From j.f.doucet at medisin.uio.no  Mon Dec  1 08:56:42 2008
From: j.f.doucet at medisin.uio.no (=?iso-8859-1?Q?Jean-fran=E7ois_Doucet?=)
Date: Mon, 1 Dec 2008 09:56:42 +0100 (CET)
Subject: [Lutecium-group] les 100 ans de C. Levi-Strauss
In-Reply-To: <7334437777B64D61AD4EE8AE8EBEDCC1@WebMobile1>
References: <BLU0-SMTP13FACCF131ECE39B4221F8BC0B0@phx.gbl><8e76a7a0248959c3f820930514a7e916.squirrel@webmail.uio.no><BLU0-SMTP14527B2960686F503FB0CCBC0A0@phx.gbl><62fc1e1a0d2ef8c4654d26f4647e0203.squirrel@webmail.uio.no><FEDB27BD1C8B4989A9F0F6695AA43D3E@PCdety><1F0C7AF580F14C67AEE7A1E9A34E1A04@lilianed698bcb><E85C5AE002AC45EEA4E4111187028AB9@PCdety><A164C950A30D45FAAB93E7A75B9E675A@lilianed698bcb><5ff444a113795eb1e201275e6c2f0f37.squirrel@webmail.uio.no><93AF37EC185F40C88C45AB44C1E4F5B6@lilianed698bcb><ce6ec201e8990f3a2cf419dff5a63a31.squirrel@webmail.uio.no>
	<0EDD5A27F73C4C38A394B89B44BE9102@lilianed698bcb>
	<7334437777B64D61AD4EE8AE8EBEDCC1@WebMobile1>
Message-ID: <787f2323a47c694df27d6247d0ac3899.squirrel@webmail.uio.no>

Merci, ch?re Liliane, de ce lien qui a r?gal? mon dimanche apr?s midi. Et
vous avez bien raison, la mani?re de parler de C. Levi-strauss est tr?s
accessible au plus grand nombre. Mais, pour les archives de l'INA que j'
ai ?cout?es, je n' ai pas eu de "moments compr?hension fulgurante" comme
il m' est arriv? d' en avoir pour les textes de J. Lacan pour lesquels je
me demande souvent si j' ai bien compris ce que le texte veut dire. Deux
styles, deux mani?res de vrais penseurs !
!
merci
Jean-francois Doucet qui, ?videmment, s' est trouv? attir? par le grand
?ge de C. Levi-strauss par les r?miniscences de grands vieillards que j'
ai soign?s, voici d?j? quelques ann?es. D?cid?ment la biologie humaine est
?tonnante pour ses performances m?me intellectuelles !

> lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de Travail Lutecium.
> ---
> Merci Liliane, g?nial ce lien!
> JPE
> ----- Original Message -----
> From: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>
> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
> <lutecium-group at lutecium.org>
> Sent: Friday, November 28, 2008 1:11 PM
> Subject: Re: [Lutecium-group] les 100 ans de C. Levi-Strauss
>
>
> Regardez, cela fera votre bonheur !
>
> http://www.ina.fr:80/archivespourtous/index.php?vue=dossier&id=%20345&xtor=RSS-1
> ----- Original Message -----
> From: "Jean-fran?ois Doucet" <j.f.doucet at medisin.uio.no>
> To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de
> travail
> pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org>
> Sent: Friday, November 28, 2008 11:56 AM
> Subject: Re: [Lutecium-group] les 100 ans de C. Levi-Strauss
>
>
>
> lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de Travail Lutecium.
> ---
> Merci, ch?re Liliane, de ce "tuyau" qui me conduit sur Arte pour ce soir
> puisque j'ai encore pas mal de travail au labo aujourd'hui.
>
> Vous ?crivez :
>
> "C'est de plus un homme fort sympathique pour sa simplicit?. il t?moignait
> de fa?on tout ? fait modeste comment il s'?tait fait le passeur presque
> passif, selon son dire, de ses mythologiques."
>
> Eh oui, je crois y reconna?tre l'attitude de Wittgenstein n'ayant rien
> trouv? que ce qu'il avait lu - une amie me disait qu'on n'?crivait jamais
> que ce qu'on pourrait lire - ou de ce qu'avaient dits d'autres avant lui.
>
> Plus loin :
>
> Ce dont il t?moignait tout ? fait simplement, c'est d'une sorte
> d'effacement, de
> transparence de son ego, soit ce qu'on devrait pouvoir attendre d'un
> psychanalyste et ce qui n'est pas toujours le cas.
>
> Eh non, ce n' est pas toujours le cas, cet effacement de l'?go, tellement
> difficile pour tout le monde, si tant est que ce soit un but d'effacer son
> ego, ego dans une position paradoxale, obligatoire pour "du vraiment neuf"
> - je pense ? un inventeur genre Edison - mais aussi obstacle ? voire le
> neuf qui saute aux yeux, "vraiment neuf" qui saute tellement brutalement
> qu'il en cr?ve les yeux ! Il y a d?j? quelques temps, j'ai essay? de faire
> une mise au point sur cet histoire d'?go.
>
> http://www.jf-doucet.com/Ego-Moi-et-Je-du-sujet-createur
>
> et j'aurais appr?ci? que vous commentiez d'une mani?re o? d'une autre. Au
> moment de mettre en ligne, j' avais peur de repartir dans les histoires
> d'ego-psychologie, mais mon intention n' ?tait pas de partir bille en t?te
> mais d'offrir une explication consciente (l'inconscient restant, comme de
> bien entendu et comme son nom l'indique, hors de la conscience )
> Evidemment l'id?al serait que vous cliquiez sur " R?pondre ? cet article "
> en bas de l'article pour voir s'ouvrir un cadre pour ?crire. Mais si cet
> appareil informatique vous agace, Lut?cium fait ?galement l'affaire.
>
> Et la transparence de l'ego, je suis d'accord avec vous est un mot-clef,
> qui ouvre bien des serrures de l'innovation. Mais, cette transparence est
> si difficile ? obtenir, lorsque l'?go r?clame sa quote part de b?n?fice,
> comme un profiteur vorace, quand il n' est pas un pr?dateur fondant sur sa
> proie, dans les 2 sens du termes, fondant comme un aigle qui tombe sur le
> mouton qu'il prendra dans ses griffes ou fondant comme la publicit? du
> chocolat fondant dans la bouche pas dans la main.
>
> Plus loin encore :
>
> Je me souviens avoir eu beaucoup de plaisir ? lire "La pens?e sauvage" et
> notamment tout ce qu'il disait de l'art du bricolage. je trouvais que cet
> art avait un rapport dont on ramasse les mat?riaux h?t?roclites dont on
> fera un texte, une
> ?laboration th?orique, mais aussi bien un r?ve.
>
> Eh oui, je suis d'accord avec vous, il y a beaucoup de bricolage dans les
> processus de la pens?e m?me "civilis?e", - il manque ? ces claviers
> modernes un point d'ironie, pour exprimer le fond de ma pens?e sur "
> Civilis?e" - et pour tout dire, il y aurait avantage pour faire du "
> vraiment neuf " ? r?habiliter le "syst?me D" non pas comme art mineur face
> ? du "pro", mais comme ?tape dans le processus se d?roulant dans le temps.
>
> Bien cordialement
> Jean-francois Doucet qui a le sentiment de ne pas avoir ?t? compris
> lorsque vous sortiez le couteau du "charlatan " - n'ayant pas de clinique,
> l'ombre du charlatan derri?re une ?ventuelle admiration ne pourrait
> qu'?tre renvoy?e aux illusions cr?es par l'imagination - au moment o? je
> m'exprimais sur le r?le ?ventuel d'Internet dans la mise au point de
> nouvelles th?rapies. Vous m'?criviez que vous ne me "suiviez" pas alors
> que mon intention n'?tait pas de faire suivre quiconque (perception de mes
> mots comme mots d'ordre contra perception de mes mots comme signes de vie
> ) mais d'exprimer mon espoir dans les innovations du futur. Maintenant, je
> le rappelais encore ? un coll?gue informaticien me parlant des r?seaux
> sans fils, " le scooter des neiges n'?liminera pas le ski " pas plus que
> les messages ?lectroniques n'ont ?limin? le papier comme un professeur
> am?ricain me le pr?cisait dans les ann?es 70. Si le papier risque de
> dispara?tre, ce n' est sans doute pas ? cause de l'?lectronique mais ?
> cause de la destruction des for?ts ! et encore, faire la concurrence ? la
> page de papier blanc, au crayon, ou au porte plume, n' est pas chose
> commode. Du point de vue ?nerg?tique, contrairement ? toute attente, le
> papier et la plume, dispensant de toute cette infrastucture technologique
> de l'?lectronique mirobolante, soutiennent la concurrence pour communiquer
> avec autrui ? distance. Alors, la th?rapie "online" (webcam + microphone +
> +++ ) pour d?tr?ner, la psychanalyse avec son divan et son oreille
> attentive, a encore pas mal d'effort ? faire et de victimes ? ?pargner.
> Mais, je ne veux pas croire que la psychanalyse avec son divan et son
> oreille attentive soit un point final pour l'?tude des processus
> psychiques. L'avenir r?serve bien des surprises !
>
>
>
>> lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de Travail Lutecium.
>> ---
>>  A mon avis, Jean-Fran?ois,  vous pouvez encore t?l?charger une ?mission
>> d'art? qui est pass? tard hier au soir, o? il y a effectivement cette
>> fleur
>> de pissenlit, ch?re ? Freud, qui est prise en gros plan pour ?voquer la
>> d?couverte de L?vi-Strauss  ? propos du structuralisme. Au contraire de
>> Lacan, il s'exprime de fa?on lumineuse ce qui n'emp?che pas bien s?r la
>> complexit? de ses propos. C'est de plus un homme fort sympathique pour
>> sa
>> simplicit?. il t?moignait de fa?on tout ? fait modeste comment il
>> s'?tait
>> fait le passeur presque passif, selon son dire, de ses mythologiques. Il
>> en avait ?t? un simple lieu de rencontre et d'organisation. Ce dont il
>> t?moignait tout ? fait simplement c'est d'une sorte d'effacement, de
>> transparence de son ego, soit ce qu'on devrait pouvoir attendre d'un
>> psychanalyste et ce qui n'est pas toujours le cas. En bref, c'est un
>> homme
>> charmant. Cela donne envie de le lire et de le relire. Je me souviens
>> avoir eu beaucoup de plaisir ? lire "La pens?e sauvage" et notamment
> tout ce
>> qu'il disait de l'art du bricolage. je trouvais que cet art avait un
> rapport
>> dont on ramasse les mat?riaux h?t?roclites dont on fera un texte, une
>> ?laboration th?orique, mais aussi bien un r?ve. Liliane.
>>
>>
>> ----- Original Message -----
>> From: "Jean-fran?ois Doucet" <j.f.doucet at medisin.uio.no>
>> To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de
>> travail
>> pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org>
>> Sent: Friday, November 28, 2008 10:03 AM
>> Subject: Re: [Lutecium-group] les 100 ans de C. Levi-Strauss
>>
>>
>>
>> lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de Travail Lutecium.
>> ---
>> Merci, ch?re Liliane, de ce document, bien que je sois non pas amoureux
>> de
>> la langue mais bien emberlificot? sous ses charmes. Et puisque nous
>> ?changeons des documents, je viens d'entendre ? ma radio (RFI aux
>> informations de 7 h heure de norv?ge=Paris) la voix de C. Levi-strauss
>> interview? sur les circonstances de la "d?couverte" du structuralisme.
>> Evidemment, c' est un peu loin de J. Lacan, - quoique ...- mais j'aurais
>> aim? avoir le fichier MP3 o? C. Levi-Strauss raconte comment, pendant la
>> dr?le de guerre, n'ayant rien ? faire, il s' est allong? dans l'herbe
>> pour, soudain, penser que les organisations sociales devaient bien avoir
>> une structure commune. Or, par maladresse sans doute, je n' arrive pas ?
>> t?l?charger le fichier MP3, soit de l'?mission RFI soit m?me, pourquoi
>> pas, l'enregistrement original d'il y a quelques ann?es. C' est
>> important
>> pour illustrer le processus cr?atif sur " Novum corpus "
>> :www.jf-doucet.com.
>> Merci d'avance pour tout "tuyau"
>> Jean-francois Doucet
>>
>>> lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de Travail Lutecium.
>>> ---Puisque nous ?changeons des documents, j'ai trouv? un magnifique
>>> dictionnaire ?tymologique plein de fantaisie, pour les amoureux de la
>>> langue. je le mets en fichier joint.
>>> Liliane.
>>>
>>> Le go?t de la psychanalyse : http://www.le-gout-de-la-psychanalyse.fr
>>>
>>> ----- Original Message -----
>>> From: "Lo?c Toubel" <toubel.loic at neuf.fr>
>>> To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de
>>> travail
>>> pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org>
>>> Sent: Friday, November 28, 2008 9:05 AM
>>> Subject: Re: [Lutecium-group] "Bulletin de psychologie"
>>>
>>>
>>>
>>> lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de Travail Lutecium.
>>> ---
>>>
>>> Merci beaucoup Liliane, si je parviens ? me procurer ces documents ils
>>> pourraient augmenter le FTP de Lutecium afin que tout le monde y ait
>>> acc?s.
>>>
>>> Je profite de ce message pour indiquer un lien o? se trouve un scan de
>>> Freud
>>> 1909 Remarques sur un cas de n?vrose de contrainte, c'est la derni?re
>>> traduction aux PUF:
>>>
>>> http://www.mediafire.com/?ehzw0a1zcci
>>>
>>> Le probl?me c'est qu'il p?se 50 Mo. (la qualit? des images a sans doute
>>> ?t?
>>> mal param?tr?e) Donc difficilement accessible pour ceux qui n'ont pas
>>> l'adsl.
>>>
>>> Bonne journ?e.
>>>
>>> Lo?c.
>>>
>>>
>>> ----- Original Message -----
>>> From: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>
>>> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
>>> <lutecium-group at lutecium.org>
>>> Sent: Friday, November 28, 2008 8:37 AM
>>> Subject: Re: [Lutecium-group]je recherche les r?sum?s des premiers
>>> s?minaires par JB Pontalis agr??s par J Lacan dans le "Bulletin de
>>> psychologie"
>>>
>>>
>>> lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de Travail Lutecium.
>>> ---
>>> Bonjour Lo?c, quand vous avez besoin d'un texte ancien, m?me tr?s tr?s
>>> ancien, envoyez un mail ? une tr?s charmante femme Marie-Dominique
>>> Mouton,
>>> sur ce site
>>> http://www.mae.u-paris10.fr/ethnologie/menuperethnoita.php?ID=75
>>>
>>> Elle doit avoir tout le fond de la biblioth?que de l'EFP.
>>> Amicalement. Liliane.
>>> ----- Original Message -----
>>> From: "Lo?c Toubel" <toubel.loic at neuf.fr>
>>> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
>>> <lutecium-group at lutecium.org>
>>> Sent: Thursday, November 27, 2008 8:37 PM
>>> Subject: [Lutecium-group] je recherche les r?sum?s des premiers
>>> s?minaires
>>> par JB Pontalis agr??s par J Lacan dans le "Bulletin de psychologie"
>>>
>>>
>>>
>>> lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de Travail Lutecium.
>>> ---
>>>  Bonsoir ? tous,
>>>
>>> Comme l'objet de ce message l'indique, je recherche des scans du
>>> "Bulletin
>>> de psychologie" qui contient des r?sum?s par Pontalis des premiers
>>> s?minaires de Lacan, agr??s par lui-m?me.
>>>
>>> Quelqu'un parmi vous peut-il m'aider?
>>>
>>> Amicalement,
>>>
>>> Lo?c.
>>>
>>>
>>> _______________________________________________
>>> A question? click Help-Me at lutecium.org
>>> Lutecium-group mailing list
>>> Lutecium-group at lutecium.org
>>> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
>>>
>>>
>>>
>>>
>>> _______________________________________________
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>>> Lutecium-group mailing list
>>> Lutecium-group at lutecium.org
>>> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
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>>>
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>>> Lutecium-group at lutecium.org
>>> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
>>>
>>> _______________________________________________
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>>> Lutecium-group mailing list
>>> Lutecium-group at lutecium.org
>>> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
>>>
>>
>>
>> --
>> Jean-fran?ois Doucet
>> Novum corpus   : http://www.jf-doucet.com/
>> Web site         : http://www.jf-doucet.com/approche/
>> Webgroup     :http://fr.groups.yahoo.com/group/ideasy/
>> Weblog :         http://www.20six.fr/Pensees-fugitives
>>
>>
>> _______________________________________________
>> A question? click Help-Me at lutecium.org
>> Lutecium-group mailing list
>> Lutecium-group at lutecium.org
>> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
>>
>>
>>
>>
>> _______________________________________________
>> A question? click Help-Me at lutecium.org
>> Lutecium-group mailing list
>> Lutecium-group at lutecium.org
>> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
>>
>
>
> --
> Jean-fran?ois Doucet
> Novum corpus   : http://www.jf-doucet.com/
> Web site         : http://www.jf-doucet.com/approche/
> Webgroup     :http://fr.groups.yahoo.com/group/ideasy/
> Weblog :         http://www.20six.fr/Pensees-fugitives
>
>
> _______________________________________________
> A question? click Help-Me at lutecium.org
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> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
>
>
>
>
>
>
>
>
> _______________________________________________
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> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
>


-- 
Jean-fran?ois Doucet
Novum corpus   : http://www.jf-doucet.com/
Web site         : http://www.jf-doucet.com/approche/
Webgroup     :http://fr.groups.yahoo.com/group/ideasy/
Weblog :         http://www.20six.fr/Pensees-fugitives




From bdf at deflorence.com  Mon Dec  1 13:45:01 2008
From: bdf at deflorence.com (BdF)
Date: Mon, 1 Dec 2008 13:45:01 -0000
Subject: [Lutecium-group] =?iso-8859-1?q?Musique_s=E9miotique_et_pulsion?=
Message-ID: <gwh.4933ea5e.a8f.d8b@v-smtp-auth-relay-3.gradwell.net>

Chers amis, coll?gues et mentors,

Mon premier livre, "Musique, s?miotique et pulsion" vient de sortir (enfin)
chez l'Harmattan. Je n'y parle ni d'amour ni de sexe, mais lisez le quand
m?me, c'est tout comme. En voici le quatri?me de couverture:


"Depuis Rameau, nous avons pris l?habitude de consid?rer la musique comme
une m?lodie accompagn?e d?une harmonie. Mais est-ce vraiment le cas ? Se
pourrait-il que quelque chose d?ant?rieur les d?termine, et que cette
d?termination elle-m?me soit sous la direction d?un chef d?orchestre
invisible ? Auquel cas la musique pourrait-elle alors ?tre consid?r?e comme
une autre forme de pens?e, tout comme un r?ve ? C?est ce que nous propose
l?auteur ? partir d?une approche s?miotique de la musique, inspir?e d?une
alliance entre les s?miotiques de Charles Peirce, Sigmund Freud, Jacques
Lacan et Julia Kristeva.

Bruno de Florence est dipl?m? en musicologie de la facult? de Goldsmiths de
Londres. Il est ?galement compositeur, pianiste et improvisateur, ainsi que
co-curateur de Lutecium, une archive en ligne des enregistrements sonores
des s?minaires de Jacques Lacan."


Un PDF de pr?sentation se trouve en ligne sur:
www.deflorence.com/pdfs/msp_publicity.pdf 

Sur le site de l'Harmattan:
www.editions-harmattan.fr/index.asp?navig=catalogue&obj=livre&no=27393
===
BdF
www.deflorence.com
www.jackandbruno.com
===




From Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr  Mon Dec  1 14:06:05 2008
From: Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr (Liliane Fainsilber)
Date: Mon, 1 Dec 2008 15:06:05 +0100
Subject: [Lutecium-group]
	=?iso-8859-1?q?Musique_s=E9miotique_et_pulsion?=
References: <gwh.4933ea5e.a8f.d8b@v-smtp-auth-relay-3.gradwell.net>
Message-ID: <9845464B894A4EEF8A6D2C12BBEAF997@lilianed698bcb>

Bravo ! Bruno. Liliane.
----- Original Message ----- 
From: "BdF" <bdf at deflorence.com>
To: "'Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne'" 
<lutecium-group at lutecium.org>; "Muzetpsy" <muzetpsy at lutecium.org>
Sent: Monday, December 01, 2008 2:45 PM
Subject: [Lutecium-group] Musique s?miotique et pulsion



lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de Travail Lutecium.
---
Chers amis, coll?gues et mentors,

Mon premier livre, "Musique, s?miotique et pulsion" vient de sortir (enfin)
chez l'Harmattan. Je n'y parle ni d'amour ni de sexe, mais lisez le quand
m?me, c'est tout comme. En voici le quatri?me de couverture:


"Depuis Rameau, nous avons pris l'habitude de consid?rer la musique comme
une m?lodie accompagn?e d'une harmonie. Mais est-ce vraiment le cas ? Se
pourrait-il que quelque chose d'ant?rieur les d?termine, et que cette
d?termination elle-m?me soit sous la direction d'un chef d'orchestre
invisible ? Auquel cas la musique pourrait-elle alors ?tre consid?r?e comme
une autre forme de pens?e, tout comme un r?ve ? C'est ce que nous propose
l'auteur ? partir d'une approche s?miotique de la musique, inspir?e d'une
alliance entre les s?miotiques de Charles Peirce, Sigmund Freud, Jacques
Lacan et Julia Kristeva.

Bruno de Florence est dipl?m? en musicologie de la facult? de Goldsmiths de
Londres. Il est ?galement compositeur, pianiste et improvisateur, ainsi que
co-curateur de Lutecium, une archive en ligne des enregistrements sonores
des s?minaires de Jacques Lacan."


Un PDF de pr?sentation se trouve en ligne sur:
www.deflorence.com/pdfs/msp_publicity.pdf

Sur le site de l'Harmattan:
www.editions-harmattan.fr/index.asp?navig=catalogue&obj=livre&no=27393
===
BdF
www.deflorence.com
www.jackandbruno.com
===


_______________________________________________
A question? click Help-Me at lutecium.org
Lutecium-group mailing list
Lutecium-group at lutecium.org
http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group






From jacques.ponzio at free.fr  Mon Dec  1 14:59:51 2008
From: jacques.ponzio at free.fr (Jacques Ponzio)
Date: Mon, 1 Dec 2008 15:59:51 +0100
Subject: [Lutecium-group]
 =?iso-8859-1?q?Musique_s=E9miotique_et_pulsion?=
In-Reply-To: <9845464B894A4EEF8A6D2C12BBEAF997@lilianed698bcb>
References: <gwh.4933ea5e.a8f.d8b@v-smtp-auth-relay-3.gradwell.net>
	<9845464B894A4EEF8A6D2C12BBEAF997@lilianed698bcb>
Message-ID: <BF2F0EFF-4F60-4131-A7FC-CE92BC28D182@free.fr>


Le 1 d?c. 08 ? 15:06, Liliane Fainsilber a ?crit :

> lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de Travail Lutecium.
> ---
> Bravo ! Bruno. Liliane.

I second that : Bravo Bruno!
jacques




From j.f.doucet at medisin.uio.no  Tue Dec  2 09:37:02 2008
From: j.f.doucet at medisin.uio.no (=?iso-8859-1?Q?Jean-fran=E7ois_Doucet?=)
Date: Tue, 2 Dec 2008 10:37:02 +0100 (CET)
Subject: [Lutecium-group]
 =?iso-8859-1?q?Musique_s=E9miotique_et_pulsion?=
In-Reply-To: <9845464B894A4EEF8A6D2C12BBEAF997@lilianed698bcb>
References: <gwh.4933ea5e.a8f.d8b@v-smtp-auth-relay-3.gradwell.net>
	<9845464B894A4EEF8A6D2C12BBEAF997@lilianed698bcb>
Message-ID: <151a2b88a20b0eaae2e4da518c08c529.squirrel@webmail.uio.no>

Eh bein dis donc !

Rien que le/la quatri?me de couverture est un ?v?nement !

Jean-francois Doucet


> lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de Travail Lutecium.
> ---
> Bravo ! Bruno. Liliane.
> ----- Original Message -----
> From: "BdF" <bdf at deflorence.com>
> To: "'Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne'"
> <lutecium-group at lutecium.org>; "Muzetpsy" <muzetpsy at lutecium.org>
> Sent: Monday, December 01, 2008 2:45 PM
> Subject: [Lutecium-group] Musique s?miotique et pulsion
>
>
>
> lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de Travail Lutecium.
> ---
> Chers amis, coll?gues et mentors,
>
> Mon premier livre, "Musique, s?miotique et pulsion" vient de sortir
> (enfin)
> chez l'Harmattan. Je n'y parle ni d'amour ni de sexe, mais lisez le quand
> m?me, c'est tout comme. En voici le quatri?me de couverture:
>
>
> "Depuis Rameau, nous avons pris l'habitude de consid?rer la musique comme
> une m?lodie accompagn?e d'une harmonie. Mais est-ce vraiment le cas ? Se
> pourrait-il que quelque chose d'ant?rieur les d?termine, et que cette
> d?termination elle-m?me soit sous la direction d'un chef d'orchestre
> invisible ? Auquel cas la musique pourrait-elle alors ?tre consid?r?e
> comme
> une autre forme de pens?e, tout comme un r?ve ? C'est ce que nous propose
> l'auteur ? partir d'une approche s?miotique de la musique, inspir?e d'une
> alliance entre les s?miotiques de Charles Peirce, Sigmund Freud, Jacques
> Lacan et Julia Kristeva.
>
> Bruno de Florence est dipl?m? en musicologie de la facult? de Goldsmiths
> de
> Londres. Il est ?galement compositeur, pianiste et improvisateur, ainsi
> que
> co-curateur de Lutecium, une archive en ligne des enregistrements sonores
> des s?minaires de Jacques Lacan."
>
>
> Un PDF de pr?sentation se trouve en ligne sur:
> www.deflorence.com/pdfs/msp_publicity.pdf
>
> Sur le site de l'Harmattan:
> www.editions-harmattan.fr/index.asp?navig=catalogue&obj=livre&no=27393
> ===
> BdF
> www.deflorence.com
> www.jackandbruno.com
> ===
>
>
> _______________________________________________
> A question? click Help-Me at lutecium.org
> Lutecium-group mailing list
> Lutecium-group at lutecium.org
> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
>
>
>
>
> _______________________________________________
> A question? click Help-Me at lutecium.org
> Lutecium-group mailing list
> Lutecium-group at lutecium.org
> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
>


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Jean-fran?ois Doucet
Novum corpus   : http://www.jf-doucet.com/
Web site         : http://www.jf-doucet.com/approche/
Webgroup     :http://fr.groups.yahoo.com/group/ideasy/
Weblog :         http://www.20six.fr/Pensees-fugitives




From jacsib at lutecium.org  Thu Dec  4 18:01:08 2008
From: jacsib at lutecium.org (Jacques B. Siboni)
Date: Thu, 4 Dec 2008 18:01:08 +0000
Subject: [Lutecium-group] Histoire philosophique des Droits de l'Homme
Message-ID: <200812041801.08847.jacsib@lutecium.org>

Histoire philosophique des droits de l'homme

S?rie de dix dialogues philosophiques th?atraux au Th?atre Mouffetard ? Paris
le mercredi 10 d?cembre ? 10:45

Jour de la comm?moration de la D?claration Universelle des Droits de l'Homme.

Dialogues entre 
- Anaxagore
- H?siode
- Socrate
- Antigone
- Kalicl?s
- ?rasme
- Luther
- Locke
- Bossuet
- J. J. Rousseau
- Julie Despinasses
- Robespierre
- Olympe de Gouge
- Luther king
- Rosa Parks

-- 
Dr. Jacques B. Siboni mailto:jacsib at Lutecium.org
8 pass. Charles Albert, F75018 Paris, France
Tel: +33 142 287 678 Fax: +33 951 720 069
Home Page: http://jacsib.lutecium.org/  
Lutecium pages: http://www.lutecium.org http://www.lutecium.us




From toubel.loic at neuf.fr  Fri Dec  5 20:46:58 2008
From: toubel.loic at neuf.fr (=?iso-8859-1?Q?Lo=EFc_Toubel?=)
Date: Fri, 5 Dec 2008 21:46:58 +0100
Subject: [Lutecium-group] contact & ressources radio
In-Reply-To: <200812041801.08847.jacsib@lutecium.org>
References: <200812041801.08847.jacsib@lutecium.org>
Message-ID: <F619BD8987FB44E78610ED442BF6CF57@PCdety>

Bonsoir chers lut?ciens,

Je commence par m'associer (avec un peu de retard !) ? ceux qui se 
r?jouissent de la publication des travaux de Bruno de Florence.

Quant ? moi je suis toujours dans la lecture de Barthes et de Lacan pour mon 
petit travail de M1. C'est pourquoi j'ai d?pos? sur MEDIAFIRE.COM des 
?missions consacr?es ? Barthes, dans l'espoir qu'il y aura sur cette liste 
un retour (je gal?re avec mon m?moire!); de plus ces ?missions pourront 
int?resser Bruno, qui aime Barthes.

Pour Violaine Cl?ment j'ai d?pos? des ?missions sur Pascal Quignard, avec ou 
sans lui. Je la remercie d'avoir attir? mon attention sur son dernier Bout?s 
que je me suis procur?. Il y a d?j? plusieurs ann?es que je pratique 
Quignard sans ?tre jamais bien parvenu ? appr?cier ses romans. Mais j'aime 
beaucoup les Trait?s. D'apr?s mon premier "feuilletage" Bout?s semble ?tre 
un trait? de plus ! Il avait pourtant dit qu'il arr?tait... Tant mieux pour 
nous !

Enfin, pour Jean-Fran?ois Doucet (et ? vrai dire pour tout le monde), j'ai 
d?pos? des ?missions sur Claude L?ci-Strauss (Source: France Musique et 
Radio Suisse Romande).

Ces documents ? l'adresse suivante:

http://www.mediafire.com/?sharekey=1fb485727f949ffad2db6fb9a8902bda

Bonne soir?e ? tous, bon travail et bon plaisir !

