[Lutecium-group] Demanded'aideconcernantl'enseignement deLacan

Wed Apr 30 10:34:50 UTC 2008

Chers gens de Lutécium, 

Merci de m'avoir répondu. D'ailleurs je vois déjà que la question initiale ouvre d'autres portes. 
Je vous ai lu attentivement et souhaite rapidement vous répondre après mes quelques recherches concernant la périodification de l'enseignement de Lacan.
Il est vrai que la première réponse de Liliane était provocante et je l'ai bien ressentie comme telle, mais il me semblait qu'elle avait raison.
Depuis, j'ai fait circuler vos réponses à un ami psychologue (celui pour qui était la question initialement) et il disait que la réponse de M. Kornobis allait plus dans le sens de ses conceptions.
Enfin, je vous en dirai plus. 
L'objet de ce message est avant tout de vous remercier.
GK

PS: voici ce que j'ai trouvé sur le site Etudes Lacaniennes, je vous en donne un extrait: (c'est un peu long, mais déjà bien raccourcie), je ne suis pas sûr que cela plaise beaucoup à Lilianne, le débat est ouvert

Etudes lacaniennes 

Didier Moulinier
(Extrait)

Les lectures psychanalytiques de l’œuvre lacanienne sont plurielles, comme on sait. Elles sont souvent partielles et partiales, du fait qu’elles se bloquent sur une période de l’enseignement de Lacan et n’en démordent plus, ou se laissent dominer par un aspect de cet enseignement, mesurant ensuite à cette aune le reste de la doctrine. 
[…]

Le problème de la périodisation est en soi assez complexe. L’on peut s’entendre à coup sûr autour des trois dates essentielles : 36, 53, 75 selon les critères de Jean Allouch, en l’occurrence le sort à chaque fois réservé au ternaire (utilisé, nommé, noué). On a vu que l’on pouvait aussi associer à chacune de ces dates l’une des grandes catégories de Lacan : respectivement l’imaginaire, le symbolique et le réel. Mais Philippe Julien va plus loin puisqu’il entend étudier, en fonction des époques, le rapport qu’entretiennent entre elles ces trois lettres. Pour ce qui concerne la période avant 53, seule une approche plus précise (topologique, en fait) du lacanisme comme théorie de la cure pourra nous fournir des éléments d’appréciation, pour y articuler rétroactivement les trois lettres. Pour l’instant l’on peut simplement rappeler les deux occurrences faisant intervenir massivement la catégorie de l’imaginaire. 1932 : dans le “cas Aimé” (la Thèse de Lacan sur la paranoïa), tout repose sur l’amour d’Aimée pour sa propre image. 1936 : avec le “Stade du miroir”, il est question d’une projection de l’image du semblable dans la constitution moïque. 
Ce n’est qu’après cette phase du tout imaginaire (qui annonce pourtant autre chose) que se fait l’articulation véritable des problématiques lacaniennes au moyen des trois lettres. Les dates retenues par Philippe Julien sont les suivantes : 1953, 1959, 1966, 1973. Pourtant la dernière date, celle qui correspond à l’introduction des nœuds borroméens, doit être mise à part puisque seule cette nouvelle topologie permet de réunir consistamment le symbolique, l’imaginaire et le réel (S-I-R). Pour les dates et les problématiques antérieures, il faut se contenter de rapports binaires tels que : S-I (53), I-R (59), S-R (66). Cette répartition est très astucieuse, mais il nous semble qu’elle est une sous-partie de la grande division proposée par Jean Allouch : 36, 53, 75, c’est-à-dire qu’elle articule plus précisément la période du milieu. Ceci dit il existe une autre nuance à saisir, non négligeable : c’est celle qui nous voit avancer parfois la date de 1973, d’autres fois celle de 1975. 1973 voit l’introduction véritable des nœuds borroméens dans la théorie de Lacan ; 1975 est l’année du Séminaire Le Sinthome où une nouvelle espèce de nœud fait son apparition : le “nœud à quatre”. Il se peut bien qu’un débordement de la seule thématique R.S.I. se dessine alors ; nous en aurons confirmation avec cette autre date que nous proposons de considérer comme capitale pour la compréhension d’ensemble de la théorie : 1980 ou la “dissolution”.
 Voyons maintenant le contenu doctrinal de ces diverses phases (ou sous-phases). 

