[Lutecium-group] RE : Re: RE : Re: interprétation ?

Thu May 31 14:06:14 UTC 2007

David, nom du père = patriarchalisme, c'est tout. ça n'a rien à voir avec
notaires ou impôts, sinon que c'est l'introduction de la dimension social du
sujet. si dans les petits villages du bas moyen-âge, ou entre les gaulois,
ou encore chez les tribus nomades de l'Homo Sapiens il n'y avait pas de
notaire c'est simplement parce que dire c'est le fils de Jean, de
Vercingétorix ou de l'homme à barbe bleu était suffisant...

quel est ton problème avec le nom du père, c'est à toi seul de l'identifier.

concernat l'Histoire "des peuples", au Brésil, les tribus indiennes étaient
toutes (selon mes modestes informations) patriarchales ça fesait 10 mil
ans... il fut besoin que les portugais débarquèrent pour que ces tribus
voient leur extintion... et les portugais en arrivant ici, il y a 500 ans,
portaient tous leurs noms de famille = (sur)nom du père... soit famille =
père, tu comprends là la dimension socio-anthropologique qui s'instaure avec
la figure du père et que Lacan (avec son sens d'humour) transformera en
concept grâce à toute son expérience et à sa devise "ne pas rechercher, mais
trouver".

Mirian parlait des registres de naissance, au Brésil, sans le "nom du père",
oui, dans un sens plus large, le nom au Brésil c'est le nom propre, soit
prénom et nom (et là une parenthèse, en Français (Lacan est français) cela a
une précision: on dit toujours nom et prénom... le nom du père vient avant
le prénom d'un sujet)... enfim revenant au Brésil, un enfant sans le nom du
père (prénom et nom) dans son registre de naissance est un enfant naturel.
ça reviendrais au même, mais il y a une spécificité que la traduction
litérale de l'expression utilisée par Lacan, en portugais, ne rends pas. et
plus encore, il y a une dimension que cette traduction ne rends pas, une
dimension énorme, propre à Lacan, de ses connaissances majestueusement
vastes de l'être humain, soit en clinique psychiatrique après la 1ere guerre
(où les cas de psychose mère et fille abondaient, la où le langage n'a
jamais sû substituer le nom du père, mais où celui là était forclus), soit
dans sa permanente quête de références les plus variés dans tous les
domaines de connaissance dès les temps de clinique psychiatrique...

----- Original Message -----
From: "David Thepaut" <dthepaut at sympatico.ca>
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
<lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Thursday, May 31, 2007 1:17 AM
Subject: Re: [Lutecium-group]RE : Re: RE : Re: interprétation ?

lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Bonsoir Kika,

Je vois que nos fuseaux horaires nous rapprochent!

Les noms de famille (en France en tous cas) ne se sont établis qu'au cours
du moyen-âge, avant non. Car finalement on savait de qui on parlait dans le
village, le rapport à l'étranger était rare. Je prends un site au hasard qui
dit que :
"Entre le Vème et le Xème siècle, les habitants de la France ne portaient
que leurs noms de baptême. A partir du XIIème siècle, pour différencier les
homonymes devenus trop nombreux, certains noms de métiers furent adoptés
pour désigner les individus.
C'est plus tard, au hasard d'un acte de baptême, de mariage ou de sépulture
que les noms de métiers sont devenus héréditaires, se transformant en nom de
famille."

C'est en fait l'institutionnalisation de la position de "notaire" et des
registres administratifs (et sans doute de la levée de l'impôt) qui consacre
la généralisation des noms de famille.

Cela change la perspective du "nom du père" tout puissant que l'on imagine
venir de si loin.