Amicalement,

Lo?c.

PS. J'attire votre attention sur un groupe Yahoo qui partage des ?missions 
de radio via le site mediafire.com: le groupe ANPR: "A Ne Pas Rater". ?a 
n'est pas du tout d'orientation analytique, mais d'orientation 
"un-peu-de-tout" ! alors on trouve ... un peu de tout !








----- Original Message ----- 
From: "Jacques B. Siboni" <jacsib at lutecium.org>
To: "Groupe de Travail Lutecium" <lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Thursday, December 04, 2008 7:01 PM
Subject: [Lutecium-group] Histoire philosophique des Droits de l'Homme


lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de Travail Lutecium.
---
Histoire philosophique des droits de l'homme

S?rie de dix dialogues philosophiques th?atraux au Th?atre Mouffetard ? 
Paris
le mercredi 10 d?cembre ? 10:45

Jour de la comm?moration de la D?claration Universelle des Droits de 
l'Homme.

Dialogues entre
- Anaxagore
- H?siode
- Socrate
- Antigone
- Kalicl?s
- ?rasme
- Luther
- Locke
- Bossuet
- J. J. Rousseau
- Julie Despinasses
- Robespierre
- Olympe de Gouge
- Luther king
- Rosa Parks

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Lutecium pages: http://www.lutecium.org http://www.lutecium.us


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From Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr  Sat Dec  6 07:25:01 2008
From: Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr (Liliane Fainsilber)
Date: Sat, 6 Dec 2008 08:25:01 +0100
Subject: [Lutecium-group] contact & ressources radio
References: <200812041801.08847.jacsib@lutecium.org>
	<F619BD8987FB44E78610ED442BF6CF57@PCdety>
Message-ID: <F77EDA4C4E2D41F18B7DE957646B0453@lilianed698bcb>

Merci Lo?c pour tous ses bons tuyaux. Liliane.
----- Original Message ----- 
From: "Lo?c Toubel" <toubel.loic at neuf.fr>
To: <jacsib at lutecium.org>; "Groupe de travail pour la psychanalyse 
lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Friday, December 05, 2008 9:46 PM
Subject: [Lutecium-group] contact & ressources radio



lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de Travail Lutecium.
---
Bonsoir chers lut?ciens,

Je commence par m'associer (avec un peu de retard !) ? ceux qui se
r?jouissent de la publication des travaux de Bruno de Florence.

Quant ? moi je suis toujours dans la lecture de Barthes et de Lacan pour mon
petit travail de M1. C'est pourquoi j'ai d?pos? sur MEDIAFIRE.COM des
?missions consacr?es ? Barthes, dans l'espoir qu'il y aura sur cette liste
un retour (je gal?re avec mon m?moire!); de plus ces ?missions pourront
int?resser Bruno, qui aime Barthes.

Pour Violaine Cl?ment j'ai d?pos? des ?missions sur Pascal Quignard, avec ou
sans lui. Je la remercie d'avoir attir? mon attention sur son dernier Bout?s
que je me suis procur?. Il y a d?j? plusieurs ann?es que je pratique
Quignard sans ?tre jamais bien parvenu ? appr?cier ses romans. Mais j'aime
beaucoup les Trait?s. D'apr?s mon premier "feuilletage" Bout?s semble ?tre
un trait? de plus ! Il avait pourtant dit qu'il arr?tait... Tant mieux pour
nous !

Enfin, pour Jean-Fran?ois Doucet (et ? vrai dire pour tout le monde), j'ai
d?pos? des ?missions sur Claude L?ci-Strauss (Source: France Musique et
Radio Suisse Romande).

Ces documents ? l'adresse suivante:

http://www.mediafire.com/?sharekey=1fb485727f949ffad2db6fb9a8902bda

Bonne soir?e ? tous, bon travail et bon plaisir !

Amicalement,

Lo?c.

PS. J'attire votre attention sur un groupe Yahoo qui partage des ?missions
de radio via le site mediafire.com: le groupe ANPR: "A Ne Pas Rater". ?a
n'est pas du tout d'orientation analytique, mais d'orientation
"un-peu-de-tout" ! alors on trouve ... un peu de tout !








----- Original Message ----- 
From: "Jacques B. Siboni" <jacsib at lutecium.org>
To: "Groupe de Travail Lutecium" <lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Thursday, December 04, 2008 7:01 PM
Subject: [Lutecium-group] Histoire philosophique des Droits de l'Homme


lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de Travail Lutecium.
---
Histoire philosophique des droits de l'homme

S?rie de dix dialogues philosophiques th?atraux au Th?atre Mouffetard ?
Paris
le mercredi 10 d?cembre ? 10:45

Jour de la comm?moration de la D?claration Universelle des Droits de
l'Homme.

Dialogues entre
- Anaxagore
- H?siode
- Socrate
- Antigone
- Kalicl?s
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- Julie Despinasses
- Robespierre
- Olympe de Gouge
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8 pass. Charles Albert, F75018 Paris, France
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Lutecium pages: http://www.lutecium.org http://www.lutecium.us


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http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group






From notert at club-internet.fr  Sat Dec  6 15:23:17 2008
From: notert at club-internet.fr (notert)
Date: Sat, 6 Dec 2008 16:23:17 +0100
Subject: [Lutecium-group] contact & ressources radio
In-Reply-To: <F619BD8987FB44E78610ED442BF6CF57@PCdety>
References: <200812041801.08847.jacsib@lutecium.org>
	<F619BD8987FB44E78610ED442BF6CF57@PCdety>
Message-ID: <85C578D2-3BDD-4517-9327-E05A32505388@club-internet.fr>

Merci beaucoup Lo?c, de nous faire partager vos int?rets car c'est  
toujours le temps qui me fait d?faut pour voir/?couter/lire et  
t?l?charger tout ce qui me "botte". Voici les associations d'id?es  
qui me viennent ? vous lire, d'autant que j'ai tendance ? revenir sur  
mes anciennes lectures en ce moment ou ce que j'ai cru entendre ? la  
radio.

  beaucoup aim? les parall?les que fait Levy-Strauss entre musique et  
mythologie, il dit quelque chose comme: "les langues sont  
traduisibles, les mythes non,  comme la musique, bien qu'il existe  
des transpositions* possibles, en musique"
D'autre part il dit aussi qu'il a ?t? tr?s influenc? par la musique  
pour ?crire, certains de ses textes seraient des fugues ou des  
sonates, il aurait pu ?tre chef d'orchestre, ce qu'on dit certains  
commentateurs. Du moins c'est ce que j'ai cru entendre de ce que j'ai  
capt? de ces ?missions de france culture. merci de les avoir  
t?l?charg?es, je n'ai pas pu le faire encore.

Loin d"avoir lu tout Quignard, mais dans le temps j'avais fait un  
petit article sur "le Sexe et l'effroi", j'en garde un souvenir  
tenace pour sa relation ? la mythologie r?v?l?e par les fresques de  
Pomp??, le regard lat?ral des femmes en iconographie romaine. Aussi  
dans le m?me style de publication, fond noir et iconographie soign?e,  
je n'ai pas pu m'emp?cher d'acheter le r?cent "Nuit sexuelle" pas  
encore eu le temps de "l'avaler" pour parler grossi?rement, il parait  
qu'il s'agit de la sc?ne originaire, du moins sa repr?sentation  
fantasm?e, dont il parle aussi (je crois dans "musique" faut que je  
fouille mes piles) sous forme auditive avec le "tarabuste", la sc?ne  
primitive un bruit de tambour lanscinant. cela donne au mot  
"tarabuster" une signification autre.

Pour Barthes je viens de retomber sur "le neutre", il me semble que  
j'y avais lu aussi des analogies avec la musique, tout de suite je  
pense ? ces sons dits "blancs", faut dire qu'? l'?poque o? je lisais  
Neutre, j'?tais aussi passionn?e par Szendy qui vient de faire  
para?tre un bouquin sur les juke boxes, sous r?serve de ma m?moire,  
l? pas encore acquis, mais c'est encore France Culture qui m'a mis la  
puce ? l'oreille, ? moins que ce ne soit France Musique, non je crois  
que c'?tait les ?missions philo d' 'Entowen, ? 17h. (toujours du mal  
avec l'orthographe surtout des noms propres)

merci donc d'avoir collig? ces trois auteurs, pas encore achet? le  
livre de Bruno, que je f?licite; je ne sais pas ce que veut dire M1,  
m?moire universitaire ?

Danielle

*note plus personnelle
" transpositions possibles" cela ? l'audition m'a fait penser  
imm?diatement ?  ma mani?re de dire (je l'ai ?crit quelque part   
concernant la sexualit? infantile) pour les tableaux de la sexuation  
de Lacan: la "partition sexuelle", je dois vivre la sexuation comme  
une partition musicale ? d?chiffrer et jouer !


Le 5 d?c. 08 ? 21:46, Lo?c Toubel a ?crit :

> lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de Travail Lutecium.
> ---
> Bonsoir chers lut?ciens,
>
> Je commence par m'associer (avec un peu de retard !) ? ceux qui se  
> r?jouissent de la publication des travaux de Bruno de Florence.
>
> Quant ? moi je suis toujours dans la lecture de Barthes et de Lacan  
> pour mon petit travail de M1. C'est pourquoi j'ai d?pos? sur  
> MEDIAFIRE.COM des ?missions consacr?es ? Barthes, dans l'espoir  
> qu'il y aura sur cette liste un retour (je gal?re avec mon  
> m?moire!); de plus ces ?missions pourront int?resser Bruno, qui  
> aime Barthes.
>
> Pour Violaine Cl?ment j'ai d?pos? des ?missions sur Pascal  
> Quignard, avec ou sans lui. Je la remercie d'avoir attir? mon  
> attention sur son dernier Bout?s que je me suis procur?. Il y a  
> d?j? plusieurs ann?es que je pratique Quignard sans ?tre jamais  
> bien parvenu ? appr?cier ses romans. Mais j'aime beaucoup les  
> Trait?s. D'apr?s mon premier "feuilletage" Bout?s semble ?tre un  
> trait? de plus ! Il avait pourtant dit qu'il arr?tait... Tant mieux  
> pour nous !
>
> Enfin, pour Jean-Fran?ois Doucet (et ? vrai dire pour tout le  
> monde), j'ai d?pos? des ?missions sur Claude L?ci-Strauss (Source:  
> France Musique et Radio Suisse Romande).
>
> Ces documents ? l'adresse suivante:
>
> http://www.mediafire.com/?sharekey=1fb485727f949ffad2db6fb9a8902bda
>
> Bonne soir?e ? tous, bon travail et bon plaisir !
>
> Amicalement,
>
> Lo?c.
>
> PS. J'attire votre attention sur un groupe Yahoo qui partage des  
> ?missions de radio via le site mediafire.com: le groupe ANPR: "A Ne  
> Pas Rater". ?a n'est pas du tout d'orientation analytique, mais  
> d'orientation "un-peu-de-tout" ! alors on trouve ... un peu de tout !
>
>
>
>
>
>
>
>
> ----- Original Message ----- From: "Jacques B. Siboni"  
> <jacsib at lutecium.org>
> To: "Groupe de Travail Lutecium" <lutecium-group at lutecium.org>
> Sent: Thursday, December 04, 2008 7:01 PM
> Subject: [Lutecium-group] Histoire philosophique des Droits de l'Homme
>
>
> lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de Travail Lutecium.
> ---
> Histoire philosophique des droits de l'homme
>
> S?rie de dix dialogues philosophiques th?atraux au Th?atre  
> Mouffetard ? Paris
> le mercredi 10 d?cembre ? 10:45
>
> Jour de la comm?moration de la D?claration Universelle des Droits  
> de l'Homme.
>
> Dialogues entre
> - Anaxagore
> - H?siode
> - Socrate
> - Antigone
> - Kalicl?s
> - ?rasme
> - Luther
> - Locke
> - Bossuet
> - J. J. Rousseau
> - Julie Despinasses
> - Robespierre
> - Olympe de Gouge
> - Luther king
> - Rosa Parks
>
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> Dr. Jacques B. Siboni mailto:jacsib at Lutecium.org
> 8 pass. Charles Albert, F75018 Paris, France
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>




From bdf at deflorence.com  Sat Dec  6 15:32:33 2008
From: bdf at deflorence.com (BdF)
Date: Sat, 6 Dec 2008 15:32:33 -0000
Subject: [Lutecium-group] contact & ressources radio
In-Reply-To: <F619BD8987FB44E78610ED442BF6CF57@PCdety>
Message-ID: <gwh.493a9b13.a72.fa69@v-smtp-auth-relay-1.gradwell.net>

Miam miam-Merci Loic!!! 
===
BdF
www.deflorence.com
www.jackandbruno.com
===




From gimb345 at yahoo.fr  Sat Dec  6 15:45:48 2008
From: gimb345 at yahoo.fr (Gabrielle)
Date: Sat, 6 Dec 2008 16:45:48 +0100 (CET)
Subject: [Lutecium-group] RE :  contact & ressources radio
In-Reply-To: <F619BD8987FB44E78610ED442BF6CF57@PCdety>
Message-ID: <888738.85330.qm@web23105.mail.ird.yahoo.com>

euh, pardon, mais ce lien me renvoie "0 items".
quelqu'un aurait-il une id?e ?
Merci,
Gabrielle

--- Lo?c Toubel <toubel.loic at neuf.fr> a ?crit?:

> lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de
> Travail Lutecium.
> ---
> Bonsoir chers lut?ciens,
> 
> Je commence par m'associer (avec un peu de retard !)
> ? ceux qui se 
> r?jouissent de la publication des travaux de Bruno
> de Florence.
> 
> Quant ? moi je suis toujours dans la lecture de
> Barthes et de Lacan pour mon 
> petit travail de M1. C'est pourquoi j'ai d?pos? sur
> MEDIAFIRE.COM des 
> ?missions consacr?es ? Barthes, dans l'espoir qu'il
> y aura sur cette liste 
> un retour (je gal?re avec mon m?moire!); de plus ces
> ?missions pourront 
> int?resser Bruno, qui aime Barthes.
> 
> Pour Violaine Cl?ment j'ai d?pos? des ?missions sur
> Pascal Quignard, avec ou 
> sans lui. Je la remercie d'avoir attir? mon
> attention sur son dernier Bout?s 
> que je me suis procur?. Il y a d?j? plusieurs ann?es
> que je pratique 
> Quignard sans ?tre jamais bien parvenu ? appr?cier
> ses romans. Mais j'aime 
> beaucoup les Trait?s. D'apr?s mon premier
> "feuilletage" Bout?s semble ?tre 
> un trait? de plus ! Il avait pourtant dit qu'il
> arr?tait... Tant mieux pour 
> nous !
> 
> Enfin, pour Jean-Fran?ois Doucet (et ? vrai dire
> pour tout le monde), j'ai 
> d?pos? des ?missions sur Claude L?ci-Strauss
> (Source: France Musique et 
> Radio Suisse Romande).
> 
> Ces documents ? l'adresse suivante:
> 
>
http://www.mediafire.com/?sharekey=1fb485727f949ffad2db6fb9a8902bda
> 
> Bonne soir?e ? tous, bon travail et bon plaisir !
> 
> Amicalement,
> 
> Lo?c.
> 
> PS. J'attire votre attention sur un groupe Yahoo qui
> partage des ?missions 
> de radio via le site mediafire.com: le groupe ANPR:
> "A Ne Pas Rater". ?a 
> n'est pas du tout d'orientation analytique, mais
> d'orientation 
> "un-peu-de-tout" ! alors on trouve ... un peu de
> tout !
> 
> 
> 
> 
> 
> 
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> 
> ----- Original Message ----- 
> From: "Jacques B. Siboni" <jacsib at lutecium.org>
> To: "Groupe de Travail Lutecium"
> <lutecium-group at lutecium.org>
> Sent: Thursday, December 04, 2008 7:01 PM
> Subject: [Lutecium-group] Histoire philosophique des
> Droits de l'Homme
> 
> 
> lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de
> Travail Lutecium.
> ---
> Histoire philosophique des droits de l'homme
> 
> S?rie de dix dialogues philosophiques th?atraux au
> Th?atre Mouffetard ? 
> Paris
> le mercredi 10 d?cembre ? 10:45
> 
> Jour de la comm?moration de la D?claration
> Universelle des Droits de 
> l'Homme.
> 
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> - Anaxagore
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> - ?rasme
> - Luther
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> 8 pass. Charles Albert, F75018 Paris, France
> Tel: +33 142 287 678 Fax: +33 951 720 069
> Home Page: http://jacsib.lutecium.org/
> Lutecium pages: http://www.lutecium.org
> http://www.lutecium.us
> 
> 
> _______________________________________________
> A question? click Help-Me at lutecium.org
> Lutecium-group mailing list
> Lutecium-group at lutecium.org
>
http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
> 
> 
> 
> _______________________________________________
> A question? click Help-Me at lutecium.org
> Lutecium-group mailing list
> Lutecium-group at lutecium.org
>
http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
> 



      



From violaine.clement at co-perolles.ch  Sat Dec  6 17:56:58 2008
From: violaine.clement at co-perolles.ch (Violaine Clement)
Date: Sat, 6 Dec 2008 18:56:58 +0100
Subject: [Lutecium-group] RE :  contact & ressources radio
In-Reply-To: <888738.85330.qm@web23105.mail.ird.yahoo.com>
References: <888738.85330.qm@web23105.mail.ird.yahoo.com>
Message-ID: <6DE5E3E1-4B24-4CBB-B315-93726EBA62AA@co-perolles.ch>

moi aussi, mais comme je suis nulle, je n'ai rien dit....
Le 6 d?c. 08 ? 16:45, Gabrielle a ?crit :

> lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de Travail Lutecium.
> ---
> euh, pardon, mais ce lien me renvoie "0 items".
> quelqu'un aurait-il une id?e ?
> Merci,
> Gabrielle
>
> --- Lo?c Toubel <toubel.loic at neuf.fr> a ?crit :
>
>> lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de
>> Travail Lutecium.
>> ---
>> Bonsoir chers lut?ciens,
>>
>> Je commence par m'associer (avec un peu de retard !)
>> ? ceux qui se
>> r?jouissent de la publication des travaux de Bruno
>> de Florence.
>>
>> Quant ? moi je suis toujours dans la lecture de
>> Barthes et de Lacan pour mon
>> petit travail de M1. C'est pourquoi j'ai d?pos? sur
>> MEDIAFIRE.COM des
>> ?missions consacr?es ? Barthes, dans l'espoir qu'il
>> y aura sur cette liste
>> un retour (je gal?re avec mon m?moire!); de plus ces
>> ?missions pourront
>> int?resser Bruno, qui aime Barthes.
>>
>> Pour Violaine Cl?ment j'ai d?pos? des ?missions sur
>> Pascal Quignard, avec ou
>> sans lui. Je la remercie d'avoir attir? mon
>> attention sur son dernier Bout?s
>> que je me suis procur?. Il y a d?j? plusieurs ann?es
>> que je pratique
>> Quignard sans ?tre jamais bien parvenu ? appr?cier
>> ses romans. Mais j'aime
>> beaucoup les Trait?s. D'apr?s mon premier
>> "feuilletage" Bout?s semble ?tre
>> un trait? de plus ! Il avait pourtant dit qu'il
>> arr?tait... Tant mieux pour
>> nous !
>>
>> Enfin, pour Jean-Fran?ois Doucet (et ? vrai dire
>> pour tout le monde), j'ai
>> d?pos? des ?missions sur Claude L?ci-Strauss
>> (Source: France Musique et
>> Radio Suisse Romande).
>>
>> Ces documents ? l'adresse suivante:
>>
>>
> http://www.mediafire.com/?sharekey=1fb485727f949ffad2db6fb9a8902bda
>>
>> Bonne soir?e ? tous, bon travail et bon plaisir !
>>
>> Amicalement,
>>
>> Lo?c.
>>
>> PS. J'attire votre attention sur un groupe Yahoo qui
>> partage des ?missions
>> de radio via le site mediafire.com: le groupe ANPR:
>> "A Ne Pas Rater". ?a
>> n'est pas du tout d'orientation analytique, mais
>> d'orientation
>> "un-peu-de-tout" ! alors on trouve ... un peu de
>> tout !
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>> ----- Original Message -----
>> From: "Jacques B. Siboni" <jacsib at lutecium.org>
>> To: "Groupe de Travail Lutecium"
>> <lutecium-group at lutecium.org>
>> Sent: Thursday, December 04, 2008 7:01 PM
>> Subject: [Lutecium-group] Histoire philosophique des
>> Droits de l'Homme
>>
>>
>> lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de
>> Travail Lutecium.
>> ---
>> Histoire philosophique des droits de l'homme
>>
>> S?rie de dix dialogues philosophiques th?atraux au
>> Th?atre Mouffetard ?
>> Paris
>> le mercredi 10 d?cembre ? 10:45
>>
>> Jour de la comm?moration de la D?claration
>> Universelle des Droits de
>> l'Homme.
>>
>> Dialogues entre
>> - Anaxagore
>> - H?siode
>> - Socrate
>> - Antigone
>> - Kalicl?s
>> - ?rasme
>> - Luther
>> - Locke
>> - Bossuet
>> - J. J. Rousseau
>> - Julie Despinasses
>> - Robespierre
>> - Olympe de Gouge
>> - Luther king
>> - Rosa Parks
>>
>> -- 
>> Dr. Jacques B. Siboni mailto:jacsib at Lutecium.org
>> 8 pass. Charles Albert, F75018 Paris, France
>> Tel: +33 142 287 678 Fax: +33 951 720 069
>> Home Page: http://jacsib.lutecium.org/
>> Lutecium pages: http://www.lutecium.org
>> http://www.lutecium.us
>>
>>
>> _______________________________________________
>> A question? click Help-Me at lutecium.org
>> Lutecium-group mailing list
>> Lutecium-group at lutecium.org
>>
> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
>>
>>
>>
>> _______________________________________________
>> A question? click Help-Me at lutecium.org
>> Lutecium-group mailing list
>> Lutecium-group at lutecium.org
>>
> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
>>
>
>
>
>
>
> _______________________________________________
> A question? click Help-Me at lutecium.org
> Lutecium-group mailing list
> Lutecium-group at lutecium.org
> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group




From toubel.loic at neuf.fr  Sat Dec  6 22:20:34 2008
From: toubel.loic at neuf.fr (=?iso-8859-1?Q?Lo=EFc_Toubel?=)
Date: Sat, 6 Dec 2008 23:20:34 +0100
Subject: [Lutecium-group] RE :  contact & ressources radio
In-Reply-To: <6DE5E3E1-4B24-4CBB-B315-93726EBA62AA@co-perolles.ch>
References: <888738.85330.qm@web23105.mail.ird.yahoo.com>
	<6DE5E3E1-4B24-4CBB-B315-93726EBA62AA@co-perolles.ch>
Message-ID: <7F103290323B4F36AA3EFB0A74695639@PCdety>

ci-joint les adresses des ?missions une par une;
est-ce que ?a fontionne ?

loic



----- Original Message ----- 
From: "Violaine Clement" <violaine.clement at co-perolles.ch>
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" 
<lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Saturday, December 06, 2008 6:56 PM
Subject: Re: [Lutecium-group] RE : contact & ressources radio


lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de Travail Lutecium.
---
moi aussi, mais comme je suis nulle, je n'ai rien dit....
Le 6 d?c. 08 ? 16:45, Gabrielle a ?crit :

> lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de Travail Lutecium.
> ---
> euh, pardon, mais ce lien me renvoie "0 items".
> quelqu'un aurait-il une id?e ?
> Merci,
> Gabrielle
>
> --- Lo?c Toubel <toubel.loic at neuf.fr> a ?crit :
>
>> lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de
>> Travail Lutecium.
>> ---
>> Bonsoir chers lut?ciens,
>>
>> Je commence par m'associer (avec un peu de retard !)
>> ? ceux qui se
>> r?jouissent de la publication des travaux de Bruno
>> de Florence.
>>
>> Quant ? moi je suis toujours dans la lecture de
>> Barthes et de Lacan pour mon
>> petit travail de M1. C'est pourquoi j'ai d?pos? sur
>> MEDIAFIRE.COM des
>> ?missions consacr?es ? Barthes, dans l'espoir qu'il
>> y aura sur cette liste
>> un retour (je gal?re avec mon m?moire!); de plus ces
>> ?missions pourront
>> int?resser Bruno, qui aime Barthes.
>>
>> Pour Violaine Cl?ment j'ai d?pos? des ?missions sur
>> Pascal Quignard, avec ou
>> sans lui. Je la remercie d'avoir attir? mon
>> attention sur son dernier Bout?s
>> que je me suis procur?. Il y a d?j? plusieurs ann?es
>> que je pratique
>> Quignard sans ?tre jamais bien parvenu ? appr?cier
>> ses romans. Mais j'aime
>> beaucoup les Trait?s. D'apr?s mon premier
>> "feuilletage" Bout?s semble ?tre
>> un trait? de plus ! Il avait pourtant dit qu'il
>> arr?tait... Tant mieux pour
>> nous !
>>
>> Enfin, pour Jean-Fran?ois Doucet (et ? vrai dire
>> pour tout le monde), j'ai
>> d?pos? des ?missions sur Claude L?ci-Strauss
>> (Source: France Musique et
>> Radio Suisse Romande).
>>
>> Ces documents ? l'adresse suivante:
>>
>>
> http://www.mediafire.com/?sharekey=1fb485727f949ffad2db6fb9a8902bda
>>
>> Bonne soir?e ? tous, bon travail et bon plaisir !
>>
>> Amicalement,
>>
>> Lo?c.
>>
>> PS. J'attire votre attention sur un groupe Yahoo qui
>> partage des ?missions
>> de radio via le site mediafire.com: le groupe ANPR:
>> "A Ne Pas Rater". ?a
>> n'est pas du tout d'orientation analytique, mais
>> d'orientation
>> "un-peu-de-tout" ! alors on trouve ... un peu de
>> tout !
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>> ----- Original Message -----
>> From: "Jacques B. Siboni" <jacsib at lutecium.org>
>> To: "Groupe de Travail Lutecium"
>> <lutecium-group at lutecium.org>
>> Sent: Thursday, December 04, 2008 7:01 PM
>> Subject: [Lutecium-group] Histoire philosophique des
>> Droits de l'Homme
>>
>>
>> lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de
>> Travail Lutecium.
>> ---
>> Histoire philosophique des droits de l'homme
>>
>> S?rie de dix dialogues philosophiques th?atraux au
>> Th?atre Mouffetard ?
>> Paris
>> le mercredi 10 d?cembre ? 10:45
>>
>> Jour de la comm?moration de la D?claration
>> Universelle des Droits de
>> l'Homme.
>>
>> Dialogues entre
>> - Anaxagore
>> - H?siode
>> - Socrate
>> - Antigone
>> - Kalicl?s
>> - ?rasme
>> - Luther
>> - Locke
>> - Bossuet
>> - J. J. Rousseau
>> - Julie Despinasses
>> - Robespierre
>> - Olympe de Gouge
>> - Luther king
>> - Rosa Parks
>>
>> -- 
>> Dr. Jacques B. Siboni mailto:jacsib at Lutecium.org
>> 8 pass. Charles Albert, F75018 Paris, France
>> Tel: +33 142 287 678 Fax: +33 951 720 069
>> Home Page: http://jacsib.lutecium.org/
>> Lutecium pages: http://www.lutecium.org
>> http://www.lutecium.us
>>
>>
>> _______________________________________________
>> A question? click Help-Me at lutecium.org
>> Lutecium-group mailing list
>> Lutecium-group at lutecium.org
>>
> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
>>
>>
>>
>> _______________________________________________
>> A question? click Help-Me at lutecium.org
>> Lutecium-group mailing list
>> Lutecium-group at lutecium.org
>>
> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
>>
>
>
>
>
>
> _______________________________________________
> A question? click Help-Me at lutecium.org
> Lutecium-group mailing list
> Lutecium-group at lutecium.org
> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group


_______________________________________________
A question? click Help-Me at lutecium.org
Lutecium-group mailing list
Lutecium-group at lutecium.org
http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group 
-------------- next part --------------
An embedded and charset-unspecified text was scrubbed...
Name: adresses fichiers mediafie Lutecium.txt
URL: <http://www.lutecium.org/pipermail/topologos/attachments/20081206/632c29f3/attachment.txt>

From gimb345 at yahoo.fr  Sun Dec  7 09:51:51 2008
From: gimb345 at yahoo.fr (Gabrielle)
Date: Sun, 7 Dec 2008 10:51:51 +0100 (CET)
Subject: [Lutecium-group] RE : Re:  RE :  contact & ressources radio
In-Reply-To: <7F103290323B4F36AA3EFB0A74695639@PCdety>
Message-ID: <330133.52647.qm@web23106.mail.ird.yahoo.com>

Merci beaucoup, oui ?a fonctionne (myst?rieusement,
m?me le lien pr?c?dent ce matin !)
Gabrielle

--- Lo?c Toubel <toubel.loic at neuf.fr> a ?crit?:

> lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de
> Travail Lutecium.
> ---> ci-joint les adresses des ?missions une par
une;
> est-ce que ?a fontionne ?
> 
> loic
> 
> 
> 
> ----- Original Message ----- 
> From: "Violaine Clement"
> <violaine.clement at co-perolles.ch>
> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse
> lacanienne" 
> <lutecium-group at lutecium.org>
> Sent: Saturday, December 06, 2008 6:56 PM
> Subject: Re: [Lutecium-group] RE : contact &
> ressources radio
> 
> 
> lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de
> Travail Lutecium.
> ---
> moi aussi, mais comme je suis nulle, je n'ai rien
> dit....
> Le 6 d?c. 08 ? 16:45, Gabrielle a ?crit :
> 
> > lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de
> Travail Lutecium.
> > ---
> > euh, pardon, mais ce lien me renvoie "0 items".
> > quelqu'un aurait-il une id?e ?
> > Merci,
> > Gabrielle
> >
> > --- Lo?c Toubel <toubel.loic at neuf.fr> a ?crit :
> >
> >> lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe
> de
> >> Travail Lutecium.
> >> ---
> >> Bonsoir chers lut?ciens,
> >>
> >> Je commence par m'associer (avec un peu de retard
> !)
> >> ? ceux qui se
> >> r?jouissent de la publication des travaux de
> Bruno
> >> de Florence.
> >>
> >> Quant ? moi je suis toujours dans la lecture de
> >> Barthes et de Lacan pour mon
> >> petit travail de M1. C'est pourquoi j'ai d?pos?
> sur
> >> MEDIAFIRE.COM des
> >> ?missions consacr?es ? Barthes, dans l'espoir
> qu'il
> >> y aura sur cette liste
> >> un retour (je gal?re avec mon m?moire!); de plus
> ces
> >> ?missions pourront
> >> int?resser Bruno, qui aime Barthes.
> >>
> >> Pour Violaine Cl?ment j'ai d?pos? des ?missions
> sur
> >> Pascal Quignard, avec ou
> >> sans lui. Je la remercie d'avoir attir? mon
> >> attention sur son dernier Bout?s
> >> que je me suis procur?. Il y a d?j? plusieurs
> ann?es
> >> que je pratique
> >> Quignard sans ?tre jamais bien parvenu ?
> appr?cier
> >> ses romans. Mais j'aime
> >> beaucoup les Trait?s. D'apr?s mon premier
> >> "feuilletage" Bout?s semble ?tre
> >> un trait? de plus ! Il avait pourtant dit qu'il
> >> arr?tait... Tant mieux pour
> >> nous !
> >>
> >> Enfin, pour Jean-Fran?ois Doucet (et ? vrai dire
> >> pour tout le monde), j'ai
> >> d?pos? des ?missions sur Claude L?ci-Strauss
> >> (Source: France Musique et
> >> Radio Suisse Romande).
> >>
> >> Ces documents ? l'adresse suivante:
> >>
> >>
> >
>
http://www.mediafire.com/?sharekey=1fb485727f949ffad2db6fb9a8902bda
> >>
> >> Bonne soir?e ? tous, bon travail et bon plaisir !
> >>
> >> Amicalement,
> >>
> >> Lo?c.
> >>
> >> PS. J'attire votre attention sur un groupe Yahoo
> qui
> >> partage des ?missions
> >> de radio via le site mediafire.com: le groupe
> ANPR:
> >> "A Ne Pas Rater". ?a
> >> n'est pas du tout d'orientation analytique, mais
> >> d'orientation
> >> "un-peu-de-tout" ! alors on trouve ... un peu de
> >> tout !
> >>
> >>
> >>
> >>
> >>
> >>
> >>
> >>
> >> ----- Original Message -----
> >> From: "Jacques B. Siboni" <jacsib at lutecium.org>
> >> To: "Groupe de Travail Lutecium"
> >> <lutecium-group at lutecium.org>
> >> Sent: Thursday, December 04, 2008 7:01 PM
> >> Subject: [Lutecium-group] Histoire philosophique
> des
> >> Droits de l'Homme
> >>
> >>
> >> lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe
> de
> >> Travail Lutecium.
> >> ---
> >> Histoire philosophique des droits de l'homme
> >>
> >> S?rie de dix dialogues philosophiques th?atraux
> au
> >> Th?atre Mouffetard ?
> >> Paris
> >> le mercredi 10 d?cembre ? 10:45
> >>
> >> Jour de la comm?moration de la D?claration
> >> Universelle des Droits de
> >> l'Homme.
> >>
> >> Dialogues entre
> >> - Anaxagore
> >> - H?siode
> >> - Socrate
> >> - Antigone
> >> - Kalicl?s
> >> - ?rasme
> >> - Luther
> >> - Locke
> >> - Bossuet
> >> - J. J. Rousseau
> >> - Julie Despinasses
> >> - Robespierre
> >> - Olympe de Gouge
> >> - Luther king
> >> - Rosa Parks
> >>
> >> -- 
> >> Dr. Jacques B. Siboni mailto:jacsib at Lutecium.org
> >> 8 pass. Charles Albert, F75018 Paris, France
> >> Tel: +33 142 287 678 Fax: +33 951 720 069
> >> Home Page: http://jacsib.lutecium.org/
> >> Lutecium pages: http://www.lutecium.org
> >> http://www.lutecium.us
> >>
> >>
> >> _______________________________________________
> >> A question? click Help-Me at lutecium.org
> >> Lutecium-group mailing list
> >> Lutecium-group at lutecium.org
> >>
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http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
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> >>
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> >
>
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> >
> >
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> >
> >
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> > A question? click Help-Me at lutecium.org
> > Lutecium-group mailing list
> > Lutecium-group at lutecium.org
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http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
> 
> 
> _______________________________________________
> A question? click Help-Me at lutecium.org
> Lutecium-group mailing list
> Lutecium-group at lutecium.org
> 
=== message truncated ===> Barthes:les mardis
litt?raires:
> http://www.mediafire.com/?uzmzf1mmlze
> 
> Barthes questions d'?thique:
> http://www.mediafire.com/?qojnyfzmhhn
> 
> Quignard entre les lignes: 11 4 2007:
> http://www.mediafire.com/?jmn2ywzmjat
> 
> Quignard entre les lignes: 12 4 2007:
> http://www.mediafire.com/?dyytmogqjtz
> 
> Barthes et le roman r?pliques:
> http://www.mediafire.com/?5eyzhi1mtnz
> 
> Quignard ? voix nue 1:
> http://www.mediafire.com/?mykqtnj4nny
> 
> Quignard A voix nue 2:
> http://www.mediafire.com/?eyzmmtyz5dj
> 
> Barthes surpris par la nuit: retour sur roland
> barthes: 4 12 2002:
> http://www.mediafire.com/?ditzzxdag1w
> 
> surpris par la nuit: Barthes musicien:
> http://www.mediafire.com/?zdjltjnmmte
> 
> anniversaire marcel proust (barthes etc):
> http://www.mediafire.com/?1mjtk1xnmng
> 
> l'impens? 1968 roland barthes:
> http://www.mediafire.com/?izhzyzygyyz
> 
> quignard ? voix nue 1:
> http://www.mediafire.com/?mykqtnj4nny
> 
> Barthes surpris par la nuit 5 12 2002:
> http://www.mediafire.com/?zoqqqmtyozm
> 
> barthes tout arrive 1 :
> http://www.mediafire.com/?aytjgjm5xjj
> 
> barthes tout arrive 2:
> http://www.mediafire.com/?yw0m3tmnmwq 
> 
> proust et les ?crivains: barthes etc.:
> http://www.mediafire.com/?twgmkmo1ndm
> 
> france musique journ?es L?vi-Strauss 1:
> http://www.mediafire.com/?2rwnmtgzkzn
> 
> france musique journ?es L?vi-Strauss 2:
> http://www.mediafire.com/?lggljjgwzmm
> 
> L?vi-strauss l'horloge de sable: Bon anniversaire M
> L?vi-Strauss ! :
> http://www.mediafire.com/?jdt3czuxqdz
> 
> > _______________________________________________
> A question? click Help-Me at lutecium.org
> Lutecium-group mailing list
> Lutecium-group at lutecium.org
>
http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
> 



      



From notert at club-internet.fr  Sun Dec  7 22:55:05 2008
From: notert at club-internet.fr (notert)
Date: Sun, 7 Dec 2008 23:55:05 +0100
Subject: [Lutecium-group] RE :  contact & ressources radio
In-Reply-To: <7F103290323B4F36AA3EFB0A74695639@PCdety>
References: <888738.85330.qm@web23105.mail.ird.yahoo.com>
	<6DE5E3E1-4B24-4CBB-B315-93726EBA62AA@co-perolles.ch>
	<7F103290323B4F36AA3EFB0A74695639@PCdety>
Message-ID: <0B24ECB7-5383-47DE-B128-6788AFE99214@club-internet.fr>

je ne vois pas les adresses des ?missions une par une, mais par  
contre le lien pr?c?dement donn? a march?.
merci j'ai charg?, pas encore ?cout?.
D.
Le 6 d?c. 08 ? 23:20, Lo?c Toubel a ?crit :

> lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de Travail Lutecium.
> ---ci-joint les adresses des ?missions une par une;
> est-ce que ?a fontionne ?
>
> loic
>
>
>
> ----- Original Message ----- From: "Violaine Clement"  
> <violaine.clement at co-perolles.ch>
> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium- 
> group at lutecium.org>
> Sent: Saturday, December 06, 2008 6:56 PM
> Subject: Re: [Lutecium-group] RE : contact & ressources radio
>
>
> lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de Travail Lutecium.
> ---
> moi aussi, mais comme je suis nulle, je n'ai rien dit....
> Le 6 d?c. 08 ? 16:45, Gabrielle a ?crit :
>
>> lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de Travail Lutecium.
>> ---
>> euh, pardon, mais ce lien me renvoie "0 items".
>> quelqu'un aurait-il une id?e ?
>> Merci,
>> Gabrielle
>>
>> --- Lo?c Toubel <toubel.loic at neuf.fr> a ?crit :
>>
>>> lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de
>>> Travail Lutecium.
>>> ---
>>> Bonsoir chers lut?ciens,
>>>
>>> Je commence par m'associer (avec un peu de retard !)
>>> ? ceux qui se
>>> r?jouissent de la publication des travaux de Bruno
>>> de Florence.
>>>
>>> Quant ? moi je suis toujours dans la lecture de
>>> Barthes et de Lacan pour mon
>>> petit travail de M1. C'est pourquoi j'ai d?pos? sur
>>> MEDIAFIRE.COM des
>>> ?missions consacr?es ? Barthes, dans l'espoir qu'il
>>> y aura sur cette liste
>>> un retour (je gal?re avec mon m?moire!); de plus ces
>>> ?missions pourront
>>> int?resser Bruno, qui aime Barthes.
>>>
>>> Pour Violaine Cl?ment j'ai d?pos? des ?missions sur
>>> Pascal Quignard, avec ou
>>> sans lui. Je la remercie d'avoir attir? mon
>>> attention sur son dernier Bout?s
>>> que je me suis procur?. Il y a d?j? plusieurs ann?es
>>> que je pratique
>>> Quignard sans ?tre jamais bien parvenu ? appr?cier
>>> ses romans. Mais j'aime
>>> beaucoup les Trait?s. D'apr?s mon premier
>>> "feuilletage" Bout?s semble ?tre
>>> un trait? de plus ! Il avait pourtant dit qu'il
>>> arr?tait... Tant mieux pour
>>> nous !
>>>
>>> Enfin, pour Jean-Fran?ois Doucet (et ? vrai dire
>>> pour tout le monde), j'ai
>>> d?pos? des ?missions sur Claude L?ci-Strauss
>>> (Source: France Musique et
>>> Radio Suisse Romande).
>>>
>>> Ces documents ? l'adresse suivante:
>>>
>>>
>> http://www.mediafire.com/?sharekey=1fb485727f949ffad2db6fb9a8902bda
>>>
>>> Bonne soir?e ? tous, bon travail et bon plaisir !
>>>
>>> Amicalement,
>>>
>>> Lo?c.
>>>
>>> PS. J'attire votre attention sur un groupe Yahoo qui
>>> partage des ?missions
>>> de radio via le site mediafire.com: le groupe ANPR:
>>> "A Ne Pas Rater". ?a
>>> n'est pas du tout d'orientation analytique, mais
>>> d'orientation
>>> "un-peu-de-tout" ! alors on trouve ... un peu de
>>> tout !
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>> ----- Original Message -----
>>> From: "Jacques B. Siboni" <jacsib at lutecium.org>
>>> To: "Groupe de Travail Lutecium"
>>> <lutecium-group at lutecium.org>
>>> Sent: Thursday, December 04, 2008 7:01 PM
>>> Subject: [Lutecium-group] Histoire philosophique des
>>> Droits de l'Homme
>>>
>>>
>>> lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de
>>> Travail Lutecium.
>>> ---
>>> Histoire philosophique des droits de l'homme
>>>
>>> S?rie de dix dialogues philosophiques th?atraux au
>>> Th?atre Mouffetard ?
>>> Paris
>>> le mercredi 10 d?cembre ? 10:45
>>>
>>> Jour de la comm?moration de la D?claration
>>> Universelle des Droits de
>>> l'Homme.
>>>
>>> Dialogues entre
>>> - Anaxagore
>>> - H?siode
>>> - Socrate
>>> - Antigone
>>> - Kalicl?s
>>> - ?rasme
>>> - Luther
>>> - Locke
>>> - Bossuet
>>> - J. J. Rousseau
>>> - Julie Despinasses
>>> - Robespierre
>>> - Olympe de Gouge
>>> - Luther king
>>> - Rosa Parks
>>>
>>> -- 
>>> Dr. Jacques B. Siboni mailto:jacsib at Lutecium.org
>>> 8 pass. Charles Albert, F75018 Paris, France
>>> Tel: +33 142 287 678 Fax: +33 951 720 069
>>> Home Page: http://jacsib.lutecium.org/
>>> Lutecium pages: http://www.lutecium.org
>>> http://www.lutecium.us
>>>
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>>> Lutecium-group mailing list
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From jacsib at lutecium.org  Mon Dec  8 16:16:38 2008
From: jacsib at lutecium.org (Jacques B. Siboni)
Date: Mon, 8 Dec 2008 16:16:38 +0000
Subject: [Lutecium-group] =?iso-8859-1?q?Fwd=3A_Histoires_de_la_pens=E9e_d?=
	=?iso-8859-1?q?es_droits_de_l=27homme?=
Message-ID: <200812081616.38919.jacsib@lutecium.org>


-------------- next part --------------
An embedded message was scrubbed...
From: "Paolo Lollo" <plollo at free.fr>
Subject: Histoires de la pens?e des droits de l'homme
Date: Mon, 8 Dec 2008 14:39:32 +0100
Size: 15357
URL: <http://www.lutecium.org/pipermail/topologos/attachments/20081208/4c0a37f5/attachment.eml>

From bdf at deflorence.com  Tue Dec  9 16:26:52 2008
From: bdf at deflorence.com (BdF)
Date: Tue, 9 Dec 2008 16:26:52 -0000
Subject: [Lutecium-group] Pulsion invoquante
Message-ID: <gwh.493e9c4c.a63.10f20@v-smtp-auth-relay-1.gradwell.net>

Dans l'annonce r?cente du spectacle sur les droits de l'homme, je remarque
le nom d'Alain Didier-Weil. Il s'agit probablement du m?me auteur de "Les
trois temps de la loi", qui a d?busque la notion de pulsion invoquante,
?voqu? une fois en deux mots par Lacan, mais jamais ?labor?e.
===
BdF
www.deflorence.com
www.jackandbruno.com
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From j.f.doucet at medisin.uio.no  Wed Dec 10 10:21:32 2008
From: j.f.doucet at medisin.uio.no (=?iso-8859-1?Q?Jean-fran=E7ois_Doucet?=)
Date: Wed, 10 Dec 2008 11:21:32 +0100 (CET)
Subject: [Lutecium-group] Pulsion claironnante
In-Reply-To: <gwh.493e9c4c.a63.10f20@v-smtp-auth-relay-1.gradwell.net>
References: <gwh.493e9c4c.a63.10f20@v-smtp-auth-relay-1.gradwell.net>
Message-ID: <7989b7afb38a11c946e81be8a2e0b0b0.squirrel@webmail.uio.no>

Pulsion invoquante -, j'en suis encore, cher Bruno, ? votre entreprise de
s?miotique. Est-ce elle qui fait "tilt" chez moi, aux deux sens de
l'expression, chez moi o? j'habite et chez moi, en moi, sans vraiment
savoir s'il s'agit de mon "moi", ou de cette "bo?te noire" qui percoit,
quoiqu'il en soit, j'entendais ce matin le signal de mon t?l?phone
portable - avouez qu' apr?s les griots de Guin?e, la diff?rence appara?t
nettement - le signal donc qui m'avertit que je dois recharger les
batteries, c' est une sorte de "blop" sans grand int?r?t si ce n' est que
ce "blop" est parlant. En l'entendant, tout le monde -mon oreille est
celle de Monsieur Tout le Monde - comprends que quelque chose est tomb? ?
l'eau, quelque chose est en train de se perdre, en fait la connection au
serveur de portables. C' est quand m?me bizarre cette ?vocation possible
par des sons sans significations bien fixes - je n'ai pass? avec quiconque
aucune convention sur le sens ? donner ? ce "blop" - d'une notion comme
une perte, un d?faut, une alarme pour une perte. Evidemment, je me suis
demand? si on pouvait construire, comme une langue en mettant d'autres
sons comme "blup" ou "blip" ? la queue leu leu, comme une protolangue.
Pourrait-on y trouver un sens admissible par d'autre que moi ? Et quelle
diff?rence entre ce "blop" au sens ?voqu? tr?s perceptible et les sons
musicaux que vous consid?rez comme des signes ? En toile de fond, me
revient la discussion de la musique descriptive que nous avons eue il y a
quelques temps et je ne me souviens pas avoir abord? la musique
fonctionnelle avec vous ou votre groupe, et pourtant, ce "blop" est aussi
fonctionnel que la musique militaire que je jouais costum? pour mon
service militaire en Grenadier de l' Empire, jouant du fifre, au son des
tambours et des clairons sonnant d'anciennes charges du temps des
batailles encourag?es par un peu de musique ? la fonction bien d?finie.
En vous remerciant de m'inviter ? th?or?tiser un peu ces impressions
primaires.
bien cordialement
Jean-francois Doucet


> lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de Travail Lutecium.
> ---
> Dans l'annonce r?cente du spectacle sur les droits de l'homme, je remarque
> le nom d'Alain Didier-Weil. Il s'agit probablement du m?me auteur de "Les
> trois temps de la loi", qui a d?busque la notion de pulsion invoquante,
> ?voqu? une fois en deux mots par Lacan, mais jamais ?labor?e.
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> A question? click Help-Me at lutecium.org
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-- 
Jean-fran?ois Doucet
Novum corpus   : http://www.jf-doucet.com/
Web site         : http://www.jf-doucet.com/approche/
Webgroup     :http://fr.groups.yahoo.com/group/ideasy/
Weblog :         http://www.20six.fr/Pensees-fugitives




From bdf at deflorence.com  Wed Dec 10 13:59:12 2008
From: bdf at deflorence.com (BdF)
Date: Wed, 10 Dec 2008 13:59:12 -0000
Subject: [Lutecium-group] =?iso-8859-1?q?Lacan_dictionnairis=E9-la_gloire_?=
	=?iso-8859-1?q?quoi!?=
Message-ID: <gwh.493fcb31.a9f.1caa@v-smtp-auth-relay-3.gradwell.net>

Cl?ro Jean-Pierre, Dictionnaire Lacan, ?ditions Ellipses

http://www.editions-ellipses.fr/fiche_detaille.asp?identite=6671

===
BdF
www.deflorence.com
www.jackandbruno.com
===




From Guy.De.Villers at uclouvain.be  Wed Dec 10 23:28:51 2008
From: Guy.De.Villers at uclouvain.be (Guy de Villers Grand-Champs)
Date: Thu, 11 Dec 2008 00:28:51 +0100
Subject: [Lutecium-group] Pulsion invoquante
In-Reply-To: <gwh.493e9c4c.a63.10f20@v-smtp-auth-relay-1.gradwell.net>
References: <gwh.493e9c4c.a63.10f20@v-smtp-auth-relay-1.gradwell.net>
Message-ID: <0607CED6-7437-4ACF-87A6-DE22D3C50A42@uclouvain.be>

Connaissiez-vous les travaux de JAM sur la voix?
Cordialement,
Guy.
  Jacques Lacan et la voix, in La voix : actes du colloque d'Ivry /  
MILLER Jacques-Alain. Lysimaque, 1989. - p. 175-184
ISBN 2-906419-00-1

	


  Le sujet et la voix : cours du 4, 11 et 25 juin 1987 : deuxi?me  
version / MILLER Jacques-Alain. Cahier/ Association de la Cause  
freudienne Val-de-Loire et Bretagne - VLB, 10/1996, n?7. - p. 30-44

	


  Jacques Lacan et la voix / MILLER Jacques-Alain. Quarto, 06/1994, n 
?54. - pp. 47-52

	


  Le sujet et la voix : cours du 4, 11 et 25 juin 1987 : premi?re  
version / MILLER Jacques-Alain. Cahier/ Association de la Cause  
freudienne  Val-de-Loire et Bretagne - VLB, 10/1996, n?7. - p. 12-29



Guy de Villers Grand-Champs
13, Cours de Valduc
B-1348 LOUVAIN-LA-NEUVE
BELGIQUE
T?l.:+3210454789
Fax: +3210456974
Guy.De.Villers at uclouvain.be




Le 09-d?c.-08 ? 17:26, BdF a ?crit :

> lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de Travail Lutecium.
> ---
> Dans l'annonce r?cente du spectacle sur les droits de l'homme, je  
> remarque
> le nom d'Alain Didier-Weil. Il s'agit probablement du m?me auteur de  
> "Les
> trois temps de la loi", qui a d?busque la notion de pulsion  
> invoquante,
> ?voqu? une fois en deux mots par Lacan, mais jamais ?labor?e.
> ===
> BdF
> www.deflorence.com
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>
>
> _______________________________________________
> A question? click Help-Me at lutecium.org
> Lutecium-group mailing list
> Lutecium-group at lutecium.org
> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group



From Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr  Thu Dec 11 08:59:32 2008
From: Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr (Liliane Fainsilber)
Date: Thu, 11 Dec 2008 09:59:32 +0100
Subject: [Lutecium-group]
	=?iso-8859-1?q?Lacan_dictionnairis=E9-la_gloire_?=
	=?iso-8859-1?q?quoi!?=
References: <gwh.493fcb31.a9f.1caa@v-smtp-auth-relay-3.gradwell.net>
Message-ID: <91E5795A5FD84FD1BC4EC55693C14BA3@lilianed698bcb>

Bonjour ? tous, j'ai lu aussi un tr?s sympathique petit livre ?crit par l'un 
de nos confr?res, Jean-Louis Mathieu. Il a pour titre "Regard clinique" et 
comme sous-titre " Pour une lecture de l'anodin". C'est l?ger et plein 
d'esprit et en m?me temps judicieux  dans l'approche clinique. C'est paru au 
Champ social ?ditions. Amicalement. Liliane.
Le go?t de la psychanalyse : http://www.le-gout-de-la-psychanalyse.fr


----- Original Message ----- 
From: "BdF" <bdf at deflorence.com>
To: "'Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne'"
<lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Wednesday, December 10, 2008 2:59 PM
Subject: [Lutecium-group] Lacan dictionnairis?-la gloire quoi!



lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de Travail Lutecium.
---
Cl?ro Jean-Pierre, Dictionnaire Lacan, ?ditions Ellipses

http://www.editions-ellipses.fr/fiche_detaille.asp?identite=6671

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Lutecium-group at lutecium.org
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From mipsy at club-internet.fr  Thu Dec 11 09:59:18 2008
From: mipsy at club-internet.fr (Mireille Ravinal)
Date: Thu, 11 Dec 2008 10:59:18 +0100
Subject: [Lutecium-group] =?iso-8859-1?q?recherche_analyste_=E0_Montpellie?=
	=?iso-8859-1?q?r?=
In-Reply-To: <91E5795A5FD84FD1BC4EC55693C14BA3@lilianed698bcb>
References: <gwh.493fcb31.a9f.1caa@v-smtp-auth-relay-3.gradwell.net>
	<91E5795A5FD84FD1BC4EC55693C14BA3@lilianed698bcb>
Message-ID: <C3FA0B9B-FFB0-4A46-AD60-892F0C4BEA8B@club-internet.fr>

Bonjour ? tous,


je recherche un(e)  psychanalyste recommandable, ? Montpellier, pour  
une personne fra?chement arriv?e dans la r?gion.

Si possible,  quartier  des facult?s ou environs, mais surtout une  
bonne adresse.


D'avance merci.

Bonne journ?e ? tous.



Mireille

PS vous pouvez ?ventuellement m'adresser un mail perso.

mipsy at club-internet.fr
>




From guy.flecher at wanadoo.fr  Sun Dec 14 11:45:18 2008
From: guy.flecher at wanadoo.fr (Guy Flecher)
Date: Sun, 14 Dec 2008 12:45:18 +0100
Subject: [Lutecium-group] Info Lacanchine
Message-ID: <8BBBD707-1243-458E-BD87-6F157C84F94C@wanadoo.fr>


Depuis le dernier courriel d?information d?octobre, le site s?est  
enrichi de contributions importantes dans leur contenu et par les  
questions qu?elles avancent
http://www.lacanchine.com/Accueil.html

Depuis sa cr?ation, l?acc?s de ce site est bloqu? ? partir de la  
Chine. Afin de contourner la censure, j?ai donc cr?? un site en  
miroir, avec une autre adresse et un autre serveur. Le contenu du site  
est donc enfin accessible depuis la Chine, m?me s?il a ?t? bloqu?  
plusieurs jours au plus fort de la r?cente f?cherie de l??tat chinois  
avec la France?
http://web.me.com/martiguy1/Lacanchine_miroir/Accueil.html

Je tiens ? pr?ciser que lacanchine.com n?est l??manation d?aucune  
association et d?aucun groupe. Je l?ai cr?? seul et j?en assure toute  
la maintenance.
				
												G.F.


Vous retrouverez les pr?sentations des s?minaires :

Michel Guibal
poursuit son s?minaire mensuel qu?il a introduit ainsi
http://www.lacanchine.com/Ch_Retour_Guibal08.html

dans ce cadre, il s?adresse ? Philippe Porret et d?nonce ce qui se  
donne ? lire ? certaines pages de son livre La Chine de la psychanalyse
http://www.lacanchine.com/Ch_Retour_Guibal08aa.html


Laurent Cornaz
inscrit son s?minaire dans le cadre de l??cole lacanienne de  
psychanalyse : Transfert oblige ! (questions sur le ?d?sir du  
psychanalyste?, et sur la traduction)
http://www.lacanchine.com/ActSemCornaz09a.html


L'Association psychanalyse en Chine
qui organise des conf?rences mensuelles pr?sente son travail
http://www.lacanchine.com/ActAssociation.html


Les colloques et publications sont annonc?s sur la page ? Actualit? ?
http://www.lacanchine.com/Actualite.html



De nouveaux textes sont pr?sent?s ci-dessous dans l?ordre de leur  
publication :

V?ronique Egal Porret
propose de lire ou de relire le livre de J.-F. Billeter, La Chine  
trois fois muette, au regard de cette p?riode de crise
http://www.lacanchine.com/Egal_02.html

Yan Helai
recourt ? la langue et ? l??criture chinoises pour figurer la  
diff?rence entre l?Id?al du moi et le Moi id?al
http://www.lacanchine.com/Yan01.html

Huo Datong
met ? la disposition du public les comptes rendus du s?minaire  
hebdomadaire qu?il a tenu ? Chengdu de septembre 2004 ? janvier 2007,  
soit une cinquantaine de s?ances? en chinois
http://www.lacanchine.com/HuoSem_sommaire.html

Guy Massat
rejoint le site en pr?sentant une conf?rence tenue en octobre dans le  
cadre de son travail de consid?rer ce que la culture chinoise (tao?ste  
et chan en particulier) peut apporter ? la psychanalyse occidentale
http://www.lacanchine.com/Massat_01.html

Yves-Jean Harder
reprend au plus pr?s la d?couverte de la langue chinoise par Humbold  
et nous donne ainsi l?occasion d?approcher au plus pr?s ce qu?il en  
est de cette langue
http://www.lacanchine.com/Harder_01.html

Patrick Sigwalt
fait une lecture ? psychologique ? de la Chine des Jeux Olympiques et  
de cette g?n?ration qui s?est reconnue dans la figure du champion  
bless?, Liu Xiang
http://www.lacanchine.com/Sigwalt_01.html

Moi-m?me
dans la poursuite de mon travail de rep?rage des sources chinoises de  
Lacan, et suite ? mon article pr?c?dent, Lacan, koanalyste ? Analyste  
quoi !,
http://www.lacanchine.com/FG07.html
je vous invite ? d?couvrir combien ses ? propositions sur le  
psychanalyste ? sont marqu?es par sa ? pratique du zen ? (pour  
reprendre ses propres termes)
http://www.lacanchine.com/FG08.html


Bonnes lectures et bonnes f?tes ? tous !


Guy Flecher
2, place des Bateliers
67000 Strasbourg
03 88 35 20 63
http://www.lacanchine.com



From bdf at deflorence.com  Tue Dec 16 14:39:31 2008
From: bdf at deflorence.com (BdF)
Date: Tue, 16 Dec 2008 14:39:31 -0000
Subject: [Lutecium-group] Ou pire
Message-ID: <gwh.4947bda6.654d.24f@v-smtp-auth-relay-3.gradwell.net>

Dans le s?minaire 19, Ou Pire, s?ance du 14 juin 1972, il se trouve une
intervention de Recanati sur Peirce, et notamment sur comment le possible
d?termine l'impossible (et non le contraire), en tant qu'inscriptions. On
peut retracer dans cette notion de Peirce la gen?se du "pas-toute".

http://www.lutecium.fr/mirror/gaogoa.free.fr/Seminaires/ou%20pire/OP21061972
.pdf
===
BdF
www.deflorence.com
www.jackandbruno.com
===




From Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr  Wed Dec 17 08:44:12 2008
From: Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr (Liliane Fainsilber)
Date: Wed, 17 Dec 2008 09:44:12 +0100
Subject: [Lutecium-group] Ou pire
References: <gwh.4947bda6.654d.24f@v-smtp-auth-relay-3.gradwell.net>
Message-ID: <2349F47C0CC64F9A85CF991310E2631A@lilianed698bcb>

Merci Bruno, mais il faut un peu de temps pour  le lire. Liliane.

