[Lutecium-group] [SPAM] Re: Demande d'aide concernantl'enseignement deLacan

Wed Apr 30 06:54:07 UTC 2008

Bonjour Liliane
Je ne suis pas tout à fait d'accord avec votre formule conclusive que je 
cite "... parce qu'en fait c'est bien parce qu'il y a du langage qu'il y a 
de la jouissance". Si on parle de la jouissance en terme de principe de 
plaisir ou en terme juridique (on jouit d'un bien), je suis d'accord mais on 
retrouve ici la position religieuse qui caractérise le monothéisme chrétien 
"Au début était le Verbe". Dans cette vue, le désir est père-version, mais 
il me semble qu'il n'est pas évident de dire que le langage précède la 
jouissance. Si on lit M. Klein on se rend compte du rôle secondaire du 
langage par rapport à la jouissance. Cette question qui évoque celle de 
l'origine de l'oeuf (est-ce la poule ou l'oeuf lui-même ?) me semble 
importante car elle détermine des positions d'analyse différentes, 1] celles 
qui cherchent à donner du sens au symptôme pour le neutraliser 
(constructions freudiennes) et 2] celles qui visent à corriger le symptôme 
dans ce qu'il a de mortifère afin d'en faire un sinthome (réductions 
lacaniennes).
Cordial
Jean-Paul Kornobis
----- Original Message ----- 
From: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" 
<lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Wednesday, April 30, 2008 7:48 AM
Subject: Re: [Lutecium-group] [SPAM] Re: Demande d'aide 
concernantl'enseignement deLacan

lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de Travail Lutecium.
---
Bonjour à tous, bonjour Karim et Jean-Paul,

J'ai certes un peu réagi dans la provocation en réponse à la question que
posait Harry sur le découpage des séminaires de Lacan, en les comparant à du
saucisson ou de la mortadelle, aussi je reprends la question sur un autre
ton et donc pour étayer un peu plus ma position :

Dans ma lecture d'ensemble des séminaires de Lacan ce que j'aime beaucoup 
c'est
de retrouver déjà là et quelque fois de nombreuses années avant, ce qu'il
avancera beaucoup plus tard. Par exemple comment ne pas voir que déjà dans
le séminaire de la Relation d'objet lorsqu'il étudie la métaphore
symptomatique du Petit Hans, avec le « cristal signifiant de sa phobie »,
il parle déjà de la fonction de suppléance du symptôme par rapport à la
métaphore paternelle ?  Bien sûr, on ne peut la lire que dans un effet 
d'après-coup
des dernières élaborations théoriques de Lacan sur la lettre du Sinthome,
son « orto-graphe », mais quand même cela démontre, s'il besoin en était,
une grande continuité dans le cours de ses élaborations tout au long de ces
années.

Autre intérêt de ces lectures d'ensemble, qui ne peuvent quand même pas être
faites en survol, mais au contraire travaillées ligne à ligne, c'est aussi
de retrouver d'une année sur l'autre, les progrès de son élaboration, la
façon dont il réussit progressivement à en mettre en place les différentes
formulations et ce en essayant de nombreux outils, une fois le cross-cap,
une autre fois le tore ou la bande de moebius et on peut dire qu'il fait feu
de tout bois, en attendant celui du noeud borroméen.

Je pense par exemple à la façon dont il décide dans un discours qui ne
serait pas du semblant, de remettre en question, selon ses propres termes,
le vieux mythe de Totem et Tabou, en prenant appui sur une logique de 
l'écrit,
celle des quantificateurs. Or ce n'est que trois ans après, que nous voyons
apparaître sous leurs formes définitives, les dites formules de la
sexuation,  qui répartissent  les sexes en leur permettant simplement de 
s'inscrire
dans la fonction phallique, comme tous ou pas-toute. Dans cette opération
pour le moins réductrice, notre vieux père orang-outang ne se retrouve plus
que sous la forme d'une modeste écriture, celle de Il existe un x qui
échappe à la castration, et qui,  de ce fait, échappant à la règle, la
fonde.