Cordialement

David

----- Original Message -----
From: "kika" <mariadsouza at terra.com.br>
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
<lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Wednesday, May 30, 2007 11:09 PM
Subject: Re: [Lutecium-group]RE : Re: RE : Re: interprétation ?

lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
je ne sais pas si ce que je dis fait aucun sens, mais je risque mon sort,
allez... au moyen âge c'était le fils du menuisier Jean qui se mariait avec
la fille du paysan Michel... Jean serait, Jean du Bois et Michel serait
Michel du Pays... mais leurs petits enfants seraient les fils du laitier
David donc les enfants de David du Lait...

la famille est patriarchale dans la civilisation humaine dès longtemps... et
quand elle ne l'est pas, c'est le (sur)nom de l'oncle qui fait la fonction
du nom du père.

j'adore le texte Réel Symbolique Imaginaire de 53, car Lacan y parle même de
comment étaient sophistiqués les relations de parenté, toutes autour du nom
du père. la maternité elle est naturellement détérminée... mais la paternité
est "invention" et une détérmination sociale. c'est ça le nom du père...

----- Original Message -----
From: "David Thepaut" <dthepaut at sympatico.ca>
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
<lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Wednesday, May 30, 2007 11:36 PM
Subject: Re: [Lutecium-group]RE : Re: RE : Re: interprétation ?

lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
AU moyen âge les gens n'avaient pas de noms de famille, seuls les nobles
prenaient comme nom celui de leur domaine... Les romains non plus
d'ailleurs, je crois...
----- Original Message -----
From: "kika" <mariadsouza at terra.com.br>
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
<lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Wednesday, May 30, 2007 10:21 PM
Subject: Re: [Lutecium-group]RE : Re: RE : Re: interprétation ?

lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
les noms de famille n'existaient pas? quand?

----- Original Message -----
From: "David Thepaut" <dthepaut at sympatico.ca>
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
<lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Wednesday, May 30, 2007 11:04 PM
Subject: Re: [Lutecium-group]RE : Re: RE : Re: interprétation ?

lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Kika,

Je voudrais juste attirer votre attention sur la formation des "noms de
famille" ou sobrenome comme vous dites, en Islande : Cela fonctionne de la
manière suivante : le fils ou la fille prend le "prénom" du père et y
suffixe "dottir" pour une fille et "son" pour un fils. C'est l'origine de
tous ces noms de famille se terminant par "son" ou "sen" pour les origines
dano-norvégiennes. Ceci est peut-être à rapprocher avec ce que vous dites de
la traduction du terme "Nom du père" en portugais... Mais il fut une époque
ou ces "noms de famille" n'existaient pas, on l'oublie souvent....

Cordialement

David
----- Original Message -----
From: "kika" <mariadsouza at terra.com.br>
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
<lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Friday, May 25, 2007 10:38 PM
Subject: Re: [Lutecium-group]RE : Re: RE : Re: interprétation ?

lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
en effet, ce Nom du Père a aussi une connotation très forte pour le
catholicisme, quoique représenter, adorer, etc., au contraire du judaïsme...
peut-être le catholicisme ce n'est qu'une symbolisation de la conception
réligieuse judaïque... les musulmans aussi ne "figurent" pas leur Dieu,
n'est-ce pas? en tout cas, croyez-vous que ce serait pour s'éloigner de ce
versant "réligieux" que Lacan adopterait la formulation de Noms du Père, au
pluriel?

aujourd'hui dans un colloque j'ai eu l'opportunité de faire mention du fait
que le "Nom du Père" garde relation avec l'usage français du mot "nom",
qu'en portugais on dit "surnom", quoique la traduction ait été faite
litéralement, soit Nome do Pai, et nom Sobrenome do Pai, ce qui rend la
formule un peu énigmatique, mystérieuse, presque religieuse, quand en fait
Lacan se référait là à la fonction paternelle qui coupe (ou non) la relation
objectale entre mère et nourrisson...

enfin, Rio vous attends ;)

----- Original Message -----
From: "Natalia Milopolsky-Costiou" <namicost at yahoo.fr>
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
<lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Friday, May 25, 2007 6:30 AM
Subject: [Lutecium-group] RE : Re: RE : Re: interprétation ?

lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
c'est très pertinent, Kika, ton allusion au judaïsme à propos de
l'interprétation. Contrairement à la plupart d'autres religions, il y a une
interdiction indépassable de l'image du Père ainsi qu'à l'écriture complète
ou la prononciation de Son nom, dont chaque lettre est sacrée et symbolique.
Lui-même est présenté, d'ailleurs, en tant que Nom - "shem". Que met-on donc
à la place de cette lettre manquée? Ne serais-ce pas la seule (vraie)
interprétation qui nous est disponible?..
  Très sincère merci de nous deux pour le rêve de ce voyage...

