03 au 17/04

Commissaire R?gis Michel



      Ancien casino transform? en forum d'art contemporain : historique, calendrier et pr?sentation des expositions, r?f?rences des publications.
      www.casino-luxembourg.lu 



Eija-Liisa Ahtila, Jananne Al-Ani, The Atlas Group / Walid Raad, Iv?n ?vila Due?as, Vanessa Beecroft, Berry Bickle, Johanna Billing, Sylvie Blocher, Elina Brotherus, Cabello / Carceller, Romeo Castellucci, Chen Chieh-jen, Cui Xiuwen, Johanna Domke, Juan Manuel Echavarr?a, Harun Farocki, Julieta Hanono, Gary Hill, Teresa Hubbard / Alexander Birchler, Christian Jankowski, Hern?n Khourian, Annika Laarsson, Guy Maddin, Tracey Moffatt, Priscilla Monge, Matthias M?ller / Christoph Girrdet, Adrian Paci, Mabel Palac?n, Anri Sala, Berni Searle, Alexander Sokurov, Fiona Tan, Sam Taylor-Wood, Salla Tykk?, Julia Ventura, Gillian Wearing, Ingrid Wildi, Yang Fudong, Artur Zmijewski
 

L??il-?cran ou la nouvelle image propose aux visiteurs un parcours visuel d?une grande intensit?, qui comporte une centaine de vid?os, dans le sens le plus large du terme, dont des films rares qui rel?vent du cin?ma, de la performance et du th??tre : les espaces du Casino, sp?cialement am?nag?s pour l?occasion, permettent au spectateur de s?immerger dans un univers sensoriel o? l?image prime. Il s?agit de renouveler l?exp?rience d?un m?dium aujourd?hui central dans l?art contemporain. Cette exposition, dont le commissaire est R?gis Michel, est initi?e par le Casino Luxembourg et r?alis?e en collaboration avec le Mus?e national d?art contemporain de Bucarest, o? elle sera pr?sent?e en automne 2007.

suite...

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Adresse : 
Casino Luxembourg - Forum d'art contemporain
41, rue Notre-Dame - B.P. 345 - L-2013 Luxembourg 
T?l. (+352) 22 50 45 - Fax (+352) 22 95 95 
e-mail : info at casino-luxembourg.lu

Heures d'ouverture :
Lundi, mercredi, vendredi : 11h00 - 19h00
Jeudi : 11h00 - 20h00
Samedi, dimanche et jours f?ri?s : 11h00 - 18h00
Ferm? le mardi 

Prix d'entr?e : 
Adultes : 4 ? 
Jeunes < 26 ans, ?tudiants, seniors, groupes (20 pers.) : 3 ? 
Gratuit pour les moins de 18 ans 
Visite guid?e pour groupes : 65 ? / guide (max. 20 pers.)

Entr?e gratuite tous les jeudis soirs ? partir de 18h00

Le Casino Luxembourg - Forum d'art contemporain est subventionn? par le 
Minist?re de la Culture, de l'Enseignement Sup?rieur et de la Recherche Luxembourg. 

 
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From jpkornobis at nordnet.fr  Mon Mar 26 15:44:26 2007
From: jpkornobis at nordnet.fr (Jean-Paul Kornobis)
Date: Mon, 26 Mar 2007 17:44:26 +0200
Subject: [Lutecium-group] =?iso-8859-1?q?L=27oil_=E9cran_ou_la_nouvelle_im?=
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Message-ID: <001301c76fbd$a2b56f10$0b02a8c0@kornobis1a5288>

Cent vid?os : ? Ne veux-tu pas voir[1]? ?

 

L'oil ?cran ou la nouvelle image. Cent vid?os pour repenser le monde.

Exposition au Casino Luxembourg. Forum d'art contemporain du 24/03 au 17/04

Commissaire R?gis Michel

 

Genevi?ve Morel

 

            L'exposition ? L'oil ?cran ou la nouvelle image ? se pr?sente comme un parcours a priori fait pour vous d?sorienter : vingt-cinq salles o? l'on joue en boucle plusieurs heures de vid?os. Mais lorsque vous y entrez, vous ne savez pas encore qu'il vous sera difficile d'en sortir, comme si un ?ternel retour avait ?t? programm? pour vous enchanter ? votre insu. 

Certaines salles sont consacr?es ? un(e) seul(e) artiste dont on pr?sente plusieurs ouvres ? la suite, d'autres ? une seule ouvre, d'autres encore les regroupent par affinit? th?matique. Plus de quarante artistes du monde entier y pr?sentent leurs vid?os des dix derni?res ann?es (on trouve, par exception quelques ouvres de la fin des ann?es 80). Le choix du commissaire s'est port? sur des vid?os narratives dont les th?mes sont politiques, sociaux ou sexuels, termes ? entendre en un sens large. Mon impression d'ensemble, apr?s quelques heures plong?e dans le noir face aux images, ?tait d'une sorte d'enchantement visuel, tant la qualit? et la beaut? des ouvres choisies ?tait rehauss?e par leur juxtaposition et la circulation calcul?e entre les salles - un pari pourtant difficile compte tenu de l'abondance des ouvres. Lorsqu'il s'agit d'une exposition de tableaux, on juge la qualit? de l'accrochage, ici l'exposition appara?t plut?t comme une v?ritable mise en sc?ne, un op?ra d'un nouveau genre o? les ouvres se r?pondraient comme des voix puissantes en un dialogue qui vous transporte et vous d?place sans cesse ailleurs. Comme le disait David Lynch de son dernier film ? ceux qui s'inqui?taient de n'y rien comprendre : y aller est avant tout une exp?rience. 

Sauf qu'ici, il n'y a aucune raison de ne rien y comprendre. M?me si nombre de vid?os (mais pas toutes) pr?sentent un caract?re ?nigmatique, cultivant l'?nigme joycienne ou le trait d'esprit. Ainsi, Uomoduomo (2000), d'Anri Sala nous montre pendant une minute de silence (sic) un vieil homme immobile, recroquevill? dans le Duomo de Milan, au milieu de passants indiff?rents. Endormi ou pire ? Homme d'?glise ? ? Homme de pierre ?, conclut R?gis Michel. On appr?ciera.

Souvent courtes, les vid?os sont condens?es, sans explicitations superflues, et usent de la citation ? des ouvres d'art ou ? des films qu'elles d?construisent ainsi. Leur style allusif oblige donc le visiteur ? une activit? continue d'interpr?tation et parfois de rem?moration qui se poursuit apr?s l'exposition. Il en r?sulte une impression d'inqui?tante ?tranget? que renforce le choix des th?mes, fortement en prise sur l'inconscient du spectateur d'aujourd'hui. N'en citons pour exemple que Zoo (2005) de la finlandaise Salla Tikk?, vid?o d'une dizaine de minutes qui nous montre le suicide d'une blonde hitchcockienne, seule dans un zoo d?sert? de tous humains o? elle photographie de rares animaux. Or son appareil photo enregistre bien autre chose : d'?tranges images sous-marines o? une plongeuse en bleu lutte pour reprendre son souffle contre des joueurs d'un ? water rugby ? d'une rare violence. Angoiss?e, la promeneuse sent le danger dans le regard des animaux immobiles qui la fixent silencieusement, fussent-ils s?par?s d'elle par des grillages omnipr?sents. On pense au cauchemar r?p?titif dont se r?veille en hurlant ? l'homme aux loups ? de Freud o? les loups immobiles sur l'arbre de No?l le regardent fixement. Mais ici, le r?veil c'est la mort. Le mauvais r?ve ou plut?t l'image fatale qui hante la jeune femme va l'envahir et l'aspirer au point qu'elle entre dans un ?tang pour finir comme  la nageuse noy?e de sa vision primordiale. Seule l'image fatale lui survit, ? jamais fix?e dans l'appareil immortel.

Quoi de plus ? extime ?, pour reprendre un n?ologisme de Lacan[2], que de retrouver au dehors, fix? dans l'objectif de son appareil reflex, l'image int?rieure encore floue que l'on s'efforce de fuir, mais en vain ? Et finalement, ne faudrait-il pas d?duire de cette ouvre embl?matique qu'une part des artistes contemporains, comme le m?taphorise si bien le Canon de la promeneuse en noir de Tikk?, cherche ? mat?rialiser cette extimit? de l'inconscient dans ce medium tr?s particulier qu'est la vid?o? C'est au dehors que nous rencontrons cette ? ext?riorit? intime ? de notre jouissance, la Chose, dans l'objet d'art qui la sublime. D'o? le trouble engendr? par les vid?os d'Athila, Wearing, TaylorWood, Blocher, Zmijewski et bien d'autres, qui, chacune ? sa fa?on, nous montre ironiquement une vision de la famille, de la sexualit?, de l'infirmit? ou de la fragilit? de l'identit? sous des jours que l'on pr?f?re en g?n?ral occulter.

Une vid?o du Ta?wanais Chen Chieh-jen (2002), dont toute l'ouvre film?e est expos?e au Casino pour la premi?re fois, interroge la photo du Lingchi, le supplice chinois, qu'Adrien Borel donna ? Bataille lors de ses s?ances d'analyse et qui devait jouer un r?le important pour son ?criture ult?rieure. Sa d?construction passe par sa reproduction live sous forme d'? archive-fiction ?, selon le mot de R?gis Michel qui lui consacre un riche commentaire. L'impact est v?rifi? par les r?actions de spectateurs qui se demandent avec effroi si ? c'est vrai ?. Oui, ?a l'a ?t?, et maintenant c'est l? pour toujours. L'effet Unheimlich vient de la lenteur du supplice dont on ne voit presque rien, mais qui est refl?t? dans l'oil d'une cam?ra occidentale qui filme la sc?ne au d?but du XX?me  si?cle pour la diffuser en occident o? elle aura le destin que l'on conna?t (Freud, Bataille, Malraux, Foucault), nous incitant ? nous placer d'un c?t? ou de l'autre de cette cam?ra. La neutralit? est impossible. Dans d'autres ouvres, l'artiste revient sur des luttes sociales (fermeture d'usines, gr?ve des dockers), en filmant, dans le cas de Factory (2003), les ouvri?res d'une usine en ruine qui reviennent coudre et refaire les m?mes gestes d'avant dans un atelier quasi-d?truit. La fiction se m?le ? l'archive dans une lenteur muette et fascinante qui est celle du pass? ? jamais perdu ou du r?ve lorsque, envo?t?s, on n'arrive pas ? s'y d?placer, monde enfoui o? seuls des fant?mes encore vivants r?p?tent, pour l'?ternit?, le m?me geste de travail ? la cha?ne.  

Dans Night cries. A rural Tragedy (1989), Tracey Moffatt, une artiste australienne, montre une femme aborig?ne qui accompagne une tr?s vieille dame blanche jusqu'? la mort. Visiblement, c'est sa m?re adoptive, comme le montre un flash back o? la m?re jeune et belle fait face ? une mer mena?ante avec ses trois petits enfants de couleur qu'elle surveille fort mal. La femme se souvient de sa terreur de petite fille lorsque ses fr?res l'?tranglent ? moiti? avec des algues tandis que la m?re insouciante leur tourne le dos. Ces mauvais souvenirs la hantent tandis qu'elle prodigue des soins corporels difficiles ? supporter non sans une grande ambivalence : l'amour se m?le ? la haine dans le d?sespoir d'un deuil prochain, qui sera peut-?tre, pour cela, m?lancolique. Les images sont ? la fois superbes et poignantes, lorsque la fille se couche en sanglotant aux c?t?s de la morte. L'intention critique est manifeste : des chants noirs sirupeux et une mise en sc?ne un peu kitsch nous indiquent que l'auteur n'approuve pas la politique australienne d'int?gration des aborig?nes.

On pourrait parler de chacune de ces ouvres (il y en a presque cent !) et, d'ailleurs, R?gis Michel les commente une ? une, minutieusement et avec brio, dans un catalogue[3] d?ment r?f?renc? et illustr?.

 

 



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[1] Citation d'Inland Empire de David Lynch (2006)

[2] Lacan J., L'?thique, s?minaire livre VII(1959-1960), Paris, Seuil, p. 167.

[3] Michel R., L'oil-?cran ou la nouvelle image. 100 vid?os pour repenser le monde, Casino Luxembourg, forum d'art contemporain, 428 pages illustr?es. Version anglaise pr?vue en octobre 2007.


 
Adresse : 
Casino Luxembourg - Forum d'art contemporain
41, rue Notre-Dame - B.P. 345 - L-2013 Luxembourg 
T??l. (+352) 22 50 45 - Fax (+352) 22 95 95 
e-mail : info at casino-luxembourg.lu

Heures d'ouverture :
Lundi, mercredi, vendredi : 11h00 - 19h00
Jeudi : 11h00 - 20h00
Samedi, dimanche et jours f??ri??s : 11h00 - 18h00
Ferm?? le mardi 

Prix d'entr??e : 
Adultes : 4 ?,? 
Jeunes < 26 ans, ??tudiants, seniors, groupes (20 pers.) : 3 ?,? 
Gratuit pour les moins de 18 ans 
Visite guid??e pour groupes : 65 ?,? / guide (max. 20 pers.)

Entr??e gratuite tous les jeudis soirs ?  partir de 18h00

Le Casino Luxembourg - Forum d'art contemporain est subventionn?? par le 
Minist??re de la Culture, de l'Enseignement Sup??rieur et de la Recherche Luxembourg. 

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From frans.tassigny at gmail.com  Tue Mar 27 15:01:45 2007
From: frans.tassigny at gmail.com (Frans Tassigny)
Date: Tue, 27 Mar 2007 17:01:45 +0200
Subject: [Lutecium-group] =?iso-8859-1?q?Gu=E9risseurs=2C_par_Robert_Sol?=
	=?iso-8859-1?q?=E9?=
Message-ID: <2e4dc1bb0703270801o5d2dde61u8557cc545133583e@mail.gmail.com>

[image: L]a publicit? pour la m?decine traditionnelle a ?t? interdite dans
les journaux, radios et t?l?visions du Togo. *"Nous ne voulons plus voir un
seul message des tradith?rapeutes, gu?risseurs, pseudo-pasteurs et autres
vendeurs d'illusions"*, d?clarait r?cemment ? Lom? la Haute Autorit? de
l'audiovisuel, en d?non?ant des menaces pour la sant? publique.


En France, on n'a pas de telles inqui?tudes. Les recettes traditionnelles
(d?penses sociales ? gauche, cadeaux fiscaux ? droite) ont droit de cit? sur
les ondes. Avant les ?lections, le temps de parole de chaque gu?risseur
homologu? est m?me fix? par la loi.

Ces magiciens savent faire du neuf avec de vieux pots. Pas un jour sans
annonce fracassante et produit-miracle ! Ils ont tout en magasin :
empl?tres, fortifiants, remontants, somnif?res, sirops, vaseline... Un peu
sorciers, un peu devins, ils ?pousent avec beaucoup d'audace le sens du
vent. Leurs num?ros d'?quilibristes sont tourn?s en d?rision, mais on les
admire plus qu'on ne veut l'avouer, sans croire pour autant ? leurs
promesses de gu?rison.
source : http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0 at 2-3232,36-888463,0.html
sans commentaire....
cordial
ft
-- 
Tassigny Frans
Sint Fransiscusstraat 25
8400 Ostende
BELGIQUE
0496 85 56 82

nv site : www.qwarkpsy.eur.st/


From claudecostiou at free.fr  Tue Mar 27 15:55:38 2007
From: claudecostiou at free.fr (claudecostiou at free.fr)
Date: Tue, 27 Mar 2007 17:55:38 +0200
Subject: [Lutecium-group]
	=?iso-8859-1?q?RE_=3A__art_po=E8tique=2C_art_sym?=
	=?iso-8859-1?q?pt=F4matique_et_art_de_contre-trasfer__t?=
In-Reply-To: <4454.129.240.89.219.1174647983.squirrel@webmail.uio.no>
References: <158529.57129.qm@web27403.mail.ukl.yahoo.com>
	<C4417E2A5EAB47EFB0E991F085536F59@PCdedarty>
	<4454.129.240.89.219.1174647983.squirrel@webmail.uio.no>
Message-ID: <1175010938.46093e7a03b9c@imp.free.fr>

Cr?er est le contraire de craindre,pas besoin d'?cole,de dogme,de certitudes,de
v?rification,c'est un besoin imp?rieux d'?tre, m?me pas de montrer ou de se
faire comprendre,m?me pas d'expliquer,c'est un passage ? l'acte qui n'a pas
besoin de r?flexion,il vient de nulle part,il n'est pas justifiable,il n'a pas
besoin de th?orie,il est sensation pure,joie de construire m?me pour personne,il
n'a m?me pas besoin de reconnaissance,il est pour ?tre au moment de celui qui
est l? pour le mener ? son terme m?me si celui ci est ind?finissable et m?me
encore davantage.Surtout jamais il n'est un questionnement de ma?tre ? esclave
ou l'inverse.

Je pleure,


une larme s'?coule sur ma joue
?clair?e par le soleil,
elle a le go?t de l'oc?an,
sur ma l?vre, repos?e,
langue goul?e,
elle s'?vapore en no?me blanc,
pense le ciel
et rejoint des milliers de larmes
?vapor?es d'autant de joues,
qui dessinent un trouble,
le soleil dispara?t dans la mer
pour r?chauffer l'au-del?.
Le nuage devient noir
et se charge de pluie,
une goutte tombe
sur mon shakra cr?nien blanc or,
ma parole s?che ou no?se devient humide
pour te dire aujourd?hui




Selon Jean-fran?ois Doucet <jeanfd at ulrik.uio.no>:

> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Je lis, ch?re Liliane,  avec le plus grand int?r?t la s?rie de messages
> qui compare le travail d' interpr?tation d' un(e) psychanalyste ? la
> cr?ation. Je me demande donc si le plus petit d?nominateur commun aux deux
> activit?s est de revenir ? l' aspect conventionel du langage qui fait que
> 2 individus parlant la m?me langue empruntent au m?me h?ritage
> linguistique,  en viennent quelques fois ? passer une convention sur le
> th?me de leur discussion ? l' aide de mots ( signifiants), le th?me dans
> le cas de l'interpr?tation analytique ?tant ce qui est advenu ( et qui
> fait sympt?me) tandis que le th?me dans le cas de la cr?ation artistique,
> n'existant pas encore, est anticip?.
> j'aimerais bien avoir votre avis sur cette formulation de crainte de me
> tromper
> bien cordialement
> Jean-francois Doucet
>
> > lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> > Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> > ---
> > Oui Nathalia, je suis d'accord avec ce que vous avez ?crit ainsi qu'avec
> > ce
> > que vous avez fait v?tre par le choix de cette citation, mais cela n'est
> > pas
> > en soi tr?s ?tonnant car toutes les formations de l'inconscient, y compris
> > celle de la formation po?tique ?tant m?taphorique, l'interpr?tation de
> > l'analyste elle est elle aussi soumise ? cette m?me loi langagi?re.  Je
> > pense ? cette si ?nigmatique formulation de Lacan dans "T?l?vision" :
> > "L'interpr?tation doit ?tre preste pour satisfaire ? l'entrepr?t" . Je la
> > d?composerais ainsi, au risque de me tromper, dans cette entreprise que
> > constitue l'interpr?tation, il s'agit de saisir au vol, les signifiants
> > que
> > vous empruntez ? l'analysant, c'est ? dire que c'est lui qui vous les a
> > pr?t?s. Vous jouez donc sur les signifiants inter-pr?t?s entre l'analysant
> > et l'analyste. Bonne journ?e. Liliane.
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: "Natalia Milopolsky-Costiou" <namicost at yahoo.fr>
> > To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
> > <lutecium-group at lutecium.org>
> > Sent: Thursday, March 22, 2007 11:26 AM
> > Subject: [Lutecium-group] RE : art po?tique, art sympt?matique et art de
> > contre-trasfert
> >
> >
> > lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> > Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> > ---
> > Bonjour Liliane,
> >
> >   Votre texte ainsi que les derni?res r?flexions de lut?ciens sur la
> > cr?ativit? et la projection (introjection plut?t ?) de l'auteur sur son
> > personnage, me font penser au sujet de contre-transfert - ce terrain
> > d'analyse toujours in?puisable dans notre travail. L'attention flottante,
> > que nous pr?tons au monologue (dialogue int?rieur ) de notre patient, est
> > possible en large partie gr?ce ? cette cr?ativit?. La solitude in?vitable
> > et
> > bienfaisante de l'analyste en est donc ? la fois le r?sultat et la
> > condition. Ce processus fluctuant qui permet au patient sa libert? de dire
> > est le m?me qui nous donne notre libert? de (ou pas) agir.
> >
> >   Voici un passage de Catherine Parat ( "A propos du contre-transfert",
> > 1976), que je trouve tr?s juste:
> >
> >   "Nos meilleures interventions ne s'appuient pas sur un savoir, ni m?me
> > souvent sur une ?laboration, mais sur un per?u, un ressenti, et
> > s'expriment
> > dans une communication directe qui court-circuit le conscient, le travail
> > analytique s'apparente alors de fa?on tr?s proche ? la cr?ation
> > artistique.
> > Pour se pr?ter au cheminement de l'autre, en identification, il suffit
> > souvent de donner forme verbale au mouvement int?rieur qu'il a suscit?, de
> > l'accompagner (souvent en le pr?c?dent) sur les ondes qu'il a ?branl?es.
> > La
> > r?sonance ?veill?e par certains mots qui s'isolent spontan?ment de leur
> > contexte manifeste et que nous saisissons, la perception de double sens de
> > certaines expressions, ouvrent en nous, vers notre monde inconscient une
> > voie, une br?che, dont nous ne savons pas tout de suite o? elle m?ne ( car
> > elle m?ne o? l'autre a besoin d'aller), l'allusion, l'?quivoque, l'ambigu,
> > tracent un passage vers un inconnu indicible, non encore d?fini, dans une
> > d?marche bien proche du
> >  v?cu de la cr?ation naissante."
> >
> >   Bon printemps,
> >   Natalia
> >
> > liliane <liliane.fainsilber at wanadoo.fr> a ?crit :
> >   lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> > Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> > ---
> > Bonjour ? tous,
> > j'ai ?crit ce texte que j'ai mis sur le livre bleu de la psychanalyse
> > http://psychanalyse.canalblog.com/archives/2007/03/20/index.html
> >
> > Je veux juste rajouter le fait que Freud est comme Monsieur Jourdain qui
> > faisait de la prose sans le savoir, lui fait de la linguistique, avant
> > m?me
> > qu'elle ait ?t? invent?e au titre de science du langage. Bonne journ?e ?
> > tous. Liliane.
> >
> > Le sympt?me d'un latiniste en herbe
> > Dans une lettre adress?e ? Fliess, au moment m?me o? il invente, pas ?
> > pas,
> > la psychanalyse, Freud pose ? la fois les similitudes et les diff?rences
> > entre les r?ves et les sympt?mes : "Ce n'est pas seulement le r?ve qui est
> > r?alisation de d?sir mais aussi l'acc?s hyst?rique... je crois savoir
> > maintenant par quoi se distingue le r?ve du sympt?me qui s'institue ?
> > l'?tat
> > de veille. Puisque le r?ve est maintenu loin de la r?alit?, il lui suffit
> > d'?tre la r?alisation de d?sir d'une pens?e refoul?e. Mais le sympt?me,
> > lui
> > m?l? ? la vie, doit ?tre autre chose : la r?alisation de d?sir de la
> > pens?e
> > refoulante. Un sympt?me appara?t l? o? la pens?e refoul?e et la pens?e
> > refoulante peuvent co?ncider dans une r?alisation de d?sir... le sympt?me
> > repr?sente la r?alisation de deux d?sirs contradictoires."[1]
> >
> > Le sympt?me d'un latiniste en herbe, que Freud d?crit dans la foul?e,
> > illustre justement l'existence de ces deux d?sirs contradictoires qui
> > collaborent ? la formation du sympt?me
> >
> > Freud ?crit ? son ami : "Sais-tu pourquoi notre ami E. rougit et transpire
> > d?s qu'il rencontre une certaine cat?gorie de personnes qu'il conna?t
> > surtout quand il les rencontre au th??tre ?
> >
> > "Il a honte c'est vrai. Mais honte de quoi?".
> >
> > Il a honte d'un fantasme de d?floration mais aussi de vengeance qui peut
> > se
> > traduire ainsi : "Dire que cette oie stupide s'imagine que j'ai honte
> > devant elle ! Si seulement je l'avais dans mon lit, elle verrait si je la
> > crains!"
> > Selon Lacan, c'est par la voie de la m?taphore que se cr?ent les liens
> > entre le signifiant et le signifi?. Dans l'ordre diachronique d'une
> > phrase,
> > donc son d?roulement, "c'est dans la substitution du signifiant au
> > signifiant que se produit un effet de signification qui est de po?sie ou
> > de
> > cr?ation autrement dit de signification". Les deux exemples princeps qu'il
> > en donne, sont d'une part, ce vers de Victor Hugo, dans son po?me ? Booz
> > endormi ?, ? sa gerbe n'?tait ni avare, ni haineuse ? ou encore ce vers si
> > connu ? L'amour est un caillou riant dans le soleil ?.
> > Toutes les formations de l'inconscient rel?vent de ce m?me m?canisme, les
> > r?ves, les sympt?mes, les lapsus, mais aussi ces belles formations
> > langagi?res que sont les po?mes et les traits d'esprit.
> >
> > Dans les faits, ? propos de cet homme qui rougit devant les femmes surtout
> > quand il les rencontre au th??tre, il est difficile de reconstituer les
> > termes de la m?taphore, de retrouver les signifiants qui se sont
> > substitu?s
> > l'un ? l'autre pour former ce sympt?me parce que justement Freud
> > l'interpr?te dans l'autre sens, du signifi? au signifiant, du contenu
> > manifeste pourrait-on dire du sympt?me ? son contenu latent, si ces deux
> > termes n'?taient pas exclusivement r?serv?s ? l'analyse du r?ve. Mais ce
> > n'est
> > pas pour autant impossible car voici que Freud nous indique que la salle
> > de th??tre est venue ?voquer une salle de classe, o? il avait eu une
> > controverse avec son professeur de latin ? propos de cette expression
> > latine "operam dare". A premi?re vue on se demande pourquoi. O? ?tait le
> > probl?me? Je pense justement que c'est cette expression latine qui est ?
> > la
> > base de sa m?taphore symptomatique.
> > Il existe en effet deux mots latins tr?s proches, l'un est au neutre, ?
> > opus, operis ?, et signifie l'oeuvre, la r?alisation d'une ouvre, tandis
> > que
> > l'autre nom qui est au f?minin ? opera, operae ? se traduit par la peine,
> > le travail, la peine que l'on prend pour r?aliser un travail. C'est donc
> > autour de ces deux termes que devait avoir eu lieu le litige avec son
> > professeur.
> > C'est l? que de la salle de classe ? la salle de th??tre, surgit une
> > ?quivoque signifiante qui le fait rougir de honte, comme on dit jusqu'? la
> > racine des cheveux. Quelle est donc cette ?quivoque ? Il se donne du mal,
> > il travaille dur, il transpire, vulgairement, nous pourrions dire, en
> > fran?ais, il besogne fantasmatiquement une femme. Peut-?tre s'est-t-il en
> > un
> > temps lointain, besogn? lui-m?me.
> > Puisque le sympt?me hyst?rique, comme le d?crit Freud, exprime toujours un
> > double fantasme, un fantasme sexuel masculin et un fantasme sexuel
> > f?minin,
> > nous pouvons retrouver cette composante f?minine de son sympt?me
> > hyst?rique, avec cette ouvre qu'il pourrait mettre lui-m?me au monde,
> > auquel il pourrait donner naissance. On dit bien d'une femme qu'elle s'est
> > trouv?e enceinte de ses ouvres. On le dit par exemple de la Vierge Marie
> > qui s'est trouv?e enceinte de par l'op?ration du Saint Esprit.
> >
> > Mais pour que la description de la m?taphore du sympt?me que nous donne
> > Lacan tienne il faudrait peut-?tre que nous rajoutions au texte de Freud,
> > (le fait qu'il rougissait et transpirait en pr?sence de femmes, lorsqu'il
> > assistait ? ? une ouvre ? th??trale), ces deux mots latins ?quivoques, de
> > ? opus ? et de ? opera ?. Ce sont en effet eux qui cr?ent la m?taphore et
> > son effet de signification.
> > Il doit ?tre rare de nos jours de d?couvrir un sympt?me fabriqu? avec une
> > formule latine celle de "operam dare", se donner du mal, s'?chiner,
> > puisque
> > maintenant nous avons, presque tous, perdu notre latin.
> >
> >
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From claudecostiou at free.fr  Tue Mar 27 15:59:41 2007
From: claudecostiou at free.fr (claudecostiou at free.fr)
Date: Tue, 27 Mar 2007 17:59:41 +0200
Subject: [Lutecium-group]
	=?iso-8859-1?q?Gu=E9risseurs=2C_par_Robert_Sol?=
	=?iso-8859-1?q?=E9?=
In-Reply-To: <2e4dc1bb0703270801o5d2dde61u8557cc545133583e@mail.gmail.com>
References: <2e4dc1bb0703270801o5d2dde61u8557cc545133583e@mail.gmail.com>
Message-ID: <1175011181.46093f6d4eadc@imp.free.fr>

Frans,
Tu sembles venir d'Ostende,j'ai v?cu longtemps ? Dunkerque,tu sais,l? o? ?
l'horizon quand tu regardes la mer ,tu ne vois que l'infini,jusqu'o? veux tu
aller?
Claude
Selon Frans Tassigny <frans.tassigny at gmail.com>:

> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> [image: L]a publicit? pour la m?decine traditionnelle a ?t? interdite dans
> les journaux, radios et t?l?visions du Togo. *"Nous ne voulons plus voir un
> seul message des tradith?rapeutes, gu?risseurs, pseudo-pasteurs et autres
> vendeurs d'illusions"*, d?clarait r?cemment ? Lom? la Haute Autorit? de
> l'audiovisuel, en d?non?ant des menaces pour la sant? publique.
>
>
> En France, on n'a pas de telles inqui?tudes. Les recettes traditionnelles
> (d?penses sociales ? gauche, cadeaux fiscaux ? droite) ont droit de cit? sur
> les ondes. Avant les ?lections, le temps de parole de chaque gu?risseur
> homologu? est m?me fix? par la loi.
>
> Ces magiciens savent faire du neuf avec de vieux pots. Pas un jour sans
> annonce fracassante et produit-miracle ! Ils ont tout en magasin :
> empl?tres, fortifiants, remontants, somnif?res, sirops, vaseline... Un peu
> sorciers, un peu devins, ils ?pousent avec beaucoup d'audace le sens du
> vent. Leurs num?ros d'?quilibristes sont tourn?s en d?rision, mais on les
> admire plus qu'on ne veut l'avouer, sans croire pour autant ? leurs
> promesses de gu?rison.
> source : http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0 at 2-3232,36-888463,0.html
> sans commentaire....
> cordial
> ft
> --
> Tassigny Frans
> Sint Fransiscusstraat 25
> 8400 Ostende
> BELGIQUE
> 0496 85 56 82
>
> nv site : www.qwarkpsy.eur.st/
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From liliane.fainsilber at wanadoo.fr  Wed Mar 28 12:17:50 2007
From: liliane.fainsilber at wanadoo.fr (liliane)
Date: Wed, 28 Mar 2007 14:17:50 +0200
Subject: [Lutecium-group] =?iso-8859-1?q?le_don_du_po=E8me?=
In-Reply-To: <1175010938.46093e7a03b9c@imp.free.fr>
References: <158529.57129.qm@web27403.mail.ukl.yahoo.com><C4417E2A5EAB47EFB0E991F085536F59@PCdedarty><4454.129.240.89.219.1174647983.squirrel@webmail.uio.no>
	<1175010938.46093e7a03b9c@imp.free.fr>
Message-ID: <7F5CCEF777BC4EA38391561A8D9B9294@PCdedarty>

Voici quelques r?flexions comme effets de notre discussion, en exergue ? votre po?me. 
il est inserr? dans le livre bleu de la psychanalyse : http://psychanalyse.canalblog.com/archives/2007/03/26/index.html

? Je t'apporte l'enfant d'une nuit d'Idum?e ! ?
 ? Je t'apporte l'enfant d'une nuit d'Idum?e ! ?. C'est ainsi que Jean Hyppolite avait introduit sa lecture tr?s rigoureuse du grand texte de Freud, ? La d?n?gation ?.   Suivie  ligne ? ligne,  son analyse a ?t? tr?s importante, puisque ? partir de cette ?laboration, Lacan d?crira ce travail de symbolisation qu'implique la prise en compte du retour du refoul?, ce qui tend ? s'exprimer du d?sir inconscient mais qui ne peut s'y manifester, en un premier temps, que sous une forme d?ni?e. La formule isol?e par Freud en est rest?e c?l?bre : ? non, ce n'est pas ma m?re ? ou encore ?  en disant cela,  je ne voulais pas vous offenser ?. Lacan, reprendra ?galement, avec l'aide de ce texte,  le concept de la forclusion qu'il avait d?j?  isol?, rep?r? dans l'une des cinq psychanalyses, celle de l'Homme aux loups. Avec ce concept, forclusion d'un signifiant, forclusion du signifiant du p?re, il sp?cifiera  les m?canismes de la psychose, comme il l'a d?montr?, en relisant les m?moires du Pr?sident Schreber, ? la suite de Freud.
? Le don du po?me ?. Je ne veux retenir ici que ces  vers de Mallarm?,  cit?s par Jean Hyppolite,  car ils permettent  en effet de  d?montrer  le fait que les m?canismes de la cr?ation po?tique sont les m?mes que ceux de toutes les formations de l'inconscient, aussi vari?s, que les r?ves, les sympt?mes, les lapsus et les traits d'esprit : Ce sont toutes des cr?ations m?taphoriques : 
? Je t'apporte l'enfant d'une nuit d'Idum?e! 
Noire, ? l'aile saignante et p?le, d?plum?e, 
Par le verre br?l? d'aromates et d'or, 
Par les carreaux glac?s, h?las! mornes encor, 
L'aurore se jeta sur la lampe ang?lique. 
Palmes! et quand elle a montr? cette relique 
? ce p?re essayant un sourire ennemi, 
La solitude bleue et st?rile a fr?mi. ? 

Si j'ai repris ce po?me de Mallarm?, c'est justement parce que Lacan s'?tait moqu? d'un d?nomm? Chass?, sans doute un critique litt?raire, qui reprochait au po?te de prendre toutes ses id?es dans le Littr? et que pour le d?fendre Lacan avan?ait  cet argument : ? si en effet chacun pensait ? ce qu'est la po?sie, il n'y aurait v?ritablement  rien de surprenant ? s'apercevoir que Mallarm? devait s'int?resser vivement, s'int?resser au signifiant. Simplement comme on balance entre je ne sais quelle th?orie vague et vaseuse sur la comparaison ou la r?f?rence ? je ne sais quels termes musicaux, c'est l? que l'on veut expliquer l'absence pr?tendue de sens chez Mallarm?, sans s'apercevoir du tout qu'il doit y avoir une fa?on de d?finir la po?sie en fonction des rapports du signifiant, qu'il y a une formule peut-?tre un peu plus rigoureuse, et qu'? partir du moment o? on donne cette formule, il est beaucoup moins surprenants que dans ses sonnets les plus obscurs Mallarm? soit mis en cause. ? 
Quelle peut ?tre cette formule ? Dans les lignes qui suivent, Lacan nous en livre le secret,  ? propos, cette fois-ci des po?mes  d'Hom?re, m?me si nous avons perdu depuis longtemps la signification qu'ils avaient en leurs temps, ?  c'est la distanciation du signifiant au signifi? qui nous permet de comprendre qu'une concat?nation particuli?rement bien faite, c'est cela qui caract?rise pr?cis?ment la po?sie, ces signifiants auxquels nous puissions probablement ind?finiment jusqu'? la fin des si?cles donner des sens plausibles ?. 

Une ? concat?nation sp?cialement bien faite ? telle est l'essence de la po?sie, mais n'est-elle pas ?galement celle de l'interpr?tation ? Cette concat?nation ne transforme-t-elle pas alors ce qui jusque l? n'avait ?t? que la parole b?illonn?e du sympt?me, la ? chanson de geste de sa n?vrose ?, en po?me, le po?me singulier de la vie du sujet. 
Tout n?vros? est un po?te qui s'ignore, peut-?tre pourrait-il le d?couvrir ? la fin d'une analyse. Mais peut-?tre n'est-il pas donn? ? chacun de d?clarer ainsi ? je t'apporte l'enfant d'une nuit d'Idum?e ?, avec le don d'un po?me.

----- Original Message ----- 
From: <claudecostiou at free.fr>
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Tuesday, March 27, 2007 5:55 PM
Subject: Re: [Lutecium-group]RE : art po?tique, art sympt?matique et art de contre-trasfer t


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Cr?er est le contraire de craindre,pas besoin d'?cole,de dogme,de certitudes,de
v?rification,c'est un besoin imp?rieux d'?tre, m?me pas de montrer ou de se
faire comprendre,m?me pas d'expliquer,c'est un passage ? l'acte qui n'a pas
besoin de r?flexion,il vient de nulle part,il n'est pas justifiable,il n'a pas
besoin de th?orie,il est sensation pure,joie de construire m?me pour personne,il
n'a m?me pas besoin de reconnaissance,il est pour ?tre au moment de celui qui
est l? pour le mener ? son terme m?me si celui ci est ind?finissable et m?me
encore davantage.Surtout jamais il n'est un questionnement de ma?tre ? esclave
ou l'inverse.

Je pleure,


une larme s'?coule sur ma joue
?clair?e par le soleil,
elle a le go?t de l'oc?an,
sur ma l?vre, repos?e,
langue goul?e,
elle s'?vapore en no?me blanc,
pense le ciel
et rejoint des milliers de larmes
?vapor?es d'autant de joues,
qui dessinent un trouble,
le soleil dispara?t dans la mer
pour r?chauffer l'au-del?.
Le nuage devient noir
et se charge de pluie,
une goutte tombe
sur mon shakra cr?nien blanc or,
ma parole s?che ou no?se devient humide
pour te dire aujourd'hui.



Selon Jean-fran?ois Doucet <jeanfd at ulrik.uio.no>:

> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Je lis, ch?re Liliane,  avec le plus grand int?r?t la s?rie de messages
> qui compare le travail d' interpr?tation d' un(e) psychanalyste ? la
> cr?ation. Je me demande donc si le plus petit d?nominateur commun aux deux
> activit?s est de revenir ? l' aspect conventionel du langage qui fait que
> 2 individus parlant la m?me langue empruntent au m?me h?ritage
> linguistique,  en viennent quelques fois ? passer une convention sur le
> th?me de leur discussion ? l' aide de mots ( signifiants), le th?me dans
> le cas de l'interpr?tation analytique ?tant ce qui est advenu ( et qui
> fait sympt?me) tandis que le th?me dans le cas de la cr?ation artistique,
> n'existant pas encore, est anticip?.
> j'aimerais bien avoir votre avis sur cette formulation de crainte de me
> tromper
> bien cordialement
> Jean-francois Doucet
>
> > lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> > Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> > ---
> > Oui Nathalia, je suis d'accord avec ce que vous avez ?crit ainsi qu'avec
> > ce
> > que vous avez fait v?tre par le choix de cette citation, mais cela n'est
> > pas
> > en soi tr?s ?tonnant car toutes les formations de l'inconscient, y compris
> > celle de la formation po?tique ?tant m?taphorique, l'interpr?tation de
> > l'analyste elle est elle aussi soumise ? cette m?me loi langagi?re.  Je
> > pense ? cette si ?nigmatique formulation de Lacan dans "T?l?vision" :
> > "L'interpr?tation doit ?tre preste pour satisfaire ? l'entrepr?t" . Je la
> > d?composerais ainsi, au risque de me tromper, dans cette entreprise que
> > constitue l'interpr?tation, il s'agit de saisir au vol, les signifiants
> > que
> > vous empruntez ? l'analysant, c'est ? dire que c'est lui qui vous les a
> > pr?t?s. Vous jouez donc sur les signifiants inter-pr?t?s entre l'analysant
> > et l'analyste. Bonne journ?e. Liliane.
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: "Natalia Milopolsky-Costiou" <namicost at yahoo.fr>
> > To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
> > <lutecium-group at lutecium.org>
> > Sent: Thursday, March 22, 2007 11:26 AM
> > Subject: [Lutecium-group] RE : art po?tique, art sympt?matique et art de
> > contre-trasfert
> >
> >
> > lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> > Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> > ---
> > Bonjour Liliane,
> >
> >   Votre texte ainsi que les derni?res r?flexions de lut?ciens sur la
> > cr?ativit? et la projection (introjection plut?t ?) de l'auteur sur son
> > personnage, me font penser au sujet de contre-transfert - ce terrain
> > d'analyse toujours in?puisable dans notre travail. L'attention flottante,
> > que nous pr?tons au monologue (dialogue int?rieur ) de notre patient, est
> > possible en large partie gr?ce ? cette cr?ativit?. La solitude in?vitable
> > et
> > bienfaisante de l'analyste en est donc ? la fois le r?sultat et la
> > condition. Ce processus fluctuant qui permet au patient sa libert? de dire
> > est le m?me qui nous donne notre libert? de (ou pas) agir.
> >
> >   Voici un passage de Catherine Parat ( "A propos du contre-transfert",
> > 1976), que je trouve tr?s juste:
> >
> >   "Nos meilleures interventions ne s'appuient pas sur un savoir, ni m?me
> > souvent sur une ?laboration, mais sur un per?u, un ressenti, et
> > s'expriment
> > dans une communication directe qui court-circuit le conscient, le travail
> > analytique s'apparente alors de fa?on tr?s proche ? la cr?ation
> > artistique.
> > Pour se pr?ter au cheminement de l'autre, en identification, il suffit
> > souvent de donner forme verbale au mouvement int?rieur qu'il a suscit?, de
> > l'accompagner (souvent en le pr?c?dent) sur les ondes qu'il a ?branl?es.
> > La
> > r?sonance ?veill?e par certains mots qui s'isolent spontan?ment de leur
> > contexte manifeste et que nous saisissons, la perception de double sens de
> > certaines expressions, ouvrent en nous, vers notre monde inconscient une
> > voie, une br?che, dont nous ne savons pas tout de suite o? elle m?ne ( car
> > elle m?ne o? l'autre a besoin d'aller), l'allusion, l'?quivoque, l'ambigu,
> > tracent un passage vers un inconnu indicible, non encore d?fini, dans une
> > d?marche bien proche du
> >  v?cu de la cr?ation naissante."
> >
> >   Bon printemps,
> >   Natalia
> >
> > liliane <liliane.fainsilber at wanadoo.fr> a ?crit :
> >   lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> > Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> > ---
> > Bonjour ? tous,
> > j'ai ?crit ce texte que j'ai mis sur le livre bleu de la psychanalyse
> > http://psychanalyse.canalblog.com/archives/2007/03/20/index.html
> >
> > Je veux juste rajouter le fait que Freud est comme Monsieur Jourdain qui
> > faisait de la prose sans le savoir, lui fait de la linguistique, avant
> > m?me
> > qu'elle ait ?t? invent?e au titre de science du langage. Bonne journ?e ?
> > tous. Liliane.
> >
> > Le sympt?me d'un latiniste en herbe
> > Dans une lettre adress?e ? Fliess, au moment m?me o? il invente, pas ?
> > pas,
> > la psychanalyse, Freud pose ? la fois les similitudes et les diff?rences
> > entre les r?ves et les sympt?mes : "Ce n'est pas seulement le r?ve qui est
> > r?alisation de d?sir mais aussi l'acc?s hyst?rique... je crois savoir
> > maintenant par quoi se distingue le r?ve du sympt?me qui s'institue ?
> > l'?tat
> > de veille. Puisque le r?ve est maintenu loin de la r?alit?, il lui suffit
> > d'?tre la r?alisation de d?sir d'une pens?e refoul?e. Mais le sympt?me,
> > lui
> > m?l? ? la vie, doit ?tre autre chose : la r?alisation de d?sir de la
> > pens?e
> > refoulante. Un sympt?me appara?t l? o? la pens?e refoul?e et la pens?e
> > refoulante peuvent co?ncider dans une r?alisation de d?sir... le sympt?me
> > repr?sente la r?alisation de deux d?sirs contradictoires."[1]
> >
> > Le sympt?me d'un latiniste en herbe, que Freud d?crit dans la foul?e,
> > illustre justement l'existence de ces deux d?sirs contradictoires qui
> > collaborent ? la formation du sympt?me
> >
> > Freud ?crit ? son ami : "Sais-tu pourquoi notre ami E. rougit et transpire
> > d?s qu'il rencontre une certaine cat?gorie de personnes qu'il conna?t
> > surtout quand il les rencontre au th??tre ?
> >
> > "Il a honte c'est vrai. Mais honte de quoi?".
> >
> > Il a honte d'un fantasme de d?floration mais aussi de vengeance qui peut
> > se
> > traduire ainsi : "Dire que cette oie stupide s'imagine que j'ai honte
> > devant elle ! Si seulement je l'avais dans mon lit, elle verrait si je la
> > crains!"
> > Selon Lacan, c'est par la voie de la m?taphore que se cr?ent les liens
> > entre le signifiant et le signifi?. Dans l'ordre diachronique d'une
> > phrase,
> > donc son d?roulement, "c'est dans la substitution du signifiant au
> > signifiant que se produit un effet de signification qui est de po?sie ou
> > de
> > cr?ation autrement dit de signification". Les deux exemples princeps qu'il
> > en donne, sont d'une part, ce vers de Victor Hugo, dans son po?me ? Booz
> > endormi ?, ? sa gerbe n'?tait ni avare, ni haineuse ? ou encore ce vers si
> > connu ? L'amour est un caillou riant dans le soleil ?.
> > Toutes les formations de l'inconscient rel?vent de ce m?me m?canisme, les
> > r?ves, les sympt?mes, les lapsus, mais aussi ces belles formations
> > langagi?res que sont les po?mes et les traits d'esprit.
> >
> > Dans les faits, ? propos de cet homme qui rougit devant les femmes surtout
> > quand il les rencontre au th??tre, il est difficile de reconstituer les
> > termes de la m?taphore, de retrouver les signifiants qui se sont
> > substitu?s
> > l'un ? l'autre pour former ce sympt?me parce que justement Freud
> > l'interpr?te dans l'autre sens, du signifi? au signifiant, du contenu
> > manifeste pourrait-on dire du sympt?me ? son contenu latent, si ces deux
> > termes n'?taient pas exclusivement r?serv?s ? l'analyse du r?ve. Mais ce
> > n'est
> > pas pour autant impossible car voici que Freud nous indique que la salle
> > de th??tre est venue ?voquer une salle de classe, o? il avait eu une
> > controverse avec son professeur de latin ? propos de cette expression
> > latine "operam dare". A premi?re vue on se demande pourquoi. O? ?tait le
> > probl?me? Je pense justement que c'est cette expression latine qui est ?
> > la
> > base de sa m?taphore symptomatique.
> > Il existe en effet deux mots latins tr?s proches, l'un est au neutre, ?
> > opus, operis ?, et signifie l'oeuvre, la r?alisation d'une ouvre, tandis
> > que
> > l'autre nom qui est au f?minin ? opera, operae ? se traduit par la peine,
> > le travail, la peine que l'on prend pour r?aliser un travail. C'est donc
> > autour de ces deux termes que devait avoir eu lieu le litige avec son
> > professeur.
> > C'est l? que de la salle de classe ? la salle de th??tre, surgit une
> > ?quivoque signifiante qui le fait rougir de honte, comme on dit jusqu'? la
> > racine des cheveux. Quelle est donc cette ?quivoque ? Il se donne du mal,
> > il travaille dur, il transpire, vulgairement, nous pourrions dire, en
> > fran?ais, il besogne fantasmatiquement une femme. Peut-?tre s'est-t-il en
> > un
> > temps lointain, besogn? lui-m?me.
> > Puisque le sympt?me hyst?rique, comme le d?crit Freud, exprime toujours un
> > double fantasme, un fantasme sexuel masculin et un fantasme sexuel
> > f?minin,
> > nous pouvons retrouver cette composante f?minine de son sympt?me
> > hyst?rique, avec cette ouvre qu'il pourrait mettre lui-m?me au monde,
> > auquel il pourrait donner naissance. On dit bien d'une femme qu'elle s'est
> > trouv?e enceinte de ses ouvres. On le dit par exemple de la Vierge Marie
> > qui s'est trouv?e enceinte de par l'op?ration du Saint Esprit.
> >
> > Mais pour que la description de la m?taphore du sympt?me que nous donne
> > Lacan tienne il faudrait peut-?tre que nous rajoutions au texte de Freud,
> > (le fait qu'il rougissait et transpirait en pr?sence de femmes, lorsqu'il
> > assistait ? ? une ouvre ? th??trale), ces deux mots latins ?quivoques, de
> > ? opus ? et de ? opera ?. Ce sont en effet eux qui cr?ent la m?taphore et
> > son effet de signification.
> > Il doit ?tre rare de nos jours de d?couvrir un sympt?me fabriqu? avec une
> > formule latine celle de "operam dare", se donner du mal, s'?chiner,
> > puisque
> > maintenant nous avons, presque tous, perdu notre latin.
> >
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From sevensone at yahoo.com  Wed Mar 28 12:34:05 2007
From: sevensone at yahoo.com (sven noordman)
Date: Wed, 28 Mar 2007 05:34:05 -0700 (PDT)
Subject: [Lutecium-group] le don du poème
In-Reply-To: <7F5CCEF777BC4EA38391561A8D9B9294@PCdedarty>
Message-ID: <103580.47993.qm@web52102.mail.re2.yahoo.com>

merci liliane, je pensais justement a ce vers hiers, Mallarme a ete le poete de mon enfance, les autres se sont plus ou moins articule autours de lui. bonne journee. sven.

liliane <liliane.fainsilber at wanadoo.fr> wrote: lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Voici quelques r?flexions comme effets de notre discussion, en exergue ? votre po?me. 
il est inserr? dans le livre bleu de la psychanalyse : http://psychanalyse.canalblog.com/archives/2007/03/26/index.html

? Je t'apporte l'enfant d'une nuit d'Idum?e ! ?
 ? Je t'apporte l'enfant d'une nuit d'Idum?e ! ?. C'est ainsi que Jean Hyppolite avait introduit sa lecture tr?s rigoureuse du grand texte de Freud, ? La d?n?gation ?.   Suivie  ligne ? ligne,  son analyse a ?t? tr?s importante, puisque ? partir de cette ?laboration, Lacan d?crira ce travail de symbolisation qu'implique la prise en compte du retour du refoul?, ce qui tend ? s'exprimer du d?sir inconscient mais qui ne peut s'y manifester, en un premier temps, que sous une forme d?ni?e. La formule isol?e par Freud en est rest?e c?l?bre : ? non, ce n'est pas ma m?re ? ou encore ?  en disant cela,  je ne voulais pas vous offenser ?. Lacan, reprendra ?galement, avec l'aide de ce texte,  le concept de la forclusion qu'il avait d?j?  isol?, rep?r? dans l'une des cinq psychanalyses, celle de l'Homme aux loups. Avec ce concept, forclusion d'un signifiant, forclusion du signifiant du p?re, il sp?cifiera  les m?canismes de la psychose, comme il l'a d?montr?, en relisant les m?moires
 du Pr?sident Schreber, ? la suite de Freud.
? Le don du po?me ?. Je ne veux retenir ici que ces  vers de Mallarm?,  cit?s par Jean Hyppolite,  car ils permettent  en effet de  d?montrer  le fait que les m?canismes de la cr?ation po?tique sont les m?mes que ceux de toutes les formations de l'inconscient, aussi vari?s, que les r?ves, les sympt?mes, les lapsus et les traits d'esprit : Ce sont toutes des cr?ations m?taphoriques : 
? Je t'apporte l'enfant d'une nuit d'Idum?e! 
Noire, ? l'aile saignante et p?le, d?plum?e, 
Par le verre br?l? d'aromates et d'or, 
Par les carreaux glac?s, h?las! mornes encor, 
L'aurore se jeta sur la lampe ang?lique. 
Palmes! et quand elle a montr? cette relique 
? ce p?re essayant un sourire ennemi, 
La solitude bleue et st?rile a fr?mi. ? 

Si j'ai repris ce po?me de Mallarm?, c'est justement parce que Lacan s'?tait moqu? d'un d?nomm? Chass?, sans doute un critique litt?raire, qui reprochait au po?te de prendre toutes ses id?es dans le Littr? et que pour le d?fendre Lacan avan?ait  cet argument : ? si en effet chacun pensait ? ce qu'est la po?sie, il n'y aurait v?ritablement  rien de surprenant ? s'apercevoir que Mallarm? devait s'int?resser vivement, s'int?resser au signifiant. Simplement comme on balance entre je ne sais quelle th?orie vague et vaseuse sur la comparaison ou la r?f?rence ? je ne sais quels termes musicaux, c'est l? que l'on veut expliquer l'absence pr?tendue de sens chez Mallarm?, sans s'apercevoir du tout qu'il doit y avoir une fa?on de d?finir la po?sie en fonction des rapports du signifiant, qu'il y a une formule peut-?tre un peu plus rigoureuse, et qu'? partir du moment o? on donne cette formule, il est beaucoup moins surprenants que dans ses sonnets les plus obscurs Mallarm? soit mis en
 cause. ? 
Quelle peut ?tre cette formule ? Dans les lignes qui suivent, Lacan nous en livre le secret,  ? propos, cette fois-ci des po?mes  d'Hom?re, m?me si nous avons perdu depuis longtemps la signification qu'ils avaient en leurs temps, ?  c'est la distanciation du signifiant au signifi? qui nous permet de comprendre qu'une concat?nation particuli?rement bien faite, c'est cela qui caract?rise pr?cis?ment la po?sie, ces signifiants auxquels nous puissions probablement ind?finiment jusqu'? la fin des si?cles donner des sens plausibles ?. 

Une ? concat?nation sp?cialement bien faite ? telle est l'essence de la po?sie, mais n'est-elle pas ?galement celle de l'interpr?tation ? Cette concat?nation ne transforme-t-elle pas alors ce qui jusque l? n'avait ?t? que la parole b?illonn?e du sympt?me, la ? chanson de geste de sa n?vrose ?, en po?me, le po?me singulier de la vie du sujet. 
Tout n?vros? est un po?te qui s'ignore, peut-?tre pourrait-il le d?couvrir ? la fin d'une analyse. Mais peut-?tre n'est-il pas donn? ? chacun de d?clarer ainsi ? je t'apporte l'enfant d'une nuit d'Idum?e ?, avec le don d'un po?me.

----- Original Message ----- 
From: 
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" 
Sent: Tuesday, March 27, 2007 5:55 PM
Subject: Re: [Lutecium-group]RE : art po?tique, art sympt?matique et art de contre-trasfer t


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Cr?er est le contraire de craindre,pas besoin d'?cole,de dogme,de certitudes,de
v?rification,c'est un besoin imp?rieux d'?tre, m?me pas de montrer ou de se
faire comprendre,m?me pas d'expliquer,c'est un passage ? l'acte qui n'a pas
besoin de r?flexion,il vient de nulle part,il n'est pas justifiable,il n'a pas
besoin de th?orie,il est sensation pure,joie de construire m?me pour personne,il
n'a m?me pas besoin de reconnaissance,il est pour ?tre au moment de celui qui
est l? pour le mener ? son terme m?me si celui ci est ind?finissable et m?me
encore davantage.Surtout jamais il n'est un questionnement de ma?tre ? esclave
ou l'inverse.

Je pleure,


une larme s'?coule sur ma joue
?clair?e par le soleil,
elle a le go?t de l'oc?an,
sur ma l?vre, repos?e,
langue goul?e,
elle s'?vapore en no?me blanc,
pense le ciel
et rejoint des milliers de larmes
?vapor?es d'autant de joues,
qui dessinent un trouble,
le soleil dispara?t dans la mer
pour r?chauffer l'au-del?.
Le nuage devient noir
et se charge de pluie,
une goutte tombe
sur mon shakra cr?nien blanc or,
ma parole s?che ou no?se devient humide
pour te dire aujourd'hui.