Le go?t de la psychanalyse : http://pagesperso-orange.fr/liliane.fainsilber
----- Original Message ----- 
From: "BdF" <bdf at deflorence.com>
To: "'Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne'" 
<lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Tuesday, December 16, 2008 3:39 PM
Subject: [Lutecium-group] Ou pire



lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de Travail Lutecium.
---
Dans le s?minaire 19, Ou Pire, s?ance du 14 juin 1972, il se trouve une
intervention de Recanati sur Peirce, et notamment sur comment le possible
d?termine l'impossible (et non le contraire), en tant qu'inscriptions. On
peut retracer dans cette notion de Peirce la gen?se du "pas-toute".

http://www.lutecium.fr/mirror/gaogoa.free.fr/Seminaires/ou%20pire/OP21061972
.pdf
===
BdF
www.deflorence.com
www.jackandbruno.com
===


_______________________________________________
A question? click Help-Me at lutecium.org
Lutecium-group mailing list
Lutecium-group at lutecium.org
http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group






From balat.michel at wanadoo.fr  Wed Dec 17 09:41:28 2008
From: balat.michel at wanadoo.fr (Michel)
Date: Wed, 17 Dec 2008 10:41:28 +0100
Subject: [Lutecium-group] Ou pire
In-Reply-To: <gwh.4947bda6.654d.24f@v-smtp-auth-relay-3.gradwell.net>
References: <gwh.4947bda6.654d.24f@v-smtp-auth-relay-3.gradwell.net>
Message-ID: <DD424531-A351-4E25-918E-D5B9A6674C0E@wanadoo.fr>

Cher ami, il me semble que cette difficile question pose celle de la  
notion de d?termination chez Peirce. Car logiquement l'impossible est  
l'autre du possible, au sens de la n?gation. Par contre l'?tre de  
l'impossible, si je puis le dire ainsi, re?oit ses d?terminationns du  
possible, en analogie avec la d?termination d'un sujet par un  
pr?dicat. Cela dit, le 'pas tout' me semble ?tre du c?t? du syst?me  
dees arguments o? l'induction fait clairement appara?tre le 'pas tout  
inscriptible' ou, pour le dire autrement, une des formes de cette  
maxime de Peirce selon laquelle un des ?l?ments essentiels de la  
v?rit? est l'aveu de sa faillibilit?.
Bien ? vous
Michel Balat
Le 16 d?c. 08 ? 15:39, BdF a ?crit :

>
> lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de Travail Lutecium.
> ---
> Dans le s?minaire 19, Ou Pire, s?ance du 14 juin 1972, il se trouve  
> une
> intervention de Recanati sur Peirce, et notamment sur comment le  
> possible
> d?termine l'impossible (et non le contraire), en tant  
> qu'inscriptions. On
> peut retracer dans cette notion de Peirce la gen?se du "pas-toute".
>
> http://www.lutecium.fr/mirror/gaogoa.free.fr/Seminaires/ou%20pire/OP21061972
> .pdf
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> BdF
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> A question? click Help-Me at lutecium.org
> Lutecium-group mailing list
> Lutecium-group at lutecium.org
> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
>

Adresse:
104 boulevard Cassanyes
66140 Canet-en-Roussillon
T?l?phone
04 68 54 13 10
06 85 10 05 62
Site
Michel Balat    http://www.balat.fr




From bdf at deflorence.com  Wed Dec 17 12:05:11 2008
From: bdf at deflorence.com (BdF)
Date: Wed, 17 Dec 2008 12:05:11 -0000
Subject: [Lutecium-group] Ou pire
In-Reply-To: <DD424531-A351-4E25-918E-D5B9A6674C0E@wanadoo.fr>
Message-ID: <gwh.4948eaf8.1055.43@v-smtp-auth-relay-1.gradwell.net>

Merci de cette indication Michel, je retourne ? votre excellent "Des
Fondements s?miotiques de la psychanalyse" (chez L'Harmattan) pour faire
travailler mes m?ninges.
===
BdF
www.deflorence.com 
www.jackandbruno.com
===
 

________________________________

From: Michel [mailto:balat.michel at wanadoo.fr] 
Sent: 17 December 2008 09:41
To: bdf at deflorence.com; Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne
Subject: Re: [Lutecium-group] Ou pire


Cher ami, il me semble que cette difficile question pose celle de la notion
de d?termination chez Peirce. Car logiquement l'impossible est l'autre du
possible, au sens de la n?gation. Par contre l'?tre de l'impossible, si je
puis le dire ainsi, re?oit ses d?terminationns du possible, en analogie avec
la d?termination d'un sujet par un pr?dicat. Cela dit, le 'pas tout' me
semble ?tre du c?t? du syst?me dees arguments o? l'induction fait clairement
appara?tre le 'pas tout inscriptible' ou, pour le dire autrement, une des
formes de cette maxime de Peirce selon laquelle un des ?l?ments essentiels
de la v?rit? est l'aveu de sa faillibilit?. 
Bien ? vous
Michel Balat





From Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr  Wed Dec 17 13:04:30 2008
From: Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr (Liliane Fainsilber)
Date: Wed, 17 Dec 2008 14:04:30 +0100
Subject: [Lutecium-group] Ou pire
References: <gwh.4947bda6.654d.24f@v-smtp-auth-relay-3.gradwell.net>
Message-ID: <6627AB621E02462BB9FB62EBD1EF1AE2@lilianed698bcb>

Bruno, est-ce que tu peux en dire un peu plus sur cette gen?se du pastoute ? 
Est-ce li? ? cet ?cart qui s'inscrit   ? partir du repr?sentamen inaugurant 
la s?rie des inscriptions,  comme autant de ratages de ce qui ?tait vis? au 
d?part ?

Le livre bleu de la psychanalyse :
http://psychanalyse.canalblog.com/



----- Original Message ----- 
From: "BdF" <bdf at deflorence.com>
To: "'Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne'" 
<lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Tuesday, December 16, 2008 3:39 PM
Subject: [Lutecium-group] Ou pire



lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de Travail Lutecium.
---
Dans le s?minaire 19, Ou Pire, s?ance du 14 juin 1972, il se trouve une
intervention de Recanati sur Peirce, et notamment sur comment le possible
d?termine l'impossible (et non le contraire), en tant qu'inscriptions. On
peut retracer dans cette notion de Peirce la gen?se du "pas-toute".

http://www.lutecium.fr/mirror/gaogoa.free.fr/Seminaires/ou%20pire/OP21061972
.pdf
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From Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr  Wed Dec 17 13:09:05 2008
From: Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr (Liliane Fainsilber)
Date: Wed, 17 Dec 2008 14:09:05 +0100
Subject: [Lutecium-group] Ou pire
References: <gwh.4947bda6.654d.24f@v-smtp-auth-relay-3.gradwell.net>
Message-ID: <DF9F31326A8D49F2BD36BBDABBE1AD28@lilianed698bcb>

Autre question : o? situer le contingent, comme ?tant ce qui tout d'un  coup 
cesse de ne pas s'?crire ? Car cela me parait ?tre une ?tape n?cessaire, 
in?vitable de l'acc?s au possible, comme cat?gorie.
----- Original Message ----- 
From: "BdF" <bdf at deflorence.com>
To: "'Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne'" 
<lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Tuesday, December 16, 2008 3:39 PM
Subject: [Lutecium-group] Ou pire



lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de Travail Lutecium.
---
Dans le s?minaire 19, Ou Pire, s?ance du 14 juin 1972, il se trouve une
intervention de Recanati sur Peirce, et notamment sur comment le possible
d?termine l'impossible (et non le contraire), en tant qu'inscriptions. On
peut retracer dans cette notion de Peirce la gen?se du "pas-toute".

http://www.lutecium.fr/mirror/gaogoa.free.fr/Seminaires/ou%20pire/OP21061972
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From balat.michel at wanadoo.fr  Thu Dec 18 06:49:47 2008
From: balat.michel at wanadoo.fr (Michel)
Date: Thu, 18 Dec 2008 07:49:47 +0100
Subject: [Lutecium-group] Ou pire
In-Reply-To: <DF9F31326A8D49F2BD36BBDABBE1AD28@lilianed698bcb>
References: <gwh.4947bda6.654d.24f@v-smtp-auth-relay-3.gradwell.net>
	<DF9F31326A8D49F2BD36BBDABBE1AD28@lilianed698bcb>
Message-ID: <CAB1F07A-26F1-423C-928B-785701986AD3@wanadoo.fr>

Je me permets de m'immiscer dans vos ?changes, ? propos du contingent.  
Il me semble que, d'une part, le contingent peut ?tre saisi ? partir  
de la 'tuch?' (une des trois 'cat?gories' de Peirce avec l'anank? et   
la continuit? ou agap?), mais d'autre part, et c'est votre 'tout d'un  
coup' qui l'?voque, ? partir de la 'fonction scribe', toujours de  
Peirce, o? le scribe, lorsqu'on le personnalise, ne sait pas ce qu'il  
va ?crire, ne sait pas ce qu'il a inscrit, mais sait simplement qu'il  
inscrit. Il y a l? toute un d?veloppement qui permet, entre autres, de  
saisir peut-?tre la notion d''interpr?tation' en psychanalyse.
Bien ? vous Michel Balat

Le 17 d?c. 08 ? 14:09, Liliane Fainsilber a ?crit :

>
> lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de Travail Lutecium.
> ---
> Autre question : o? situer le contingent, comme ?tant ce qui tout  
> d'un  coup cesse de ne pas s'?crire ? Car cela me parait ?tre une  
> ?tape n?cessaire, in?vitable de l'acc?s au possible, comme cat?gorie.
> ----- Original Message ----- From: "BdF" <bdf at deflorence.com>
> To: "'Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne'" <lutecium-group at lutecium.org 
> >
> Sent: Tuesday, December 16, 2008 3:39 PM
> Subject: [Lutecium-group] Ou pire
>
>
>
> lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de Travail Lutecium.
> ---
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> une
> intervention de Recanati sur Peirce, et notamment sur comment le  
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From ethamer at hotmail.com  Thu Dec 18 06:50:46 2008
From: ethamer at hotmail.com (ethamer at hotmail.com)
Date: Wed, 17 Dec 2008 22:50:46 -0800
Subject: [Lutecium-group] Vacation reply
In-Reply-To: <CAB1F07A-26F1-423C-928B-785701986AD3@wanadoo.fr>
Message-ID: <BAY0-MC7-F18C44A3D78BDA05B05D95EADF30@phx.gbl>

An HTML attachment was scrubbed...
URL: <http://www.lutecium.org/pipermail/topologos/attachments/20081217/48e12bba/attachment.htm>

From Guy.De.Villers at uclouvain.be  Thu Dec 18 07:11:36 2008
From: Guy.De.Villers at uclouvain.be (Guy de Villers Grand-Champs)
Date: Thu, 18 Dec 2008 08:11:36 +0100
Subject: [Lutecium-group] Vacation reply
In-Reply-To: <BAY0-MC7-F18C44A3D78BDA05B05D95EADF30@phx.gbl>
References: <BAY0-MC7-F18C44A3D78BDA05B05D95EADF30@phx.gbl>
Message-ID: <4BE654B7-28CA-4ACA-9FD0-052C9F8E9263@uclouvain.be>

Le message ci-dessous est-il un document de travail de Lutecium?
Guy.




Le 18-d?c.-08 ? 07:50, ethamer at hotmail.com a ?crit :

> lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de Travail Lutecium.
> ---
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From ethamer at hotmail.com  Thu Dec 18 07:12:39 2008
From: ethamer at hotmail.com (ethamer at hotmail.com)
Date: Wed, 17 Dec 2008 23:12:39 -0800
Subject: [Lutecium-group] Vacation reply
In-Reply-To: <4BE654B7-28CA-4ACA-9FD0-052C9F8E9263@uclouvain.be>
Message-ID: <BAY0-MC3-F100AF1C6E6EDAC5D5A04EADF30@phx.gbl>

An HTML attachment was scrubbed...
URL: <http://www.lutecium.org/pipermail/topologos/attachments/20081217/d14e16ee/attachment.htm>

From Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr  Thu Dec 18 07:18:06 2008
From: Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr (Liliane Fainsilber)
Date: Thu, 18 Dec 2008 08:18:06 +0100
Subject: [Lutecium-group] Ou pire
References: <gwh.4947bda6.654d.24f@v-smtp-auth-relay-3.gradwell.net><DF9F31326A8D49F2BD36BBDABBE1AD28@lilianed698bcb>
	<CAB1F07A-26F1-423C-928B-785701986AD3@wanadoo.fr>
Message-ID: <094C8A344C30469E87E4EC3F36066997@lilianed698bcb>

Merci Michel, je ne connais pas ces trois cat?gories de Peirce . Dans quel 
ouvrage en parle-t-il ?

La seconde approche de ce contingent"me dit plus" justement par rapport ? ce 
qu'il en est du surgissement du d?sir insconscient sous la forme du 
sympt?me, soit ce qui, tout d'un coup, comme par hasard,  cesse de ne pas 
s'?crire. Le probl?me c'est que pour arriver ? pouvoir l'?crire, comme 
possible,  c'est ? dire donc selon la formule, qu'il puisse cesser, de 
s'?crire, il faut d'abord le dire. Ce dire est condition de l'interpr?tation 
possible.
C'est par rapport ? cette n?cessit? d'un passage par la parole, une parole 
adress?e ? l'Autre, que je me posais la question de ces ?critures.  Mais ce 
qu'?crivait Bruno que le possible marque l'impossible et tout ? fait juste 
mais uniquement  par ce passage, ce temps de surgissement du contingent. 
C'est ? ce contingent, ? mon avis, qu'est li? le pas-tout, en tant 
qu'?minemment de l'ordre du singulier, le singulier du d?sir.
Amicalement. Liliane.
Le go?t de la psychanalyse : http://pagesperso-orange.fr/liliane.fainsilber


----- Original Message ----- 
From: "Michel" <balat.michel at wanadoo.fr>
To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de travail 
pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Thursday, December 18, 2008 7:49 AM
Subject: Re: [Lutecium-group] Ou pire



lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de Travail Lutecium.
---
Je me permets de m'immiscer dans vos ?changes, ? propos du contingent.
Il me semble que, d'une part, le contingent peut ?tre saisi ? partir
de la 'tuch?' (une des trois 'cat?gories' de Peirce avec l'anank? et
la continuit? ou agap?), mais d'autre part, et c'est votre 'tout d'un
coup' qui l'?voque, ? partir de la 'fonction scribe', toujours de
Peirce, o? le scribe, lorsqu'on le personnalise, ne sait pas ce qu'il
va ?crire, ne sait pas ce qu'il a inscrit, mais sait simplement qu'il
inscrit. Il y a l? toute un d?veloppement qui permet, entre autres, de
saisir peut-?tre la notion d''interpr?tation' en psychanalyse.
Bien ? vous Michel Balat

Le 17 d?c. 08 ? 14:09, Liliane Fainsilber a ?crit :

>
> lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de Travail Lutecium.
> ---
> Autre question : o? situer le contingent, comme ?tant ce qui tout  d'un 
> coup cesse de ne pas s'?crire ? Car cela me parait ?tre une  ?tape 
> n?cessaire, in?vitable de l'acc?s au possible, comme cat?gorie.
> ----- Original Message ----- From: "BdF" <bdf at deflorence.com>
> To: "'Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne'" 
> <lutecium-group at lutecium.org
> >
> Sent: Tuesday, December 16, 2008 3:39 PM
> Subject: [Lutecium-group] Ou pire
>
>
>
> lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de Travail Lutecium.
> ---
> Dans le s?minaire 19, Ou Pire, s?ance du 14 juin 1972, il se trouve  une
> intervention de Recanati sur Peirce, et notamment sur comment le  possible
> d?termine l'impossible (et non le contraire), en tant  qu'inscriptions. On
> peut retracer dans cette notion de Peirce la gen?se du "pas-toute".
>
> http://www.lutecium.fr/mirror/gaogoa.free.fr/Seminaires/ou%20pire/OP21061972
> .pdf
> ===
> BdF
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From balat.michel at wanadoo.fr  Thu Dec 18 07:27:32 2008
From: balat.michel at wanadoo.fr (Michel)
Date: Thu, 18 Dec 2008 08:27:32 +0100
Subject: [Lutecium-group] Ou pire
In-Reply-To: <094C8A344C30469E87E4EC3F36066997@lilianed698bcb>
References: <gwh.4947bda6.654d.24f@v-smtp-auth-relay-3.gradwell.net><DF9F31326A8D49F2BD36BBDABBE1AD28@lilianed698bcb>
	<CAB1F07A-26F1-423C-928B-785701986AD3@wanadoo.fr>
	<094C8A344C30469E87E4EC3F36066997@lilianed698bcb>
Message-ID: <E7202D78-9032-42A3-8EF6-BB9932F8D93E@wanadoo.fr>

Vous pouvez trouver des d?veloppement l?-dessus dans 'A la recherche  
d'une m?thode', publi? au Champ social, que nous avons reconstitu? et  
traduit avec G?rard et Janice Deledalle. Bien ? vous MB
Le 18 d?c. 08 ? 08:18, Liliane Fainsilber a ?crit :

>
> lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de Travail Lutecium.
> ---
> Merci Michel, je ne connais pas ces trois cat?gories de Peirce .  
> Dans quel ouvrage en parle-t-il ?
>
> La seconde approche de ce contingent"me dit plus" justement par  
> rapport ? ce qu'il en est du surgissement du d?sir insconscient sous  
> la forme du sympt?me, soit ce qui, tout d'un coup, comme par  
> hasard,  cesse de ne pas s'?crire. Le probl?me c'est que pour  
> arriver ? pouvoir l'?crire, comme possible,  c'est ? dire donc selon  
> la formule, qu'il puisse cesser, de s'?crire, il faut d'abord le  
> dire. Ce dire est condition de l'interpr?tation possible.
> C'est par rapport ? cette n?cessit? d'un passage par la parole, une  
> parole adress?e ? l'Autre, que je me posais la question de ces  
> ?critures.  Mais ce qu'?crivait Bruno que le possible marque  
> l'impossible et tout ? fait juste mais uniquement  par ce passage,  
> ce temps de surgissement du contingent. C'est ? ce contingent, ? mon  
> avis, qu'est li? le pas-tout, en tant qu'?minemment de l'ordre du  
> singulier, le singulier du d?sir.
> Amicalement. Liliane.
> Le go?t de la psychanalyse : http://pagesperso-orange.fr/liliane.fainsilber
>
>
> ----- Original Message ----- From: "Michel" <balat.michel at wanadoo.fr>
> To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de  
> travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org>
> Sent: Thursday, December 18, 2008 7:49 AM
> Subject: Re: [Lutecium-group] Ou pire
>
>
>
> lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de Travail Lutecium.
> ---
> Je me permets de m'immiscer dans vos ?changes, ? propos du contingent.
> Il me semble que, d'une part, le contingent peut ?tre saisi ? partir
> de la 'tuch?' (une des trois 'cat?gories' de Peirce avec l'anank? et
> la continuit? ou agap?), mais d'autre part, et c'est votre 'tout d'un
> coup' qui l'?voque, ? partir de la 'fonction scribe', toujours de
> Peirce, o? le scribe, lorsqu'on le personnalise, ne sait pas ce qu'il
> va ?crire, ne sait pas ce qu'il a inscrit, mais sait simplement qu'il
> inscrit. Il y a l? toute un d?veloppement qui permet, entre autres, de
> saisir peut-?tre la notion d''interpr?tation' en psychanalyse.
> Bien ? vous Michel Balat
>
> Le 17 d?c. 08 ? 14:09, Liliane Fainsilber a ?crit :
>
>>
>> lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de Travail Lutecium.
>> ---
>> Autre question : o? situer le contingent, comme ?tant ce qui tout   
>> d'un coup cesse de ne pas s'?crire ? Car cela me parait ?tre une   
>> ?tape n?cessaire, in?vitable de l'acc?s au possible, comme cat?gorie.
>> ----- Original Message ----- From: "BdF" <bdf at deflorence.com>
>> To: "'Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne'" <lutecium-group at lutecium.org
>> >
>> Sent: Tuesday, December 16, 2008 3:39 PM
>> Subject: [Lutecium-group] Ou pire
>>
>>
>>
>> lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de Travail Lutecium.
>> ---
>> Dans le s?minaire 19, Ou Pire, s?ance du 14 juin 1972, il se  
>> trouve  une
>> intervention de Recanati sur Peirce, et notamment sur comment le   
>> possible
>> d?termine l'impossible (et non le contraire), en tant   
>> qu'inscriptions. On
>> peut retracer dans cette notion de Peirce la gen?se du "pas-toute".
>>
>> http://www.lutecium.fr/mirror/gaogoa.free.fr/Seminaires/ou%20pire/OP21061972
>> .pdf
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Adresse:
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Site
Michel Balat    http://www.balat.fr




From Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr  Thu Dec 18 07:48:00 2008
From: Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr (Liliane Fainsilber)
Date: Thu, 18 Dec 2008 08:48:00 +0100
Subject: [Lutecium-group] Ou pire
References: <gwh.4947bda6.654d.24f@v-smtp-auth-relay-3.gradwell.net><DF9F31326A8D49F2BD36BBDABBE1AD28@lilianed698bcb><CAB1F07A-26F1-423C-928B-785701986AD3@wanadoo.fr><094C8A344C30469E87E4EC3F36066997@lilianed698bcb>
	<E7202D78-9032-42A3-8EF6-BB9932F8D93E@wanadoo.fr>
Message-ID: <C10D38EA9AFA42C4B4A480768C86139A@lilianed698bcb>

Merci bien, je vais le commander. Liliane
----- Original Message ----- 
From: "Michel" <balat.michel at wanadoo.fr>
To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de travail 
pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Thursday, December 18, 2008 8:27 AM
Subject: Re: [Lutecium-group] Ou pire



lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de Travail Lutecium.
---
Vous pouvez trouver des d?veloppement l?-dessus dans 'A la recherche
d'une m?thode', publi? au Champ social, que nous avons reconstitu? et
traduit avec G?rard et Janice Deledalle. Bien ? vous MB
Le 18 d?c. 08 ? 08:18, Liliane Fainsilber a ?crit :

>
> lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de Travail Lutecium.
> ---
> Merci Michel, je ne connais pas ces trois cat?gories de Peirce .  Dans 
> quel ouvrage en parle-t-il ?
>
> La seconde approche de ce contingent"me dit plus" justement par  rapport ? 
> ce qu'il en est du surgissement du d?sir insconscient sous  la forme du 
> sympt?me, soit ce qui, tout d'un coup, comme par  hasard,  cesse de ne pas 
> s'?crire. Le probl?me c'est que pour  arriver ? pouvoir l'?crire, comme 
> possible,  c'est ? dire donc selon  la formule, qu'il puisse cesser, de 
> s'?crire, il faut d'abord le  dire. Ce dire est condition de 
> l'interpr?tation possible.
> C'est par rapport ? cette n?cessit? d'un passage par la parole, une 
> parole adress?e ? l'Autre, que je me posais la question de ces  ?critures. 
> Mais ce qu'?crivait Bruno que le possible marque  l'impossible et tout ? 
> fait juste mais uniquement  par ce passage,  ce temps de surgissement du 
> contingent. C'est ? ce contingent, ? mon  avis, qu'est li? le pas-tout, en 
> tant qu'?minemment de l'ordre du  singulier, le singulier du d?sir.
> Amicalement. Liliane.
> Le go?t de la psychanalyse : 
> http://pagesperso-orange.fr/liliane.fainsilber
>
>
> ----- Original Message ----- From: "Michel" <balat.michel at wanadoo.fr>
> To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de 
> travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org>
> Sent: Thursday, December 18, 2008 7:49 AM
> Subject: Re: [Lutecium-group] Ou pire
>
>
>
> lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de Travail Lutecium.
> ---
> Je me permets de m'immiscer dans vos ?changes, ? propos du contingent.
> Il me semble que, d'une part, le contingent peut ?tre saisi ? partir
> de la 'tuch?' (une des trois 'cat?gories' de Peirce avec l'anank? et
> la continuit? ou agap?), mais d'autre part, et c'est votre 'tout d'un
> coup' qui l'?voque, ? partir de la 'fonction scribe', toujours de
> Peirce, o? le scribe, lorsqu'on le personnalise, ne sait pas ce qu'il
> va ?crire, ne sait pas ce qu'il a inscrit, mais sait simplement qu'il
> inscrit. Il y a l? toute un d?veloppement qui permet, entre autres, de
> saisir peut-?tre la notion d''interpr?tation' en psychanalyse.
> Bien ? vous Michel Balat
>
> Le 17 d?c. 08 ? 14:09, Liliane Fainsilber a ?crit :
>
>>
>> lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de Travail Lutecium.
>> ---
>> Autre question : o? situer le contingent, comme ?tant ce qui tout   d'un 
>> coup cesse de ne pas s'?crire ? Car cela me parait ?tre une   ?tape 
>> n?cessaire, in?vitable de l'acc?s au possible, comme cat?gorie.
>> ----- Original Message ----- From: "BdF" <bdf at deflorence.com>
>> To: "'Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne'" 
>> <lutecium-group at lutecium.org
>> >
>> Sent: Tuesday, December 16, 2008 3:39 PM
>> Subject: [Lutecium-group] Ou pire
>>
>>
>>
>> lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de Travail Lutecium.
>> ---
>> Dans le s?minaire 19, Ou Pire, s?ance du 14 juin 1972, il se  trouve  une
>> intervention de Recanati sur Peirce, et notamment sur comment le 
>> possible
>> d?termine l'impossible (et non le contraire), en tant   qu'inscriptions. 
>> On
>> peut retracer dans cette notion de Peirce la gen?se du "pas-toute".
>>
>> http://www.lutecium.fr/mirror/gaogoa.free.fr/Seminaires/ou%20pire/OP21061972
>> .pdf
>> ===
>> BdF
>> www.deflorence.com
>> www.jackandbruno.com
>> ===
>>
>>
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From mrcx at yahoo.com  Thu Dec 18 17:30:52 2008
From: mrcx at yahoo.com (mrcx at yahoo.com)
Date: 18 Dec 2008 09:30:52 -0800
Subject: [Lutecium-group] Yahoo! News Story - Dreams may no longer be secret
	with Japan computer screen - Yahoo! News
Message-ID: <mailman.23.1773536424.750780.topologos@www.lutecium.org>

  (mrcx at yahoo.com) has sent you a news article. 
(Email address has not been verified.)
------------------------------------------------------------
Personal message:

Bonjour,

Voici une nouvelle qui pourrais peut-??tre changer la fa??on dont les r??ves sont analys??s. S'il m'est possible de revoir mon r??ve sur vid??o... son contenu refoul?? m'est d??voil??. Cependant, puisque le refoulement rempli une fonction... il est fort ?? parier que la logique du chaudron s'aura ??tre au rendez-vous.

Mathieu Marcoux

Dreams may no longer be secret with Japan computer screen - Yahoo! News

http://news.yahoo.com/s/afp/20081211/sc_afp/sciencejapanbrainoffbeat_081211052641

============================================================
Yahoo! News 
http://news.yahoo.com/



From ethamer at hotmail.com  Thu Dec 18 17:32:32 2008
From: ethamer at hotmail.com (ethamer at hotmail.com)
Date: Thu, 18 Dec 2008 09:32:32 -0800
Subject: [Lutecium-group] Vacation reply
In-Reply-To: <E1LDMie-0006Tu-KA@cerium.lutecium.org>
Message-ID: <BAY0-MC12-F56E02CB49C5EB31F9B2B2ADF30@phx.gbl>

An HTML attachment was scrubbed...
URL: <http://www.lutecium.org/pipermail/topologos/attachments/20081218/32553dfd/attachment.htm>

From mrcx at yahoo.com  Thu Dec 18 17:32:57 2008
From: mrcx at yahoo.com (Mathieu Marcoux)
Date: Thu, 18 Dec 2008 09:32:57 -0800 (PST)
Subject: [Lutecium-group] lecture d'image mentale directement du cerveau #2
Message-ID: <623224.66217.qm@web38903.mail.mud.yahoo.com>

Bonjour,

Voici un autre article concernant la prouesse des scientifiques Japonais sur la "lecture" d'image mentale.

A quand le "scan" de cerveau en rentrant dans un supermarch??


http://www.pinktentacle.com/2008/12/scientists-extract-images-directly-from-brain/

Mathieu Marcoux
514 522 3160
mrcx.algarade.org


      Devenez un meilleur amigo gr?ce ? Yahoo! Courriel
http://cf.promos.yahoo.com/courriel/visiteguidee2/



From j.f.doucet at medisin.uio.no  Fri Dec 19 08:23:50 2008
From: j.f.doucet at medisin.uio.no (=?iso-8859-1?Q?Jean-fran=E7ois_Doucet?=)
Date: Fri, 19 Dec 2008 09:23:50 +0100 (CET)
Subject: [Lutecium-group] lecture d'image mentale directement du cerveau
 #2
In-Reply-To: <623224.66217.qm@web38903.mail.mud.yahoo.com>
References: <623224.66217.qm@web38903.mail.mud.yahoo.com>
Message-ID: <503b0ad69e870db05cc291fcae6a0d94.squirrel@webmail.uio.no>

Merci de votre email qui me laisse dubitatif bien que je lise en ce moment :

B. Alan Wallace
Hidden dimensions
The unification of physics and consciousness

qui semble bien indiquer que l'?tude de la conscience est ? l' ordre du
jour comme un interview de F. Jacob par Lucien Degoy- l'Humanit? (28 avril
1997) semble l'indiquer :

L. degoy.-Vous ?crivez que le prochain si?cle devrait se passionner pour
les souvenirs et les d?sirs. Que voulez-vous dire?

F. Jacob.-Je pense au syst?me nerveux. Je suis convaincu qu'on va en
apprendre des vertes et des pas m?res ? son propos. C'est un peu brutal de
le dire, mais un bonhomme est fait ? la fois d'acides nucl?iques et de
souvenirs.

L. Degoy.-Mais qui dit souvenir ou d?sir, dit signe, langage et
inconscient: donc aussi culture comme domaine propre de l'humain.
Voudriez-vous ramener cela ? de la biologie?