kika <mariadsouza at terra.com.br> a écrit :
  lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
je ne sais pas Natalia... qu'est-ce une vraie ou juste interprétation? celle
que tous considèrent vraie ou juste? celle qui est vraie ou juste pour
chacun?

j'aime ces formulations judaïques (si je me peux le permettre, car je
connais très peu du judaïsme) où le nouveau, l'inattendu (et donc
l'espérance) ont une place majeure, mais moi je suis catholique (c'est part
de mon nom du père), ont a mis à la croix le nouveau, l'inattendu (et donc
l'espérance), la croix, crossroads: le réel... et le réel n'est pas
l'imaginaire ni le symbolique, il existe hors de nous dans la mesure qu'il
est quelque chose à laquelle on se heurte (comme par exemple le silence de
l'analyste) et d'où naissent les intérprétations...

(oui, Rio en automne/hiver c'est un poème ;) et si jamais vous pensez venir?
dites-le moi, je vous renseigne et vous "pilote" si vous voulez, ok? et je
dis ça pour tous de la liste, te bien sûr pour toi et Clause aussi ;)

----- Original Message -----
From: "Natalia Milopolsky-Costiou"
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"

Sent: Thursday, May 24, 2007 10:07 AM
Subject: [Lutecium-group] RE : Re: interprétation ?

lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
...eh oui, car nous sommes susceptibles de chercher une interprétation
quelque part entre ce que l'on pense et ce que l'on sent, tandis que la
vrai - la juste - est dans ce que l'on ne sent plus et se que l'on ne pense
pas encore...

(ça doit être beau - la fin d'automne à Rio ;))

kika a écrit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
"...Pour éclairer mon propos, je pointerai ceci que je pense, pris tout
court sous cette forme, n'est logiquement pas plus sustentable, pas plus
supportable que le je mens, qui a déjà fait problème pour un certain nombre
de logiciens, ce je mens qui ne se soutient que de la vacillation logique,
vide sans doute mais soutenable, qui déploie ce semblant de sens, très
suffisant d'ailleurs pour trouver sa place en logique formelle. Je mens, si
je le dis, c'est vrai, donc je ne mens pas, mais je mens bien pourtant,
puisqu'en disant je mens, j'affirme le contraire. Il est très facile de
démonter cette prétendue difficulté logique et de montrer que la prétendue
difficulté où repose ce jugement tient en ceci : le jugement qu'il comporte
ne peut porter sur son propre énoncé, c'est un collapse..."

----- Original Message -----
From: "David"
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"

Sent: Wednesday, May 23, 2007 11:56 AM
Subject: [Lutecium-group] interprétation ?

lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
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---
A propos du distrait du paragraphe 506 des Recherches philosophiques de L.W.

...

Ou bien ce soi-disant distrait se mettrait à dire qu'il l'aurait fait
exprès, par pur esprit de contradiction, prétendrait-il. Mais au fond ce
serait peut-être un individu qui ferait par principe le contraire de ce
qu'on lui suggérerait de faire jusqu'à ce qu'une subite angoisse le
contraigne finalement à suivre la proposition qui lui a été faite, qu'en
serait-il pour lui d'une interprétation de son action qui répondrait
toujours à cette même logique ? Il lui faudrait accomplir l'ensemble du
processus, s'opposant pour mieux ensuite se soumettre à ce qu'il
interpréterait comme un ordre. Ce processus constituerait une seule action
qui prendrait la forme d'une contrainte. Ce que voudrait dire cette action
serait de l'ordre de la contrainte. Ainsi, tout se passerait comme si une
interprétation insue précédait cette action, comme si cette action était
systématiquement interprétée d'avance comme une contrainte.

Ou bien, ce soi-disant distrait serait en plein délire d'interprétation et
imaginerait que des ordres lui seraient donnés.

Ou bien ce serait quelqu'un qui lirait les panneaux à l'envers et
interpréterait ainsi le code de la route de façon contradictoire.

Ou bien...

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