Selon Jean-fran?ois Doucet :

> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Je lis, ch?re Liliane,  avec le plus grand int?r?t la s?rie de messages
> qui compare le travail d' interpr?tation d' un(e) psychanalyste ? la
> cr?ation. Je me demande donc si le plus petit d?nominateur commun aux deux
> activit?s est de revenir ? l' aspect conventionel du langage qui fait que
> 2 individus parlant la m?me langue empruntent au m?me h?ritage
> linguistique,  en viennent quelques fois ? passer une convention sur le
> th?me de leur discussion ? l' aide de mots ( signifiants), le th?me dans
> le cas de l'interpr?tation analytique ?tant ce qui est advenu ( et qui
> fait sympt?me) tandis que le th?me dans le cas de la cr?ation artistique,
> n'existant pas encore, est anticip?.
> j'aimerais bien avoir votre avis sur cette formulation de crainte de me
> tromper
> bien cordialement
> Jean-francois Doucet
>
> > lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> > Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> > ---
> > Oui Nathalia, je suis d'accord avec ce que vous avez ?crit ainsi qu'avec
> > ce
> > que vous avez fait v?tre par le choix de cette citation, mais cela n'est
> > pas
> > en soi tr?s ?tonnant car toutes les formations de l'inconscient, y compris
> > celle de la formation po?tique ?tant m?taphorique, l'interpr?tation de
> > l'analyste elle est elle aussi soumise ? cette m?me loi langagi?re.  Je
> > pense ? cette si ?nigmatique formulation de Lacan dans "T?l?vision" :
> > "L'interpr?tation doit ?tre preste pour satisfaire ? l'entrepr?t" . Je la
> > d?composerais ainsi, au risque de me tromper, dans cette entreprise que
> > constitue l'interpr?tation, il s'agit de saisir au vol, les signifiants
> > que
> > vous empruntez ? l'analysant, c'est ? dire que c'est lui qui vous les a
> > pr?t?s. Vous jouez donc sur les signifiants inter-pr?t?s entre l'analysant
> > et l'analyste. Bonne journ?e. Liliane.
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: "Natalia Milopolsky-Costiou" 
> > To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
> > 
> > Sent: Thursday, March 22, 2007 11:26 AM
> > Subject: [Lutecium-group] RE : art po?tique, art sympt?matique et art de
> > contre-trasfert
> >
> >
> > lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> > Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> > ---
> > Bonjour Liliane,
> >
> >   Votre texte ainsi que les derni?res r?flexions de lut?ciens sur la
> > cr?ativit? et la projection (introjection plut?t ?) de l'auteur sur son
> > personnage, me font penser au sujet de contre-transfert - ce terrain
> > d'analyse toujours in?puisable dans notre travail. L'attention flottante,
> > que nous pr?tons au monologue (dialogue int?rieur ) de notre patient, est
> > possible en large partie gr?ce ? cette cr?ativit?. La solitude in?vitable
> > et
> > bienfaisante de l'analyste en est donc ? la fois le r?sultat et la
> > condition. Ce processus fluctuant qui permet au patient sa libert? de dire
> > est le m?me qui nous donne notre libert? de (ou pas) agir.
> >
> >   Voici un passage de Catherine Parat ( "A propos du contre-transfert",
> > 1976), que je trouve tr?s juste:
> >
> >   "Nos meilleures interventions ne s'appuient pas sur un savoir, ni m?me
> > souvent sur une ?laboration, mais sur un per?u, un ressenti, et
> > s'expriment
> > dans une communication directe qui court-circuit le conscient, le travail
> > analytique s'apparente alors de fa?on tr?s proche ? la cr?ation
> > artistique.
> > Pour se pr?ter au cheminement de l'autre, en identification, il suffit
> > souvent de donner forme verbale au mouvement int?rieur qu'il a suscit?, de
> > l'accompagner (souvent en le pr?c?dent) sur les ondes qu'il a ?branl?es.
> > La
> > r?sonance ?veill?e par certains mots qui s'isolent spontan?ment de leur
> > contexte manifeste et que nous saisissons, la perception de double sens de
> > certaines expressions, ouvrent en nous, vers notre monde inconscient une
> > voie, une br?che, dont nous ne savons pas tout de suite o? elle m?ne ( car
> > elle m?ne o? l'autre a besoin d'aller), l'allusion, l'?quivoque, l'ambigu,
> > tracent un passage vers un inconnu indicible, non encore d?fini, dans une
> > d?marche bien proche du
> >  v?cu de la cr?ation naissante."
> >
> >   Bon printemps,
> >   Natalia
> >
> > liliane 
 a ?crit :
> >   lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> > Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> > ---
> > Bonjour ? tous,
> > j'ai ?crit ce texte que j'ai mis sur le livre bleu de la psychanalyse
> > http://psychanalyse.canalblog.com/archives/2007/03/20/index.html
> >
> > Je veux juste rajouter le fait que Freud est comme Monsieur Jourdain qui
> > faisait de la prose sans le savoir, lui fait de la linguistique, avant
> > m?me
> > qu'elle ait ?t? invent?e au titre de science du langage. Bonne journ?e ?
> > tous. Liliane.
> >
> > Le sympt?me d'un latiniste en herbe
> > Dans une lettre adress?e ? Fliess, au moment m?me o? il invente, pas ?
> > pas,
> > la psychanalyse, Freud pose ? la fois les similitudes et les diff?rences
> > entre les r?ves et les sympt?mes : "Ce n'est pas seulement le r?ve qui est
> > r?alisation de d?sir mais aussi l'acc?s hyst?rique... je crois savoir
> > maintenant par quoi se distingue le r?ve du sympt?me qui s'institue ?
> > l'?tat
> > de veille. Puisque le r?ve est maintenu loin de la r?alit?, il lui suffit
> > d'?tre la r?alisation de d?sir d'une pens?e refoul?e. Mais le sympt?me,
> > lui
> > m?l? ? la vie, doit ?tre autre chose : la r?alisation de d?sir de la
> > pens?e
> > refoulante. Un sympt?me appara?t l? o? la pens?e refoul?e et la pens?e
> > refoulante peuvent co?ncider dans une r?alisation de d?sir... le sympt?me
> > repr?sente la r?alisation de deux d?sirs contradictoires."[1]
> >
> > Le sympt?me d'un latiniste en herbe, que Freud d?crit dans la foul?e,
> > illustre justement l'existence de ces deux d?sirs contradictoires qui
> > collaborent ? la formation du sympt?me
> >
> > Freud ?crit ? son ami : "Sais-tu pourquoi notre ami E. rougit et transpire
> > d?s qu'il rencontre une certaine cat?gorie de personnes qu'il conna?t
> > surtout quand il les rencontre au th??tre ?
> >
> > "Il a honte c'est vrai. Mais honte de quoi?".
> >
> > Il a honte d'un fantasme de d?floration mais aussi de vengeance qui peut
> > se
> > traduire ainsi : "Dire que cette oie stupide s'imagine que j'ai honte
> > devant elle ! Si seulement je l'avais dans mon lit, elle verrait si je la
> > crains!"
> > Selon Lacan, c'est par la voie de la m?taphore que se cr?ent les liens
> > entre le signifiant et le signifi?. Dans l'ordre diachronique d'une
> > phrase,
> > donc son d?roulement, "c'est dans la substitution du signifiant au
> > signifiant que se produit un effet de signification qui est de po?sie ou
> > de
> > cr?ation autrement dit de signification". Les deux exemples princeps qu'il
> > en donne, sont d'une part, ce vers de Victor Hugo, dans son po?me ? Booz
> > endormi ?, ? sa gerbe n'?tait ni avare, ni haineuse ? ou encore ce vers si
> > connu ? L'amour est un caillou riant dans le soleil ?.
> > Toutes les formations de l'inconscient rel?vent de ce m?me m?canisme, les
> > r?ves, les sympt?mes, les lapsus, mais aussi ces belles formations
> > langagi?res que sont les po?mes et les traits d'esprit.
> >
> > Dans les faits, ? propos de cet homme qui rougit devant les femmes surtout
> > quand il les rencontre au th??tre, il est difficile de reconstituer les
> > termes de la m?taphore, de retrouver les signifiants qui se sont
> > substitu?s
> > l'un ? l'autre pour former ce sympt?me parce que justement Freud
> > l'interpr?te dans l'autre sens, du signifi? au signifiant, du contenu
> > manifeste pourrait-on dire du sympt?me ? son contenu latent, si ces deux
> > termes n'?taient pas exclusivement r?serv?s ? l'analyse du r?ve. Mais ce
> > n'est
> > pas pour autant impossible car voici que Freud nous indique que la salle
> > de th??tre est venue ?voquer une salle de classe, o? il avait eu une
> > controverse avec son professeur de latin ? propos de cette expression
> > latine "operam dare". A premi?re vue on se demande pourquoi. O? ?tait le
> > probl?me? Je pense justement que c'est cette expression latine qui est ?
> > la
> > base de sa m?taphore symptomatique.
> > Il existe en effet deux mots latins tr?s proches, l'un est au neutre, ?
> > opus, operis ?, et signifie l'oeuvre, la r?alisation d'une ouvre, tandis
> > que
> > l'autre nom qui est au f?minin ? opera, operae ? se traduit par la peine,
> > le travail, la peine que l'on prend pour r?aliser un travail. C'est donc
> > autour de ces deux termes que devait avoir eu lieu le litige avec son
> > professeur.
> > C'est l? que de la salle de classe ? la salle de th??tre, surgit une
> > ?quivoque signifiante qui le fait rougir de honte, comme on dit jusqu'? la
> > racine des cheveux. Quelle est donc cette ?quivoque ? Il se donne du mal,
> > il travaille dur, il transpire, vulgairement, nous pourrions dire, en
> > fran?ais, il besogne fantasmatiquement une femme. Peut-?tre s'est-t-il en
> > un
> > temps lointain, besogn? lui-m?me.
> > Puisque le sympt?me hyst?rique, comme le d?crit Freud, exprime toujours un
> > double fantasme, un fantasme sexuel masculin et un fantasme sexuel
> > f?minin,
> > nous pouvons retrouver cette composante f?minine de son sympt?me
> > hyst?rique, avec cette ouvre qu'il pourrait mettre lui-m?me au monde,
> > auquel il pourrait donner naissance. On dit bien d'une femme qu'elle s'est
> > trouv?e enceinte de ses ouvres. On le dit par exemple de la Vierge Marie
> > qui s'est trouv?e enceinte de par l'op?ration du Saint Esprit.
> >
> > Mais pour que la description de la m?taphore du sympt?me que nous donne
> > Lacan tienne il faudrait peut-?tre que nous rajoutions au texte de Freud,
> > (le fait qu'il rougissait et transpirait en pr?sence de femmes, lorsqu'il
> > assistait ? ? une ouvre ? th??trale), ces deux mots latins ?quivoques, de
> > ? opus ? et de ? opera ?. Ce sont en effet eux qui cr?ent la m?taphore et
> > son effet de signification.
> > Il doit ?tre rare de nos jours de d?couvrir un sympt?me fabriqu? avec une
> > formule latine celle de "operam dare", se donner du mal, s'?chiner,
> > puisque
> > maintenant nous avons, presque tous, perdu notre latin.
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From jeanfd at ulrik.uio.no  Wed Mar 28 12:51:36 2007
From: jeanfd at ulrik.uio.no (=?iso-8859-1?Q?Jean-fran=E7ois_Doucet?=)
Date: Wed, 28 Mar 2007 14:51:36 +0200 (CEST)
Subject: [Lutecium-group] =?iso-8859-1?q?le_don_du_po=E8me?=
In-Reply-To: <7F5CCEF777BC4EA38391561A8D9B9294@PCdedarty>
References: <158529.57129.qm@web27403.mail.ukl.yahoo.com><C4417E2A5EAB47EFB0E991F085536F59@PCdedarty><4454.129.240.89.219.1174647983.squirrel@webmail.uio.no>
	<1175010938.46093e7a03b9c@imp.free.fr>
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Message-ID: <1538.129.240.89.219.1175086296.squirrel@webmail.uio.no>

Cr?ation po?tique = rapport aux signifiants
C' est ok mais ce rapport aux signifiants fait-il partie de la fonction du
langage d?finie comme po?tique par R Jacobson ?
http://perso.orange.fr/martine.morenon/1jakobso.htm
Bien cordialement
Jean-francois Doucet

> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Voici quelques r?flexions comme effets de notre discussion, en exergue ?
> votre po?me.
> il est inserr? dans le livre bleu de la psychanalyse :
> http://psychanalyse.canalblog.com/archives/2007/03/26/index.html
>
> ? Je t'apporte l'enfant d'une nuit d'Idum?e ! ?
>  ? Je t'apporte l'enfant d'une nuit d'Idum?e ! ?. C'est ainsi que Jean
> Hyppolite avait introduit sa lecture tr?s rigoureuse du grand texte de
> Freud, ? La d?n?gation ?.   Suivie  ligne ? ligne,  son analyse a ?t?
> tr?s importante, puisque ? partir de cette ?laboration, Lacan d?crira ce
> travail de symbolisation qu'implique la prise en compte du retour du
> refoul?, ce qui tend ? s'exprimer du d?sir inconscient mais qui ne peut
> s'y manifester, en un premier temps, que sous une forme d?ni?e. La
> formule isol?e par Freud en est rest?e c?l?bre : ? non, ce n'est pas ma
> m?re ? ou encore ?  en disant cela,  je ne voulais pas vous offenser ?.
> Lacan, reprendra ?galement, avec l'aide de ce texte,  le concept de la
> forclusion qu'il avait d?j?  isol?, rep?r? dans l'une des cinq
> psychanalyses, celle de l'Homme aux loups. Avec ce concept, forclusion
> d'un signifiant, forclusion du signifiant du p?re, il sp?cifiera  les
> m?canismes de la psychose, comme il l'a d?montr?, en relisant les
> m?moires du Pr?sident Schreber, ? la suite de Freud.
> ? Le don du po?me ?. Je ne veux retenir ici que ces  vers de Mallarm?,
> cit?s par Jean Hyppolite,  car ils permettent  en effet de  d?montrer  le
> fait que les m?canismes de la cr?ation po?tique sont les m?mes que ceux de
> toutes les formations de l'inconscient, aussi vari?s, que les r?ves, les
> sympt?mes, les lapsus et les traits d'esprit : Ce sont toutes des
> cr?ations m?taphoriques :
> ? Je t'apporte l'enfant d'une nuit d'Idum?e!
> Noire, ? l'aile saignante et p?le, d?plum?e,
> Par le verre br?l? d'aromates et d'or,
> Par les carreaux glac?s, h?las! mornes encor,
> L'aurore se jeta sur la lampe ang?lique.
> Palmes! et quand elle a montr? cette relique
> ? ce p?re essayant un sourire ennemi,
> La solitude bleue et st?rile a fr?mi. ?
>
> Si j'ai repris ce po?me de Mallarm?, c'est justement parce que Lacan
> s'?tait moqu? d'un d?nomm? Chass?, sans doute un critique litt?raire, qui
> reprochait au po?te de prendre toutes ses id?es dans le Littr? et que pour
> le d?fendre Lacan avan?ait  cet argument : ? si en effet chacun pensait ?
> ce qu'est la po?sie, il n'y aurait v?ritablement  rien de surprenant ?
> s'apercevoir que Mallarm? devait s'int?resser vivement, s'int?resser au
> signifiant. Simplement comme on balance entre je ne sais quelle th?orie
> vague et vaseuse sur la comparaison ou la r?f?rence ? je ne sais quels
> termes musicaux, c'est l? que l'on veut expliquer l'absence pr?tendue de
> sens chez Mallarm?, sans s'apercevoir du tout qu'il doit y avoir une fa?on
> de d?finir la po?sie en fonction des rapports du signifiant, qu'il y a une
> formule peut-?tre un peu plus rigoureuse, et qu'? partir du moment o? on
> donne cette formule, il est beaucoup moins surprenants que dans ses
> sonnets les plus obscurs Mallarm? soit mis en cause. ?
> Quelle peut ?tre cette formule ? Dans les lignes qui suivent, Lacan nous
> en livre le secret,  ? propos, cette fois-ci des po?mes  d'Hom?re, m?me si
> nous avons perdu depuis longtemps la signification qu'ils avaient en leurs
> temps, ?  c'est la distanciation du signifiant au signifi? qui nous permet
> de comprendre qu'une concat?nation particuli?rement bien faite, c'est cela
> qui caract?rise pr?cis?ment la po?sie, ces signifiants auxquels nous
> puissions probablement ind?finiment jusqu'? la fin des si?cles donner des
> sens plausibles ?.
>
> Une ? concat?nation sp?cialement bien faite ? telle est l'essence de la
> po?sie, mais n'est-elle pas ?galement celle de l'interpr?tation ? Cette
> concat?nation ne transforme-t-elle pas alors ce qui jusque l? n'avait ?t?
> que la parole b?illonn?e du sympt?me, la ? chanson de geste de sa n?vrose
> ?, en po?me, le po?me singulier de la vie du sujet.
> Tout n?vros? est un po?te qui s'ignore, peut-?tre pourrait-il le d?couvrir
> ? la fin d'une analyse. Mais peut-?tre n'est-il pas donn? ? chacun de
> d?clarer ainsi ? je t'apporte l'enfant d'une nuit d'Idum?e ?, avec le don
> d'un po?me.
>
> ----- Original Message -----
> From: <claudecostiou at free.fr>
> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
> <lutecium-group at lutecium.org>
> Sent: Tuesday, March 27, 2007 5:55 PM
> Subject: Re: [Lutecium-group]RE : art po?tique, art sympt?matique et art
> de contre-trasfer t
>
>
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Cr?er est le contraire de craindre,pas besoin d'?cole,de dogme,de
> certitudes,de
> v?rification,c'est un besoin imp?rieux d'?tre, m?me pas de montrer ou de
> se
> faire comprendre,m?me pas d'expliquer,c'est un passage ? l'acte qui n'a
> pas
> besoin de r?flexion,il vient de nulle part,il n'est pas justifiable,il n'a
> pas
> besoin de th?orie,il est sensation pure,joie de construire m?me pour
> personne,il
> n'a m?me pas besoin de reconnaissance,il est pour ?tre au moment de celui
> qui
> est l? pour le mener ? son terme m?me si celui ci est ind?finissable et
> m?me
> encore davantage.Surtout jamais il n'est un questionnement de ma?tre ?
> esclave
> ou l'inverse.
>
> Je pleure,
>
>
> une larme s'?coule sur ma joue
> ?clair?e par le soleil,
> elle a le go?t de l'oc?an,
> sur ma l?vre, repos?e,
> langue goul?e,
> elle s'?vapore en no?me blanc,
> pense le ciel
> et rejoint des milliers de larmes
> ?vapor?es d'autant de joues,
> qui dessinent un trouble,
> le soleil dispara?t dans la mer
> pour r?chauffer l'au-del?.
> Le nuage devient noir
> et se charge de pluie,
> une goutte tombe
> sur mon shakra cr?nien blanc or,
> ma parole s?che ou no?se devient humide
> pour te dire aujourd'hui.
>
>
>
> Selon Jean-fran?ois Doucet <jeanfd at ulrik.uio.no>:
>
>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>> ---
>> Je lis, ch?re Liliane,  avec le plus grand int?r?t la s?rie de messages
>> qui compare le travail d' interpr?tation d' un(e) psychanalyste ? la
>> cr?ation. Je me demande donc si le plus petit d?nominateur commun aux
>> deux
>> activit?s est de revenir ? l' aspect conventionel du langage qui fait
>> que
>> 2 individus parlant la m?me langue empruntent au m?me h?ritage
>> linguistique,  en viennent quelques fois ? passer une convention sur le
>> th?me de leur discussion ? l' aide de mots ( signifiants), le th?me dans
>> le cas de l'interpr?tation analytique ?tant ce qui est advenu ( et qui
>> fait sympt?me) tandis que le th?me dans le cas de la cr?ation
>> artistique,
>> n'existant pas encore, est anticip?.
>> j'aimerais bien avoir votre avis sur cette formulation de crainte de me
>> tromper
>> bien cordialement
>> Jean-francois Doucet
>>
>> > lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>> > Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>> > ---
>> > Oui Nathalia, je suis d'accord avec ce que vous avez ?crit ainsi
>> qu'avec
>> > ce
>> > que vous avez fait v?tre par le choix de cette citation, mais cela
>> n'est
>> > pas
>> > en soi tr?s ?tonnant car toutes les formations de l'inconscient, y
>> compris
>> > celle de la formation po?tique ?tant m?taphorique, l'interpr?tation de
>> > l'analyste elle est elle aussi soumise ? cette m?me loi langagi?re.
>> Je
>> > pense ? cette si ?nigmatique formulation de Lacan dans "T?l?vision" :
>> > "L'interpr?tation doit ?tre preste pour satisfaire ? l'entrepr?t" . Je
>> la
>> > d?composerais ainsi, au risque de me tromper, dans cette entreprise
>> que
>> > constitue l'interpr?tation, il s'agit de saisir au vol, les
>> signifiants
>> > que
>> > vous empruntez ? l'analysant, c'est ? dire que c'est lui qui vous les
>> a
>> > pr?t?s. Vous jouez donc sur les signifiants inter-pr?t?s entre
>> l'analysant
>> > et l'analyste. Bonne journ?e. Liliane.
>> >
>> >
>> > ----- Original Message -----
>> > From: "Natalia Milopolsky-Costiou" <namicost at yahoo.fr>
>> > To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
>> > <lutecium-group at lutecium.org>
>> > Sent: Thursday, March 22, 2007 11:26 AM
>> > Subject: [Lutecium-group] RE : art po?tique, art sympt?matique et art
>> de
>> > contre-trasfert
>> >
>> >
>> > lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>> > Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>> > ---
>> > Bonjour Liliane,
>> >
>> >   Votre texte ainsi que les derni?res r?flexions de lut?ciens sur la
>> > cr?ativit? et la projection (introjection plut?t ?) de l'auteur sur
>> son
>> > personnage, me font penser au sujet de contre-transfert - ce terrain
>> > d'analyse toujours in?puisable dans notre travail. L'attention
>> flottante,
>> > que nous pr?tons au monologue (dialogue int?rieur ) de notre patient,
>> est
>> > possible en large partie gr?ce ? cette cr?ativit?. La solitude
>> in?vitable
>> > et
>> > bienfaisante de l'analyste en est donc ? la fois le r?sultat et la
>> > condition. Ce processus fluctuant qui permet au patient sa libert? de
>> dire
>> > est le m?me qui nous donne notre libert? de (ou pas) agir.
>> >
>> >   Voici un passage de Catherine Parat ( "A propos du
>> contre-transfert",
>> > 1976), que je trouve tr?s juste:
>> >
>> >   "Nos meilleures interventions ne s'appuient pas sur un savoir, ni
>> m?me
>> > souvent sur une ?laboration, mais sur un per?u, un ressenti, et
>> > s'expriment
>> > dans une communication directe qui court-circuit le conscient, le
>> travail
>> > analytique s'apparente alors de fa?on tr?s proche ? la cr?ation
>> > artistique.
>> > Pour se pr?ter au cheminement de l'autre, en identification, il suffit
>> > souvent de donner forme verbale au mouvement int?rieur qu'il a
>> suscit?, de
>> > l'accompagner (souvent en le pr?c?dent) sur les ondes qu'il a
>> ?branl?es.
>> > La
>> > r?sonance ?veill?e par certains mots qui s'isolent spontan?ment de
>> leur
>> > contexte manifeste et que nous saisissons, la perception de double
>> sens de
>> > certaines expressions, ouvrent en nous, vers notre monde inconscient
>> une
>> > voie, une br?che, dont nous ne savons pas tout de suite o? elle m?ne (
>> car
>> > elle m?ne o? l'autre a besoin d'aller), l'allusion, l'?quivoque,
>> l'ambigu,
>> > tracent un passage vers un inconnu indicible, non encore d?fini, dans
>> une
>> > d?marche bien proche du
>> >  v?cu de la cr?ation naissante."
>> >
>> >   Bon printemps,
>> >   Natalia
>> >
>> > liliane <liliane.fainsilber at wanadoo.fr> a ?crit :
>> >   lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>> > Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>> > ---
>> > Bonjour ? tous,
>> > j'ai ?crit ce texte que j'ai mis sur le livre bleu de la psychanalyse
>> > http://psychanalyse.canalblog.com/archives/2007/03/20/index.html
>> >
>> > Je veux juste rajouter le fait que Freud est comme Monsieur Jourdain
>> qui
>> > faisait de la prose sans le savoir, lui fait de la linguistique, avant
>> > m?me
>> > qu'elle ait ?t? invent?e au titre de science du langage. Bonne journ?e
>> ?
>> > tous. Liliane.
>> >
>> > Le sympt?me d'un latiniste en herbe
>> > Dans une lettre adress?e ? Fliess, au moment m?me o? il invente, pas ?
>> > pas,
>> > la psychanalyse, Freud pose ? la fois les similitudes et les
>> diff?rences
>> > entre les r?ves et les sympt?mes : "Ce n'est pas seulement le r?ve qui
>> est
>> > r?alisation de d?sir mais aussi l'acc?s hyst?rique... je crois savoir
>> > maintenant par quoi se distingue le r?ve du sympt?me qui s'institue ?
>> > l'?tat
>> > de veille. Puisque le r?ve est maintenu loin de la r?alit?, il lui
>> suffit
>> > d'?tre la r?alisation de d?sir d'une pens?e refoul?e. Mais le
>> sympt?me,
>> > lui
>> > m?l? ? la vie, doit ?tre autre chose : la r?alisation de d?sir de la
>> > pens?e
>> > refoulante. Un sympt?me appara?t l? o? la pens?e refoul?e et la pens?e
>> > refoulante peuvent co?ncider dans une r?alisation de d?sir... le
>> sympt?me
>> > repr?sente la r?alisation de deux d?sirs contradictoires."[1]
>> >
>> > Le sympt?me d'un latiniste en herbe, que Freud d?crit dans la foul?e,
>> > illustre justement l'existence de ces deux d?sirs contradictoires qui
>> > collaborent ? la formation du sympt?me
>> >
>> > Freud ?crit ? son ami : "Sais-tu pourquoi notre ami E. rougit et
>> transpire
>> > d?s qu'il rencontre une certaine cat?gorie de personnes qu'il conna?t
>> > surtout quand il les rencontre au th??tre ?
>> >
>> > "Il a honte c'est vrai. Mais honte de quoi?".
>> >
>> > Il a honte d'un fantasme de d?floration mais aussi de vengeance qui
>> peut
>> > se
>> > traduire ainsi : "Dire que cette oie stupide s'imagine que j'ai honte
>> > devant elle ! Si seulement je l'avais dans mon lit, elle verrait si je
>> la
>> > crains!"
>> > Selon Lacan, c'est par la voie de la m?taphore que se cr?ent les liens
>> > entre le signifiant et le signifi?. Dans l'ordre diachronique d'une
>> > phrase,
>> > donc son d?roulement, "c'est dans la substitution du signifiant au
>> > signifiant que se produit un effet de signification qui est de po?sie
>> ou
>> > de
>> > cr?ation autrement dit de signification". Les deux exemples princeps
>> qu'il
>> > en donne, sont d'une part, ce vers de Victor Hugo, dans son po?me ?
>> Booz
>> > endormi ?, ? sa gerbe n'?tait ni avare, ni haineuse ? ou encore ce
>> vers si
>> > connu ? L'amour est un caillou riant dans le soleil ?.
>> > Toutes les formations de l'inconscient rel?vent de ce m?me m?canisme,
>> les
>> > r?ves, les sympt?mes, les lapsus, mais aussi ces belles formations
>> > langagi?res que sont les po?mes et les traits d'esprit.
>> >
>> > Dans les faits, ? propos de cet homme qui rougit devant les femmes
>> surtout
>> > quand il les rencontre au th??tre, il est difficile de reconstituer
>> les
>> > termes de la m?taphore, de retrouver les signifiants qui se sont
>> > substitu?s
>> > l'un ? l'autre pour former ce sympt?me parce que justement Freud
>> > l'interpr?te dans l'autre sens, du signifi? au signifiant, du contenu
>> > manifeste pourrait-on dire du sympt?me ? son contenu latent, si ces
>> deux
>> > termes n'?taient pas exclusivement r?serv?s ? l'analyse du r?ve. Mais
>> ce
>> > n'est
>> > pas pour autant impossible car voici que Freud nous indique que la
>> salle
>> > de th??tre est venue ?voquer une salle de classe, o? il avait eu une
>> > controverse avec son professeur de latin ? propos de cette expression
>> > latine "operam dare". A premi?re vue on se demande pourquoi. O? ?tait
>> le
>> > probl?me? Je pense justement que c'est cette expression latine qui est
>> ?
>> > la
>> > base de sa m?taphore symptomatique.
>> > Il existe en effet deux mots latins tr?s proches, l'un est au neutre,
>> ?
>> > opus, operis ?, et signifie l'oeuvre, la r?alisation d'une ouvre,
>> tandis
>> > que
>> > l'autre nom qui est au f?minin ? opera, operae ? se traduit par la
>> peine,
>> > le travail, la peine que l'on prend pour r?aliser un travail. C'est
>> donc
>> > autour de ces deux termes que devait avoir eu lieu le litige avec son
>> > professeur.
>> > C'est l? que de la salle de classe ? la salle de th??tre, surgit une
>> > ?quivoque signifiante qui le fait rougir de honte, comme on dit
>> jusqu'? la
>> > racine des cheveux. Quelle est donc cette ?quivoque ? Il se donne du
>> mal,
>> > il travaille dur, il transpire, vulgairement, nous pourrions dire, en
>> > fran?ais, il besogne fantasmatiquement une femme. Peut-?tre s'est-t-il
>> en
>> > un
>> > temps lointain, besogn? lui-m?me.
>> > Puisque le sympt?me hyst?rique, comme le d?crit Freud, exprime
>> toujours un
>> > double fantasme, un fantasme sexuel masculin et un fantasme sexuel
>> > f?minin,
>> > nous pouvons retrouver cette composante f?minine de son sympt?me
>> > hyst?rique, avec cette ouvre qu'il pourrait mettre lui-m?me au monde,
>> > auquel il pourrait donner naissance. On dit bien d'une femme qu'elle
>> s'est
>> > trouv?e enceinte de ses ouvres. On le dit par exemple de la Vierge
>> Marie
>> > qui s'est trouv?e enceinte de par l'op?ration du Saint Esprit.
>> >
>> > Mais pour que la description de la m?taphore du sympt?me que nous
>> donne
>> > Lacan tienne il faudrait peut-?tre que nous rajoutions au texte de
>> Freud,
>> > (le fait qu'il rougissait et transpirait en pr?sence de femmes,
>> lorsqu'il
>> > assistait ? ? une ouvre ? th??trale), ces deux mots latins ?quivoques,
>> de
>> > ? opus ? et de ? opera ?. Ce sont en effet eux qui cr?ent la m?taphore
>> et
>> > son effet de signification.
>> > Il doit ?tre rare de nos jours de d?couvrir un sympt?me fabriqu? avec
>> une
>> > formule latine celle de "operam dare", se donner du mal, s'?chiner,
>> > puisque
>> > maintenant nous avons, presque tous, perdu notre latin.
>> >
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>> Jean-fran?ois Doucet
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Jean-fran?ois Doucet
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From claudecostiou at free.fr  Wed Mar 28 14:56:50 2007
From: claudecostiou at free.fr (claudecostiou at free.fr)
Date: Wed, 28 Mar 2007 16:56:50 +0200
Subject: [Lutecium-group] =?iso-8859-1?q?le_don_du_po=E8me?=
In-Reply-To: <7F5CCEF777BC4EA38391561A8D9B9294@PCdedarty>
References: <158529.57129.qm@web27403.mail.ukl.yahoo.com><C4417E2A5EAB47EFB0E991F085536F59@PCdedarty><4454.129.240.89.219.1174647983.squirrel@webmail.uio.no>
	<1175010938.46093e7a03b9c@imp.free.fr>
	<7F5CCEF777BC4EA38391561A8D9B9294@PCdedarty>
Message-ID: <1175093810.460a82328a55c@imp.free.fr>

? Je t'apporte l'enfant d'une nuit d'Idum?e ! ?
Mais peut-?tre n'est-il pas donn? ? chacun de d?clarer
 ainsi ? je t'apporte l'enfant d'une nuit d'Idum?e ?(Liliane)mais ainsi(claude)

"Jeta porte,l'en fendut,ne nuit D'Id hum?"

Selon liliane <liliane.fainsilber at wanadoo.fr>:

> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Voici quelques r?flexions comme effets de notre discussion, en exergue ?
> votre po?me.
> il est inserr? dans le livre bleu de la psychanalyse :
> http://psychanalyse.canalblog.com/archives/2007/03/26/index.html
>
> ? Je t'apporte l'enfant d'une nuit d'Idum?e ! ?
>  ? Je t'apporte l'enfant d'une nuit d'Idum?e ! ?. C'est ainsi que Jean
> Hyppolite avait introduit sa lecture tr?s rigoureuse du grand texte de Freud,
> ? La d?n?gation ?.   Suivie  ligne ? ligne,  son analyse a ?t? tr?s
> importante, puisque ? partir de cette ?laboration, Lacan d?crira ce travail
> de symbolisation qu'implique la prise en compte du retour du refoul?, ce qui
> tend ? s'exprimer du d?sir inconscient mais qui ne peut s'y manifester, en un
> premier temps, que sous une forme d?ni?e. La formule isol?e par Freud en est
> rest?e c?l?bre : ? non, ce n'est pas ma m?re ? ou encore ?  en disant cela,
> je ne voulais pas vous offenser ?. Lacan, reprendra ?galement, avec l'aide de
> ce texte,  le concept de la forclusion qu'il avait d?j?  isol?, rep?r? dans
> l'une des cinq psychanalyses, celle de l'Homme aux loups. Avec ce concept,
> forclusion d'un signifiant, forclusion du signifiant du p?re, il sp?cifiera
> les m?canismes de la psychose, comme il l'a d?montr?, en relisant les
> m?moires du Pr?sident Schreber, ? la suite de Freud.
> ? Le don du po?me ?. Je ne veux retenir ici que ces  vers de Mallarm?,  cit?s
> par Jean Hyppolite,  car ils permettent  en effet de  d?montrer  le fait que
> les m?canismes de la cr?ation po?tique sont les m?mes que ceux de toutes les
> formations de l'inconscient, aussi vari?s, que les r?ves, les sympt?mes, les
> lapsus et les traits d'esprit : Ce sont toutes des cr?ations m?taphoriques :
> ? Je t'apporte l'enfant d'une nuit d'Idum?e!
> Noire, ? l'aile saignante et p?le, d?plum?e,
> Par le verre br?l? d'aromates et d'or,
> Par les carreaux glac?s, h?las! mornes encor,
> L'aurore se jeta sur la lampe ang?lique.
> Palmes! et quand elle a montr? cette relique
> ? ce p?re essayant un sourire ennemi,
> La solitude bleue et st?rile a fr?mi. ?
>
> Si j'ai repris ce po?me de Mallarm?, c'est justement parce que Lacan s'?tait
> moqu? d'un d?nomm? Chass?, sans doute un critique litt?raire, qui reprochait
> au po?te de prendre toutes ses id?es dans le Littr? et que pour le d?fendre
> Lacan avan?ait  cet argument : ? si en effet chacun pensait ? ce qu'est la
> po?sie, il n'y aurait v?ritablement  rien de surprenant ? s'apercevoir que
> Mallarm? devait s'int?resser vivement, s'int?resser au signifiant. Simplement
> comme on balance entre je ne sais quelle th?orie vague et vaseuse sur la
> comparaison ou la r?f?rence ? je ne sais quels termes musicaux, c'est l? que
> l'on veut expliquer l'absence pr?tendue de sens chez Mallarm?, sans
> s'apercevoir du tout qu'il doit y avoir une fa?on de d?finir la po?sie en
> fonction des rapports du signifiant, qu'il y a une formule peut-?tre un peu
> plus rigoureuse, et qu'? partir du moment o? on donne cette formule, il est
> beaucoup moins surprenants que dans ses sonnets les plus obscurs Mallarm?
> soit mis en cause. ?
> Quelle peut ?tre cette formule ? Dans les lignes qui suivent, Lacan nous en
> livre le secret,  ? propos, cette fois-ci des po?mes  d'Hom?re, m?me si nous
> avons perdu depuis longtemps la signification qu'ils avaient en leurs temps,
> ?  c'est la distanciation du signifiant au signifi? qui nous permet de
> comprendre qu'une concat?nation particuli?rement bien faite, c'est cela qui
> caract?rise pr?cis?ment la po?sie, ces signifiants auxquels nous puissions
> probablement ind?finiment jusqu'? la fin des si?cles donner des sens
> plausibles ?.
>
> Une ? concat?nation sp?cialement bien faite ? telle est l'essence de la
> po?sie, mais n'est-elle pas ?galement celle de l'interpr?tation ? Cette
> concat?nation ne transforme-t-elle pas alors ce qui jusque l? n'avait ?t? que
> la parole b?illonn?e du sympt?me, la ? chanson de geste de sa n?vrose ?, en
> po?me, le po?me singulier de la vie du sujet.
> Tout n?vros? est un po?te qui s'ignore, peut-?tre pourrait-il le d?couvrir ?
> la fin d'une analyse. Mais peut-?tre n'est-il pas donn? ? chacun de d?clarer
> ainsi ? je t'apporte l'enfant d'une nuit d'Idum?e ?, avec le don d'un po?me.
>
> ----- Original Message -----
> From: <claudecostiou at free.fr>
> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
> <lutecium-group at lutecium.org>
> Sent: Tuesday, March 27, 2007 5:55 PM
> Subject: Re: [Lutecium-group]RE : art po?tique, art sympt?matique et art de
> contre-trasfer t
>
>
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Cr?er est le contraire de craindre,pas besoin d'?cole,de dogme,de
> certitudes,de
> v?rification,c'est un besoin imp?rieux d'?tre, m?me pas de montrer ou de se
> faire comprendre,m?me pas d'expliquer,c'est un passage ? l'acte qui n'a pas
> besoin de r?flexion,il vient de nulle part,il n'est pas justifiable,il n'a
> pas
> besoin de th?orie,il est sensation pure,joie de construire m?me pour
> personne,il
> n'a m?me pas besoin de reconnaissance,il est pour ?tre au moment de celui qui
> est l? pour le mener ? son terme m?me si celui ci est ind?finissable et m?me
> encore davantage.Surtout jamais il n'est un questionnement de ma?tre ?
> esclave
> ou l'inverse.
>
> Je pleure,
>
>
> une larme s'?coule sur ma joue
> ?clair?e par le soleil,
> elle a le go?t de l'oc?an,
> sur ma l?vre, repos?e,
> langue goul?e,
> elle s'?vapore en no?me blanc,
> pense le ciel
> et rejoint des milliers de larmes
> ?vapor?es d'autant de joues,
> qui dessinent un trouble,
> le soleil dispara?t dans la mer
> pour r?chauffer l'au-del?.
> Le nuage devient noir
> et se charge de pluie,
> une goutte tombe
> sur mon shakra cr?nien blanc or,
> ma parole s?che ou no?se devient humide
> pour te dire aujourd'hui.
>
>
>
> Selon Jean-fran?ois Doucet <jeanfd at ulrik.uio.no>:
>
> > lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> > Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> > ---
> > Je lis, ch?re Liliane,  avec le plus grand int?r?t la s?rie de messages
> > qui compare le travail d' interpr?tation d' un(e) psychanalyste ? la
> > cr?ation. Je me demande donc si le plus petit d?nominateur commun aux deux
> > activit?s est de revenir ? l' aspect conventionel du langage qui fait que
> > 2 individus parlant la m?me langue empruntent au m?me h?ritage
> > linguistique,  en viennent quelques fois ? passer une convention sur le
> > th?me de leur discussion ? l' aide de mots ( signifiants), le th?me dans
> > le cas de l'interpr?tation analytique ?tant ce qui est advenu ( et qui
> > fait sympt?me) tandis que le th?me dans le cas de la cr?ation artistique,
> > n'existant pas encore, est anticip?.
> > j'aimerais bien avoir votre avis sur cette formulation de crainte de me
> > tromper
> > bien cordialement
> > Jean-francois Doucet
> >
> > > lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> > > Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> > > ---
> > > Oui Nathalia, je suis d'accord avec ce que vous avez ?crit ainsi qu'avec
> > > ce
> > > que vous avez fait v?tre par le choix de cette citation, mais cela n'est
> > > pas
> > > en soi tr?s ?tonnant car toutes les formations de l'inconscient, y
> compris
> > > celle de la formation po?tique ?tant m?taphorique, l'interpr?tation de
> > > l'analyste elle est elle aussi soumise ? cette m?me loi langagi?re.  Je
> > > pense ? cette si ?nigmatique formulation de Lacan dans "T?l?vision" :
> > > "L'interpr?tation doit ?tre preste pour satisfaire ? l'entrepr?t" . Je la
> > > d?composerais ainsi, au risque de me tromper, dans cette entreprise que
> > > constitue l'interpr?tation, il s'agit de saisir au vol, les signifiants
> > > que
> > > vous empruntez ? l'analysant, c'est ? dire que c'est lui qui vous les a
> > > pr?t?s. Vous jouez donc sur les signifiants inter-pr?t?s entre
> l'analysant
> > > et l'analyste. Bonne journ?e. Liliane.
> > >
> > >
> > > ----- Original Message -----
> > > From: "Natalia Milopolsky-Costiou" <namicost at yahoo.fr>
> > > To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
> > > <lutecium-group at lutecium.org>
> > > Sent: Thursday, March 22, 2007 11:26 AM
> > > Subject: [Lutecium-group] RE : art po?tique, art sympt?matique et art de
> > > contre-trasfert
> > >
> > >
> > > lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> > > Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> > > ---
> > > Bonjour Liliane,
> > >
> > >   Votre texte ainsi que les derni?res r?flexions de lut?ciens sur la
> > > cr?ativit? et la projection (introjection plut?t ?) de l'auteur sur son
> > > personnage, me font penser au sujet de contre-transfert - ce terrain
> > > d'analyse toujours in?puisable dans notre travail. L'attention flottante,
> > > que nous pr?tons au monologue (dialogue int?rieur ) de notre patient, est
> > > possible en large partie gr?ce ? cette cr?ativit?. La solitude in?vitable
> > > et
> > > bienfaisante de l'analyste en est donc ? la fois le r?sultat et la
> > > condition. Ce processus fluctuant qui permet au patient sa libert? de
> dire
> > > est le m?me qui nous donne notre libert? de (ou pas) agir.
> > >
> > >   Voici un passage de Catherine Parat ( "A propos du contre-transfert",
> > > 1976), que je trouve tr?s juste:
> > >
> > >   "Nos meilleures interventions ne s'appuient pas sur un savoir, ni m?me
> > > souvent sur une ?laboration, mais sur un per?u, un ressenti, et
> > > s'expriment
> > > dans une communication directe qui court-circuit le conscient, le travail
> > > analytique s'apparente alors de fa?on tr?s proche ? la cr?ation
> > > artistique.
> > > Pour se pr?ter au cheminement de l'autre, en identification, il suffit
> > > souvent de donner forme verbale au mouvement int?rieur qu'il a suscit?,
> de
> > > l'accompagner (souvent en le pr?c?dent) sur les ondes qu'il a ?branl?es.
> > > La
> > > r?sonance ?veill?e par certains mots qui s'isolent spontan?ment de leur
> > > contexte manifeste et que nous saisissons, la perception de double sens
> de
> > > certaines expressions, ouvrent en nous, vers notre monde inconscient une
> > > voie, une br?che, dont nous ne savons pas tout de suite o? elle m?ne (
> car
> > > elle m?ne o? l'autre a besoin d'aller), l'allusion, l'?quivoque,
> l'ambigu,
> > > tracent un passage vers un inconnu indicible, non encore d?fini, dans une
> > > d?marche bien proche du
> > >  v?cu de la cr?ation naissante."
> > >
> > >   Bon printemps,
> > >   Natalia
> > >
> > > liliane <liliane.fainsilber at wanadoo.fr> a ?crit :
> > >   lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> > > Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> > > ---
> > > Bonjour ? tous,
> > > j'ai ?crit ce texte que j'ai mis sur le livre bleu de la psychanalyse
> > > http://psychanalyse.canalblog.com/archives/2007/03/20/index.html
> > >
> > > Je veux juste rajouter le fait que Freud est comme Monsieur Jourdain qui
> > > faisait de la prose sans le savoir, lui fait de la linguistique, avant
> > > m?me
> > > qu'elle ait ?t? invent?e au titre de science du langage. Bonne journ?e ?
> > > tous. Liliane.
> > >
> > > Le sympt?me d'un latiniste en herbe
> > > Dans une lettre adress?e ? Fliess, au moment m?me o? il invente, pas ?
> > > pas,
> > > la psychanalyse, Freud pose ? la fois les similitudes et les diff?rences
> > > entre les r?ves et les sympt?mes : "Ce n'est pas seulement le r?ve qui
> est
> > > r?alisation de d?sir mais aussi l'acc?s hyst?rique... je crois savoir
> > > maintenant par quoi se distingue le r?ve du sympt?me qui s'institue ?
> > > l'?tat
> > > de veille. Puisque le r?ve est maintenu loin de la r?alit?, il lui suffit
> > > d'?tre la r?alisation de d?sir d'une pens?e refoul?e. Mais le sympt?me,
> > > lui
> > > m?l? ? la vie, doit ?tre autre chose : la r?alisation de d?sir de la
> > > pens?e
> > > refoulante. Un sympt?me appara?t l? o? la pens?e refoul?e et la pens?e
> > > refoulante peuvent co?ncider dans une r?alisation de d?sir... le sympt?me
> > > repr?sente la r?alisation de deux d?sirs contradictoires."[1]
> > >
> > > Le sympt?me d'un latiniste en herbe, que Freud d?crit dans la foul?e,
> > > illustre justement l'existence de ces deux d?sirs contradictoires qui
> > > collaborent ? la formation du sympt?me
> > >
> > > Freud ?crit ? son ami : "Sais-tu pourquoi notre ami E. rougit et
> transpire
> > > d?s qu'il rencontre une certaine cat?gorie de personnes qu'il conna?t
> > > surtout quand il les rencontre au th??tre ?
> > >
> > > "Il a honte c'est vrai. Mais honte de quoi?".
> > >
> > > Il a honte d'un fantasme de d?floration mais aussi de vengeance qui peut
> > > se
> > > traduire ainsi : "Dire que cette oie stupide s'imagine que j'ai honte
> > > devant elle ! Si seulement je l'avais dans mon lit, elle verrait si je la
> > > crains!"
> > > Selon Lacan, c'est par la voie de la m?taphore que se cr?ent les liens
> > > entre le signifiant et le signifi?. Dans l'ordre diachronique d'une
> > > phrase,
> > > donc son d?roulement, "c'est dans la substitution du signifiant au
> > > signifiant que se produit un effet de signification qui est de po?sie ou
> > > de
> > > cr?ation autrement dit de signification". Les deux exemples princeps
> qu'il
> > > en donne, sont d'une part, ce vers de Victor Hugo, dans son po?me ? Booz
> > > endormi ?, ? sa gerbe n'?tait ni avare, ni haineuse ? ou encore ce vers
> si
> > > connu ? L'amour est un caillou riant dans le soleil ?.
> > > Toutes les formations de l'inconscient rel?vent de ce m?me m?canisme, les
> > > r?ves, les sympt?mes, les lapsus, mais aussi ces belles formations
> > > langagi?res que sont les po?mes et les traits d'esprit.
> > >
> > > Dans les faits, ? propos de cet homme qui rougit devant les femmes
> surtout
> > > quand il les rencontre au th??tre, il est difficile de reconstituer les
> > > termes de la m?taphore, de retrouver les signifiants qui se sont
> > > substitu?s
> > > l'un ? l'autre pour former ce sympt?me parce que justement Freud
> > > l'interpr?te dans l'autre sens, du signifi? au signifiant, du contenu
> > > manifeste pourrait-on dire du sympt?me ? son contenu latent, si ces deux
> > > termes n'?taient pas exclusivement r?serv?s ? l'analyse du r?ve. Mais ce
> > > n'est
> > > pas pour autant impossible car voici que Freud nous indique que la salle
> > > de th??tre est venue ?voquer une salle de classe, o? il avait eu une
> > > controverse avec son professeur de latin ? propos de cette expression
> > > latine "operam dare". A premi?re vue on se demande pourquoi. O? ?tait le
> > > probl?me? Je pense justement que c'est cette expression latine qui est ?
> > > la
> > > base de sa m?taphore symptomatique.
> > > Il existe en effet deux mots latins tr?s proches, l'un est au neutre, ?
> > > opus, operis ?, et signifie l'oeuvre, la r?alisation d'une ouvre, tandis
> > > que
> > > l'autre nom qui est au f?minin ? opera, operae ? se traduit par la peine,
> > > le travail, la peine que l'on prend pour r?aliser un travail. C'est donc
> > > autour de ces deux termes que devait avoir eu lieu le litige avec son
> > > professeur.
> > > C'est l? que de la salle de classe ? la salle de th??tre, surgit une
> > > ?quivoque signifiante qui le fait rougir de honte, comme on dit jusqu'?
> la
> > > racine des cheveux. Quelle est donc cette ?quivoque ? Il se donne du mal,
> > > il travaille dur, il transpire, vulgairement, nous pourrions dire, en
> > > fran?ais, il besogne fantasmatiquement une femme. Peut-?tre s'est-t-il en
> > > un
> > > temps lointain, besogn? lui-m?me.
> > > Puisque le sympt?me hyst?rique, comme le d?crit Freud, exprime toujours
> un
> > > double fantasme, un fantasme sexuel masculin et un fantasme sexuel
> > > f?minin,
> > > nous pouvons retrouver cette composante f?minine de son sympt?me
> > > hyst?rique, avec cette ouvre qu'il pourrait mettre lui-m?me au monde,
> > > auquel il pourrait donner naissance. On dit bien d'une femme qu'elle
> s'est
> > > trouv?e enceinte de ses ouvres. On le dit par exemple de la Vierge Marie
> > > qui s'est trouv?e enceinte de par l'op?ration du Saint Esprit.
> > >
> > > Mais pour que la description de la m?taphore du sympt?me que nous donne
> > > Lacan tienne il faudrait peut-?tre que nous rajoutions au texte de Freud,
> > > (le fait qu'il rougissait et transpirait en pr?sence de femmes, lorsqu'il
> > > assistait ? ? une ouvre ? th??trale), ces deux mots latins ?quivoques, de
> > > ? opus ? et de ? opera ?. Ce sont en effet eux qui cr?ent la m?taphore et
> > > son effet de signification.
> > > Il doit ?tre rare de nos jours de d?couvrir un sympt?me fabriqu? avec une
> > > formule latine celle de "operam dare", se donner du mal, s'?chiner,
> > > puisque
> > > maintenant nous avons, presque tous, perdu notre latin.
> > >
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From catherine-grandjean at cegetel.net  Wed Mar 28 14:59:11 2007
From: catherine-grandjean at cegetel.net (Catherine Grandjean)
Date: Wed, 28 Mar 2007 16:59:11 +0200
Subject: [Lutecium-group] =?iso-8859-1?q?le_don_du_po=E8me?=
References: <158529.57129.qm@web27403.mail.ukl.yahoo.com>
	<C4417E2A5EAB47EFB0E991F085536F59@PCdedarty>
	<4454.129.240.89.219.1174647983.squirrel@webmail.uio.no>
	<1175010938.46093e7a03b9c@imp.free.fr>
	<7F5CCEF777BC4EA38391561A8D9B9294@PCdedarty>
Message-ID: <009901c77149$a51de6a0$1501a8c0@intel>

Liliane Fainsilber :

(...)
> Je ne veux retenir ici que ces  vers de Mallarm?,  cit?s par Jean
Hyppolite,  car ils permettent  en effet de  d?montrer  le fait que les
m?canismes de la cr?ation po?tique sont les m?mes que ceux de toutes les
formations de l'inconscient, aussi vari?s, que les r?ves, les sympt?mes, les
lapsus et les traits d'esprit (...)

Les formations de l'inconscient ne suffisent pas ? circonscrire la po?sie.
On rate ce que l'?criture po?tique a de sp?cifique si on la r?duit ? cela.
Aller voir du c?t? de la pulsion invocante permet de cerner un peu de quoi
il s'agit.

(...)
> Tout n?vros? est un po?te qui s'ignore (...)

Ben non.

Bonne soir?e.

--
Catherine





From sevensone at yahoo.com  Wed Mar 28 15:13:33 2007
From: sevensone at yahoo.com (sven noordman)
Date: Wed, 28 Mar 2007 08:13:33 -0700 (PDT)
Subject: [Lutecium-group] le don du poème
In-Reply-To: <1538.129.240.89.219.1175086296.squirrel@webmail.uio.no>
Message-ID: <843742.64975.qm@web52112.mail.re2.yahoo.com>

  saura-t-on jamais ce qu'il en est du poeme?
 Maurice Gross : une refondation de la linguistique au crible de l'analyse automatique  
 
   analyse automatique 
 Amr Helmy IBRAHIM  
  Qu'il s'adresse ? un Prix Nobel ou ? un ?tudiant de premi?re ann?e Maurice Gross ne craignait jamais d'?tre trop ?l?mentaire . 
  C'?tait ? chaque fois comme si, entreprenant d'?crire un livre de math?matiques il ne pouvait rien d?montrer avant d'avoir reconstruit les donn?es les plus primitives du calcul et du raisonnement qui l'accompagne . 
  Et il arrivait souvent que ceux qui l'?coutaient ou le lisaient pour la premi?re fois, manquant par leur impatience le d?tail qui faisait que ses ?vidences n'avaient rien d'?vident, s'imaginent qu'il les prenait pour des imb?ciles . 
  Parce qu'il avait l'expression litt?raire et philosophique, la langue du style, la forme de l'?motion, dans les tripes - il pouvait citer sans discontinuer des po?tes fran?ais ou anglais du XVIe si?cle ? nos jours et discuter longuement des formulations exactes d'un Ren? Descartes ou d'un Charles Sanders Pierce, deux de ses deux philosophes pr?f?r?s - il n'a jamais fait recette aupr?s des litt?raires, des psycho-socios, des s?mio-machins, des politiques et des pouvoirs acad?miques chez qui le raccourci, la connotation, le clin d'oeil, dont tout le monde a oubli? sur quelles complicit?s exactes ils se fondent, tiennent lieu de d?couverte quand ce n'est pas de pens?e . 
  La complexit? qui l'int?ressait ?tait d'une tout autre nature et autrement plus complexe . 
  Elle avait pour horizon la phrase simple . 
 
   phrase simple 
 M?me pas l'?nonc?, juste la phrase . 
  Et simple c'est-?-dire constitu?e d'une seule proposition . 
  Contrairement ? ceux qui voyaient dans les processus de r?cursivit? propositionnelle - relatives notamment -- une source de complexit? et de cr?ativit?, il y voyait un m?canisme tr?s banal1 . 
  La vraie complexit?, celle qu'aucune machine construite ? ce jour ne contr?le vraiment, il l'a expos?e avec une simplicit? d?sarmante en un peu moins de deux pages au d?but de M?thodes en syntaxe (1975: 17-19) dans le chapitre intitul? La cr?ativit? du langage . 
  Elle porte sur les combinaisons possibles ou impossibles au sein d'une structure de neuf constituants formant une phrase simple . 
 
   phrase simple 
 Mais ces possibilit?s "limit?es ? 1050 cas" et qui peuvent donc "?tre consid?r?es comme intuitivement infinies" sans qu'il soit n?cessaire "de faire appel ? des m?canismes infinis pour rendre compte de leur richesse" ne sont qu'un horizon virtuel . 
  1. Taxinomies, Compl?tives et Classes d'?quivalence  
  L'oeuvre de Maurice Gross et son enseignement s'emploieront ? r?v?ler et ? d?crire le fonctionnement d'un autre niveau de complexit? qui limite cette combinatoire virtuelle sans pour autant la simplifier et auquel on ne peut acc?der qu'? travers une taxinomie (ou taxonomie) . 
  Mais cette taxinomie n'est pas celle dont les classements b?tes et m?chants sont h?rit?s d'un distributionalisme primitif conceptuellement ant?rieur ? la r?volution introduite dans la pens?e scientifique et dans la pens?e tout court par la d?couverte du principe de conservation de la mati?re . 
 
   principe de conservation 
 Cette taxinomie, soumise ? l'imp?ratif cat?gorique de conservation de la mati?re, est motiv?e, orient?e et au besoin corrig?e par l'obligation de d?couvrir et de reconstruire toutes les classes d'?quivalence qui existent au sein d'une langue et par del? parmi toutes les langues et au sein du langage humain . 
  Le principe universel de conservation de la mati?re, celui-l? m?me qui gouverne la m?canique newtonienne et dont la reformulation par Lavoisier constitue le fondement non seulement de la chimie mais de toute pens?e dynamique moderne ? savoir que "Rien ne se cr?e, ni dans les op?rations de l'art, ni dans celles de la nature, et l'on peut poser en principe que, dans toute op?ration, il y a une ?gale quantit? de mati?re avant et apr?s l'op?ration; que la qualit? et la quantit? des principes sont les m?mes et qu'il n'y a que des changements, desmodifications" , ce principe est aussi, dans l'?conomie g?n?rale de sa m?thode, tout ? la fois un principe d'organisation et un principe de s?lection des propri?t?s classificatoires qui sont susceptibles de devenir des propri?t?s pertinentes, c'est-?-dire des propri?t?s qui contribuent ? rendre "intelligible" le fonctionnement de la langue . 
 
   principe universel de conservation 
   principe de organisation 
 De la m?me mani?re que les propri?t?s li?es aux syst?mes de reproduction justifient les classements de Carl von Linn? . 
  Maurice Gross qui donnait volontiers comme mod?le m?thodologique ? ses ?tudiants l'oeuvre du fondateur de l'histoire naturelle moderne aurait en effet pu appliquer ? la description des langues cette d?finition de Linn? dans sa Philosophia botanica de 1751: "La description est l'ensemble des caract?res naturels de la plante; elle en fait conna?tre toutes les parties ext?rieures; elle doit comprendre pour chaque organe le nombre, la forme, la proportion et la position; ?tre faite dans l'ordre de succession des organes; ?tre divis?e en autant de paragraphes s?par?s qu'il y a de parties distinctes et n'?tre ni trop longue ni trop succinte" puis, plus loin, cette petite remarque conclusive qui, au terme de tr?s longs et fastidieux inventaires deviendra l'une des d?couvertes majeures de l'histoire naturelle "la disposition des v?g?taux la plus recommandable doit ?tre tir?e du nombre, de la figure, de la proportion et de la situation de toutes les parties diff?rentes de la
 fructification" . 
 
   description du langue 
 Et l'on pourrait dire de Maurice Gross, ? une ou deux substitutions pr?s, ce qui a ?t? dit de Carl von Linne2: son "g?nie se situe dans le positivisme du regard qu'il porte sur la cr?ation [la langue]; il est le don de percevoir les ?tres [les unit?s de la langue] dans leur sp?cificit? mais aussi dans leurs rapports r?ciproques . 
  Par la vertu du regard, la classification, fond?e sur le choix de rep?res artificiels, semble rejoindre un ordre naturel . 
  La syst?matique appara?t ainsi comme une ph?nom?nologie et une morphologie . 
  Nommer un ?tre [une unit? de la langue] c'est le mettre en place dans l'ensemble des ?tres . 
  La taxinomie n'est pas une mn?motechnique, mais une v?ritable science." Mais quel ?tait, ? l'instar du nombre, de la figure, de la proportion et de la situation de toutes les parties diff?rentes de la fructification de Linn?, le fil directeur de l'entreprise classificatrice de Maurice Gross mat?rialis?e par ces fameuses tables de propri?t?s o? l'on voit des listes de verbes sur la gauche, des propri?t?s structurelles qui se succ?dent, parfois en escalier et en lignes serr?es sur le haut et cette myriade de plus et de moins ? l'intersection des deux? 
 
   table de propri?t? 
   propri?t? structurel 
 C'?tait la nature de la s?quence en position de compl?ment d'objet direct des quelque six mille verbes transitifs du fran?ais . 
 
   compl?ment de objet 
   objet direct 
   verbe transitif 
 Plus pr?cis?ment l'observation qu'une distribution du type:  
  /coupure/  
  pr?sente une une gamme de possiblit?s qu'il est indispensable de pouvoir relier puisqu'elles remplissent toutes la m?me fonction par rapport au verbe principal conjugu? et qu'elles sont toutes d?rivables, au minimum deux ? deux, l'une de l'autre . 
 
   verbe principal conjuguer 
   verbe principal 
 Mais on voit vite que d'une part l'ensemble des ?l?ments de la gamme n'appartiennent pas au m?me paradigme distributionnel, d'autre part qu'il est tr?s difficile de les relier par une r?gle transformationnelle stricto sensu du fait de l'h?t?rog?n?it? des param?tres qui gouvernent l'?quivalence: nature du verbe principal, cor?f?rence ou non de l'agent du noyau pr?dicatif principal et du noyau pr?dicatif compl?ment, contraintes sur la possibilit? ou non de nominaliser le noyau pr?dicatif compl?ment, relation de la proposition subordonn?e compl?tive ? sa transform?e infinitive ou nominale, ?quivalence ou non de cette compl?tive avec un type particulier de relatives, nature du sujet du verbe principal, ? savoir s'il s'agit ou non du r?sultat d'une mont?e du sujet du noyau pr?dicatif compl?ment ou de son extraposition, nature des contraintes d'ordre dans la succession des deux noyaux pr?dicatifs et corr?lation de ces contraintes avec la possibilit? ou non de nominaliser ces
 deux noyaux, enfin, last but not least, la question de savoir si les variations de temps, d'interpr?tation aspectuelle et d'assignation des d?terminants appropri?s sont, au cours de ces changements, d?terminantes ou secondaires, c'est-?-dire rectrices ou d?pendantes des propri?t?s pr?c?dentes . 
 
   verbe principal 
   proposition subordonner 
   type particulier 
   sujet du verbe 
   verbe principal 
 Maurice Gross voit vite que toutes ces questions peuvent ?tre pos?es d'une mani?re extr?mement pr?cise et efficace ? travers l'analyse d'une petite structure qui a la forme:  
  /coupure/  
  ? la condition expresse que cette analyse soit exhaustive et qu'elle soit centr?e en priorit? sur une propri?t?, ? savoir la relation de cette structure ? la structure  
 
   structure ? le structure 
 /coupure/  
  autrement dit c'est le R?gime des constructions compl?tives sous-titre de M?thodes en syntaxe qui sera positivement ou par d?faut, le point de d?part, le principe organisateur du lexique-grammaire, l'?quivalent du syst?me de fructification qui organise l'ensemble de la taxinomie de Carl von Linn? . 
  Tout linguiste qu'il soit chercheur ou enseignant s'en rendra vite compte s'il prend la peine de construire un exercice d'analyse transformationnelle ? partir de ces deux structures avec un public de jeunes pr?alablement entra?n?s ? un minimum de manipulations syntaxiques: la quasi totalit? de la grammaire de la langue y passe . 
  Un tr?s grand nombre des vrais probl?mes de syntaxe avec les probl?mes s?mantiques qui s'y attachent et qui ont donn? lieu ? de nombreux articles et livres ?crits dans toutes sortes de perspectives th?oriques sont clairement pos?s et pour certains expliqu?s par les diff?rences de comportement de ces deux structures selon les unit?s lexicales ? valeur pr?dicative qui s'y ins?rent . 
 