La première phase de cette seconde grande période, donc, débute avec le fameux “Discours de Rome” en 1953 qui consacre le primat du symbolique sur l’imaginaire. En effet une des formules de Lacan est que “la vérité parle” à travers les formations de l’inconscient, et ne consiste qu’en ce dire ou plutôt en ce mi-dire. C’est d’abord pour défendre la conception freudienne de la fonction paternelle et de l’Œdipe que Lacan met en avant la dimension symbolique. — Or “à partir de 1959, Lacan ne part plus des réponses de Freud, mais de ses questions laissées en suspens" (p. 133). Il lui importe, non plus de distinguer le symbolique et l’imaginaire, mais cette fois l’imaginaire et le réel. On peut se demander par exemple si l’éthique de la psychanalyse ne doit pas évacuer le surmoi, conséquence de l’Œdipe d’après Freud, au profit de la sublimation ? Si, par l’effet métaphorisant du transfert, l’analyse n’est pas davantage une “prise de désir” qu’une prise de conscience ? C’est à cette époque que Lacan invente littéralement l’objet ‘a’, en distinguant deux identifications, l’une par l’aliénation en grand A (selon l’Idéal), l’autre par la séparation comme objet ‘a’ (dans le réel). — La troisième phase (1966-73) voit Lacan opposer directement le symbolique et le réel au moyen de la logique. Voici, un peu longuement, les balises essentielles proposées par Philippe Julien : “1° Le dire vrai qu’est la vérité qui parle ne dispense pas du savoir. Laisser parler la vérité conduit à l’analyse indéfinie, dixit Freud. Mais il y a du savoir à conquérir sur la vérité, de ce savoir qu’est l’inconscient lui-même, à distinguer de ses formations par lesquelles la vérité parle sans fin. 2° A la distinction entre symbolique et réel, entre vérité et savoir, correspond cet autre : entre le signifiant de la parole et la lettre qui est de l’ordre de l’écrit. En effet, pas de savoir du réel sans l’inscription de la lettre, pour une transmission qui tienne en fin d’analyse et au-delà. Ainsi Lacan se fait logicien en partant d’Aristote ; il promeut un ‘discours sans parole’, c’est-à-dire le mathème. 3° De cette recherche d’un bout de réel vont résulter deux sortes de mathèmes : d’une part, ceux des quatre liens sociaux existants, que l’analyse permet de repérer ; d’autre part les formules quantiques de la sexuation, soit côté homme soit côté femme, là où justement “il n’y a pas de rapport sexuel”, pas de lien social inscriptible entre un homme et une femme, parce qu’il n’y a pas de savoir de la jouissance de l’Autre, de l’autre sexe" (p. 135). — Enfin, en 1973, pour Philippe Julien a lieu une quatrième phase où se trouvent réunies enfin les trois lettres S.I.R.. Le logicien bute sur la limite du mathème, justement sur l’impossible du rapport sexuel — impossible à démontrer aussi bien. La logique n’est donc pas la science du réel attendue. Peut-être alors la topologie peut en montrer, en transmettre même quelque chose. L’écriture topologique ne se fonde que sur des rapports de voisinage ; or, pour accoler le symbolique et le réel, il faut réintroduire la dimension de l’imaginaire. Justement c’est ce que permet le nœud borroméen : imaginariser la jonction ininscriptible entre le symbolique et le réel. Le nœud “lacanien” se nomme désormais S.I.R., mais les trois dimensions elles-mêmes ne se distinguent plus par leur nomination respective ; autrement dit elles s’appliquent moins à chacun des ronds pris séparément qu’elles ne définissent le nœud lui-même, dans sa triplicité. Les équivalences sont les suivantes : 1° Le réel représente l’existence du nœud ; 2° l’imaginaire en est la consistance borroméenne (ce qui fait que chaque rond ne tient avec un deuxième que par l’intermédiaire d’un troisième) ; 3° enfin le symbolique fait le trou où peut se nicher la cause du désir, soit l’objet petit ‘a’. 