De ce travail progressif, de ces temps d'élaboration qui sont nécessaires à
Lacan, il existe beaucoup d'exemples, je pense notamment à ce point de
capiton, cette aiguille de matelassier qu'il a utilisé pour tenter de rendre
compte des mécanismes propres à la psychose par rapport à la névrose, et
comment trois ans après, il a proposé et le graphe du désir de Schreber et
également le schéma I , construit à partir du schéma R. Trois ans séparent
ces élaborations.

Je trouve qu'il est plus intéressant de voir se dessiner ces progressives
élaborations et surtout de découvrir quels moyens, quels outils Lacan
invente ou exploite pour en arriver à ses fins, pour décrire ce qui se passe
pour de bon dans une analyse.

Je reprendrais aussi cette opposition proposée entre ces deux temps le temps
du langage et le temps de la jouissance, parce qu'en fait c'est bien parce
qu'il y a du langage qu'il y a de la jouissance. Ce qui quant à moi me fait
plutôt problème c'est ce que devient,  avec cette mise au premier plan de la
jouissance, ce qu'il en est du désir. Cela me paraît être un vrai tour de
passe-passe. Amicalement. Liliane Fainsilber.

Le goût de la psychanalyse : http://www.le-gout-de-la-psychanalyse.fr/

----- Original Message ----- 
From: "Jean-Paul Kornobis" <jpkornobis at nordnet.fr>
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
<lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Tuesday, April 29, 2008 6:13 PM
Subject: [SPAM] Re: [Lutecium-group] Demande d'aide concernant
l'enseignement deLacan

lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de Travail Lutecium.
---
Je pense qu'il y a effectivement deux façons de lire Lacan, la première est
celle du signifiant (héritage structuraliste de Lacan), mortifiant le sujet,
seul capable de rendre compte du sujet pour un autre sujet ; le Nom du Père
est le représentant du désir de la mère (la métaphore paternelle), sa
présence signe la névrose sa forclusion signe la psychose.La deuxième est
celle qui fait de la théorie du sinthome l'ultime métapsychologie de Lacan.
Le sinthome est un savoir faire avec le symptôme. Dans cette dernière
version, le Nom-du-Père n'est donc plus qu'un sinthome parmi d'autres. La
mère parle, elle parle beaucoup, le discours qui énonce sa loi est tissé
d'ambiguïté que la parole du père ne parvient pas toujours à lever, le
symptôme est là pour séparer l'enfant de sa mère, les modalité de cette
séparation sont nombreuses, elles peuvent se faire avec ou sans le père. Si
on relit les premiers séminaires de Lacan à la lumière des derniers on se
rend compte qu'il existe une certaine cohérence entre ces deux approches qui
sont pourtant radicalement différentes dans la mesure où, avec le sinthome,
il n'est plus question du Dieu (Logos) de la théologie référent ultime de la
loi du Père celui qui donnait un sens à la vie mais de la jouissance autre
nom du réel (comme le fait remarquer fort justement Karim Jbeili).
Cordial
Jean-Paul Kornobis
----- Original Message ----- 
From: "Calame.ca" <jbeili at sympatico.ca>
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
<lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Tuesday, April 29, 2008 4:00 PM
Subject: Re: [Lutecium-group] Demande d'aide concernant l'enseignement
deLacan

lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de Travail Lutecium.
---
C'est cependant un problème sur lequel il vaut la peine de se
pencher.  Ne serait-ce que pour avoir une vision d'ensemble d'une
oeuvre complexe et évolutive.
Il y a certes un moment dans l'histoire où on se rend compte que le
langage n,est pas tout puissant et qu'il faut tenir compte de la
persistance de la jouissance, toujours à la même place.
Et c'est là qu'émerge peut-être la question de jusqu'à quand
s'obstine-t-on à conserver sa jouissance?  Un tour complet du tore?
Ou alors l'autre question combien de coupures introduire dans la
chaîne de la parole avant que le noeud se défasse?
C'est un peu de cette façon que je vous répondrais Harry.  Mais ceci
est très sommaire car les choses sont autrement plus complexes.