   unit? lexical 
 On voit ainsi d?montr? avec une rigueur et une simplicit? sans pr?c?dent dans l'histoire de la linguistique comment et pourquoi il est impossible de ne pas faire partir les m?canismes g?n?raux, en nombre fini et de nature simple de la grammaire ou de la syntaxe des diff?renciations tr?s complexes et a priori non finies du lexique . 
 
   nombre finir 
 On comprend alors mieux l'affirmation de Maurice Gross selon laquelle la moyenne de r?gularit? - c'est-?-dire le nombre moyen d'unit?s ayant exactement le m?me comportement au sein d'une classe - des classes verbales du fran?ais est d'un verbe et demi . 
  On comprend mieux aussi les raisons de ce pav? dans la mare, "On the failure of generative grammar" qu'il publie en 1979 (Vo . 
  55, n?4, pp. 859-885) dans l'une des plus grandes revues de linguistique du monde, Language, l'organe de la Linguistic Society of America, ? un moment o? la grammaire g?n?rative est encore au mieux de sa forme . 
 
   grammaire g?n?ratif 
 La justification de ce choix, ? savoir de faire de l'?tude du groupe objet et ? l'int?rieur de ce groupe du r?gime des compl?tives le pivot d'une taxinomie qui devait progressivement couvrir toutes les unit?s de la langue est expos?e dans un ouvrage qu'un grand historien de la grammaire fran?aise qui est aussi le meilleur sp?cialiste de l'histoire de la notion d'objet, Jean-Claude Chevalier, consid?re comme l'un des deux meilleurs livres de linguistique qu'il connaisse: Grammaire transformationnelle du fran?ais: le verbe publi? chez Larousse en 1968 . 
 
   grammaire fran?ais 
   grammaire transformationnel du fran?ais 
 La date a ici une importance particuli?re . 
 
   importance particulier 
 La m?me ann?e para?t aux presses du MIT The Grammar of English Predicate Complement Constructions de P.S. Rosenbaum qui reprend une th?se soutenue au MIT en 1965 sous la direction de Noam Chomsky . 
 
   th?se soutenir 
 D'octobre 1964 ? juin 1965 Maurice Gross est charg? de cours ? l'Universit? de Pennsylvanie chez Zellig Sabbetai Harris, fondateur du premier d?partement de linguistique aux Etats-Unis et professeur de Noam Chomsky . 
  La diff?rence de traitement du m?me sujet dans les deux ouvrages s?pare d?j? et s?pare encore aujourd'hui ceux pour qui, comme pour Maurice Gross, les r?gles de la grammaire ne peuvent pas exister en dehors de propri?t?s lexicales tr?s sp?cifiques de tous ceux qui pensent que des r?gles d'une forme X peuvent ?tre assez g?n?rales pour accueillir les unit?s lexicales ind?pendammant de leurs particularit?s . 
 
   r?gle de le grammaire 
   propri?t? lexical 
   unit? lexical 
 Objecterait-on ? cette comparaison que l'entreprise de Maurice Gross, quelque g?niale qu'elle puisse ?tre, ne s'est appliqu?e qu'? une langue parmi quelques milliers de langues parl?es encore ? ce jour sur notre plan?te que je r?pondrais que nous sommes aujourd'hui quelques dizaines de chercheurs qu'il a form?s de par le monde ? affirmer qu'elle a ?t? appliqu?e avec succ?s et qu'elle restera longtemps applicable ? toutes les langues que nous connaissons . 
 
   langue parler 
 S'il existe une approche qui, dans son universalit?, soit aux langues, ce que les approches de Newton, de Lavoisier ou de Linn? ont ?t? aux sciences exactes qui fondent la dignit? de notre esp?ce, c'est bien celle de Maurice Gross . 
  Une combinatoire virtuellement infinie mais effectivement corrig?e et pour ainsi dire reconfigur?e par une taxinomie elle-m?me gouvern?e et hi?rarchis?e par la s?lection de propri?t?s centrales dont on peut d?montrer, via un mode particulier de gestion des classes d'?quivalence, la pertinence . 
  Voil? l'infrastructure de la m?thode . 
  Pour se la repr?senter plus pr?cis?ment, il faut maintenant savoir ce que nous entendons pr?cis?ment par un mode particulier de gestion des classes d'?quivalence . 
  Il est g?n?ralement admis qu'en langue une transformation qui v?rifie le principe de conservation de la mati?re est un changement structurel et lexical qui pr?serve une ?quivalence fonctionnelle ou s?mantique voire fonctionnelle et s?mantique entre l'?nonc? source et l'?nonc? transform? . 
 
   principe de conservation 
 Il est d'autre part implicitement admis, sans qu'il y ait r?ellement une th?orisation et une mod?lisation qui le prouvent, que le calcul des ?quivalences, toujours plus difficile en langue que dans d'autres domaines du monde physique, ne peut se faire s?rieusement qu'? la condition expresse que les transformations ne portent que sur des changements de structure ou des changements morpho-acoustiques dont la tra?abilit? -- ou la reconstructibilit? -- est garantie par des constantes d?rivationnelles ou des associations fig?es consign?es dans le dictionnaire . 
  Ainsi tout le monde acceptera qu'il y a ?quivalence entre  
  /coupure/  
  Ces restrictions n'ont rien d'absurde et ne doivent pas ?tre confondues avec on ne sait quelle m?fiance vis-?-vis des intuitions s?mantiques . 
  Il n'y a pas d'analyse reproductible de la langue comme d'ailleurs de n'importe quel autre objet qui ne porte sur des formes pr?cis?ment identifiables . 
  Pas d'analyse fiable dont la tra?abilit? des op?rations, leur reconstruction, ne soit pas parfaite . 
 
   analyse fiable 
 Les ?quivalences dict?es par l'intuition s?mantique sont fondamentales mais elles doivent ?tre trait?es avec une grande d?licatesse et une conscience aigue de la totalit? de leurs  
  effets . 
  Maurice Gross y a toujours fait appel, dans son enseignement comme dans ses ?crits . 
  Pas pour les exclure ou les disqualifier mais au contraire pour en expliciter toute la gamme . 
  Pour montrer que si on n'est pas, en la mati?re, exhaustif, on ne peut que se tromper sur la part qu'on a retenue arbitrairement . 
  Une l?gende qui a la peau dure parce qu'elle est r?guli?rement aliment?e par des s?manticiens jaloux d'en avoir fait moins avec leur s?mantique pour le d?veloppement de la s?mantique que n'en a fait Maurice avec le seul lexique-grammaire, voudrait que Maurice Gross, dans le sillage d'un certain nombre de distributionalistes et de g?n?rativistes ait exclu m?thodologiquement la s?mantique de ses analyses . 
  C'est absolument faux . 
  L'un des principaux articles de Maurice et celui que je consid?re personnellement comme l'un des plus importants pour qui veut vraiment comprendre l'orientation qu'il a donn?e au Lexique-grammaire , l'article livre (45 pages) qu'il a publi? en 1981 dans le num?ro 63 de la revue Langages pr?par? sous la direction d'Alain Guillet et Christian Lecl?re sur le th?me Formes syntaxiques et pr?dicats s?mantiques s'intitulait "Les bases empiriques de la notion de pr?dicat s?mantique" . 
 
   forme syntaxique 
 De la premi?re ? la derni?re page, cet article discute la question majeure qui agite, depuis Aristote, la r?flexion sur le rapport exact entre la disposition de formes appartenant ? un nombre fini de cat?gories et le d?ploiement de l'information qui en r?sulte et qui construit le sens en langue . 
 
   nombre finir 
 Il le fait en d?ployant les diff?rentes configurations d'une relation g?n?rale op?rateur / argument ? travers laquelle on reconna?t la quasi totalit? des probl?mes soulev?s par les s?mantiques de l'actance, des niveaux d'?nonciation, des grammaires de cas, de r?les et j'en passe . 
  Il montre ensuite comment en fonction du nombre et de la nature des arguments coupl?s ? la nature de l'op?rateur on passe progressivement et selon un continuum dont la complexit? refl?te magistralement les m?andres emprunt?s par les langues naturelles pour nuancer et modaliser l'expression de l'information, ? une inversion de la relation pr?dicative dont le foyer devient le nom et le verbe un simple support du pr?dicat nominal . 
 
   langue naturel 
 La d?monstration de Maurice Gross dans cet article n'est possible, reproductible et cr?dible que parce que l'assise formelle des ?quivalences auxquelles elle a recours respecte scrupuleusement la fronti?re que vous avons signal?e plus haut entre d'une part les ?quivalences qui ne retiennent que les transformations de structure et les modifications morpho-acoustiques qui s'appuient sur des constantes d?rivationnelles inscrites dans la structure du lexique, d'autre part les ?quivalences fonctionnelles ou s?mantiques plus g?n?rales qui se contentent d'une ad?quation situationnelle . 
  Mais sa d?monstration ne serait pas non plus possible s'il n'y avait pas recours de mani?re quasi syst?matique ? un concept formellement nouveau: celui de restructuration . 
  2. Les restructurations  
  Maurice Gross les mentionne pour la premi?re fois dans M?thodes en syntaxe (1975 : 142-143) parmi les transformations nouvelles qu'il propose pour "condenser en une seule entr?e de nombreuses paires de constructions qui autrement devraient ?tre consid?r?es comme non apparent?es" . 
  Il signale qu'elles ont leur origine conceptuelle dans la transformation de mont?e du sujet [raising]:  
  /coupure/  
  Il ajoute que cette relation pourrait ?tre ?tendue ? des phrases "s?mantiquement voisines" comme Paul ch?tie Marie d'avoir faut? et Paul ch?tie la faute de Marie et qu' "une partie de la diversit? que l'on observe dans les contraintes s?mantiques entre les N et les V pourrait donc ?tre d?crite au moyen de telles transformations et non pas au moyen de r?gles de s?lection" et poursuit: " Nous aurions pour nos exemples :  
 
   contrainte s?mantique 
 /coupure/  
  A l'?poque il remarquait que si "de telles op?rations modifient consid?rablement la structure des phrases sur lesquelles elles op?rent", "leurs d?tails de fonctionnement sont encore mal connus" . 
 
   structure du phrase 
 De fait, ces m?canismes avaient fait l'objet d'un grand d?bat aux Etats-Unis, amorc? en grande partie par la circulation plus ou moins informelle, dans un prolongement critique de Aspects of the the Theory of Syntax de Noam Chomsky, paru en 1965, de ce qu'on appelle outre-atlantique un underground classic: le texte de George Lakoff On the Nature of Syntactic Irregularity3 . 
  Con?u au d?part comme une r?flexion strictement interne aux hypoth?ses chomskyennes, le texte, selon l'expression utilis?e par James Mc Cawely dans la pr?face, "pr?sente un large ?ventail d'analyses autoris?es par Aspects (...) mais qui conduisent ? postuler des structures profondes consid?rablement plus transparentes s?mantiquement que celles qui avaient ?t? propos?es jusque l?" et aboutit ? au moins quatre conclusions:  
 
   structure profond 
 (1) Le sens d'un ?nonc? de surface peut ?tre reconstruit enti?rement ? partir de sa structure profonde ? condition que les faits d'interpr?tation s?mantique soient trait?s sur un pied d'?galit? avec les jugements de grammaticalit?. (2) Le recours aux faits d'interpr?tation s?mantique permet de maintenir au strict minimum le nombre de cat?gories grammaticales que les analyses transformationnelles avaient tendance ? multiplier. (3) La notion d'exception, m?me relative - celle qu'on traiterait aujourd'hui sous la forme d'une r?gle ou d'une grammaire "locale" --, peut et doit dispara?tre avec l'int?gration ? la grammaire des g?n?ralisations d'ordre s?mantique. (4) Certaines entr?es lexicales doivent ?tre consid?r?es comme "complexes" . 
 
   sens de un ?nonc? 
   structure profond 
   interpr?tation s?mantique 
   interpr?tation s?mantique 
   cat?gorie grammatical 
   entr?e lexical 
 Ainsi un verbe comme entrer doit ?tre trait? "as a verb synonymus with in but obligatorly combined with the inchoative pro-verb  (or whatever the basic inchoative element is called) . 
  Ce pro-verb "is part of the meaning of enter and still have clauses  
  with enter derived through an application of the inchoative transformation or rather the more general transformation of "predicate raising" of which "inchoative" and "causative" are special cases" . 
  R?trospectivement on voit bien que si les deux premi?res conclusions sont ? la fois tr?s g?n?rales et tr?s d?pendantes du cadre th?orique et m?thodologique choisi, donc d'une port?e relativement limit?e dans la r?solution des probl?mes universels de la description des langues, les deux derni?res, quoique d'une apparence beaucoup plus technique, exc?dent largement le champ des pol?miques propres au champ transformationnel . 
 
   cadre th?orique et m?thodologique 
   description du langue 
 Les questions qu'elles ont soulev?es sont d'ailleurs aujourd'hui au coeur de pratiquement toutes les approches qui se proposent une description unifi?e des langues et du langage . 
 
   description unifier du langue et du langage 
   description unifier du langue 
 Et ce n'est pas un hasard si l'oeuvre de Maurice Gross y apporte des r?ponses claires . 
  L'ensemble des travaux de Maurice Gross s'oppose nettement ? la troisi?me conclusion: aucune g?n?ralisation d'ordre s?mantique ne peut ?tre int?gr?e ? la grammaire de telle sorte qu'on n'ait pas besoin de postuler l'existence de ces micro-climats que sont les grammaires locales . 
 
   grammaire local 
 Pour Maurice Gross la notion m?me d'une grammaire universelle des langues naturelles ?trang?re aux exceptions, qu'elle soit exprim?e en termes purement formels - on dirait aujourd'hui purement linguistiques - ou en termes formels et s?mantiques - on dirait aujourd'hui cognitifs et gestaltiens - est l'?ternel miroir aux alouettes qui a entrav? les progr?s r?els d'une science authentique du langage m?me si les th?ories formul?es dans cette direction ont pu parfois donner l'impression d'avoir accompli une r?volution ?pist?mologique . 
 
   grammaire universel 
   langue naturel 
   terme purement formel 
   terme formel 
 Sur ce point, comme sur quelques autres mais de moindre importance, ses recherches l'opposeront toujours tout aussi bien ? Noam Chomsky et ? tous ceux qui se maintiennent dans sa perspective strictement computationnelle qu'? George Lakoff et ? tous les tenants pass?s ou pr?sents d'une s?mantique g?n?rative ou d'un cognitivisme strict . 
  Je ne sais pas si Maurice Gross a lu l'ouvrage de Steven Pinker Words and Rules (1999) produit, si l'on en croit son auteur, d'une douzaine d'ann?es de recherches sur les seuls verbes irr?guliers de l'anglais et de l'allemand dans le but de s'expliquer comment se fait-il que les enfants qui ont pour langue maternelle ces deux langues ma?trisent assez rapidement cette jungle d'irr?gularit?s et comment doit-on s'expliquer les erreurs qu'ils commettent et que commettent les adultes en les utilisant, comment se fait-il que ces verbes ont, dans les deux langues, une fr?quence d'occurrence beaucoup plus ?lev?e que celle des verbes r?guliers mais qu'aussi bien les verbes rares que les n?ologismes y sont, par contre, form?s sur le mod?le des verbes r?guliers et enfin, surtout, comment se fait-il qu'il existe, pour peu qu'on prenne la peine d'y regarder de plus pr?s, une constante dans la formation des irr?guliers, que ce soit en allemand, en anglais ou dans six autres langues:
 une r?gle de placement d'un infixe...(Pinker 99: 211-239) . 
 
   fr?quence de occurrence 
 Autrement dit que le fonctionnement des langues s'accomode parfaitement bien de la coexistence de "a mental dictionary of memorized words and a mental grammar of creative rules" . 
  Je pense qu'ayant pass? sa vie ? ?tablir dans leurs moindres d?tails les modalit?s de cette cohabitation il aurait tout au moins appr?ci? que le probl?me soit pos? en ces termes . 
  Reste ? d?terminer naturellement la configuration sous laquelle les mots sont m?moris?s et la nature des constantes qui permettent d'acc?der ? cette configuration . 
  C'est-?-dire les conditions qui rendent possible un traitement formel automatisable . 
  Et ceci nous m?ne tout naturellement ? la position de Maurice Gross vis-?-vis de la quatri?me conclusion . 
  Maurice Gross n'a jamais rejet? l'id?e qu'il puisse exister des entr?es de dictionnaire qui synth?tisent des entr?es plus simples . 
 
   entr?e de dictionnaire 
 Il n'a donc jamais rejet? l'id?e qu'une entr?e de dictionnaire ayant une forme simple soit en fait une entr?e complexe mais il n'a jamais accept? la forme de complexit? postul?e par la s?mantique g?n?rative . 
 
   entr?e de dictionnaire 
 Il a vu imm?diatement ce que tout le monde, y compris les promoteurs de l'id?e finiront par voir, ? savoir l'absence d'isotopie entre les pr?dicats s?mantiques simples plus ou moins g?n?riques et abstraits et leur r?alisation effective dans une langue et a fortiori dans difff?rentes langues . 
 
   s?mantique simple plus_ou_moins g?n?rique 
 En effet, contrairement aux relations d'encha?nement ou aux relations combinatoires entre op?rateurs autonomes o? rien ne s'oppose ? l'existence d'une s?mantique universelle dans la mesure o? l'universalit? concerne la relation ou la fonction elle-m?me, les unit?s lexicales, m?me quand elles sont interpr?tables en termes de relations ou d'encha?nements entre op?rateurs constituent, ? chaque fois, une capture et un figement particuliers non seulement de cette relation ou de cet encha?nement mais aussi de l'historique, de la g?n?alogie tr?s particuli?re et tout ? fait al?atoire de cette capture . 
 
   unit? lexical 
 C'est ce qui explique que deux mots d'une m?me langue et de sens tr?s proches voire identiques - par exemple: se rappeler et se souvenir dans Je me (rappelle + souviens) de lui comme si c'?tait hier -- restent tout ? fait distincts dans certaines constructions sans que ce qui a expliqu? leur sens par d?composition s?mantique g?n?rique puisse expliquer la diff?rence - par exemple ?a me rappelle quelque chose oppos? ? *?a me souvient quelque chose et Il me souvient de te l'avoir d?j? dit oppos? ? *Il me rappelle de te l'avoir d?j? dit . 
 
   d?composition s?mantique 
   s?mantique g?n?rique 
 Et ce qui est vrai ? l'int?rieur de la m?me langue l'est encore plus entre plusieurs langues . 
  Dans le cadre du lexique-grammaire de Maurice Gross ce type de diff?rence s'explique ? la fois plus naturellement et plus formellement par le fait qu'? un Je me souviens de peut correspondre un J'ai le souvenir de alors que pour un Je me rappelle de il n'existe pas un *J'ai le rappel de correspondant et que, parall?lement, il existe une ?quivalence naturelle entre Nous lui avons ?crit pour lui rappeler que pass? le 30 avril ce serait le tribunal s'il ne s'ex?cutait pas et Nous lui avons envoy? un rappel comme quoi pass? le 30 avril ce serait le tribunal s'il ne s'ex?cutait pas mais qu'on ne retrouverait pas d'?quivalence comparable avec souvenir si l'?nonc? de d?part, au demeurant tout ? fait plausible, ?tait Nous lui avons ?crit pour qu'il se souvienne que pass? le 30 avril ce serait le tribunal s'il ne s'ex?cutait pas . 
  Enfin qu'il est clair que dans une langue comme le fran?ais il y a syntaxiquement et s?mantiquement une m?moire qui revient et qui construit le champ lexico-grammatical du souvenir et une m?moire qu'on sollicite et qui construit le champ lexico-grammatical du rappel, qu'il peut y avoir intersection entre les d?riv?s verbaux et certaines de leurs constructions mais que l'?conomie g?n?rale de l'imbrication des deux champs n'a pas ?t? donn?e par la logique de leur interpr?tation s?mantique mais par l'historique des figements partiels et asym?triques, des sp?cialisations, dict?s par l'usage . 
 
   interpr?tation s?mantique 
 Ce qui est n?anmoins remarquable c'est l'existence, partout et toujours au sein de ces ph?nom?nes de classes d'?quivalences et de points de neutralisation des contraintes . 
  A condition de respecter les faits de langue et de ne n?gliger aucun des ?tats, aucune des transformations possibles d'une forme, il existera toujours un lieu d'?quivalence s?mantique entre deux formes morpho-syntaxiquement diff?rentes o? ces deux formes s'?quilibreront - ou se neutraliseront -- montrant du m?me coup le ou les param?tre(s), parmi leurs constituants et les conditions de stabilit? de la configuration, dont une l?g?re variation entra?ne une importante diff?rence de sens . 
 
   forme morpho-syntaxiquement diff?rent 
 D'o? l'importance cruciale des restructurations . 
 
   importance crucial 
 La quatri?me conclusion du texte de George Lakoff fait ?tat d'une transformation inchoative qui ne serait qu'un cas particulier d'une transformation plus g?n?rale de mont?e du sujet celle-l? m?me donc dans laquelle Maurice Gross voit l'origine conceptuelle des restructurations comme nous l'avons signal? plus haut . 
  Cette convergence entre deux auteurs et deux ?coles qui, par ailleurs, divergent sur presque tout n'est ni inconsciente ni fortuite et permet de tracer tr?s pr?cis?ment la ligne de d?marcation qui les s?pare et qui repose enti?rement sur la conception que chaque camp se fait de la nature du lexique et de son r?le dans les processus classes de verbes qui l'autorisent mais ces classes n'appartiennent pas, loin de l?, ? un ensemble s?mantiquement homog?ne . 
 
   classe de verbe 
   ensemble s?mantiquement homog?ne 
 Elles n'appartiennent pas non plus ? un ensemble grammaticalement coh?rent qui d?finirait une forme ou une autre de grammaire locale ou de classe linguistiquement naturelle sous quelque forme que ce soit . 
 
   grammaire local 
 L'ensemble des verbes qui autorisent une mont?e du sujet se retrouvent dans diff?rentes tables de construction et la mont?e du sujet n'est une propri?t? d?finitoire pour aucune de ces tables . 
  On a donc affaire ? un m?canisme assez paradoxal: ? la fois lexicalement d?pendant et s?mantiquement ind?pendant de ce lexique dont il d?pend . 
  Ce n'est pas le moindre des m?rites de Maurice Gross d'avoir compris ? quel point ce paradoxe ?tait constitutif des langues naturelles et n'avait aucun ?quivalent en dehors d'elles . 
 
   langue naturel 
 C'est un autre de ses m?rites, qu'il doit ? sa formation math?matique, d'avoir compris qu'? condition de ne pas s'appuyer sur une base logique ou cognitive, l'analyse formelle des langues naturelles et l'analyse automatique qui en d?coule, pouvaient surmonter ce paradoxe . 
 
   langue naturel 
   analyse automatique 
 Plut?t que d'essayer de d?passer le paradoxe linguistique en l'incluant dans une probl?matique cognitive qui lui est ext?rieure m?me si elle le subsume - ce que faisait George Lakoff ? l'?poque et qu'il continue encore ? faire aujourd'hui en incluant tous les m?canismes de la langue ? l'int?rieur d'une forme de m?taphore g?n?ralis?e - Maurice Gross va construire deux espaces linguistiques ? la fois distincts et ?troitement d?pendants: d'une part, un dictionnaire dont l'architecture est le produit d'une entreprise de classement de tr?s longue haleine et o? les crit?res de classement d?coulent tous d'une mani?re particuli?re de construire des classes d'?quivalence; d'autre part un algorithme auquel on a appris ? utiliser le dictionnaire avec des outils exclusivement linguistiques c'est-?-dire avec les structures et les contraintes de la grammaire et avec elles seules . 
 
   crit?re de classement 
   contrainte de le grammaire 
 Que l'analyse descriptive vise ? extraire de l'information ou ? traduire elle adopte la forme d'un itin?raire d'applications ordonn?es d'op?rateurs ? des arguments . 
  Lorsque ces applications ne sont pas, dans la r?alit? des usages des langues naturelles, lin?aires, ce qui est fr?quemment le cas, l'algorithme doit les lin?ariser par une d?composition des contraintes via la construction de classes d'?quivalences . 
 
   langue naturel 
   construction de classe 
 Concr?tement cela implique soit un retour au dictionnaire pour y trouver les composants les plus ?l?mentaires dont la combinatoire non contrainte ou fig?e donnera l'?quivalent de la contrainte complexe ? analyser, soit, lorsque le dictionnaire ne r?pond pas, la construction d'un parcours lin?aire simple ?quivalent au parcours non lin?aire complexe . 
  Mais dans le second cas, l'algorithme ne pouvant inventer l'?quivalence elle doit avoir ?t? pr?vue par le programme . 
  C'est l'une des raisons pour -, une transformation ?troitement li?e aux grammaticaux et dans l'interpr?tation s?mantique qui en d?coule . 
 
   interpr?tation s?mantique 
 En effet, la transformation de mont?e du sujet [raising] est, malgr? l'extension de son domaine d'application - l'existence d'une litt?rature abondante et ancienne dans et sur diff?rentes langues n'emp?che pas qu'on lui trouve encore de nouveaux champs d'application4 lesquelles il est imp?ratif de conna?tre dans chaque langue toutes les restructurations possibles . 
  Cette approche, tr?s fortement marqu?e par l'enseignement de Zellig Sabbetai Harris ? l'?poque o? il ?labore Mathematical Structures of Language qui para?t en 1968 mais dont la pr?paration co?ncide en partie avec la pr?sence de Maurice Gross ? l'Universit? de Pennsylvanie, ne se confond cependant pas avec l'approche harrisienne . 
  Il l'?crit clairement dans M?thodes en syntaxe : "Le point de vue que nous avons adopt? pour l'objet des descriptions est encore diff?rent de celui de Harris . 
  Harris consid?re que le sens ou l'information sont limit?s aux phrases noyaux, et que les variations de formes (i.e. les transformations) constituent "un bruit" qu'il est n?cessaire d'?liminer pour atteindre le sens . 
  Il met donc l'accent sur les transformations qui, appliqu?es aux phrases complexes, permettent de les analyser en phrases simples . 
 
   phrase complexe 
   phrase simple 
 Harris obtient donc la description des phrases simples comme une simple cons?quence (un r?sidu) de la description transformationnelle" alors que pour Maurice Gross "divers faits de langue fondamentaux (peuvent) ne pas se situer dans les m?canismes r?currents, mais au niveau des phrases simples" (Gross 75: 18-19) . 
 
   phrase simple 
   phrase simple 
 D'o? l'importance voire la priorit? de la construction pr?alable d'un dictionnaire, ce dont Zellig S. Harris ne s'est jamais occup? . 
  D'o? aussi l'enthousiasme finalement plut?t mod?r? de Maurice Gross pour d'autres d?veloppements issus de la mouvance harrissienne comme les grammaires en cha?ne de Morris Salkoff ou compatibles avec certains de ses principaux principes transformationnels comme les Tree Adjoining Grammars (TAG) de Aravind K. Joshi qui a travaill? ? l'Universit? de Pennsylvanie et exerc? une grande influence sur la linguistique computationnelle5 . 
 
   tree adjoining 
 Ces travaux ne tiennent pas compte de ces fameux "faits de langue fondamentaux" qui se jouent exclusivement au niveau de la phrase simple, ont une assise strictement lexicale mais interviennent n?anmoins dans bon nombre de restructurations et m?me de transformations sans qu'il soit possible ou raisonnable de les r?duire ? des bruits ou ? des r?sidus, m?me si a priori , ? premi?re vue, ils ne paient pas de mine et semblent n'?tre que des ph?nom?nes secondaires, voire marginaux . 
 
   phrase simple 
 Parmi eux des ph?nom?nes comme ceux qui se jouent ? l'int?rieur de ce qu'il est g?n?ralement convenu d'appeler aujourd'hui les pr?dicats complexes ou ceux qui sont impliqu?s par ce que certains appellent la pr?dication seconde . 
 
   pr?dicat complexe 
 Autrement dit la nature m?me de la pr?dication, qu'il attaque de front dans l'article de 1981 auquel nous faisions allusion plus haut avant d'aborder la question des restructurations et sur laquelle nous reviendrons tout ? l'heure . 
  Rappelons simplement que la p?riode o? il ?labore cet outil et acquiert la conviction que les questions les plus importantes de la description linguistique sont aussi celles qui permettront de faire faire des progr?s d?cisifs ? l'analyse automatique en cernant la vraie source de l'irr?gularit? grammaticale, co?ncide en grande partie avec sa p?riode la plus am?ricaine et que celle-ci, par un hasard de l'histoire, est aussi l'une de celles o? le d?bat sur la forme des r?gles de grammaire, le statut de l'exception et la relation des deux au lexique atteint une qualit?, une intensit? et une richesse sans pr?c?dent et qu'on n'a pas encore retrouv?es depuis . 
 
   description linguistique 
   progr?s d?cisif ? le analyse 
   analyse automatique 
   r?gle de grammaire 
 Maurice Gross passera toujours, pendant pr?s de quarante ans, au moins un mois, souvent deux, en Am?rique du Nord, mais d'octobre 1961, date ? laquelle il commence un stage de recherches au Massachussetts Institute of Technology et ? l'Universit? de Harvard sous la direction de Noam Chomsky, avec une bourse de l'UNESCO, ? octobre 1968 lorsqu'il est nomm? Ma?tre de Conf?rences ? l'Universit? Paris VIII, son activit? de recherche s'effectue principalement dans les universit?s am?ricaines, au MIT et ? Harvard mais ?galement ? l'Universit? de Pennsylvanie, ? l'Universit? de Californie ? Los Angeles, ? l'Universit? de Californie ? San Diego et ? l'Universit? de l'Illinois ? Champaign-Urbana . 
 
   los angele 
 A deux reprises, en 1966 ? Los Angeles et en 1968 ? Champaign-Urbana, il est conf?rencier invit? au plus important rassemblement annuel, ? l'?poque, de linguistes de la plan?te, l'?cole d'?t? de la Linguistic Society of America . 
 
   los angele 
 Si on oublie un peu ce c?t? am?ricain de Maurice Gross c'est que c'est ?galement ? cette ?poque que paraissent en France et en fran?ais ses deux premiers ouvrages fondamentaux . 
  Le fameux Notions sur les grammaires formelles ?crit avec Andr? Lentin . 
 
   grammaire formel 
 Traduit peu apr?s sa parution en 1966 en anglais, allemand, russe, japonais et espagnol, l'ouvrage devient vite une r?f?rence absolue en mati?re de traitement formel des langues naturelles . 
 
   traitement formel du langue 
   langue naturel 
 Deux ans plus tard para?t le non moins fameux Grammaire transformationnelle du fran?ais: syntaxe du verbe, traduction du fruit de son travail avec Zellig S. Harris Transformational Analysis of French Verbal Constructions achev? en 1966 . 
 
   grammaire transformationnel du fran?ais 
   french verbal 
 Entre les deux ouvrages il trouve le temps de soutenir en Sorbonne, en 1967, un doctorat de 3?me cycle de traitement automatique des langues naturelles, sur le th?me Analyse formelle compar?e des compl?tives en fran?ais et en anglais . 
 
   traitement automatique du langue 
   traitement automatique 
   langue naturel 
 De fait, l'une des p?riodes les plus productives et les plus d?cisives de son parcours a co?ncid? tr?s exactement avec les ann?es o? la grande majorit? des linguistes les plus actifs pour ne pas dire des meilleurs donnaient dans l'espace o? il travaillait le meilleur d'eux-m?mes . 
  C'est dans ce contexte qu'ayant m?ri les choix ?pist?mologiques et m?thodologiques que nous avons en grande partie ?voqu?s, et qui se condensent dans le mot compos? Lexique-grammaire dont il a baptis? son travail pour montrer qu'il ne peut y avoir de discontinuit? entre le lexique et la grammaire, qu'il cr?e en 1968 le LAboratoire d'Automatique Documentaire et Linguistique (LADL), l'un des premiers, sinon le premier v?ritable laboratoire de linguistique en France et qui va devenir une ?quipe du CNRS autour d'un noyau d'informaticiens et de linguistes . 
 
   choix ?pist?mologique et m?thodologique 
   mot composer 
   laboratoire de linguistique 
 Compagnons de la premi?re heure et qui lui resteront fid?les jusqu'au bout de leur vie ou de la sienne: Morris Salkoff qui l'a suivi des Etats-Unis, Jean-Paul Boons, auteur de l'un des articles les plus g?niaux et les plus courts de l'histoire de la linguistique fran?aise, "M?taphore et baisse de la redondance"6 o? il lie le caract?re facultatif ou obligatoire de l'objet interne d'une classe de verbes au fait que l'?nonc? soit pris au sens propre (objet interne facultatif) ou figur? (objet interne obligatoire) et le montre par le biais d'un type particulier de paraphrases aux ?quivalences imparfaites o? la possibilit? ou non d'effacer ou de reconstruire le verbe mettre joue un r?le central et qui sont toutes des restructurations:  
 
   objet interne 
   classe de verbe 
   objet interne 
   objet interne 
   type particulier 
 /coupure/  
  Pierre a farci son texte de citations ?(c) *?Pierre a mis une farce de citations dans son texte ?(c) Pierre a mis des citations dans son texte comme s'il le farcissait d'une farce . 
  Christian Lecl?re, auteur de "Datifs syntaxiques et datif ?thique"7, l'une des contributions choisies par Maurice Gross et Jean-Claude Chevalier pour figurer dans le recueil appel? ? devenir un livre-culte M?thodes en grammaire fran?aise destin? ? servir de mod?le ? ce que peuvent ?tre des ?tudes modernes qui se d?marquent des ?tudes traditionnelles "par le caract?re formel des m?thodes employ?es", Alain Guillet qui publiera avec les deux pr?c?dents La structure des phrases simples du fran?ais: constructions intransitives (1976) puis, avec Christian Lecl?re La structure des phrases simples du fran?ais: constructions transitives locatives (1992), deux volumes qui constituent le prolongement naturel de M?thodes en syntaxe et o? les restructurations trouvent un champ d'application important et prennent une extension consid?rable . 
 
   grammaire fran?ais 
   structure du phrase 
   phrase simple du fran?ais 
   phrase simple 
   structure du phrase 
   phrase simple du fran?ais 
   phrase simple 
 D'abord dans le travail sur les verbes intransitifs (1976: 242-249) lorsque les auteurs estiment indispensable de relier une structure qu'il baptiseront standard de type  
 
   verbe intransitif 
 /coupure/  
  tout en constatant que cette relation ne se v?rifie qu'avec certains verbes et qu'un examen exhaustif du lexique verbal ne permet pas de faire co?ncider le sous-ensemble pour lequel cette relation se v?rifie avec un sous-ensemble s?mantique clairement d?finissable . 
  Ensuite lorsqu' Alain Guillet & Christian Lecl?re souligneront dans leur livre de 1992 le caract?re central de la relation relation standard / crois?e 8 pour ?tudier la relation des actants aux lieux, la paire type (pp 27 ? 31) ?tant:  
  /coupure/  
  Si on ajoute ? ces trois ouvrages fondamentaux, avec leurs tables de propri?t?s, les travaux de quelques autres membres du LADL ou associ?s ? ce laboratoire et qui ont tous fait leur travail sous la direction de Maurice Gross on a une couverture quasi exhaustive des principales propri?t?s grammaticales de la quasi totalit? des verbes du fran?ais, ce qui n'avait jamais ?t? fait pour aucune langue naturelle: les deux livres de Jacqueline Giry-Schneider sur le verbe faire, le livre de Gaston Gross sur le verbe donner, les travaux de Jacques Labelle sur le verbe avoir, ceux de Robert Viv?s sur prendre et perdre dans leur fonction d'extensions aspectuelles du verbe support avoir, ceux de Dominique de N?groni, Laurence Danlos et Annie Meunier traitant de constructions impliquant le verbe ?tre, enfin la th?se d'Anne Daladier, premi?re ?tude formelle du noyau dur des verbes supports (1978) . 
 
   table de propri?t? 
   langue naturel 
   verbe support 
   noyau dur 
   verbe support 
 3. Groupes nominaux, Pr?dicats complexes et Verbes supports  
 
   pr?dicat complexe 
   verbe support 
 L'ann?e m?me o? para?t M?thodes en syntaxe, commence ? circuler un texte de Maurice Gross - le rapport n?6 du LADL intitul? "Sur quelques groupes nominaux complexes" - dont il ne mesure peut-?tre pas encore lui-m?me ? l'?poque l'importance mais dont la publication l'ann?e suivante dans M?thodes en grammaire fran?aise9 sera vite salu?e par nombre de chercheurs comme une authentique d?couverte . 
  En comparant deux ?nonc?s de m?me structure et qui ne diff?rent que par leur verbe conjugu? Maurice Gross remarque que seul un des deux est justiciable d'une double analyse et que cette diff?rence peut ?tre constat?e pour une s?rie solidaire de propri?t?s: la transformation passive, l'extraction, la permutation de longueur, la relativation, l'extraposition, la transformation de se-moyen, la cor?f?rence du sujet du verbe avec son compl?ment . 
 
   verbe conjuguer 
   sujet du verbe 
 Les verbes responsables de ce diff?rentiel: commettre (dans commettre une agression), exercer (dans exercer une pression), accuser (dans accuser une diff?rence), passer (dans passer un accord), faire (dans faire une ?tude de), ?tre (dans ?tre en contradiction avec), avoir, ?prouver, ressentir (dans avoir, ?prouver, ressentir de la haine pour) mais aussi quelques autres pour lesquels la double analyse porte sur des propri?t?s diff?rentes comme r?pandre (dans r?pandre la rumeur), accepter (dans accepter l'id?e) et donner (dans donner l'impression), ont en commun de soulever "un ensemble de probl?mes (qui) se pose en termes de structure du groupe nominal" (76: 117) . 
 
   structure du groupe 
 A l'?poque l'id?e de structure est ?troitement associ?e au groupe verbal et si l'id?e fait son chemin que le groupe nominal a lui aussi une structure et que cette derni?re peut ?tre suffisamment pr?gnante pour r?gir la structure de l'ensemble de l'?nonc?, y compris le verbe, l'?tat d'avancement des descriptions et a fortiori l'h?ritage grammatical ne fournissent pas beaucoup d'informations sur la nature, le fonctionnement et les contraintes de ces ?nonc?s r?gis par leur structure nominale . 
 
   information sur le nature 
 Sur le plan terminologique mais peut-?tre aussi sur le plan conceptuel on ne trouve encore aucune trace de l'expression pr?dicat nominal qui qualifierait aujourd'hui tout naturellement agression dans commettre une agression ou accord dans passer un accord, etc..Maurice Gross lui-m?me n'appelle pas encore ainsi les noms qui constituent le foyer des structures nominales qu'il ?tudie, pas plus d'ailleurs qu'il n'appelle encore supports les verbes responsables du diff?rentiel qu'il ?tudie . 
  De fait, il n'appelle m?me pas par son nom, dans cet article, la double analyse qu'il vient de pr?senter.. . 
  Et lorsqu'il reprend les conclusions de cet article dans la derni?re partie "Recherches nouvelles sur la nature du groupe nominal" de son livre de l'ann?e suivante sur le nom10 il parle de "Groupes nominaux ? structure double", n'aborde toujours pas la question de la pr?dication nominale en tant que telle et continue ? voir globalement dans les verbes supports un type particulier d'op?rateurs . 
 
   verbe support 
   type particulier 
 Il franchit n?anmoins une ?tape par rapport ? l'article de 1976 et distingue des op?rateurs de nominalisation, verbes "(relativement) vides de sens" (1977: 217) qu'il qualifie d'op?rateurs supports de temps puis de verbes supports comme commettre dans commettre une agression et des op?rateurs ? extensions non vides de sens comme avoir, pr?senter, accuser, montrer, enregistrer dans (avoir+pr?senter+accuser+montrer+enregistrer) de la ressemblance avec (1977: 218) . 
 
   verbe support 
 La terminologie actuelle qui tend ? clarifier la fonction et la solidarit? d'un ensemble de propri?t?s syntaxiques en les regroupant sous le qualificatif de double analyse, ? montrer leur lien avec un processus sp?cifique de construction de l'information autour de la pr?dication nominale au moyen d'un ensemble de verbes qui troquent leur fonction pr?dicative pour une fonction grammaticale et actualisatrice, les verbes supports ne sera vraiment en place avec les enjeux qu'elle soul?ve qu'apr?s l'article de Jacqueline Giry-Schneider sur l' "Interpr?ation aspectuelle des constructions verbales ? double analyse" (1978), la th?se soutenue la m?me ann?e par Anne Daladier et surtout le num?ro de Langages 63 avec les deux articles majeurs d'une part de Maurice Gross sur "Les bases empiriques de la notion de pr?dicat s?mantique", d'autre part d'Alain Guillet et Christian Lecl?re sur la "Restructuration du groupe nominal" . 
 
   propri?t? syntaxique 
   processus sp?cifique de construction 
   fonction grammatical 
   verbe support 
   construction verbal 
   th?se soutenir 
 Par del? la terminologie et les in?vitables divergences ? l'int?rieur m?me du LADL puis entre le LADL et les laboratoires qui en seront issus en France et de par le monde, c'est ? un profond bouleversement des habitudes et de nos r?flexes qu'invitent les remarques de Maurice Gross de 1976 sur quelques groupes nominaux complexes . 
  Il ne croit pas si bien dire lorsqu'il ?crit: "Nos exemples montrent en tout cas que cette ?ventuelle structure (du groupe nominal) est loin d'?tre aussi simple que celle que l'on admet de fa?on r?pandue . 
  Ces exemples ne sont pas en effet des cas exceptionnels, mais des constructions tr?s communes, et nombreuses en termes des ?l?ments lexicaux en jeu (noms et verbes), seulement elles n'ont pas ?t? analys?es ? ce jour . 
 
   ?l?ment lexical 
 Bien d'autres ph?nom?nes indiquent que la notion simpliste de groupe nominal qui figure dans les grammaires g?n?ratives risque de n'?tre qu'un cas particulier peu int?ressant et peu r?v?lateur de l'organisation syntaxique que l'on a l'habitude de centrer autour du nom." (p . 
 
   grammaire g?n?ratif 
   cas particulier peu int?ressant 
 117) . 
  Il est en effet pour le moins paradoxal de placer l'inconnue de la complexit? dans ce qui semblait jusque l? tellement indiff?rent ? la grammaire qu'on n'imaginait m?me pas qu'il puisse avoir une structure: le groupe nominal . 
  Encore plus paradoxal que ce soit le descripteur attitr? de ce foyer reconnu de la complexit? qu'est le verbe qui le fasse . 
  Avec les travaux sur les verbes on montre au LADL que la moyenne de r?gularit? absolue pour cette cat?gorie n'exc?de pas 1,5 verbe par classe . 
  Autrement dit que les r?gularit?s enseign?es ? l'?cole pour la partie r?put?e la plus centrale et la plus ouvertement combinatoire des fameuses parties du discours sont essentiellement morphologiques et sans grand rapport ni avec la grammaire ni avec le s?mantisme des unit?s qui forment la cat?gorie . 
  Cette constatation suscite dans l'esprit de Maurice Gross une conclusion et une interrogation . 
  Il en conclut qu'il est impossible que la langue soit construite dans sa totalit? ou m?me dans ses grandes lignes par un petit nombre de r?gles syntaxiques et grammaticales ou par une forme quelconque de combinatoire logique que ce soit au sens de la logique des pr?dicats ou dans un sens plus large . 
 
   r?gle syntaxique 
   sens plus large 
 Mais en m?me temps il se pose la question de savoir pourquoi la langue en est l?.. . 
  Maurice Gross nous a toujours enseign? un principe qu'il avait en commun avec Zellig S. Harris . 
  En langue une relation entre deux unit?s ne doit jamais ?tre repr?sent?e par une fl?che simple [ ?? ou ?(c) ]si ce n'est pour des raisons de commodit? qui ne porteraient pas ? cons?quence . 
  Une repr?sentation soigneuse de cette relation doit ?tre marqu?e par une fl?che double [ ] . 
  En clair, un ?l?ment ne peut vraiment en r?gir un autre que si cet autre appelle l'?l?ment qui le r?git . 
  Les relations entre les unit?s linguistiques sont plus des relations d'appropriation plus ou moins pr?-d?finies avec des dominances tr?s relatives que des applications de fonctions o? ce qui s'applique choisit ce ? quoi il s'applique ind?pendamment de lui ? la mani?re d'une construction ou d'une destruction absolues . 
 
   unit? linguistique 
 Tout en reconnaissant la profondeur des intuitions des grammairiens de Port-Royal et en rendant hommage au "cadre transformationnel sous-jacent ? leur pens?e" il a toujours tenu en grande suspicion leur conception binaire orient?e de la pr?dication et ce depuis son article c?l?bre de Langages 7: "Sur une r?gle de cacophonie" (1967) o? il montre la nature de l'interd?pendance ?troite du verbe, du d?terminant, du nom d?termin? et de l'incidence de ces d?pendances r?ciproques sur la pr?sence ou non d'une pr?position dans le lien du verbe et du nom . 
 
   lien du verbe et du nom 
 Transpos? ? la relation du verbe ? ses arguments le principe signifie clairement que l'irr?gularit? des constructions verbales pourrait ?tre induite par une irr?gularit? de l'influence des arguments sur le verbe . 
 
   construction verbal 
 Il va donc s'int?resser au nom et plus particuli?rement ? ce qui n'avait jamais ?t? fait avant lui d'une mani?re quelque peu syst?matique, ? sa syntaxe . 
  Dans l'article de 1976 qui reprend, il faut le rappeler, une recherche de 1975, le titre du livre de 1977 Grammaire transformationnelle du fran?ais: syntaxe du nom serait parfaitement saugrenu . 
 
   titre du livre 
   grammaire transformationnel du fran?ais 
 Le livre est d'ailleurs tr?s mal re?u et jusqu'aujourd'hui c'est indiscutablement l'une de ses productions scientifiques les moins cit?es y compris parmi ses propres disciples . 
  Et pourtant.. . 
  De la Grammaire g?n?rale de Nicolas Beauz?e (1767) au dernier article de S. Y. Kuroda (1977) en passant par les articles de Robert Martin sur m?me (1969) et peu (1975) ou celui d'Oswald Ducrot sur peu et un peu (1970), les travaux de Noam Chomsky ou de Paul Postal, le travail de Sandfeld ou de Ross, Maurice Gross cite et discute tout ce qui a ?t? ?crit en rapport avec le sujet . 
 
   grammaire g?n?ral 
 Mais c'est pour montrer l'impossibilit? d'une quelconque syst?matisation . 
  M?me en utilisant les restructurations les plus imaginatives les donn?es r?sistent au traitement . 
  Les exceptions sont partout . 
  Les relations d'appropriation sont totalement impr?visibles . 
  Il n'y a m?me plus mati?re ? faire des tables de propri?t?s . 
 
   table de propri?t? 
 A une ?poque o? beaucoup de chercheurs mais surtout la quasi totalit? des d?cideurs voient dans le perfectionnement de la formalisation des combinatoires logiques la cl? non seulement du progr?s mais de l'acc?s ? la compr?hension du fonctionnement de tout et de rien, cette avalanche d'irr?gularit?s fruit d'une observation d'entomologiste doubl?e d'une argumentation de math?maticien, provoque un certain d?couragement . 
  Les adversaires de l'?poque parleront m?me d'une trahison . 
  Ils iront jusqu'? accuser Maurice d'avoir "d?moli le champ" . 
  D'avoir fait fuir les ?tudiants et les cr?dits . 
  Beaucoup de disciples ignoreront purement et simplement le livre an arguant de sa difficult? ou de leur fatigue...Ce sera d'ailleurs son dernier ouvrage chez Larousse et l'un des derniers de la fameuse collection blanche Langue et Langages . 
  En fait, l'ouvrage est une mine et les donn?es qui s'y trouvent permettent et ont permis ? ceux qui souhaitent r?ellement faire progresser l'automatisation des proc?dures de reconnaissance formelle d'?viter bon nombre d'?cueils et de suivre des pistes gagnantes mais ? condition d'op?rer un aggiornamento de leurs r?flexes descriptifs et interpr?tatifs . 
 
   proc?dure de reconnaissance 
 19 ans plus tard, dans un article o? il remet en cause le bien fond? de la s?paration par les grammaires fran?aises des constructions passives et des constructions d'ajectifs en -able11 Maurice Gross ?crit: /coupure/ La notion de verbe support n'a pas ?t? "invent?e" par Maurice Gross . 
 
   grammaire fran?ais 
   notion de verbe 
   verbe support 
 C'est une reformulation fran?aise de la notion allemande de funktionsverben dont la premi?re description linguistique moderne remonte ? un article de 1963 de Peter von Polenz o? l'auteur envisage une forme de double analyse mais sans la syst?matiser et surtout sans la relier d'une quelconque mani?re ? d'autres ensembles de propri?t?s transformationnelles et lexico-s?mantiques comme le feront Maurice Gross et ceux qui travailleront dans sa mouvance . 
 
   description linguistique 
   propri?t? transformationnel 
 Cette notion ?voluera progressivement ? la suite des travaux de Wolfgang Klein (1968), Hans-J?rgen Herringer (1968), Bernhard Engelen (1968), Wolfgang Herrlitz (1973), Heide G?nther et Sabine Pape (1976), H. Esau (1976) et Gerhard Helbig (1979), vers la notion de Funktionsverbgef?ge (litt?ralement: cha?nes ? verbe fonctionnel) ? laquelle toute bonne grammaire de l'allemand, par exemple celle de Peter Eisenberg (1994) consacrera un chapitre. Si Maurice Gross n'a, ? ma connaissance, jamais cit? ces auteurs, c'est que, d'une part il ne s'est jamais pr?valu de faits de langue dans une langue autre que le fran?ais pour justifier un choix descriptif ou interpr?tatif concernant le fran?ais, d'autre part il n'a cit? parmi les travaux effectu?s sur des langues ?trang?res que ceux dont les m?thodes de traitement des faits linguistiques concernaient ses propres choix m?thodologiques . 
 
   grammaire de le allemand 
   travail effectuer 
   langue ?tranger 
   choix m?thodologique 
 Or les m?thodes de ces auteurs sont rest?es longtemps globalement incompatibles avec les traitements formels du LADL . 
  La question a d'ailleurs besoin d'?tre reprise dans le cadre d'une comparaison syst?matique des donn?es en allemand et en fran?ais par r?f?rence aux donn?es du persan o? les verbes compos?s pr?sentent quelques analogies avec les funktionsverbgef?ge et ? celles de l'arabe o?, comme en allemand, l'opposition pour un m?me verbe, entre une construction ? support ou une construction distributionnelle, d?pend de l'absence ou de la pr?sence d'une pr?position . 
 
   pr?sence de un pr?position 
 Il est clair que la probl?matique telle qu'elle ?tait pos?e par les auteurs allemands faisait du ph?nom?ne une particularit? allemande sans enjeu d?terminant ni sur la description g?n?rale du fonctionnement de l'allemand ni, a fortiori, sur l'analyse de l'ensemble des langues naturelles . 
 
   langue naturel 
 Quant aux linguistes de langue anglaise, en dehors de Zellig S. Harris, ils ne prennent conscience de l'importance du ph?nom?ne qu'assez tardivement malgr? des observations ponctuelles pertinentes mais sans suite dans une grammaire de H. Poutsma (1914-1926) puis chez Otto Jespersen (1965) qui donnera aux verbes supports le nom qu'ils ont gard? depuis en anglais light verbs . 
 
   langue anglais 
   importance du ph?nom?ne 
   verbe support 
 C'est seulement en 1984, que para?t dans une perspective g?n?rative, le travail de Ray Cattell qui cite bien un article de Maurice Gross de 1976 mais sans rapport avec la double analyse ainsi que deux publications de 1978 de Jacqueline Giry-Schneider: son article sur la double analyse et son premier livre sur faire . 
  Les citations que fait Ray Cattell de Zellig Harris sont tr?s anciennes et tr?s incompl?tes et la probl?matique au point de maturit? o? l'avait amen?e le LADL en 1981 est purement et simplement ignor?e . 
  Ray Cattell ne poursuivra pas ses recherches sur cette voie12 et la floraison de travaux sur les pr?dicats complexes ou pr?dicats composites depuis la fin des ann?es 80 qu'il s'agisse de l'anglais ou d'autres langues comme le japonais ou l'ourdou13 ne le citent pas beaucoup . 
 
   pr?dicat complexe 
 Et pourtant son travail fournit sur l'anglais une somme impressionnante de donn?es et soul?ve quantit? de probl?mes qui, bien qu'insuffissamment rapport?s ? la structure du lexique, ne peuvent ?tre trait?s efficacement que dans le cadre ?labor? par Maurice Gross . 
  4. Th?orisation, M?thodologie et Automatisation  
  L'analyse formelle, telle que Maurice Gross la concevait et au vu des applications que cette conception lui permettra de mettre en oeuvre n'est ni la traduction du sens pr?sum? des contraintes grammaticales ni l'interpr?tation des relations cat?gorielles d'une grammaire sp?cifique, ce n'est pas non plus une ?ni?me tentative d'associer de mani?re bijective un ensemble de formes morpho-syntaxiques ? un ensemble savamment configur? de traits s?mantiques, c'est plut?t une mani?re de tourner la contrainte grammaticale, de court-circuiter la grammaire par le biais d'une succession aussi longue que n?cessaire de ces bouleversements cat?goriels dans l'?quivalence que Charles Bally appelle transpositions, Lucien Tesni?re translations et Zellig Sabbetai Harris report . 
 
   trait s?mantique 
 Ces changements relativisent, voire neutralisent le sens que l'on serait tent? d'attribuer aux cat?gories grammaticales, ils d?plient et d?font ce que la grammaire t?lescope et condense . 
 
   cat?gorie grammatical 
 Ils lib?rent des composants ?l?mentaires que la gramaire avait contract?s en ?l?ments plus complexes quoique d'apparence plus ?conomique, plus br?ve et plus fonctionnelle . 
 
   ?l?ment plus complexe 
 Les changements n'ont plus d'objet lorsqu'on atteint partout des noms simples avec leurs prolongements appropri?s, leurs supports, leur format minimal en de?a duquel il n'y a plus de sens . 
  Mais encore plus que Harris, Maurice Gross a une m?fiance visc?rale, s'agissant de la langue, des principes universels, des r?gles . 
  Ce n'est pas une allergie purement id?ologique mais la cons?quence naturelle du fait que la combinatoire in fine doit ?tre d?crite nom par nom et que non seulement il n'y a pas deux noms qui se ressemblent mais qu'on ne peut pas pr?voir les verbes supports qui les actualisent. "La reconnaissance des verbes supports" n'?tait pas automatis?e en 1996, dix-neuf ans apr?s la d?couverte de l'ensemble de propri?t?s connu par la suite sous le nom de double analyse et elle ne l'est toujours pas aujourd'hui . 
 
   nom par nom 
   verbe support 
   verbe support 
 Maurice Gross avait donc vu juste et sa d?couverte ajoute une propri?t? suppl?mentaire ? la liste des treize propri?t?s constitutives des langues naturelles ?tablie par Charles F. Hocket en 1960 et l?g?rement modifi?e ou r?orgarnis?e depuis14 . 
 
   propri?t? constitutif du langue 
   langue naturel 
 En effet, le r?le des supports dans l'?conomie de la grammaire est tr?s certainement l'un des universaux de l'actualisation du langage dans les langues naturelles et ce n'est pas le moindre des m?rites de Maurice Gross de l'avoir d?couvert en poussant jusqu'en ses derniers retranchements la logique d'une automatisation parfaite d'une description exhaustive et totalement formelle d'une langue naturelle . 
 
   langue naturel 
   description exhaustif et totalement formel 
   description exhaustif 
   langue naturel 
 Seul un projet s?rieux, honn?te et coh?rent d'automatisation v?ritable des langues peut d?partager ce qui en elles rel?ve de la m?canique computationnelle, de ce qui appartient ? des s?dimentations historiques al?atoires ou ? des ph?nom?nes affectifs, cognitifs ou sociaux irr?ductibles aux formes strictement cart?siennes de l'intelligence . 
  Et c'est par la recherche de solutions purement formelles et automatisables, c'est-?-dire en l'occurrence reproductibles, aux obstacles rencontr?s au cours de cette entreprise que l'on peut comprendre et ma?triser la vraie nature des langues naturelles . 
 
   langue naturel 
 Il n'est donc pas ?tonnant que tous les ph?nom?nes mis ? jour par Maurice Gross sur le fran?ais aient ?t? modulo les transpositions techniques n?cessaires et dont les progr?s de la linguistique compar?e et de la typologie sont aujourd'hui familiers, retrouv?s, pos?s ? peu de chose pr?s dans les m?mes termes, dans des langues aussi diff?rentes que l'arabe15 ou le cor?en16, le persan, le chinois ou le japonais17, en plus, naturellement, de quelques langues romanes ou germaniques . 
 
   langue roman 
 Comme ailleurs, mais plus particuli?rement dans l'?tude des langues naturelles, les "d?couvertes" ne courent pas les rues m?me si, dans le domaine de l'interpr?tation du fonctionnement des langues, la multiplication des "th?ories" a atteint, au cours du dernier si?cle, un seuil de saturation . 
 
   langue naturel 
 On a beaucoup reproch? ? Maurice Gross de ne pas avoir de th?orie et il est vrai que le Lexique-grammaire est beaucoup plus un type d'approche, essentiellement descriptif, et un ensemble de m?thodes et de proc?dures qu'une th?orie proprement dite . 
  Certes l'approche repose sur, si l'on peut dire, quelques grands faits conceptuels . 
  Certains ont ?t? explicit?s et argument?s par Maurice Gross ? diff?rents endroits de son oeuvre comme l'existence des classes d'?quivalence ou le fait qu'il n'existe pas en langue de valeurs absolues mais uniquement des valeurs diff?rentielles . 
  D'autres sont plus rarement invoqu?s mais restent sous-jacents ? l'ensemble des choix m?thodologiques comme le fait que la m?talangue des descriptions doit ?tre incluse dans la langue d?crite, qu' il n'existe pas de relation bijective entre la forme et le sens ou qu'une relation d'application est n?cessairement bi-directionnelle . 
 
   choix m?thodologique 
 Mais l'ensemble de ces constantes ne forme pas vraiment une th?orie au sens des th?ories qui se disputent depuis un peu plus d'un si?cle le terrain sur le march? de la linguistique . 
  C'est probablement pourquoi, et que ceux qui n'en sont pas d'accord me pardonnent la brutalit? de la formulation: le travail de Maurice Gross appara?t r?trospectivement non pas comme une orientation parmi d'autres pour interpr?ter les faits de langues mais comme une partie tr?s importante - il reviendra un jour ? de savants encyclop?distes de d?terminer la proportion - du socle sans lequel il ne peut pas y avoir de linguistique c'est-?-dire de conscience des vrais probl?mes pos?s par les faits de langue, donc sans lequel aucune th?orie, quelque brillante et s?duisante qu'elle soit, ne peut avoir de sens . 
 
   partie tr?s important 
   probl?me poser 
 Non seulement Maurice Gross se moquait ?perdument d'associer son nom ? une quelconque th?orie mais il se refusait cat?goriquement ? cr?er de nouveaux mots, nous r?p?tant qu'il n'y avait rien de plus ?tranger ? l'esprit scientifique que la prolif?ration canc?reuse d'un quelconque jargon . 
  Tendu de toutes ses forces vers la d?couverte de l'un des secrets les mieux gard?s du vivant, la vraie nature et le vrai fonctionnement des langues naturelles, son ambition ne pouvait se satisfaire de la vanit? d'avoir ?t? le premier ? nommer une diff?rence per?ue confus?ment et qui peut s'av?rer, pour peu qu'on s'y int?resse avec un minimum de m?thode, n'?tre qu'un trompe-l'oeil . 
 
   langue naturel 
 Il ne savait que trop que les d?nominations, quand elles pr?c?dent une analyse formelle exhaustive, entra?nent des cat?gorisations qui peuvent g?ner consid?rablement la recherche d'une configuration optimale, c'est-?-dire susceptible d'?tre explicative, des propri?t?s . 
  L'histoire de la grammaire traditionnelle, dont les cat?gories ne sont pas toujours d'un grand secours pour parvenir ? des analyses formelles automatisables, ?tait l? pour en t?moigner . 
  Depuis une douzaine d'ann?es, Maurice Gross et Max Silberztein ont d?velopp? et perfectionn? des automates finis (ou d'?tats finis - Finite-State Automata) ou plus pr?cis?ment des transducteurs finis . 
 
   automate finir 
   transducteur finir 
 Les propri?t?s et les possibilit?s de ces automates, consid?r?s comme les moins puissants parmi les cat?gories d'automates et comme susceptibles de traiter uniquement les r?gles de r??criture ?labor?es par Noam Chomsky dans les ann?es cinquante, ont ?t? revues ? la hausse avec l'introduction puis la g?n?ralisation dans les descriptions linguistiques des grammaires locales dont la r?gularit? permet au programme de fonctionner ind?pendamment du contexte . 
 
   r?gle de r??criture 
   description linguistique du grammaire 
   description linguistique 
   grammaire local 
 Alors que l'on ?tait sur le point de consid?rer que ces automates ?taient impropres ? la description des langues, Maurice Gross et Max Silberztein ont d?montr? la viabilit? d'un syst?me d'analyse automatique ayant la forme d'un automate d'?tats finis ? condition de le coupler ? un dictionnaire ?lectronique construit selon les principes du lexique-grammaire: c'?tait l'acte de naissance du syst?me INTEX (1993) . 
 
   description du langue 
   syst?me de analyse 
   analyse automatique 
   automate de ?tat finir 
   dictionnaire ?lectronique 
 Leur d?marche n'a pas ?t? isol?e . 
  En t?moigne un ouvrage collectif paru aux presses du MIT en 1997, Finite-State Language Processing18 . 
  Les 21 contributeurs, dont beaucoup ont soutenu leur th?se sous la direction de Maurice Gross sont tous des chercheurs de haut niveau que ce soit dans les universit?s fran?aises ou am?ricaines ou dans de grands groupes industriels . 
  Dans l'un de ses deux derniers articles parus, "Les ambiguit?s", Maurice revient, comme ? son habitude, avec une patience qu'on n'imagine plus de ce monde, sur des questions qu'il se posait et nous posait il y a plus de trente ans: comment reconna?tre, distinguer, repr?senter et traiter les homographes, les homophones, les homonymes, comment d?couper une s?quence . 
  Pourquoi une ou plusieurs entr?es du m?me mot dans un dictionnaire et pourquoi il ne sert ? rien d'opposer un sens propre ? un sens r?put? m?taphorique . 
 
   sens r?puter m?taphorique 
 Pourquoi mots simples et mots compos?s n'ont pas le m?me type d'ambiguit? . 
 
   mot simple 
   mot composer 
 Pourquoi ambiguit? et synonymie font mauvais m?nage . 
  Pourquoi finalement les arbres de d?pendances informelles de Lucien Tesni?re valent bien ou m?me valent mieux que ceux de Chomsky . 
 
   arbre de d?pendance 
 Pourquoi on n'?limine pas une ambiguit? dans une langue naturelle aussi facilement que dans un langage de programmation m?me quand les deux manipulent le m?me type d'unit?s . 
 
   langue naturel 
   langage de programmation 
 Pourquoi la mani?re de repr?senter des propri?t?s transformationnelles peut expliciter ou non une diff?rence de sens . 
 
   propri?t? transformationnel 
 Quand les transformations permettent de r?soudre une ambiguit? et quand il ne faut pas les utiliser ? cette fin . 
  Mais aussi, quel rapport tout cela peut-il avoir avec la diff?rence de production des accents sur les claviers fran?ais et les claviers belges ou avec la fonction de la barre oblique (le slash) . 
  Enfin, mais cela il ne le disait pas il y a trente ans parce que toutes ces questions il ne les avait jamais pos?es dans cet ordre ni d'une seule traite: comment ces questions, lorsque l'on couple des dictionnaires ?lectroniques pr?cis avec des graphes, sugg?rent des solutions qui impliquent des reconstructions d'effacements, des red?coupages, des recat?gorisations auxquelles on n'aurait certainement pas pens? si on ne s'?tait pas mis en t?te d'alimenter un automate . 
 
   dictionnaire ?lectronique
Voila, excusez moi si ce texte est un peu long. sven.
 