F. Jacob. Pas du tout. Mais chacun de nous est un m?lange de rapports
sociaux, d'hormones et d'acides nucl?iques. Je ne dis pas qu'il y ait une
relation directe par exemple entre un acide et un d?sir. Ni le d?sir, ni
l'inconscient ne sont de la simple chimie, mais il y a certainement une
chimie du d?sir qui gagnerait ? ?tre connue. Il reste beaucoup ? creuser
en tout cas pour comprendre comment fonctionne tout cela dans un ?tre
humain.

bien cordialement
Jean-francois Doucet

> lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de Travail Lutecium.
> ---
> Bonjour,
>
> Voici un autre article concernant la prouesse des scientifiques Japonais
> sur la "lecture" d'image mentale.
>
> A quand le "scan" de cerveau en rentrant dans un supermarch??
>
>
> http://www.pinktentacle.com/2008/12/scientists-extract-images-directly-from-brain/
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> Mathieu Marcoux
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>
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-- 
Jean-fran?ois Doucet
Novum corpus   : http://www.jf-doucet.com/
Web site         : http://www.jf-doucet.com/approche/
Webgroup     :http://fr.groups.yahoo.com/group/ideasy/
Weblog :         http://www.20six.fr/Pensees-fugitives




From mrcx at yahoo.com  Fri Dec 19 12:46:55 2008
From: mrcx at yahoo.com (Mathieu Marcoux)
Date: Fri, 19 Dec 2008 04:46:55 -0800 (PST)
Subject: [Lutecium-group] lecture d'image directement du cerveau #2
In-Reply-To: <503b0ad69e870db05cc291fcae6a0d94.squirrel@webmail.uio.no>
Message-ID: <420963.71590.qm@web38901.mail.mud.yahoo.com>

Bonjour Jean-Fran?ois,

Voici un lien vers le laboratoire qui conduis ces recherches. Si cela peux vous aidez ? vaincre vos doutes.

http://www.cns.atr.jp/cbi/

Voici le lien du journal qui a publi? l'article. Il est possible de l'acheter en ligne:

http://www.cell.com/neuron/home


Visual Image Reconstruction from Human Brain Activity using a Combination of Multiscale Local Image Decoders

Yoichi Miyawaki1,2,6,Hajime Uchida2,3,6,Okito Yamashita2,Masa-aki Sato2,Yusuke Morito4,5,Hiroki C. Tanabe4,5,Norihiro Sadato4,5andYukiyasu Kamitani2,3,Go To Corresponding Author,

1 National Institute of Information and Communications Technology, Kyoto, Japan
2 ATR Computational Neuroscience Laboratories, Kyoto, Japan
3 Nara Institute of Science and Technology, Nara, Japan
4 The Graduate University for Advanced Studies, Kanagawa, Japan
5 National Institute for Physiological Sciences, Aichi, Japan
Corresponding author

6 These authors contributed equally to this work


Summary

Perceptual experience consists of an enormous number of possible states. Previous fMRI studies have predicted a perceptual state by classifying brain activity into prespecified categories. Constraint-free visual image reconstruction is more challenging, as it is impractical to specify brain activity for all possible images. In this study, we reconstructed visual images by combining local image bases of multiple scales, whose contrasts were independently decoded from fMRI activity by automatically selecting relevant voxels and exploiting their correlated patterns. Binary-contrast, 10 10-patch images (2100 possible states) were accurately reconstructed without any image prior on a single trial or volume basis by measuring brain activity only for several hundred random images. Reconstruction was also used to identify the presented image among millions of candidates. The results suggest that our approach provides an effective means to read out complex
 perceptual states from brain activity while discovering information representation in multivoxel patterns.


Mathieu Marcoux
514 522 3160
mrcx.algarade.org


--- En date de?: Ven, 19.12.08, Jean-fran?ois Doucet <j.f.doucet at medisin.uio.no> a ?crit?:

> De: Jean-fran?ois Doucet <j.f.doucet at medisin.uio.no>
> Objet: Re: [Lutecium-group] lecture d'image mentale directement du      cerveau #2
> ?: mrcx at yahoo.com, "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org>
> Date: vendredi 19 D?cembre 2008, 3 h 23
> Merci de votre email qui me laisse dubitatif bien que je
> lise en ce moment :
> 
> B. Alan Wallace
> Hidden dimensions
> The unification of physics and consciousness
> 
> qui semble bien indiquer que l'?tude de la conscience
> est ? l' ordre du
> jour comme un interview de F. Jacob par Lucien Degoy-
> l'Humanit? (28 avril
> 1997) semble l'indiquer :
> 
> L. degoy.-Vous ?crivez que le prochain si?cle devrait se
> passionner pour
> les souvenirs et les d?sirs. Que voulez-vous dire?
> 
> F. Jacob.-Je pense au syst?me nerveux. Je suis convaincu
> qu'on va en
> apprendre des vertes et des pas m?res ? son propos.
> C'est un peu brutal de
> le dire, mais un bonhomme est fait ? la fois d'acides
> nucl?iques et de
> souvenirs.
> 
> L. Degoy.-Mais qui dit souvenir ou d?sir, dit signe,
> langage et
> inconscient: donc aussi culture comme domaine propre de
> l'humain.
> Voudriez-vous ramener cela ? de la biologie?
> 
> F. Jacob. Pas du tout. Mais chacun de nous est un m?lange
> de rapports
> sociaux, d'hormones et d'acides nucl?iques. Je ne
> dis pas qu'il y ait une
> relation directe par exemple entre un acide et un d?sir.
> Ni le d?sir, ni
> l'inconscient ne sont de la simple chimie, mais il y a
> certainement une
> chimie du d?sir qui gagnerait ? ?tre connue. Il reste
> beaucoup ? creuser
> en tout cas pour comprendre comment fonctionne tout cela
> dans un ?tre
> humain.
> 
> bien cordialement
> Jean-francois Doucet
> 
> > lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de
> Travail Lutecium.
> > ---
> > Bonjour,
> >
> > Voici un autre article concernant la prouesse des
> scientifiques Japonais
> > sur la "lecture" d'image mentale.
> >
> > A quand le "scan" de cerveau en rentrant
> dans un supermarch??
> >
> >
> >
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> >
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From jean-pierre.edberg at wanadoo.fr  Fri Dec 19 20:17:24 2008
From: jean-pierre.edberg at wanadoo.fr (Jean-Pierre Edberg)
Date: Fri, 19 Dec 2008 21:17:24 +0100
Subject: [Lutecium-group] RE : Re:  RE :  contact & ressources radio
In-Reply-To: <330133.52647.qm@web23106.mail.ird.yahoo.com>
References: <330133.52647.qm@web23106.mail.ird.yahoo.com>
Message-ID: <7A8C28615F8A45829F85A130CBDB9206@WebMobile1>

Merci, Gabrielle!
JPE
----- Original Message ----- 
From: "Gabrielle" <gimb345 at yahoo.fr>
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" 
<lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Sunday, December 07, 2008 10:51 AM
Subject: [Lutecium-group] RE : Re: RE : contact & ressources radio


> Merci beaucoup, oui ?a fonctionne (myst?rieusement,
> m?me le lien pr?c?dent ce matin !)
> Gabrielle
>
> --- Lo?c Toubel <toubel.loic at neuf.fr> a ?crit :
>
>> lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de
>> Travail Lutecium.
>> ---> ci-joint les adresses des ?missions une par
> une;
>> est-ce que ?a fontionne ?
>>
>> loic
>>
>>
>>
>> ----- Original Message ----- 
>> From: "Violaine Clement"
>> <violaine.clement at co-perolles.ch>
>> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse
>> lacanienne"
>> <lutecium-group at lutecium.org>
>> Sent: Saturday, December 06, 2008 6:56 PM
>> Subject: Re: [Lutecium-group] RE : contact &
>> ressources radio
>>
>>
>> lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de
>> Travail Lutecium.
>> ---
>> moi aussi, mais comme je suis nulle, je n'ai rien
>> dit....
>> Le 6 d?c. 08 ? 16:45, Gabrielle a ?crit :
>>
>> > lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de
>> Travail Lutecium.
>> > ---
>> > euh, pardon, mais ce lien me renvoie "0 items".
>> > quelqu'un aurait-il une id?e ?
>> > Merci,
>> > Gabrielle
>> >
>> > --- Lo?c Toubel <toubel.loic at neuf.fr> a ?crit :
>> >
>> >> lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe
>> de
>> >> Travail Lutecium.
>> >> ---
>> >> Bonsoir chers lut?ciens,
>> >>
>> >> Je commence par m'associer (avec un peu de retard
>> !)
>> >> ? ceux qui se
>> >> r?jouissent de la publication des travaux de
>> Bruno
>> >> de Florence.
>> >>
>> >> Quant ? moi je suis toujours dans la lecture de
>> >> Barthes et de Lacan pour mon
>> >> petit travail de M1. C'est pourquoi j'ai d?pos?
>> sur
>> >> MEDIAFIRE.COM des
>> >> ?missions consacr?es ? Barthes, dans l'espoir
>> qu'il
>> >> y aura sur cette liste
>> >> un retour (je gal?re avec mon m?moire!); de plus
>> ces
>> >> ?missions pourront
>> >> int?resser Bruno, qui aime Barthes.
>> >>
>> >> Pour Violaine Cl?ment j'ai d?pos? des ?missions
>> sur
>> >> Pascal Quignard, avec ou
>> >> sans lui. Je la remercie d'avoir attir? mon
>> >> attention sur son dernier Bout?s
>> >> que je me suis procur?. Il y a d?j? plusieurs
>> ann?es
>> >> que je pratique
>> >> Quignard sans ?tre jamais bien parvenu ?
>> appr?cier
>> >> ses romans. Mais j'aime
>> >> beaucoup les Trait?s. D'apr?s mon premier
>> >> "feuilletage" Bout?s semble ?tre
>> >> un trait? de plus ! Il avait pourtant dit qu'il
>> >> arr?tait... Tant mieux pour
>> >> nous !
>> >>
>> >> Enfin, pour Jean-Fran?ois Doucet (et ? vrai dire
>> >> pour tout le monde), j'ai
>> >> d?pos? des ?missions sur Claude L?ci-Strauss
>> >> (Source: France Musique et
>> >> Radio Suisse Romande).
>> >>
>> >> Ces documents ? l'adresse suivante:
>> >>
>> >>
>> >
>>
> http://www.mediafire.com/?sharekey=1fb485727f949ffad2db6fb9a8902bda
>> >>
>> >> Bonne soir?e ? tous, bon travail et bon plaisir !
>> >>
>> >> Amicalement,
>> >>
>> >> Lo?c.
>> >>
>> >> PS. J'attire votre attention sur un groupe Yahoo
>> qui
>> >> partage des ?missions
>> >> de radio via le site mediafire.com: le groupe
>> ANPR:
>> >> "A Ne Pas Rater". ?a
>> >> n'est pas du tout d'orientation analytique, mais
>> >> d'orientation
>> >> "un-peu-de-tout" ! alors on trouve ... un peu de
>> >> tout !
>> >>
>> >>
>> >>
>> >>
>> >>
>> >>
>> >>
>> >>
>> >> ----- Original Message -----
>> >> From: "Jacques B. Siboni" <jacsib at lutecium.org>
>> >> To: "Groupe de Travail Lutecium"
>> >> <lutecium-group at lutecium.org>
>> >> Sent: Thursday, December 04, 2008 7:01 PM
>> >> Subject: [Lutecium-group] Histoire philosophique
>> des
>> >> Droits de l'Homme
>> >>
>> >>
>> >> lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe
>> de
>> >> Travail Lutecium.
>> >> ---
>> >> Histoire philosophique des droits de l'homme
>> >>
>> >> S?rie de dix dialogues philosophiques th?atraux
>> au
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From jacsib at lutecium.org  Tue Dec 23 08:57:33 2008
From: jacsib at lutecium.org (Jacques B. Siboni)
Date: Tue, 23 Dec 2008 08:57:33 +0000
Subject: [Lutecium-group] =?iso-8859-1?q?S=E9minaire_17?=
In-Reply-To: <94DE776466834696BE3DA5197D27E0B7@nom0592f5bba19>
References: <gwh.490f38e3.a66.46d@v-smtp-auth-relay-5.gradwell.net>
	<200811041012.46803.jacsib@lutecium.org>
	<94DE776466834696BE3DA5197D27E0B7@nom0592f5bba19>
Message-ID: <200812230857.34038.jacsib@lutecium.org>

Merci ? Alain Lecat qui a transcrit le texte du s?minaire 17. Il est 
maintenant sur le site ? la page 
http://www.lutecium.org/Jacques_Lacan/Years/1970_fr.html
Il est en format word et en format pdf

Bien amicalement

Jacques


On Tuesday November 4 2008, LECAT Alain wrote:
> J'ai mis le s?minaire 17( et quelques autres ) sur ma page Web :
> http://staferla.free.fr/ .
> Il ne s'agit pas du format image de la st?notypie( o? est elle... disparue
> ?) mais d'un format texte sur la base stricte de l'enregitrement audio
> Lutecium.
> Si cela peut ?tre utile ? quelqu'un, aucune objection ? un lien sur
> Lut?cium ou ? une instalation "miroir"
>
>                                 Amicalement
>
>                                                          Alain Lecat
> ----- Original Message -----
> From: "Jacques B. Siboni" <jacsib at lutecium.org>
> To: <bdf at deflorence.com>; "Groupe de travail pour la psychanalyse
> lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org>
> Sent: Tuesday, November 04, 2008 11:12 AM
> Subject: Re: [Lutecium-group] S?minaire 17
>
>
>
> lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de Travail Lutecium.
> ---
> en effet nous n'avons que les 2 m?mes s?ances que poss?dent l'ELP
> look:
> http://www.lutecium.org/Jacques_Lacan/Years/1969_fr.html
>
> Quelqu'un poss?derait il les autres s?ances qu'on puisse les mettre sur le
> site?
>
> Jacques
>
> On Monday November 3 2008, BdF wrote:
> > lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de Travail Lutecium.
> > ---
> > Il semble que nous n'ayons pas sur Lutecium de transcriptions du
> > s?minaire 17 (L'envers de la psychanalyse). Il y a cependant sur le site
> > de L'?cole lacanienne de psychanalyse 2 PDF de la st?no de 2 s?ances : 26
> > nov 1969 et 3 dec 1969.
> >
> > http://www.ecole-lacanienne.net/seminaireXVII.php
> >
> > ===
> > BdF
> > www.deflorence.com
> > www.jackandbruno.com
> > ===
> >
> >
> > _______________________________________________
> > A question? click Help-Me at lutecium.org
> > Lutecium-group mailing list
> > Lutecium-group at lutecium.org
> > http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group



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Dr. Jacques B. Siboni mailto:jacsib at Lutecium.org
8 pass. Charles Albert, F75018 Paris, France
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Lutecium pages: http://www.lutecium.org http://www.lutecium.us




From jean-pierre.edberg at wanadoo.fr  Tue Dec 23 16:05:48 2008
From: jean-pierre.edberg at wanadoo.fr (Jean-Pierre Edberg)
Date: Tue, 23 Dec 2008 17:05:48 +0100
Subject: [Lutecium-group] =?iso-8859-1?q?S=E9minaire_17?=
In-Reply-To: <200812230857.34038.jacsib@lutecium.org>
References: <gwh.490f38e3.a66.46d@v-smtp-auth-relay-5.gradwell.net><200811041012.46803.jacsib@lutecium.org><94DE776466834696BE3DA5197D27E0B7@nom0592f5bba19>
	<200812230857.34038.jacsib@lutecium.org>
Message-ID: <DF5B4AB9F7184F95A8C3DDE0B16499FA@WebMobile1>

Simplement pour remercier Alain Lecat et Lut?cium!
Cordial,
JPE

----- Original Message ----- 
From: "Jacques B. Siboni" <jacsib at lutecium.org>
To: "Groupe de Travail Lutecium" <lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Tuesday, December 23, 2008 9:57 AM
Subject: Re: [Lutecium-group] S?minaire 17


Merci ? Alain Lecat qui a transcrit le texte du s?minaire 17. Il est
maintenant sur le site ? la page
http://www.lutecium.org/Jacques_Lacan/Years/1970_fr.html
Il est en format word et en format pdf

Bien amicalement

Jacques


On Tuesday November 4 2008, LECAT Alain wrote:
> J'ai mis le s?minaire 17( et quelques autres ) sur ma page Web :
> http://staferla.free.fr/ .
> Il ne s'agit pas du format image de la st?notypie( o? est elle... disparue
> ?) mais d'un format texte sur la base stricte de l'enregitrement audio
> Lutecium.
> Si cela peut ?tre utile ? quelqu'un, aucune objection ? un lien sur
> Lut?cium ou ? une instalation "miroir"
>
>                                 Amicalement
>
>                                                          Alain Lecat
> ----- Original Message -----
> From: "Jacques B. Siboni" <jacsib at lutecium.org>
> To: <bdf at deflorence.com>; "Groupe de travail pour la psychanalyse
> lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org>
> Sent: Tuesday, November 04, 2008 11:12 AM
> Subject: Re: [Lutecium-group] S?minaire 17
>
>
>
> lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de Travail Lutecium.
> ---
> en effet nous n'avons que les 2 m?mes s?ances que poss?dent l'ELP
> look:
> http://www.lutecium.org/Jacques_Lacan/Years/1969_fr.html
>
> Quelqu'un poss?derait il les autres s?ances qu'on puisse les mettre sur le
> site?
>
> Jacques
>
> On Monday November 3 2008, BdF wrote:
> > lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de Travail Lutecium.
> > ---
> > Il semble que nous n'ayons pas sur Lutecium de transcriptions du
> > s?minaire 17 (L'envers de la psychanalyse). Il y a cependant sur le site
> > de L'?cole lacanienne de psychanalyse 2 PDF de la st?no de 2 s?ances : 
> > 26
> > nov 1969 et 3 dec 1969.
> >
> > http://www.ecole-lacanienne.net/seminaireXVII.php
> >
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> > BdF
> > www.deflorence.com
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> > ===
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From jacsib at lutecium.org  Tue Dec 23 18:45:08 2008
From: jacsib at lutecium.org (Jacques B. Siboni)
Date: Tue, 23 Dec 2008 18:45:08 +0000
Subject: [Lutecium-group] l'envers de la psychanalyse version Seuil
Message-ID: <200812231845.08446.jacsib@lutecium.org>

merci ? Bruno....

Le texte se trouve dans la page
http://www.lutecium.org/Jacques_Lacan/Years/1970_fr.html

Ce texte est un outil de travail r?serv? aux abonn?s du groupe de discussion 
Lutecium.

Bien amicalement

Jacques

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Lutecium pages: http://www.lutecium.org http://www.lutecium.us




From jeanduvergier at yahoo.fr  Wed Dec 24 18:12:38 2008
From: jeanduvergier at yahoo.fr (Jean Duvergier)
Date: Wed, 24 Dec 2008 18:12:38 +0000 (GMT)
Subject: [Lutecium-group] =?iso-8859-1?q?Un_grand_merci_=E0_Alain_Lecat?=
Message-ID: <393514.87389.qm@web23901.mail.ird.yahoo.com>

Bonsoir, 
 
j'ai pass? la journ?e dans le s?minaire ?tabli par 
Alain Lecat, un grand merci !

Les "rires" donnent encore plus de vie au texte.

 
Combien de temps avez-vous mis ? ?tablir le texte 
d'apr?s les bandes?
 
Avez-vous eu recours ? d'autres 
sources?
 
Ci-joint la version Seuil, que tout le monde n'a 
peut-?tre pas en version ?lectro.
 
Bonnes f?tes ? tous,
 
JD


      

From jpkornobis at nordnet.fr  Sat Dec 27 15:13:00 2008
From: jpkornobis at nordnet.fr (Jean-Paul Kornobis)
Date: Sat, 27 Dec 2008 16:13:00 +0100
Subject: [Lutecium-group] =?iso-8859-1?q?R=E9solution_de_soutien_=E0_l=27a?=
	=?iso-8859-1?q?ppel_public_des_Psychanalystes_et_Psychoth=E9rapeut?=
	=?iso-8859-1?q?es_britanniques_concernant_la_situation_de_la_Psych?=
	=?iso-8859-1?q?oth=E9rapie_et_de_la_Psychanalyse_en_Grande-Bretagn?=
	=?iso-8859-1?q?e?=
Message-ID: <48E1400CED614BE9938A45E83D02FDCB@kornobis1a5288>

R?solution de soutien ? l'appel public des Psychanalystes et Psychoth?rapeutes britanniques concernant la situation de la Psychoth?rapie et de la Psychanalyse en Grande-Bretagne



Participants ? textura, un groupe psychanalytique orient? par Freud et Lacan  ? K?ln (Cologne, Allemagne), nous sommes tr?s pr?occup?s d'apprendre que la pratique de la psychanalyse pourrait bient?t devenir impossible en Grande-Bretagne du fait que la plupart des pratiques psychanalytiques seraient rendues ill?gales. Il s'agit des standardisations actuellement envisag?es de la psychoth?rapie, dans laquelle le l?gislateur britannique inclut aussi la clinique psychanalytique et sa pratique dans la cure analytique. Le Health Professions Council britannique a re?u pour mission d'?tablir des standards nationaux pour toute activit? psychoth?rapique. A cet effet ont d?j? ?t? ?labor?es plus de 450 r?glementations qui s'appliqueraient ? toute th?rapie psychanalytique. Feraient partie de ces prescriptions, qui se verraient impos?es ? chaque psychanalyste mais aussi ? chaque th?rapeute, des r?glements qui fixeraient presque tous les aspects du cadre, de la pratique et du style du travail psychanalytique et psychoth?rapique. Elles concerneraient, par exemple, le moment, o? une intervention devrait ?tre pos?e, des instructions sur l'expression de ? sentiments appropri?s ?, jusqu'au but recherch? par ce processus. La fin d'une cure psychanalytique comme de diverses psychoth?rapies ne serait donc  conditionn?e ni par la parole de ceux qui s'adressent ? un psychanalyste ou ? un psychoth?rapeute, ni par l'orientation de celui-ci, ni  par la singularit? de l'accomplissement de chaque travail. L'espace ? prot?ger du travail analytique et psychoth?rapique serait ainsi d?truit et rendu impossible. Comme nous avons pu le savoir, la grande majorit? des psychanalystes praticiens ainsi que des psychoth?rapeutes en Grande-Bretagne - malgr? leurs diff?rences th?oriques - s'accordent sur le fait qu'une telle intervention est inacceptable pour tous ceux qui pratiquent la psychanalyse en tant qu'analysant ou analyste, et qu'en outre diff?rentes formes de psychoth?rapie deviendraient impossibles du fait de ne pas ?tre ? standardisables ?.



Orient?s par Lacan, nous sommes convaincus que cette r?gulation de la psychanalyse et de la psychoth?rapie qui est pouss?e ? l' extr?me en Grande-Bretagne, mais qui existe dans toute l'Europe, contredit fondamentalement non seulement la th?orie et la pratique des d?couvertes Freudiennes, dont principalement l'inconscient, mais aussi les travaux d'autres psychanalystes qui -chacun ? sa fa?on- ont poursuivi la cause de Freud et ses questions. La lecture par Lacan de l'ouvre de Freud et ses apports ? la pratique et la th?orie de la psychanalyse  nous montre le chemin ? suivre. Cette orientation comprend ?galement ce que Lacan a lui-m?me toujours pr?n?  : la consid?ration et l'interrogation des ?crits et de la pratique des coll?gues appartenant ? d'autres courants. En Grande-Bretagne, nommons parmi eux principalement M?lanie Klein, Winfred Bion, Donald Winnicott et Michael Balint. Nous recevons ces ordonnances britanniques  si mena?antes ?galement comme  une attaque destructrice envers la tradition psychanalytique et sa transmission.

Nous rappelons que la formation du psychanalyste comprend de grandes  exigences quant ? la qualit? de ce travail. En font partie une tr?s longue exp?rience personnelle de la cure psychanalytique, la lecture des textes fondateurs de la psychanalyse, la participation ? des s?minaires et groupes de travail, ainsi que la supervision et l'analyse de contr?le. Comme il ne s'agit pas -en ce qui concerne  la psychanalyse- d'une technique ? standardisable ?, mais d'une ?thique toujours ouverte ? ceux qui viennent avec leur souffrance singuli?re ? la cure par la parole, la psychanalyse ne peut ?tre transmise qu'? travers des cheminements de formation qui durent des ann?es et qui ne sont pas r?glables par l'Etat. Ceci implique ?galement, que les psychanalystes sont constamment appel?s depuis Freud ? questionner leur travail, ? ?changer de fa?on critique avec leurs coll?gues, ? reprendre toujours ? nouveau leur propre analyse ou ? retourner en supervision. L'?valuation requise du travail psychanalytique existe bel et bien depuis son d?but dans une forme propre et souvent particuli?rement intense.  Lacan tout particuli?rement, mais aussi Freud, ont en outre toujours incit? les psychanalystes ? analyser de fa?on critique la mesure du savoir de leur temps.



La transmission de l'exp?rience particuli?re de la psychanalyse est soumise ? des conditions sp?cifiques. En font partie sa temporalit? propre ainsi que la n?cessit? de concepts qui tiennent compte du fait qu'il s'agit en psychanalyse finalement de quelque chose d'indisponible. Ceci ?chappe ? la logique de notre soci?t? marqu?e par le n?o-lib?ralisme. La psychanalyse examine et explore le lien social entre les humains, ainsi que les formes dominantes de la science en questionnant leurs formes de discours et leur rapport au subjectif dans le sens du singulier.

Nous avons l'impression que la psychanalyse et la psychoth?rapie sont de plus en plus appel?es ? devenir les moyens d'un contr?le ?tatique ou social, voire m?me judiciaire. Il est par l'exemple d?j? av?r? qu'en Grande-Bretagne des citoyens soup?onn?s de terrorisme doivent ?tre saisis et ? trait?s ? dans des cabinets de psychanalystes, ce qui ferait office d'une r??ducation. 



Toutes ces ?volutions m?connaissent qu'il ne s'agit pas en psychanalyse du statistiquement ? normable ?, du rapidement saisissable et fixable, mais du singulier de la parole dans la rencontre entre l'analysant et l'analyste, qui a rapport ? des r?gles de jeu ? qui doivent puiser leur signification dans le contexte du plan de jeu ? (Sigmund Freud : Zur Einleitung der Behandlung (1913), GW VIII, p.454). Ceci  correspond ? la cure analytique en tant que travail de culture et contredit l'id?e du ? citoyen transparent ?, de la cr?ation de normes pour tout et de la possibilit? de contr?ler les processus de socialisation. Dans cette mesure, nous ne consid?rons surtout pas les ?v?nements en Grande-Bretagne et dans d'autres pays d'Europe, l'Allemagne y comprise, dans le sens d'int?r?ts cat?goriels  proprement dits. Pour nous, l'essence de la psychanalyse que Freud a nomm?e ? travail de culture ? est enti?rement en jeu. Il s'agit quant ? cette essence de l'affirmation de la loi du d?sir humain face ? un Autre compris comme un tout,  de l' Autre de l'Etat et de son autorit?. A travers la tentative d'une r?glementation de la cure psychanalytique, la ? normation ? est par contre ?lev?e au niveau de la ? loi ?.

Pour nous, en Allemagne, ainsi que pour nos coll?gues anglais, les Etats G?n?raux en France qui ont pu collecter plus de 15000 signatures en juillet 2008, repr?sentent un espoir. Celles-ci s'adressent ? l'Assembl?e Nationale contre d'avantage de r?gulation des conditions requises pour une installation comme psychoth?rapeute et pour renforcer le poids de la psychanalyse. Ces ? Etats G?n?raux ? comprennent ?galement des psychanalystes de courants th?oriques diff?rents.

Nous soutenons avec insistance par cette r?solution, ?galement dans le cadre de la solidarit? avec le College for psychanalysts ? Londres, ainsi qu'avec le Center for freudian and analytic research, les efforts de nos coll?gues anglais pour rendre intelligible aux administrations sanitaires et aux hommes politiques de leur pays la valeur d'une psychanalyse aussi peu r?glement?e que possible par l'Etat, et ceci ?galement dans le sens de la tradition d?mocratique de la Grande-Bretagne qui donne une valeur particuli?re au citoyen ?mancip?. Nous parions par ailleurs sur le fait que le pays qui a  accueilli Sigmund Freud lors de son ?migration va rester fid?le ? la tradition de cette hospitalit? par rapport ? la psychanalyse, ainsi que pour la transmission de l'ouvre de ceux qui en Grande-Bretagne ont repris la cause Freudienne et ont continu? ? la d?velopper. 

Ainsi, nous nous adressons ? nos coll?gues de l'Assoziation f?r die Freudsche Psychoanalyse (Association pour la psychanalyse Freudienne), des archives Lacan ? Br?gence (Bregenz), de la Freud-Lacan-Gesellschaft (Association de psychanalyse, Berlin), du Psychoanalytisches Kolleg (Coll?ge clinique psychanalytique), du Lehrhaus f?r Psychoanalyse (Ecole de psychanalyse) ? Hambourg, du Kasseler Forum f?r Psychoanalyse (Forum de psychanalyse) ? Kassel, pli ? Munich, du Psychoanalytischer Salon Berlin ( Salon psychanalytique ? Berlin), du Lacan Seminar ? Z?rich et du Neue Wiener Gruppe (Nouveau groupe de Vienne, Autriche), avec lesquels nous travaillons depuis de longues ann?es. 

Au-del? de ces associations (germanophones), cet appel et la demande de le signer s'adresse ?galement aux autres cercles psychanalytiques, ainsi qu'? tous ceux qui accordent de la valeur ? la cause Freudienne et ? la psychanalyse en tant que travail de culture.