Karim Jbeili
Psychanalyste
http://www.calame.ca

Le 08-04-29 à 09:06, Liliane Fainsilber a écrit :

> lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de Travail Lutecium.
> ---
> Cher Harry, ces découpages sont fort subjectifs... c'est un peu  comme 
> quand vous décidez de couper en tranches un saucisson ou de  la mortadelle 
> avant de les glisser entre deux tranches de pain de  mie : -) Liliane.
> ----- Original Message ----- From: "harry haller"  <haller900 at hotmail.com>
> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium- 
> group at lutecium.org>
> Sent: Tuesday, April 29, 2008 1:03 PM
> Subject: [Lutecium-group] Demande d'aide concernant l'enseignement  de 
> Lacan
>
>
> lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de Travail Lutecium.
> ---
>
> Chers gens de Lutécium,
>
>
> Voila, j'ai une petite urgence pour ce soir: elle concerne  l'enseignement 
> de Lacan.
> On parle de différentes périodes. Dans un séminaire, P. Lacadé  pouvait 
> dire que Dolto ou Mannoni (Maud) en était restées à  l'ancien enseignement 
> de Lacan, qui concernait la question du  symbolique: d'où un titre comme 
> Tout est langage chez Dolto. Il  semblait dire que le dernier enseignement 
> est une clinique de la  jouissance chez Lacan. Quelqu'un pourrait-il 
> m'aider. Combien de  périodes dans l'enseignement de Lacan et à quoi 
> correspondent-elles?
>
> Je ne trouve pas de choses précises à cet égard.
> Merci beaucoup
> GK
>
>
>
>> Date: Thu, 24 Apr 2008 10:20:42 +0000> From:  j.f.doucet at admin.uio.no> 
>> To: lutecium-group at lutecium.org> Subject:  [Lutecium-group] Tr : Marchés 
>> porteurs ou recherche hors de prix>
>> > lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail
>> Lutecium.> ---> --- Dans ce_qui_ne_cesse at groupesyahoo.ca, "Doucet, 
>> jean-francois"> <j.f.doucet at ...> a écrit :> > > > > Nouvel article  sur 
>> "Novum corpus " :> > Marchés porteurs ou recherche hors de  prix ?> > > > 
>> La science triomphante nous a habitué à admettre  qu'il> suffisait 
>> d'attribuer des crédits à quelque laboratoire  pour> voir tôt ou tard 
>> surgir une réponse adéquate à une question>  posée. Malheureusement, les 
>> choses ne sont pas si simples ...  Lire> l' article> 
>> <http://www.jf-doucet.com/ecrire/? exec=articles&id_article=25>> > > > > 
>>  > Sur "Novum corpus" vous  pouvez réagir de 2 manières.> > .- 1.-en bas 
>> de l' article,  cliquez sur "Répondre à cet article"> et donnez votre 
>> point de  vue.> > .- 2.-Dans la colonne de droite "Identifiants 
>> personnels "  de la page d'> <http://www.jf-doucet.com/> > 
>> <http://www.jf- doucet.com/ecrire/?exec=articles&id_article=25> > 
>> <http://www.jf- doucet.com/> accueil> 
>> <http://www.jf-doucet.com/Un-cerf-volant-est- il-un-mobile> , > 
>> fournissez au logiciel SPIP, un pseudonyme et  votre adresse de couriel> 
>> à laquelle vous sera envoyé un mot de  passe vous donnant droit> à 
>> participer aux forums de "Novum  corpus" et à intervenir comme> auteur(e) 
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>> > Bien cordialement> Jean-francois Doucet> > --- Fin du message
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