Jean-fran?ois Doucet <jeanfd at ulrik.uio.no> wrote: lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Cr?ation po?tique = rapport aux signifiants
C' est ok mais ce rapport aux signifiants fait-il partie de la fonction du
langage d?finie comme po?tique par R Jacobson ?
http://perso.orange.fr/martine.morenon/1jakobso.htm
Bien cordialement
Jean-francois Doucet

> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Voici quelques r?flexions comme effets de notre discussion, en exergue ?
> votre po?me.
> il est inserr? dans le livre bleu de la psychanalyse :
> http://psychanalyse.canalblog.com/archives/2007/03/26/index.html
>
> ? Je t'apporte l'enfant d'une nuit d'Idum?e ! ?
>  ? Je t'apporte l'enfant d'une nuit d'Idum?e ! ?. C'est ainsi que Jean
> Hyppolite avait introduit sa lecture tr?s rigoureuse du grand texte de
> Freud, ? La d?n?gation ?.   Suivie  ligne ? ligne,  son analyse a ?t?
> tr?s importante, puisque ? partir de cette ?laboration, Lacan d?crira ce
> travail de symbolisation qu'implique la prise en compte du retour du
> refoul?, ce qui tend ? s'exprimer du d?sir inconscient mais qui ne peut
> s'y manifester, en un premier temps, que sous une forme d?ni?e. La
> formule isol?e par Freud en est rest?e c?l?bre : ? non, ce n'est pas ma
> m?re ? ou encore ?  en disant cela,  je ne voulais pas vous offenser ?.
> Lacan, reprendra ?galement, avec l'aide de ce texte,  le concept de la
> forclusion qu'il avait d?j?  isol?, rep?r? dans l'une des cinq
> psychanalyses, celle de l'Homme aux loups. Avec ce concept, forclusion
> d'un signifiant, forclusion du signifiant du p?re, il sp?cifiera  les
> m?canismes de la psychose, comme il l'a d?montr?, en relisant les
> m?moires du Pr?sident Schreber, ? la suite de Freud.
> ? Le don du po?me ?. Je ne veux retenir ici que ces  vers de Mallarm?,
> cit?s par Jean Hyppolite,  car ils permettent  en effet de  d?montrer  le
> fait que les m?canismes de la cr?ation po?tique sont les m?mes que ceux de
> toutes les formations de l'inconscient, aussi vari?s, que les r?ves, les
> sympt?mes, les lapsus et les traits d'esprit : Ce sont toutes des
> cr?ations m?taphoriques :
> ? Je t'apporte l'enfant d'une nuit d'Idum?e!
> Noire, ? l'aile saignante et p?le, d?plum?e,
> Par le verre br?l? d'aromates et d'or,
> Par les carreaux glac?s, h?las! mornes encor,
> L'aurore se jeta sur la lampe ang?lique.
> Palmes! et quand elle a montr? cette relique
> ? ce p?re essayant un sourire ennemi,
> La solitude bleue et st?rile a fr?mi. ?
>
> Si j'ai repris ce po?me de Mallarm?, c'est justement parce que Lacan
> s'?tait moqu? d'un d?nomm? Chass?, sans doute un critique litt?raire, qui
> reprochait au po?te de prendre toutes ses id?es dans le Littr? et que pour
> le d?fendre Lacan avan?ait  cet argument : ? si en effet chacun pensait ?
> ce qu'est la po?sie, il n'y aurait v?ritablement  rien de surprenant ?
> s'apercevoir que Mallarm? devait s'int?resser vivement, s'int?resser au
> signifiant. Simplement comme on balance entre je ne sais quelle th?orie
> vague et vaseuse sur la comparaison ou la r?f?rence ? je ne sais quels
> termes musicaux, c'est l? que l'on veut expliquer l'absence pr?tendue de
> sens chez Mallarm?, sans s'apercevoir du tout qu'il doit y avoir une fa?on
> de d?finir la po?sie en fonction des rapports du signifiant, qu'il y a une
> formule peut-?tre un peu plus rigoureuse, et qu'? partir du moment o? on
> donne cette formule, il est beaucoup moins surprenants que dans ses
> sonnets les plus obscurs Mallarm? soit mis en cause. ?
> Quelle peut ?tre cette formule ? Dans les lignes qui suivent, Lacan nous
> en livre le secret,  ? propos, cette fois-ci des po?mes  d'Hom?re, m?me si
> nous avons perdu depuis longtemps la signification qu'ils avaient en leurs
> temps, ?  c'est la distanciation du signifiant au signifi? qui nous permet
> de comprendre qu'une concat?nation particuli?rement bien faite, c'est cela
> qui caract?rise pr?cis?ment la po?sie, ces signifiants auxquels nous
> puissions probablement ind?finiment jusqu'? la fin des si?cles donner des
> sens plausibles ?.
>
> Une ? concat?nation sp?cialement bien faite ? telle est l'essence de la
> po?sie, mais n'est-elle pas ?galement celle de l'interpr?tation ? Cette
> concat?nation ne transforme-t-elle pas alors ce qui jusque l? n'avait ?t?
> que la parole b?illonn?e du sympt?me, la ? chanson de geste de sa n?vrose
> ?, en po?me, le po?me singulier de la vie du sujet.
> Tout n?vros? est un po?te qui s'ignore, peut-?tre pourrait-il le d?couvrir
> ? la fin d'une analyse. Mais peut-?tre n'est-il pas donn? ? chacun de
> d?clarer ainsi ? je t'apporte l'enfant d'une nuit d'Idum?e ?, avec le don
> d'un po?me.
>
> ----- Original Message -----
> From: 
> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
> 
> Sent: Tuesday, March 27, 2007 5:55 PM
> Subject: Re: [Lutecium-group]RE : art po?tique, art sympt?matique et art
> de contre-trasfer t
>
>
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Cr?er est le contraire de craindre,pas besoin d'?cole,de dogme,de
> certitudes,de
> v?rification,c'est un besoin imp?rieux d'?tre, m?me pas de montrer ou de
> se
> faire comprendre,m?me pas d'expliquer,c'est un passage ? l'acte qui n'a
> pas
> besoin de r?flexion,il vient de nulle part,il n'est pas justifiable,il n'a
> pas
> besoin de th?orie,il est sensation pure,joie de construire m?me pour
> personne,il
> n'a m?me pas besoin de reconnaissance,il est pour ?tre au moment de celui
> qui
> est l? pour le mener ? son terme m?me si celui ci est ind?finissable et
> m?me
> encore davantage.Surtout jamais il n'est un questionnement de ma?tre ?
> esclave
> ou l'inverse.
>
> Je pleure,
>
>
> une larme s'?coule sur ma joue
> ?clair?e par le soleil,
> elle a le go?t de l'oc?an,
> sur ma l?vre, repos?e,
> langue goul?e,
> elle s'?vapore en no?me blanc,
> pense le ciel
> et rejoint des milliers de larmes
> ?vapor?es d'autant de joues,
> qui dessinent un trouble,
> le soleil dispara?t dans la mer
> pour r?chauffer l'au-del?.
> Le nuage devient noir
> et se charge de pluie,
> une goutte tombe
> sur mon shakra cr?nien blanc or,
> ma parole s?che ou no?se devient humide
> pour te dire aujourd'hui.
>
>
>
> Selon Jean-fran?ois Doucet :
>
>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>> ---
>> Je lis, ch?re Liliane,  avec le plus grand int?r?t la s?rie de messages
>> qui compare le travail d' interpr?tation d' un(e) psychanalyste ? la
>> cr?ation. Je me demande donc si le plus petit d?nominateur commun aux
>> deux
>> activit?s est de revenir ? l' aspect conventionel du langage qui fait
>> que
>> 2 individus parlant la m?me langue empruntent au m?me h?ritage
>> linguistique,  en viennent quelques fois ? passer une convention sur le
>> th?me de leur discussion ? l' aide de mots ( signifiants), le th?me dans
>> le cas de l'interpr?tation analytique ?tant ce qui est advenu ( et qui
>> fait sympt?me) tandis que le th?me dans le cas de la cr?ation
>> artistique,
>> n'existant pas encore, est anticip?.
>> j'aimerais bien avoir votre avis sur cette formulation de crainte de me
>> tromper
>> bien cordialement
>> Jean-francois Doucet
>>
>> > lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>> > Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>> > ---
>> > Oui Nathalia, je suis d'accord avec ce que vous avez ?crit ainsi
>> qu'avec
>> > ce
>> > que vous avez fait v?tre par le choix de cette citation, mais cela
>> n'est
>> > pas
>> > en soi tr?s ?tonnant car toutes les formations de l'inconscient, y
>> compris
>> > celle de la formation po?tique ?tant m?taphorique, l'interpr?tation de
>> > l'analyste elle est elle aussi soumise ? cette m?me loi langagi?re.
>> Je
>> > pense ? cette si ?nigmatique formulation de Lacan dans "T?l?vision" :
>> > "L'interpr?tation doit ?tre preste pour satisfaire ? l'entrepr?t" . Je
>> la
>> > d?composerais ainsi, au risque de me tromper, dans cette entreprise
>> que
>> > constitue l'interpr?tation, il s'agit de saisir au vol, les
>> signifiants
>> > que
>> > vous empruntez ? l'analysant, c'est ? dire que c'est lui qui vous les
>> a
>> > pr?t?s. Vous jouez donc sur les signifiants inter-pr?t?s entre
>> l'analysant
>> > et l'analyste. Bonne journ?e. Liliane.
>> >
>> >
>> > ----- Original Message -----
>> > From: "Natalia Milopolsky-Costiou" 
>> > To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
>> > 
>> > Sent: Thursday, March 22, 2007 11:26 AM
>> > Subject: [Lutecium-group] RE : art po?tique, art sympt?matique et art
>> de
>> > contre-trasfert
>> >
>> >
>> > lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>> > Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>> > ---
>> > Bonjour Liliane,
>> >
>> >   Votre texte ainsi que les derni?res r?flexions de lut?ciens sur la
>> > cr?ativit? et la projection (introjection plut?t ?) de l'auteur sur
>> son
>> > personnage, me font penser au sujet de contre-transfert - ce terrain
>> > d'analyse toujours in?puisable dans notre travail. L'attention
>> flottante,
>> > que nous pr?tons au monologue (dialogue int?rieur ) de notre patient,
>> est
>> > possible en large partie gr?ce ? cette cr?ativit?. La solitude
>> in?vitable
>> > et
>> > bienfaisante de l'analyste en est donc ? la fois le r?sultat et la
>> > condition. Ce processus fluctuant qui permet au patient sa libert? de
>> dire
>> > est le m?me qui nous donne notre libert? de (ou pas) agir.
>> >
>> >   Voici un passage de Catherine Parat ( "A propos du
>> contre-transfert",
>> > 1976), que je trouve tr?s juste:
>> >
>> >   "Nos meilleures interventions ne s'appuient pas sur un savoir, ni
>> m?me
>> > souvent sur une ?laboration, mais sur un per?u, un ressenti, et
>> > s'expriment
>> > dans une communication directe qui court-circuit le conscient, le
>> travail
>> > analytique s'apparente alors de fa?on tr?s proche ? la cr?ation
>> > artistique.
>> > Pour se pr?ter au cheminement de l'autre, en identification, il suffit
>> > souvent de donner forme verbale au mouvement int?rieur qu'il a
>> suscit?, de
>> > l'accompagner (souvent en le pr?c?dent) sur les ondes qu'il a
>> ?branl?es.
>> > La
>> > r?sonance ?veill?e par certains mots qui s'isolent spontan?ment de
>> leur
>> > contexte manifeste et que nous saisissons, la perception de double
>> sens de
>> > certaines expressions, ouvrent en nous, vers notre monde inconscient
>> une
>> > voie, une br?che, dont nous ne savons pas tout de suite o? elle m?ne (
>> car
>> > elle m?ne o? l'autre a besoin d'aller), l'allusion, l'?quivoque,
>> l'ambigu,
>> > tracent un passage vers un inconnu indicible, non encore d?fini, dans
>> une
>> > d?marche bien proche du
>> >  v?cu de la cr?ation naissante."
>> >
>> >   Bon printemps,
>> >   Natalia
>> >
>> > liliane 
 a ?crit :
>> >   lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>> > Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>> > ---
>> > Bonjour ? tous,
>> > j'ai ?crit ce texte que j'ai mis sur le livre bleu de la psychanalyse
>> > http://psychanalyse.canalblog.com/archives/2007/03/20/index.html
>> >
>> > Je veux juste rajouter le fait que Freud est comme Monsieur Jourdain
>> qui
>> > faisait de la prose sans le savoir, lui fait de la linguistique, avant
>> > m?me
>> > qu'elle ait ?t? invent?e au titre de science du langage. Bonne journ?e
>> ?
>> > tous. Liliane.
>> >
>> > Le sympt?me d'un latiniste en herbe
>> > Dans une lettre adress?e ? Fliess, au moment m?me o? il invente, pas ?
>> > pas,
>> > la psychanalyse, Freud pose ? la fois les similitudes et les
>> diff?rences
>> > entre les r?ves et les sympt?mes : "Ce n'est pas seulement le r?ve qui
>> est
>> > r?alisation de d?sir mais aussi l'acc?s hyst?rique... je crois savoir
>> > maintenant par quoi se distingue le r?ve du sympt?me qui s'institue ?
>> > l'?tat
>> > de veille. Puisque le r?ve est maintenu loin de la r?alit?, il lui
>> suffit
>> > d'?tre la r?alisation de d?sir d'une pens?e refoul?e. Mais le
>> sympt?me,
>> > lui
>> > m?l? ? la vie, doit ?tre autre chose : la r?alisation de d?sir de la
>> > pens?e
>> > refoulante. Un sympt?me appara?t l? o? la pens?e refoul?e et la pens?e
>> > refoulante peuvent co?ncider dans une r?alisation de d?sir... le
>> sympt?me
>> > repr?sente la r?alisation de deux d?sirs contradictoires."[1]
>> >
>> > Le sympt?me d'un latiniste en herbe, que Freud d?crit dans la foul?e,
>> > illustre justement l'existence de ces deux d?sirs contradictoires qui
>> > collaborent ? la formation du sympt?me
>> >
>> > Freud ?crit ? son ami : "Sais-tu pourquoi notre ami E. rougit et
>> transpire
>> > d?s qu'il rencontre une certaine cat?gorie de personnes qu'il conna?t
>> > surtout quand il les rencontre au th??tre ?
>> >
>> > "Il a honte c'est vrai. Mais honte de quoi?".
>> >
>> > Il a honte d'un fantasme de d?floration mais aussi de vengeance qui
>> peut
>> > se
>> > traduire ainsi : "Dire que cette oie stupide s'imagine que j'ai honte
>> > devant elle ! Si seulement je l'avais dans mon lit, elle verrait si je
>> la
>> > crains!"
>> > Selon Lacan, c'est par la voie de la m?taphore que se cr?ent les liens
>> > entre le signifiant et le signifi?. Dans l'ordre diachronique d'une
>> > phrase,
>> > donc son d?roulement, "c'est dans la substitution du signifiant au
>> > signifiant que se produit un effet de signification qui est de po?sie
>> ou
>> > de
>> > cr?ation autrement dit de signification". Les deux exemples princeps
>> qu'il
>> > en donne, sont d'une part, ce vers de Victor Hugo, dans son po?me ?
>> Booz
>> > endormi ?, ? sa gerbe n'?tait ni avare, ni haineuse ? ou encore ce
>> vers si
>> > connu ? L'amour est un caillou riant dans le soleil ?.
>> > Toutes les formations de l'inconscient rel?vent de ce m?me m?canisme,
>> les
>> > r?ves, les sympt?mes, les lapsus, mais aussi ces belles formations
>> > langagi?res que sont les po?mes et les traits d'esprit.
>> >
>> > Dans les faits, ? propos de cet homme qui rougit devant les femmes
>> surtout
>> > quand il les rencontre au th??tre, il est difficile de reconstituer
>> les
>> > termes de la m?taphore, de retrouver les signifiants qui se sont
>> > substitu?s
>> > l'un ? l'autre pour former ce sympt?me parce que justement Freud
>> > l'interpr?te dans l'autre sens, du signifi? au signifiant, du contenu
>> > manifeste pourrait-on dire du sympt?me ? son contenu latent, si ces
>> deux
>> > termes n'?taient pas exclusivement r?serv?s ? l'analyse du r?ve. Mais
>> ce
>> > n'est
>> > pas pour autant impossible car voici que Freud nous indique que la
>> salle
>> > de th??tre est venue ?voquer une salle de classe, o? il avait eu une
>> > controverse avec son professeur de latin ? propos de cette expression
>> > latine "operam dare". A premi?re vue on se demande pourquoi. O? ?tait
>> le
>> > probl?me? Je pense justement que c'est cette expression latine qui est
>> ?
>> > la
>> > base de sa m?taphore symptomatique.
>> > Il existe en effet deux mots latins tr?s proches, l'un est au neutre,
>> ?
>> > opus, operis ?, et signifie l'oeuvre, la r?alisation d'une ouvre,
>> tandis
>> > que
>> > l'autre nom qui est au f?minin ? opera, operae ? se traduit par la
>> peine,
>> > le travail, la peine que l'on prend pour r?aliser un travail. C'est
>> donc
>> > autour de ces deux termes que devait avoir eu lieu le litige avec son
>> > professeur.
>> > C'est l? que de la salle de classe ? la salle de th??tre, surgit une
>> > ?quivoque signifiante qui le fait rougir de honte, comme on dit
>> jusqu'? la
>> > racine des cheveux. Quelle est donc cette ?quivoque ? Il se donne du
>> mal,
>> > il travaille dur, il transpire, vulgairement, nous pourrions dire, en
>> > fran?ais, il besogne fantasmatiquement une femme. Peut-?tre s'est-t-il
>> en
>> > un
>> > temps lointain, besogn? lui-m?me.
>> > Puisque le sympt?me hyst?rique, comme le d?crit Freud, exprime
>> toujours un
>> > double fantasme, un fantasme sexuel masculin et un fantasme sexuel
>> > f?minin,
>> > nous pouvons retrouver cette composante f?minine de son sympt?me
>> > hyst?rique, avec cette ouvre qu'il pourrait mettre lui-m?me au monde,
>> > auquel il pourrait donner naissance. On dit bien d'une femme qu'elle
>> s'est
>> > trouv?e enceinte de ses ouvres. On le dit par exemple de la Vierge
>> Marie
>> > qui s'est trouv?e enceinte de par l'op?ration du Saint Esprit.
>> >
>> > Mais pour que la description de la m?taphore du sympt?me que nous
>> donne
>> > Lacan tienne il faudrait peut-?tre que nous rajoutions au texte de
>> Freud,
>> > (le fait qu'il rougissait et transpirait en pr?sence de femmes,
>> lorsqu'il
>> > assistait ? ? une ouvre ? th??trale), ces deux mots latins ?quivoques,
>> de
>> > ? opus ? et de ? opera ?. Ce sont en effet eux qui cr?ent la m?taphore
>> et
>> > son effet de signification.
>> > Il doit ?tre rare de nos jours de d?couvrir un sympt?me fabriqu? avec
>> une
>> > formule latine celle de "operam dare", se donner du mal, s'?chiner,
>> > puisque
>> > maintenant nous avons, presque tous, perdu notre latin.
>> >
>> >
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From sevensone at yahoo.com  Wed Mar 28 15:18:24 2007
From: sevensone at yahoo.com (sven noordman)
Date: Wed, 28 Mar 2007 08:18:24 -0700 (PDT)
Subject: [Lutecium-group] le don du poème
In-Reply-To: <1175093810.460a82328a55c@imp.free.fr>
Message-ID: <841077.55126.qm@web52110.mail.re2.yahoo.com>

Je badijonne les portes absentes de croix bien rouges.

claudecostiou at free.fr wrote: lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
? Je t'apporte l'enfant d'une nuit d'Idum?e ! ?
Mais peut-?tre n'est-il pas donn? ? chacun de d?clarer
 ainsi ? je t'apporte l'enfant d'une nuit d'Idum?e ?(Liliane)mais ainsi(claude)

"Jeta porte,l'en fendut,ne nuit D'Id hum?"

Selon liliane 
:

> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Voici quelques r?flexions comme effets de notre discussion, en exergue ?
> votre po?me.
> il est inserr? dans le livre bleu de la psychanalyse :
> http://psychanalyse.canalblog.com/archives/2007/03/26/index.html
>
> ? Je t'apporte l'enfant d'une nuit d'Idum?e ! ?
>  ? Je t'apporte l'enfant d'une nuit d'Idum?e ! ?. C'est ainsi que Jean
> Hyppolite avait introduit sa lecture tr?s rigoureuse du grand texte de Freud,
> ? La d?n?gation ?.   Suivie  ligne ? ligne,  son analyse a ?t? tr?s
> importante, puisque ? partir de cette ?laboration, Lacan d?crira ce travail
> de symbolisation qu'implique la prise en compte du retour du refoul?, ce qui
> tend ? s'exprimer du d?sir inconscient mais qui ne peut s'y manifester, en un
> premier temps, que sous une forme d?ni?e. La formule isol?e par Freud en est
> rest?e c?l?bre : ? non, ce n'est pas ma m?re ? ou encore ?  en disant cela,
> je ne voulais pas vous offenser ?. Lacan, reprendra ?galement, avec l'aide de
> ce texte,  le concept de la forclusion qu'il avait d?j?  isol?, rep?r? dans
> l'une des cinq psychanalyses, celle de l'Homme aux loups. Avec ce concept,
> forclusion d'un signifiant, forclusion du signifiant du p?re, il sp?cifiera
> les m?canismes de la psychose, comme il l'a d?montr?, en relisant les
> m?moires du Pr?sident Schreber, ? la suite de Freud.
> ? Le don du po?me ?. Je ne veux retenir ici que ces  vers de Mallarm?,  cit?s
> par Jean Hyppolite,  car ils permettent  en effet de  d?montrer  le fait que
> les m?canismes de la cr?ation po?tique sont les m?mes que ceux de toutes les
> formations de l'inconscient, aussi vari?s, que les r?ves, les sympt?mes, les
> lapsus et les traits d'esprit : Ce sont toutes des cr?ations m?taphoriques :
> ? Je t'apporte l'enfant d'une nuit d'Idum?e!
> Noire, ? l'aile saignante et p?le, d?plum?e,
> Par le verre br?l? d'aromates et d'or,
> Par les carreaux glac?s, h?las! mornes encor,
> L'aurore se jeta sur la lampe ang?lique.
> Palmes! et quand elle a montr? cette relique
> ? ce p?re essayant un sourire ennemi,
> La solitude bleue et st?rile a fr?mi. ?
>
> Si j'ai repris ce po?me de Mallarm?, c'est justement parce que Lacan s'?tait
> moqu? d'un d?nomm? Chass?, sans doute un critique litt?raire, qui reprochait
> au po?te de prendre toutes ses id?es dans le Littr? et que pour le d?fendre
> Lacan avan?ait  cet argument : ? si en effet chacun pensait ? ce qu'est la
> po?sie, il n'y aurait v?ritablement  rien de surprenant ? s'apercevoir que
> Mallarm? devait s'int?resser vivement, s'int?resser au signifiant. Simplement
> comme on balance entre je ne sais quelle th?orie vague et vaseuse sur la
> comparaison ou la r?f?rence ? je ne sais quels termes musicaux, c'est l? que
> l'on veut expliquer l'absence pr?tendue de sens chez Mallarm?, sans
> s'apercevoir du tout qu'il doit y avoir une fa?on de d?finir la po?sie en
> fonction des rapports du signifiant, qu'il y a une formule peut-?tre un peu
> plus rigoureuse, et qu'? partir du moment o? on donne cette formule, il est
> beaucoup moins surprenants que dans ses sonnets les plus obscurs Mallarm?
> soit mis en cause. ?
> Quelle peut ?tre cette formule ? Dans les lignes qui suivent, Lacan nous en
> livre le secret,  ? propos, cette fois-ci des po?mes  d'Hom?re, m?me si nous
> avons perdu depuis longtemps la signification qu'ils avaient en leurs temps,
> ?  c'est la distanciation du signifiant au signifi? qui nous permet de
> comprendre qu'une concat?nation particuli?rement bien faite, c'est cela qui
> caract?rise pr?cis?ment la po?sie, ces signifiants auxquels nous puissions
> probablement ind?finiment jusqu'? la fin des si?cles donner des sens
> plausibles ?.
>
> Une ? concat?nation sp?cialement bien faite ? telle est l'essence de la
> po?sie, mais n'est-elle pas ?galement celle de l'interpr?tation ? Cette
> concat?nation ne transforme-t-elle pas alors ce qui jusque l? n'avait ?t? que
> la parole b?illonn?e du sympt?me, la ? chanson de geste de sa n?vrose ?, en
> po?me, le po?me singulier de la vie du sujet.
> Tout n?vros? est un po?te qui s'ignore, peut-?tre pourrait-il le d?couvrir ?
> la fin d'une analyse. Mais peut-?tre n'est-il pas donn? ? chacun de d?clarer
> ainsi ? je t'apporte l'enfant d'une nuit d'Idum?e ?, avec le don d'un po?me.
>
> ----- Original Message -----
> From: 
> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
> 
> Sent: Tuesday, March 27, 2007 5:55 PM
> Subject: Re: [Lutecium-group]RE : art po?tique, art sympt?matique et art de
> contre-trasfer t
>
>
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Cr?er est le contraire de craindre,pas besoin d'?cole,de dogme,de
> certitudes,de
> v?rification,c'est un besoin imp?rieux d'?tre, m?me pas de montrer ou de se
> faire comprendre,m?me pas d'expliquer,c'est un passage ? l'acte qui n'a pas
> besoin de r?flexion,il vient de nulle part,il n'est pas justifiable,il n'a
> pas
> besoin de th?orie,il est sensation pure,joie de construire m?me pour
> personne,il
> n'a m?me pas besoin de reconnaissance,il est pour ?tre au moment de celui qui
> est l? pour le mener ? son terme m?me si celui ci est ind?finissable et m?me
> encore davantage.Surtout jamais il n'est un questionnement de ma?tre ?
> esclave
> ou l'inverse.
>
> Je pleure,
>
>
> une larme s'?coule sur ma joue
> ?clair?e par le soleil,
> elle a le go?t de l'oc?an,
> sur ma l?vre, repos?e,
> langue goul?e,
> elle s'?vapore en no?me blanc,
> pense le ciel
> et rejoint des milliers de larmes
> ?vapor?es d'autant de joues,
> qui dessinent un trouble,
> le soleil dispara?t dans la mer
> pour r?chauffer l'au-del?.
> Le nuage devient noir
> et se charge de pluie,
> une goutte tombe
> sur mon shakra cr?nien blanc or,
> ma parole s?che ou no?se devient humide
> pour te dire aujourd'hui.
>
>
>
> Selon Jean-fran?ois Doucet :
>
> > lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> > Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> > ---
> > Je lis, ch?re Liliane,  avec le plus grand int?r?t la s?rie de messages
> > qui compare le travail d' interpr?tation d' un(e) psychanalyste ? la
> > cr?ation. Je me demande donc si le plus petit d?nominateur commun aux deux
> > activit?s est de revenir ? l' aspect conventionel du langage qui fait que
> > 2 individus parlant la m?me langue empruntent au m?me h?ritage
> > linguistique,  en viennent quelques fois ? passer une convention sur le
> > th?me de leur discussion ? l' aide de mots ( signifiants), le th?me dans
> > le cas de l'interpr?tation analytique ?tant ce qui est advenu ( et qui
> > fait sympt?me) tandis que le th?me dans le cas de la cr?ation artistique,
> > n'existant pas encore, est anticip?.
> > j'aimerais bien avoir votre avis sur cette formulation de crainte de me
> > tromper
> > bien cordialement
> > Jean-francois Doucet
> >
> > > lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> > > Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> > > ---
> > > Oui Nathalia, je suis d'accord avec ce que vous avez ?crit ainsi qu'avec
> > > ce
> > > que vous avez fait v?tre par le choix de cette citation, mais cela n'est
> > > pas
> > > en soi tr?s ?tonnant car toutes les formations de l'inconscient, y
> compris
> > > celle de la formation po?tique ?tant m?taphorique, l'interpr?tation de
> > > l'analyste elle est elle aussi soumise ? cette m?me loi langagi?re.  Je
> > > pense ? cette si ?nigmatique formulation de Lacan dans "T?l?vision" :
> > > "L'interpr?tation doit ?tre preste pour satisfaire ? l'entrepr?t" . Je la
> > > d?composerais ainsi, au risque de me tromper, dans cette entreprise que
> > > constitue l'interpr?tation, il s'agit de saisir au vol, les signifiants
> > > que
> > > vous empruntez ? l'analysant, c'est ? dire que c'est lui qui vous les a
> > > pr?t?s. Vous jouez donc sur les signifiants inter-pr?t?s entre
> l'analysant
> > > et l'analyste. Bonne journ?e. Liliane.
> > >
> > >
> > > ----- Original Message -----
> > > From: "Natalia Milopolsky-Costiou" 
> > > To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
> > > 
> > > Sent: Thursday, March 22, 2007 11:26 AM
> > > Subject: [Lutecium-group] RE : art po?tique, art sympt?matique et art de
> > > contre-trasfert
> > >
> > >
> > > lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> > > Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> > > ---
> > > Bonjour Liliane,
> > >
> > >   Votre texte ainsi que les derni?res r?flexions de lut?ciens sur la
> > > cr?ativit? et la projection (introjection plut?t ?) de l'auteur sur son
> > > personnage, me font penser au sujet de contre-transfert - ce terrain
> > > d'analyse toujours in?puisable dans notre travail. L'attention flottante,
> > > que nous pr?tons au monologue (dialogue int?rieur ) de notre patient, est
> > > possible en large partie gr?ce ? cette cr?ativit?. La solitude in?vitable
> > > et
> > > bienfaisante de l'analyste en est donc ? la fois le r?sultat et la
> > > condition. Ce processus fluctuant qui permet au patient sa libert? de
> dire
> > > est le m?me qui nous donne notre libert? de (ou pas) agir.
> > >
> > >   Voici un passage de Catherine Parat ( "A propos du contre-transfert",
> > > 1976), que je trouve tr?s juste:
> > >
> > >   "Nos meilleures interventions ne s'appuient pas sur un savoir, ni m?me
> > > souvent sur une ?laboration, mais sur un per?u, un ressenti, et
> > > s'expriment
> > > dans une communication directe qui court-circuit le conscient, le travail
> > > analytique s'apparente alors de fa?on tr?s proche ? la cr?ation
> > > artistique.
> > > Pour se pr?ter au cheminement de l'autre, en identification, il suffit
> > > souvent de donner forme verbale au mouvement int?rieur qu'il a suscit?,
> de
> > > l'accompagner (souvent en le pr?c?dent) sur les ondes qu'il a ?branl?es.
> > > La
> > > r?sonance ?veill?e par certains mots qui s'isolent spontan?ment de leur
> > > contexte manifeste et que nous saisissons, la perception de double sens
> de
> > > certaines expressions, ouvrent en nous, vers notre monde inconscient une
> > > voie, une br?che, dont nous ne savons pas tout de suite o? elle m?ne (
> car
> > > elle m?ne o? l'autre a besoin d'aller), l'allusion, l'?quivoque,
> l'ambigu,
> > > tracent un passage vers un inconnu indicible, non encore d?fini, dans une
> > > d?marche bien proche du
> > >  v?cu de la cr?ation naissante."
> > >
> > >   Bon printemps,
> > >   Natalia
> > >
> > > liliane 
 a ?crit :
> > >   lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> > > Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> > > ---
> > > Bonjour ? tous,
> > > j'ai ?crit ce texte que j'ai mis sur le livre bleu de la psychanalyse
> > > http://psychanalyse.canalblog.com/archives/2007/03/20/index.html
> > >
> > > Je veux juste rajouter le fait que Freud est comme Monsieur Jourdain qui
> > > faisait de la prose sans le savoir, lui fait de la linguistique, avant
> > > m?me
> > > qu'elle ait ?t? invent?e au titre de science du langage. Bonne journ?e ?
> > > tous. Liliane.
> > >
> > > Le sympt?me d'un latiniste en herbe
> > > Dans une lettre adress?e ? Fliess, au moment m?me o? il invente, pas ?
> > > pas,
> > > la psychanalyse, Freud pose ? la fois les similitudes et les diff?rences
> > > entre les r?ves et les sympt?mes : "Ce n'est pas seulement le r?ve qui
> est
> > > r?alisation de d?sir mais aussi l'acc?s hyst?rique... je crois savoir
> > > maintenant par quoi se distingue le r?ve du sympt?me qui s'institue ?
> > > l'?tat
> > > de veille. Puisque le r?ve est maintenu loin de la r?alit?, il lui suffit
> > > d'?tre la r?alisation de d?sir d'une pens?e refoul?e. Mais le sympt?me,
> > > lui
> > > m?l? ? la vie, doit ?tre autre chose : la r?alisation de d?sir de la
> > > pens?e
> > > refoulante. Un sympt?me appara?t l? o? la pens?e refoul?e et la pens?e
> > > refoulante peuvent co?ncider dans une r?alisation de d?sir... le sympt?me
> > > repr?sente la r?alisation de deux d?sirs contradictoires."[1]
> > >
> > > Le sympt?me d'un latiniste en herbe, que Freud d?crit dans la foul?e,
> > > illustre justement l'existence de ces deux d?sirs contradictoires qui
> > > collaborent ? la formation du sympt?me
> > >
> > > Freud ?crit ? son ami : "Sais-tu pourquoi notre ami E. rougit et
> transpire
> > > d?s qu'il rencontre une certaine cat?gorie de personnes qu'il conna?t
> > > surtout quand il les rencontre au th??tre ?
> > >
> > > "Il a honte c'est vrai. Mais honte de quoi?".
> > >
> > > Il a honte d'un fantasme de d?floration mais aussi de vengeance qui peut
> > > se
> > > traduire ainsi : "Dire que cette oie stupide s'imagine que j'ai honte
> > > devant elle ! Si seulement je l'avais dans mon lit, elle verrait si je la
> > > crains!"
> > > Selon Lacan, c'est par la voie de la m?taphore que se cr?ent les liens
> > > entre le signifiant et le signifi?. Dans l'ordre diachronique d'une
> > > phrase,
> > > donc son d?roulement, "c'est dans la substitution du signifiant au
> > > signifiant que se produit un effet de signification qui est de po?sie ou
> > > de
> > > cr?ation autrement dit de signification". Les deux exemples princeps
> qu'il
> > > en donne, sont d'une part, ce vers de Victor Hugo, dans son po?me ? Booz
> > > endormi ?, ? sa gerbe n'?tait ni avare, ni haineuse ? ou encore ce vers
> si
> > > connu ? L'amour est un caillou riant dans le soleil ?.
> > > Toutes les formations de l'inconscient rel?vent de ce m?me m?canisme, les
> > > r?ves, les sympt?mes, les lapsus, mais aussi ces belles formations
> > > langagi?res que sont les po?mes et les traits d'esprit.
> > >
> > > Dans les faits, ? propos de cet homme qui rougit devant les femmes
> surtout
> > > quand il les rencontre au th??tre, il est difficile de reconstituer les
> > > termes de la m?taphore, de retrouver les signifiants qui se sont
> > > substitu?s
> > > l'un ? l'autre pour former ce sympt?me parce que justement Freud
> > > l'interpr?te dans l'autre sens, du signifi? au signifiant, du contenu
> > > manifeste pourrait-on dire du sympt?me ? son contenu latent, si ces deux
> > > termes n'?taient pas exclusivement r?serv?s ? l'analyse du r?ve. Mais ce
> > > n'est
> > > pas pour autant impossible car voici que Freud nous indique que la salle
> > > de th??tre est venue ?voquer une salle de classe, o? il avait eu une
> > > controverse avec son professeur de latin ? propos de cette expression
> > > latine "operam dare". A premi?re vue on se demande pourquoi. O? ?tait le
> > > probl?me? Je pense justement que c'est cette expression latine qui est ?
> > > la
> > > base de sa m?taphore symptomatique.
> > > Il existe en effet deux mots latins tr?s proches, l'un est au neutre, ?
> > > opus, operis ?, et signifie l'oeuvre, la r?alisation d'une ouvre, tandis
> > > que
> > > l'autre nom qui est au f?minin ? opera, operae ? se traduit par la peine,
> > > le travail, la peine que l'on prend pour r?aliser un travail. C'est donc
> > > autour de ces deux termes que devait avoir eu lieu le litige avec son
> > > professeur.
> > > C'est l? que de la salle de classe ? la salle de th??tre, surgit une
> > > ?quivoque signifiante qui le fait rougir de honte, comme on dit jusqu'?
> la
> > > racine des cheveux. Quelle est donc cette ?quivoque ? Il se donne du mal,
> > > il travaille dur, il transpire, vulgairement, nous pourrions dire, en
> > > fran?ais, il besogne fantasmatiquement une femme. Peut-?tre s'est-t-il en
> > > un
> > > temps lointain, besogn? lui-m?me.
> > > Puisque le sympt?me hyst?rique, comme le d?crit Freud, exprime toujours
> un
> > > double fantasme, un fantasme sexuel masculin et un fantasme sexuel
> > > f?minin,
> > > nous pouvons retrouver cette composante f?minine de son sympt?me
> > > hyst?rique, avec cette ouvre qu'il pourrait mettre lui-m?me au monde,
> > > auquel il pourrait donner naissance. On dit bien d'une femme qu'elle
> s'est
> > > trouv?e enceinte de ses ouvres. On le dit par exemple de la Vierge Marie
> > > qui s'est trouv?e enceinte de par l'op?ration du Saint Esprit.
> > >
> > > Mais pour que la description de la m?taphore du sympt?me que nous donne
> > > Lacan tienne il faudrait peut-?tre que nous rajoutions au texte de Freud,
> > > (le fait qu'il rougissait et transpirait en pr?sence de femmes, lorsqu'il
> > > assistait ? ? une ouvre ? th??trale), ces deux mots latins ?quivoques, de
> > > ? opus ? et de ? opera ?. Ce sont en effet eux qui cr?ent la m?taphore et
> > > son effet de signification.
> > > Il doit ?tre rare de nos jours de d?couvrir un sympt?me fabriqu? avec une
> > > formule latine celle de "operam dare", se donner du mal, s'?chiner,
> > > puisque
> > > maintenant nous avons, presque tous, perdu notre latin.
> > >
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From psychanalyse at wanadoo.fr  Thu Mar 29 06:01:03 2007
From: psychanalyse at wanadoo.fr (Psychanalyse)
Date: Thu, 29 Mar 2007 08:01:03 +0200
Subject: [Lutecium-group] =?iso-8859-1?q?le_don_du_po=E8me?=
References: <158529.57129.qm@web27403.mail.ukl.yahoo.com><C4417E2A5EAB47EFB0E991F085536F59@PCdedarty><4454.129.240.89.219.1174647983.squirrel@webmail.uio.no><1175010938.46093e7a03b9c@imp.free.fr><7F5CCEF777BC4EA38391561A8D9B9294@PCdedarty>
	<009901c77149$a51de6a0$1501a8c0@intel>
Message-ID: <000f01c771c7$a42c0f50$4810f052@yourhitqbzkues>


Tout ceci est bien vu. Le "d?montrer" en question est ici une v?ritable 
imposture. Dans le processus de cr?ation po?tique, il y a en effet des 
cat?gories telles que le "je-ne-sais-quoi" ou  l'indicible qui ne rel?vent 
d'aucune des formations indiqu?es. Et on pourrait en trouver bien 
d'autres... Ce qui m'appara?t beaucoup plus grave, c'est cette sorte de mise 
en ?quation psychanalytique du po?tique (Lacan voulait mettre aussi 
l'inconscient en ?quation topologique ; c'est h?pital qui se moque de la 
charit?) en le r?duisant aux formations de l'inconscient.

En revanche, dire qu'en tout n?vros? sommeille un po?te n'est pas plus 
choquant que de pr?tendre qu'un po?te sommeille en tout un chacun.

MR

----- Original Message ----- 
From: "Catherine Grandjean" <catherine-grandjean at cegetel.net>
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" 
<lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Wednesday, March 28, 2007 4:59 PM
Subject: Re: [Lutecium-group] le don du po?me


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Liliane Fainsilber :

(...)
> Je ne veux retenir ici que ces  vers de Mallarm?,  cit?s par Jean
Hyppolite,  car ils permettent  en effet de  d?montrer  le fait que les
m?canismes de la cr?ation po?tique sont les m?mes que ceux de toutes les
formations de l'inconscient, aussi vari?s, que les r?ves, les sympt?mes, les
lapsus et les traits d'esprit (...)

Les formations de l'inconscient ne suffisent pas ? circonscrire la po?sie.
On rate ce que l'?criture po?tique a de sp?cifique si on la r?duit ? cela.
Aller voir du c?t? de la pulsion invocante permet de cerner un peu de quoi
il s'agit.

(...)
> Tout n?vros? est un po?te qui s'ignore (...)

Ben non.

Bonne soir?e.

--
Catherine



_______________________________________________
A question? click Help-Me at lutecium.org
Lutecium-group mailing list
Lutecium-group at lutecium.org
http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
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From liliane.fainsilber at wanadoo.fr  Thu Mar 29 07:02:58 2007
From: liliane.fainsilber at wanadoo.fr (liliane)
Date: Thu, 29 Mar 2007 09:02:58 +0200
Subject: [Lutecium-group] =?iso-8859-1?q?le_don_du_po=E8me?=
In-Reply-To: <000f01c771c7$a42c0f50$4810f052@yourhitqbzkues>
References: <158529.57129.qm@web27403.mail.ukl.yahoo.com><C4417E2A5EAB47EFB0E991F085536F59@PCdedarty><4454.129.240.89.219.1174647983.squirrel@webmail.uio.no><1175010938.46093e7a03b9c@imp.free.fr><7F5CCEF777BC4EA38391561A8D9B9294@PCdedarty><009901c77149$a51de6a0$1501a8c0@intel>
	<000f01c771c7$a42c0f50$4810f052@yourhitqbzkues>
Message-ID: <CFD9C9B27C8D42BB8CE0B3F86454CF7D@PCdedarty>

Ne pas oublier aussi "en tout homme il y a un cochon qui sommeille", ?a 
donne une bonne assise ? la po?sie, qui, elle,  ne soit pas d'imposture, ?a 
r?veille.

----- Original Message ----- 
From: "Psychanalyse" <psychanalyse at wanadoo.fr>
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" 
<lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Thursday, March 29, 2007 8:01 AM
Subject: Re: [Lutecium-group] le don du po?me


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---

Tout ceci est bien vu. Le "d?montrer" en question est ici une v?ritable
imposture. Dans le processus de cr?ation po?tique, il y a en effet des
cat?gories telles que le "je-ne-sais-quoi" ou  l'indicible qui ne rel?vent
d'aucune des formations indiqu?es. Et on pourrait en trouver bien
d'autres... Ce qui m'appara?t beaucoup plus grave, c'est cette sorte de mise
en ?quation psychanalytique du po?tique (Lacan voulait mettre aussi
l'inconscient en ?quation topologique ; c'est h?pital qui se moque de la
charit?) en le r?duisant aux formations de l'inconscient.

En revanche, dire qu'en tout n?vros? sommeille un po?te n'est pas plus
choquant que de pr?tendre qu'un po?te sommeille en tout un chacun.

MR

----- Original Message ----- 
From: "Catherine Grandjean" <catherine-grandjean at cegetel.net>
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
<lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Wednesday, March 28, 2007 4:59 PM
Subject: Re: [Lutecium-group] le don du po?me


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Liliane Fainsilber :

(...)
> Je ne veux retenir ici que ces  vers de Mallarm?,  cit?s par Jean
Hyppolite,  car ils permettent  en effet de  d?montrer  le fait que les
m?canismes de la cr?ation po?tique sont les m?mes que ceux de toutes les
formations de l'inconscient, aussi vari?s, que les r?ves, les sympt?mes, les
lapsus et les traits d'esprit (...)

Les formations de l'inconscient ne suffisent pas ? circonscrire la po?sie.
On rate ce que l'?criture po?tique a de sp?cifique si on la r?duit ? cela.
Aller voir du c?t? de la pulsion invocante permet de cerner un peu de quoi
il s'agit.

(...)
> Tout n?vros? est un po?te qui s'ignore (...)

Ben non.

Bonne soir?e.

--
Catherine



_______________________________________________
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Lutecium-group at lutecium.org
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From namicost at yahoo.fr  Thu Mar 29 07:30:13 2007
From: namicost at yahoo.fr (Natalia Milopolsky-Costiou)
Date: Thu, 29 Mar 2007 09:30:13 +0200 (CEST)
Subject: [Lutecium-group] L'Inactuel
Message-ID: <392538.29913.qm@web27405.mail.ukl.yahoo.com>

Cher(e)s coll?gues,
   
  Avez-vous une id?e o? peut-on commander quelques num?ros de la revue "L'Inactuel"?
   
  Je vous remercie d'avance,
   
  Natalia


Natalia Milopolsky-Costiou
6, rue de Savoie, 75006 Paris
01 44 41 01 43
06 80 10 41 99
 		
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From liliane.fainsilber at wanadoo.fr  Thu Mar 29 07:45:31 2007
From: liliane.fainsilber at wanadoo.fr (liliane)
Date: Thu, 29 Mar 2007 09:45:31 +0200
Subject: [Lutecium-group] =?iso-8859-1?q?le_don_du_po=E8me?=
In-Reply-To: <1175093810.460a82328a55c@imp.free.fr>
References: <158529.57129.qm@web27403.mail.ukl.yahoo.com><C4417E2A5EAB47EFB0E991F085536F59@PCdedarty><4454.129.240.89.219.1174647983.squirrel@webmail.uio.no><1175010938.46093e7a03b9c@imp.free.fr><7F5CCEF777BC4EA38391561A8D9B9294@PCdedarty>
	<1175093810.460a82328a55c@imp.free.fr>
Message-ID: <83A183ACCC5E42A98C005B8E0F05FCCB@PCdedarty>

Oui, Claude, je suis d'accord avec cette deuxi?me proposition parce que 
l'interpr?tation du sympt?me peut souvent ?tre plus proche du mauvais 
calembour que du trait d'esprit, du style :  "je fais des matamores: math- 
?-mort".  Encore que cela puisse  ne pas ?tre d?nu? de sens, r?veiller des 
nu?es de sens : ces matamores.

Plus s?rieusement, je trouve que ce vers choisi par Jean Hippolite au moment 
o? il offre ainsi ? Lacan le fruit de sa nuit de travail, le don de ce 
texte, montre  ce qu'il en est de cette adresse ? L'Autre, avec appel ? sa 
reconnaissance. Elle est invocation et m?me convocation.
Mais dans le po?me lui-m?me, cette m?me invocation existe elle aussi, elle 
est t?moignage de l'enfantement d'une oeuvre par le po?te mais on d?couvre 
dans la suite du po?me ? qui est adress? ce don, ? une femme qui nourrit son 
enfant de "la blancheur sybylline" de son lait :

"Je t'apporte l'enfant d'une nuit d'Idum?e !
Noire, ? l'aile saignante et p?le, d?plum?e,
Par le verre br?l? d'aromates et d'or,
Par les carreaux glac?s, h?las ! mornes encor
L'aurore se jeta sur la lampe ang?lique,
Palmes ! et quand elle a montr? cette relique
A ce p?re essayant un sourire ennemi,
La solitude bleue et st?rile a fr?mi.

? la berceuse, avec ta fille et l'innocence
De vos pieds froids, accueille une horrible naissance
Et ta voix rappelant viole et clavecin,
Avec le doigt fan? presseras-tu le sein
Par qui coule en blancheur sibylline la femme
Pour des l?vres que l'air du vierge azur affame ?"


j'ai trouv? sur Internet quelques ?l?ments qui compl?tent cet enfant d'une 
nuit d'Idum?e.
"Mallarm? ?crit ce po?me en novembre 1865 et l'envoie ? Aubanel, qui en 
trouve la forme trop concise et obscure. Mallarm? le corrige et lui renvoie 
sa nouvelle r?daction le 7 d?cembre.

C'est un po?me des d?buts litt?raires, mais aussi des d?buts dans la vie 
professionnelle (professeur ? Tournon en 1864) et dans la vie familiale 
(mari? en 1863, il a une petite fille en 1864).

Mallarm? donne lui-m?me le sens du po?me dans sa correspondance : effray? du 
rejeton sans vie de sa nuit de travail ("H?rodiade" qu'il pr?pare d?j?), le 
po?te veut le porter ? sa femme qui, d?j? m?re, saura le vivifier . 
peut-?tre?

Titres successifs : "Le jour"- "Le po?me nocturne" - "Don du po?me".


Pour l'?tude des diff?rents ?tats du texte et des variantes, voir l'?dition 
des Po?sies de Mallarm? procur?e par B. MARCHAL (Po?sie/Gallimard 1992) et 
celle de la Pl?iade (1998).

En tout cas ce po?me est exemple des effets que produisent sur le lecteur 
"une concat?nation sp?cialement bien faite", je trouve ce premier vers 
magnifique et une m?taphore ? elle seule de  toute cr?ation po?tique.




----- Original Message ----- 
From: <claudecostiou at free.fr>
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" 
<lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Wednesday, March 28, 2007 4:56 PM
Subject: Re: [Lutecium-group] le don du po?me


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
? Je t'apporte l'enfant d'une nuit d'Idum?e ! ?
Mais peut-?tre n'est-il pas donn? ? chacun de d?clarer
 ainsi ? je t'apporte l'enfant d'une nuit d'Idum?e ?(Liliane)mais 
ainsi(claude)

"Jeta porte,l'en fendut,ne nuit D'Id hum?"