Nous allons remettre cette liste de signatures ? nos coll?gues anglais en f?vrier 2009 et la communiquer aux Etats G?n?raux en France dans le cadre de leur engagement ? Sauvons la clinique ?. Jusque-l?, nous vous invitons ? joindre votre signature ? cet appel en l'adressant ? l'adresse mail de Michael Meyer zum Wischen, Psychanalyste ? K?ln, Allemagne : praxismzw at web.de

Traduction par Gabrielle Devallet-Gimpel (Toulouse) 

Les auteurs:

Klaus Findl, bildender K?nstler, K?ln

Miriam Goretzki-Wagner, Coach, Bonn

Andreas Hammer, Dipl.-Psych., K?ln

Fotini Ladaki-Schmidt, Dipl.-Psych., psychoanalytische Praxis, K?ln

B?atrice Ludwig, Linguistin, K?ln

 

Jean-Baptiste Mariaux, PhD., K?ln

 

Dr. med. Michael Meyer zum Wischen, psychoanalytische Praxis, K?ln

 

Karin Schlechter, bildende K?nstlerin, K?ln

 

Les signataires:

 

Karin Adler, Psychoanalytikerin, Paris

Eckhard B?r, Psychoanalytiker, Sozialarbeiter, Suchtherapeut, Kassel

Ute Bergmann-N?her, ?rztin, psychoanalytische Praxis, Rottenburg / T?bingen

Michel Borsotto, Psychoanalytiker, Coaraze
Andr?a Bryan, bildende K?nstlerin, K?ln

Cristina Burckas, Lic. Psych., psychoanalytische Praxis, Freiburg

Christine Chagneaud, Psychologin, Psychoanalytikerin, Albi

Patrick Coadou, Employ? mairie, Villeneuve Les Bouloc, Psychopathologie clinique universit? du Mirail, Toulouse.

Prof. Dr. Marcus Coelen, Institut f?r romanistische Philologie LMU M?nchen, Psychoanalytiker, M?nchen

Genevi?ve Condou, Klinische Psychologin, Toulouse

Gabrielle Devallet-Gimpel, Psychiaterin, Psychoanalytikerin, Blagnac

Harold Dielmann, Dipl.-Psych., psychoanalytische Praxis, K?ln

Dr. U. Oud?e D?nkelsb?hler, Dozentin und Psychoanalytikerin, Hamburg

Dr. phil. Susanne Gottlob, Psychoanalytikerin, Hamburg

Maryl?ne Guery, Dipl.-Psych., psychotherapeutisch-psychoanalytische Praxis, K?ln

Annemarie Hamad, Psychoanalytikerin, Paris

Maire Jaanus, Professor of English and Comparative Literature, 
Barnard College/Columbia University, New York, NY

Franz Kaltenbeck, Psychoanalytiker in Paris und Lille, sowie in der medizinisch-psychologischen Abteilung der Haftanstalt Sequedin am Centre Hospitalier R?gional Universitaire de Lille

Eva Kiefer, psychoanalytische Praxis, Salzburg

Bernhard Kreuz, Dipl.-Psych., psychoanalytische Praxis, Neckartenzlingen / T?bingen

Ursula Lefkowitz, Psychoanalytikerin, Rambouillet

Dr.med. Chrisian Kl?ui, Psychiater und Psychoanalytiker, Basel

Christian Kohner-Kahler, Bew?hrungshilfe, Universit?t Wien, FH Linz

Corinne Maier, Psychoanalytikerin, Br?ssel

Barbara Meyer zum Wischen, Dipl.-Psych., psychotherapeutische Praxis, K?ln

Dr.med. Andr? Michels, Psychiater und Psychoanalytiker, Luxemburg und Paris

Catherine Moser-Fride,  Dipl.-Psych., Paris IV Sorbonne, psychoanalytische Praxis, Elchingen (bei Ulm)

Andreas Gottfried M?ller, Dip.-Psych., psychoanalytische Praxis, Bremen

Dr.med. Peter M?ller, Arzt und Psychoanalytiker, Karlsruhe

Susanne M?ller, Dipl.-Psych., Kunstwissenschaftlerin, Paris

Prof. Dr. Karl Josef Pazzini, Koordinator des Psychoanalytischen Kollegs; Universit?t Hamburg, Fakult?t f?r Erziehungswissenschaft, Psychologie und Bewegungswissenschaft, Sektion 1, Bildungstheorie, Bildende Kunst, Hamburg

Univ.-Prof. Dr. August Ruhs, Universit?tsklinik f?r Psychoanalyse und Psychotherapie, Wien

Avi Rybnicki, Psychoanalytiker, Tel Aviv

Pieretta Sakellariou, psychologue clinicienne, plasticienne, Toulouse

Marie-Jean Sauret, psychanalyste (APJL), professeur des universit?s, Toulouse 
Dr.med Georges Schmit, psychoanalytische und psychiatrische Praxis, Br?ssel

Dr. phil Bernhard Schwaiger, Dipl.-Psych., psychologischer Psychotherapeut, Neustrelitz

Madlen Sell, Dipl.-Psych., Freiburg i. Br.

V?ronique Sidoit, Psychoanalytikerin, Paris

Khadija Taoujni, ?tudiante en psychoth?rapie, Paris 

Laure Thibaudeau, Psychoanalytikerin, Paris

Dr. med. Michael Turnheim, Universit?tsdozent, Psychiater, Psychoanalytiker, Wien, Paris

Dr. Johanna Vennemann-B?r, psychologische Psychotherapeutin, Psychoanalytikerin, Hann.-M?nden, Rom

Rivka Warshahawsky, Psychoanalytikerin, Klinische Psychologin, Israel

Mai Wegener, psychoanalytische Praxis, Berlin

Dr. phil.  Peter Widmer, psychoanalytische Praxis, Z?rich

Mag. Dr. phil. Markus Z?chmeister, psychoanalytische Praxis, Salzburg

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Appendice:

 

 

 

THE COLLEGE OF PSYCHOANALYSTS - UK

 

PRESS RELEASE

Under proposed new government guidelines, most forms of psychoanalysis could become illegal in 2009. The Government aims to regulate talking therapies next year and has already started the process of assessing the field. The Health Professions Council has been given the task of regulating talking therapies, with its partner Skills for Health (SfH) charged with developing National Occupational Standards for therapeutic work. Nearly all the psychotherapy and psychoanalytic organisations protested that HPC was inappropriate for talking cures, yet this has been totally ignored and HPC imposed as the regulator.

The psychodynamic and psychoanalytic organisations in this country are already regulated by two main bodies (UKCP and BPC) which have been developed through the profession over the last twenty-five years. Each of the member organisations of UKCP and BPC has strict codes of ethics, practice and complaints procedures, and is inspected periodically by the regulatory body. Yet the new developments will render the existing regulatory structures for the most part obsolete. With this comes a new vision of what psychodynamic and psychoanalytic work actually is.

For HPC and SfH, psychoanalytic work is seen more as an intervention to be applied - like a drug - TO patients than a long and painstaking work done BY patients. This view of therapy as an external intervention is reflected in the government's plan to 'give' therapy to young Muslims they suspect of harbouring aspirations to terrorism: psychotherapy becomes a tool of social control rather than a choice made by the individual to explore their own life.

A consultation process was begun by SfH in 2007, and the results just published in draft form.More than 450 rules have been listed for psychodynamic and psychoanalytic therapy. They dictate every aspect of how therapists should organise their sessions, how they should 'monitor' themselves and how they should carry out their work. They go into minute detail about the timing of interventions, the setting of the therapy, its aims - and even the expression of appropriate 'feelings'. Such an application of externally-imposed rules  - most of which were expressly contraindicated by Freud, Jung and the analysts who followed, such as Klein, Lacan and Winnicott - removes the very foundation on which such therapies are based, namely the freedom of both parties to work together authentically and creatively. If these rules are accepted, then it will no longer be possible for analysts - and many therapists - to work in this country.

The SfH project shows how analytic work is being forced into the current culture of outcomes, where everything can be predicted in advance and evaluated in relation to the expected results. Analysis, however, involves an open-ended relationship, where results may emerge that were never predicted or even thought of by the person in analysis. The very distinction between conscious and unconscious motivation that lies at the heart of analytic work is ignored by the proposed regulations which encourage a 'false self', a box-ticking clinician, always fearful of being watched by the authorities and anxious to please them. If analysis has an aim, it is to help patients free themselves from irrational forms of authority, exactly those that now threaten to constrain the work of analysts.

According to the government roadmap, HPC will establish a list of reputable practitioners, which will mean effectively those who adopt their particular formulations as to what psychoanalysis is about. All the documentation published to date by HPC shows a serious misunderstanding of the nature of analytic work, together with a new insistence on 'good character' defined in highly rigid ways. If this goes ahead, then members of the public will no longer have the freedom to choose their analyst. Rather, they will have to select a practitioner from a list which only includes those who practise a particular form of therapy.

How did this situation come about after the long process of consultation with the profession? The working parties at SfH which have drafted the new rules are made up almost exclusively of members from one single highly partisan grouping, concerned to define psychoanalytic psychotherapy in a very narrow frame. This narrow frame fits a particular technique developed by the Chair of the SfH National Strategy Group together with the Chair of the SfH Working Group known as 'Mentalization Based Therapy' (MBT). Some research shows evidence for the value of this technique for particular NHS patient categories, but it represents a tiny minority of the total psychoanalytic therapy that is undertaken, mostly in the private sector. Its techniques and ethical framework are entirely opposed to most traditional psychoanalytic work.

The Working Group and the National Strategy group, under these chairs, have excluded contributions which do not meet this narrow frame. SfH had promised seats on the working parties to representatives of other groupings, yet these were then withheld and SfH have admitted that they have not chosen to develop their work democratically. Requests for documents about the consultation process obtained under the Freedom of Information Act have shown astonishing failure to follow proper procedures and the hijacking of the consultation by a small and ambitious group of individuals.

Thousands of therapists have been writing to MPs and politicians about the current situation, seeking a recognition of the fact that analytic work cannot be reduced to a set of rules to be mechanistically applied to a patient with predictable outcomes, but involves an exploration of the meaning of an individual's history which can never be guessed in advance. Analytic work, for the majority of analysts, should be regulated by the bodies established by the profession and not by the State.

For more information contact:

Haya Oakley (Site for Contemporary Psychoanalysis) - 07929 559 817
Julia Carne (Psychoanalytic Consortium)  - 07774 903204
Darian Leader (Centre for Freudian Analysis and Research) - 07952 520 540
Sian Ellis (Association for Group and Individual Psychotherapy) - 07949 088 963
Joe Suart (The Guild of Psychotherapists) - 07772 510 475
Anne Worthington (The Guild of Psychotherapists) - 07904 870 962
Jason Wright (Association of Independent Psychotherapists) - 0793 274 7724


1 July 2008
 

BCM Box 2629
LONDON  WC1N  3XX
Tel: 01799 584231
Email:  enquiries at psychoanalysis-cpuk.org
Website: www.psychoanalysis-cpuk.org






 

 
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Name: R?solution de soutien.pdf
Type: application/pdf
Size: 160391 bytes
Desc: not available
URL: <http://www.lutecium.org/pipermail/topologos/attachments/20081227/35a6f72a/attachment.pdf>

From bdf at deflorence.com  Sat Dec 27 16:28:54 2008
From: bdf at deflorence.com (BdF)
Date: Sat, 27 Dec 2008 16:28:54 -0000
Subject: [Lutecium-group]
	=?iso-8859-1?q?R=E9solution_de_soutien_=E0_l=27a?=
	=?iso-8859-1?q?ppel_public_des_Psychanalystes_et_Psychoth=E9rapeut?=
	=?iso-8859-1?q?es_britanniques_concernant_la_situation_de_la_Psych?=
	=?iso-8859-1?q?oth=E9rapie_et_de_la_Psychanalyse_en_Grande-Bretagn?=
	=?iso-8859-1?q?e?=
In-Reply-To: <48E1400CED614BE9938A45E83D02FDCB@kornobis1a5288>
Message-ID: <gwh.495657c8.2cc0.154@v-smtp-auth-relay-4.gradwell.net>

Je suis cette question de pr?s, je vous tiens au courant. Un certain nombre
de d?marches aupr?s des d?put?s britanniques sont en cours, engag?es par le
CFAR, mentionn? dans la p?tition. La venue de Miller ? Londres il y a
quelques mois lors du congr?s "The Impossible Professions", a ?t? le d?but
d'une mobilisation g?n?rale. 
===
BdF
www.deflorence.com
www.jackandbruno.com
===

-----Original Message-----
From: lutecium-group-bounces at lutecium.org
[mailto:lutecium-group-bounces at lutecium.org] On Behalf Of Jean-Paul Kornobis
Sent: 27 December 2008 15:13
To: lutecium-group at lutecium.org; alef1 at yahoogroupes.fr
Subject: [Lutecium-group] R?solution de soutien ? l'appel public des
Psychanalystes et Psychoth?rapeutes britanniques concernant la situation de
la Psychoth?rapie et de la Psychanalyse en Grande-Bretagne
Importance: High

lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de Travail Lutecium.
---




From jpkornobis at nordnet.fr  Sun Dec 28 08:44:53 2008
From: jpkornobis at nordnet.fr (Jean-Paul Kornobis)
Date: Sun, 28 Dec 2008 09:44:53 +0100
Subject: [Lutecium-group]
	=?iso-8859-1?q?R=E9solution_de_soutien_=E0_l=27a?=
	=?iso-8859-1?q?ppel_public_des_Psychanalystes_et_Psychoth=E9rapeut?=
	=?iso-8859-1?q?es_britanniques_concernant_la_situation_de_la_Psych?=
	=?iso-8859-1?q?oth=E9rapie_et_de_la_Psychanalyse_en_Grande-Bretagn?=
	=?iso-8859-1?q?e?=
References: <gwh.495657c8.2cc0.154@v-smtp-auth-relay-4.gradwell.net>
Message-ID: <2B324E5DBD0946649236B2ED06E3943C@kornobis1a5288>

Merci cher Bruno de Florence, car je pense que par imitation la France 
risque, ? plus ou moins court terme, de faire un "tout" de la psychoth?rapie 
et de la psychanalyse et d'adopter la m?me attitude d'encadrement que les 
britanniques.
Cordial
Jean-Paul Kornobis
----- Original Message ----- 
From: "BdF" <bdf at deflorence.com>
To: "'Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne'" 
<lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Saturday, December 27, 2008 5:28 PM
Subject: Re: [Lutecium-group]R?solution de soutien ? l'appel public des 
Psychanalystes et Psychoth?rapeutes britanniques concernant la situation de 
la Psychoth?rapie et de la Psychanalyse en Grande-Bretagne


lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de Travail Lutecium.
---
Je suis cette question de pr?s, je vous tiens au courant. Un certain nombre
de d?marches aupr?s des d?put?s britanniques sont en cours, engag?es par le
CFAR, mentionn? dans la p?tition. La venue de Miller ? Londres il y a
quelques mois lors du congr?s "The Impossible Professions", a ?t? le d?but
d'une mobilisation g?n?rale.
===
BdF
www.deflorence.com
www.jackandbruno.com
===

-----Original Message-----
From: lutecium-group-bounces at lutecium.org
[mailto:lutecium-group-bounces at lutecium.org] On Behalf Of Jean-Paul Kornobis
Sent: 27 December 2008 15:13
To: lutecium-group at lutecium.org; alef1 at yahoogroupes.fr
Subject: [Lutecium-group] R?solution de soutien ? l'appel public des
Psychanalystes et Psychoth?rapeutes britanniques concernant la situation de
la Psychoth?rapie et de la Psychanalyse en Grande-Bretagne
Importance: High

lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de Travail Lutecium.
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From jacsib at lutecium.org  Sun Dec 28 09:09:26 2008
From: jacsib at lutecium.org (Jacques B. Siboni)
Date: Sun, 28 Dec 2008 09:09:26 +0000
Subject: [Lutecium-group] =?iso-8859-15?q?C=27est_la_coupure_entre_psychan?=
	=?iso-8859-15?q?alyse_et_psychoth=E9rapie_qui_structure?=
In-Reply-To: <48E1400CED614BE9938A45E83D02FDCB@kornobis1a5288>
References: <48E1400CED614BE9938A45E83D02FDCB@kornobis1a5288>
Message-ID: <200812280909.27470.jacsib@lutecium.org>

Bonjour Jean-Paul,

J'ai bien suivi les  tentatives de normalisation et d'encadrement qui se sont 
produites en France et les fa?ons envisageables de contrecarrer ces 
pratiques.

Quand je lis le texte de votre mail, j'y vois l'opportunit? pour les 
administrations de s'engouffrer dans une br?che et d'imposer des r?gles de 
pratiques politiquement correctes pour les professionnels.

En effet il y a UNE ABSENCE DE COUPURE radicale entre psychanalyse et 
psychoth?rapie.

Que les administrations tentent de m?ler les deux pratiques c'est 
compr?hensible. Mais les auteurs de ce texte ne devraient pas faire cette 
confusion.

LA PSYCHANALYSE N'EST PAS UNE TH?RAPIE. Il est indispensable de d?fendre les 
psychanalystes et le psychoth?peutes dans des manifestes diff?rents. Sinon la 
partie est vraiment trop belle pour les administrations, et l'?chec de la 
d?marche est certain.

En France sont  en train de se r?guler les pratiques des psychoth?rapies. Dans 
le terme psychoth?rapie appara?t le soin et la gu?rison esp?r?e comme dans 
toutes les autres formes de th?rapies. Qu'on partage ce point de vue ou non, 
Il est compr?hensible que ?a tombe sous le coup du minist?re de la sant? 
comme toutes les pratiques m?dicales et param?dicales. Par contre les 
pratiques telles que  psychanalyse, philosophie, ethnologie, sociologie etc. 
sont et doivent rester en dehors du domaine des soins. Ceci a ?t? d?fendu et 
obtenu en France.

En UK comme ailleurs il est, me semble-t-il indipensable de sensibiliser les 
psychot?rapeutes et les psychanalystes ? cette coupure n?cessaire. Ce point 
obtenu, les psychoth?rapeutes ont ? inventer une fa?on de lutter contre cette 
normalisation, et par ailleurs les psychanalystes ont ? d?fendre leur 
pratique sur un terrain qui n'a rien ? voir avec le soin donc ind?pendant des 
administrations de sant? publique.

N'oublions pas ce c'est ? nous, professionnels, de former et d'informer les 
administrations sur les  domaines des pratiques des psychoth?rapies et de la 
psychanalyse. Les administrations ne peuvent pas connaitre spontan?ment o?  
l'un finit et o? l'autre commence.

Bien amicalement

Jacques



-- 
Dr. Jacques B. Siboni mailto:jacsib at Lutecium.org
8 pass. Charles Albert, F75018 Paris, France
Tel: +33 142 287 678 Fax: +33 951 720 069
Home Page: http://jacsib.lutecium.org/  
Lutecium pages: http://www.lutecium.org http://www.lutecium.us




From yann.leroux at laposte.net  Sun Dec 28 09:31:22 2008
From: yann.leroux at laposte.net (Yann Leroux)
Date: Sun, 28 Dec 2008 10:31:22 +0100
Subject: [Lutecium-group]
 =?iso-8859-15?q?C=27est_la_coupure_entre_psychan?=
 =?iso-8859-15?q?alyse_et_psychoth=E9rapie_qui_structure?=
In-Reply-To: <200812280909.27470.jacsib@lutecium.org>
References: <48E1400CED614BE9938A45E83D02FDCB@kornobis1a5288>
	<200812280909.27470.jacsib@lutecium.org>
Message-ID: <4957476A.30801@laposte.net>

Jacques B. Siboni a ?crit :
>
> LA PSYCHANALYSE N'EST PAS UNE TH?RAPIE.
La psychanalyse EST une psychoth?rapie. On fait une psychanalyse pour 
aller mieux





From jacsib at lutecium.org  Sun Dec 28 09:47:34 2008
From: jacsib at lutecium.org (Jacques B. Siboni)
Date: Sun, 28 Dec 2008 09:47:34 +0000
Subject: [Lutecium-group] =?iso-8859-1?q?Fwd=3A_Re=3A__C=27est_la_coupure_?=
	=?iso-8859-1?q?entre_psychanalyse_et_psychoth=E9rapie_qui_structur?=
	=?iso-8859-1?q?e?=
Message-ID: <200812280947.34960.jacsib@lutecium.org>


-------------- next part --------------
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From: "Jacques B. Siboni" <jacsib at lutecium.org>
Subject: Re: [Lutecium-group] C'est la coupure entre psychanalyse et psychoth?rapie qui structure
Date: Sun, 28 Dec 2008 09:46:25 +0000
Size: 2082
URL: <http://www.lutecium.org/pipermail/topologos/attachments/20081228/36bf5d73/attachment.eml>

From yann.leroux at laposte.net  Sun Dec 28 10:15:37 2008
From: yann.leroux at laposte.net (Yann Leroux)
Date: Sun, 28 Dec 2008 11:15:37 +0100
Subject: [Lutecium-group]
 =?iso-8859-15?q?C=27est_la_coupure_entre_psychan?=
 =?iso-8859-15?q?alyse_et_psychoth=E9rapie_qui_structure?=
In-Reply-To: <200812280946.25354.jacsib@lutecium.org>
References: <48E1400CED614BE9938A45E83D02FDCB@kornobis1a5288>
	<200812280909.27470.jacsib@lutecium.org>
	<4957476A.30801@laposte.net>
	<200812280946.25354.jacsib@lutecium.org>
Message-ID: <495751C9.2050706@laposte.net>

Jacques B. Siboni a ?crit :
> Divergence grave entre nous! Qu'on aille mieux parfois gr?ce ? la 
> psychanalyse, tant mieux. Mais c'est un effet de bord. On peut aller mieux en 
> jouant 3 fois par semaine au tennis et pourtant le tennis n'est pas une 
> th?rapie. Les moyens pour aller mieux ou plus mal pour l'humain sont 
> innombrables.
>   
Sans aucun doute. mais je ne doute pas non plus que dans certains cas, 
jouer trois fois par semaine au tennis est tout ? fait inefficace.
Dois je rappeller les angoisses majeures ? les sympt?mes invalidants et 
incapacitants ? Personnellement, c'est de cela qu'est faite ma pratique, 
qu'il s'agisse d'enfants ou de ces vieux enfants que l'on appelle des 
adultes. Symptomes, angoisses, inhibitions plus ou moins grandes se 
succ?dent rendez vous apr?s rendez vous. Rires, plaisir de penser et 
d'?changer aussi parfois. Mon objectif reste tout de m?me de prendre 
soin de la personne qui vient me voir. Cela ne va pas sans quelques 
conflits ou r?sistances, ne serait ce que parce que personne ne change 
sans difficult?.

Si la psychanalyse n'est pas une psychoth?rapie, alors il faut le dire 
d?s le premier rendez vous : vous venez me voir pour cela, mais je n'y 
pourrais rien. Les xx euros que vous me donnerez par s?ance serviront 
uniquement a vous faire abandonner cette demande initiale. Cela prendra 
le temps qu'il faudra, mais j'y travaillerais durement. Bien ?videment, 
les m?decins ajouteront : puisqu'il ne s'agit pas de soin, vous 
comprendrez que ces rendez vous ne seront pas pris en charge par la 
s?curit? sociale. De la meme fa?on, ceux qui travaillent en institution 
le feront b?n?volement car leur ?thique ne souffrirait pas qu'ils soient 
pay?s pour quelque chose qu'ils ne font pas





From Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr  Sun Dec 28 10:31:47 2008
From: Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr (Liliane Fainsilber)
Date: Sun, 28 Dec 2008 11:31:47 +0100
Subject: [Lutecium-group]
	=?iso-8859-1?q?Fwd=3A_Re=3A__C=27est_la_coupure_?=
	=?iso-8859-1?q?entre_psychanalyse_et_psychoth=E9rapie_qui_structur?=
	=?iso-8859-1?q?e?=
References: <200812280947.34960.jacsib@lutecium.org>
Message-ID: <A80D2EDF02034282911CA5DD14D55308@lilianed698bcb>

Bonjour ? tous,
Vieux d?bat mais qui m?rite bien qu'on le reprenne une fois de plus !

Votre discussion qui d?marre sur les chapeaux de roues m'a fait penser ? la 
r?ponse  de Lacan dans t?l?vision ? cette question :  quelle diff?rence 
entre psychoth?rapie et psychanalyse ? r?ponse : c'est le temps d'aller au 
tapis/divan.
C'est pour mettre un peu d'huile sur le feu et raviver ainsi la flamme :-) . 
Bonne ann?e ? tous. Liliane.

Le go?t de la psychanalyse : http://www.le-gout-de-la-psychanalyse.fr


----- Original Message ----- 
From: "Jacques B. Siboni" <jacsib at lutecium.org>
To: "Groupe de Travail Lutecium" <lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Sunday, December 28, 2008 10:47 AM
Subject: [Lutecium-group] Fwd: Re: C'est la coupure entre psychanalyse et 
psychoth?rapie qui structure


> lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de Travail Lutecium.
> ---


--------------------------------------------------------------------------------


>
>


--------------------------------------------------------------------------------


> _______________________________________________
> A question? click Help-Me at lutecium.org
> Lutecium-group mailing list
> Lutecium-group at lutecium.org
> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
> 





From jacsib at lutecium.org  Sun Dec 28 10:54:36 2008
From: jacsib at lutecium.org (Jacques B. Siboni)
Date: Sun, 28 Dec 2008 10:54:36 +0000
Subject: [Lutecium-group]
	=?iso-8859-15?q?C=27est_la_coupure_entre_psychan?=
	=?iso-8859-15?q?alyse_et_psychoth=E9rapie_qui_structure?=
In-Reply-To: <495751C9.2050706@laposte.net>
References: <48E1400CED614BE9938A45E83D02FDCB@kornobis1a5288>
	<200812280946.25354.jacsib@lutecium.org>
	<495751C9.2050706@laposte.net>
Message-ID: <200812281054.36291.jacsib@lutecium.org>

On Sunday December 28 2008, Yann Leroux wrote:
> lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de Travail Lutecium.
> ---
>

> Dois je rappeller les angoisses majeures ? les sympt?mes invalidants et
> incapacitants ? Personnellement, c'est de cela qu'est faite ma pratique,
> qu'il s'agisse d'enfants ou de ces vieux enfants que l'on appelle des
> adultes. Symptomes, angoisses, inhibitions plus ou moins grandes se
> succ?dent rendez vous apr?s rendez vous. Rires, plaisir de penser et
> d'?changer aussi parfois. Mon objectif reste tout de m?me de prendre
> soin de la personne qui vient me voir. 

Je pense qu'il s'agit l? d'une dimension contre transf?rentielle qui nous tire 
tous vers autre chose que la psychanalyse. Nos supervisions doivent nous 
aider ? analyser et d?passer cette tendance. Rappelez vous les raisonnements 
de Freud qui l'ont amen? ? abandonner l'hypnose.


> Si la psychanalyse n'est pas une psychoth?rapie, alors il faut le dire
> d?s le premier rendez vous : 

je le dis ? ma fa?on quand je dis d?s les premiers entretiens, "-- Parlez-moi 
de vous."


> vous venez me voir pour cela, mais je n'y 
> pourrais rien. Les xx euros que vous me donnerez par s?ance serviront
> uniquement a vous faire abandonner cette demande initiale. 
Pourquoi y aurait-il lieu de casser et de r?duire ? n?ant la position de 
suppos? savoir qui est ce qui op?re chez l'analysant et lui  permet de dire 
son symptome? Et dans les meilleurs des cas de faire avec son synthome.

> Bien ?videment,
> les m?decins ajouteront : puisqu'il ne s'agit pas de soin, vous
> comprendrez que ces rendez vous ne seront pas pris en charge par la
> s?curit? sociale. 
Mais oui c'est important de le dire! Sur les feuilles de maladie il est ?crit 
consultation psychiatrique. Les analysants sont-ils des malades 
psychiatriques? Il est utile de demander ? chaque analysant qui demande une 
feuille de maladie s'il se consid?re comme tel.

Notez qu'une r?ponse positive oriente vers un travail psychoth?rapique, ou des 
entretiens pr?liminaires qui pourront d?boucher plus tard vers une analyse 
sans feuille de maladie.

Jacques


-- 
Dr. Jacques B. Siboni mailto:jacsib at Lutecium.org
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From yann.leroux at laposte.net  Sun Dec 28 12:55:00 2008
From: yann.leroux at laposte.net (Yann Leroux)
Date: Sun, 28 Dec 2008 13:55:00 +0100
Subject: [Lutecium-group]
 =?iso-8859-15?q?C=27est_la_coupure_entre_psychan?=
 =?iso-8859-15?q?alyse_et_psychoth=E9rapie_qui_structure?=
In-Reply-To: <200812281054.36291.jacsib@lutecium.org>
References: <48E1400CED614BE9938A45E83D02FDCB@kornobis1a5288>	<200812280946.25354.jacsib@lutecium.org>	<495751C9.2050706@laposte.net>
	<200812281054.36291.jacsib@lutecium.org>
Message-ID: <49577724.4020001@laposte.net>

Jacques B. Siboni a ?crit :
> Je pense qu'il s'agit l? d'une dimension contre transf?rentielle qui nous tire 
> tous vers autre chose que la psychanalyse. Nos supervisions doivent nous 
> aider ? analyser et d?passer cette tendance. Rappelez vous les raisonnements 
> de Freud qui l'ont amen? ? abandonner l'hypnose.
>   
Mon dieu, mais c'est religieux ce que vous proposez l?. J'espere bien 
pouvoir encore ?prouver joie, tristesse, ennui, terreurs... aupr?s de 
mes patients
Si ?tre psychanalsyte c'est ?tre froid et indiff?rent, je ne le suis pas 
et je ne veux pas l'?tre.