> From: Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> To: lutecium-group at lutecium.org> Date: Wed, 30 Apr 2008 09:05:52 +0200> Subject: Re: [Lutecium-group] [SPAM] Re: Demande d'aideconcernantl'enseignement deLacan> > lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium.> ---> Cher Jean-Paul, je vous réponds dans la journée, car cette question vaut en > effet la peine d'être travaillée. Juste un simple petit rappel, Lacan parle > de la "jouissance fourrée du symptôme", "fourrée" pris dans le sens de se > "fourrer dans de beaux draps", ceux du langage. Il parle aussi du hamac du > langage dans lequel nous sommes plutôt emberlificotés : -) . D'accord pour > la jouissance mortelle mais qui ne l'est jamais que parce que nous sommes > pris dans la violence du désir de l'Autre et que c'est par le langage que > nous y sommes pris. Mais je vous réponds plus longuement car je veux > repartir du texte de Lacan et pas seulement de nos propres idées ou points > de vue sur la question. Liliane.> > > ----- Original Message ----- > From: "Jean-Paul Kornobis" <jpkornobis at nordnet.fr>> To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de travail > pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org>> Sent: Wednesday, April 30, 2008 8:54 AM> Subject: Re: [Lutecium-group] [SPAM] Re: Demande > d'aideconcernantl'enseignement deLacan> > > lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium.> ---> Bonjour Liliane> Je ne suis pas tout à fait d'accord avec votre formule conclusive que je> cite "... parce qu'en fait c'est bien parce qu'il y a du langage qu'il y a> de la jouissance". Si on parle de la jouissance en terme de principe de> plaisir ou en terme juridique (on jouit d'un bien), je suis d'accord mais on> retrouve ici la position religieuse qui caractérise le monothéisme chrétien> "Au début était le Verbe". Dans cette vue, le désir est père-version, mais> il me semble qu'il n'est pas évident de dire que le langage précède la> jouissance. Si on lit M. Klein on se rend compte du rôle secondaire du> langage par rapport à la jouissance. Cette question qui évoque celle de> l'origine de l'oeuf (est-ce la poule ou l'oeuf lui-même ?) me semble> importante car elle détermine des positions d'analyse différentes, 1] celles> qui cherchent à donner du sens au symptôme pour le neutraliser> (constructions freudiennes) et 2] celles qui visent à corriger le symptôme> dans ce qu'il a de mortifère afin d'en faire un sinthome (réductions> lacaniennes).> Cordial> Jean-Paul Kornobis> ----- Original Message ----- > From: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"> <lutecium-group at lutecium.org>> Sent: Wednesday, April 30, 2008 7:48 AM> Subject: Re: [Lutecium-group] [SPAM] Re: Demande d'aide> concernantl'enseignement deLacan> > > lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium.> ---> Bonjour à tous, bonjour Karim et Jean-Paul,> > > > J'ai certes un peu réagi dans la provocation en réponse à la question que> posait Harry sur le découpage des séminaires de Lacan, en les comparant à du> saucisson ou de la mortadelle, aussi je reprends la question sur un autre> ton et donc pour étayer un peu plus ma position :> > > > Dans ma lecture d'ensemble des séminaires de Lacan ce que j'aime beaucoup> c'est> de retrouver déjà là et quelque fois de nombreuses années avant, ce qu'il> avancera beaucoup plus tard. Par exemple comment ne pas voir que déjà dans> le séminaire de la Relation d'objet lorsqu'il étudie la métaphore> symptomatique du Petit Hans, avec le « cristal signifiant de sa phobie »,> il parle déjà de la fonction de suppléance du symptôme par rapport à la> métaphore paternelle ? Bien sûr, on ne peut la lire que dans un effet> d'après-coup> des dernières élaborations théoriques de Lacan sur la lettre du Sinthome,> son « orto-graphe », mais quand même cela démontre, s'il besoin en était,> une grande continuité dans le cours de ses élaborations tout au long de ces> années.> > > > Autre intérêt de ces lectures d'ensemble, qui ne peuvent quand même pas être> faites en survol, mais au contraire travaillées ligne à ligne, c'est aussi> de retrouver d'une année sur l'autre, les progrès de son élaboration, la> façon dont il réussit progressivement à en mettre en place les différentes> formulations et ce en essayant de nombreux outils, une fois le cross-cap,> une autre fois le tore ou la bande de moebius et on peut dire qu'il fait feu> de tout bois, en attendant celui du noeud borroméen.