Selon liliane <liliane.fainsilber at wanadoo.fr>:

> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Voici quelques r?flexions comme effets de notre discussion, en exergue ?
> votre po?me.
> il est inserr? dans le livre bleu de la psychanalyse :
> http://psychanalyse.canalblog.com/archives/2007/03/26/index.html
>
> ? Je t'apporte l'enfant d'une nuit d'Idum?e ! ?
>  ? Je t'apporte l'enfant d'une nuit d'Idum?e ! ?. C'est ainsi que Jean
> Hyppolite avait introduit sa lecture tr?s rigoureuse du grand texte de 
> Freud,
> ? La d?n?gation ?.   Suivie  ligne ? ligne,  son analyse a ?t? tr?s
> importante, puisque ? partir de cette ?laboration, Lacan d?crira ce 
> travail
> de symbolisation qu'implique la prise en compte du retour du refoul?, ce 
> qui
> tend ? s'exprimer du d?sir inconscient mais qui ne peut s'y manifester, en 
> un
> premier temps, que sous une forme d?ni?e. La formule isol?e par Freud en 
> est
> rest?e c?l?bre : ? non, ce n'est pas ma m?re ? ou encore ?  en disant 
> cela,
> je ne voulais pas vous offenser ?. Lacan, reprendra ?galement, avec l'aide 
> de
> ce texte,  le concept de la forclusion qu'il avait d?j?  isol?, rep?r? 
> dans
> l'une des cinq psychanalyses, celle de l'Homme aux loups. Avec ce concept,
> forclusion d'un signifiant, forclusion du signifiant du p?re, il 
> sp?cifiera
> les m?canismes de la psychose, comme il l'a d?montr?, en relisant les
> m?moires du Pr?sident Schreber, ? la suite de Freud.
> ? Le don du po?me ?. Je ne veux retenir ici que ces  vers de Mallarm?, 
> cit?s
> par Jean Hyppolite,  car ils permettent  en effet de  d?montrer  le fait 
> que
> les m?canismes de la cr?ation po?tique sont les m?mes que ceux de toutes 
> les
> formations de l'inconscient, aussi vari?s, que les r?ves, les sympt?mes, 
> les
> lapsus et les traits d'esprit : Ce sont toutes des cr?ations m?taphoriques 
> :
> ? Je t'apporte l'enfant d'une nuit d'Idum?e!
> Noire, ? l'aile saignante et p?le, d?plum?e,
> Par le verre br?l? d'aromates et d'or,
> Par les carreaux glac?s, h?las! mornes encor,
> L'aurore se jeta sur la lampe ang?lique.
> Palmes! et quand elle a montr? cette relique
> ? ce p?re essayant un sourire ennemi,
> La solitude bleue et st?rile a fr?mi. ?
>
> Si j'ai repris ce po?me de Mallarm?, c'est justement parce que Lacan 
> s'?tait
> moqu? d'un d?nomm? Chass?, sans doute un critique litt?raire, qui 
> reprochait
> au po?te de prendre toutes ses id?es dans le Littr? et que pour le 
> d?fendre
> Lacan avan?ait  cet argument : ? si en effet chacun pensait ? ce qu'est la
> po?sie, il n'y aurait v?ritablement  rien de surprenant ? s'apercevoir que
> Mallarm? devait s'int?resser vivement, s'int?resser au signifiant. 
> Simplement
> comme on balance entre je ne sais quelle th?orie vague et vaseuse sur la
> comparaison ou la r?f?rence ? je ne sais quels termes musicaux, c'est l? 
> que
> l'on veut expliquer l'absence pr?tendue de sens chez Mallarm?, sans
> s'apercevoir du tout qu'il doit y avoir une fa?on de d?finir la po?sie en
> fonction des rapports du signifiant, qu'il y a une formule peut-?tre un 
> peu
> plus rigoureuse, et qu'? partir du moment o? on donne cette formule, il 
> est
> beaucoup moins surprenants que dans ses sonnets les plus obscurs Mallarm?
> soit mis en cause. ?
> Quelle peut ?tre cette formule ? Dans les lignes qui suivent, Lacan nous 
> en
> livre le secret,  ? propos, cette fois-ci des po?mes  d'Hom?re, m?me si 
> nous
> avons perdu depuis longtemps la signification qu'ils avaient en leurs 
> temps,
> ?  c'est la distanciation du signifiant au signifi? qui nous permet de
> comprendre qu'une concat?nation particuli?rement bien faite, c'est cela 
> qui
> caract?rise pr?cis?ment la po?sie, ces signifiants auxquels nous puissions
> probablement ind?finiment jusqu'? la fin des si?cles donner des sens
> plausibles ?.
>
> Une ? concat?nation sp?cialement bien faite ? telle est l'essence de la
> po?sie, mais n'est-elle pas ?galement celle de l'interpr?tation ? Cette
> concat?nation ne transforme-t-elle pas alors ce qui jusque l? n'avait ?t? 
> que
> la parole b?illonn?e du sympt?me, la ? chanson de geste de sa n?vrose ?, 
> en
> po?me, le po?me singulier de la vie du sujet.
> Tout n?vros? est un po?te qui s'ignore, peut-?tre pourrait-il le d?couvrir 
> ?
> la fin d'une analyse. Mais peut-?tre n'est-il pas donn? ? chacun de 
> d?clarer
> ainsi ? je t'apporte l'enfant d'une nuit d'Idum?e ?, avec le don d'un 
> po?me.
>
> ----- Original Message -----
> From: <claudecostiou at free.fr>
> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
> <lutecium-group at lutecium.org>
> Sent: Tuesday, March 27, 2007 5:55 PM
> Subject: Re: [Lutecium-group]RE : art po?tique, art sympt?matique et art 
> de
> contre-trasfer t
>
>
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Cr?er est le contraire de craindre,pas besoin d'?cole,de dogme,de
> certitudes,de
> v?rification,c'est un besoin imp?rieux d'?tre, m?me pas de montrer ou de 
> se
> faire comprendre,m?me pas d'expliquer,c'est un passage ? l'acte qui n'a 
> pas
> besoin de r?flexion,il vient de nulle part,il n'est pas justifiable,il n'a
> pas
> besoin de th?orie,il est sensation pure,joie de construire m?me pour
> personne,il
> n'a m?me pas besoin de reconnaissance,il est pour ?tre au moment de celui 
> qui
> est l? pour le mener ? son terme m?me si celui ci est ind?finissable et 
> m?me
> encore davantage.Surtout jamais il n'est un questionnement de ma?tre ?
> esclave
> ou l'inverse.
>
> Je pleure,
>
>
> une larme s'?coule sur ma joue
> ?clair?e par le soleil,
> elle a le go?t de l'oc?an,
> sur ma l?vre, repos?e,
> langue goul?e,
> elle s'?vapore en no?me blanc,
> pense le ciel
> et rejoint des milliers de larmes
> ?vapor?es d'autant de joues,
> qui dessinent un trouble,
> le soleil dispara?t dans la mer
> pour r?chauffer l'au-del?.
> Le nuage devient noir
> et se charge de pluie,
> une goutte tombe
> sur mon shakra cr?nien blanc or,
> ma parole s?che ou no?se devient humide
> pour te dire aujourd'hui.
>
>
>
> Selon Jean-fran?ois Doucet <jeanfd at ulrik.uio.no>:
>
> > lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> > Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> > ---
> > Je lis, ch?re Liliane,  avec le plus grand int?r?t la s?rie de messages
> > qui compare le travail d' interpr?tation d' un(e) psychanalyste ? la
> > cr?ation. Je me demande donc si le plus petit d?nominateur commun aux 
> > deux
> > activit?s est de revenir ? l' aspect conventionel du langage qui fait 
> > que
> > 2 individus parlant la m?me langue empruntent au m?me h?ritage
> > linguistique,  en viennent quelques fois ? passer une convention sur le
> > th?me de leur discussion ? l' aide de mots ( signifiants), le th?me dans
> > le cas de l'interpr?tation analytique ?tant ce qui est advenu ( et qui
> > fait sympt?me) tandis que le th?me dans le cas de la cr?ation 
> > artistique,
> > n'existant pas encore, est anticip?.
> > j'aimerais bien avoir votre avis sur cette formulation de crainte de me
> > tromper
> > bien cordialement
> > Jean-francois Doucet
> >
> > > lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> > > Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> > > ---
> > > Oui Nathalia, je suis d'accord avec ce que vous avez ?crit ainsi 
> > > qu'avec
> > > ce
> > > que vous avez fait v?tre par le choix de cette citation, mais cela 
> > > n'est
> > > pas
> > > en soi tr?s ?tonnant car toutes les formations de l'inconscient, y
> compris
> > > celle de la formation po?tique ?tant m?taphorique, l'interpr?tation de
> > > l'analyste elle est elle aussi soumise ? cette m?me loi langagi?re. 
> > > Je
> > > pense ? cette si ?nigmatique formulation de Lacan dans "T?l?vision" :
> > > "L'interpr?tation doit ?tre preste pour satisfaire ? l'entrepr?t" . Je 
> > > la
> > > d?composerais ainsi, au risque de me tromper, dans cette entreprise 
> > > que
> > > constitue l'interpr?tation, il s'agit de saisir au vol, les 
> > > signifiants
> > > que
> > > vous empruntez ? l'analysant, c'est ? dire que c'est lui qui vous les 
> > > a
> > > pr?t?s. Vous jouez donc sur les signifiants inter-pr?t?s entre
> l'analysant
> > > et l'analyste. Bonne journ?e. Liliane.
> > >
> > >
> > > ----- Original Message -----
> > > From: "Natalia Milopolsky-Costiou" <namicost at yahoo.fr>
> > > To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
> > > <lutecium-group at lutecium.org>
> > > Sent: Thursday, March 22, 2007 11:26 AM
> > > Subject: [Lutecium-group] RE : art po?tique, art sympt?matique et art 
> > > de
> > > contre-trasfert
> > >
> > >
> > > lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> > > Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> > > ---
> > > Bonjour Liliane,
> > >
> > >   Votre texte ainsi que les derni?res r?flexions de lut?ciens sur la
> > > cr?ativit? et la projection (introjection plut?t ?) de l'auteur sur 
> > > son
> > > personnage, me font penser au sujet de contre-transfert - ce terrain
> > > d'analyse toujours in?puisable dans notre travail. L'attention 
> > > flottante,
> > > que nous pr?tons au monologue (dialogue int?rieur ) de notre patient, 
> > > est
> > > possible en large partie gr?ce ? cette cr?ativit?. La solitude 
> > > in?vitable
> > > et
> > > bienfaisante de l'analyste en est donc ? la fois le r?sultat et la
> > > condition. Ce processus fluctuant qui permet au patient sa libert? de
> dire
> > > est le m?me qui nous donne notre libert? de (ou pas) agir.
> > >
> > >   Voici un passage de Catherine Parat ( "A propos du 
> > > contre-transfert",
> > > 1976), que je trouve tr?s juste:
> > >
> > >   "Nos meilleures interventions ne s'appuient pas sur un savoir, ni 
> > > m?me
> > > souvent sur une ?laboration, mais sur un per?u, un ressenti, et
> > > s'expriment
> > > dans une communication directe qui court-circuit le conscient, le 
> > > travail
> > > analytique s'apparente alors de fa?on tr?s proche ? la cr?ation
> > > artistique.
> > > Pour se pr?ter au cheminement de l'autre, en identification, il suffit
> > > souvent de donner forme verbale au mouvement int?rieur qu'il a 
> > > suscit?,
> de
> > > l'accompagner (souvent en le pr?c?dent) sur les ondes qu'il a 
> > > ?branl?es.
> > > La
> > > r?sonance ?veill?e par certains mots qui s'isolent spontan?ment de 
> > > leur
> > > contexte manifeste et que nous saisissons, la perception de double 
> > > sens
> de
> > > certaines expressions, ouvrent en nous, vers notre monde inconscient 
> > > une
> > > voie, une br?che, dont nous ne savons pas tout de suite o? elle m?ne (
> car
> > > elle m?ne o? l'autre a besoin d'aller), l'allusion, l'?quivoque,
> l'ambigu,
> > > tracent un passage vers un inconnu indicible, non encore d?fini, dans 
> > > une
> > > d?marche bien proche du
> > >  v?cu de la cr?ation naissante."
> > >
> > >   Bon printemps,
> > >   Natalia
> > >
> > > liliane <liliane.fainsilber at wanadoo.fr> a ?crit :
> > >   lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> > > Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> > > ---
> > > Bonjour ? tous,
> > > j'ai ?crit ce texte que j'ai mis sur le livre bleu de la psychanalyse
> > > http://psychanalyse.canalblog.com/archives/2007/03/20/index.html
> > >
> > > Je veux juste rajouter le fait que Freud est comme Monsieur Jourdain 
> > > qui
> > > faisait de la prose sans le savoir, lui fait de la linguistique, avant
> > > m?me
> > > qu'elle ait ?t? invent?e au titre de science du langage. Bonne journ?e 
> > > ?
> > > tous. Liliane.
> > >
> > > Le sympt?me d'un latiniste en herbe
> > > Dans une lettre adress?e ? Fliess, au moment m?me o? il invente, pas ?
> > > pas,
> > > la psychanalyse, Freud pose ? la fois les similitudes et les 
> > > diff?rences
> > > entre les r?ves et les sympt?mes : "Ce n'est pas seulement le r?ve qui
> est
> > > r?alisation de d?sir mais aussi l'acc?s hyst?rique... je crois savoir
> > > maintenant par quoi se distingue le r?ve du sympt?me qui s'institue ?
> > > l'?tat
> > > de veille. Puisque le r?ve est maintenu loin de la r?alit?, il lui 
> > > suffit
> > > d'?tre la r?alisation de d?sir d'une pens?e refoul?e. Mais le 
> > > sympt?me,
> > > lui
> > > m?l? ? la vie, doit ?tre autre chose : la r?alisation de d?sir de la
> > > pens?e
> > > refoulante. Un sympt?me appara?t l? o? la pens?e refoul?e et la pens?e
> > > refoulante peuvent co?ncider dans une r?alisation de d?sir... le 
> > > sympt?me
> > > repr?sente la r?alisation de deux d?sirs contradictoires."[1]
> > >
> > > Le sympt?me d'un latiniste en herbe, que Freud d?crit dans la foul?e,
> > > illustre justement l'existence de ces deux d?sirs contradictoires qui
> > > collaborent ? la formation du sympt?me
> > >
> > > Freud ?crit ? son ami : "Sais-tu pourquoi notre ami E. rougit et
> transpire
> > > d?s qu'il rencontre une certaine cat?gorie de personnes qu'il conna?t
> > > surtout quand il les rencontre au th??tre ?
> > >
> > > "Il a honte c'est vrai. Mais honte de quoi?".
> > >
> > > Il a honte d'un fantasme de d?floration mais aussi de vengeance qui 
> > > peut
> > > se
> > > traduire ainsi : "Dire que cette oie stupide s'imagine que j'ai honte
> > > devant elle ! Si seulement je l'avais dans mon lit, elle verrait si je 
> > > la
> > > crains!"
> > > Selon Lacan, c'est par la voie de la m?taphore que se cr?ent les liens
> > > entre le signifiant et le signifi?. Dans l'ordre diachronique d'une
> > > phrase,
> > > donc son d?roulement, "c'est dans la substitution du signifiant au
> > > signifiant que se produit un effet de signification qui est de po?sie 
> > > ou
> > > de
> > > cr?ation autrement dit de signification". Les deux exemples princeps
> qu'il
> > > en donne, sont d'une part, ce vers de Victor Hugo, dans son po?me ? 
> > > Booz
> > > endormi ?, ? sa gerbe n'?tait ni avare, ni haineuse ? ou encore ce 
> > > vers
> si
> > > connu ? L'amour est un caillou riant dans le soleil ?.
> > > Toutes les formations de l'inconscient rel?vent de ce m?me m?canisme, 
> > > les
> > > r?ves, les sympt?mes, les lapsus, mais aussi ces belles formations
> > > langagi?res que sont les po?mes et les traits d'esprit.
> > >
> > > Dans les faits, ? propos de cet homme qui rougit devant les femmes
> surtout
> > > quand il les rencontre au th??tre, il est difficile de reconstituer 
> > > les
> > > termes de la m?taphore, de retrouver les signifiants qui se sont
> > > substitu?s
> > > l'un ? l'autre pour former ce sympt?me parce que justement Freud
> > > l'interpr?te dans l'autre sens, du signifi? au signifiant, du contenu
> > > manifeste pourrait-on dire du sympt?me ? son contenu latent, si ces 
> > > deux
> > > termes n'?taient pas exclusivement r?serv?s ? l'analyse du r?ve. Mais 
> > > ce
> > > n'est
> > > pas pour autant impossible car voici que Freud nous indique que la 
> > > salle
> > > de th??tre est venue ?voquer une salle de classe, o? il avait eu une
> > > controverse avec son professeur de latin ? propos de cette expression
> > > latine "operam dare". A premi?re vue on se demande pourquoi. O? ?tait 
> > > le
> > > probl?me? Je pense justement que c'est cette expression latine qui est 
> > > ?
> > > la
> > > base de sa m?taphore symptomatique.
> > > Il existe en effet deux mots latins tr?s proches, l'un est au neutre, 
> > > ?
> > > opus, operis ?, et signifie l'oeuvre, la r?alisation d'une ouvre, 
> > > tandis
> > > que
> > > l'autre nom qui est au f?minin ? opera, operae ? se traduit par la 
> > > peine,
> > > le travail, la peine que l'on prend pour r?aliser un travail. C'est 
> > > donc
> > > autour de ces deux termes que devait avoir eu lieu le litige avec son
> > > professeur.
> > > C'est l? que de la salle de classe ? la salle de th??tre, surgit une
> > > ?quivoque signifiante qui le fait rougir de honte, comme on dit 
> > > jusqu'?
> la
> > > racine des cheveux. Quelle est donc cette ?quivoque ? Il se donne du 
> > > mal,
> > > il travaille dur, il transpire, vulgairement, nous pourrions dire, en
> > > fran?ais, il besogne fantasmatiquement une femme. Peut-?tre s'est-t-il 
> > > en
> > > un
> > > temps lointain, besogn? lui-m?me.
> > > Puisque le sympt?me hyst?rique, comme le d?crit Freud, exprime 
> > > toujours
> un
> > > double fantasme, un fantasme sexuel masculin et un fantasme sexuel
> > > f?minin,
> > > nous pouvons retrouver cette composante f?minine de son sympt?me
> > > hyst?rique, avec cette ouvre qu'il pourrait mettre lui-m?me au monde,
> > > auquel il pourrait donner naissance. On dit bien d'une femme qu'elle
> s'est
> > > trouv?e enceinte de ses ouvres. On le dit par exemple de la Vierge 
> > > Marie
> > > qui s'est trouv?e enceinte de par l'op?ration du Saint Esprit.
> > >
> > > Mais pour que la description de la m?taphore du sympt?me que nous 
> > > donne
> > > Lacan tienne il faudrait peut-?tre que nous rajoutions au texte de 
> > > Freud,
> > > (le fait qu'il rougissait et transpirait en pr?sence de femmes, 
> > > lorsqu'il
> > > assistait ? ? une ouvre ? th??trale), ces deux mots latins ?quivoques, 
> > > de
> > > ? opus ? et de ? opera ?. Ce sont en effet eux qui cr?ent la m?taphore 
> > > et
> > > son effet de signification.
> > > Il doit ?tre rare de nos jours de d?couvrir un sympt?me fabriqu? avec 
> > > une
> > > formule latine celle de "operam dare", se donner du mal, s'?chiner,
> > > puisque
> > > maintenant nous avons, presque tous, perdu notre latin.
> > >
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From namicost at yahoo.fr  Thu Mar 29 08:03:05 2007
From: namicost at yahoo.fr (Natalia Milopolsky-Costiou)
Date: Thu, 29 Mar 2007 10:03:05 +0200 (CEST)
Subject: [Lutecium-group] =?iso-8859-1?q?RE_=3A_Re=3A__le_don_du_po=E8me?=
In-Reply-To: <CFD9C9B27C8D42BB8CE0B3F86454CF7D@PCdedarty>
Message-ID: <892118.35157.qm@web27405.mail.ukl.yahoo.com>

Bonjour Liliane,
   
  En suppl?ment ? votre discussion j'avoue ne jamais avoir rencontr? un n?vros? qui ne soup?onne pas un po?te en lui... ;)))
   
  Bonne journ?e,
  Natalia

liliane <liliane.fainsilber at wanadoo.fr> a ?crit :
  lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Ne pas oublier aussi "en tout homme il y a un cochon qui sommeille", ?a 
donne une bonne assise ? la po?sie, qui, elle, ne soit pas d'imposture, ?a 
r?veille.

----- Original Message ----- 
From: "Psychanalyse" 

To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" 

Sent: Thursday, March 29, 2007 8:01 AM
Subject: Re: [Lutecium-group] le don du po?me


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---

Tout ceci est bien vu. Le "d?montrer" en question est ici une v?ritable
imposture. Dans le processus de cr?ation po?tique, il y a en effet des
cat?gories telles que le "je-ne-sais-quoi" ou l'indicible qui ne rel?vent
d'aucune des formations indiqu?es. Et on pourrait en trouver bien
d'autres... Ce qui m'appara?t beaucoup plus grave, c'est cette sorte de mise
en ?quation psychanalytique du po?tique (Lacan voulait mettre aussi
l'inconscient en ?quation topologique ; c'est h?pital qui se moque de la
charit?) en le r?duisant aux formations de l'inconscient.

En revanche, dire qu'en tout n?vros? sommeille un po?te n'est pas plus
choquant que de pr?tendre qu'un po?te sommeille en tout un chacun.

MR

----- Original Message ----- 
From: "Catherine Grandjean" 
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"

Sent: Wednesday, March 28, 2007 4:59 PM
Subject: Re: [Lutecium-group] le don du po?me


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Liliane Fainsilber :

(...)
> Je ne veux retenir ici que ces vers de Mallarm?, cit?s par Jean
Hyppolite, car ils permettent en effet de d?montrer le fait que les
m?canismes de la cr?ation po?tique sont les m?mes que ceux de toutes les
formations de l'inconscient, aussi vari?s, que les r?ves, les sympt?mes, les
lapsus et les traits d'esprit (...)

Les formations de l'inconscient ne suffisent pas ? circonscrire la po?sie.
On rate ce que l'?criture po?tique a de sp?cifique si on la r?duit ? cela.
Aller voir du c?t? de la pulsion invocante permet de cerner un peu de quoi
il s'agit.

(...)
> Tout n?vros? est un po?te qui s'ignore (...)

Ben non.

Bonne soir?e.

--
Catherine



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Natalia Milopolsky-Costiou
6, rue de Savoie, 75006 Paris
01 44 41 01 43
06 80 10 41 99
 		
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From liliane.fainsilber at wanadoo.fr  Thu Mar 29 08:28:22 2007
From: liliane.fainsilber at wanadoo.fr (liliane)
Date: Thu, 29 Mar 2007 10:28:22 +0200
Subject: [Lutecium-group]
	=?iso-8859-1?q?RE_=3A_Re=3A__le_don_du_po=E8me?=
In-Reply-To: <892118.35157.qm@web27405.mail.ukl.yahoo.com>
References: <892118.35157.qm@web27405.mail.ukl.yahoo.com>
Message-ID: <BF270DAF8D9548E68F85888CBC62C497@PCdedarty>

Ch?re Natalia, pas seulement les n?vros?s : ci-joint un fragment de ces 
"Ecrits inspir?s" :

"Paris ce 14 mai 1931 :
Monsieur le Pr?sident de la R?publique P. Doumer en vill?giaturant dans les 
pains d'?pices et les troubadoux,
Monsieur le Pr?sident de la R?publique envahie de z?le,
Je voudrais tout savoir pour vous faire le (15) mais souris donc de poltron 
et de canon d'essai (16) mais je suis beaucoup trop long ? deviner (17). Des 
m?chancet?s que l'on fait aux autres il convient de deviner que mes cinq 
oies de Vals (18) sont de la pouilladuire et que vous ?tes le melon de 
Sainte vierge et de pardon d'essai (19). Mais il faut tout r?duire de la 
nomenclature d'Auvergne car sans se laver les mains dans de l'eau de roche 
on fait pissaduire au lit sec (20) et madelaine est sans tarder la putin de 
tous ces ras?s de frais (21) pour ?tre le mieux de ses oraies (22) dans la 
voix est douce et le teint frais. J'aurais voulu m?dire de la tougnate (23) 
sans faire le pr?judice de vie pl?ni?re et de sans frais on fait de la 
police judiciaire (24). Mais il faut ?tonner le monde pour ?tre le faquin 
maudit de barbenelle et de sans lit on fait de la tougnate (25).
Les barbes sales sont les fins ?rudits du royaume de l'empl?tre judice (26) 
mais il faut se taire pour ?rudir (27) la gnogne (28) et la faire couler sec 
dans si j'accuse je sais ce que j'ai fait (29).
(31) ? londoyer (30) sans meurs on fait de la b?casse (31) mais la trace de 
l'orgueil est le plus haut Beno?t que l'on puisse couler d'ici longs faits 
et sans fa?on. Le p?ril d'une nation perverse est de cumuler tout sur le dos 
de quelqu'un et faire de l'empl?tre le plus maigre arlequin alors qu'il est 
pr?judice ? qui l'on veut, bont? ? coups redoubl?s ? qui l'on ne voulait pas 
pour soi.
Mais je vous suis d'accord pour le mot de la gloire du S?nat. Cureur (32) 
?tait de sa ? c'est ma femme qui l'a fait ? (33) le plus ?rudit de tous mais 
le moins emprunt?.
A vous racler la couane je fais de la mais l'as est bonne il nous la faut 
bondir (34) mais je suis de ce paillasson qui fait prunelle aux cent quoi j'ai 
fait de l'artichaut avec ce fin bigorneau. Mais il faut passer brenat te 
fait le plus plein de comm?res, de comp?re on fait le ventre pour le faire 
suler de toi.
A moi d'avoir racl? la couane te fait la plus seule mais s'il est un 
tourteau c'est pour bonheur ailleurs et pas dans ces oraies-l? elles sont 
trop basses."

----- Original Message ----- 
From: "Natalia Milopolsky-Costiou" <namicost at yahoo.fr>
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" 
<lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Thursday, March 29, 2007 10:03 AM
Subject: [Lutecium-group] RE : Re: le don du po?me


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Bonjour Liliane,

  En suppl?ment ? votre discussion j'avoue ne jamais avoir rencontr? un 
n?vros? qui ne soup?onne pas un po?te en lui... ;)))

  Bonne journ?e,
  Natalia

liliane <liliane.fainsilber at wanadoo.fr> a ?crit :
  lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Ne pas oublier aussi "en tout homme il y a un cochon qui sommeille", ?a
donne une bonne assise ? la po?sie, qui, elle, ne soit pas d'imposture, ?a
r?veille.

----- Original Message ----- 
From: "Psychanalyse"

To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"

Sent: Thursday, March 29, 2007 8:01 AM
Subject: Re: [Lutecium-group] le don du po?me


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---

Tout ceci est bien vu. Le "d?montrer" en question est ici une v?ritable
imposture. Dans le processus de cr?ation po?tique, il y a en effet des
cat?gories telles que le "je-ne-sais-quoi" ou l'indicible qui ne rel?vent
d'aucune des formations indiqu?es. Et on pourrait en trouver bien
d'autres... Ce qui m'appara?t beaucoup plus grave, c'est cette sorte de mise
en ?quation psychanalytique du po?tique (Lacan voulait mettre aussi
l'inconscient en ?quation topologique ; c'est h?pital qui se moque de la
charit?) en le r?duisant aux formations de l'inconscient.

En revanche, dire qu'en tout n?vros? sommeille un po?te n'est pas plus
choquant que de pr?tendre qu'un po?te sommeille en tout un chacun.

MR

----- Original Message ----- 
From: "Catherine Grandjean"
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"

Sent: Wednesday, March 28, 2007 4:59 PM
Subject: Re: [Lutecium-group] le don du po?me


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Liliane Fainsilber :

(...)
> Je ne veux retenir ici que ces vers de Mallarm?, cit?s par Jean
Hyppolite, car ils permettent en effet de d?montrer le fait que les
m?canismes de la cr?ation po?tique sont les m?mes que ceux de toutes les
formations de l'inconscient, aussi vari?s, que les r?ves, les sympt?mes, les
lapsus et les traits d'esprit (...)

Les formations de l'inconscient ne suffisent pas ? circonscrire la po?sie.
On rate ce que l'?criture po?tique a de sp?cifique si on la r?duit ? cela.
Aller voir du c?t? de la pulsion invocante permet de cerner un peu de quoi
il s'agit.

(...)
> Tout n?vros? est un po?te qui s'ignore (...)

Ben non.

Bonne soir?e.

--
Catherine



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Natalia Milopolsky-Costiou
6, rue de Savoie, 75006 Paris
01 44 41 01 43
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From jeanfd at ulrik.uio.no  Thu Mar 29 08:43:23 2007
From: jeanfd at ulrik.uio.no (=?iso-8859-1?Q?Jean-fran=E7ois_Doucet?=)
Date: Thu, 29 Mar 2007 10:43:23 +0200 (CEST)
Subject: [Lutecium-group] =?iso-8859-1?q?le_don_du_po=E8me?=
In-Reply-To: <000f01c771c7$a42c0f50$4810f052@yourhitqbzkues>
References: <158529.57129.qm@web27403.mail.ukl.yahoo.com><C4417E2A5EAB47EFB0E991F085536F59@PCdedarty><4454.129.240.89.219.1174647983.squirrel@webmail.uio.no><1175010938.46093e7a03b9c@imp.free.fr><7F5CCEF777BC4EA38391561A8D9B9294@PCdedarty>
	<009901c77149$a51de6a0$1501a8c0@intel>
	<000f01c771c7$a42c0f50$4810f052@yourhitqbzkues>
Message-ID: <3236.129.240.89.219.1175157803.squirrel@webmail.uio.no>

Merci de votre email que je lis avec d' autant plus d'int?r?t que je me
sens concern? par la discussion.
voir http://www.jf-doucet.com/ ou http://www.jf-doucet.com/approche
Je lis dans votre texte :

Lacan voulait mettre aussi  l'inconscient en ?quation topologique ; c'est
h?pital qui se moque de la charit?

L?, j' avoue ne pas comprendre ! Que J. Lacan ait essay? de math?matiser
l'inconscient avec l' aide de la topologie est, ? mon sens, une entreprise
louable m?me si, pour ce que je connais de la psychanalyse et de la
topologie, je ne puisse me prononcer sur le bien-fond? (v?racit?,
effectivit? ) d' une telle d?marche. Apr?s tout des th?ories fumeuses
hantent l' histoire des sciences tout autant que la topologie lacanienne.
Les orgons de Wilhelm Reich (Die Entdeckung des Orgons) sont un exemple
qui doit vous ?tre familier puisque proche de votre domaine que je suppose
?tre psychanalytique. Mais je ne comprends pas pourquoi vous ?crivez  que
c' est l' h?pital qui se moque de la charit?. O? est le paradoxe dans une
tentative th?orique de la psychanalyse topologique ?  Je vois bien l'
hopital en particulier psychiatrique th?orisant tant bien que mal la folie
mais la charit? l? dedans ? Si vous pouviez m' expliquer, je serais
content.
Bien cordialement
Jean-francois Doucet

> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
>
> Tout ceci est bien vu. Le "d?montrer" en question est ici une v?ritable
> imposture. Dans le processus de cr?ation po?tique, il y a en effet des
> cat?gories telles que le "je-ne-sais-quoi" ou  l'indicible qui ne rel?vent
> d'aucune des formations indiqu?es. Et on pourrait en trouver bien
> d'autres... Ce qui m'appara?t beaucoup plus grave, c'est cette sorte de
> mise
> en ?quation psychanalytique du po?tique (Lacan voulait mettre aussi
> l'inconscient en ?quation topologique ; c'est h?pital qui se moque de la
> charit?) en le r?duisant aux formations de l'inconscient.
>
> En revanche, dire qu'en tout n?vros? sommeille un po?te n'est pas plus
> choquant que de pr?tendre qu'un po?te sommeille en tout un chacun.
>
> MR
>
> ----- Original Message -----
> From: "Catherine Grandjean" <catherine-grandjean at cegetel.net>
> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
> <lutecium-group at lutecium.org>
> Sent: Wednesday, March 28, 2007 4:59 PM
> Subject: Re: [Lutecium-group] le don du po?me
>
>
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Liliane Fainsilber :
>
> (...)
>> Je ne veux retenir ici que ces  vers de Mallarm?,  cit?s par Jean
> Hyppolite,  car ils permettent  en effet de  d?montrer  le fait que les
> m?canismes de la cr?ation po?tique sont les m?mes que ceux de toutes les
> formations de l'inconscient, aussi vari?s, que les r?ves, les sympt?mes,
> les
> lapsus et les traits d'esprit (...)
>
> Les formations de l'inconscient ne suffisent pas ? circonscrire la po?sie.
> On rate ce que l'?criture po?tique a de sp?cifique si on la r?duit ? cela.
> Aller voir du c?t? de la pulsion invocante permet de cerner un peu de quoi
> il s'agit.
>
> (...)
>> Tout n?vros? est un po?te qui s'ignore (...)
>
> Ben non.
>
> Bonne soir?e.
>
> --
> Catherine
>
>
>
> _______________________________________________
> A question? click Help-Me at lutecium.org
> Lutecium-group mailing list
> Lutecium-group at lutecium.org
> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
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-- 
Jean-fran?ois Doucet
Novum corpus   : http://www.jf-doucet.com/
Web site         : http://www.jf-doucet.com/approche/
Webgroup     :http://fr.groups.yahoo.com/group/ideasy/
Weblog :         http://www.20six.fr/Pensees-fugitives




From catherine-grandjean at cegetel.net  Thu Mar 29 09:03:08 2007
From: catherine-grandjean at cegetel.net (Catherine Grandjean)
Date: Thu, 29 Mar 2007 11:03:08 +0200
Subject: [Lutecium-group] RE : Re:  le don du pouet
References: <892118.35157.qm@web27405.mail.ukl.yahoo.com>
	<BF270DAF8D9548E68F85888CBC62C497@PCdedarty>
Message-ID: <003e01c771e1$12308b20$1501a8c0@intel>

On dirait du Mallarm? !

--
Catherine



----- Original Message -----
From: "liliane" <liliane.fainsilber at wanadoo.fr>
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
<lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Thursday, March 29, 2007 10:28 AM
Subject: Re: [Lutecium-group] RE : Re: le don du po?me


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Ch?re Natalia, pas seulement les n?vros?s : ci-joint un fragment de ces
"Ecrits inspir?s" :

"Paris ce 14 mai 1931 :
Monsieur le Pr?sident de la R?publique P. Doumer en vill?giaturant dans les
pains d'?pices et les troubadoux,
Monsieur le Pr?sident de la R?publique envahie de z?le,
Je voudrais tout savoir pour vous faire le (15) mais souris donc de poltron
et de canon d'essai (16) mais je suis beaucoup trop long ? deviner (17). Des
m?chancet?s que l'on fait aux autres il convient de deviner que mes cinq
oies de Vals (18) sont de la pouilladuire et que vous ?tes le melon de
Sainte vierge et de pardon d'essai (19). Mais il faut tout r?duire de la
nomenclature d'Auvergne car sans se laver les mains dans de l'eau de roche
on fait pissaduire au lit sec (20) et madelaine est sans tarder la putin de
tous ces ras?s de frais (21) pour ?tre le mieux de ses oraies (22) dans la
voix est douce et le teint frais. J'aurais voulu m?dire de la tougnate (23)
sans faire le pr?judice de vie pl?ni?re et de sans frais on fait de la
police judiciaire (24). Mais il faut ?tonner le monde pour ?tre le faquin
maudit de barbenelle et de sans lit on fait de la tougnate (25).
Les barbes sales sont les fins ?rudits du royaume de l'empl?tre judice (26)
mais il faut se taire pour ?rudir (27) la gnogne (28) et la faire couler sec
dans si j'accuse je sais ce que j'ai fait (29).
(31) ? londoyer (30) sans meurs on fait de la b?casse (31) mais la trace de
l'orgueil est le plus haut Beno?t que l'on puisse couler d'ici longs faits
et sans fa?on. Le p?ril d'une nation perverse est de cumuler tout sur le dos
de quelqu'un et faire de l'empl?tre le plus maigre arlequin alors qu'il est
pr?judice ? qui l'on veut, bont? ? coups redoubl?s ? qui l'on ne voulait pas
pour soi.
Mais je vous suis d'accord pour le mot de la gloire du S?nat. Cureur (32)
?tait de sa ? c'est ma femme qui l'a fait ? (33) le plus ?rudit de tous mais
le moins emprunt?.
A vous racler la couane je fais de la mais l'as est bonne il nous la faut
bondir (34) mais je suis de ce paillasson qui fait prunelle aux cent quoi
j'ai
fait de l'artichaut avec ce fin bigorneau. Mais il faut passer brenat te
fait le plus plein de comm?res, de comp?re on fait le ventre pour le faire
suler de toi.
A moi d'avoir racl? la couane te fait la plus seule mais s'il est un
tourteau c'est pour bonheur ailleurs et pas dans ces oraies-l? elles sont
trop basses."

----- Original Message -----
From: "Natalia Milopolsky-Costiou" <namicost at yahoo.fr>
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
<lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Thursday, March 29, 2007 10:03 AM
Subject: [Lutecium-group] RE : Re: le don du po?me


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Bonjour Liliane,

  En suppl?ment ? votre discussion j'avoue ne jamais avoir rencontr? un
n?vros? qui ne soup?onne pas un po?te en lui... ;)))

  Bonne journ?e,
  Natalia

liliane <liliane.fainsilber at wanadoo.fr> a ?crit :
  lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Ne pas oublier aussi "en tout homme il y a un cochon qui sommeille", ?a
donne une bonne assise ? la po?sie, qui, elle, ne soit pas d'imposture, ?a
r?veille.

----- Original Message -----
From: "Psychanalyse"

To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"

Sent: Thursday, March 29, 2007 8:01 AM
Subject: Re: [Lutecium-group] le don du po?me


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---

Tout ceci est bien vu. Le "d?montrer" en question est ici une v?ritable
imposture. Dans le processus de cr?ation po?tique, il y a en effet des
cat?gories telles que le "je-ne-sais-quoi" ou l'indicible qui ne rel?vent
d'aucune des formations indiqu?es. Et on pourrait en trouver bien
d'autres... Ce qui m'appara?t beaucoup plus grave, c'est cette sorte de mise
en ?quation psychanalytique du po?tique (Lacan voulait mettre aussi
l'inconscient en ?quation topologique ; c'est h?pital qui se moque de la
charit?) en le r?duisant aux formations de l'inconscient.

En revanche, dire qu'en tout n?vros? sommeille un po?te n'est pas plus
choquant que de pr?tendre qu'un po?te sommeille en tout un chacun.

MR

----- Original Message -----
From: "Catherine Grandjean"
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"

Sent: Wednesday, March 28, 2007 4:59 PM
Subject: Re: [Lutecium-group] le don du po?me


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Liliane Fainsilber :

(...)
> Je ne veux retenir ici que ces vers de Mallarm?, cit?s par Jean
Hyppolite, car ils permettent en effet de d?montrer le fait que les
m?canismes de la cr?ation po?tique sont les m?mes que ceux de toutes les
formations de l'inconscient, aussi vari?s, que les r?ves, les sympt?mes, les
lapsus et les traits d'esprit (...)

Les formations de l'inconscient ne suffisent pas ? circonscrire la po?sie.
On rate ce que l'?criture po?tique a de sp?cifique si on la r?duit ? cela.
Aller voir du c?t? de la pulsion invocante permet de cerner un peu de quoi
il s'agit.

(...)
> Tout n?vros? est un po?te qui s'ignore (...)

Ben non.

Bonne soir?e.

--
Catherine



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From catherine-grandjean at cegetel.net  Thu Mar 29 09:27:52 2007
From: catherine-grandjean at cegetel.net (Catherine Grandjean)
Date: Thu, 29 Mar 2007 11:27:52 +0200
Subject: [Lutecium-group]
	=?iso-8859-1?q?RE_=3A_Re=3A__le_don_du_po=E8me?=
References: <892118.35157.qm@web27405.mail.ukl.yahoo.com>
	<BF270DAF8D9548E68F85888CBC62C497@PCdedarty>
Message-ID: <008201c771e4$86bd8d00$1501a8c0@intel>

Liliane, vous confondez la po?sie et la chiasse verbale. C'?tait couru
d'avance.

A partir de sa chiasse verbale, obsc?ne, un analysant peut, peu ? peu,
construire une parole plus pleine, plus retenue, plus d?licate, plus intime
aussi. Ca n'en fait toujours pas un po?te.

Je trouve bien ennuyeux ce qui aura ?t? fait de cette discussion.

--
Catherine





From sevensone at yahoo.com  Thu Mar 29 09:42:20 2007
From: sevensone at yahoo.com (sven noordman)
Date: Thu, 29 Mar 2007 02:42:20 -0700 (PDT)
Subject: [Lutecium-group] RE : Re:  le don du pouet
In-Reply-To: <003e01c771e1$12308b20$1501a8c0@intel>
Message-ID: <817574.12018.qm@web52110.mail.re2.yahoo.com>

Vous ne pouvez pas dire cela! Je trouve cela injuste pour Mallarme qui s'est interroge de facon substantielle et nous l'a restitue avec grandeur et concision. sven.

Catherine Grandjean <catherine-grandjean at cegetel.net> wrote: lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
On dirait du Mallarm? !

--
Catherine



----- Original Message -----
From: "liliane" 

To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"

Sent: Thursday, March 29, 2007 10:28 AM
Subject: Re: [Lutecium-group] RE : Re: le don du po?me


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Ch?re Natalia, pas seulement les n?vros?s : ci-joint un fragment de ces
"Ecrits inspir?s" :

"Paris ce 14 mai 1931 :
Monsieur le Pr?sident de la R?publique P. Doumer en vill?giaturant dans les
pains d'?pices et les troubadoux,
Monsieur le Pr?sident de la R?publique envahie de z?le,
Je voudrais tout savoir pour vous faire le (15) mais souris donc de poltron
et de canon d'essai (16) mais je suis beaucoup trop long ? deviner (17). Des
m?chancet?s que l'on fait aux autres il convient de deviner que mes cinq
oies de Vals (18) sont de la pouilladuire et que vous ?tes le melon de
Sainte vierge et de pardon d'essai (19). Mais il faut tout r?duire de la
nomenclature d'Auvergne car sans se laver les mains dans de l'eau de roche
on fait pissaduire au lit sec (20) et madelaine est sans tarder la putin de
tous ces ras?s de frais (21) pour ?tre le mieux de ses oraies (22) dans la
voix est douce et le teint frais. J'aurais voulu m?dire de la tougnate (23)
sans faire le pr?judice de vie pl?ni?re et de sans frais on fait de la
police judiciaire (24). Mais il faut ?tonner le monde pour ?tre le faquin
maudit de barbenelle et de sans lit on fait de la tougnate (25).
Les barbes sales sont les fins ?rudits du royaume de l'empl?tre judice (26)
mais il faut se taire pour ?rudir (27) la gnogne (28) et la faire couler sec
dans si j'accuse je sais ce que j'ai fait (29).
(31) ? londoyer (30) sans meurs on fait de la b?casse (31) mais la trace de
l'orgueil est le plus haut Beno?t que l'on puisse couler d'ici longs faits
et sans fa?on. Le p?ril d'une nation perverse est de cumuler tout sur le dos
de quelqu'un et faire de l'empl?tre le plus maigre arlequin alors qu'il est
pr?judice ? qui l'on veut, bont? ? coups redoubl?s ? qui l'on ne voulait pas
pour soi.
Mais je vous suis d'accord pour le mot de la gloire du S?nat. Cureur (32)
?tait de sa ? c'est ma femme qui l'a fait ? (33) le plus ?rudit de tous mais
le moins emprunt?.
A vous racler la couane je fais de la mais l'as est bonne il nous la faut
bondir (34) mais je suis de ce paillasson qui fait prunelle aux cent quoi
j'ai
fait de l'artichaut avec ce fin bigorneau. Mais il faut passer brenat te
fait le plus plein de comm?res, de comp?re on fait le ventre pour le faire
suler de toi.
A moi d'avoir racl? la couane te fait la plus seule mais s'il est un
tourteau c'est pour bonheur ailleurs et pas dans ces oraies-l? elles sont
trop basses."

----- Original Message -----
From: "Natalia Milopolsky-Costiou" 
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"

Sent: Thursday, March 29, 2007 10:03 AM
Subject: [Lutecium-group] RE : Re: le don du po?me


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Bonjour Liliane,

  En suppl?ment ? votre discussion j'avoue ne jamais avoir rencontr? un
n?vros? qui ne soup?onne pas un po?te en lui... ;)))

  Bonne journ?e,
  Natalia

liliane 
 a ?crit :
  lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
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Ne pas oublier aussi "en tout homme il y a un cochon qui sommeille", ?a
donne une bonne assise ? la po?sie, qui, elle, ne soit pas d'imposture, ?a
r?veille.

----- Original Message -----
From: "Psychanalyse"

To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"

Sent: Thursday, March 29, 2007 8:01 AM
Subject: Re: [Lutecium-group] le don du po?me


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---

Tout ceci est bien vu. Le "d?montrer" en question est ici une v?ritable
imposture. Dans le processus de cr?ation po?tique, il y a en effet des
cat?gories telles que le "je-ne-sais-quoi" ou l'indicible qui ne rel?vent
d'aucune des formations indiqu?es. Et on pourrait en trouver bien
d'autres... Ce qui m'appara?t beaucoup plus grave, c'est cette sorte de mise
en ?quation psychanalytique du po?tique (Lacan voulait mettre aussi
l'inconscient en ?quation topologique ; c'est h?pital qui se moque de la
charit?) en le r?duisant aux formations de l'inconscient.

En revanche, dire qu'en tout n?vros? sommeille un po?te n'est pas plus
choquant que de pr?tendre qu'un po?te sommeille en tout un chacun.

MR

----- Original Message -----
From: "Catherine Grandjean"
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"

Sent: Wednesday, March 28, 2007 4:59 PM
Subject: Re: [Lutecium-group] le don du po?me


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Liliane Fainsilber :

(...)
> Je ne veux retenir ici que ces vers de Mallarm?, cit?s par Jean
Hyppolite, car ils permettent en effet de d?montrer le fait que les
m?canismes de la cr?ation po?tique sont les m?mes que ceux de toutes les
formations de l'inconscient, aussi vari?s, que les r?ves, les sympt?mes, les
lapsus et les traits d'esprit (...)

Les formations de l'inconscient ne suffisent pas ? circonscrire la po?sie.
On rate ce que l'?criture po?tique a de sp?cifique si on la r?duit ? cela.
Aller voir du c?t? de la pulsion invocante permet de cerner un peu de quoi
il s'agit.

(...)
> Tout n?vros? est un po?te qui s'ignore (...)

Ben non.

Bonne soir?e.

--
Catherine



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From sevensone at yahoo.com  Thu Mar 29 09:52:36 2007
From: sevensone at yahoo.com (sven noordman)
Date: Thu, 29 Mar 2007 02:52:36 -0700 (PDT)
Subject: [Lutecium-group] RE : Re:  le don du poème
In-Reply-To: <BF270DAF8D9548E68F85888CBC62C497@PCdedarty>
Message-ID: <301188.2985.qm@web52111.mail.re2.yahoo.com>

un poete a besoin de reconnaitre dans la nevrose, la psychose et la perversion les moyens d'etendre ses connaissances et de les restituer.

        ? Henry de Groux
                      
                       LITANIES DE LA ROSE
                              Fleur hypocrite,
               Fleur du silence.


                      Rose couleur de cuivre, plus frauduleuse que nos joies, rose couleur de cuivre, embaume-nous dans tes mensonges, fleur hypocrite, fleur du silence.
          Rose au visage peint comme une fille d'amour, rose au c?ur prostitu?, rose au visage peint, fais semblant d'?tre pitoyable, fleur hypocrite, fleur du silence.
          Rose ? la joue pu?rile, ? vierge des futures trahisons, rose ? la joue pu?rile, innocente et rouge, ouvre les rets de tes yeux clairs, fleur hypocrite, fleur du silence.
          Rose aux yeux noirs, miroir de ton n?ant, rose aux yeux noirs, fais-nous croire au myst?re, fleur hypocrite, fleur du silence.
          Rose couleur d'or pur, ? coffre-fort de l'id?al, rose couleur d'or pur, donne- nous la clef de ton ventre, fleur hypocrite, fleur du silence.
          Rose couleur d'argent, encensoir de nos r?ves, rose couleur d'argent, prends notre c?ur et fais-en de la fum?e, fleur hypocrite, fleur du silence.
          Rose au regard saphique, plus p?le que les lys, rose au regard saphique, offre-nous le parfum de ton illusoire virginit?, fleur hypocrite, fleur du silence.
          Rose au front pourpre, col?re des femmes d?daign?es, rose au front pourpre, dis-nous le secret de ton orgueil, fleur hypocrite, fleur du silence.
          Rose au front d'ivoire jaune, amante de toi-m?me, rose au front d'ivoire jaune, dis-nous le secret de tes nuits virginales, fleur hypocrite, fleur du silence.
          Rose aux l?vres de sang, ? mangeuse de chair, rose aux l?vres de sang, si tu veux notre sang, qu'en ferions-nous ? bois-le, fleur hypocrite, fleur du silence.
          Rose couleur de soufre, enfer des d?sirs vains, rose couleur de soufre, allume le b?cher o? tu planes, ?me et flamme, fleur hypocrite, fleur du silence.
          Rose couleur de p?che, fruit velout? de fard, rose sournoise, rose couleur de p?che, empoisonne nos dents, fleur hypocrite, fleur du silence.
          Rose couleur de chair, d?esse de la bonne volont?, rose couleur de chair, fais- nous baiser la tristesse de ta peau fra?che et fade, fleur hypocrite, fleur du silence.
          Rose vineuse, fleur des tonnelles et des caves, rose vineuse, les alcools fous gambadent dans ton haleine : souffle-nous l'horreur de l'amour, fleur hypocrite, fleur du silence.
          Rose violette, ? modestie des fillettes perverses, rose violette, tes yeux sont plus grands que le reste, fleur hypocrite, fleur du silence.
          Rose rose, pucelle au c?ur d?sordonn?, rose rose, robe de mousseline, entr'ouvre tes ailes fausses, ange, fleur hypocrite, fleur du silence.
          Rose en papier de soie, simulacre adorable des gr?ces incr??es, rose en papier de soie, n'es-tu pas la vraie rose, fleur hypocrite, fleur du silence ?
          Rose couleur d'aurore, couleur du temps, couleur de rien, ? sourire du Sphinx, rose couleur d'aurore, sourire ouvert sur le n?ant, nous t'aimerons, car tu mens, fleur hypocrite, fleur du silence.
          Rose blonde, l?ger manteau de chr?me sur des ?paules fr?les, ? rose blonde, femelle plus forte que les m?les, fleur hypocrite, fleur du silence !
          Rose en forme de coupe, vase rouge o? mordent les dents quand la bouche y vient boire, rose en forme de coupe, nos morsures te font sourire et nos baisers te font pleurer, fleur hypocrite, fleur du silence.
          Rose toute blanche, innocente et couleur de lait, rose toute blanche, tant de candeur nous ?pouvante, fleur hypocrite, fleur du silence.
          Rose couleur de bronze, p?te cuite au soleil, rose couleur de bronze, les plus durs javelots s'?moussent sur ta peau, fleur hypocrite, fleur du silence.
          Rose couleur de feu, creuset sp?cial pour les chairs r?fractaires, rose couleur de feu, ? providence des ligueurs en enfance, fleur hypocrite, fleur du silence.
          Rose incarnate, rose stupide et pleine de sant?, rose incarnate, tu nous abreuves et tu nous leurres d'un vin tr?s rouge et tr?s b?nin, fleur hypocrite, fleur du silence.
          Rose en satin cerise, munificence exquise des l?vres triomphales, rose en satin cerise, ta bouche enlumin?e a pos? sur nos chairs le sceau de pourpre de son mirage, fleur hypocrite, fleur du silence.
          Rose au c?ur virginal, ? louche et rose adolescence qui n'a pas encore parl?, rose au c?ur virginal, tu n'as rien ? nous dire, fleur hypocrite, fleur du silence.
          Rose groseille, honte et rougeur des p?ch?s ridicules, rose groseille, on a trop chiffonn? ta robe, fleur hypocrite, fleur du silence.
          Rose couleur du soir, demi-morte d'ennui, fum?e cr?pusculaire, rose couleur du soir, tu meurs d'amour en baisant tes mains lasses, fleur hypocrite, fleur du silence.
          Rose bleue, rose iridine, monstre couleur des yeux de la Chim?re, rose bleue, l?ve un peu tes paupi?res : as-tu peur qu'on te regarde, les yeux dans les yeux, Chim?re, fleur hypocrite, fleur du silence !
          Rose verte, rose couleur de mer, ? nombril des sir?nes, rose verte, gemme ondoyante et fabuleuse, tu n'es plus que de l'eau d?s qu'un doigt t'a touch?e, fleur hypocrite, fleur du silence.
          Rose escarboucle, rose fleurie au front noir du dragon, rose escarboucle, tu n'es plus qu'une boucle de ceinture, fleur hypocrite, fleur du silence.
          Rose couleur de vermillon, berg?re enamour?e couch?e dans les sillons, rose couleur de vermillon, le berger te respire et le bouc t'a brout?e, fleur hypocrite, fleur du silence.
          Rose des tombes, fra?cheur ?man?e des charognes, rose des tombes, toute mignonne et rose, adorable parfum des fines pourritures, tu fais semblant de vivre, fleur hypocrite, fleur du silence.
          Rose brune, couleur des mornes acajous, rose brune, plaisirs permis, sagesse, prudence et pr?voyance, tu nous regardes avec des yeux rogues, fleur hypocrite, fleur du silence.
          Rose ponceau, ruban des fillettes mod?les, rose ponceau, gloire des petites poup?es, es-tu niaise ou soumoise, joujou des petits ft?res, fleur hypocrite, fleur du silence.
          Rose rouge et noire, rose insolente et secr?te, rose rouge et noire, ton insolence et ton rouge ont p?li parmi les compromis qu'invente la vertu, fleur hypocrite, fleur du silence.
          Rose ardoise, grisaille des vertus vaporeuses, rose ardoise, tu grimpes et tu fleuris autour des vieux bancs solitaires, rose du soir, fleur hypocrite, fleur du silence.
          Rose pivoine, modeste vanit? des jardins plantureux, rose pivoine, le vent n'a retrouss? tes feuilles que par hasard, et tu n'en fus pas m?contente, fleur hypocrite, fleur du silence.
          Rose neigeuse, couleur de la neige et des plumes du cygne, rose neigeuse, tu sais que la neige est fragile et tu n'ouvres tes plumes de cygne qu'aux plus insignes, fleur hypocrite, fleur du silence.
          Rose hyaline, couleur des sources claires jaillies d'entre les herbes, rose hyaline. Hylas est mort d'avoir aim? tes yeux, fleur hypocrite, fleur du silence.
          Rose opale, ? sultane endorrnie dans l'odeur du harem, rose opale, langueur des constantes caresses, ton c?ur conna?t la paix profonde des vices satisfaits, fleur hypocrite, fleur du silence.
          Rose am?thyste, ?toile matinale, tendresse ?piscopale, rose am?thyste, tu dors sur des poitrines d?votes et douillettes, gemme offerte ? Marie, ? gemme sacristine, fleur hypocrite, fleur du silence.
          Rose cardinale, rose couleur du sang de l'?glise romaine, rose cardinale, tu fais r?ver les grands yeux des mignons et plus d'un t'?pingla au n?ud de sa jarreti?re, fleur hypocrite, fleur du silence.
          Rose papale, rose arros?e des mains qui b?nissent le monde, rose papale, ton c?ur d'or est en cuivre, et les larmes qui perlent sur ta vaine corolle, ce sont les pleurs du Christ, fleur hypocrite, fleur du silence.
          Fleur hypocrite,
        Fleur du silence.

Remy de Gourmont (1892).





liliane <liliane.fainsilber at wanadoo.fr> wrote: lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Ch?re Natalia, pas seulement les n?vros?s : ci-joint un fragment de ces 
"Ecrits inspir?s" :

"Paris ce 14 mai 1931 :
Monsieur le Pr?sident de la R?publique P. Doumer en vill?giaturant dans les 
pains d'?pices et les troubadoux,
Monsieur le Pr?sident de la R?publique envahie de z?le,
Je voudrais tout savoir pour vous faire le (15) mais souris donc de poltron 
et de canon d'essai (16) mais je suis beaucoup trop long ? deviner (17). Des 
m?chancet?s que l'on fait aux autres il convient de deviner que mes cinq 
oies de Vals (18) sont de la pouilladuire et que vous ?tes le melon de 
Sainte vierge et de pardon d'essai (19). Mais il faut tout r?duire de la 
nomenclature d'Auvergne car sans se laver les mains dans de l'eau de roche 
on fait pissaduire au lit sec (20) et madelaine est sans tarder la putin de 
tous ces ras?s de frais (21) pour ?tre le mieux de ses oraies (22) dans la 
voix est douce et le teint frais. J'aurais voulu m?dire de la tougnate (23) 
sans faire le pr?judice de vie pl?ni?re et de sans frais on fait de la 
police judiciaire (24). Mais il faut ?tonner le monde pour ?tre le faquin 
maudit de barbenelle et de sans lit on fait de la tougnate (25).
Les barbes sales sont les fins ?rudits du royaume de l'empl?tre judice (26) 
mais il faut se taire pour ?rudir (27) la gnogne (28) et la faire couler sec 
dans si j'accuse je sais ce que j'ai fait (29).
(31) ? londoyer (30) sans meurs on fait de la b?casse (31) mais la trace de 
l'orgueil est le plus haut Beno?t que l'on puisse couler d'ici longs faits 
et sans fa?on. Le p?ril d'une nation perverse est de cumuler tout sur le dos 
de quelqu'un et faire de l'empl?tre le plus maigre arlequin alors qu'il est 
pr?judice ? qui l'on veut, bont? ? coups redoubl?s ? qui l'on ne voulait pas 
pour soi.
Mais je vous suis d'accord pour le mot de la gloire du S?nat. Cureur (32) 
?tait de sa ? c'est ma femme qui l'a fait ? (33) le plus ?rudit de tous mais 
le moins emprunt?.
A vous racler la couane je fais de la mais l'as est bonne il nous la faut 
bondir (34) mais je suis de ce paillasson qui fait prunelle aux cent quoi j'ai 
fait de l'artichaut avec ce fin bigorneau. Mais il faut passer brenat te 
fait le plus plein de comm?res, de comp?re on fait le ventre pour le faire 
suler de toi.
A moi d'avoir racl? la couane te fait la plus seule mais s'il est un 
tourteau c'est pour bonheur ailleurs et pas dans ces oraies-l? elles sont 
trop basses."

----- Original Message ----- 
From: "Natalia Milopolsky-Costiou" 
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" 

Sent: Thursday, March 29, 2007 10:03 AM
Subject: [Lutecium-group] RE : Re: le don du po?me


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Bonjour Liliane,

  En suppl?ment ? votre discussion j'avoue ne jamais avoir rencontr? un 
n?vros? qui ne soup?onne pas un po?te en lui... ;)))

  Bonne journ?e,
  Natalia

liliane 
 a ?crit :
  lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Ne pas oublier aussi "en tout homme il y a un cochon qui sommeille", ?a
donne une bonne assise ? la po?sie, qui, elle, ne soit pas d'imposture, ?a
r?veille.

----- Original Message ----- 
From: "Psychanalyse"

To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"

Sent: Thursday, March 29, 2007 8:01 AM
Subject: Re: [Lutecium-group] le don du po?me


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---

Tout ceci est bien vu. Le "d?montrer" en question est ici une v?ritable
imposture. Dans le processus de cr?ation po?tique, il y a en effet des
cat?gories telles que le "je-ne-sais-quoi" ou l'indicible qui ne rel?vent
d'aucune des formations indiqu?es. Et on pourrait en trouver bien
d'autres... Ce qui m'appara?t beaucoup plus grave, c'est cette sorte de mise
en ?quation psychanalytique du po?tique (Lacan voulait mettre aussi
l'inconscient en ?quation topologique ; c'est h?pital qui se moque de la
charit?) en le r?duisant aux formations de l'inconscient.

En revanche, dire qu'en tout n?vros? sommeille un po?te n'est pas plus
choquant que de pr?tendre qu'un po?te sommeille en tout un chacun.

MR

----- Original Message ----- 
From: "Catherine Grandjean"
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"

Sent: Wednesday, March 28, 2007 4:59 PM
Subject: Re: [Lutecium-group] le don du po?me


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Liliane Fainsilber :

(...)
> Je ne veux retenir ici que ces vers de Mallarm?, cit?s par Jean
Hyppolite, car ils permettent en effet de d?montrer le fait que les
m?canismes de la cr?ation po?tique sont les m?mes que ceux de toutes les
formations de l'inconscient, aussi vari?s, que les r?ves, les sympt?mes, les
lapsus et les traits d'esprit (...)

Les formations de l'inconscient ne suffisent pas ? circonscrire la po?sie.
On rate ce que l'?criture po?tique a de sp?cifique si on la r?duit ? cela.
Aller voir du c?t? de la pulsion invocante permet de cerner un peu de quoi
il s'agit.

(...)
> Tout n?vros? est un po?te qui s'ignore (...)

Ben non.

Bonne soir?e.

--
Catherine



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From liliane.fainsilber at wanadoo.fr  Thu Mar 29 10:00:27 2007
From: liliane.fainsilber at wanadoo.fr (liliane)
Date: Thu, 29 Mar 2007 12:00:27 +0200
Subject: [Lutecium-group]
	=?iso-8859-1?q?RE_=3A_Re=3A__le_don_du_po=E8me?=
In-Reply-To: <008201c771e4$86bd8d00$1501a8c0@intel>
References: <892118.35157.qm@web27405.mail.ukl.yahoo.com><BF270DAF8D9548E68F85888CBC62C497@PCdedarty>
	<008201c771e4$86bd8d00$1501a8c0@intel>
Message-ID: <97A2DE6894E14560BFE886DFB8F092B2@PCdedarty>

Pourquoi ?tre aussi injurieuse et avec les analysants et avec vos 
interlocuteurs ? Liliane.
----- Original Message ----- 
From: "Catherine Grandjean" <catherine-grandjean at cegetel.net>
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" 
<lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Thursday, March 29, 2007 11:27 AM
Subject: Re: [Lutecium-group]RE : Re: le don du po?me


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Liliane, vous confondez la po?sie et la chiasse verbale. C'?tait couru
d'avance.

A partir de sa chiasse verbale, obsc?ne, un analysant peut, peu ? peu,
construire une parole plus pleine, plus retenue, plus d?licate, plus intime
aussi. Ca n'en fait toujours pas un po?te.

Je trouve bien ennuyeux ce qui aura ?t? fait de cette discussion.

--
Catherine



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From catherine-grandjean at cegetel.net  Thu Mar 29 10:14:30 2007
From: catherine-grandjean at cegetel.net (Catherine Grandjean)
Date: Thu, 29 Mar 2007 12:14:30 +0200
Subject: [Lutecium-group]
	=?iso-8859-1?q?RE_=3A_Re=3A__le_don_du_po=E8me?=
References: <892118.35157.qm@web27405.mail.ukl.yahoo.com>
	<BF270DAF8D9548E68F85888CBC62C497@PCdedarty>
	<008201c771e4$86bd8d00$1501a8c0@intel>
	<97A2DE6894E14560BFE886DFB8F092B2@PCdedarty>
Message-ID: <011a01c771eb$0aa6b820$1501a8c0@intel>

Liliane :

> Pourquoi ?tre aussi injurieuse et avec les analysants et avec vos
interlocuteurs ?

Ce qui est injurieux, Liliane, pour les po?tes comme pour les analysants,
c'est de prendre de la chiasse pour de la po?sie. Et c'est ce ? quoi l'on
arrive lorsque l'on superpose sans plus de scrupule le n?vros? et le po?te,
le po?te et le n?vros?, en se ber?ant de l'id?e que tout n?vros? est po?te,
tout po?te n?vros?, et que l'on a ainsi cern? la po?sie. On a rien cern? du
tout, on s'est au contraire fourvoy? sur le pire chemin.

Je suis navr?e que vous vous sentiez insult?e.