[dire au patient que la psychanalyse ne soigne pas]
>
> je le dis ? ma fa?on quand je dis d?s les premiers entretiens, "-- Parlez-moi 
> de vous."
>   
Ce n'est pas du tout clair. Parlez moi de vous ne signifie pas : je ne 
vous aiderais pas.
votre id?e est qu'il faut partir d'un malentendu qui s'?claircira au fil 
de la cure. Le probleme, c'est que le malentendu, c'est vous qui 
l'introduisez.
Si la psychanalyse ne soigne pas, alors pourquoi tant d'agacements 
lorsque une ?tude dit : la psychanalyse est inefficace ? Pourquoi est ce 
que nous ne faisons pas de ces ?tudes notre blason, notre fiert? : 
voyez, nous recevons des gens 45 minutes ou 2 minutes 50 pour 40/80+ 
euros, et cela ne sert ? rien. Enfin, si, cela sert ? nous enrichir, 
mais au patient, cela ne sert ? rien. Avec un peu de chance, il se 
rendra compte a quel point sa demande initiale ?tait infantile : cherche 
quelqu'un qui le soulagerait un peu, quelqu'un a qui dire ce que l'on a 
jamais dit, quelqu'un ? qui dire quelque chose que l'on a jamais pens? ! 
Mais quelle sottise ! Quel
Les patients sont eux tr?s clairs : ils ne vont pas bien, ils veulent 
que quelque chose change. Bien sur, ces changements ne se font pas tout 
seul, il y a quelques adh?rances. Mais
>
> Pourquoi y aurait-il lieu de casser et de r?duire ? n?ant la position de 
> suppos? savoir qui est ce qui op?re chez l'analysant et lui  permet de dire 
> son symptome? Et dans les meilleurs des cas de faire avec son synthome.
>   
le bon sens : ?viter a quelqu'un de faire quelque chose d'inutile.
Pourquoi ne pas casser d'embl?e ce qui est un obstacle au travail ? Le 
psychanalyste n'est pas un gourou qui sait plus que les autres. C'est un 
psychoth?rapeute qui utilise une technique : la psychanalyse. Et le 
mieux, de mon exp?rience, est d'introduire d'embl?e ce rapport.

> Mais oui c'est important de le dire! Sur les feuilles de maladie il est ?crit 
> consultation psychiatrique. Les analysants sont-ils des malades 
> psychiatriques? Il est utile de demander ? chaque analysant qui demande une 
> feuille de maladie s'il se consid?re comme tel.
>   
Ecoutez Jacques, je suis de la maison, alors ne jouons pas sur les mots.
Les gens ont besoin de bouffer, c'est aussi con que cela. Ca commence 
la. Etre rembours? ou pas d?termine pour beaucoup l'acces au soin. Et 
pour acceder aux soins, tous - nous compris - accepteraient n'importe 
quoi. Alors, plutot que de repasser le b?b? au patient, pourquoi est ce 
que le psychanalyste ne prendrait pas sur lui le manque a gagner ? Apres 
tout, nous avons a tout bout de champ ce mot a propos de nos patients : 
castration. Appliquons la a nous m?me






From blatzstock at yahoo.fr  Sun Dec 28 14:11:43 2008
From: blatzstock at yahoo.fr (=?iso-8859-1?Q?S=E9bastien_Lamarre?=)
Date: Sun, 28 Dec 2008 14:11:43 +0000 (GMT)
Subject: [Lutecium-group]
 =?iso-8859-1?q?C=27est_la_coupure_entre_psychana?=
 =?iso-8859-1?q?lyse_et_psychoth=E9rapie_qui_structure?=
In-Reply-To: <49577724.4020001@laposte.net>
Message-ID: <540698.86042.qm@web28616.mail.ukl.yahoo.com>

> Ce n'est pas du tout clair. Parlez moi de vous ne
> signifie pas : je ne vous aiderais pas.
> votre id?e est qu'il faut partir d'un malentendu
> qui s'?claircira au fil de la cure. Le probleme,
> c'est que le malentendu, c'est vous qui
> l'introduisez.

Pourquoi devrions-nous d?s la premi?re rencontre dire directement ? l'analysant sa b?vue? Que faites-vous de la m?taphore dans votre travail? Lacan critique chez plusieurs, et m?me chez Freud, "l'analyse sauvage". Dire directement ? quelqu'un quel est son probl?me permet rarement ? ce dernier de dispara?tre.  

> Si la psychanalyse ne soigne pas, alors pourquoi tant
> d'agacements lorsque une ?tude dit : la psychanalyse
> est inefficace ? 

Le probl?me de ces ?tudes est le discours id?ologique qu'elles tiennent. 


> Les patients sont eux tr?s clairs : ils ne vont pas bien,
> ils veulent que quelque chose change. 

Ce sont des analysants et non des patients. La diff?rence entre les deux permet de comprendre pourquoi la psychanalyse n'est pas une th?rapie. De plus, nous ne sommes pas tenu de croire tout ce que disent nos analysants. 

S?bastien Lamarre 


      




From namicost at yahoo.fr  Sun Dec 28 14:14:11 2008
From: namicost at yahoo.fr (Natalia Milopolsky-Costiou)
Date: Sun, 28 Dec 2008 14:14:11 +0000 (GMT)
Subject: [Lutecium-group]
 =?iso-8859-1?q?C=27est_la_coupure_entre_psychana?=
 =?iso-8859-1?q?lyse_et_psychoth=E9rapie_qui_structure?=
In-Reply-To: <49577724.4020001@laposte.net>
Message-ID: <170362.57312.qm@web27408.mail.ukl.yahoo.com>

Tr?s int?ressante votre discussion...
Toutefois ?a tourne en peu en rond, non? Les d?bats sur la relation entre la psychanalyse et psychoth?rapie ressemblent ceux sur l'amiti? entre un homme et une femme - tout pour faire perdurer l'illusion. Car ? mon humble avis il n'y a pas de coupure, et il ne doit pas en avoir pour la raison simple que ce serait la perte du temps pr?cieux d'analyse d'essayer ? installer dans le cadre une quelconque m?thode ? part celle invent? par nous m?me par rapport ? chaque patient.
En plus, comme j'exerce en trois langues, je peux vous assurer que certains patients ne supporteront jamais la neutralit? bienveillante en tant qu'unique approche, croyez mon exp?rience.
Reste encore la question sur notre propre pr?disposition aux diverses qualit?s d'?coute.   

Bon dimanche,

Natalia Milopolsky-Costiou? 
36 rue Saint-Sulpice 75006 Paris? 
06 80 10 41 99


--- En date de?: Dim 28.12.08, Yann Leroux <yann.leroux at laposte.net> a ?crit?:

> De: Yann Leroux <yann.leroux at laposte.net>
> Objet: Re: [Lutecium-group] C'est la coupure entre psychanalyse et psychoth?rapie qui structure
> ?: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org>
> Date: Dimanche 28 D?cembre 2008, 13h55
> lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de Travail
> Lutecium.
> ---
> Jacques B. Siboni a ?crit :
> > Je pense qu'il s'agit l? d'une dimension
> contre transf?rentielle qui nous tire tous vers autre chose
> que la psychanalyse. Nos supervisions doivent nous aider ?
> analyser et d?passer cette tendance. Rappelez vous les
> raisonnements de Freud qui l'ont amen? ? abandonner
> l'hypnose.
> >   
> Mon dieu, mais c'est religieux ce que vous proposez
> l?. J'espere bien pouvoir encore ?prouver joie,
> tristesse, ennui, terreurs... aupr?s de mes patients
> Si ?tre psychanalsyte c'est ?tre froid et
> indiff?rent, je ne le suis pas et je ne veux pas
> l'?tre.
> 
> [dire au patient que la psychanalyse ne soigne pas]
> > 
> > je le dis ? ma fa?on quand je dis d?s les premiers
> entretiens, "-- Parlez-moi de vous."
> >   
> Ce n'est pas du tout clair. Parlez moi de vous ne
> signifie pas : je ne vous aiderais pas.
> votre id?e est qu'il faut partir d'un malentendu
> qui s'?claircira au fil de la cure. Le probleme,
> c'est que le malentendu, c'est vous qui
> l'introduisez.
> Si la psychanalyse ne soigne pas, alors pourquoi tant
> d'agacements lorsque une ?tude dit : la psychanalyse
> est inefficace ? Pourquoi est ce que nous ne faisons pas de
> ces ?tudes notre blason, notre fiert? : voyez, nous
> recevons des gens 45 minutes ou 2 minutes 50 pour 40/80+
> euros, et cela ne sert ? rien. Enfin, si, cela sert ? nous
> enrichir, mais au patient, cela ne sert ? rien. Avec un peu
> de chance, il se rendra compte a quel point sa demande
> initiale ?tait infantile : cherche quelqu'un qui le
> soulagerait un peu, quelqu'un a qui dire ce que l'on
> a jamais dit, quelqu'un ? qui dire quelque chose que
> l'on a jamais pens? ! Mais quelle sottise ! Quel
> Les patients sont eux tr?s clairs : ils ne vont pas bien,
> ils veulent que quelque chose change. Bien sur, ces
> changements ne se font pas tout seul, il y a quelques
> adh?rances. Mais
> > 
> > Pourquoi y aurait-il lieu de casser et de r?duire ?
> n?ant la position de suppos? savoir qui est ce qui op?re
> chez l'analysant et lui  permet de dire son symptome? Et
> dans les meilleurs des cas de faire avec son synthome.
> >   
> le bon sens : ?viter a quelqu'un de faire quelque
> chose d'inutile.
> Pourquoi ne pas casser d'embl?e ce qui est un obstacle
> au travail ? Le psychanalyste n'est pas un gourou qui
> sait plus que les autres. C'est un psychoth?rapeute qui
> utilise une technique : la psychanalyse. Et le mieux, de mon
> exp?rience, est d'introduire d'embl?e ce rapport.
> 
> > Mais oui c'est important de le dire! Sur les
> feuilles de maladie il est ?crit consultation
> psychiatrique. Les analysants sont-ils des malades
> psychiatriques? Il est utile de demander ? chaque analysant
> qui demande une feuille de maladie s'il se consid?re
> comme tel.
> >   
> Ecoutez Jacques, je suis de la maison, alors ne jouons pas
> sur les mots.
> Les gens ont besoin de bouffer, c'est aussi con que
> cela. Ca commence la. Etre rembours? ou pas d?termine pour
> beaucoup l'acces au soin. Et pour acceder aux soins,
> tous - nous compris - accepteraient n'importe quoi.
> Alors, plutot que de repasser le b?b? au patient, pourquoi
> est ce que le psychanalyste ne prendrait pas sur lui le
> manque a gagner ? Apres tout, nous avons a tout bout de
> champ ce mot a propos de nos patients : castration.
> Appliquons la a nous m?me
> 
> 
> 
> 
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> A question? click Help-Me at lutecium.org
> Lutecium-group mailing list
> Lutecium-group at lutecium.org
> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group


      



From notert at club-internet.fr  Sun Dec 28 14:43:33 2008
From: notert at club-internet.fr (notert)
Date: Sun, 28 Dec 2008 15:43:33 +0100
Subject: [Lutecium-group] =?iso-8859-1?q?Fwd=3A_Est-ce_que_No=EBl_s=27est_?=
	=?iso-8859-1?q?bien_pass=E9_=3F_!?=
References: <COL103-W59054221DBB683622F47EAB9EB0@phx.gbl>
Message-ID: <5BF24F03-4C55-4849-A50A-4C4361718A14@club-internet.fr>

>
>
>
> J'esp?re que les f?tes de No?l se sont bien pass?es .
>
>
?
> Votre correspondant a choisi Hotmail et profite d'un stockage  
> quasiment illimit?. Cr?ez un compte Hotmail gratuitement !



From notert at club-internet.fr  Sun Dec 28 14:52:46 2008
From: notert at club-internet.fr (notert)
Date: Sun, 28 Dec 2008 15:52:46 +0100
Subject: [Lutecium-group]
 =?iso-8859-1?q?Fwd=3A_Est-ce_que_No=EBl_s=27est_?=
 =?iso-8859-1?q?bien_pass=E9_=3F_!?=
In-Reply-To: <5BF24F03-4C55-4849-A50A-4C4361718A14@club-internet.fr>
References: <COL103-W59054221DBB683622F47EAB9EB0@phx.gbl>
	<5BF24F03-4C55-4849-A50A-4C4361718A14@club-internet.fr>
Message-ID: <8AF7B187-3835-49C4-A42A-0921A41988F3@club-internet.fr>

Dommage l'image n'est pas pass?e, c'est un p?re No?l qui se casse la  
figure sur un toit tr?s pentu et en d?crochage, et qui dit:" con  
d'architecte !" c'est ce ? quoi je pensais avec la discussion, une  
mauvaise chute de ...transfert glissant .
D.
Le 28 d?c. 08 ? 15:43, notert a ?crit :

> lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de Travail Lutecium.
> ---
>>
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>> J'esp?re que les f?tes de No?l se sont bien pass?es .
>>
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>> Votre correspondant a choisi Hotmail et profite d'un stockage  
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> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
>




From mrcx at yahoo.com  Sun Dec 28 15:08:14 2008
From: mrcx at yahoo.com (Mathieu Marcoux)
Date: Sun, 28 Dec 2008 07:08:14 -0800 (PST)
Subject: [Lutecium-group]
 =?iso-8859-1?q?Fwd=3A_Est-ce_que_No=EBl_s=27est_?=
 =?iso-8859-1?q?bien_pass=E9_=3F_!?=
In-Reply-To: <8AF7B187-3835-49C4-A42A-0921A41988F3@club-internet.fr>
Message-ID: <535320.6637.qm@web38901.mail.mud.yahoo.com>

http://www.humour-blague.fr/dessin-humoristique-noel,2188.htm

Mathieu Marcoux

514 522 3160

mrcx.algarade.org

--- En date de?: Dim, 28.12.08, notert <notert at club-internet.fr> a ?crit?:
De: notert <notert at club-internet.fr>
Objet: Re: [Lutecium-group] Fwd: Est-ce que No?l s'est bien pass? ? !
?: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org>
Date: dimanche 28 D?cembre 2008, 9 h 52

lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de Travail Lutecium.
---
Dommage l'image n'est pas pass?e, c'est un p?re No?l qui se
casse la figure sur un toit tr?s pentu et en d?crochage, et qui dit:" con
d'architecte !" c'est ce ? quoi je pensais avec la discussion, une
mauvaise chute de ...transfert glissant .
D.
Le 28 d?c. 08 ? 15:43, notert a ?crit :

> lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de Travail Lutecium.
> ---
>> 
>> 
>> 
>> J'esp?re que les f?tes de No?l se sont bien pass?es .
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From namicost at yahoo.fr  Sun Dec 28 15:12:18 2008
From: namicost at yahoo.fr (Natalia Milopolsky-Costiou)
Date: Sun, 28 Dec 2008 15:12:18 +0000 (GMT)
Subject: [Lutecium-group]
 =?iso-8859-1?q?Fwd=3A_Est-ce_que_No=EBl_s=27est_?=
 =?iso-8859-1?q?bien_pass=E9_=3F_!?=
In-Reply-To: <8AF7B187-3835-49C4-A42A-0921A41988F3@club-internet.fr>
Message-ID: <20937.7769.qm@web27406.mail.ukl.yahoo.com>

Merci, ch?re Danielle, tr?s bien, 
certains parmi nous sont m?me sorti sur la place St.Sulpice en chantant "Happy birthday, dear Jesus, happy birthday to you!" Vous pouvez donc vous imaginer le reste...
D'ailleurs selon la vielle tradition russe, les f?tes ne viennent que commencer: jour de l'an (la plus belle f?te de l'ann?e, toujours pleine de magie et de belles surprises), puis No?l Orthodoxe (le 6 - 7), et enfin le "Nouvel An russe" (le 13 - 14). 
Alors je vous souhaite ? toutes et ? tous bien saluer l'ann?e qui part et la remercier pour toutes les belles choses qu'elle nous a permis d'accomplir... 

Bien ? vous,

Natalia Milopolsky-Costiou? 
36 rue Saint-Sulpice 75006 Paris? 
06 80 10 41 99


--- En date de?: Dim 28.12.08, notert <notert at club-internet.fr> a ?crit?:

> De: notert <notert at club-internet.fr>
> Objet: Re: [Lutecium-group] Fwd: Est-ce que No?l s'est bien pass? ? !
> ?: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org>
> Date: Dimanche 28 D?cembre 2008, 15h52
> lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de Travail
> Lutecium.
> ---
> Dommage l'image n'est pas pass?e, c'est un
> p?re No?l qui se casse la figure sur un toit tr?s pentu
> et en d?crochage, et qui dit:" con d'architecte
> !" c'est ce ? quoi je pensais avec la discussion,
> une mauvaise chute de ...transfert glissant .
> D.
> Le 28 d?c. 08 ? 15:43, notert a ?crit :
> 
> > lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de
> Travail Lutecium.
> > ---
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> >> 
> >> 
> >> J'esp?re que les f?tes de No?l se sont bien
> pass?es .
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> > A question? click Help-Me at lutecium.org
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From jpkornobis at nordnet.fr  Sun Dec 28 15:29:16 2008
From: jpkornobis at nordnet.fr (Jean-Paul Kornobis)
Date: Sun, 28 Dec 2008 16:29:16 +0100
Subject: [Lutecium-group]
	=?iso-8859-15?q?C=27est_la_coupure_entre_psychan?=
	=?iso-8859-15?q?alyse_et_psychoth=E9rapie_qui_structure?=
References: <48E1400CED614BE9938A45E83D02FDCB@kornobis1a5288>
	<200812280909.27470.jacsib@lutecium.org>
Message-ID: <8893753B10B04B7B8AF74BB3D173EB49@kornobis1a5288>

Merci pour ce message, j'ai ?galement lu avec int?r?t les autres mails qui
ont suivi. Je pense personnellement que vous avez raison et qu'il faut
maintenir une distinction entre psychanalyse et psychoth?rapie, mais il faut
lire ce texte comme un texte de combat et de r?sistance
contre une menace r?elle vis ? vis du "pastout" qui ne se collecte dans
aucun tout.
Si demain, les psychoth?rapeutes sont d?sign?s comme directement
responsables des actes de leurs patients (comme le sont d?j? les m?decins,
les infirmi?res etc.),
ils ne tarderont pas ? rentrer dans le rang et ? suivre des r?gles de
"bonnes pratiques" que vous ?voquez et je ne pense pas que les
psychanalystes pourront ?chapper ? ce syst?me sous pr?texte qu'ils ne font
pas de psychoth?rapie. Seuls pourront r?sister les plus m?diatiques d'entre
eux mais
pour combien de temps ?
Je pense que les signataires de ce texte n'ont pas
l'intention de faire fusionner psychanalyse et psychoth?rapie, mais de faire
entendre leurs voix contre un discours qui utilise l'angoisse et la peur du
lendemain pour se maintenir en place.
Cordial
Jean-Paul Kornobis
----- Original Message ----- 
From: "Jacques B. Siboni" <jacsib at lutecium.org>
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
<lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Sunday, December 28, 2008 10:09 AM
Subject: [Lutecium-group] C'est la coupure entre psychanalyse et
psychoth?rapie qui structure


lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de Travail Lutecium.
---
Bonjour Jean-Paul,

J'ai bien suivi les  tentatives de normalisation et d'encadrement qui se
sont
produites en France et les fa?ons envisageables de contrecarrer ces
pratiques.

Quand je lis le texte de votre mail, j'y vois l'opportunit? pour les
administrations de s'engouffrer dans une br?che et d'imposer des r?gles de
pratiques politiquement correctes pour les professionnels.

En effet il y a UNE ABSENCE DE COUPURE radicale entre psychanalyse et
psychoth?rapie.

Que les administrations tentent de m?ler les deux pratiques c'est
compr?hensible. Mais les auteurs de ce texte ne devraient pas faire cette
confusion.

LA PSYCHANALYSE N'EST PAS UNE TH?RAPIE. Il est indispensable de d?fendre les
psychanalystes et le psychoth?peutes dans des manifestes diff?rents. Sinon
la
partie est vraiment trop belle pour les administrations, et l'?chec de la
d?marche est certain.

En France sont  en train de se r?guler les pratiques des psychoth?rapies.
Dans
le terme psychoth?rapie appara?t le soin et la gu?rison esp?r?e comme dans
toutes les autres formes de th?rapies. Qu'on partage ce point de vue ou non,
Il est compr?hensible que ?a tombe sous le coup du minist?re de la sant?
comme toutes les pratiques m?dicales et param?dicales. Par contre les
pratiques telles que  psychanalyse, philosophie, ethnologie, sociologie etc.
sont et doivent rester en dehors du domaine des soins. Ceci a ?t? d?fendu et
obtenu en France.

En UK comme ailleurs il est, me semble-t-il indipensable de sensibiliser les
psychot?rapeutes et les psychanalystes ? cette coupure n?cessaire. Ce point
obtenu, les psychoth?rapeutes ont ? inventer une fa?on de lutter contre
cette
normalisation, et par ailleurs les psychanalystes ont ? d?fendre leur
pratique sur un terrain qui n'a rien ? voir avec le soin donc ind?pendant
des
administrations de sant? publique.

N'oublions pas ce c'est ? nous, professionnels, de former et d'informer les
administrations sur les  domaines des pratiques des psychoth?rapies et de la
psychanalyse. Les administrations ne peuvent pas connaitre spontan?ment o?
l'un finit et o? l'autre commence.

Bien amicalement

Jacques



-- 
Dr. Jacques B. Siboni mailto:jacsib at Lutecium.org
8 pass. Charles Albert, F75018 Paris, France
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From Guy.De.Villers at uclouvain.be  Sun Dec 28 17:34:29 2008
From: Guy.De.Villers at uclouvain.be (Guy de Villers Grand-Champs)
Date: Sun, 28 Dec 2008 18:34:29 +0100
Subject: [Lutecium-group] Lutecium-group Digest, Vol 49, Issue 22
In-Reply-To: <mailman.359.1230477171.3452.lutecium-group@lutecium.org>
References: <mailman.359.1230477171.3452.lutecium-group@lutecium.org>
Message-ID: <719AC5F5-2B91-4F0B-ADC8-3308F6160824@uclouvain.be>

Chers discutants du Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne,
Je suis fort impressionn? par la qualit? des r?flexions qui  
s'?changent sur cette question ? combien difficile de savoir si la  
psychanalyse est ou n'est pas une psychoth?rapie.
Ces questions sont fondamentales et vont donc bien au-del? des enjeux  
socio-politiques actuels dans l'Union Europ?enne, lesquels requi?rent  
une action concert?e du m?me niveau socio-politique.
Pour ce qui regarde les fondements, le concept-clef me semble ?tre  
celui de "psychanalyse appliqu?e ? la th?rapeutique". Faut-il  
rappeler que Lacan, dans son Acte de fondation (1964) distinguait  
nettement la psychanalyse "pure" et la psychanalyse "appliqu?e", ce  
dernier terme d?signant la "th?rapeutique" et la "clinique m?dicale".
Il convient donc de distinguer la psychanalyse pure de celle qui est  
appliqu?e, c'est-?-dire de celle qui s'applique ? la th?rapeutique.  
Cette distinction est n?cessaire si l'on veut ?viter de confondre les  
deux registres du d?ploiement de la psychanalyse. Elle est n?anmoins  
indispensable si l'on veut articuler ces deux registres au lieu de les  
opposer selon une logique du 1/3 exclu, du A / non-A.
Il se fait que Jacques-Alain Miller traite actuellement de cette  
question dans son cours "L'orientation lacanienne", intitul? cette  
ann?e "Choses de finesse en psychanalyse". Son cours du 3 d?cembre  
2008 pr?sente une articulation pertinente pour le th?me qui nous  
occupe.
Il utilise le graphe du d?sir pour situer les ?tages occup?s  
respectivement par la psychanalyse et par la psychoth?rapie. Je  
reproduis ci-dessous un des sch?mas utilis?s lors de cette s?ance du  
3 d?c.

A l'horizon du questionnement de Jacques-Alain Miller, il y a le  
rep?rage de la fonction d?structurante du sinthome et, sp?cialement,  
celle d'effacement des fronti?res du sympt?me et du fantasme, de la  
n?vrose et de la psychose, voire de la psychoth?rapie et de la  
psychanalyse. Je ne vais pas prendre la question de la distinction  
entre psychoth?rapie et psychanalyse sous cet angle. Je ne peux que  
vous inviter ? aller ?couter J.-A. Miller. Son cours est ouvert ?  
tous. Il se donne : ? 13h45, ? l'amphith??tre Paul-Painlev?, dans  
les locaux du CNAM, 292,  rue Saint-Martin, 75003 Paris. Voici  
l'ensemble des dates pr?vues. Janvier :  14, 21 - F?vrier : 11 -  
Mars : 4, 11, 18, 25 -Avril : 1er, 8 - Mai : 6, 13, 20  - Juin : 3, 10.
Pour notre propos, je vais isoler quelques-unes des th?ses avanc?es  
par J.-A. Miller dans son cours du 3 d?c.

S'agissant de "psychanalyse appliqu?e ? la th?rapeutique, la  
premi?re chose ? rappeler c'est qu'il s'agit de psychanalyse, qu'elle  
est le fait de l'acte d'un psychanalyste. La psychanalyse pure est un  
dispositif qui "pousse-?-la-v?rit?"; elle fait vaciller les  
semblants et vise la d?sidentification: $. La psychanalyse appliqu?e  
consiste en une mod?ration de la puissance du dispositif analytique.  
L'analyste effectue cette mod?ration parce qu'il vise des effets  
th?rapeutiques. Qu'est-ce donc la th?rapie, au regard de la  
psychanalyse pure? La th?rapie respecte les semblants, les pr?serve,  
voire en fabrique avec le sujet, afin que ce dernier puisse continuer  
ou recommencer ? circuler dans le monde, s'y ins?rer ou r?ins?rer.
L'enjeu est dans le sens du mouvement de l'op?ration. En rigueur de  
termes, appliquer la psychanalyse ? la th?rapeutique implique que  
l'on op?re du niveau II sur le niveau I, (fl?che droite descendante).  
Dans ce cas, "un analyste peut en effet mod?rer, tamponner la  
puissance de son acte, afin de pr?server, voire d??riger des  
semblants." (JAM dixit.) Ce mouvement est ? ne pas confondre avec une  
action psychoth?rapeutique qui ferait l'?conomie du registre  
analytique (fl?che ascendante de gauche.) Dans ce dernier cas, on se  
livre ? de la contre-analyse: on travaille pour les semblants, on  
renforce les d?fenses avec lesquelles le sujet est suppos? pouvoir  
mieux fonctionner dans "le social".
La question de la distinction et de l'articulation entre psychanalyse  
et psychoth?rapie devient donc celle de savoir ce que veut dire garder  
la marque du point de d?part ?psychanalytique? quand nous  
l'appliquons au niveau de la th?rapeutique. Nous pouvons r?pondre au  
moins ceci : garder ouverte l'hypoth?se de l'inconscient et, partant,  
la fonction du transfert, ? distance de la suggestion. Et, pour  
prendre le c?t? droit du graphe, pr?server le d?sir d'autre chose,  
au lieu de fermer le discours de l'Autre du sujet sur une  
signification sugg?r?e.

Avec J. Siboni, je soulignerai donc l'importance de distinguer  
nettement la psychanalyse pure de la psychoth?rapie. Avec Yann Leroux,  
je dirai que la psychanalyse peut s'appliquer ? la th?rapeutique si  
elle mod?re la puissance de son dispositif sans renoncer ? ce qui la  
fait telle, comme je l'ai mentionn? quelques lignes plus haut, en  
paraphrasant J. - A. Miller.

Bonnes f?tes de fin d'ann?e ? toutes et tous. Et merci ? tous ceux  
qui ?changent leur r?flexion sur cette liste, dans le respect des  
diff?rences, des appartenances, parce que leur cause est la  
psychanalyse qui s'oriente de Freud et de Lacan.
Guy.