> > > > Je pense par exemple à la façon dont il décide dans un discours qui ne> serait pas du semblant, de remettre en question, selon ses propres termes,> le vieux mythe de Totem et Tabou, en prenant appui sur une logique de> l'écrit,> celle des quantificateurs. Or ce n'est que trois ans après, que nous voyons> apparaître sous leurs formes définitives, les dites formules de la> sexuation, qui répartissent les sexes en leur permettant simplement de> s'inscrire> dans la fonction phallique, comme tous ou pas-toute. Dans cette opération> pour le moins réductrice, notre vieux père orang-outang ne se retrouve plus> que sous la forme d'une modeste écriture, celle de Il existe un x qui> échappe à la castration, et qui, de ce fait, échappant à la règle, la> fonde.> > De ce travail progressif, de ces temps d'élaboration qui sont nécessaires à> Lacan, il existe beaucoup d'exemples, je pense notamment à ce point de> capiton, cette aiguille de matelassier qu'il a utilisé pour tenter de rendre> compte des mécanismes propres à la psychose par rapport à la névrose, et> comment trois ans après, il a proposé et le graphe du désir de Schreber et> également le schéma I , construit à partir du schéma R. Trois ans séparent> ces élaborations.> > > > Je trouve qu'il est plus intéressant de voir se dessiner ces progressives> élaborations et surtout de découvrir quels moyens, quels outils Lacan> invente ou exploite pour en arriver à ses fins, pour décrire ce qui se passe> pour de bon dans une analyse.> > > > Je reprendrais aussi cette opposition proposée entre ces deux temps le temps> du langage et le temps de la jouissance, parce qu'en fait c'est bien parce> qu'il y a du langage qu'il y a de la jouissance. Ce qui quant à moi me fait> plutôt problème c'est ce que devient, avec cette mise au premier plan de la> jouissance, ce qu'il en est du désir. Cela me paraît être un vrai tour de> passe-passe. Amicalement. Liliane Fainsilber.> > Le goût de la psychanalyse : http://www.le-gout-de-la-psychanalyse.fr/> > > > > > ----- Original Message ----- > From: "Jean-Paul Kornobis" <jpkornobis at nordnet.fr>> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"> <lutecium-group at lutecium.org>> Sent: Tuesday, April 29, 2008 6:13 PM> Subject: [SPAM] Re: [Lutecium-group] Demande d'aide concernant> l'enseignement deLacan> > > lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium.> ---> Je pense qu'il y a effectivement deux façons de lire Lacan, la première est> celle du signifiant (héritage structuraliste de Lacan), mortifiant le sujet,> seul capable de rendre compte du sujet pour un autre sujet ; le Nom du Père> est le représentant du désir de la mère (la métaphore paternelle), sa> présence signe la névrose sa forclusion signe la psychose.La deuxième est> celle qui fait de la théorie du sinthome l'ultime métapsychologie de Lacan.> Le sinthome est un savoir faire avec le symptôme. Dans cette dernière> version, le Nom-du-Père n'est donc plus qu'un sinthome parmi d'autres. La> mère parle, elle parle beaucoup, le discours qui énonce sa loi est tissé> d'ambiguïté que la parole du père ne parvient pas toujours à lever, le> symptôme est là pour séparer l'enfant de sa mère, les modalité de cette> séparation sont nombreuses, elles peuvent se faire avec ou sans le père. Si> on relit les premiers séminaires de Lacan à la lumière des derniers on se> rend compte qu'il existe une certaine cohérence entre ces deux approches qui> sont pourtant radicalement différentes dans la mesure où, avec le sinthome,> il n'est plus question du Dieu (Logos) de la théologie référent ultime de la> loi du Père celui qui donnait un sens à la vie mais de la jouissance autre> nom du réel (comme le fait remarquer fort justement Karim Jbeili).> Cordial> Jean-Paul Kornobis> ----- Original Message ----- > From: "Calame.ca" <jbeili at sympatico.ca>> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"> <lutecium-group at lutecium.org>> Sent: Tuesday, April 29, 2008 4:00 PM> Subject: Re: [Lutecium-group] Demande d'aide concernant l'enseignement> deLacan> > > lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium.> ---> C'est cependant un problème sur lequel il vaut la peine de se> pencher. Ne serait-ce que pour avoir une vision d'ensemble d'une> oeuvre complexe et évolutive.> Il y a certes un moment dans l'histoire où on se rend compte que le> langage n,est pas tout puissant et qu'il faut tenir compte de la> persistance de la jouissance, toujours à la même place.> Et c'est là qu'émerge peut-être la question de jusqu'à quand> s'obstine-t-on à conserver sa jouissance? Un tour complet du tore?> Ou alors l'autre question combien de coupures introduire dans la> chaîne de la parole avant que le noeud se défasse?> C'est un peu de cette façon que je vous répondrais Harry. Mais ceci> est très sommaire car les choses sont autrement plus complexes.> > Karim Jbeili> Psychanalyste> http://www.calame.ca> > > > > Le 08-04-29 à 09:06, Liliane Fainsilber a écrit :> > > lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium.> > ---> > Cher Harry, ces découpages sont fort subjectifs... c'est un peu comme > > quand vous décidez de couper en tranches un saucisson ou de la mortadelle > > avant de les glisser entre deux tranches de pain de mie : -) Liliane.> > ----- Original Message ----- From: "harry haller" <haller900 at hotmail.com>> > To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium- > > group at lutecium.org>> > Sent: Tuesday, April 29, 2008 1:03 PM> > Subject: [Lutecium-group] Demande d'aide concernant l'enseignement de > > Lacan> >> >> > lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium.> > ---> >> > Chers gens de Lutécium,> >> >> > Voila, j'ai une petite urgence pour ce soir: elle concerne l'enseignement > > de Lacan.> > On parle de différentes périodes. Dans un séminaire, P. Lacadé pouvait > > dire que Dolto ou Mannoni (Maud) en était restées à l'ancien enseignement > > de Lacan, qui concernait la question du symbolique: d'où un titre comme > > Tout est langage chez Dolto. Il semblait dire que le dernier enseignement > > est une clinique de la jouissance chez Lacan. Quelqu'un pourrait-il > > m'aider. Combien de périodes dans l'enseignement de Lacan et à quoi > > correspondent-elles?> >> > Je ne trouve pas de choses précises à cet égard.> > Merci beaucoup> > GK> >> >> >> >> Date: Thu, 24 Apr 2008 10:20:42 +0000> From: j.f.doucet at admin.uio.no> > >> To: lutecium-group at lutecium.org> Subject: [Lutecium-group] Tr : Marchés > >> porteurs ou recherche hors de prix>> >> > lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail> >> Lutecium.> ---> --- Dans ce_qui_ne_cesse at groupesyahoo.ca, "Doucet, > >> jean-francois"> <j.f.doucet at ...> a écrit :> > > > > Nouvel article sur > >> "Novum corpus " :> > Marchés porteurs ou recherche hors de prix ?> > > > > >> La science triomphante nous a habitué à admettre qu'il> suffisait > >> d'attribuer des crédits à quelque laboratoire pour> voir tôt ou tard > >> surgir une réponse adéquate à une question> posée. Malheureusement, les > >> choses ne sont pas si simples ... Lire> l' article> > >> <http://www.jf-doucet.com/ecrire/? exec=articles&id_article=25>> > > > > > >> > Sur "Novum corpus" vous pouvez réagir de 2 manières.> > .- 1.-en bas > >> de l' article, cliquez sur "Répondre à cet article"> et donnez votre > >> point de vue.> > .- 2.-Dans la colonne de droite "Identifiants > >> personnels " de la page d'> <http://www.jf-doucet.com/> > > >> <http://www.jf- doucet.com/ecrire/?exec=articles&id_article=25> > > >> <http://www.jf- doucet.com/> accueil> > >> <http://www.jf-doucet.com/Un-cerf-volant-est- il-un-mobile> , > > >> fournissez au logiciel SPIP, un pseudonyme et votre adresse de couriel> > >> à laquelle vous sera envoyé un mot de passe vous donnant droit> à > >> participer aux forums de "Novum corpus" et à intervenir comme> auteur(e) > >> de brêves ou d'articles.>> >> > Bien cordialement> Jean-francois Doucet> > --- Fin du message> >> transféré ---> > > > _______________________________________________> A > >> question? click Help-Me at lutecium.org> Lutecium-group mailing list> > >> Lutecium- group at lutecium.org> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/ > >> listinfo/lutecium-group> > _________________________________________________________________> > Votre contact a choisi Hotmail, l'e-mail ultra sécurisé. 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