Bonne journ?e,

--
Catherine





From claudecostiou at free.fr  Thu Mar 29 10:35:55 2007
From: claudecostiou at free.fr (claudecostiou at free.fr)
Date: Thu, 29 Mar 2007 12:35:55 +0200
Subject: [Lutecium-group] =?iso-8859-1?q?le_don_du_po=E8me?=
In-Reply-To: <83A183ACCC5E42A98C005B8E0F05FCCB@PCdedarty>
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Message-ID: <1175164555.460b968b1c8b6@imp.free.fr>

Liliane,
Dans un forum de psychanalyse,il me parait normal que chaque
interlocuteur(analyste,analysant,participant ou lecteur)puisse ?tre le temps
d'un ?crit le po?te de sa vie.Jean Hippolite est un traducteur d?licieux,je
connais de lui la traduction de la d?n?gation de Freud,son texte est
cristallin,le style de Freud nous apparait d'une limpidit? aux fleurs
d'odeur.Ici en
?cho,j'entends"non je ne suis pas n?vros? mais po?te"mais quelle importance
apr?s tout,surtout dans un forum,chacun avance suivant son chemin,rester po?te
avec sa n?vrose,l'assumer par l'analyse,? chacun de grandir suivant sa voie.Vous
me faites red?couvrir Mallarm? et je vous en remercie,je vais lire tous vos
textes sur l'objet petit a et lors d'un prochain d?bat,tenter l'?change.Merci ?
Sven d'?tre pass? ? l'acte d'?crire de sa mani?re singuli?re,j'y reconnais du
courage et un g?ut de dire,? chacun d'y trouver du sens.Vos analyses sont fines
et tous les propos des lut?ciens ,un feu d'artifice,la parole vit,les silences
aussi,merci ? eux.
Courtoisement.
Claude
Selon liliane
<liliane.fainsilber at wanadoo.fr>:

> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Oui, Claude, je suis d'accord avec cette deuxi?me proposition parce que
> l'interpr?tation du sympt?me peut souvent ?tre plus proche du mauvais
> calembour que du trait d'esprit, du style :  "je fais des matamores: math-
> ?-mort".  Encore que cela puisse  ne pas ?tre d?nu? de sens, r?veiller des
> nu?es de sens : ces matamores.
>
> Plus s?rieusement, je trouve que ce vers choisi par Jean Hippolite au moment
> o? il offre ainsi ? Lacan le fruit de sa nuit de travail, le don de ce
> texte, montre  ce qu'il en est de cette adresse ? L'Autre, avec appel ? sa
> reconnaissance. Elle est invocation et m?me convocation.
> Mais dans le po?me lui-m?me, cette m?me invocation existe elle aussi, elle
> est t?moignage de l'enfantement d'une oeuvre par le po?te mais on d?couvre
> dans la suite du po?me ? qui est adress? ce don, ? une femme qui nourrit son
> enfant de "la blancheur sybylline" de son lait :
>
> "Je t'apporte l'enfant d'une nuit d'Idum?e !
> Noire, ? l'aile saignante et p?le, d?plum?e,
> Par le verre br?l? d'aromates et d'or,
> Par les carreaux glac?s, h?las ! mornes encor
> L'aurore se jeta sur la lampe ang?lique,
> Palmes ! et quand elle a montr? cette relique
> A ce p?re essayant un sourire ennemi,
> La solitude bleue et st?rile a fr?mi.
>
> ? la berceuse, avec ta fille et l'innocence
> De vos pieds froids, accueille une horrible naissance
> Et ta voix rappelant viole et clavecin,
> Avec le doigt fan? presseras-tu le sein
> Par qui coule en blancheur sibylline la femme
> Pour des l?vres que l'air du vierge azur affame ?"
>
>
> j'ai trouv? sur Internet quelques ?l?ments qui compl?tent cet enfant d'une
> nuit d'Idum?e.
> "Mallarm? ?crit ce po?me en novembre 1865 et l'envoie ? Aubanel, qui en
> trouve la forme trop concise et obscure. Mallarm? le corrige et lui renvoie
> sa nouvelle r?daction le 7 d?cembre.
>
> C'est un po?me des d?buts litt?raires, mais aussi des d?buts dans la vie
> professionnelle (professeur ? Tournon en 1864) et dans la vie familiale
> (mari? en 1863, il a une petite fille en 1864).
>
> Mallarm? donne lui-m?me le sens du po?me dans sa correspondance : effray? du
> rejeton sans vie de sa nuit de travail ("H?rodiade" qu'il pr?pare d?j?), le
> po?te veut le porter ? sa femme qui, d?j? m?re, saura le vivifier .
> peut-?tre?
>
> Titres successifs : "Le jour"- "Le po?me nocturne" - "Don du po?me".
>
>
> Pour l'?tude des diff?rents ?tats du texte et des variantes, voir l'?dition
> des Po?sies de Mallarm? procur?e par B. MARCHAL (Po?sie/Gallimard 1992) et
> celle de la Pl?iade (1998).
>
> En tout cas ce po?me est exemple des effets que produisent sur le lecteur
> "une concat?nation sp?cialement bien faite", je trouve ce premier vers
> magnifique et une m?taphore ? elle seule de  toute cr?ation po?tique.
>
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: <claudecostiou at free.fr>
> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
> <lutecium-group at lutecium.org>
> Sent: Wednesday, March 28, 2007 4:56 PM
> Subject: Re: [Lutecium-group] le don du po?me
>
>
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> ? Je t'apporte l'enfant d'une nuit d'Idum?e ! ?
> Mais peut-?tre n'est-il pas donn? ? chacun de d?clarer
>  ainsi ? je t'apporte l'enfant d'une nuit d'Idum?e ?(Liliane)mais
> ainsi(claude)
>
> "Jeta porte,l'en fendut,ne nuit D'Id hum?"
>
> Selon liliane <liliane.fainsilber at wanadoo.fr>:
>
> > lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> > Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> > ---
> > Voici quelques r?flexions comme effets de notre discussion, en exergue ?
> > votre po?me.
> > il est inserr? dans le livre bleu de la psychanalyse :
> > http://psychanalyse.canalblog.com/archives/2007/03/26/index.html
> >
> > ? Je t'apporte l'enfant d'une nuit d'Idum?e ! ?
> >  ? Je t'apporte l'enfant d'une nuit d'Idum?e ! ?. C'est ainsi que Jean
> > Hyppolite avait introduit sa lecture tr?s rigoureuse du grand texte de
> > Freud,
> > ? La d?n?gation ?.   Suivie  ligne ? ligne,  son analyse a ?t? tr?s
> > importante, puisque ? partir de cette ?laboration, Lacan d?crira ce
> > travail
> > de symbolisation qu'implique la prise en compte du retour du refoul?, ce
> > qui
> > tend ? s'exprimer du d?sir inconscient mais qui ne peut s'y manifester, en
> > un
> > premier temps, que sous une forme d?ni?e. La formule isol?e par Freud en
> > est
> > rest?e c?l?bre : ? non, ce n'est pas ma m?re ? ou encore ?  en disant
> > cela,
> > je ne voulais pas vous offenser ?. Lacan, reprendra ?galement, avec l'aide
> > de
> > ce texte,  le concept de la forclusion qu'il avait d?j?  isol?, rep?r?
> > dans
> > l'une des cinq psychanalyses, celle de l'Homme aux loups. Avec ce concept,
> > forclusion d'un signifiant, forclusion du signifiant du p?re, il
> > sp?cifiera
> > les m?canismes de la psychose, comme il l'a d?montr?, en relisant les
> > m?moires du Pr?sident Schreber, ? la suite de Freud.
> > ? Le don du po?me ?. Je ne veux retenir ici que ces  vers de Mallarm?,
> > cit?s
> > par Jean Hyppolite,  car ils permettent  en effet de  d?montrer  le fait
> > que
> > les m?canismes de la cr?ation po?tique sont les m?mes que ceux de toutes
> > les
> > formations de l'inconscient, aussi vari?s, que les r?ves, les sympt?mes,
> > les
> > lapsus et les traits d'esprit : Ce sont toutes des cr?ations m?taphoriques
> > :
> > ? Je t'apporte l'enfant d'une nuit d'Idum?e!
> > Noire, ? l'aile saignante et p?le, d?plum?e,
> > Par le verre br?l? d'aromates et d'or,
> > Par les carreaux glac?s, h?las! mornes encor,
> > L'aurore se jeta sur la lampe ang?lique.
> > Palmes! et quand elle a montr? cette relique
> > ? ce p?re essayant un sourire ennemi,
> > La solitude bleue et st?rile a fr?mi. ?
> >
> > Si j'ai repris ce po?me de Mallarm?, c'est justement parce que Lacan
> > s'?tait
> > moqu? d'un d?nomm? Chass?, sans doute un critique litt?raire, qui
> > reprochait
> > au po?te de prendre toutes ses id?es dans le Littr? et que pour le
> > d?fendre
> > Lacan avan?ait  cet argument : ? si en effet chacun pensait ? ce qu'est la
> > po?sie, il n'y aurait v?ritablement  rien de surprenant ? s'apercevoir que
> > Mallarm? devait s'int?resser vivement, s'int?resser au signifiant.
> > Simplement
> > comme on balance entre je ne sais quelle th?orie vague et vaseuse sur la
> > comparaison ou la r?f?rence ? je ne sais quels termes musicaux, c'est l?
> > que
> > l'on veut expliquer l'absence pr?tendue de sens chez Mallarm?, sans
> > s'apercevoir du tout qu'il doit y avoir une fa?on de d?finir la po?sie en
> > fonction des rapports du signifiant, qu'il y a une formule peut-?tre un
> > peu
> > plus rigoureuse, et qu'? partir du moment o? on donne cette formule, il
> > est
> > beaucoup moins surprenants que dans ses sonnets les plus obscurs Mallarm?
> > soit mis en cause. ?
> > Quelle peut ?tre cette formule ? Dans les lignes qui suivent, Lacan nous
> > en
> > livre le secret,  ? propos, cette fois-ci des po?mes  d'Hom?re, m?me si
> > nous
> > avons perdu depuis longtemps la signification qu'ils avaient en leurs
> > temps,
> > ?  c'est la distanciation du signifiant au signifi? qui nous permet de
> > comprendre qu'une concat?nation particuli?rement bien faite, c'est cela
> > qui
> > caract?rise pr?cis?ment la po?sie, ces signifiants auxquels nous puissions
> > probablement ind?finiment jusqu'? la fin des si?cles donner des sens
> > plausibles ?.
> >
> > Une ? concat?nation sp?cialement bien faite ? telle est l'essence de la
> > po?sie, mais n'est-elle pas ?galement celle de l'interpr?tation ? Cette
> > concat?nation ne transforme-t-elle pas alors ce qui jusque l? n'avait ?t?
> > que
> > la parole b?illonn?e du sympt?me, la ? chanson de geste de sa n?vrose ?,
> > en
> > po?me, le po?me singulier de la vie du sujet.
> > Tout n?vros? est un po?te qui s'ignore, peut-?tre pourrait-il le d?couvrir
> > ?
> > la fin d'une analyse. Mais peut-?tre n'est-il pas donn? ? chacun de
> > d?clarer
> > ainsi ? je t'apporte l'enfant d'une nuit d'Idum?e ?, avec le don d'un
> > po?me.
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: <claudecostiou at free.fr>
> > To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
> > <lutecium-group at lutecium.org>
> > Sent: Tuesday, March 27, 2007 5:55 PM
> > Subject: Re: [Lutecium-group]RE : art po?tique, art sympt?matique et art
> > de
> > contre-trasfer t
> >
> >
> > lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> > Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> > ---
> > Cr?er est le contraire de craindre,pas besoin d'?cole,de dogme,de
> > certitudes,de
> > v?rification,c'est un besoin imp?rieux d'?tre, m?me pas de montrer ou de
> > se
> > faire comprendre,m?me pas d'expliquer,c'est un passage ? l'acte qui n'a
> > pas
> > besoin de r?flexion,il vient de nulle part,il n'est pas justifiable,il n'a
> > pas
> > besoin de th?orie,il est sensation pure,joie de construire m?me pour
> > personne,il
> > n'a m?me pas besoin de reconnaissance,il est pour ?tre au moment de celui
> > qui
> > est l? pour le mener ? son terme m?me si celui ci est ind?finissable et
> > m?me
> > encore davantage.Surtout jamais il n'est un questionnement de ma?tre ?
> > esclave
> > ou l'inverse.
> >
> > Je pleure,
> >
> >
> > une larme s'?coule sur ma joue
> > ?clair?e par le soleil,
> > elle a le go?t de l'oc?an,
> > sur ma l?vre, repos?e,
> > langue goul?e,
> > elle s'?vapore en no?me blanc,
> > pense le ciel
> > et rejoint des milliers de larmes
> > ?vapor?es d'autant de joues,
> > qui dessinent un trouble,
> > le soleil dispara?t dans la mer
> > pour r?chauffer l'au-del?.
> > Le nuage devient noir
> > et se charge de pluie,
> > une goutte tombe
> > sur mon shakra cr?nien blanc or,
> > ma parole s?che ou no?se devient humide
> > pour te dire aujourd'hui.
> >
> >
> >
> > Selon Jean-fran?ois Doucet <jeanfd at ulrik.uio.no>:
> >
> > > lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> > > Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> > > ---
> > > Je lis, ch?re Liliane,  avec le plus grand int?r?t la s?rie de messages
> > > qui compare le travail d' interpr?tation d' un(e) psychanalyste ? la
> > > cr?ation. Je me demande donc si le plus petit d?nominateur commun aux
> > > deux
> > > activit?s est de revenir ? l' aspect conventionel du langage qui fait
> > > que
> > > 2 individus parlant la m?me langue empruntent au m?me h?ritage
> > > linguistique,  en viennent quelques fois ? passer une convention sur le
> > > th?me de leur discussion ? l' aide de mots ( signifiants), le th?me dans
> > > le cas de l'interpr?tation analytique ?tant ce qui est advenu ( et qui
> > > fait sympt?me) tandis que le th?me dans le cas de la cr?ation
> > > artistique,
> > > n'existant pas encore, est anticip?.
> > > j'aimerais bien avoir votre avis sur cette formulation de crainte de me
> > > tromper
> > > bien cordialement
> > > Jean-francois Doucet
> > >
> > > > lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> > > > Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> > > > ---
> > > > Oui Nathalia, je suis d'accord avec ce que vous avez ?crit ainsi
> > > > qu'avec
> > > > ce
> > > > que vous avez fait v?tre par le choix de cette citation, mais cela
> > > > n'est
> > > > pas
> > > > en soi tr?s ?tonnant car toutes les formations de l'inconscient, y
> > compris
> > > > celle de la formation po?tique ?tant m?taphorique, l'interpr?tation de
> > > > l'analyste elle est elle aussi soumise ? cette m?me loi langagi?re.
> > > > Je
> > > > pense ? cette si ?nigmatique formulation de Lacan dans "T?l?vision" :
> > > > "L'interpr?tation doit ?tre preste pour satisfaire ? l'entrepr?t" . Je
> > > > la
> > > > d?composerais ainsi, au risque de me tromper, dans cette entreprise
> > > > que
> > > > constitue l'interpr?tation, il s'agit de saisir au vol, les
> > > > signifiants
> > > > que
> > > > vous empruntez ? l'analysant, c'est ? dire que c'est lui qui vous les
> > > > a
> > > > pr?t?s. Vous jouez donc sur les signifiants inter-pr?t?s entre
> > l'analysant
> > > > et l'analyste. Bonne journ?e. Liliane.
> > > >
> > > >
> > > > ----- Original Message -----
> > > > From: "Natalia Milopolsky-Costiou" <namicost at yahoo.fr>
> > > > To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
> > > > <lutecium-group at lutecium.org>
> > > > Sent: Thursday, March 22, 2007 11:26 AM
> > > > Subject: [Lutecium-group] RE : art po?tique, art sympt?matique et art
> > > > de
> > > > contre-trasfert
> > > >
> > > >
> > > > lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> > > > Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> > > > ---
> > > > Bonjour Liliane,
> > > >
> > > >   Votre texte ainsi que les derni?res r?flexions de lut?ciens sur la
> > > > cr?ativit? et la projection (introjection plut?t ?) de l'auteur sur
> > > > son
> > > > personnage, me font penser au sujet de contre-transfert - ce terrain
> > > > d'analyse toujours in?puisable dans notre travail. L'attention
> > > > flottante,
> > > > que nous pr?tons au monologue (dialogue int?rieur ) de notre patient,
> > > > est
> > > > possible en large partie gr?ce ? cette cr?ativit?. La solitude
> > > > in?vitable
> > > > et
> > > > bienfaisante de l'analyste en est donc ? la fois le r?sultat et la
> > > > condition. Ce processus fluctuant qui permet au patient sa libert? de
> > dire
> > > > est le m?me qui nous donne notre libert? de (ou pas) agir.
> > > >
> > > >   Voici un passage de Catherine Parat ( "A propos du
> > > > contre-transfert",
> > > > 1976), que je trouve tr?s juste:
> > > >
> > > >   "Nos meilleures interventions ne s'appuient pas sur un savoir, ni
> > > > m?me
> > > > souvent sur une ?laboration, mais sur un per?u, un ressenti, et
> > > > s'expriment
> > > > dans une communication directe qui court-circuit le conscient, le
> > > > travail
> > > > analytique s'apparente alors de fa?on tr?s proche ? la cr?ation
> > > > artistique.
> > > > Pour se pr?ter au cheminement de l'autre, en identification, il suffit
> > > > souvent de donner forme verbale au mouvement int?rieur qu'il a
> > > > suscit?,
> > de
> > > > l'accompagner (souvent en le pr?c?dent) sur les ondes qu'il a
> > > > ?branl?es.
> > > > La
> > > > r?sonance ?veill?e par certains mots qui s'isolent spontan?ment de
> > > > leur
> > > > contexte manifeste et que nous saisissons, la perception de double
> > > > sens
> > de
> > > > certaines expressions, ouvrent en nous, vers notre monde inconscient
> > > > une
> > > > voie, une br?che, dont nous ne savons pas tout de suite o? elle m?ne (
> > car
> > > > elle m?ne o? l'autre a besoin d'aller), l'allusion, l'?quivoque,
> > l'ambigu,
> > > > tracent un passage vers un inconnu indicible, non encore d?fini, dans
> > > > une
> > > > d?marche bien proche du
> > > >  v?cu de la cr?ation naissante."
> > > >
> > > >   Bon printemps,
> > > >   Natalia
> > > >
> > > > liliane <liliane.fainsilber at wanadoo.fr> a ?crit :
> > > >   lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> > > > Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> > > > ---
> > > > Bonjour ? tous,
> > > > j'ai ?crit ce texte que j'ai mis sur le livre bleu de la psychanalyse
> > > > http://psychanalyse.canalblog.com/archives/2007/03/20/index.html
> > > >
> > > > Je veux juste rajouter le fait que Freud est comme Monsieur Jourdain
> > > > qui
> > > > faisait de la prose sans le savoir, lui fait de la linguistique, avant
> > > > m?me
> > > > qu'elle ait ?t? invent?e au titre de science du langage. Bonne journ?e
> > > > ?
> > > > tous. Liliane.
> > > >
> > > > Le sympt?me d'un latiniste en herbe
> > > > Dans une lettre adress?e ? Fliess, au moment m?me o? il invente, pas ?
> > > > pas,
> > > > la psychanalyse, Freud pose ? la fois les similitudes et les
> > > > diff?rences
> > > > entre les r?ves et les sympt?mes : "Ce n'est pas seulement le r?ve qui
> > est
> > > > r?alisation de d?sir mais aussi l'acc?s hyst?rique... je crois savoir
> > > > maintenant par quoi se distingue le r?ve du sympt?me qui s'institue ?
> > > > l'?tat
> > > > de veille. Puisque le r?ve est maintenu loin de la r?alit?, il lui
> > > > suffit
> > > > d'?tre la r?alisation de d?sir d'une pens?e refoul?e. Mais le
> > > > sympt?me,
> > > > lui
> > > > m?l? ? la vie, doit ?tre autre chose : la r?alisation de d?sir de la
> > > > pens?e
> > > > refoulante. Un sympt?me appara?t l? o? la pens?e refoul?e et la pens?e
> > > > refoulante peuvent co?ncider dans une r?alisation de d?sir... le
> > > > sympt?me
> > > > repr?sente la r?alisation de deux d?sirs contradictoires."[1]
> > > >
> > > > Le sympt?me d'un latiniste en herbe, que Freud d?crit dans la foul?e,
> > > > illustre justement l'existence de ces deux d?sirs contradictoires qui
> > > > collaborent ? la formation du sympt?me
> > > >
> > > > Freud ?crit ? son ami : "Sais-tu pourquoi notre ami E. rougit et
> > transpire
> > > > d?s qu'il rencontre une certaine cat?gorie de personnes qu'il conna?t
> > > > surtout quand il les rencontre au th??tre ?
> > > >
> > > > "Il a honte c'est vrai. Mais honte de quoi?".
> > > >
> > > > Il a honte d'un fantasme de d?floration mais aussi de vengeance qui
> > > > peut
> > > > se
> > > > traduire ainsi : "Dire que cette oie stupide s'imagine que j'ai honte
> > > > devant elle ! Si seulement je l'avais dans mon lit, elle verrait si je
> > > > la
> > > > crains!"
> > > > Selon Lacan, c'est par la voie de la m?taphore que se cr?ent les liens
> > > > entre le signifiant et le signifi?. Dans l'ordre diachronique d'une
> > > > phrase,
> > > > donc son d?roulement, "c'est dans la substitution du signifiant au
> > > > signifiant que se produit un effet de signification qui est de po?sie
> > > > ou
> > > > de
> > > > cr?ation autrement dit de signification". Les deux exemples princeps
> > qu'il
> > > > en donne, sont d'une part, ce vers de Victor Hugo, dans son po?me ?
> > > > Booz
> > > > endormi ?, ? sa gerbe n'?tait ni avare, ni haineuse ? ou encore ce
> > > > vers
> > si
> > > > connu ? L'amour est un caillou riant dans le soleil ?.
> > > > Toutes les formations de l'inconscient rel?vent de ce m?me m?canisme,
> > > > les
> > > > r?ves, les sympt?mes, les lapsus, mais aussi ces belles formations
> > > > langagi?res que sont les po?mes et les traits d'esprit.
> > > >
> > > > Dans les faits, ? propos de cet homme qui rougit devant les femmes
> > surtout
> > > > quand il les rencontre au th??tre, il est difficile de reconstituer
> > > > les
> > > > termes de la m?taphore, de retrouver les signifiants qui se sont
> > > > substitu?s
> > > > l'un ? l'autre pour former ce sympt?me parce que justement Freud
> > > > l'interpr?te dans l'autre sens, du signifi? au signifiant, du contenu
> > > > manifeste pourrait-on dire du sympt?me ? son contenu latent, si ces
> > > > deux
> > > > termes n'?taient pas exclusivement r?serv?s ? l'analyse du r?ve. Mais
> > > > ce
> > > > n'est
> > > > pas pour autant impossible car voici que Freud nous indique que la
> > > > salle
> > > > de th??tre est venue ?voquer une salle de classe, o? il avait eu une
> > > > controverse avec son professeur de latin ? propos de cette expression
> > > > latine "operam dare". A premi?re vue on se demande pourquoi. O? ?tait
> > > > le
> > > > probl?me? Je pense justement que c'est cette expression latine qui est
> > > > ?
> > > > la
> > > > base de sa m?taphore symptomatique.
> > > > Il existe en effet deux mots latins tr?s proches, l'un est au neutre,
> > > > ?
> > > > opus, operis ?, et signifie l'oeuvre, la r?alisation d'une ouvre,
> > > > tandis
> > > > que
> > > > l'autre nom qui est au f?minin ? opera, operae ? se traduit par la
> > > > peine,
> > > > le travail, la peine que l'on prend pour r?aliser un travail. C'est
> > > > donc
> > > > autour de ces deux termes que devait avoir eu lieu le litige avec son
> > > > professeur.
> > > > C'est l? que de la salle de classe ? la salle de th??tre, surgit une
> > > > ?quivoque signifiante qui le fait rougir de honte, comme on dit
> > > > jusqu'?
> > la
> > > > racine des cheveux. Quelle est donc cette ?quivoque ? Il se donne du
> > > > mal,
> > > > il travaille dur, il transpire, vulgairement, nous pourrions dire, en
> > > > fran?ais, il besogne fantasmatiquement une femme. Peut-?tre s'est-t-il
> > > > en
> > > > un
> > > > temps lointain, besogn? lui-m?me.
> > > > Puisque le sympt?me hyst?rique, comme le d?crit Freud, exprime
> > > > toujours
> > un
> > > > double fantasme, un fantasme sexuel masculin et un fantasme sexuel
> > > > f?minin,
> > > > nous pouvons retrouver cette composante f?minine de son sympt?me
> > > > hyst?rique, avec cette ouvre qu'il pourrait mettre lui-m?me au monde,
> > > > auquel il pourrait donner naissance. On dit bien d'une femme qu'elle
> > s'est
> > > > trouv?e enceinte de ses ouvres. On le dit par exemple de la Vierge
> > > > Marie
> > > > qui s'est trouv?e enceinte de par l'op?ration du Saint Esprit.
> > > >
> > > > Mais pour que la description de la m?taphore du sympt?me que nous
> > > > donne
> > > > Lacan tienne il faudrait peut-?tre que nous rajoutions au texte de
> > > > Freud,
> > > > (le fait qu'il rougissait et transpirait en pr?sence de femmes,
> > > > lorsqu'il
> > > > assistait ? ? une ouvre ? th??trale), ces deux mots latins ?quivoques,
> > > > de
> > > > ? opus ? et de ? opera ?. Ce sont en effet eux qui cr?ent la m?taphore
> > > > et
> > > > son effet de signification.
> > > > Il doit ?tre rare de nos jours de d?couvrir un sympt?me fabriqu? avec
> > > > une
> > > > formule latine celle de "operam dare", se donner du mal, s'?chiner,
> > > > puisque
> > > > maintenant nous avons, presque tous, perdu notre latin.
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
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> > > > Natalia Milopolsky-Costiou
> > > > 6, rue de Savoie, 75006 Paris
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> > > --
> > > Jean-fran?ois Doucet
> > > Novum corpus   : http://www.jf-doucet.com/
> > > Web site         : http://www.jf-doucet.com/approche/
> > > Webgroup     :http://fr.groups.yahoo.com/group/ideasy/
> > > Weblog :         http://www.20six.fr/Pensees-fugitives
> > >
> > >
> > > _______________________________________________
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From liliane.fainsilber at wanadoo.fr  Thu Mar 29 10:52:14 2007
From: liliane.fainsilber at wanadoo.fr (liliane)
Date: Thu, 29 Mar 2007 12:52:14 +0200
Subject: [Lutecium-group]
	=?iso-8859-1?q?RE_=3A_Re=3A__le_don_du_po=E8me?=
In-Reply-To: <97A2DE6894E14560BFE886DFB8F092B2@PCdedarty>
References: <892118.35157.qm@web27405.mail.ukl.yahoo.com><BF270DAF8D9548E68F85888CBC62C497@PCdedarty><008201c771e4$86bd8d00$1501a8c0@intel>
	<97A2DE6894E14560BFE886DFB8F092B2@PCdedarty>
Message-ID: <C41B40CEF9E34FA0A81C7598338D3A4F@PCdedarty>

Mais ?tes-vous si s?re que cela de d?tenir la v?rit?, pour porter ainsi des 
jugements sans appel sur des questions qui m?ritent d'?tre abord?es avec 
quelques pr?cautions, voir modestie ? Car qualifier les efforts de 
l'analysant pour acc?der ? leur v?rit? de "chiasse verbale" autrement 
purement et simplement de la merde  n'est quand m?me pas faire preuve d'un 
grand  respect quant ? ce qu'ils tentent de dire.

Les phrases que j'ai cit?es de cette femme psychotique sont extraites d'un 
texte de Lacan, des ?crits inspir?s, l'inspiration qui anime les po?tes 
peuvent ?galement animer les psychotiques et Paul Eluard,  lui-m?me, qui 
avait peut-?tre quelque titre ? savoir ce qu'est le po?sie,  avait qualifi? 
le style d'Aim?e, celle de Lacan,  de "po?sie involontaire".

Ceci dit si vous aviez lu avec un peu plus d'attention ce que j'en ai ?crit 
vous auriez v?rifi? que je n'avais pas du tout conclu par l'?quivalence 
entre la "chanson de geste de la n?vrose" et la cr?ation po?tique. Car 
toutes les cr?ations ne son pas r?ussies. Malgr? tout l'important n'est pas 
cela, c'?tait cette d?finition que donnait Lacan de la po?sie, celle d'une 
"concat?nation particuli?rement r?ussie". Cette concat?nation 
particuli?rement r?ussie n'exclut nullement quoiqu'en dise "Psychanalyse", 
du non dit, bien au contraire, ce po?me de Mallarm? en donne la dimension 
d'?nigme, ce que Lacan appelle le non-sens du pas de sens.

bon mais je crois qu'il est inutile de continuer la discussion car tout ce 
que je pourrais en ?crire ne sera que "chiasse". il y a un proverbe qui dit 
qu'il ne faut jamais p?ter plus haut que son cul, pardon de l'avoir fait. 
Liliane.


----- Original Message ----- 
From: "liliane" <liliane.fainsilber at wanadoo.fr>
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" 
<lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Thursday, March 29, 2007 12:00 PM
Subject: Re: [Lutecium-group]RE : Re: le don du po?me


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Pourquoi ?tre aussi injurieuse et avec les analysants et avec vos
interlocuteurs ? Liliane.
----- Original Message ----- 
From: "Catherine Grandjean" <catherine-grandjean at cegetel.net>
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
<lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Thursday, March 29, 2007 11:27 AM
Subject: Re: [Lutecium-group]RE : Re: le don du po?me


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Liliane, vous confondez la po?sie et la chiasse verbale. C'?tait couru
d'avance.

A partir de sa chiasse verbale, obsc?ne, un analysant peut, peu ? peu,
construire une parole plus pleine, plus retenue, plus d?licate, plus intime
aussi. Ca n'en fait toujours pas un po?te.

Je trouve bien ennuyeux ce qui aura ?t? fait de cette discussion.

--
Catherine



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From catherine-grandjean at cegetel.net  Thu Mar 29 11:43:08 2007
From: catherine-grandjean at cegetel.net (Catherine Grandjean)
Date: Thu, 29 Mar 2007 13:43:08 +0200
Subject: [Lutecium-group]
	=?iso-8859-1?q?RE_=3A_Re=3A__le_don_du_po=E8me?=
References: <892118.35157.qm@web27405.mail.ukl.yahoo.com>
	<BF270DAF8D9548E68F85888CBC62C497@PCdedarty>
	<008201c771e4$86bd8d00$1501a8c0@intel>
	<97A2DE6894E14560BFE886DFB8F092B2@PCdedarty>
	<C41B40CEF9E34FA0A81C7598338D3A4F@PCdedarty>
Message-ID: <01b701c771f7$6c4b8d60$1501a8c0@intel>

Vous pouvez bien le prendre sur le ton que vous voulez, Liliane.

Le texte de cette femme psychotique n'est pas un po?me et n'a aucune valeur
litt?raire que ce soit. La litt?rature n'est pas accidentelle, involontaire,
ou le fait du spontan?isme - ou bien cela est fort rare, ne peut durer bien
longtemps et est trop souvent inexact pour laisser colporter une telle id?e.

Quant ? la chiasse verbale, j'ai tellemment donn? dans le genre que je ne
vois pas ce qu'il y a d'offusquant ? le reconna?tre.

--
Catherine


----- Original Message -----
From: "liliane" <liliane.fainsilber at wanadoo.fr>
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
<lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Thursday, March 29, 2007 12:52 PM
Subject: Re: [Lutecium-group] RE : Re: le don du po?me


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Mais ?tes-vous si s?re que cela de d?tenir la v?rit?, pour porter ainsi des
jugements sans appel sur des questions qui m?ritent d'?tre abord?es avec
quelques pr?cautions, voir modestie ? Car qualifier les efforts de
l'analysant pour acc?der ? leur v?rit? de "chiasse verbale" autrement
purement et simplement de la merde  n'est quand m?me pas faire preuve d'un
grand  respect quant ? ce qu'ils tentent de dire.

Les phrases que j'ai cit?es de cette femme psychotique sont extraites d'un
texte de Lacan, des ?crits inspir?s, l'inspiration qui anime les po?tes
peuvent ?galement animer les psychotiques et Paul Eluard,  lui-m?me, qui
avait peut-?tre quelque titre ? savoir ce qu'est le po?sie,  avait qualifi?
le style d'Aim?e, celle de Lacan,  de "po?sie involontaire".

Ceci dit si vous aviez lu avec un peu plus d'attention ce que j'en ai ?crit
vous auriez v?rifi? que je n'avais pas du tout conclu par l'?quivalence
entre la "chanson de geste de la n?vrose" et la cr?ation po?tique. Car
toutes les cr?ations ne son pas r?ussies. Malgr? tout l'important n'est pas
cela, c'?tait cette d?finition que donnait Lacan de la po?sie, celle d'une
"concat?nation particuli?rement r?ussie". Cette concat?nation
particuli?rement r?ussie n'exclut nullement quoiqu'en dise "Psychanalyse",
du non dit, bien au contraire, ce po?me de Mallarm? en donne la dimension
d'?nigme, ce que Lacan appelle le non-sens du pas de sens.

bon mais je crois qu'il est inutile de continuer la discussion car tout ce
que je pourrais en ?crire ne sera que "chiasse". il y a un proverbe qui dit
qu'il ne faut jamais p?ter plus haut que son cul, pardon de l'avoir fait.
Liliane.


----- Original Message -----
From: "liliane" <liliane.fainsilber at wanadoo.fr>
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
<lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Thursday, March 29, 2007 12:00 PM
Subject: Re: [Lutecium-group]RE : Re: le don du po?me


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Pourquoi ?tre aussi injurieuse et avec les analysants et avec vos
interlocuteurs ? Liliane.
----- Original Message -----
From: "Catherine Grandjean" <catherine-grandjean at cegetel.net>
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
<lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Thursday, March 29, 2007 11:27 AM
Subject: Re: [Lutecium-group]RE : Re: le don du po?me


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Liliane, vous confondez la po?sie et la chiasse verbale. C'?tait couru
d'avance.

A partir de sa chiasse verbale, obsc?ne, un analysant peut, peu ? peu,
construire une parole plus pleine, plus retenue, plus d?licate, plus intime
aussi. Ca n'en fait toujours pas un po?te.

Je trouve bien ennuyeux ce qui aura ?t? fait de cette discussion.

--
Catherine



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From augustina.b at free.fr  Thu Mar 29 11:41:16 2007
From: augustina.b at free.fr (augustina.b)
Date: Thu, 29 Mar 2007 13:41:16 +0200 (Paris, Madrid)
Subject: [Lutecium-group] Ayez peur !
Message-ID: <460BA5D8.000007.02224@POLLET-ID97MGYI>

 
Bonjour
 
Comme quoi y'en a qui n'ont pas peur des mots et ?a ne les emp?che pas de
penser...
Et pour celles et ceux qui veulent s'instruire et ce, gratuitement, l
encyclop?die sonore met gratuicieusement ? leur disposition des cours... 
http://e-sonore.u-paris10.fr/e-sonore/
 
Le cours de Madame Cadier sur le fascisme et particuli?rement instructif :
http://e-sonore.u-paris10.fr/e-sonore/main
php?daj=result_small&sid=d5af17ce47cbc61feca7c29a2438bbf2
 
Cliquez le lien ci-dessous (en rouge)
Bonne journ?e
Amicalement
Am-Augustina Bourrelly
 
 
 
Date : 29/03/2007 10:06:35
A : augustina.b
Sujet : Fw: salut regarde ce que l'on m'a envoyer comme info 
 
 
Subject: salut INFO, regarde ce qu'un pote me fait parvenir  



http://www.syti.net/SarkozyDanger.html


 
-------------- next part --------------
A non-text attachment was scrubbed...
Name: imstp_pets_cat1_fr.gif
Type: image/gif
Size: 37059 bytes
Desc: not available
URL: <http://www.lutecium.org/pipermail/topologos/attachments/20070329/82aebb8b/attachment.gif>

From m.foeillet-perruche at wanadoo.fr  Thu Mar 29 11:48:04 2007
From: m.foeillet-perruche at wanadoo.fr (m.foeillet-perruche)
Date: Thu, 29 Mar 2007 13:48:04 +0200 (CEST)
Subject: [Lutecium-group] L'Inactuel
Message-ID: <12641319.325651175168884665.JavaMail.www@wwinf1624>

Bonjour Natalia
Je crois que cette revue a cess? de para?tre tr?s r?cemment. Il faudrait p? vous renseigner ? la librairie Lipsy, rue des Ecoles dans le 5?me, qui peut p? vous fournir des facs-simil?s de num?ros ?puis?s.
cordialement
Mariane





> Message du 29/03/07 09:34
> De : "Natalia Milopolsky-Costiou" 
> A : "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" 
> Copie ? : 
> Objet : [Lutecium-group] L'Inactuel
> 
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Cher(e)s coll?gues,
> 
> Avez-vous une id?e o? peut-on commander quelques num?ros de la revue "L'Inactuel"?
> 
> Je vous remercie d'avance,
> 
> Natalia
> 
> 
> Natalia Milopolsky-Costiou
> 6, rue de Savoie, 75006 Paris
> 01 44 41 01 43
> 06 80 10 41 99
> 
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> D?couvrez une nouvelle fa?on d'obtenir des r?ponses ? toutes vos questions ! Profitez des connaissances, des opinions et des exp?riences des internautes sur Yahoo! Questions/R?ponses.
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> A question? click Help-Me at lutecium.org
> Lutecium-group mailing list
> Lutecium-group at lutecium.org
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> Orange vous informe que cet e-mail a ete controle par l'anti-virus mail.
> Aucun virus connu a ce jour par nos services n'a ete detecte.
> 
> 
> 
>

From violaine.clement at co-perolles.ch  Thu Mar 29 11:58:03 2007
From: violaine.clement at co-perolles.ch (Violaine Clement)
Date: Thu, 29 Mar 2007 13:58:03 +0200
Subject: [Lutecium-group] =?iso-8859-1?q?logorrh=E9e_et_enthousiasme?=
Message-ID: <eb822fbb9d0de584fa8a6d673b166504@co-perolles.ch>

La question pos?e de la distinction (sic !) entre la po?sie et la 
logorrh?e (diarrh?e verbale) me semble importante.
Elle a quelque chose ? voir avec l'?valuation. En effet, qui fixe le 
prix de ce qui sort de la bouche ?
Une remarque m'avait frapp?e lorsque j'avais, avec un peu de na?vet?, 
pos? cette question ? propos d'un cas de psychose : les ?crits produits 
de mani?re automatique pouvaient (me) faire penser ? de la po?sie. Or 
son auteur n'en ?tait pas l'auteur, il disait clairement que ?a coulait 
? travers sa main, et qu'il ?tait surpris lorsqu'il lisait ce qui 
sortait de sa machine.
Cela n'est pas sans rappeler que le po?te se d?clare souvent inspir?, 
et qu'il ne sait pas toujours ce qu'il fait, ni si c'est lui qui le 
fait.

Voltaire, dans son dictionnaire philosophique, sous enthousiasme 
(http://www.voltaire-integral.com/Html/18/enthousiasme.htm)

La chose la plus rare est de joindre la raison avec l?enthousiasme; la 
raison consiste ? voir toujours les choses comme elles sont. Celui qui 
dans l?ivresse voit les objets doubles est alors priv? de la raison.

L?enthousiasme est pr?cis?ment comme le vin: il peut exciter tant de 
tumulte dans les vaisseaux sanguins, et de si violentes vibrations dans 
les nerfs, que la raison en est tout ? fait d?truite. Il peut ne causer 
que de l?g?res secousses, qui ne fassent que donner au cerveau un peu 
plus d?activit?: c?est ce qui arrive dans les grands mouvements 
d??loquence, et surtout dans la po?sie sublime. L?enthousiasme 
raisonnable est le partage des grands po?tes.

Cet enthousiasme raisonnable est la perfection de leur art: c?est ce 
qui fit croire autrefois qu?ils ?taient inspir?s des dieux, et c?est ce 
qu?on n?a jamais dit des autres artistes.

Enthousiasme, c'est le dieu qui est dedans : on pourrait parler 
d'ex-thousiasme lorsque, comme dans certains logorrh?es, il sort tout 
seul, sans raison.

Une question aux Lut?ciens : que dire ? ce propos de Joyce ? Il semble 
qu'il ait tr?s bien su ce qu'il faisait, et que c'est peut-?tre ce qui 
a caus? tant d'embarras ? Lacan, qui se disait "embarrass? de Joyce 
comme un poisson d'une pomme".

Il y a dans le projet de Joyce quelque chose qui a march?, comme dans 
ces d?lires que nous partageons, et qui font que nous nous sentons 
moins fous que les autres.

Violaine

  

From jeanfd at ulrik.uio.no  Thu Mar 29 12:02:21 2007
From: jeanfd at ulrik.uio.no (=?iso-8859-1?Q?Jean-fran=E7ois_Doucet?=)
Date: Thu, 29 Mar 2007 14:02:21 +0200 (CEST)
Subject: [Lutecium-group]
	=?iso-8859-1?q?RE_=3A_Re=3A__le_don_du_po=E8me?=
In-Reply-To: <C41B40CEF9E34FA0A81C7598338D3A4F@PCdedarty>
References: <892118.35157.qm@web27405.mail.ukl.yahoo.com><BF270DAF8D9548E68F85888CBC62C497@PCdedarty><008201c771e4$86bd8d00$1501a8c0@intel>
	<97A2DE6894E14560BFE886DFB8F092B2@PCdedarty>
	<C41B40CEF9E34FA0A81C7598338D3A4F@PCdedarty>
Message-ID: <3874.129.240.89.219.1175169741.squirrel@webmail.uio.no>

bon, vous voil? fach?e, ch?re Liliane, mais je suivais la discussion avec
beaucoup d' int?r?t : un message du 18 Mars de Catherine fixant le cadre
th?orique de son jugement :

est auteur celui qui se tient tr?s au bord du R?el depuis le symbolique.

J' ai toujours un peu de mal ? avoir une compr?hension limpide de ce
crit?re d' appr?ciation d' un auteur ( un po?te) mais, m?me flou, la
compr?hension de ce qu'?crit Catherine explique sa facon de juger la "
chiasse verbale " dont je connaissais une version plus chati?e sous forme
de " diarrh?e verbale ". Pour moi la question de ce qu' est une oeuvre d'
art ou une cr?ation ( en particulier un po?me ) reste ouverte mais je ne
crois pas qu'il suffise de concat?ner des mots pour faire des po?mes. En
programmation informatique, cette concat?nation est courante et
croyez-moi, ch?re Liliane, ce qui en sort n' est ni chiasse, ni diarrh?e
verbale encore moins des po?mes. Des mots ? la queue leu leu qui, si je
peux ajouter une remarque, sont lus ou r?cit?s mentalement par un lecteur
avant de devenir po?me. A moins d'?tre po?te autoproclam? ce qui est
peut-?tre le propre des n?vros?s ? non ? Va savoir ....
bien cordialement
Jean-francois Doucet
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Mais ?tes-vous si s?re que cela de d?tenir la v?rit?, pour porter ainsi
> des
> jugements sans appel sur des questions qui m?ritent d'?tre abord?es avec
> quelques pr?cautions, voir modestie ? Car qualifier les efforts de
> l'analysant pour acc?der ? leur v?rit? de "chiasse verbale" autrement
> purement et simplement de la merde  n'est quand m?me pas faire preuve d'un
> grand  respect quant ? ce qu'ils tentent de dire.
>
> Les phrases que j'ai cit?es de cette femme psychotique sont extraites d'un
> texte de Lacan, des ?crits inspir?s, l'inspiration qui anime les po?tes
> peuvent ?galement animer les psychotiques et Paul Eluard,  lui-m?me, qui
> avait peut-?tre quelque titre ? savoir ce qu'est le po?sie,  avait
> qualifi?
> le style d'Aim?e, celle de Lacan,  de "po?sie involontaire".
>
> Ceci dit si vous aviez lu avec un peu plus d'attention ce que j'en ai
> ?crit
> vous auriez v?rifi? que je n'avais pas du tout conclu par l'?quivalence
> entre la "chanson de geste de la n?vrose" et la cr?ation po?tique. Car
> toutes les cr?ations ne son pas r?ussies. Malgr? tout l'important n'est
> pas
> cela, c'?tait cette d?finition que donnait Lacan de la po?sie, celle d'une
> "concat?nation particuli?rement r?ussie". Cette concat?nation
> particuli?rement r?ussie n'exclut nullement quoiqu'en dise "Psychanalyse",
> du non dit, bien au contraire, ce po?me de Mallarm? en donne la dimension
> d'?nigme, ce que Lacan appelle le non-sens du pas de sens.
>
> bon mais je crois qu'il est inutile de continuer la discussion car tout ce
> que je pourrais en ?crire ne sera que "chiasse". il y a un proverbe qui
> dit
> qu'il ne faut jamais p?ter plus haut que son cul, pardon de l'avoir fait.
> Liliane.
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "liliane" <liliane.fainsilber at wanadoo.fr>
> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
> <lutecium-group at lutecium.org>
> Sent: Thursday, March 29, 2007 12:00 PM
> Subject: Re: [Lutecium-group]RE : Re: le don du po?me
>
>
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Pourquoi ?tre aussi injurieuse et avec les analysants et avec vos
> interlocuteurs ? Liliane.
> ----- Original Message -----
> From: "Catherine Grandjean" <catherine-grandjean at cegetel.net>
> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
> <lutecium-group at lutecium.org>
> Sent: Thursday, March 29, 2007 11:27 AM
> Subject: Re: [Lutecium-group]RE : Re: le don du po?me
>
>
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Liliane, vous confondez la po?sie et la chiasse verbale. C'?tait couru
> d'avance.
>
> A partir de sa chiasse verbale, obsc?ne, un analysant peut, peu ? peu,
> construire une parole plus pleine, plus retenue, plus d?licate, plus
> intime
> aussi. Ca n'en fait toujours pas un po?te.
>
> Je trouve bien ennuyeux ce qui aura ?t? fait de cette discussion.
>
> --
> Catherine
>
>
>
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> Lutecium-group mailing list
> Lutecium-group at lutecium.org
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> Orange vous informe que cet  e-mail a ete controle par l'anti-virus mail.
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From liliane.fainsilber at wanadoo.fr  Thu Mar 29 12:10:10 2007
From: liliane.fainsilber at wanadoo.fr (liliane)
Date: Thu, 29 Mar 2007 14:10:10 +0200
Subject: [Lutecium-group] =?windows-1252?q?logorrh=E9e_et_enthousiasme?=
In-Reply-To: <eb822fbb9d0de584fa8a6d673b166504@co-perolles.ch>
References: <eb822fbb9d0de584fa8a6d673b166504@co-perolles.ch>
Message-ID: <5B3A583021FB4727A3F92C6B41CC02C1@PCdedarty>

Merci, ch?re Violaine,  pour cette r?f?rence ? l'enthousiame qui est en 
effet la bienvenue. Cela me fait penser, mais je ne sais pas encore 
pourquoi, ? ce que Lacan disait :  c'est qu'il fallait "?tre mordu par la 
psychanalyse" ( je me demande si ce n'est pas au moment du congr?s sur la 
tranmission). Or il y a une diff?rence entre "?tre mordu par la 
psychanalyse", et "?tre un mordu de la psychanalyse" mais quelle est cette 
diff?rence, est-ce simplement le sujet et l'objet qui changent ou le passage 
de l'actif au passif ? Ne serait-ce pas cet enthousiasme venu d'ailleurs, de 
ce que Lacan d?crivait comme notre plus intime "extimit?", celle de notre 
savoir inconscient ? Merci encore. Liliane.


----- Original Message ----- 
From: "Violaine Clement" <violaine.clement at co-perolles.ch>
To: "lutecium" <lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Thursday, March 29, 2007 1:58 PM
Subject: [Lutecium-group] logorrh?e et enthousiasme


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
La question pos?e de la distinction (sic !) entre la po?sie et la
logorrh?e (diarrh?e verbale) me semble importante.
Elle a quelque chose ? voir avec l'?valuation. En effet, qui fixe le
prix de ce qui sort de la bouche ?
Une remarque m'avait frapp?e lorsque j'avais, avec un peu de na?vet?,
pos? cette question ? propos d'un cas de psychose : les ?crits produits
de mani?re automatique pouvaient (me) faire penser ? de la po?sie. Or
son auteur n'en ?tait pas l'auteur, il disait clairement que ?a coulait
? travers sa main, et qu'il ?tait surpris lorsqu'il lisait ce qui
sortait de sa machine.
Cela n'est pas sans rappeler que le po?te se d?clare souvent inspir?,
et qu'il ne sait pas toujours ce qu'il fait, ni si c'est lui qui le
fait.

Voltaire, dans son dictionnaire philosophique, sous enthousiasme
(http://www.voltaire-integral.com/Html/18/enthousiasme.htm)

La chose la plus rare est de joindre la raison avec l?enthousiasme; la
raison consiste ? voir toujours les choses comme elles sont. Celui qui
dans l?ivresse voit les objets doubles est alors priv? de la raison.

L?enthousiasme est pr?cis?ment comme le vin: il peut exciter tant de
tumulte dans les vaisseaux sanguins, et de si violentes vibrations dans
les nerfs, que la raison en est tout ? fait d?truite. Il peut ne causer
que de l?g?res secousses, qui ne fassent que donner au cerveau un peu
plus d?activit?: c?est ce qui arrive dans les grands mouvements
d??loquence, et surtout dans la po?sie sublime. L?enthousiasme
raisonnable est le partage des grands po?tes.

Cet enthousiasme raisonnable est la perfection de leur art: c?est ce
qui fit croire autrefois qu?ils ?taient inspir?s des dieux, et c?est ce
qu?on n?a jamais dit des autres artistes.

Enthousiasme, c'est le dieu qui est dedans : on pourrait parler
d'ex-thousiasme lorsque, comme dans certains logorrh?es, il sort tout
seul, sans raison.

Une question aux Lut?ciens : que dire ? ce propos de Joyce ? Il semble
qu'il ait tr?s bien su ce qu'il faisait, et que c'est peut-?tre ce qui
a caus? tant d'embarras ? Lacan, qui se disait "embarrass? de Joyce
comme un poisson d'une pomme".

Il y a dans le projet de Joyce quelque chose qui a march?, comme dans
ces d?lires que nous partageons, et qui font que nous nous sentons
moins fous que les autres.

Violaine


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From armelle.gaydon at wanadoo.fr  Thu Mar 29 13:04:05 2007
From: armelle.gaydon at wanadoo.fr (Armelle Gaydon)
Date: Thu, 29 Mar 2007 15:04:05 +0200
Subject: [Lutecium-group] =?windows-1256?b?6WNyaXQgImluc3BpcullcyI6IGxh?=
	=?windows-1256?q?_distinction_po=E9sie_/_folie?=
In-Reply-To: <eb822fbb9d0de584fa8a6d673b166504@co-perolles.ch>
Message-ID: <20070329130349.53B281C00090@mwinf1927.orange.fr>


Je fais parvenir ? la Liste un extrait de mon travail sur "Lacan et la
po?sie". Je reprends l? la ligne de partage entre po?sie et folie, entre
?crit "inspir?" et "inspiration" et ?galement la ligne de partage entre
cr?ation sur fond de forclusion (psychose) et cr?ation sur fond de
castration (n?vrose). 

Veuillez excuser une mise en page qui ne me permet pas de regrouper les
notes ? la fin du document.



Le po?te est-il le fou ? Cr?ation sur fond de forclusion, cr?ation sur fond
de castration.

Par Armelle Gaydon


A propos des Ecrits ? inspir?s ? : Marcelle C. et Aim?e
Lacan se met ? l??cole de ses patients, comme il se met tout au long de sa
carri?re ? l??cole des artistes et des po?tes. Ainsi nous donne-t-il au
travers de son ?uvre une v?ritable m?thodologie de lecture, au plus pr?s des
textes.
Il travaille les textes de sa patiente Marcelle C., citant en d?tail
plusieurs de ses ?crits. Il
se demande quelle valeur accorder ? cette ? inspiration ? ? laquelle
Marcelle C. attribue
ses ?tonnants manuscrits, r?sultat d?un ?lan cr?ateur dont elle mentionne le
caract?re
automatique et impos?, ? elle ?tranger. L??tude litt?raire ? laquelle Lacan
proc?de le
conduit ? mettre en ?vidence la nature de ? ph?nom?ne ?l?mentaire ? de ces ?
Ecrits
inspir?s ?, ph?nom?nes ressentis par le psychotique comme lui ?tant
ext?rieurs et dont
la fonction est de suppl?er ? un d?ficit de la pens?e. Comme dans plusieurs
textes
publi?s en ce d?but des ann?es 1930, Lacan signale proc?der pour construire
le cas ?
une analyse ph?nom?nologique ? que seuls des ?crits pouvaient permettre ?1.
Voici le passage dans son entier :
? ??Je fais ?voluer la langue. Il faut secouer toutes ces vieilles formes??.
Cette attitude de la malade ? l'?gard de ses ?crits est identique ? la
structure de tout le d?lire. [?] Une activit? de jeu s'y montre [?] En
faveur de tels m?canismes de jeu, il nous est impossible de ne pas noter
la remarquable valeur po?tique ? laquelle, malgr? quelques d?fauts,
atteignent certains passages. Par exemple [?] : ??On voit que le feu de
l'art qu'on a dans les herbes de la St-Gloire met de l'Afrique aux l?vres
de la belle emblas?e?? [Cependant] les formulations conceptuelles, que
ce soit celles du d?lire ou des textes ?crits, n'ont pas plus d'importance
que les paroles interchangeables d'une chanson ? couplets. [...] Le plus
souvent, ce qui viendra, ce seront les scories de la conscience [...],
??automatismes?? divers, tout ce qu'une pens?e en ?tat d'activit?,
c'est-?dire
qui identifie le r?el, repousse et annule par un jugement de valeur.
Tout ce qui, de cette origine, se prend ainsi dans le texte, se reconna?t ?
un trait qui en signe le caract?re pathologique : la st?r?otypie. [...] Rien
n'est en somme moins inspir?, au sens spirituel, que cet ?crit ressenti
comme inspir?. C'est quand la pens?e est courte et pauvre, que le
ph?nom?ne automatique la suppl?e. ?2







1 Jacques Lacan, ? Ecrits ?inspir?s? : schizographie ? (1931), De la
psychose parano?aque dans ses
rapports avec la personnalit?, Paris : Seuil, 1975, p. 382
2 ibid, pp.374-375
 




A la m?me ?poque, cette m?thode d?analyse ph?nom?nologique ? partir des
?crits
du cas Aim?e3, ?tude plac?e en position centrale dans sa th?se, est propos?e
comme
m?thode syst?matique de construction du cas, posant les bases d?une clinique
lacanienne qui am?ne toujours aujourd?hui ? pr?ter une grande attention aux
?crits du
psychotique.
A partir du cas Aim?e, dont on sait depuis qu?Elizabeth Roudinesco l?a
publi? en
19864 qu?il s?agit de Marguerite Anzieu (1892-1981), m?re de Didier Anzieu,
le
psychanalyste disparu en 1999, dont la premi?re analyse, fait ?tonnant se
d?roulera avec Lacan. Aim?e, patiente ?rotomane et parano?aque, qui voulait
?chapper ? sa condition par l??criture, tente d?assassiner une actrice
c?l?bre des ann?es 30, ce qui lui vaut un internement ? Sainte-Anne o? elle
devient la patiente de Jacques Lacan. Dans la th?se
de ce dernier, elle appara?t dans une monographie qui accorde une attention
particuli?re
? l??tude des manuscrits, lettres et bouts d?essais litt?raires qu?elle a
confi?s ? son
psychiatre.
Le cas ? Aim?e ? comme le cas ? Marcelle C. ? porte, en filigrane, une
question
que Lacan a mise au travail et sur laquelle il a beaucoup ?crit : si les
ph?nom?nes
psychotiques sont ? manifestement tr?s parents des processus tr?s constants
de la
cr?ation po?tique ?5, comment les diff?rencier ?
Quelque chose distingue-t-il les ? ?crits inspir?s ? de Marcelle C. ou
d?Aim?e,
d?une part - de ceux, d?autre part, d?Artaud ou de Roussel, tous deux
reconnus comme
po?tes, mais aussi pour leur structure psychotique ? La destin?e diverse que
le public a
r?serv?e aux ?crits de ces derniers auteurs n?est ?videmment pas la m?me, ce
qui peut
?tre une premi?re r?ponse, mais quel est le lien entre po?sie et folie ? Le
discours




3 Jacques Lacan, De la psychose parano?aque dans ses rapports avec la
personnalit? (1932), Paris :
Seuil, Coll. Essais, 1980, Chap. II, pp. 149-304
4 Elisabeth Roudinesco, Histoire de la psychanalyse en France (1986), vol 2,
Paris : Fayard, r??d.1994
5 Jacques Lacan, ? Le probl?me du style et la conception psychiatrique des
formes parano?aques de
l'exp?rience ? (1933), De la psychose parano?aque dans ses rapports avec la
personnalit?, Paris : Seuil,
1975, p. 383


 

po?tique est-il de structure comparable au d?lire ? Faut-il au po?te une
certaine folie
pour acc?der ? ces zones incertaines de la cr?ation o? le sens d?faille, et
o?, comme dit
Bataille, le po?te, dans une transgression n?cessaire, s?offre en sacrifice
pour approcher
la mort, d?passant ce qui de la po?sie serait l??troite conception : une
po?sie simple
? holocauste des mots ?6 ? ? Le sacrifice est immoral, la po?sie est
immorale ?, clame
Bataille lorsqu?il ?voque le ? d?sir d?un inconnu inaccessible, qu?? tout
prix nous
devons situer hors d?atteinte ?7.

Le cas Schreber
Lacan donne ? plusieurs reprises la ligne de partage entre cr?ation po?tique
et
folie. A partir de l?automne 1955, dans son S?minaire consacr? aux
psychoses, il
examine ce probl?me en reprenant le cas de Daniel Paul Schreber (1842-1911),
partant
de l??tude publi?e en 1911 par Freud dans ses ? Remarques psychanalytiques
sur
l?autobiographie d?un cas de parano?a ?8.
Fils d?un grand bourgeois allemand rendu c?l?bre pour ses th?ories
?ducatives
hygi?nistes d?une extr?me rigidit?, Daniel Paul Schreber est un ?minent
juriste lorsqu?il
commence ? pr?senter des troubles mentaux qui conduiront ? son internement
et ? la
mise sous tutelle de ses biens. Il se rendra c?l?bre en publiant en 1903 un
livre dans
lequel il pr?sente le syst?me de son d?lire, celui d?un homme au corps
morcel?,
pers?cut? par Dieu, immortel et attendant la fin du monde. C?est ce livre
qui lui
permettra de sortir de l?asile et de recouvrer libert? et biens, car il lui
servira ?
d?montrer au juge que sa folie ne pouvait ?tre retenue comme motif juridique
d?enfermement.
En 1911, Freud, ? partir de sa lecture des ?crits de Schreber - ?tude tout
aussi




6 Georges Bataille, L'exp?rience int?rieure (1943), Paris : Gallimard, 2002,
p.158
7 ibid.
8 Sigmund Freud, ? Remarques psychanalytiques sur l?autobiographie d?un cas
de parano?a ? (1911),
Cinq psychanalyses, Paris : PUF, 1954, r??d. 1992, pp. 263-324


 


pr?cise et syst?matique que celle ? laquelle se livrera Lacan plus de
quarante ans plus
tard - r?affirme la validit? de sa th?orie de la psychose, contre Bleuler et
Jung avec qui
il s?oppose alors sur ce th?me9.
Lacan ? la suite de nombreux auteurs reprend le cas. A son habitude, il
construit
sa th?orie ? partir du texte. Il prend le cas Schreber du c?t? de la
fonction paternelle et ?
partir de la clinique du sujet, met au point ses concepts majeurs de la
forclusion et du
Nom-du-P?re ainsi que leur cons?quence (d?j? point?e par Freud) : que ce qui
est
forclos fait retour dans le r?el sous forme de d?lire.
Une autre conclusion que Lacan tire de son examen des ?crits du Pr?sident
Schreber, c?est qu?il n?y a po?sie que lorsqu?un auteur nous introduit ? ?
une nouvelle
dimension de l?exp?rience ?, ? un nouvel ordre symbolique. ? Il y a po?sie
chaque fois
qu?un ?crit nous introduit ? un monde autre que le n?tre ? :
? Le fou semble au premier abord se distinguer de ce qu'il n'a pas
besoin d'?tre reconnu. Mais cette suffisance qu'il a de son propre
monde, l'auto-compr?hensibilit? qui semble le caract?riser, ne va pas
sans pr?senter quelque contradiction. Nous pourrions r?sumer la
position o? nous sommes par rapport ? son discours quand nous en
prenons connaissance, en disant que, s'il est assur?ment ?crivain, il n'est
pas po?te. Schreber ne nous introduit pas ? une dimension nouvelle de
l'exp?rience. Il y a po?sie chaque fois qu'un ?crit nous introduit ? un
monde autre que le n?tre, et, nous donnant la pr?sence d'un ?tre, d'un
certain rapport fondamental, le fait devenir aussi bien le n?tre. La
po?sie fait que nous ne pouvons pas douter de l'authenticit? de
l'exp?rience de saint Jean de la Croix, ni de celle de Proust ou de
G?rard de Nerval. La po?sie est cr?ation d'un sujet assumant un nouvel
ordre de relation symbolique au monde. Il n'y a rien de tout cela dans
les M?moires de Schreber. ? 10
Lacan pr?cise : le fou - terme qu?il s??vertue ? maintenir pour souligner la
fonction sociale du psychotique et par l? d?signer le respect qu?il lui
accorde - le
psychotique, donc, en proie ? ce que la psychiatrie d?signe comme ph?nom?nes
?l?mentaires, ne nous introduit pas ? une ? nouvelle dimension de
l?exp?rience ?.




9 cf. Elisabeth Roudinesco et Michel Plon, Dictionnaire de la psychanalyse,
nouvelle ?dition
augment?e, Paris : Fayard, 2000, p. 972
10 Jacques Lacan, Le S?minaire, Livre III, Les psychoses (1955-1956), Paris
: Seuil, 1981, p. 90-91
 




Parce qu?il est ? la recherche d?sesp?r?e de la reconnaissance de l?Autre,
Autre
jouisseur avec lequel il est constamment aux prises, que peut bien vouloir
dire, chez ce
personnage si isol? par son exp?rience qu?est le fou, le besoin de
reconnaissance ? Et ?
quoi renvoie la signification chez lui ? ? Chez un sujet comme Schreber, les
choses
vont si loin que le monde entier est pris dans ce d?lire de significations
[?] Par contre,
tout ce qu?il fait ?tre dans ces significations, est en quelque sorte vide
de lui-m?me ?11.
Inversement, nul dans le monde vivant ne peut avoir id?e de ce qu?est son
monde
int?rieur peupl? d?ombres et de cadavres, ajoute Lacan.
En ce point est situ?e la ligne de partage entre psychose et n?vrose. Le
psychotique est enseveli sous la signification, qui s?impose ? lui comme une
exp?rience
envahissante devant laquelle il se trouve sans d?fense. On est loin d?un
processus par
lequel, assumant un ? nouvel ordre de relation au monde ?, il serait en
mesure de nous
y introduire.
Lacan pr?cise encore dans un autre texte, ? De nos ant?c?dents ? :
? Car la fid?lit? ? l'enveloppe formelle du sympt?me, [?] nous mena ?
cette limite o? elle se rebrousse en effets de cr?ation. Dans le cas de
notre th?se (le cas Aim?e), effets litt?raires, - et d'assez de m?rite pour
avoir ?t? recueillie, sous la rubrique (de r?v?rence) de po?sie
involontaire, par Eluard. Ici la fonction de l'id?al se pr?sentait ?
nous [...] ?12.


Cr?ation sur fond de forclusion, cr?ation sur fond de castration
Jacques-Alain Miller ?claire ce passage dans son article comportant sept
remarques sur la cr?ation, plus haut cit?13 : chez le psychotique, la
cr?ation s?effectue
sur fond de forclusion. On est face ? une incarnation du sujet qui n?est pas
la castration
mais l?id?al du moi (not?e I par Lacan). Le sujet en tant qu?Id?al vient
suppl?er ? une
place laiss?e vacante.





11 Jacques Lacan, Le S?minaire, Livre III, Les psychoses (1955-1956), Paris
: Seuil, 1981, p. 90-91.
12 Jacques Lacan, ? De nos ant?c?dents ?, Ecrits, Paris : Seuil, 1966, p.66
13 Jacques-Alain Miller, ? Sept remarques sur la cr?ation ?, La Lettre
Mensuelle de l?Ecole de la Cause
freudienne, n? 68, avril 1988, p.10
 




Ici, c?est au titre de cet id?al du moi que Schreber assume la place laiss?e
vacante
par la loi. D?s lors, selon le degr? d??laboration de ? l?enveloppe formelle
du
sympt?me ?, le psychotique sera ou non capable de po?sie autre
qu?involontaire. Avec
le concept de ? forclusion du Nom-du-P?re ?, rejet des lois de la nomination
qui signe
la psychose, Lacan formalise cette place laiss?e vacante. Chez le
psychotique, pour
cause de forclusion du Nom-du-P?re, rien ne vient arr?ter la cha?ne
signifiante, d?o? cet
encha?nement sans fin des significations, sans point de capiton.
La clinique conduit donc ? poser que c?est par l??laboration d?un sympt?me
(ou
sinthome, venant agir comme suppl?ance ? cette forclusion) que la psychose
peut ?tre
soit am?nag?e, stabilis?e, soit m?me ?vit?e. Cela malgr? la forclusion du
Nom-du-P?re.
Psychose ?vit?e que Lacan rep?re chez James Joyce, par exemple, dont la
suppl?ance
prend la forme d?un sympt?me litt?raire - nous y reviendrons14. De m?me
probablement pourrait-on avancer que chez Roussel ou Arthaud, un sympt?me
litt?raire
est venu faire solution.
Jacques-Alain Miller propose d??crire ainsi la cr?ation psychotique15 :
a
P0
[objet petit a sur P z?ro]

?soit la cr?ation sur fond de forclusion du Nom-du-P?re, not?e P0.

Tout autre est l?exp?rience de cr?ation du n?vros?. Le n?vros? vit dans un
rapport
au signifiant enti?rement color? par son rapport ? la castration. Loin de
vivre un
d?cha?nement incontr?lable de la signification, le po?te, par sa cr?ation,
se signale par
le fait qu?il s?empare de la cha?ne signifiante pour la travailler.




14 Jacques Lacan, ? Joyce le Sympt?me ?, Autres Ecrits, Paris : Seuil, 2001
15 Jacques-Alain Miller, ? Sept remarques sur la cr?ation ?, La Lettre
Mensuelle de l?Ecole de la Cause
freudienne, n? 68, avril 1988, pp. 10-11
 



Ce qui fait ?crire le po?te, lorsqu?il travaille sur fond de manque (- phi),
c?est l?enjeu formel de ce qu?il a ? dire : c?est le statut de la lettre qui
lui importe.
D?ailleurs, Jacques-Alain Miller propose d??crire de la fa?on suivante la
formule
de la cr?ation sur fond de castration 16:

a
moins phi

[objet petit a sur moins phi]

?o? peut se lire que l?objet est produit ? partir d?un manque. Cette
?criture pour
l?acte po?tique met en ?vidence que la production de l?objet ? oeuvre
po?tique ?
s?effectue bien ? partir du vide, c?est-?-dire de la castration, not?e -
phi.
De cette structure en creux, le po?te fait syst?me : inlassablement il tente
de
nommer cette absence. L?acte po?tique, en tant qu?acte de dire, s?efforce ?
l?infini de
nommer le lieu d?o? surgit l?invention. Plusieurs fois dans son enseignement
Lacan
utilisera la m?taphore du potier pour l?imager, ? savoir que le potier
fa?onne un pot
autour du vide.
Sur ce vide permettant que s?incarnent ses cr?ations, Fernando Pessoa nous a
laiss? des textes inoubliables dans Je ne suis personne, une anthologie
r?cente de ses
oeuvres traduites en fran?ais : ? Je me suis cr?? ?cho et ab?me, en pensant.
Je me suis
multipli? en m?approfondissant. [?] Pour me cr?er je me suis d?truit ; je me
suis
tellement ext?rioris? au-dedans de moi-m?me, qu?? l?int?rieur de moi-m?me je
n?existe
plus qu?ext?rieurement ? 17. 
Ce fragment est extrait du Livre de l?intranquillit?, dans
lequel ce th?me revient comme une ronde : ? je vis d?impressions qui ne
m?appartiennent pas, je me dilapide en renoncements, je suis autre dans la
mani?re dont
je suis moi. Vivre, c?est ?tre un autre ?18.




16 Jacques-Alain Miller, ? Sept remarques sur la cr?ation ?, La Lettre
Mensuelle de l?Ecole de la Cause
freudienne, n? 68, avril 1988, p.10
17 Fernando Pessoa, Je ne suis personne, Christian Bourgeois, 2003, p.32
18 Fernando Pessoa, Le Livre de l?intranquillit?, Christian Bourgeois, 1999,
p.125
 




L?objet de la po?sie, un partenaire affolant, inhumain

Il y a po?sie lorsque cette ?thique, qui commande de dire le vide, parvient
?
affecter le manque, ? le faire cesser. En d?autres termes, l?op?ration
revient ? poser un
objet comme partenaire du manque, la po?sie consiste ? produire l?objet
manquant.
Ce partenaire, Lacan pose dans L?Ethique de la psychanalyse, citant l?amour
courtois, qu?il est n?cessairement ? affolant ?, ? inhumain ?.
? La cr?ation de la po?sie consiste ? poser, selon le mode de la
sublimation propre ? l'art, un objet que j'appellerai affolant, un
partenaire inhumain. ?19
Car :
? ce dont l'artiste nous livre l'acc?s, c'est la place de ce qui ne saurait
se
voir [...] ?.20
Des ?chos s?en entendent dans ces vers c?l?bres de Mallarm? :
? Aboli bibelot d?inanit? sonore
Car le Ma?tre est all? verser des pleurs au Styx
Avec ce seul objet dont le n?ant s?honore ?21






19 Jacques Lacan, Le S?minaire, Livre VII, L'?thique de la psychanalyse
(1959-1960), Paris : Seuil, 1986,
p. 174
20
21 St?phane Mallarm?, OEuvres compl?tes (1945), La Pl?iade, Paris :
Gallimard, r??d. 1998



FIN DU DOCUMENT.

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From sevensone at yahoo.com  Thu Mar 29 13:17:42 2007
From: sevensone at yahoo.com (sven noordman)
Date: Thu, 29 Mar 2007 06:17:42 -0700 (PDT)
Subject: [Lutecium-group] logorrhée et enthousiasme
In-Reply-To: <5B3A583021FB4727A3F92C6B41CC02C1@PCdedarty>
Message-ID: <841940.40312.qm@web52102.mail.re2.yahoo.com>

Violaine a fait exister un souffle de fraicheur qui nous rapelle qu'au-dela des mots qui nous piegent nous avons une passion commune pour ceux qui nous liberent. Je suis alle voir votre site, qui s'appelle je crois Le  go?t de la psychanalyse, et je l'ai trouve de tres bon gout. On y voit tout de suite quelqu'un de dedie et au titre de ce soin nous vous sommes redevables de ne pas pietiner pour une lettre l'esprit de ce que vous cherchez a nous transmettre. sven

liliane <liliane.fainsilber at wanadoo.fr> wrote: lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Merci, ch?re Violaine,  pour cette r?f?rence ? l'enthousiame qui est en 
effet la bienvenue. Cela me fait penser, mais je ne sais pas encore 
pourquoi, ? ce que Lacan disait :  c'est qu'il fallait "?tre mordu par la 
psychanalyse" ( je me demande si ce n'est pas au moment du congr?s sur la 
tranmission). Or il y a une diff?rence entre "?tre mordu par la 
psychanalyse", et "?tre un mordu de la psychanalyse" mais quelle est cette 
diff?rence, est-ce simplement le sujet et l'objet qui changent ou le passage 
de l'actif au passif ? Ne serait-ce pas cet enthousiasme venu d'ailleurs, de 
ce que Lacan d?crivait comme notre plus intime "extimit?", celle de notre 
savoir inconscient ? Merci encore. Liliane.


----- Original Message ----- 
From: "Violaine Clement" 
To: "lutecium" 
Sent: Thursday, March 29, 2007 1:58 PM
Subject: [Lutecium-group] logorrh?e et enthousiasme


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
La question pos?e de la distinction (sic !) entre la po?sie et la
logorrh?e (diarrh?e verbale) me semble importante.
Elle a quelque chose ? voir avec l'?valuation. En effet, qui fixe le
prix de ce qui sort de la bouche ?
Une remarque m'avait frapp?e lorsque j'avais, avec un peu de na?vet?,
pos? cette question ? propos d'un cas de psychose : les ?crits produits
de mani?re automatique pouvaient (me) faire penser ? de la po?sie. Or
son auteur n'en ?tait pas l'auteur, il disait clairement que ?a coulait
? travers sa main, et qu'il ?tait surpris lorsqu'il lisait ce qui
sortait de sa machine.
Cela n'est pas sans rappeler que le po?te se d?clare souvent inspir?,
et qu'il ne sait pas toujours ce qu'il fait, ni si c'est lui qui le
fait.

Voltaire, dans son dictionnaire philosophique, sous enthousiasme
(http://www.voltaire-integral.com/Html/18/enthousiasme.htm)

La chose la plus rare est de joindre la raison avec l?enthousiasme; la
raison consiste ? voir toujours les choses comme elles sont. Celui qui
dans l?ivresse voit les objets doubles est alors priv? de la raison.

L?enthousiasme est pr?cis?ment comme le vin: il peut exciter tant de
tumulte dans les vaisseaux sanguins, et de si violentes vibrations dans
les nerfs, que la raison en est tout ? fait d?truite. Il peut ne causer
que de l?g?res secousses, qui ne fassent que donner au cerveau un peu
plus d?activit?: c?est ce qui arrive dans les grands mouvements
d??loquence, et surtout dans la po?sie sublime. L?enthousiasme
raisonnable est le partage des grands po?tes.

Cet enthousiasme raisonnable est la perfection de leur art: c?est ce
qui fit croire autrefois qu?ils ?taient inspir?s des dieux, et c?est ce
qu?on n?a jamais dit des autres artistes.

Enthousiasme, c'est le dieu qui est dedans : on pourrait parler
d'ex-thousiasme lorsque, comme dans certains logorrh?es, il sort tout
seul, sans raison.

Une question aux Lut?ciens : que dire ? ce propos de Joyce ? Il semble
qu'il ait tr?s bien su ce qu'il faisait, et que c'est peut-?tre ce qui
a caus? tant d'embarras ? Lacan, qui se disait "embarrass? de Joyce
comme un poisson d'une pomme".

Il y a dans le projet de Joyce quelque chose qui a march?, comme dans
ces d?lires que nous partageons, et qui font que nous nous sentons
moins fous que les autres.

Violaine


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From augustina.b at free.fr  Thu Mar 29 13:34:40 2007
From: augustina.b at free.fr (augustina.b)
Date: Thu, 29 Mar 2007 15:34:40 +0200 (Paris, Madrid)
Subject: [Lutecium-group] =?iso-8859-1?q?R=E9f=2E_=3A_spam_=3A__=E9crit_?=
	=?iso-8859-1?q?=22inspir=E9es=22=3A_la_distinction_po=E9sie_/_foli?=
	=?iso-8859-1?q?e?=
References: <20070329130349.53B281C00090@mwinf1927.orange.fr>
Message-ID: <460BC06D.000009.00568@POLLET-ID97MGYI>

Bonjour Armelle,
 
Merci pour  cet envoi, pourrais-tu l'envoyer en pi?ce attach?e ? 
 
Bonne journ?e
AM-Augustina
 
-------Message original-------
 
De : Armelle Gaydon
Date : 29/03/2007 15:05:13
A : 'Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne'
Sujet : spam : [Lutecium-group] ?crit "inspir?es": la distinction po?sie /
folie
 
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
 
Je fais parvenir ? la Liste un extrait de mon travail sur "Lacan et la
po?sie". Je reprends l? la ligne de partage entre po?sie et folie, entre
?crit "inspir?" et "inspiration" et ?galement la ligne de partage entre
cr?ation sur fond de forclusion (psychose) et cr?ation sur fond de
castration (n?vrose).
 
Veuillez excuser une mise en page qui ne me permet pas de regrouper les
notes ? la fin du document.
 
 
 
Le po?te est-il le fou ? Cr?ation sur fond de forclusion, cr?ation sur fond
de castration.
 
Par Armelle Gaydon
 
 
A propos des Ecrits ? inspir?s ? : Marcelle C. et Aim?e
Lacan se met ? l??cole de ses patients, comme il se met tout au long de sa
carri?re ? l??cole des artistes et des po?tes. Ainsi nous donne-t-il au
travers de son ?uvre une v?ritable m?thodologie de lecture, au plus pr?s des
textes.
Il travaille les textes de sa patiente Marcelle C., citant en d?tail
plusieurs de ses ?crits. Il
se demande quelle valeur accorder ? cette ? inspiration ? ? laquelle
Marcelle C. attribue
ses ?tonnants manuscrits, r?sultat d?un ?lan cr?ateur dont elle mentionne le
caract?re
automatique et impos?, ? elle ?tranger. L??tude litt?raire ? laquelle Lacan
proc?de le
conduit ? mettre en ?vidence la nature de ? ph?nom?ne ?l?mentaire ? de ces ?
Ecrits
inspir?s ?, ph?nom?nes ressentis par le psychotique comme lui ?tant
ext?rieurs et dont
la fonction est de suppl?er ? un d?ficit de la pens?e. Comme dans plusieurs
textes
publi?s en ce d?but des ann?es 1930, Lacan signale proc?der pour construire
le cas ?
une analyse ph?nom?nologique ? que seuls des ?crits pouvaient permettre ?1.
Voici le passage dans son entier :
? ??Je fais ?voluer la langue. Il faut secouer toutes ces vieilles formes??.
Cette attitude de la malade ? l'?gard de ses ?crits est identique ? la
structure de tout le d?lire. [
] Une activit? de jeu s'y montre [
] En
faveur de tels m?canismes de jeu, il nous est impossible de ne pas noter
la remarquable valeur po?tique ? laquelle, malgr? quelques d?fauts,
atteignent certains passages. Par exemple [
] : ??On voit que le feu de
l'art qu'on a dans les herbes de la St-Gloire met de l'Afrique aux l?vres
de la belle emblas?e?? [Cependant] les formulations conceptuelles, que
ce soit celles du d?lire ou des textes ?crits, n'ont pas plus d'importance
que les paroles interchangeables d'une chanson ? couplets. [...] Le plus
souvent, ce qui viendra, ce seront les scories de la conscience [...],
??automatismes?? divers, tout ce qu'une pens?e en ?tat d'activit?,
c'est-?dire
qui identifie le r?el, repousse et annule par un jugement de valeur.
Tout ce qui, de cette origine, se prend ainsi dans le texte, se reconna?t ?
un trait qui en signe le caract?re pathologique : la st?r?otypie. [...] Rien
n'est en somme moins inspir?, au sens spirituel, que cet ?crit ressenti
comme inspir?. C'est quand la pens?e est courte et pauvre, que le
ph?nom?ne automatique la suppl?e. ?2
 
 
 
 
 
 
 
1 Jacques Lacan, ? Ecrits ?inspir?s? : schizographie ? (1931), De la
psychose parano?aque dans ses
rapports avec la personnalit?, Paris : Seuil, 1975, p. 382
2 ibid, pp.374-375
 
 
 
 
 
A la m?me ?poque, cette m?thode d?analyse ph?nom?nologique ? partir des
?crits
du cas Aim?e3, ?tude plac?e en position centrale dans sa th?se, est propos?e
comme
m?thode syst?matique de construction du cas, posant les bases d?une clinique
lacanienne qui am?ne toujours aujourd?hui ? pr?ter une grande attention aux
?crits du
psychotique.
A partir du cas Aim?e, dont on sait depuis qu?Elizabeth Roudinesco l?a
publi? en
19864 qu?il s?agit de Marguerite Anzieu (1892-1981), m?re de Didier Anzieu,
le
psychanalyste disparu en 1999, dont la premi?re analyse, fait ?tonnant se
d?roulera avec Lacan. Aim?e, patiente ?rotomane et parano?aque, qui voulait
?chapper ? sa condition par l??criture, tente d?assassiner une actrice
c?l?bre des ann?es 30, ce qui lui vaut un internement ? Sainte-Anne o? elle
devient la patiente de Jacques Lacan. Dans la th?se
de ce dernier, elle appara?t dans une monographie qui accorde une attention
particuli?re
? l??tude des manuscrits, lettres et bouts d?essais litt?raires qu?elle a
confi?s ? son
psychiatre.
Le cas ? Aim?e ? comme le cas ? Marcelle C. ? porte, en filigrane, une
question
que Lacan a mise au travail et sur laquelle il a beaucoup ?crit : si les
ph?nom?nes
psychotiques sont ? manifestement tr?s parents des processus tr?s constants
de la
cr?ation po?tique ?5, comment les diff?rencier ?
Quelque chose distingue-t-il les ? ?crits inspir?s ? de Marcelle C. ou
d?Aim?e,
d?une part - de ceux, d?autre part, d?Artaud ou de Roussel, tous deux
reconnus comme
po?tes, mais aussi pour leur structure psychotique ? La destin?e diverse que
le public a
r?serv?e aux ?crits de ces derniers auteurs n?est ?videmment pas la m?me, ce
qui peut
?tre une premi?re r?ponse, mais quel est le lien entre po?sie et folie ? Le
discours
 
 
 
 
3 Jacques Lacan, De la psychose parano?aque dans ses rapports avec la
personnalit? (1932), Paris :
Seuil, Coll. Essais, 1980, Chap. II, pp. 149-304
4 Elisabeth Roudinesco, Histoire de la psychanalyse en France (1986), vol 2,
Paris : Fayard, r??d.1994
5 Jacques Lacan, ? Le probl?me du style et la conception psychiatrique des
formes parano?aques de
l'exp?rience ? (1933), De la psychose parano?aque dans ses rapports avec la
personnalit?, Paris : Seuil,
1975, p. 383
 
 
 
 
po?tique est-il de structure comparable au d?lire ? Faut-il au po?te une
certaine folie
pour acc?der ? ces zones incertaines de la cr?ation o? le sens d?faille, et
o?, comme dit
Bataille, le po?te, dans une transgression n?cessaire, s?offre en sacrifice
pour approcher
la mort, d?passant ce qui de la po?sie serait l??troite conception : une
po?sie simple
? holocauste des mots ?6 ? ? Le sacrifice est immoral, la po?sie est
immorale ?, clame
Bataille lorsqu?il ?voque le ? d?sir d?un inconnu inaccessible, qu?? tout
prix nous
devons situer hors d?atteinte ?7.
 
Le cas Schreber
Lacan donne ? plusieurs reprises la ligne de partage entre cr?ation po?tique
et
folie. A partir de l?automne 1955, dans son S?minaire consacr? aux
psychoses, il
examine ce probl?me en reprenant le cas de Daniel Paul Schreber (1842-1911),
partant
de l??tude publi?e en 1911 par Freud dans ses ? Remarques psychanalytiques
sur
l?autobiographie d?un cas de parano?a ?8.
Fils d?un grand bourgeois allemand rendu c?l?bre pour ses th?ories
?ducatives
hygi?nistes d?une extr?me rigidit?, Daniel Paul Schreber est un ?minent
juriste lorsqu?il
commence ? pr?senter des troubles mentaux qui conduiront ? son internement
et ? la
mise sous tutelle de ses biens. Il se rendra c?l?bre en publiant en 1903 un
livre dans
lequel il pr?sente le syst?me de son d?lire, celui d?un homme au corps
morcel?,
pers?cut? par Dieu, immortel et attendant la fin du monde. C?est ce livre
qui lui
permettra de sortir de l?asile et de recouvrer libert? et biens, car il lui
servira ?
d?montrer au juge que sa folie ne pouvait ?tre retenue comme motif juridique
d?enfermement.
En 1911, Freud, ? partir de sa lecture des ?crits de Schreber - ?tude tout
aussi
 
 
 
 
6 Georges Bataille, L'exp?rience int?rieure (1943), Paris : Gallimard, 2002,
p.158
7 ibid.
8 Sigmund Freud, ? Remarques psychanalytiques sur l?autobiographie d?un cas
de parano?a ? (1911),
Cinq psychanalyses, Paris : PUF, 1954, r??d. 1992, pp. 263-324
 
 
 
 
 
pr?cise et syst?matique que celle ? laquelle se livrera Lacan plus de
quarante ans plus
tard - r?affirme la validit? de sa th?orie de la psychose, contre Bleuler et
Jung avec qui
il s?oppose alors sur ce th?me9.
Lacan ? la suite de nombreux auteurs reprend le cas. A son habitude, il
construit
sa th?orie ? partir du texte. Il prend le cas Schreber du c?t? de la
fonction paternelle et ?
partir de la clinique du sujet, met au point ses concepts majeurs de la
forclusion et du
Nom-du-P?re ainsi que leur cons?quence (d?j? point?e par Freud) : que ce qui
est
forclos fait retour dans le r?el sous forme de d?lire.
Une autre conclusion que Lacan tire de son examen des ?crits du Pr?sident
Schreber, c?est qu?il n?y a po?sie que lorsqu?un auteur nous introduit ? ?
une nouvelle
dimension de l?exp?rience ?, ? un nouvel ordre symbolique. ? Il y a po?sie
chaque fois
qu?un ?crit nous introduit ? un monde autre que le n?tre ? :
? Le fou semble au premier abord se distinguer de ce qu'il n'a pas
besoin d'?tre reconnu. Mais cette suffisance qu'il a de son propre
monde, l'auto-compr?hensibilit? qui semble le caract?riser, ne va pas
sans pr?senter quelque contradiction. Nous pourrions r?sumer la
position o? nous sommes par rapport ? son discours quand nous en
prenons connaissance, en disant que, s'il est assur?ment ?crivain, il n'est
pas po?te. Schreber ne nous introduit pas ? une dimension nouvelle de
l'exp?rience. Il y a po?sie chaque fois qu'un ?crit nous introduit ? un
monde autre que le n?tre, et, nous donnant la pr?sence d'un ?tre, d'un
certain rapport fondamental, le fait devenir aussi bien le n?tre. La
po?sie fait que nous ne pouvons pas douter de l'authenticit? de
l'exp?rience de saint Jean de la Croix, ni de celle de Proust ou de
G?rard de Nerval. La po?sie est cr?ation d'un sujet assumant un nouvel
ordre de relation symbolique au monde. Il n'y a rien de tout cela dans
les M?moires de Schreber. ? 10
Lacan pr?cise : le fou - terme qu?il s??vertue ? maintenir pour souligner la
fonction sociale du psychotique et par l? d?signer le respect qu?il lui
accorde - le
psychotique, donc, en proie ? ce que la psychiatrie d?signe comme ph?nom?nes
?l?mentaires, ne nous introduit pas ? une ? nouvelle dimension de
l?exp?rience ?.
 
 
 
 
9 cf. Elisabeth Roudinesco et Michel Plon, Dictionnaire de la psychanalyse,
nouvelle ?dition
augment?e, Paris : Fayard, 2000, p. 972
10 Jacques Lacan, Le S?minaire, Livre III, Les psychoses (1955-1956), Paris
: Seuil, 1981, p. 90-91
 
 
 
 
 
Parce qu?il est ? la recherche d?sesp?r?e de la reconnaissance de l?Autre,
Autre
jouisseur avec lequel il est constamment aux prises, que peut bien vouloir
dire, chez ce
personnage si isol? par son exp?rience qu?est le fou, le besoin de
reconnaissance ? Et ?
quoi renvoie la signification chez lui ? ? Chez un sujet comme Schreber, les
choses
vont si loin que le monde entier est pris dans ce d?lire de significations
[
] Par contre,
tout ce qu?il fait ?tre dans ces significations, est en quelque sorte vide
de lui-m?me ?11.
Inversement, nul dans le monde vivant ne peut avoir id?e de ce qu?est son
monde
int?rieur peupl? d?ombres et de cadavres, ajoute Lacan.
En ce point est situ?e la ligne de partage entre psychose et n?vrose. Le
psychotique est enseveli sous la signification, qui s?impose ? lui comme une
exp?rience
envahissante devant laquelle il se trouve sans d?fense. On est loin d?un
processus par
lequel, assumant un ? nouvel ordre de relation au monde ?, il serait en
mesure de nous
y introduire.
Lacan pr?cise encore dans un autre texte, ? De nos ant?c?dents ? :
? Car la fid?lit? ? l'enveloppe formelle du sympt?me, [
] nous mena ?
cette limite o? elle se rebrousse en effets de cr?ation. Dans le cas de
notre th?se (le cas Aim?e), effets litt?raires, - et d'assez de m?rite pour
avoir ?t? recueillie, sous la rubrique (de r?v?rence) de po?sie
involontaire, par Eluard. Ici la fonction de l'id?al se pr?sentait ?
nous [...] ?12.
 
 
Cr?ation sur fond de forclusion, cr?ation sur fond de castration
Jacques-Alain Miller ?claire ce passage dans son article comportant sept
remarques sur la cr?ation, plus haut cit?13 : chez le psychotique, la
cr?ation s?effectue
sur fond de forclusion. On est face ? une incarnation du sujet qui n?est pas
la castration
mais l?id?al du moi (not?e I par Lacan). Le sujet en tant qu?Id?al vient
suppl?er ? une
place laiss?e vacante.
 
 
 
 
 
11 Jacques Lacan, Le S?minaire, Livre III, Les psychoses (1955-1956), Paris
: Seuil, 1981, p. 90-91.
12 Jacques Lacan, ? De nos ant?c?dents ?, Ecrits, Paris : Seuil, 1966, p.66
13 Jacques-Alain Miller, ? Sept remarques sur la cr?ation ?, La Lettre
Mensuelle de l?Ecole de la Cause
freudienne, n? 68, avril 1988, p.10
 
 
 
 
 
Ici, c?est au titre de cet id?al du moi que Schreber assume la place laiss?e
vacante
par la loi. D?s lors, selon le degr? d??laboration de ? l?enveloppe formelle
du
sympt?me ?, le psychotique sera ou non capable de po?sie autre
qu?involontaire. Avec
le concept de ? forclusion du Nom-du-P?re ?, rejet des lois de la nomination
qui signe
la psychose, Lacan formalise cette place laiss?e vacante. Chez le
psychotique, pour
cause de forclusion du Nom-du-P?re, rien ne vient arr?ter la cha?ne
signifiante, d?o? cet
encha?nement sans fin des significations, sans point de capiton.
La clinique conduit donc ? poser que c?est par l??laboration d?un sympt?me
(ou
sinthome, venant agir comme suppl?ance ? cette forclusion) que la psychose
peut ?tre
soit am?nag?e, stabilis?e, soit m?me ?vit?e. Cela malgr? la forclusion du
Nom-du-P?re.
Psychose ?vit?e que Lacan rep?re chez James Joyce, par exemple, dont la
suppl?ance
prend la forme d?un sympt?me litt?raire - nous y reviendrons14. De m?me
probablement pourrait-on avancer que chez Roussel ou Arthaud, un sympt?me
litt?raire
est venu faire solution.
Jacques-Alain Miller propose d??crire ainsi la cr?ation psychotique15 :
a
P0
[objet petit a sur P z?ro]
 

soit la cr?ation sur fond de forclusion du Nom-du-P?re, not?e P0.
 
Tout autre est l?exp?rience de cr?ation du n?vros?. Le n?vros? vit dans un
rapport
au signifiant enti?rement color? par son rapport ? la castration. Loin de
vivre un
d?cha?nement incontr?lable de la signification, le po?te, par sa cr?ation,
se signale par
le fait qu?il s?empare de la cha?ne signifiante pour la travailler.
 
 
 
 
14 Jacques Lacan, ? Joyce le Sympt?me ?, Autres Ecrits, Paris : Seuil, 2001
15 Jacques-Alain Miller, ? Sept remarques sur la cr?ation ?, La Lettre
Mensuelle de l?Ecole de la Cause
freudienne, n? 68, avril 1988, pp. 10-11
 
 
 
 
Ce qui fait ?crire le po?te, lorsqu?il travaille sur fond de manque (- phi),
c?est l?enjeu formel de ce qu?il a ? dire : c?est le statut de la lettre qui
lui importe.
D?ailleurs, Jacques-Alain Miller propose d??crire de la fa?on suivante la
formule
de la cr?ation sur fond de castration 16:
 
a
moins phi
 
[objet petit a sur moins phi]
 

o? peut se lire que l?objet est produit ? partir d?un manque. Cette
?criture pour
l?acte po?tique met en ?vidence que la production de l?objet ? oeuvre
po?tique ?
s?effectue bien ? partir du vide, c?est-?-dire de la castration, not?e -
phi.
De cette structure en creux, le po?te fait syst?me : inlassablement il tente
de
nommer cette absence. L?acte po?tique, en tant qu?acte de dire, s?efforce ?
l?infini de
nommer le lieu d?o? surgit l?invention. Plusieurs fois dans son enseignement
Lacan
utilisera la m?taphore du potier pour l?imager, ? savoir que le potier
fa?onne un pot
autour du vide.
Sur ce vide permettant que s?incarnent ses cr?ations, Fernando Pessoa nous a
laiss? des textes inoubliables dans Je ne suis personne, une anthologie
r?cente de ses
oeuvres traduites en fran?ais : ? Je me suis cr?? ?cho et ab?me, en pensant.
Je me suis
multipli? en m?approfondissant. [
] Pour me cr?er je me suis d?truit ; je me
suis
tellement ext?rioris? au-dedans de moi-m?me, qu?? l?int?rieur de moi-m?me je
n?existe
plus qu?ext?rieurement ? 17.
Ce fragment est extrait du Livre de l?intranquillit?, dans
lequel ce th?me revient comme une ronde : ? je vis d?impressions qui ne
m?appartiennent pas, je me dilapide en renoncements, je suis autre dans la
mani?re dont
je suis moi. Vivre, c?est ?tre un autre ?18.
 
 
 
 
16 Jacques-Alain Miller, ? Sept remarques sur la cr?ation ?, La Lettre
Mensuelle de l?Ecole de la Cause
freudienne, n? 68, avril 1988, p.10
17 Fernando Pessoa, Je ne suis personne, Christian Bourgeois, 2003, p.32
18 Fernando Pessoa, Le Livre de l?intranquillit?, Christian Bourgeois, 1999,
p.125
 
 
 
 
 
L?objet de la po?sie, un partenaire affolant, inhumain
 
Il y a po?sie lorsque cette ?thique, qui commande de dire le vide, parvient
?
affecter le manque, ? le faire cesser. En d?autres termes, l?op?ration
revient ? poser un
objet comme partenaire du manque, la po?sie consiste ? produire l?objet
manquant.
Ce partenaire, Lacan pose dans L?Ethique de la psychanalyse, citant l?amour
courtois, qu?il est n?cessairement ? affolant ?, ? inhumain ?.
? La cr?ation de la po?sie consiste ? poser, selon le mode de la
sublimation propre ? l'art, un objet que j'appellerai affolant, un
partenaire inhumain. ?19
Car :
? ce dont l'artiste nous livre l'acc?s, c'est la place de ce qui ne saurait
se
voir [...] ?.20
Des ?chos s?en entendent dans ces vers c?l?bres de Mallarm? :
? Aboli bibelot d?inanit? sonore
Car le Ma?tre est all? verser des pleurs au Styx
Avec ce seul objet dont le n?ant s?honore ?21
 
 
 
 
 
 
19 Jacques Lacan, Le S?minaire, Livre VII, L'?thique de la psychanalyse
(1959-1960), Paris : Seuil, 1986,
p. 174
20
21 St?phane Mallarm?, OEuvres compl?tes (1945), La Pl?iade, Paris :
Gallimard, r??d. 1998
 
 
 
FIN DU DOCUMENT.
 
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From frans.tassigny at gmail.com  Thu Mar 29 15:45:37 2007
From: frans.tassigny at gmail.com (Frans Tassigny)
Date: Thu, 29 Mar 2007 15:45:37 -0000
Subject: [Lutecium-group] =?iso-8859-1?q?Psychanalyse_=3A_vid=E9os_bien_in?=
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Message : vid?os bien int?ressantes sur lacan
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From namicost at yahoo.fr  Thu Mar 29 18:01:02 2007
From: namicost at yahoo.fr (Natalia Milopolsky-Costiou)
Date: Thu, 29 Mar 2007 20:01:02 +0200 (CEST)
Subject: [Lutecium-group] =?iso-8859-1?q?RE_=3A_Re=3A__RE_=3A_Re=3A__le_do?=
 =?iso-8859-1?q?n_du_po=E8me?=
In-Reply-To: <C41B40CEF9E34FA0A81C7598338D3A4F@PCdedarty>
Message-ID: <20070329180102.75219.qmail@web27413.mail.ukl.yahoo.com>

...dans une humble tentative de reconciller l'analytique et l'inanalysable - le-voici:
   
  "Because I know that time is always time
  And place is always and only place
  And what is actual is actual only for one time
  And only for one place
  I rejoice that things are as they are and
  I renounce the blessed face
  And renounce the voice
  Because I cannot hope to turn again
  Consequently I rejoice, having to construct something
  Upon which to rejoice"
   
                                                T.S.Eliot
   
  Bonne soir?e,
  Natalia

liliane <liliane.fainsilber at wanadoo.fr> a ?crit :
  lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Mais ?tes-vous si s?re que cela de d?tenir la v?rit?, pour porter ainsi des 
jugements sans appel sur des questions qui m?ritent d'?tre abord?es avec 
quelques pr?cautions, voir modestie ? Car qualifier les efforts de 
l'analysant pour acc?der ? leur v?rit? de "chiasse verbale" autrement 
purement et simplement de la merde n'est quand m?me pas faire preuve d'un 
grand respect quant ? ce qu'ils tentent de dire.

Les phrases que j'ai cit?es de cette femme psychotique sont extraites d'un 
texte de Lacan, des ?crits inspir?s, l'inspiration qui anime les po?tes 
peuvent ?galement animer les psychotiques et Paul Eluard, lui-m?me, qui 
avait peut-?tre quelque titre ? savoir ce qu'est le po?sie, avait qualifi? 
le style d'Aim?e, celle de Lacan, de "po?sie involontaire".

Ceci dit si vous aviez lu avec un peu plus d'attention ce que j'en ai ?crit 
vous auriez v?rifi? que je n'avais pas du tout conclu par l'?quivalence 
entre la "chanson de geste de la n?vrose" et la cr?ation po?tique. Car 
toutes les cr?ations ne son pas r?ussies. Malgr? tout l'important n'est pas 
cela, c'?tait cette d?finition que donnait Lacan de la po?sie, celle d'une 
"concat?nation particuli?rement r?ussie". Cette concat?nation 
particuli?rement r?ussie n'exclut nullement quoiqu'en dise "Psychanalyse", 
du non dit, bien au contraire, ce po?me de Mallarm? en donne la dimension 
d'?nigme, ce que Lacan appelle le non-sens du pas de sens.

bon mais je crois qu'il est inutile de continuer la discussion car tout ce 
que je pourrais en ?crire ne sera que "chiasse". il y a un proverbe qui dit 
qu'il ne faut jamais p?ter plus haut que son cul, pardon de l'avoir fait. 
Liliane.


----- Original Message ----- 
From: "liliane" 

To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" 

Sent: Thursday, March 29, 2007 12:00 PM
Subject: Re: [Lutecium-group]RE : Re: le don du po?me


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Pourquoi ?tre aussi injurieuse et avec les analysants et avec vos
interlocuteurs ? Liliane.
----- Original Message ----- 
From: "Catherine Grandjean" 
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"

Sent: Thursday, March 29, 2007 11:27 AM
Subject: Re: [Lutecium-group]RE : Re: le don du po?me


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Liliane, vous confondez la po?sie et la chiasse verbale. C'?tait couru
d'avance.

A partir de sa chiasse verbale, obsc?ne, un analysant peut, peu ? peu,
construire une parole plus pleine, plus retenue, plus d?licate, plus intime
aussi. Ca n'en fait toujours pas un po?te.

Je trouve bien ennuyeux ce qui aura ?t? fait de cette discussion.

--
Catherine



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Lutecium-group at lutecium.org
http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
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Aucun virus connu a ce jour par nos services n'a ete detecte.




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Natalia Milopolsky-Costiou
6, rue de Savoie, 75006 Paris
01 44 41 01 43
06 80 10 41 99
 		
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From namicost at yahoo.fr  Thu Mar 29 18:05:18 2007
From: namicost at yahoo.fr (Natalia Milopolsky-Costiou)
Date: Thu, 29 Mar 2007 20:05:18 +0200 (CEST)
Subject: [Lutecium-group] RE : Re:  L'Inactuel
In-Reply-To: <12641319.325651175168884665.JavaMail.www@wwinf1624>
Message-ID: <910955.19650.qm@web27404.mail.ukl.yahoo.com>

Merci beaucoup, Mariane,
   
  Je vais aussi tenter quelque chose sur le net...

"m.foeillet-perruche" <m.foeillet-perruche at wanadoo.fr> a ?crit :
  lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Bonjour Natalia
Je crois que cette revue a cess? de para?tre tr?s r?cemment. Il faudrait p? vous renseigner ? la librairie Lipsy, rue des Ecoles dans le 5?me, qui peut p? vous fournir des facs-simil?s de num?ros ?puis?s.
cordialement
Mariane





> Message du 29/03/07 09:34
> De : "Natalia Milopolsky-Costiou" 
> A : "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" 
> Copie ? : 
> Objet : [Lutecium-group] L'Inactuel
> 
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Cher(e)s coll?gues,
> 
> Avez-vous une id?e o? peut-on commander quelques num?ros de la revue "L'Inactuel"?
> 
> Je vous remercie d'avance,
> 
> Natalia
> 
> 
> Natalia Milopolsky-Costiou
> 6, rue de Savoie, 75006 Paris
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> A question? click Help-Me at lutecium.org
> Lutecium-group mailing list
> Lutecium-group at lutecium.org
> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
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From sevensone at yahoo.com  Thu Mar 29 18:21:42 2007
From: sevensone at yahoo.com (sven noordman)
Date: Thu, 29 Mar 2007 11:21:42 -0700 (PDT)
Subject: [Lutecium-group] RE : Re:  RE : Re:  le don du poème
In-Reply-To: <20070329180102.75219.qmail@web27413.mail.ukl.yahoo.com>
Message-ID: <819304.70789.qm@web52102.mail.re2.yahoo.com>

Thanks for this magnificent poem is illuminating my evening.

Natalia Milopolsky-Costiou <namicost at yahoo.fr> wrote: lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
...dans une humble tentative de reconciller l'analytique et l'inanalysable - le-voici:
   
  "Because I know that time is always time
  And place is always and only place
  And what is actual is actual only for one time
  And only for one place
  I rejoice that things are as they are and
  I renounce the blessed face
  And renounce the voice
  Because I cannot hope to turn again
  Consequently I rejoice, having to construct something
  Upon which to rejoice"
   
                                                T.S.Eliot
   
  Bonne soir?e,
  Natalia

liliane 
 a ?crit :
  lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Mais ?tes-vous si s?re que cela de d?tenir la v?rit?, pour porter ainsi des 
jugements sans appel sur des questions qui m?ritent d'?tre abord?es avec 
quelques pr?cautions, voir modestie ? Car qualifier les efforts de 
l'analysant pour acc?der ? leur v?rit? de "chiasse verbale" autrement 
purement et simplement de la merde n'est quand m?me pas faire preuve d'un 
grand respect quant ? ce qu'ils tentent de dire.

Les phrases que j'ai cit?es de cette femme psychotique sont extraites d'un 
texte de Lacan, des ?crits inspir?s, l'inspiration qui anime les po?tes 
peuvent ?galement animer les psychotiques et Paul Eluard, lui-m?me, qui 
avait peut-?tre quelque titre ? savoir ce qu'est le po?sie, avait qualifi? 
le style d'Aim?e, celle de Lacan, de "po?sie involontaire".

Ceci dit si vous aviez lu avec un peu plus d'attention ce que j'en ai ?crit 
vous auriez v?rifi? que je n'avais pas du tout conclu par l'?quivalence 
entre la "chanson de geste de la n?vrose" et la cr?ation po?tique. Car 
toutes les cr?ations ne son pas r?ussies. Malgr? tout l'important n'est pas 
cela, c'?tait cette d?finition que donnait Lacan de la po?sie, celle d'une 
"concat?nation particuli?rement r?ussie". Cette concat?nation 
particuli?rement r?ussie n'exclut nullement quoiqu'en dise "Psychanalyse", 
du non dit, bien au contraire, ce po?me de Mallarm? en donne la dimension 
d'?nigme, ce que Lacan appelle le non-sens du pas de sens.

bon mais je crois qu'il est inutile de continuer la discussion car tout ce 
que je pourrais en ?crire ne sera que "chiasse". il y a un proverbe qui dit 
qu'il ne faut jamais p?ter plus haut que son cul, pardon de l'avoir fait. 
Liliane.


----- Original Message ----- 
From: "liliane" 

To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" 

Sent: Thursday, March 29, 2007 12:00 PM
Subject: Re: [Lutecium-group]RE : Re: le don du po?me


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Pourquoi ?tre aussi injurieuse et avec les analysants et avec vos
interlocuteurs ? Liliane.
----- Original Message ----- 
From: "Catherine Grandjean" 
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"

Sent: Thursday, March 29, 2007 11:27 AM
Subject: Re: [Lutecium-group]RE : Re: le don du po?me


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Liliane, vous confondez la po?sie et la chiasse verbale. C'?tait couru
d'avance.

A partir de sa chiasse verbale, obsc?ne, un analysant peut, peu ? peu,
construire une parole plus pleine, plus retenue, plus d?licate, plus intime
aussi. Ca n'en fait toujours pas un po?te.

Je trouve bien ennuyeux ce qui aura ?t? fait de cette discussion.

--
Catherine



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From claudecostiou at free.fr  Thu Mar 29 19:03:05 2007
From: claudecostiou at free.fr (claudecostiou at free.fr)
Date: Thu, 29 Mar 2007 21:03:05 +0200
Subject: [Lutecium-group]
	=?iso-8859-1?q?R=E9f=2E_=3A_spam_=3A_=E9crit_=22?=
	=?iso-8859-1?q?inspir=E9es=22=3A_la_distinction_po=E9sie_/_folie?=
In-Reply-To: <460BC06D.000009.00568@POLLET-ID97MGYI>
References: <20070329130349.53B281C00090@mwinf1927.orange.fr>
	<460BC06D.000009.00568@POLLET-ID97MGYI>
Message-ID: <1175194985.460c0d692f243@imp.free.fr>

Si quelqu'un est en ligne,pourrait-il m'aider pour atteindre mon espace
personnel chez lut?cium afin de r?cup?rer mon nom d'utilisateur et mon mot de
passe pour acc?der ? l'?coute des s?minaires.
Merci
Claude
Selon "augustina.b" <augustina.b at free.fr>:

> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---





From augustina.b at free.fr  Thu Mar 29 19:11:15 2007
From: augustina.b at free.fr (augustina.b)
Date: Thu, 29 Mar 2007 21:11:15 +0200 (Paris, Madrid)
Subject: [Lutecium-group] =?iso-8859-1?q?R=E9f=2E_=3A_Re=3A_R=E9f=2E_=3A_s?=
	=?iso-8859-1?q?pam_=3A_=E9crit_=22inspir=E9es=22=3A_la_distinction?=
	=?iso-8859-1?q?_po=E9sie_/_folie?=
References: <1175194985.460c0d692f243@imp.free.fr>
Message-ID: <460C0F50.000001.02476@POLLET-ID97MGYI>

J'veux bien mais comment ?
 
 
-------Message original-------
 
De : claudecostiou at free.fr
Date : 29/03/2007 21:03:48
A : Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne
Sujet : Re: [Lutecium-group]R?f. : spam : ?crit "inspir?es": la distinction
po?sie / folie
 
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Si quelqu'un est en ligne,pourrait-il m'aider pour atteindre mon espace
personnel chez lut?cium afin de r?cup?rer mon nom d'utilisateur et mon mot
de
passe pour acc?der ? l'?coute des s?minaires.
Merci
Claude
Selon "augustina.b" <augustina.b at free.fr>:
 
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
 
 
 
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A question? click Help-Me at lutecium.org
Lutecium-group mailing list
Lutecium-group at lutecium.org
http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
 
-------------- next part --------------
A non-text attachment was scrubbed...
Name: imstp_chubbi_by_im_fr.gif
Type: image/gif
Size: 21075 bytes
Desc: not available
URL: <http://www.lutecium.org/pipermail/topologos/attachments/20070329/5fdc5389/attachment.gif>

From laurentsauerwein at mac.com  Thu Mar 29 19:13:33 2007
From: laurentsauerwein at mac.com (Laurent Sauerwein)
Date: Thu, 29 Mar 2007 21:13:33 +0200
Subject: [Lutecium-group]
 =?iso-8859-1?q?=E9crit_=22inspir=E9es=22=3A_la_d?=
 =?iso-8859-1?q?istinction_po=E9sie_/_folie?=
In-Reply-To: <20070329130349.53B281C00090@mwinf1927.orange.fr>
References: <20070329130349.53B281C00090@mwinf1927.orange.fr>
Message-ID: <14062960-983C-4CA1-8DF3-CC859BE3954A@mac.com>

Ch?re Armelle,

Ton texte me parvient avec une mise en page si chamboul?e qu'il est
assez difficile ? lire.

Pour ceux qui souhaitent lire "Lacan et la po?sie",
le texte int?gral est disponible en format PDF ici :

	http://www.forum-psychanalyse.net/

Bien ? toi,

Laurent Sauerwein

Le 29 mars 07 ? 15:04, Armelle Gaydon a ?crit :

> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
>
> Je fais parvenir ? la Liste un extrait de mon travail sur "Lacan et la
> po?sie". Je reprends l? la ligne de partage entre po?sie et folie,  
> entre
> ?crit "inspir?" et "inspiration" et ?galement la ligne de partage  
> entre
> cr?ation sur fond de forclusion (psychose) et cr?ation sur fond de
> castration (n?vrose).
>
> Veuillez excuser une mise en page qui ne me permet pas de regrouper  
> les
> notes ? la fin du document.
>
>
>
> Le po?te est-il le fou ? Cr?ation sur fond de forclusion, cr?ation  
> sur fond
> de castration.
>
> Par Armelle Gaydon
>
>
> A propos des Ecrits ? inspir?s ? : Marcelle C. et Aim?e
> Lacan se met ? l??cole de ses patients, comme il se met tout au  
> long de sa
> carri?re ? l??cole des artistes et des po?tes. Ainsi nous donne-t- 
> il au
> travers de son ?uvre une v?ritable m?thodologie de lecture, au plus  
> pr?s des
> textes.
> Il travaille les textes de sa patiente Marcelle C., citant en d?tail
> plusieurs de ses ?crits. Il
> se demande quelle valeur accorder ? cette ? inspiration ? ? laquelle
> Marcelle C. attribue
> ses ?tonnants manuscrits, r?sultat d?un ?lan cr?ateur dont elle  
> mentionne le
> caract?re
> automatique et impos?, ? elle ?tranger. L??tude litt?raire ?  
> laquelle Lacan
> proc?de le
> conduit ? mettre en ?vidence la nature de ? ph?nom?ne ?l?mentaire ?  
> de ces ?
> Ecrits
> inspir?s ?, ph?nom?nes ressentis par le psychotique comme lui ?tant
> ext?rieurs et dont
> la fonction est de suppl?er ? un d?ficit de la pens?e. Comme dans  
> plusieurs
> textes
> publi?s en ce d?but des ann?es 1930, Lacan signale proc?der pour  
> construire
> le cas ?
> une analyse ph?nom?nologique ? que seuls des ?crits pouvaient  
> permettre ?1.
> Voici le passage dans son entier :
> ? ??Je fais ?voluer la langue. Il faut secouer toutes ces vieilles  
> formes??.
> Cette attitude de la malade ? l'?gard de ses ?crits est identique ? la
> structure de tout le d?lire. [?] Une activit? de jeu s'y montre [?] En
> faveur de tels m?canismes de jeu, il nous est impossible de ne pas  
> noter
> la remarquable valeur po?tique ? laquelle, malgr? quelques d?fauts,
> atteignent certains passages. Par exemple [?] : ??On voit que le  
> feu de
> l'art qu'on a dans les herbes de la St-Gloire met de l'Afrique aux  
> l?vres
> de la belle emblas?e?? [Cependant] les formulations conceptuelles, que
> ce soit celles du d?lire ou des textes ?crits, n'ont pas plus  
> d'importance
> que les paroles interchangeables d'une chanson ? couplets. [...] Le  
> plus
> souvent, ce qui viendra, ce seront les scories de la conscience [...],
> ??automatismes?? divers, tout ce qu'une pens?e en ?tat d'activit?,
> c'est-?dire
> qui identifie le r?el, repousse et annule par un jugement de valeur.
> Tout ce qui, de cette origine, se prend ainsi dans le texte, se  
> reconna?t ?
> un trait qui en signe le caract?re pathologique : la st?r?otypie.  
> [...] Rien
> n'est en somme moins inspir?, au sens spirituel, que cet ?crit  
> ressenti
> comme inspir?. C'est quand la pens?e est courte et pauvre, que le
> ph?nom?ne automatique la suppl?e. ?2
>
>
>
>
>
>
>
> 1 Jacques Lacan, ? Ecrits ?inspir?s? : schizographie ? (1931), De la
> psychose parano?aque dans ses
> rapports avec la personnalit?, Paris : Seuil, 1975, p. 382
> 2 ibid, pp.374-375
>
>
>
>
>
> A la m?me ?poque, cette m?thode d?analyse ph?nom?nologique ? partir  
> des
> ?crits
> du cas Aim?e3, ?tude plac?e en position centrale dans sa th?se, est  
> propos?e
> comme
> m?thode syst?matique de construction du cas, posant les bases d?une  
> clinique
> lacanienne qui am?ne toujours aujourd?hui ? pr?ter une grande  
> attention aux
> ?crits du
> psychotique.
> A partir du cas Aim?e, dont on sait depuis qu?Elizabeth Roudinesco l?a
> publi? en
> 19864 qu?il s?agit de Marguerite Anzieu (1892-1981), m?re de Didier  
> Anzieu,
> le
> psychanalyste disparu en 1999, dont la premi?re analyse, fait  
> ?tonnant se
> d?roulera avec Lacan. Aim?e, patiente ?rotomane et parano?aque, qui  
> voulait
> ?chapper ? sa condition par l??criture, tente d?assassiner une actrice
> c?l?bre des ann?es 30, ce qui lui vaut un internement ? Sainte-Anne  
> o? elle
> devient la patiente de Jacques Lacan. Dans la th?se
> de ce dernier, elle appara?t dans une monographie qui accorde une  
> attention
> particuli?re
> ? l??tude des manuscrits, lettres et bouts d?essais litt?raires  
> qu?elle a
> confi?s ? son
> psychiatre.
> Le cas ? Aim?e ? comme le cas ? Marcelle C. ? porte, en filigrane, une
> question
> que Lacan a mise au travail et sur laquelle il a beaucoup ?crit :  
> si les
> ph?nom?nes
> psychotiques sont ? manifestement tr?s parents des processus tr?s  
> constants
> de la
> cr?ation po?tique ?5, comment les diff?rencier ?
> Quelque chose distingue-t-il les ? ?crits inspir?s ? de Marcelle C. ou
> d?Aim?e,
> d?une part - de ceux, d?autre part, d?Artaud ou de Roussel, tous deux
> reconnus comme
> po?tes, mais aussi pour leur structure psychotique ? La destin?e  
> diverse que
> le public a
> r?serv?e aux ?crits de ces derniers auteurs n?est ?videmment pas la  
> m?me, ce
> qui peut
> ?tre une premi?re r?ponse, mais quel est le lien entre po?sie et  
> folie ? Le
> discours
>
>
>
>
> 3 Jacques Lacan, De la psychose parano?aque dans ses rapports avec la
> personnalit? (1932), Paris :
> Seuil, Coll. Essais, 1980, Chap. II, pp. 149-304
> 4 Elisabeth Roudinesco, Histoire de la psychanalyse en France  
> (1986), vol 2,
> Paris : Fayard, r??d.1994
> 5 Jacques Lacan, ? Le probl?me du style et la conception  
> psychiatrique des
> formes parano?aques de
> l'exp?rience ? (1933), De la psychose parano?aque dans ses rapports  
> avec la
> personnalit?, Paris : Seuil,
> 1975, p. 383
>
>
>
>
> po?tique est-il de structure comparable au d?lire ? Faut-il au  
> po?te une
> certaine folie
> pour acc?der ? ces zones incertaines de la cr?ation o? le sens  
> d?faille, et
> o?, comme dit
> Bataille, le po?te, dans une transgression n?cessaire, s?offre en  
> sacrifice
> pour approcher
> la mort, d?passant ce qui de la po?sie serait l??troite  
> conception : une
> po?sie simple
> ? holocauste des mots ?6 ? ? Le sacrifice est immoral, la po?sie est
> immorale ?, clame
> Bataille lorsqu?il ?voque le ? d?sir d?un inconnu inaccessible,  
> qu?? tout
> prix nous
> devons situer hors d?atteinte ?7.
>
> Le cas Schreber
> Lacan donne ? plusieurs reprises la ligne de partage entre cr?ation  
> po?tique
> et
> folie. A partir de l?automne 1955, dans son S?minaire consacr? aux
> psychoses, il
> examine ce probl?me en reprenant le cas de Daniel Paul Schreber  
> (1842-1911),
> partant
> de l??tude publi?e en 1911 par Freud dans ses ? Remarques  
> psychanalytiques
> sur
> l?autobiographie d?un cas de parano?a ?8.
> Fils d?un grand bourgeois allemand rendu c?l?bre pour ses th?ories
> ?ducatives
> hygi?nistes d?une extr?me rigidit?, Daniel Paul Schreber est un  
> ?minent
> juriste lorsqu?il
> commence ? pr?senter des troubles mentaux qui conduiront ? son  
> internement
> et ? la
> mise sous tutelle de ses biens. Il se rendra c?l?bre en publiant en  
> 1903 un
> livre dans
> lequel il pr?sente le syst?me de son d?lire, celui d?un homme au corps
> morcel?,
> pers?cut? par Dieu, immortel et attendant la fin du monde. C?est ce  
> livre
> qui lui
> permettra de sortir de l?asile et de recouvrer libert? et biens,  
> car il lui
> servira ?
> d?montrer au juge que sa folie ne pouvait ?tre retenue comme motif  
> juridique
> d?enfermement.
> En 1911, Freud, ? partir de sa lecture des ?crits de Schreber -  
> ?tude tout
> aussi
>
>
>
>
> 6 Georges Bataille, L'exp?rience int?rieure (1943), Paris :  
> Gallimard, 2002,
> p.158
> 7 ibid.
> 8 Sigmund Freud, ? Remarques psychanalytiques sur l?autobiographie  
> d?un cas
> de parano?a ? (1911),
> Cinq psychanalyses, Paris : PUF, 1954, r??d. 1992, pp. 263-324
>
>
>
>
>
> pr?cise et syst?matique que celle ? laquelle se livrera Lacan plus de
> quarante ans plus
> tard - r?affirme la validit? de sa th?orie de la psychose, contre  
> Bleuler et
> Jung avec qui
> il s?oppose alors sur ce th?me9.
> Lacan ? la suite de nombreux auteurs reprend le cas. A son  
> habitude, il
> construit
> sa th?orie ? partir du texte. Il prend le cas Schreber du c?t? de la
> fonction paternelle et ?
> partir de la clinique du sujet, met au point ses concepts majeurs  
> de la
> forclusion et du
> Nom-du-P?re ainsi que leur cons?quence (d?j? point?e par Freud) :  
> que ce qui
> est
> forclos fait retour dans le r?el sous forme de d?lire.
> Une autre conclusion que Lacan tire de son examen des ?crits du  
> Pr?sident
> Schreber, c?est qu?il n?y a po?sie que lorsqu?un auteur nous  
> introduit ? ?
> une nouvelle
> dimension de l?exp?rience ?, ? un nouvel ordre symbolique. ? Il y a  
> po?sie
> chaque fois
> qu?un ?crit nous introduit ? un monde autre que le n?tre ? :
> ? Le fou semble au premier abord se distinguer de ce qu'il n'a pas
> besoin d'?tre reconnu. Mais cette suffisance qu'il a de son propre
> monde, l'auto-compr?hensibilit? qui semble le caract?riser, ne va pas
> sans pr?senter quelque contradiction. Nous pourrions r?sumer la
> position o? nous sommes par rapport ? son discours quand nous en
> prenons connaissance, en disant que, s'il est assur?ment ?crivain,  
> il n'est
> pas po?te. Schreber ne nous introduit pas ? une dimension nouvelle de
> l'exp?rience. Il y a po?sie chaque fois qu'un ?crit nous introduit  
> ? un
> monde autre que le n?tre, et, nous donnant la pr?sence d'un ?tre, d'un
> certain rapport fondamental, le fait devenir aussi bien le n?tre. La
> po?sie fait que nous ne pouvons pas douter de l'authenticit? de
> l'exp?rience de saint Jean de la Croix, ni de celle de Proust ou de
> G?rard de Nerval. La po?sie est cr?ation d'un sujet assumant un nouvel
> ordre de relation symbolique au monde. Il n'y a rien de tout cela dans
> les M?moires de Schreber. ? 10
> Lacan pr?cise : le fou - terme qu?il s??vertue ? maintenir pour  
> souligner la
> fonction sociale du psychotique et par l? d?signer le respect qu?il  
> lui
> accorde - le
> psychotique, donc, en proie ? ce que la psychiatrie d?signe comme  
> ph?nom?nes
> ?l?mentaires, ne nous introduit pas ? une ? nouvelle dimension de
> l?exp?rience ?.
>
>
>
>
> 9 cf. Elisabeth Roudinesco et Michel Plon, Dictionnaire de la  
> psychanalyse,
> nouvelle ?dition
> augment?e, Paris : Fayard, 2000, p. 972
> 10 Jacques Lacan, Le S?minaire, Livre III, Les psychoses  
> (1955-1956), Paris
> : Seuil, 1981, p. 90-91
>
>
>
>
>
> Parce qu?il est ? la recherche d?sesp?r?e de la reconnaissance de  
> l?Autre,
> Autre
> jouisseur avec lequel il est constamment aux prises, que peut bien  
> vouloir
> dire, chez ce
> personnage si isol? par son exp?rience qu?est le fou, le besoin de
> reconnaissance ? Et ?
> quoi renvoie la signification chez lui ? ? Chez un sujet comme  
> Schreber, les
> choses
> vont si loin que le monde entier est pris dans ce d?lire de  
> significations
> [?] Par contre,
> tout ce qu?il fait ?tre dans ces significations, est en quelque  
> sorte vide
> de lui-m?me ?11.
> Inversement, nul dans le monde vivant ne peut avoir id?e de ce  
> qu?est son
> monde
> int?rieur peupl? d?ombres et de cadavres, ajoute Lacan.
> En ce point est situ?e la ligne de partage entre psychose et  
> n?vrose. Le
> psychotique est enseveli sous la signification, qui s?impose ? lui  
> comme une
> exp?rience
> envahissante devant laquelle il se trouve sans d?fense. On est loin  
> d?un
> processus par
> lequel, assumant un ? nouvel ordre de relation au monde ?, il  
> serait en
> mesure de nous
> y introduire.
> Lacan pr?cise encore dans un autre texte, ? De nos ant?c?dents ? :
> ? Car la fid?lit? ? l'enveloppe formelle du sympt?me, [?] nous mena ?
> cette limite o? elle se rebrousse en effets de cr?ation. Dans le  
> cas de
> notre th?se (le cas Aim?e), effets litt?raires, - et d'assez de  
> m?rite pour
> avoir ?t? recueillie, sous la rubrique (de r?v?rence) de po?sie
> involontaire, par Eluard. Ici la fonction de l'id?al se pr?sentait ?
> nous [...] ?12.
>
>
> Cr?ation sur fond de forclusion, cr?ation sur fond de castration
> Jacques-Alain Miller ?claire ce passage dans son article comportant  
> sept
> remarques sur la cr?ation, plus haut cit?13 : chez le psychotique, la
> cr?ation s?effectue
> sur fond de forclusion. On est face ? une incarnation du sujet qui  
> n?est pas
> la castration
> mais l?id?al du moi (not?e I par Lacan). Le sujet en tant qu?Id?al  
> vient
> suppl?er ? une
> place laiss?e vacante.
>
>
>
>
>
> 11 Jacques Lacan, Le S?minaire, Livre III, Les psychoses  
> (1955-1956), Paris
> : Seuil, 1981, p. 90-91.
> 12 Jacques Lacan, ? De nos ant?c?dents ?, Ecrits, Paris : Seuil,  
> 1966, p.66
> 13 Jacques-Alain Miller, ? Sept remarques sur la cr?ation ?, La Lettre
> Mensuelle de l?Ecole de la Cause
> freudienne, n? 68, avril 1988, p.10
>
>
>
>
>
> Ici, c?est au titre de cet id?al du moi que Schreber assume la  
> place laiss?e
> vacante
> par la loi. D?s lors, selon le degr? d??laboration de ? l?enveloppe  
> formelle
> du
> sympt?me ?, le psychotique sera ou non capable de po?sie autre
> qu?involontaire. Avec
> le concept de ? forclusion du Nom-du-P?re ?, rejet des lois de la  
> nomination
> qui signe
> la psychose, Lacan formalise cette place laiss?e vacante. Chez le
> psychotique, pour
> cause de forclusion du Nom-du-P?re, rien ne vient arr?ter la cha?ne
> signifiante, d?o? cet
> encha?nement sans fin des significations, sans point de capiton.
> La clinique conduit donc ? poser que c?est par l??laboration d?un  
> sympt?me
> (ou
> sinthome, venant agir comme suppl?ance ? cette forclusion) que la  
> psychose
> peut ?tre
> soit am?nag?e, stabilis?e, soit m?me ?vit?e. Cela malgr? la  
> forclusion du
> Nom-du-P?re.
> Psychose ?vit?e que Lacan rep?re chez James Joyce, par exemple,  
> dont la
> suppl?ance
> prend la forme d?un sympt?me litt?raire - nous y reviendrons14. De  
> m?me
> probablement pourrait-on avancer que chez Roussel ou Arthaud, un  
> sympt?me
> litt?raire
> est venu faire solution.
> Jacques-Alain Miller propose d??crire ainsi la cr?ation  
> psychotique15 :
> a
> P0
> [objet petit a sur P z?ro]
>
> ?soit la cr?ation sur fond de forclusion du Nom-du-P?re, not?e P0.
>
> Tout autre est l?exp?rience de cr?ation du n?vros?. Le n?vros? vit  
> dans un
> rapport
> au signifiant enti?rement color? par son rapport ? la castration.  
> Loin de
> vivre un
> d?cha?nement incontr?lable de la signification, le po?te, par sa  
> cr?ation,
> se signale par
> le fait qu?il s?empare de la cha?ne signifiante pour la travailler.
>
>
>
>
> 14 Jacques Lacan, ? Joyce le Sympt?me ?, Autres Ecrits, Paris :  
> Seuil, 2001
> 15 Jacques-Alain Miller, ? Sept remarques sur la cr?ation ?, La Lettre
> Mensuelle de l?Ecole de la Cause
> freudienne, n? 68, avril 1988, pp. 10-11
>
>
>
>
> Ce qui fait ?crire le po?te, lorsqu?il travaille sur fond de manque  
> (- phi),
> c?est l?enjeu formel de ce qu?il a ? dire : c?est le statut de la  
> lettre qui
> lui importe.
> D?ailleurs, Jacques-Alain Miller propose d??crire de la fa?on  
> suivante la
> formule
> de la cr?ation sur fond de castration 16:
>
> a
> moins phi
>
> [objet petit a sur moins phi]
>
> ?o? peut se lire que l?objet est produit ? partir d?un manque. Cette
> ?criture pour
> l?acte po?tique met en ?vidence que la production de l?objet ? oeuvre
> po?tique ?
> s?effectue bien ? partir du vide, c?est-?-dire de la castration,  
> not?e -
> phi.
> De cette structure en creux, le po?te fait syst?me : inlassablement  
> il tente
> de
> nommer cette absence. L?acte po?tique, en tant qu?acte de dire,  
> s?efforce ?
> l?infini de
> nommer le lieu d?o? surgit l?invention. Plusieurs fois dans son  
> enseignement
> Lacan
> utilisera la m?taphore du potier pour l?imager, ? savoir que le potier
> fa?onne un pot
> autour du vide.
> Sur ce vide permettant que s?incarnent ses cr?ations, Fernando  
> Pessoa nous a
> laiss? des textes inoubliables dans Je ne suis personne, une  
> anthologie
> r?cente de ses
> oeuvres traduites en fran?ais : ? Je me suis cr?? ?cho et ab?me, en  
> pensant.
> Je me suis
> multipli? en m?approfondissant. [?] Pour me cr?er je me suis  
> d?truit ; je me
> suis
> tellement ext?rioris? au-dedans de moi-m?me, qu?? l?int?rieur de  
> moi-m?me je
> n?existe
> plus qu?ext?rieurement ? 17.
> Ce fragment est extrait du Livre de l?intranquillit?, dans
> lequel ce th?me revient comme une ronde : ? je vis d?impressions  
> qui ne
> m?appartiennent pas, je me dilapide en renoncements, je suis autre  
> dans la
> mani?re dont
> je suis moi. Vivre, c?est ?tre un autre ?18.
>
>
>
>
> 16 Jacques-Alain Miller, ? Sept remarques sur la cr?ation ?, La Lettre
> Mensuelle de l?Ecole de la Cause
> freudienne, n? 68, avril 1988, p.10
> 17 Fernando Pessoa, Je ne suis personne, Christian Bourgeois, 2003,  
> p.32
> 18 Fernando Pessoa, Le Livre de l?intranquillit?, Christian  
> Bourgeois, 1999,
> p.125
>
>
>
>
>
> L?objet de la po?sie, un partenaire affolant, inhumain
>
> Il y a po?sie lorsque cette ?thique, qui commande de dire le vide,  
> parvient
> ?
> affecter le manque, ? le faire cesser. En d?autres termes, l?op?ration
> revient ? poser un
> objet comme partenaire du manque, la po?sie consiste ? produire  
> l?objet
> manquant.
> Ce partenaire, Lacan pose dans L?Ethique de la psychanalyse, citant  
> l?amour
> courtois, qu?il est n?cessairement ? affolant ?, ? inhumain ?.
> ? La cr?ation de la po?sie consiste ? poser, selon le mode de la
> sublimation propre ? l'art, un objet que j'appellerai affolant, un
> partenaire inhumain. ?19
> Car :
> ? ce dont l'artiste nous livre l'acc?s, c'est la place de ce qui ne  
> saurait
> se
> voir [...] ?.20
> Des ?chos s?en entendent dans ces vers c?l?bres de Mallarm? :
> ? Aboli bibelot d?inanit? sonore
> Car le Ma?tre est all? verser des pleurs au Styx
> Avec ce seul objet dont le n?ant s?honore ?21
>
>
>
>
>
>
> 19 Jacques Lacan, Le S?minaire, Livre VII, L'?thique de la  
> psychanalyse
> (1959-1960), Paris : Seuil, 1986,
> p. 174
> 20
> 21 St?phane Mallarm?, OEuvres compl?tes (1945), La Pl?iade, Paris :
> Gallimard, r??d. 1998
>
>
>
> FIN DU DOCUMENT.
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>
>
> _______________________________________________
> A question? click Help-Me at lutecium.org
> Lutecium-group mailing list
> Lutecium-group at lutecium.org
> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group




From claudecostiou at free.fr  Thu Mar 29 19:20:05 2007
From: claudecostiou at free.fr (claudecostiou at free.fr)
Date: Thu, 29 Mar 2007 21:20:05 +0200
Subject: [Lutecium-group]
	=?iso-8859-1?q?R=E9f=2E_=3A_Re=3A_R=E9f=2E_=3A_s?=
	=?iso-8859-1?q?pam_=3A_=E9crit_=22inspir=E9es=22=3A_la_distinction?=
	=?iso-8859-1?q?_po=E9sie_/_folie?=
In-Reply-To: <460C0F50.000001.02476@POLLET-ID97MGYI>
References: <1175194985.460c0d692f243@imp.free.fr>
	<460C0F50.000001.02476@POLLET-ID97MGYI>
Message-ID: <1175196005.460c1165050a1@imp.free.fr>

Merci Augustina,je pense avoir trouv?,pour r?cup?rer son mot de passe ,il faut
aller sur
http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/options/lutecium-group

Claude
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---





From claudecostiou at free.fr  Thu Mar 29 19:38:21 2007
From: claudecostiou at free.fr (claudecostiou at free.fr)
Date: Thu, 29 Mar 2007 21:38:21 +0200
Subject: [Lutecium-group] =?iso-8859-1?q?s=E9minaire_de_Caracas?=
In-Reply-To: <460C0F50.000001.02476@POLLET-ID97MGYI>
References: <1175194985.460c0d692f243@imp.free.fr>
	<460C0F50.000001.02476@POLLET-ID97MGYI>
Message-ID: <1175197101.460c15ad11a40@imp.free.fr>

Impossible d'acc?der ? l'?coute du s?minaire de caracas sur lutecium(r?seau
toujours satur?),quelqu'un connait-il un autre canal pour entendre ce s?minaire
en mp3 peut ?tre m?me en video
cordialement
Claude
Selon "augustina.b" <augustina.b at free.fr>:

> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---





From lmmtbl at hotmail.fr  Thu Mar 29 19:45:02 2007
From: lmmtbl at hotmail.fr (L T)
Date: Thu, 29 Mar 2007 21:45:02 +0200
Subject: [Lutecium-group] =?iso-8859-1?q?s=E9minaire_de_Caracas?=
In-Reply-To: <1175197101.460c15ad11a40@imp.free.fr>
Message-ID: <BAY119-F121EB7787C5E60E366EDBDAC6C0@phx.gbl>

bonsoir

vous pouvez essayer sur UBU.COM ?

http://www.ubu.com/sound/lacan.html


>From: claudecostiou at free.fr
>Reply-To: Groupe de travail pour la psychanalyse 
>lacanienne<lutecium-group at lutecium.org>
>To: Groupe de travail pour la psychanalyse 
>lacanienne<lutecium-group at lutecium.org>
>Subject: Re: [Lutecium-group] s?minaire de Caracas
>Date: Thu, 29 Mar 2007 21:38:21 +0200
>
>lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>---
>Impossible d'acc?der ? l'?coute du s?minaire de caracas sur lutecium(r?seau
>toujours satur?),quelqu'un connait-il un autre canal pour entendre ce 
>s?minaire
>en mp3 peut ?tre m?me en video
>cordialement
>Claude
>Selon "augustina.b" <augustina.b at free.fr>:
>
> > lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> > Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> > ---
>
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>A question? click Help-Me at lutecium.org
>Lutecium-group mailing list
>Lutecium-group at lutecium.org
>http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group

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http://www.windowslive.fr/livecom/




From psychanalyse at wanadoo.fr  Thu Mar 29 21:15:59 2007
From: psychanalyse at wanadoo.fr (Psychanalyse)
Date: Thu, 29 Mar 2007 23:15:59 +0200
Subject: [Lutecium-group] =?iso-8859-1?q?le_don_du_po=E8me?=
References: <922648.66684.qm@web25304.mail.ukl.yahoo.com>
Message-ID: <00a701c77247$72b75350$4810f052@yourhitqbzkues>

Le sommeil du po?te en question signifie qu'il faut un ?veil, une 
sensibilisation, une ?ducation que tout un chacun peut acqu?rir. Mais 
l'acquisition peut ?tre spontan?e aussi comme dans le slam quand on a pris 
conscience du po?tique qui ne transite pas seulement par les mots : les 
sons, l'image, l'espace, les couleurs, les odeurs, les formes...
La sensibilisation au po?tique, c'est exercer l'oeil, l'oreille, les sens ; 
ainsi, on apprend que l'espace de l'art n'est pas l'espace du lard ni du 
cochon..., mais l'espace du d-art est aussi celui de la po?sie libertine...

http://www.eros-thanatos.com/-Poesies-erotiques-.html

MR



----- Original Message ----- 
From: "Akanti Mandjak" <akanti_mandjak at yahoo.fr>
To: "Psychanalyse" <psychanalyse at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour la 
psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Thursday, March 29, 2007 4:03 PM
Subject: RE : Re: [Lutecium-group] le don du po?me


> pr?tendre qu'un po?te sommeille en tout un chacun.
>
> Bonjour Maurice
>
> Pensez-vous que un poete sommeille en tout un chacun ?
>
>
>
> Atanki
> --- Psychanalyse <psychanalyse at wanadoo.fr> a ?crit :
>
>> lutecium-group: Document interne au Groupe de
>> Travail Lutecium.
>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>> ---
>>
>> Tout ceci est bien vu. Le "d?montrer" en question
>> est ici une v?ritable
>> imposture. Dans le processus de cr?ation po?tique,
>> il y a en effet des
>> cat?gories telles que le "je-ne-sais-quoi" ou
>> l'indicible qui ne rel?vent
>> d'aucune des formations indiqu?es. Et on pourrait en
>> trouver bien
>> d'autres... Ce qui m'appara?t beaucoup plus grave,
>> c'est cette sorte de mise
>> en ?quation psychanalytique du po?tique (Lacan
>> voulait mettre aussi
>> l'inconscient en ?quation topologique ; c'est
>> h?pital qui se moque de la
>> charit?) en le r?duisant aux formations de
>> l'inconscient.
>>
>> En revanche, dire qu'en tout n?vros? sommeille un
>> po?te n'est pas plus
>> choquant que de pr?tendre qu'un po?te sommeille en
>> tout un chacun.
>>
>> MR
>>
>> ----- Original Message ----- 
>> From: "Catherine Grandjean"
>> <catherine-grandjean at cegetel.net>
>> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse
>> lacanienne"
>> <lutecium-group at lutecium.org>
>> Sent: Wednesday, March 28, 2007 4:59 PM
>> Subject: Re: [Lutecium-group] le don du po?me
>>
>>
>> lutecium-group: Document interne au Groupe de
>> Travail Lutecium.
>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>> ---
>> Liliane Fainsilber :
>>
>> (...)
>> > Je ne veux retenir ici que ces  vers de Mallarm?,
>> cit?s par Jean
>> Hyppolite,  car ils permettent  en effet de
>> d?montrer  le fait que les
>> m?canismes de la cr?ation po?tique sont les m?mes
>> que ceux de toutes les
>> formations de l'inconscient, aussi vari?s, que les
>> r?ves, les sympt?mes, les
>> lapsus et les traits d'esprit (...)
>>
>> Les formations de l'inconscient ne suffisent pas ?
>> circonscrire la po?sie.
>> On rate ce que l'?criture po?tique a de sp?cifique
>> si on la r?duit ? cela.
>> Aller voir du c?t? de la pulsion invocante permet de
>> cerner un peu de quoi
>> il s'agit.
>>
>> (...)
>> > Tout n?vros? est un po?te qui s'ignore (...)
>>
>> Ben non.
>>
>> Bonne soir?e.
>>
>> --
>> Catherine
>>
>>
>>
>> _______________________________________________
>> A question? click Help-Me at lutecium.org
>> Lutecium-group mailing list
>> Lutecium-group at lutecium.org
>>
> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
>>
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>> Orange vous informe que cet  e-mail a ete controle
>> par l'anti-virus mail.
>> Aucun virus connu a ce jour par nos services n'a ete
>> detecte.
>>
>>
>>
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>> Lutecium-group at lutecium.org
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>>
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> D?couvrez une nouvelle fa?on d'obtenir des r?ponses ? toutes vos questions 
> !
> Profitez des connaissances, des opinions et des exp?riences des 
> internautes sur Yahoo! Questions/R?ponses
> http://fr.answers.yahoo.com
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> Aucun virus connu a ce jour par nos services n'a ete detecte.
>
>
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From claudecostiou at free.fr  Thu Mar 29 21:27:06 2007
From: claudecostiou at free.fr (claudecostiou at free.fr)
Date: Thu, 29 Mar 2007 23:27:06 +0200
Subject: [Lutecium-group] =?iso-8859-1?q?s=E9minaire_de_Caracas?=
In-Reply-To: <BAY119-F121EB7787C5E60E366EDBDAC6C0@phx.gbl>
References: <BAY119-F121EB7787C5E60E366EDBDAC6C0@phx.gbl>
Message-ID: <1175203626.460c2f2a1ae6b@imp.free.fr>

Merci
Quel beau site!
Claude
Selon L T <lmmtbl at hotmail.fr>:

> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> bonsoir
>
> vous pouvez essayer sur UBU.COM ?
>
> http://www.ubu.com/sound/lacan.html
>
>
> >From: claudecostiou at free.fr
> >Reply-To: Groupe de travail pour la psychanalyse
> >lacanienne<lutecium-group at lutecium.org>
> >To: Groupe de travail pour la psychanalyse
> >lacanienne<lutecium-group at lutecium.org>
> >Subject: Re: [Lutecium-group] s?minaire de Caracas
> >Date: Thu, 29 Mar 2007 21:38:21 +0200
> >
> >lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> >Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> >---
> >Impossible d'acc?der ? l'?coute du s?minaire de caracas sur lutecium(r?seau
> >toujours satur?),quelqu'un connait-il un autre canal pour entendre ce
> >s?minaire
> >en mp3 peut ?tre m?me en video
> >cordialement
> >Claude
> >Selon "augustina.b" <augustina.b at free.fr>:
> >
> > > lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> > > Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> > > ---
> >
> >
> >
> >_______________________________________________
> >A question? click Help-Me at lutecium.org
> >Lutecium-group mailing list
> >Lutecium-group at lutecium.org
> >http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
>
> _________________________________________________________________
> Personnalisez votre Messenger avec Live.com
> http://www.windowslive.fr/livecom/
>
>
> _______________________________________________
> A question? click Help-Me at lutecium.org
> Lutecium-group mailing list
> Lutecium-group at lutecium.org
> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
>





From frans.tassigny at gmail.com  Fri Mar 30 15:58:01 2007
From: frans.tassigny at gmail.com (Frans Tassigny)
Date: Fri, 30 Mar 2007 07:58:01 -0800
Subject: [Lutecium-group] =?iso-8859-1?q?publication_des_travaux_de_Monsie?=
	=?iso-8859-1?q?ur_R=2EL=E9thier?=
Message-ID: <2e4dc1bb0703300858r5954047dt7bb879f52947aa80@mail.gmail.com>

  RolandLethier

publication des travaux de M Roland L?thier : roland.lethier at wanadoo.fr
http://rolandlethier.blogspot.com/




-- 
Tassigny Frans
Sint Fransiscusstraat 25
8400 Ostende
BELGIQUE
0496 85 56 82

nv site : www.qwarkpsy.eur.st/


From hbal at telefonica.net  Sat Mar 31 11:22:27 2007
From: hbal at telefonica.net (=?iso-8859-1?Q?H=E9l=E8ne_Barnier?=)
Date: Sat, 31 Mar 2007 13:22:27 +0200
Subject: [Lutecium-group] =?iso-8859-1?q?Le_don_du_po=E8me?=
Message-ID: <000b01c77386$ddd8e6e0$1001a8c0@SNNECCI>



From hbal at telefonica.net  Sat Mar 31 11:23:57 2007
From: hbal at telefonica.net (=?iso-8859-1?Q?H=E9l=E8ne_Barnier?=)
Date: Sat, 31 Mar 2007 13:23:57 +0200
Subject: [Lutecium-group] =?iso-8859-1?q?le_don_du_po=E8me?=
References: <922648.66684.qm@web25304.mail.ukl.yahoo.com>
	<00a701c77247$72b75350$4810f052@yourhitqbzkues>
Message-ID: <000e01c77387$13008990$1001a8c0@SNNECCI>


----- Original Message ----- 
From: "Psychanalyse" <psychanalyse at wanadoo.fr>
To: "Akanti Mandjak" <akanti_mandjak at yahoo.fr>; "Groupe de travail pour la 
psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Thursday, March 29, 2007 11:15 PM
Subject: Re: [Lutecium-group] le don du po?me


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Le sommeil du po?te en question signifie qu'il faut un ?veil, une
sensibilisation, une ?ducation que tout un chacun peut acqu?rir. Mais
l'acquisition peut ?tre spontan?e aussi comme dans le slam quand on a pris
conscience du po?tique qui ne transite pas seulement par les mots : les
sons, l'image, l'espace, les couleurs, les odeurs, les formes...
La sensibilisation au po?tique, c'est exercer l'oeil, l'oreille, les sens ;
ainsi, on apprend que l'espace de l'art n'est pas l'espace du lard ni du
cochon..., mais l'espace du d-art est aussi celui de la po?sie libertine...

http://www.eros-thanatos.com/-Poesies-erotiques-.html

MR



----- Original Message ----- 
From: "Akanti Mandjak" <akanti_mandjak at yahoo.fr>
To: "Psychanalyse" <psychanalyse at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour la
psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Thursday, March 29, 2007 4:03 PM
Subject: RE : Re: [Lutecium-group] le don du po?me


> pr?tendre qu'un po?te sommeille en tout un chacun.
>
> Bonjour Maurice
>
> Pensez-vous que un poete sommeille en tout un chacun ?
>
>
>
> Atanki
> --- Psychanalyse <psychanalyse at wanadoo.fr> a ?crit :
>
>> lutecium-group: Document interne au Groupe de
>> Travail Lutecium.
>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>> ---
>>
>> Tout ceci est bien vu. Le "d?montrer" en question
>> est ici une v?ritable
>> imposture. Dans le processus de cr?ation po?tique,
>> il y a en effet des
>> cat?gories telles que le "je-ne-sais-quoi" ou
>> l'indicible qui ne rel?vent
>> d'aucune des formations indiqu?es. Et on pourrait en
>> trouver bien
>> d'autres... Ce qui m'appara?t beaucoup plus grave,
>> c'est cette sorte de mise
>> en ?quation psychanalytique du po?tique (Lacan
>> voulait mettre aussi
>> l'inconscient en ?quation topologique ; c'est
>> h?pital qui se moque de la
>> charit?) en le r?duisant aux formations de
>> l'inconscient.
>>
>> En revanche, dire qu'en tout n?vros? sommeille un
>> po?te n'est pas plus
>> choquant que de pr?tendre qu'un po?te sommeille en
>> tout un chacun.
>>
>> MR
>>
>> ----- Original Message ----- 
>> From: "Catherine Grandjean"
>> <catherine-grandjean at cegetel.net>
>> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse
>> lacanienne"
>> <lutecium-group at lutecium.org>
>> Sent: Wednesday, March 28, 2007 4:59 PM
>> Subject: Re: [Lutecium-group] le don du po?me
>>
>>
>> lutecium-group: Document interne au Groupe de
>> Travail Lutecium.
>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>> ---
>> Liliane Fainsilber :
>>
>> (...)
>> > Je ne veux retenir ici que ces  vers de Mallarm?,
>> cit?s par Jean
>> Hyppolite,  car ils permettent  en effet de
>> d?montrer  le fait que les
>> m?canismes de la cr?ation po?tique sont les m?mes
>> que ceux de toutes les
>> formations de l'inconscient, aussi vari?s, que les
>> r?ves, les sympt?mes, les
>> lapsus et les traits d'esprit (...)
>>
>> Les formations de l'inconscient ne suffisent pas ?
>> circonscrire la po?sie.
>> On rate ce que l'?criture po?tique a de sp?cifique
>> si on la r?duit ? cela.
>> Aller voir du c?t? de la pulsion invocante permet de
>> cerner un peu de quoi
>> il s'agit.
>>
>> (...)
>> > Tout n?vros? est un po?te qui s'ignore (...)
>>
>> Ben non.
>>
>> Bonne soir?e.
>>
>> --
>> Catherine
>>
>>
>>
>> _______________________________________________
>> A question? click Help-Me at lutecium.org
>> Lutecium-group mailing list
>> Lutecium-group at lutecium.org
>>
> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
>>
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>> par l'anti-virus mail.
>> Aucun virus connu a ce jour par nos services n'a ete
>> detecte.
>>
>>
>>
>>
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>> Lutecium-group mailing list
>> Lutecium-group at lutecium.org
>>
> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
>>
>
>
>
>
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> D?couvrez une nouvelle fa?on d'obtenir des r?ponses ? toutes vos questions
> !
> Profitez des connaissances, des opinions et des exp?riences des
> internautes sur Yahoo! Questions/R?ponses
> http://fr.answers.yahoo.com
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> Orange vous informe que cet  e-mail a ete controle par l'anti-virus mail.
> Aucun virus connu a ce jour par nos services n'a ete detecte.
>
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Lutecium-group mailing list
Lutecium-group at lutecium.org
http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group





From hbal at telefonica.net  Sat Mar 31 11:25:50 2007
From: hbal at telefonica.net (=?iso-8859-1?Q?H=E9l=E8ne_Barnier?=)
Date: Sat, 31 Mar 2007 13:25:50 +0200
Subject: [Lutecium-group] =?iso-8859-1?q?le_don_du_po=E8me?=
References: <922648.66684.qm@web25304.mail.ukl.yahoo.com>
	<00a701c77247$72b75350$4810f052@yourhitqbzkues>
Message-ID: <001601c77387$56b266e0$1001a8c0@SNNECCI>

Dans Le po?te et la fantaisie, Freud avait d?j? r?pondu ? certaines des 
questions pos?es dans ce groupe de discussion au sujet de la po?sie. 
Pourquoi la fantaisie du po?te nous s?duit, alors que celle du n?vros? non ? 
Il r?pond, par une interpr?tation : le po?te r?duit l'?cart entre lui et les 
autres hommes, entre lui et l'univers. Le n?vros? ne le peut, pris dans l'?cart 
entre lui et lui, ?cart? entre lui-m?me et les autres, pris dans un certain 
? d?go?t ? de soi et des autres. Chez le po?te, pas de ? soi-m?me ?, ? Je 
est un autre ?.

Bien s?r les m?canismes de la langue, condensation, d?placement,  sont pour 
tous les m?mes. Il y a en tout humain qui parle un po?te en puissance, s'il 
se laisse travailler par les mots. Mais qui renonce, pour ce faire, ? soi ? 
Peu d'entre nous, nous tenons ? nous.

Bref, au sujet du ? don ?, le po?te l'a en tant qu'il ? donne ?.

N'oublions pas le travail du po?te, sa lecture des autres po?tes : il s'est 
construit, travaill?, aussi, dans cette lecture.



Pour passer au lien avec la psychanalyse, une hypoth?se : pourrait-on dire 
que le psychanalyste a une ?coute ? po?tique ?, dans le sens d'?coute 
universelle, et Freud en donne bien des exemples dans ? L'interpr?tation des 
r?ves ?, l? serait l'attention flottante (et le sens de cette formation 
int?grale ? laquelle il pensait pour le psychanalyste) ; tandis que l'interpr?tation, 
elle, est d?termin?e par la th?orie psychanalytique, et la propre 
psychanalyse.





----- Original Message ----- 
From: "Psychanalyse" <psychanalyse at wanadoo.fr>
To: "Akanti Mandjak" <akanti_mandjak at yahoo.fr>; "Groupe de travail pour la 
psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Thursday, March 29, 2007 11:15 PM
Subject: Re: [Lutecium-group] le don du po?me


lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Le sommeil du po?te en question signifie qu'il faut un ?veil, une
sensibilisation, une ?ducation que tout un chacun peut acqu?rir. Mais
l'acquisition peut ?tre spontan?e aussi comme dans le slam quand on a pris
conscience du po?tique qui ne transite pas seulement par les mots : les
sons, l'image, l'espace, les couleurs, les odeurs, les formes...
La sensibilisation au po?tique, c'est exercer l'oeil, l'oreille, les sens ;
ainsi, on apprend que l'espace de l'art n'est pas l'espace du lard ni du
cochon..., mais l'espace du d-art est aussi celui de la po?sie libertine...

http://www.eros-thanatos.com/-Poesies-erotiques-.html

MR



----- Original Message ----- 
From: "Akanti Mandjak" <akanti_mandjak at yahoo.fr>
To: "Psychanalyse" <psychanalyse at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour la
psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Thursday, March 29, 2007 4:03 PM
Subject: RE : Re: [Lutecium-group] le don du po?me


> pr?tendre qu'un po?te sommeille en tout un chacun.
>
> Bonjour Maurice
>
> Pensez-vous que un poete sommeille en tout un chacun ?
>
>
>
> Atanki
> --- Psychanalyse <psychanalyse at wanadoo.fr> a ?crit :
>
>> lutecium-group: Document interne au Groupe de
>> Travail Lutecium.
>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>> ---
>>
>> Tout ceci est bien vu. Le "d?montrer" en question
>> est ici une v?ritable
>> imposture. Dans le processus de cr?ation po?tique,
>> il y a en effet des
>> cat?gories telles que le "je-ne-sais-quoi" ou
>> l'indicible qui ne rel?vent
>> d'aucune des formations indiqu?es. Et on pourrait en
>> trouver bien
>> d'autres... Ce qui m'appara?t beaucoup plus grave,
>> c'est cette sorte de mise
>> en ?quation psychanalytique du po?tique (Lacan
>> voulait mettre aussi
>> l'inconscient en ?quation topologique ; c'est
>> h?pital qui se moque de la
>> charit?) en le r?duisant aux formations de
>> l'inconscient.
>>
>> En revanche, dire qu'en tout n?vros? sommeille un
>> po?te n'est pas plus
>> choquant que de pr?tendre qu'un po?te sommeille en
>> tout un chacun.
>>
>> MR
>>
>> ----- Original Message ----- 
>> From: "Catherine Grandjean"
>> <catherine-grandjean at cegetel.net>
>> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse
>> lacanienne"
>> <lutecium-group at lutecium.org>
>> Sent: Wednesday, March 28, 2007 4:59 PM
>> Subject: Re: [Lutecium-group] le don du po?me
>>
>>
>> lutecium-group: Document interne au Groupe de
>> Travail Lutecium.
>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>> ---
>> Liliane Fainsilber :
>>
>> (...)
>> > Je ne veux retenir ici que ces  vers de Mallarm?,
>> cit?s par Jean
>> Hyppolite,  car ils permettent  en effet de
>> d?montrer  le fait que les
>> m?canismes de la cr?ation po?tique sont les m?mes
>> que ceux de toutes les
>> formations de l'inconscient, aussi vari?s, que les
>> r?ves, les sympt?mes, les
>> lapsus et les traits d'esprit (...)
>>
>> Les formations de l'inconscient ne suffisent pas ?
>> circonscrire la po?sie.
>> On rate ce que l'?criture po?tique a de sp?cifique
>> si on la r?duit ? cela.
>> Aller voir du c?t? de la pulsion invocante permet de
>> cerner un peu de quoi
>> il s'agit.
>>
>> (...)
>> > Tout n?vros? est un po?te qui s'ignore (...)
>>
>> Ben non.
>>
>> Bonne soir?e.
>>
>> --
>> Catherine
>>
>>
>>
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>> Lutecium-group at lutecium.org
>>
> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
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>> par l'anti-virus mail.
>> Aucun virus connu a ce jour par nos services n'a ete
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> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
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From frans.tassigny at gmail.com  Sat Mar 31 17:24:21 2007
From: frans.tassigny at gmail.com (Frans Tassigny)
Date: Sat, 31 Mar 2007 09:24:21 -0800
Subject: [Lutecium-group] le monde des livres
In-Reply-To: <2e4dc1bb0703311017q2b2efc11t2fb1cfc425b32aff@mail.gmail.com>
References: <2e4dc1bb0703311017q2b2efc11t2fb1cfc425b32aff@mail.gmail.com>
Message-ID: <2e4dc1bb0703311024o619d7f78j89643d2010b52783@mail.gmail.com>

Suite ? la parution d'un dossier dans "Le monde des Livres" du vendredi 30
mars :

la parution de "Mon corps et ses images" de J.D Nasio chez Payot "D?sir"

ainsi que "Le corps bavard" de Sophie Marinopoulos chez Fayard

pour info
cordial
ft


nv site : www.qwarkpsy.eur.st/


From jeanfd at ulrik.uio.no  Sat Mar 31 17:32:36 2007
From: jeanfd at ulrik.uio.no (=?iso-8859-1?Q?Jean-fran=E7ois_Doucet?=)
Date: Sat, 31 Mar 2007 19:32:36 +0200 (CEST)
Subject: [Lutecium-group]
 =?iso-8859-1?q?RE_=3A_Re=3A__RE_=3A__art_po=E8ti?=
 =?iso-8859-1?q?que=2C_art_sympt=F4matique_et_art_de_contre-trasfer__t?=
In-Reply-To: <941320.36486.qm@web27415.mail.ukl.yahoo.com>
References: <941320.36486.qm@web27415.mail.ukl.yahoo.com>
Message-ID: <3413.129.240.89.219.1175362356.squirrel@webmail.uio.no>

Merci de votre email, qui me concerne ? double titre puisque ma
psychoth?rapie psychanalytique s' est d?roul?e en 2 langues : d' un cot?
une psychanalyste norv?gienne et de l' autre moi de langue maternelle
francaise. Je ne sais pas qu' elle d?couvertes tout ? fait ?tonnantes ont
permis cette analyse : dans quel domaine ( linguistique  ? ) ces
d?couvertes peuvent-?tre faites ? La seule chose  dont je me souviens c'
est la r?ticence de mon analyste ? entreprendre une analyse "stricto sensu
" avec moi, peut-?tre par ?gard pour mes sympt?mes mais certainement pour
ce bilinguisme. Quant ? ses d?couvertes, je ne sais pas dans quels
domaines, elle peuvent intervenir ? vous voulez parler de la linguistique
?
Pour ce qui est de l' inconscient structur? comme un langage, pour ma
part, j' en suis ? l' inconscient structur? " PAR " le langage et comprend
par cons?quent vos r?ticences ? adopter la formule lacanienne brute de
d?coffrage.
bien cordialement
Jean-francois Doucet

> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> De ma part, cela fait des ann?es que j'analyse cette question par
rapport
> ? une autre: ou passent les signifiants, quand l'analyste et l'analysant
ne partagent pas la m?me langue maternelle. Selon mon exp?rience, un
cadre
> pareil nous r?serve des d?couvertes tout ? fait ?tonnantes. Bien que (au
risque de vous choquer ;) je n'?tais jamais (et encore moins avec le
temps) s?re, que l'inconscient soit structur? comme un langage, ce que
n'enl?ve rien de mon respect pour l'oeuvre toujours aussi bouleversante
de
> Jacques Lacan...
>
>   Cordialement,
>   Natalia
>
> Jean-fran?ois Doucet <jeanfd at ulrik.uio.no> a ?crit :
>   lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Je lis, ch?re Liliane, avec le plus grand int?r?t la s?rie de messages
qui compare le travail d' interpr?tation d' un(e) psychanalyste ? la
cr?ation. Je me demande donc si le plus petit d?nominateur commun aux
deux
> activit?s est de revenir ? l' aspect conventionel du langage qui fait
que
> 2 individus parlant la m?me langue empruntent au m?me h?ritage
> linguistique, en viennent quelques fois ? passer une convention sur le
th?me de leur discussion ? l' aide de mots ( signifiants), le th?me dans
le cas de l'interpr?tation analytique ?tant ce qui est advenu ( et qui
fait sympt?me) tandis que le th?me dans le cas de la cr?ation
artistique,
> n'existant pas encore, est anticip?.
> j'aimerais bien avoir votre avis sur cette formulation de crainte de me
tromper
> bien cordialement
> Jean-francois Doucet
>
>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit
pas etre diffuse hors du groupe.
>> ---
>> Oui Nathalia, je suis d'accord avec ce que vous avez ?crit ainsi
qu'avec
>> ce
>> que vous avez fait v?tre par le choix de cette citation, mais cela
n'est
>> pas
>> en soi tr?s ?tonnant car toutes les formations de l'inconscient, y compris
>> celle de la formation po?tique ?tant m?taphorique, l'interpr?tation de
l'analyste elle est elle aussi soumise ? cette m?me loi langagi?re. Je
pense ? cette si ?nigmatique formulation de Lacan dans "T?l?vision" :
"L'interpr?tation doit ?tre preste pour satisfaire ? l'entrepr?t" . Je
la
>> d?composerais ainsi, au risque de me tromper, dans cette entreprise que
constitue l'interpr?tation, il s'agit de saisir au vol, les signifiants
que
>> vous empruntez ? l'analysant, c'est ? dire que c'est lui qui vous les a
pr?t?s. Vous jouez donc sur les signifiants inter-pr?t?s entre
>> l'analysant
>> et l'analyste. Bonne journ?e. Liliane.
>> ----- Original Message -----
>> From: "Natalia Milopolsky-Costiou"
>> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
>> Sent: Thursday, March 22, 2007 11:26 AM
>> Subject: [Lutecium-group] RE : art po?tique, art sympt?matique et art
de
>> contre-trasfert
>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit
pas etre diffuse hors du groupe.
>> ---
>> Bonjour Liliane,
>> Votre texte ainsi que les derni?res r?flexions de lut?ciens sur la
cr?ativit? et la projection (introjection plut?t ?) de l'auteur sur son
personnage, me font penser au sujet de contre-transfert - ce terrain
d'analyse toujours in?puisable dans notre travail. L'attention
>> flottante,
>> que nous pr?tons au monologue (dialogue int?rieur ) de notre patient, est
>> possible en large partie gr?ce ? cette cr?ativit?. La solitude
>> in?vitable
>> et
>> bienfaisante de l'analyste en est donc ? la fois le r?sultat et la
condition. Ce processus fluctuant qui permet au patient sa libert? de
dire
>> est le m?me qui nous donne notre libert? de (ou pas) agir.
>> Voici un passage de Catherine Parat ( "A propos du contre-transfert",
1976), que je trouve tr?s juste:
>> "Nos meilleures interventions ne s'appuient pas sur un savoir, ni m?me
souvent sur une ?laboration, mais sur un per?u, un ressenti, et
s'expriment
>> dans une communication directe qui court-circuit le conscient, le travail
>> analytique s'apparente alors de fa?on tr?s proche ? la cr?ation
artistique.
>> Pour se pr?ter au cheminement de l'autre, en identification, il suffit
souvent de donner forme verbale au mouvement int?rieur qu'il a suscit?,
de
>> l'accompagner (souvent en le pr?c?dent) sur les ondes qu'il a
?branl?es.
>> La
>> r?sonance ?veill?e par certains mots qui s'isolent spontan?ment de leur
contexte manifeste et que nous saisissons, la perception de double sens
de
>> certaines expressions, ouvrent en nous, vers notre monde inconscient
une
>> voie, une br?che, dont nous ne savons pas tout de suite o? elle m?ne ( car
>> elle m?ne o? l'autre a besoin d'aller), l'allusion, l'?quivoque, l'ambigu,
>> tracent un passage vers un inconnu indicible, non encore d?fini, dans une
>> d?marche bien proche du
>> v?cu de la cr?ation naissante."
>> Bon printemps,
>> Natalia
>> liliane
> a ?crit :
>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit
pas etre diffuse hors du groupe.
>> ---
>> Bonjour ? tous,
>> j'ai ?crit ce texte que j'ai mis sur le livre bleu de la psychanalyse
http://psychanalyse.canalblog.com/archives/2007/03/20/index.html Je
veux juste rajouter le fait que Freud est comme Monsieur Jourdain
qui
>> faisait de la prose sans le savoir, lui fait de la linguistique, avant
m?me
>> qu'elle ait ?t? invent?e au titre de science du langage. Bonne journ?e
?
>> tous. Liliane.
>> Le sympt?me d'un latiniste en herbe
>> Dans une lettre adress?e ? Fliess, au moment m?me o? il invente, pas ?
pas,
>> la psychanalyse, Freud pose ? la fois les similitudes et les
diff?rences
>> entre les r?ves et les sympt?mes : "Ce n'est pas seulement le r?ve qui est
>> r?alisation de d?sir mais aussi l'acc?s hyst?rique... je crois savoir
maintenant par quoi se distingue le r?ve du sympt?me qui s'institue ?
l'?tat
>> de veille. Puisque le r?ve est maintenu loin de la r?alit?, il lui suffit
>> d'?tre la r?alisation de d?sir d'une pens?e refoul?e. Mais le sympt?me,
lui
>> m?l? ? la vie, doit ?tre autre chose : la r?alisation de d?sir de la
pens?e
>> refoulante. Un sympt?me appara?t l? o? la pens?e refoul?e et la pens?e
refoulante peuvent co?ncider dans une r?alisation de d?sir... le
sympt?me
>> repr?sente la r?alisation de deux d?sirs contradictoires."[1]
>> Le sympt?me d'un latiniste en herbe, que Freud d?crit dans la foul?e,
illustre justement l'existence de ces deux d?sirs contradictoires qui
collaborent ? la formation du sympt?me
>> Freud ?crit ? son ami : "Sais-tu pourquoi notre ami E. rougit et transpire
>> d?s qu'il rencontre une certaine cat?gorie de personnes qu'il conna?t
surtout quand il les rencontre au th??tre ?
>> "Il a honte c'est vrai. Mais honte de quoi?".
>> Il a honte d'un fantasme de d?floration mais aussi de vengeance qui
peut
>> se
>> traduire ainsi : "Dire que cette oie stupide s'imagine que j'ai honte
devant elle ! Si seulement je l'avais dans mon lit, elle verrait si je
la
>> crains!"
>> Selon Lacan, c'est par la voie de la m?taphore que se cr?ent les liens
entre le signifiant et le signifi?. Dans l'ordre diachronique d'une
phrase,
>> donc son d?roulement, "c'est dans la substitution du signifiant au
signifiant que se produit un effet de signification qui est de po?sie
ou
>> de
>> cr?ation autrement dit de signification". Les deux exemples princeps qu'il
>> en donne, sont d'une part, ce vers de Victor Hugo, dans son po?me ?
Booz
>> endormi ?, ? sa gerbe n'?tait ni avare, ni haineuse ? ou encore ce vers si
>> connu ? L'amour est un caillou riant dans le soleil ?.
>> Toutes les formations de l'inconscient rel?vent de ce m?me m?canisme, les
>> r?ves, les sympt?mes, les lapsus, mais aussi ces belles formations
langagi?res que sont les po?mes et les traits d'esprit.
>> Dans les faits, ? propos de cet homme qui rougit devant les femmes surtout
>> quand il les rencontre au th??tre, il est difficile de reconstituer les
termes de la m?taphore, de retrouver les signifiants qui se sont
substitu?s
>> l'un ? l'autre pour former ce sympt?me parce que justement Freud
l'interpr?te dans l'autre sens, du signifi? au signifiant, du contenu
manifeste pourrait-on dire du sympt?me ? son contenu latent, si ces
deux
>> termes n'?taient pas exclusivement r?serv?s ? l'analyse du r?ve. Mais
ce
>> n'est
>> pas pour autant impossible car voici que Freud nous indique que la
salle
>> de th??tre est venue ?voquer une salle de classe, o? il avait eu une
controverse avec son professeur de latin ? propos de cette expression
latine "operam dare". A premi?re vue on se demande pourquoi. O? ?tait
le
>> probl?me? Je pense justement que c'est cette expression latine qui est
?
>> la
>> base de sa m?taphore symptomatique.
>> Il existe en effet deux mots latins tr?s proches, l'un est au neutre, ?
opus, operis ?, et signifie l'oeuvre, la r?alisation d'une ouvre,
tandis
>> que
>> l'autre nom qui est au f?minin ? opera, operae ? se traduit par la peine,
>> le travail, la peine que l'on prend pour r?aliser un travail. C'est
donc
>> autour de ces deux termes que devait avoir eu lieu le litige avec son
professeur.
>> C'est l? que de la salle de classe ? la salle de th??tre, surgit une
?quivoque signifiante qui le fait rougir de honte, comme on dit jusqu'?
la
>> racine des cheveux. Quelle est donc cette ?quivoque ? Il se donne du mal,
>> il travaille dur, il transpire, vulgairement, nous pourrions dire, en
fran?ais, il besogne fantasmatiquement une femme. Peut-?tre s'est-t-il
en
>> un
>> temps lointain, besogn? lui-m?me.
>> Puisque le sympt?me hyst?rique, comme le d?crit Freud, exprime toujours un
>> double fantasme, un fantasme sexuel masculin et un fantasme sexuel
f?minin,
>> nous pouvons retrouver cette composante f?minine de son sympt?me
hyst?rique, avec cette ouvre qu'il pourrait mettre lui-m?me au monde,
auquel il pourrait donner naissance. On dit bien d'une femme qu'elle
s'est
>> trouv?e enceinte de ses ouvres. On le dit par exemple de la Vierge
Marie
>> qui s'est trouv?e enceinte de par l'op?ration du Saint Esprit.
>> Mais pour que la description de la m?taphore du sympt?me que nous donne
Lacan tienne il faudrait peut-?tre que nous rajoutions au texte de
Freud,
>> (le fait qu'il rougissait et transpirait en pr?sence de femmes, lorsqu'il
>> assistait ? ? une ouvre ? th??trale), ces deux mots latins ?quivoques, de
>> ? opus ? et de ? opera ?. Ce sont en effet eux qui cr?ent la m?taphore et
>> son effet de signification.
>> Il doit ?tre rare de nos jours de d?couvrir un sympt?me fabriqu? avec une
>> formule latine celle de "operam dare", se donner du mal, s'?chiner,
puisque
>> maintenant nous avons, presque tous, perdu notre latin.
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Natalia Milopolsky-Costiou
>> 6, rue de Savoie, 75006 Paris
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From psychanalyse at wanadoo.fr  Sat Mar 31 17:41:45 2007
From: psychanalyse at wanadoo.fr (Psychanalyse)
Date: Sat, 31 Mar 2007 19:41:45 +0200
Subject: [Lutecium-group] =?iso-8859-1?q?le_don_du_po=E8me?=
References: <922648.66684.qm@web25304.mail.ukl.yahoo.com>
	<00a701c77247$72b75350$4810f052@yourhitqbzkues>
	<001601c77387$56b266e0$1001a8c0@SNNECCI>
Message-ID: <002301c773bb$da4d3500$4810f052@yourhitqbzkues>


Il me semble que nous sommes plus l? dans les figures de style et la pure 
rh?torique que dans la psychanalyse... tous ceux qui ont une pratique 
artistique ont parfaitement saisi de quoi il retourne dans la po?sie. Ceux 
qui n'en ont pas ont tous appris ou fait des po?mes ? l'?cole. Pas besoin de 
renoncer ? quoi que ce soit, c'est stricto sensu un acte de cr?ation 
(po?esis), un exercice de d?tournement du sens. Certes, il est toujours 
possible de distinguer le po?te de profession, comme l'artiste 
professionnel, mais tout cela n'invalide pas les pratiques amateures et le 
sujet qui a simplement envie de dire, de regarder, de cr?er ou d'?couter la 
parole "d?tourn?e" ou  sublim?e. C'est en ce sens que je dis qu'en tout 
n?vros? sommeille un po?te et qu'en tout un chacun sommeille un po?te.

Par ailleurs, on aurait tort de croire que le po?te n'est pas un n?vros? en 
puissance ou en action. Il l'est potentiellement tout autant que son 
cong?n?re qui l'?coute.

Peu importe ce que Freud dit en l'occurrence ; il y a le m?me rapport entre 
la n?vrose et tout un chacun qu'entre la po?sie et tout un chacun, c'est une 
question de dose. L'alcool et certaines substances ont aussi la propri?t? de 
stimuler l'exaltation po?tique, en d'autres termes, la d?sinhibition de 
l'espace mental comme chez Baudelaire. Mais l'acte po?tique ne se r?duit pas 
? vouloir ? tout prix atteindre ? l'universel ou ? vouloir fusionner avec le 
Tout. C'est aussi un registre du langage dont la source n'est pas seulement 
inconsciente.

MR


----- Original Message ----- 
From: "H?l?ne Barnier" <hbal at telefonica.net>
To: "Psychanalyse" <psychanalyse at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour la 
psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org>
Cc: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" 
<lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Saturday, March 31, 2007 1:25 PM
Subject: Re: [Lutecium-group] le don du po?me


 Chez le po?te, pas de ? soi-m?me ?, ? Je
> est un autre ?.
>
> Bien s?r les m?canismes de la langue, condensation, d?placement,  sont 
> pour tous les m?mes. Il y a en tout humain qui parle un po?te en 
> puissance, s'il se laisse travailler par les mots. Mais qui renonce, pour 
> ce faire, ? soi ? Peu d'entre nous, nous tenons ? nous.




From psychanalyse at wanadoo.fr  Sat Mar 31 18:08:15 2007
From: psychanalyse at wanadoo.fr (Psychanalyse)
Date: Sat, 31 Mar 2007 20:08:15 +0200
Subject: [Lutecium-group]
	=?iso-8859-1?q?RE_=3A_Re=3A__RE_=3A__art_po=E8ti?=
	=?iso-8859-1?q?que=2C_art_sympt=F4matique_et_art_de_contre-trasfer?=
	=?iso-8859-1?q?__t?=
References: <941320.36486.qm@web27415.mail.ukl.yahoo.com>
	<3413.129.240.89.219.1175362356.squirrel@webmail.uio.no>
Message-ID: <002c01c773bf$8e066500$4810f052@yourhitqbzkues>


Vous me donnez-l? l'occasion de pr?ciser ce que peut-?tre vous n'avez pas eu 
l'occasion de v?rifier encore.

Tout d'abord, il ne suffit pas de reprendre des formules lacaniennes pour 
avoir l'impression d'acc?der ? une v?rit?. Cela demande une d?marche 
critique ? laquelle je vous invite. La simple r?flexion permet d'?noncer les 
arguments suivants :

1) il est impossible de d?montrer que l'inconscient est structur? de quelque 
mani?re que ce soit (par d?finition, il EST l'inconscient) ;
2) dans l'hypoth?se o? il serait structur?, il est impossible de d?montrer 
qu'il est structur? par un langage et par le seul langage ;
3) dans l'hypoth?se o? il serait structur? comme un langage (ce qu'a dit 
Lacan), il est impossible de d?montrer qu'il y a analogie de
structure, c'est-?-dire que la structuration du langage  (laquelle?) est 
analogue ? celle de l'inconscient.

Les distinctions que l'on a faites jusqu'? pr?sent en d?finissant des 
instances ou des formations de l'inconscient ne sont que des mod?les, des 
paradigmes ou tentatives d'approche de la vie psychique du sujet.

C'est sans doute moins brut de d?coffrage.

MR


Pour ce qui est de l' inconscient structur? comme un langage, pour ma
part, j' en suis ? l' inconscient structur? " PAR " le langage et comprend
par cons?quent vos r?ticences ? adopter la formule lacanienne brute de
d?coffrage.
bien cordialement
Jean-francois Doucet





From catherine-grandjean at cegetel.net  Sat Mar 31 19:48:24 2007
From: catherine-grandjean at cegetel.net (Catherine Grandjean)
Date: Sat, 31 Mar 2007 21:48:24 +0200
Subject: [Lutecium-group] =?windows-1252?q?logorrh=E9e_et_enthousiasme?=
References: <eb822fbb9d0de584fa8a6d673b166504@co-perolles.ch>
Message-ID: <008101c773cd$b83c54c0$1501a8c0@intel>


Violaine Cl?ment :

> La question pos?e de la distinction (sic !) entre la po?sie et la
logorrh?e (diarrh?e verbale) me semble importante.
Elle a quelque chose ? voir avec l'?valuation. En effet, qui fixe le
prix de ce qui sort de la bouche ?

Je ne crois pas que ce soit l'?valuation qui distingue la po?sie de la
logorrh?e. C'est ce que notre soci?t? de la performance voudrait nous faire
croire, qui veut tout ?valuer. Et ce qui passe ? la trappe, c'est alors le
sujet critique, seul ? m?me de d?terminer ce qui parle (et comment, et avec
quel nouveaut? de langage au regard de ce que la culture a d?j? produit), et
qui n'a pas de prix, de ce qui ne dit pas grand chose (et qui peut avoir un
prix fort ?lev?).

D'accord avec vous sur la distinction entre enthousiasme et raison et sur la
caract?ristique de l'artiste de se jouer de l'une et de l'autre. Mais il
faut alors entendre "enthousiasme" au sens fort. Mon Petit Robert donne
comme ?tymologie d'enthousiasme : "transport divin".

--
Catherine





From jeanfd at ulrik.uio.no  Sat Mar 31 21:49:34 2007
From: jeanfd at ulrik.uio.no (=?iso-8859-1?Q?Jean-fran=E7ois_Doucet?=)
Date: Sat, 31 Mar 2007 23:49:34 +0200 (CEST)
Subject: [Lutecium-group]
 =?iso-8859-1?q?=E9crit_=22inspir=E9es=22=3A_la_d?=
 =?iso-8859-1?q?istinction_po=E9sie_/_folie?=
In-Reply-To: <20070329130349.53B281C00090@mwinf1927.orange.fr>
References: <20070329130349.53B281C00090@mwinf1927.orange.fr>
Message-ID: <3763.129.240.89.219.1175377774.squirrel@webmail.uio.no>

Merci infiniment de votre texte que j' ai lu avec grand int?r?t : ma
r?ponse a pris  sans doute un peu de retard sur le rythme des envois sur
la liste Lut?cium . Mais peu importe ...
Je trouve en effet dans ce texte confirmation que la m?taphore du potier
est f?conde, m?taphore que j' avais trouv?e dans des ?crits Tao?stes et
tellement parlante que je l ' ai mise sur mon site.
http://www.jf-doucet.com/approche/Processus/Createur/Theorie_du_sujet/Theorie_du_sujet.htm
Que J. Lacan ait bien avant moi utilis? cette m?taphore, vous vous en
doutez, ne peux que m' encourager sur cette voie de compr?hension de la
cr?ation ? l' aide des hypoth?ses concernant la relation de l' objet au
langage et vice-versa. En particulier introduire les d?signants
http://www.jf-doucet.com/Pour-introduire-la-notion-de
comme cat?gorie particuli?re de signifiants, venant telle la glaise autour
du vide formant vase, d?signer des objets qui n' existent pas (encore ) me
semble ?tre f?conde.
bien cordialement
-- 
Jean-fran?ois Doucet
Novum corpus   : http://www.jf-doucet.com/
Web site         : http://www.jf-doucet.com/approche/
Webgroup     :http://fr.groups.yahoo.com/group/ideasy/
Weblog :         http://www.20six.fr/Pensees-fugitives



Pour ce qui est de la forclusion, je me demande si je comprend bien ce
terme : la loi serait exprim?e ? l' aide de signifiants qui ainsi s?parent
ce qui est permis de ce qui est interdit en un espace clos contenant
l'?nonc? de la Loi, distinction dont tous les autres ?nonc?s devront tenir
compte. Alors des ?l?ments forclos seraient alors des ?nonc?s qui
?chappent ? cette partition.  Peut-?tre quelques Lut?ciens peut infirmer
ou confirmer ma conception ?