Guy de Villers Grand-Champs
13, Cours de Valduc
B-1348 LOUVAIN-LA-NEUVE
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T?l.:+3210454789
Fax: +3210456974
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> De : Yann Leroux <yann.leroux at laposte.net>
> Date : 28 d?cembre 2008 13:55:00 GMT+01:00
> ? : Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.or 
> g>
> Objet : R?p : [Lutecium-group] C'est la coupure entre psychanalyse  
> et psychoth?rapie qui structure
> R?pondre ? : Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.o 
> rg>
>
>
> Jacques B. Siboni a ?crit :
>> Je pense qu'il s'agit l? d'une dimension contre transf?rentielle  
>> qui nous tire tous vers autre chose que la psychanalyse. Nos  
>> supervisions doivent nous aider ? analyser et d?passer cette  
>> tendance. Rappelez vous les raisonnements de Freud qui l'ont amen?  
>> ? abandonner l'hypnose.
>>
> Mon dieu, mais c'est religieux ce que vous proposez l?. J'espere  
> bien pouvoir encore ?prouver joie, tristesse, ennui, terreurs...  
> aupr?s de mes patients
> Si ?tre psychanalsyte c'est ?tre froid et indiff?rent, je ne le  
> suis pas et je ne veux pas l'?tre.
>
> [dire au patient que la psychanalyse ne soigne pas]
>>
>> je le dis ? ma fa?on quand je dis d?s les premiers entretiens,  
>> "-- Parlez-moi de vous."
>>
> Ce n'est pas du tout clair. Parlez moi de vous ne signifie pas : je  
> ne vous aiderais pas.
> votre id?e est qu'il faut partir d'un malentendu qui s'?claircira  
> au fil de la cure. Le probleme, c'est que le malentendu, c'est vous  
> qui l'introduisez.
> Si la psychanalyse ne soigne pas, alors pourquoi tant d'agacements  
> lorsque une ?tude dit : la psychanalyse est inefficace ? Pourquoi  
> est ce que nous ne faisons pas de ces ?tudes notre blason, notre  
> fiert? : voyez, nous recevons des gens 45 minutes ou 2 minutes 50  
> pour 40/80+ euros, et cela ne sert ? rien. Enfin, si, cela sert ?  
> nous enrichir, mais au patient, cela ne sert ? rien. Avec un peu de  
> chance, il se rendra compte a quel point sa demande initiale ?tait  
> infantile : cherche quelqu'un qui le soulagerait un peu, quelqu'un a  
> qui dire ce que l'on a jamais dit, quelqu'un ? qui dire quelque  
> chose que l'on a jamais pens? ! Mais quelle sottise ! Quel
> Les patients sont eux tr?s clairs : ils ne vont pas bien, ils  
> veulent que quelque chose change. Bien sur, ces changements ne se  
> font pas tout seul, il y a quelques adh?rances. Mais
>>
>> Pourquoi y aurait-il lieu de casser et de r?duire ? n?ant la  
>> position de suppos? savoir qui est ce qui op?re chez l'analysant  
>> et lui  permet de dire son symptome? Et dans les meilleurs des cas  
>> de faire avec son synthome.
>>
> le bon sens : ?viter a quelqu'un de faire quelque chose d'inutile.
> Pourquoi ne pas casser d'embl?e ce qui est un obstacle au travail ?  
> Le psychanalyste n'est pas un gourou qui sait plus que les autres.  
> C'est un psychoth?rapeute qui utilise une technique : la  
> psychanalyse. Et le mieux, de mon exp?rience, est d'introduire  
> d'embl?e ce rapport.
>
>> Mais oui c'est important de le dire! Sur les feuilles de maladie il  
>> est ?crit consultation psychiatrique. Les analysants sont-ils des  
>> malades psychiatriques? Il est utile de demander ? chaque analysant  
>> qui demande une feuille de maladie s'il se consid?re comme tel.
>>
> Ecoutez Jacques, je suis de la maison, alors ne jouons pas sur les  
> mots.
> Les gens ont besoin de bouffer, c'est aussi con que cela. Ca  
> commence la. Etre rembours? ou pas d?termine pour beaucoup l'acces  
> au soin. Et pour acceder aux soins, tous - nous compris -  
> accepteraient n'importe quoi. Alors, plutot que de repasser le b?b?  
> au patient, pourquoi est ce que le psychanalyste ne prendrait pas  
> sur lui le manque a gagner ? Apres tout, nous avons a tout bout de  
> champ ce mot a propos de nos patients : castration. Appliquons la a  
> nous m?me
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> De : S?bastien Lamarre <blatzstock at yahoo.fr>
> Date : 28 d?cembre 2008 15:11:43 GMT+01:00
> ? : Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.or 
> g>
> Objet : R?p : [Lutecium-group] C'est la coupure entre psychanalyse  
> et psychoth?rapie qui structure
> R?pondre ? : blatzstock at yahoo.fr, Groupe de travail pour la  
> psychanalyse lacanienne	<lutecium-group at lutecium.org>
>
>
>> Ce n'est pas du tout clair. Parlez moi de vous ne
>> signifie pas : je ne vous aiderais pas.
>> votre id?e est qu'il faut partir d'un malentendu
>> qui s'?claircira au fil de la cure. Le probleme,
>> c'est que le malentendu, c'est vous qui
>> l'introduisez.
>
> Pourquoi devrions-nous d?s la premi?re rencontre dire directement  
> ? l'analysant sa b?vue? Que faites-vous de la m?taphore dans votre  
> travail? Lacan critique chez plusieurs, et m?me chez Freud,  
> "l'analyse sauvage". Dire directement ? quelqu'un quel est son  
> probl?me permet rarement ? ce dernier de dispara?tre.
>
>> Si la psychanalyse ne soigne pas, alors pourquoi tant
>> d'agacements lorsque une ?tude dit : la psychanalyse
>> est inefficace ?
>
> Le probl?me de ces ?tudes est le discours id?ologique qu'elles  
> tiennent.
>
>
>> Les patients sont eux tr?s clairs : ils ne vont pas bien,
>> ils veulent que quelque chose change.
>
> Ce sont des analysants et non des patients. La diff?rence entre les  
> deux permet de comprendre pourquoi la psychanalyse n'est pas une  
> th?rapie. De plus, nous ne sommes pas tenu de croire tout ce que  
> disent nos analysants.
>
> S?bastien Lamarre
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> De : Natalia Milopolsky-Costiou <namicost at yahoo.fr>
> Date : 28 d?cembre 2008 15:14:11 GMT+01:00
> ? : Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.or 
> g>
> Objet : R?p : [Lutecium-group] C'est la coupure entre psychanalyse  
> et psychoth?rapie qui structure
> R?pondre ? : namicost at yahoo.fr, Groupe de travail pour la  
> psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.org>
>
>
> Tr?s int?ressante votre discussion...
> Toutefois ?a tourne en peu en rond, non? Les d?bats sur la relation  
> entre la psychanalyse et psychoth?rapie ressemblent ceux sur  
> l'amiti? entre un homme et une femme - tout pour faire perdurer  
> l'illusion. Car ? mon humble avis il n'y a pas de coupure, et il ne  
> doit pas en avoir pour la raison simple que ce serait la perte du  
> temps pr?cieux d'analyse d'essayer ? installer dans le cadre une  
> quelconque m?thode ? part celle invent? par nous m?me par rapport  
> ? chaque patient.
> En plus, comme j'exerce en trois langues, je peux vous assurer que  
> certains patients ne supporteront jamais la neutralit? bienveillante  
> en tant qu'unique approche, croyez mon exp?rience.
> Reste encore la question sur notre propre pr?disposition aux  
> diverses qualit?s d'?coute.
>
> Bon dimanche,
>
> Natalia Milopolsky-Costiou
> 36 rue Saint-Sulpice 75006 Paris
> 06 80 10 41 99
>
>
> --- En date de : Dim 28.12.08, Yann Leroux <yann.leroux at laposte.net>  
> a ?crit :
>
>> De: Yann Leroux <yann.leroux at laposte.net>
>> Objet: Re: [Lutecium-group] C'est la coupure entre psychanalyse et  
>> psychoth?rapie qui structure
>> ?: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.or 
>> g>
>> Date: Dimanche 28 D?cembre 2008, 13h55
>> lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de Travail
>> Lutecium.
>> ---
>> Jacques B. Siboni a ?crit :
>>> Je pense qu'il s'agit l? d'une dimension
>> contre transf?rentielle qui nous tire tous vers autre chose
>> que la psychanalyse. Nos supervisions doivent nous aider ?
>> analyser et d?passer cette tendance. Rappelez vous les
>> raisonnements de Freud qui l'ont amen? ? abandonner
>> l'hypnose.
>>>
>> Mon dieu, mais c'est religieux ce que vous proposez
>> l?. J'espere bien pouvoir encore ?prouver joie,
>> tristesse, ennui, terreurs... aupr?s de mes patients
>> Si ?tre psychanalsyte c'est ?tre froid et
>> indiff?rent, je ne le suis pas et je ne veux pas
>> l'?tre.
>>
>> [dire au patient que la psychanalyse ne soigne pas]
>>>
>>> je le dis ? ma fa?on quand je dis d?s les premiers
>> entretiens, "-- Parlez-moi de vous."
>>>
>> Ce n'est pas du tout clair. Parlez moi de vous ne
>> signifie pas : je ne vous aiderais pas.
>> votre id?e est qu'il faut partir d'un malentendu
>> qui s'?claircira au fil de la cure. Le probleme,
>> c'est que le malentendu, c'est vous qui
>> l'introduisez.
>> Si la psychanalyse ne soigne pas, alors pourquoi tant
>> d'agacements lorsque une ?tude dit : la psychanalyse
>> est inefficace ? Pourquoi est ce que nous ne faisons pas de
>> ces ?tudes notre blason, notre fiert? : voyez, nous
>> recevons des gens 45 minutes ou 2 minutes 50 pour 40/80+
>> euros, et cela ne sert ? rien. Enfin, si, cela sert ? nous
>> enrichir, mais au patient, cela ne sert ? rien. Avec un peu
>> de chance, il se rendra compte a quel point sa demande
>> initiale ?tait infantile : cherche quelqu'un qui le
>> soulagerait un peu, quelqu'un a qui dire ce que l'on
>> a jamais dit, quelqu'un ? qui dire quelque chose que
>> l'on a jamais pens? ! Mais quelle sottise ! Quel
>> Les patients sont eux tr?s clairs : ils ne vont pas bien,
>> ils veulent que quelque chose change. Bien sur, ces
>> changements ne se font pas tout seul, il y a quelques
>> adh?rances. Mais
>>>
>>> Pourquoi y aurait-il lieu de casser et de r?duire ?
>> n?ant la position de suppos? savoir qui est ce qui op?re
>> chez l'analysant et lui  permet de dire son symptome? Et
>> dans les meilleurs des cas de faire avec son synthome.
>>>
>> le bon sens : ?viter a quelqu'un de faire quelque
>> chose d'inutile.
>> Pourquoi ne pas casser d'embl?e ce qui est un obstacle
>> au travail ? Le psychanalyste n'est pas un gourou qui
>> sait plus que les autres. C'est un psychoth?rapeute qui
>> utilise une technique : la psychanalyse. Et le mieux, de mon
>> exp?rience, est d'introduire d'embl?e ce rapport.
>>
>>> Mais oui c'est important de le dire! Sur les
>> feuilles de maladie il est ?crit consultation
>> psychiatrique. Les analysants sont-ils des malades
>> psychiatriques? Il est utile de demander ? chaque analysant
>> qui demande une feuille de maladie s'il se consid?re
>> comme tel.
>>>
>> Ecoutez Jacques, je suis de la maison, alors ne jouons pas
>> sur les mots.
>> Les gens ont besoin de bouffer, c'est aussi con que
>> cela. Ca commence la. Etre rembours? ou pas d?termine pour
>> beaucoup l'acces au soin. Et pour acceder aux soins,
>> tous - nous compris - accepteraient n'importe quoi.
>> Alors, plutot que de repasser le b?b? au patient, pourquoi
>> est ce que le psychanalyste ne prendrait pas sur lui le
>> manque a gagner ? Apres tout, nous avons a tout bout de
>> champ ce mot a propos de nos patients : castration.
>> Appliquons la a nous m?me
>>
>>
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>
>
>
>
>
>
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>
>
>
> De : notert <notert at club-internet.fr>
> Date : 28 d?cembre 2008 15:43:33 GMT+01:00
> ? : lutecium la psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.org>
> Objet : [Lutecium-group] Fwd: Est-ce que No?l s'est bien pass? ? !
> R?pondre ? : Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.o 
> rg>
>
>
>>
>>
>>
>> J'esp?re que les f?tes de No?l se sont bien pass?es .
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>
>
>
>
>
>
>
>
>
> De : notert <notert at club-internet.fr>
> Date : 28 d?cembre 2008 15:52:46 GMT+01:00
> ? : Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.or 
> g>
> Objet : R?p : [Lutecium-group] Fwd: Est-ce que No?l s'est bien  
> pass? ? !
> R?pondre ? : Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.o 
> rg>
>
>
> Dommage l'image n'est pas pass?e, c'est un p?re No?l qui se casse  
> la figure sur un toit tr?s pentu et en d?crochage, et qui dit:" con  
> d'architecte !" c'est ce ? quoi je pensais avec la discussion, une  
> mauvaise chute de ...transfert glissant .
> D.
> Le 28 d?c. 08 ? 15:43, notert a ?crit :
>
>> lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de Travail Lutecium.
>> ---
>>>
>>>
>>>
>>> J'esp?re que les f?tes de No?l se sont bien pass?es .
>>>
>>>
>>> Votre correspondant a choisi Hotmail et profite d'un stockage  
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>> Lutecium-group at lutecium.org
>> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
>>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> De : Mathieu Marcoux <mrcx at yahoo.com>
> Date : 28 d?cembre 2008 16:08:14 GMT+01:00
> ? : Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.or 
> g>
> Objet : R?p : [Lutecium-group] Fwd: Est-ce que No?l s'est bien  
> pass? ? !
> R?pondre ? : mrcx at yahoo.com, Groupe de travail pour la psychanalyse  
> lacanienne <lutecium-group at lutecium.org>
>
>
> http://www.humour-blague.fr/dessin-humoristique-noel,2188.htm
>
> Mathieu Marcoux
>
> 514 522 3160
>
> mrcx.algarade.org
>
> --- En date de : Dim, 28.12.08, notert <notert at club-internet.fr> a  
> ?crit :
> De: notert <notert at club-internet.fr>
> Objet: Re: [Lutecium-group] Fwd: Est-ce que No?l s'est bien  
> pass? ? !
> ?: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.or 
> g>
> Date: dimanche 28 D?cembre 2008, 9 h 52
>
> lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de Travail Lutecium.
> ---
> Dommage l'image n'est pas pass?e, c'est un p?re No?l qui se
> casse la figure sur un toit tr?s pentu et en d?crochage, et qui  
> dit:" con
> d'architecte !" c'est ce ? quoi je pensais avec la discussion, une
> mauvaise chute de ...transfert glissant .
> D.
> Le 28 d?c. 08 ? 15:43, notert a ?crit :
>
>> lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de Travail Lutecium.
>> ---
>>>
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>>> J'esp?re que les f?tes de No?l se sont bien pass?es .
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>
>
>
>
>
>
> De : Natalia Milopolsky-Costiou <namicost at yahoo.fr>
> Date : 28 d?cembre 2008 16:12:18 GMT+01:00
> ? : Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.or 
> g>
> Objet : R?p : [Lutecium-group] Fwd: Est-ce que No?l s'est bien  
> pass? ? !
> R?pondre ? : namicost at yahoo.fr, Groupe de travail pour la  
> psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.org>
>
>
> Merci, ch?re Danielle, tr?s bien,
> certains parmi nous sont m?me sorti sur la place St.Sulpice en  
> chantant "Happy birthday, dear Jesus, happy birthday to you!" Vous  
> pouvez donc vous imaginer le reste...
> D'ailleurs selon la vielle tradition russe, les f?tes ne viennent  
> que commencer: jour de l'an (la plus belle f?te de l'ann?e,  
> toujours pleine de magie et de belles surprises), puis No?l  
> Orthodoxe (le 6 - 7), et enfin le "Nouvel An russe" (le 13 - 14).
> Alors je vous souhaite ? toutes et ? tous bien saluer l'ann?e qui  
> part et la remercier pour toutes les belles choses qu'elle nous a  
> permis d'accomplir...
>
> Bien ? vous,
>
> Natalia Milopolsky-Costiou
> 36 rue Saint-Sulpice 75006 Paris
> 06 80 10 41 99
>
>
> --- En date de : Dim 28.12.08, notert <notert at club-internet.fr> a  
> ?crit :
>
>> De: notert <notert at club-internet.fr>
>> Objet: Re: [Lutecium-group] Fwd: Est-ce que No?l s'est bien  
>> pass? ? !
>> ?: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.or 
>> g>
>> Date: Dimanche 28 D?cembre 2008, 15h52
>> lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de Travail
>> Lutecium.
>> ---
>> Dommage l'image n'est pas pass?e, c'est un
>> p?re No?l qui se casse la figure sur un toit tr?s pentu
>> et en d?crochage, et qui dit:" con d'architecte
>> !" c'est ce ? quoi je pensais avec la discussion,
>> une mauvaise chute de ...transfert glissant .
>> D.
>> Le 28 d?c. 08 ? 15:43, notert a ?crit :
>>
>>> lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de
>> Travail Lutecium.
>>> ---
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>>>> J'esp?re que les f?tes de No?l se sont bien
>> pass?es .
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From Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr  Mon Dec 29 07:42:32 2008
From: Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr (Liliane Fainsilber)
Date: Mon, 29 Dec 2008 08:42:32 +0100
Subject: [Lutecium-group] =?utf-8?q?psychoth=C3=A9rapie/psychanalyse?=
References: <mailman.359.1230477171.3452.lutecium-group@lutecium.org>
	<719AC5F5-2B91-4F0B-ADC8-3308F6160824@uclouvain.be>
Message-ID: <017490DC86DE485AABD40EB2064F76E7@lilianed698bcb>

Cher Guy, 


ce serait pourtant bien, qu'au lieu de vous faire le porte-parole de Jacques Alain Miller,  vous nous en disiez un peu plus de ce que vous vous en pensez. Pourquoi vous cachez-vous derri?re lui. C'est bien dommage car, ? chaque fois, vous nous donnez le t?moignage du fait que vous travaillez beaucoup et que, comme beaucoup d'entre nous, la psychanalyse est votre passion.  

Je reprends ce premier point que vous soulignez,  celui de ces deux termes utilis?s par Lacan, psychanalyse pure et psychanalyse appliqu?e pour marquer leurs lignes de d?marcation. Je pense qu'il ne faudrait pas se r?f?rer, ? propos de la clinique analytique, ? ces deux termes qui sont je dirais des termes ? vis?e institutionnelle, je dirais presque des strat?gies de campagne au moment de la fondation de son ?cole. 

Pour les s?parer il vaudrait beaucoup  mieux se r?f?rer ? la dimension qui a quand m?me une toute autre port?e subjective, celle de l'acte analytique, acte analytique qui paradoxalement pourrait sembler fort passif, en tant qu'il est ce qui, de la part de l'analyste, permet la tache psychanalysante. 
Alors je proposerai bien, cette proposition me vient au moment m?me o? je l'?cris, que la coupure, comme  la proposait Jacques, serait dans ce moment o? celui qui ?tait venu parler ? l'analyste, prend soudain, lui-m?me  en charge la tache de se gu?rir de ses sympt?mes, au lieu de continuer ? l'attendre de l'analyste. 

Cela rejoindrait bien et surtout ?clairerait la formulation de Lacan dans T?l?vision sur leur diff?rence portant sur le temps qu'il faut pour aller au divan. Elle pourrait en effet passer pour une boutade alors qu'elle est une sorte d'irruption de la v?rit?. Mais nous arrivons alors ? une dr?le de r?partition, puisque ces sont les entretiens pr?liminaires qui se rangeraient eux-m?mes sous le registre de la psychoth?rapie et c'est donc au coeur-m?me de l'exp?rience analytique que s'effectuerait la coupure. 
Comme d'autre part, Lacan disait que, pour sa part, il faisait toujours de tr?s longs entretiens pr?liminaires parce qu'il ne poussait jamais quelqu'un ? faire une analyse et que pour en faire une il fallait ?tre mordu, cela laisse aussi l'option ? l'analysant de savoir s'il choisira une psychoth?rapie prolong?e ou une psychanalyse. 

Par ailleurs je ne suis vraiment pas d'accord, mais vraiment pas, sur ces nouvelles th?ses selon lesquelles il n'y aurait plus de lignes de d?marcation entre les trois structures, n?vrose, psychose et perversion. C'est  un entra?nement qui me parait extr?mement dangereux pour les nouvelles g?n?rations d'analystes. Cela est li? ? de  graves erreurs d'interpr?tation concernant ce que Lacan avait avanc? dans sa lecture de Joyce le sympt?me. Je ne me fais pas d'illusion, je sais bien que ma voix est vraiment faiblarde, d'autant plus qu'elle est surtout ?crite,  et que je ne pourrais pas endiguer le flot de ces errements mais quand m?me c'est au moins important, pour moi,  de mettre en mot mon profond d?saccord mais aussi ma tristesse. Bien amicalement. Liliane. 



----- Original Message ----- 
From: "Guy de Villers Grand-Champs" <Guy.De.Villers at uclouvain.be>
To: <lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Sunday, December 28, 2008 6:34 PM
Subject: [SPAM] Re: [Lutecium-group] Lutecium-group Digest, Vol 49, Issue 22


> lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de Travail Lutecium.
> ---
> Chers discutants du Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne,
> Je suis fort impressionn? par la qualit? des r?flexions qui  
> s'?changent sur cette question ? combien difficile de savoir si la  
> psychanalyse est ou n'est pas une psychoth?rapie.
> Ces questions sont fondamentales et vont donc bien au-del? des enjeux  
> socio-politiques actuels dans l'Union Europ?enne, lesquels requi?rent  
> une action concert?e du m?me niveau socio-politique.
> Pour ce qui regarde les fondements, le concept-clef me semble ?tre  
> celui de "psychanalyse appliqu?e ? la th?rapeutique". Faut-il  
> rappeler que Lacan, dans son Acte de fondation (1964) distinguait  
> nettement la psychanalyse "pure" et la psychanalyse "appliqu?e", ce  
> dernier terme d?signant la "th?rapeutique" et la "clinique m?dicale".
> Il convient donc de distinguer la psychanalyse pure de celle qui est  
> appliqu?e, c'est-?-dire de celle qui s'applique ? la th?rapeutique.  
> Cette distinction est n?cessaire si l'on veut ?viter de confondre les  
> deux registres du d?ploiement de la psychanalyse. Elle est n?anmoins  
> indispensable si l'on veut articuler ces deux registres au lieu de les  
> opposer selon une logique du 1/3 exclu, du A / non-A.
> Il se fait que Jacques-Alain Miller traite actuellement de cette  
> question dans son cours "L'orientation lacanienne", intitul? cette  
> ann?e "Choses de finesse en psychanalyse". Son cours du 3 d?cembre  
> 2008 pr?sente une articulation pertinente pour le th?me qui nous  
> occupe.
> Il utilise le graphe du d?sir pour situer les ?tages occup?s  
> respectivement par la psychanalyse et par la psychoth?rapie. Je  
> reproduis ci-dessous un des sch?mas utilis?s lors de cette s?ance du  
> 3 d?c.
> 
> A l'horizon du questionnement de Jacques-Alain Miller, il y a le  
> rep?rage de la fonction d?structurante du sinthome et, sp?cialement,  
> celle d'effacement des fronti?res du sympt?me et du fantasme, de la  
> n?vrose et de la psychose, voire de la psychoth?rapie et de la  
> psychanalyse. Je ne vais pas prendre la question de la distinction  
> entre psychoth?rapie et psychanalyse sous cet angle. Je ne peux que  
> vous inviter ? aller ?couter J.-A. Miller. Son cours est ouvert ?  
> tous. Il se donne : ? 13h45, ? l'amphith??tre Paul-Painlev?, dans  
> les locaux du CNAM, 292,  rue Saint-Martin, 75003 Paris. Voici  
> l'ensemble des dates pr?vues. Janvier :  14, 21 - F?vrier : 11 -  
> Mars : 4, 11, 18, 25 -Avril : 1er, 8 - Mai : 6, 13, 20  - Juin : 3, 10.
> Pour notre propos, je vais isoler quelques-unes des th?ses avanc?es  
> par J.-A. Miller dans son cours du 3 d?c.
> 
> S'agissant de "psychanalyse appliqu?e ? la th?rapeutique, la  
> premi?re chose ? rappeler c'est qu'il s'agit de psychanalyse, qu'elle  
> est le fait de l'acte d'un psychanalyste. La psychanalyse pure est un  
> dispositif qui "pousse-?-la-v?rit?"; elle fait vaciller les  
> semblants et vise la d?sidentification: $. La psychanalyse appliqu?e  
> consiste en une mod?ration de la puissance du dispositif analytique.  
> L'analyste effectue cette mod?ration parce qu'il vise des effets  
> th?rapeutiques. Qu'est-ce donc la th?rapie, au regard de la  
> psychanalyse pure? La th?rapie respecte les semblants, les pr?serve,  
> voire en fabrique avec le sujet, afin que ce dernier puisse continuer  
> ou recommencer ? circuler dans le monde, s'y ins?rer ou r?ins?rer.
> L'enjeu est dans le sens du mouvement de l'op?ration. En rigueur de  
> termes, appliquer la psychanalyse ? la th?rapeutique implique que  
> l'on op?re du niveau II sur le niveau I, (fl?che droite descendante).  
> Dans ce cas, "un analyste peut en effet mod?rer, tamponner la  
> puissance de son acte, afin de pr?server, voire d??riger des  
> semblants." (JAM dixit.) Ce mouvement est ? ne pas confondre avec une  
> action psychoth?rapeutique qui ferait l'?conomie du registre  
> analytique (fl?che ascendante de gauche.) Dans ce dernier cas, on se  
> livre ? de la contre-analyse: on travaille pour les semblants, on  
> renforce les d?fenses avec lesquelles le sujet est suppos? pouvoir  
> mieux fonctionner dans "le social".
> La question de la distinction et de l'articulation entre psychanalyse  
> et psychoth?rapie devient donc celle de savoir ce que veut dire garder  
> la marque du point de d?part ?psychanalytique? quand nous  
> l'appliquons au niveau de la th?rapeutique. Nous pouvons r?pondre au  
> moins ceci : garder ouverte l'hypoth?se de l'inconscient et, partant,  
> la fonction du transfert, ? distance de la suggestion. Et, pour  
> prendre le c?t? droit du graphe, pr?server le d?sir d'autre chose,  
> au lieu de fermer le discours de l'Autre du sujet sur une  
> signification sugg?r?e.
> 
> Avec J. Siboni, je soulignerai donc l'importance de distinguer  
> nettement la psychanalyse pure de la psychoth?rapie. Avec Yann Leroux,  
> je dirai que la psychanalyse peut s'appliquer ? la th?rapeutique si  
> elle mod?re la puissance de son dispositif sans renoncer ? ce qui la  
> fait telle, comme je l'ai mentionn? quelques lignes plus haut, en  
> paraphrasant J. - A. Miller.
> 
> Bonnes f?tes de fin d'ann?e ? toutes et tous. Et merci ? tous ceux  
> qui ?changent leur r?flexion sur cette liste, dans le respect des  
> diff?rences, des appartenances, parce que leur cause est la  
> psychanalyse qui s'oriente de Freud et de Lacan.
> Guy.
> 
> 
> 
> 
> Guy de Villers Grand-Champs
> 13, Cours de Valduc
> B-1348 LOUVAIN-LA-NEUVE
> BELGIQUE
> T?l.:+3210454789
> Fax: +3210456974
> Guy.De.Villers at uclouvain.be
> 
> 
> 
> 
> Le 28-d?c.-08 ? 16:12, lutecium-group-request at lutecium.org a ?crit :
> 
>> Send Lutecium-group mailing list submissions to
>> lutecium-group at lutecium.org
>>
>> To subscribe or unsubscribe via the World Wide Web, visit
>> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
>> or, via email, send a message with subject or body 'help' to
>> lutecium-group-request at lutecium.org
>>
>> You can reach the person managing the list at
>> lutecium-group-owner at lutecium.org
>>
>> When replying, please edit your Subject line so it is more specific
>> than "Re: Contents of Lutecium-group digest..."
>> Today's Topics:
>>
>>   1. Re: C'est la coupure entre psychanalyse et psychoth?rapie qui
>>      structure (Yann Leroux)
>>   2. Re: C'est la coupure entre psychanalyse et psychoth?rapie qui
>>      structure (S?bastien Lamarre)
>>   3. Re: C'est la coupure entre psychanalyse et psychoth?rapie qui
>>      structure (Natalia Milopolsky-Costiou)
>>   4. Fwd: Est-ce que No?l s'est bien pass? ? ! (notert)
>>   5. Re: Fwd: Est-ce que No?l s'est bien pass? ? ! (notert)
>>   6. Re: Fwd: Est-ce que No?l s'est bien pass? ? ! (Mathieu Marcoux)
>>   7. Re: Fwd: Est-ce que No?l s'est bien pass? ? !
>>      (Natalia Milopolsky-Costiou)
>>
>>
>>
>> De : Yann Leroux <yann.leroux at laposte.net>
>> Date : 28 d?cembre 2008 13:55:00 GMT+01:00
>> ? : Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.or 
>> g>
>> Objet : R?p : [Lutecium-group] C'est la coupure entre psychanalyse  
>> et psychoth?rapie qui structure
>> R?pondre ? : Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.o 
>> rg>
>>
>>
>> Jacques B. Siboni a ?crit :
>>> Je pense qu'il s'agit l? d'une dimension contre transf?rentielle  
>>> qui nous tire tous vers autre chose que la psychanalyse. Nos  
>>> supervisions doivent nous aider ? analyser et d?passer cette  
>>> tendance. Rappelez vous les raisonnements de Freud qui l'ont amen?  
>>> ? abandonner l'hypnose.
>>>
>> Mon dieu, mais c'est religieux ce que vous proposez l?. J'espere  
>> bien pouvoir encore ?prouver joie, tristesse, ennui, terreurs...  
>> aupr?s de mes patients
>> Si ?tre psychanalsyte c'est ?tre froid et indiff?rent, je ne le  
>> suis pas et je ne veux pas l'?tre.
>>
>> [dire au patient que la psychanalyse ne soigne pas]
>>>
>>> je le dis ? ma fa?on quand je dis d?s les premiers entretiens,  
>>> "-- Parlez-moi de vous."
>>>
>> Ce n'est pas du tout clair. Parlez moi de vous ne signifie pas : je  
>> ne vous aiderais pas.
>> votre id?e est qu'il faut partir d'un malentendu qui s'?claircira  
>> au fil de la cure. Le probleme, c'est que le malentendu, c'est vous  
>> qui l'introduisez.
>> Si la psychanalyse ne soigne pas, alors pourquoi tant d'agacements  
>> lorsque une ?tude dit : la psychanalyse est inefficace ? Pourquoi  
>> est ce que nous ne faisons pas de ces ?tudes notre blason, notre  
>> fiert? : voyez, nous recevons des gens 45 minutes ou 2 minutes 50  
>> pour 40/80+ euros, et cela ne sert ? rien. Enfin, si, cela sert ?  
>> nous enrichir, mais au patient, cela ne sert ? rien. Avec un peu de  
>> chance, il se rendra compte a quel point sa demande initiale ?tait  
>> infantile : cherche quelqu'un qui le soulagerait un peu, quelqu'un a  
>> qui dire ce que l'on a jamais dit, quelqu'un ? qui dire quelque  
>> chose que l'on a jamais pens? ! Mais quelle sottise ! Quel
>> Les patients sont eux tr?s clairs : ils ne vont pas bien, ils  
>> veulent que quelque chose change. Bien sur, ces changements ne se  
>> font pas tout seul, il y a quelques adh?rances. Mais
>>>
>>> Pourquoi y aurait-il lieu de casser et de r?duire ? n?ant la  
>>> position de suppos? savoir qui est ce qui op?re chez l'analysant  
>>> et lui  permet de dire son symptome? Et dans les meilleurs des cas  
>>> de faire avec son synthome.
>>>
>> le bon sens : ?viter a quelqu'un de faire quelque chose d'inutile.
>> Pourquoi ne pas casser d'embl?e ce qui est un obstacle au travail ?  
>> Le psychanalyste n'est pas un gourou qui sait plus que les autres.  
>> C'est un psychoth?rapeute qui utilise une technique : la  
>> psychanalyse. Et le mieux, de mon exp?rience, est d'introduire  
>> d'embl?e ce rapport.
>>
>>> Mais oui c'est important de le dire! Sur les feuilles de maladie il  
>>> est ?crit consultation psychiatrique. Les analysants sont-ils des  
>>> malades psychiatriques? Il est utile de demander ? chaque analysant  
>>> qui demande une feuille de maladie s'il se consid?re comme tel.
>>>
>> Ecoutez Jacques, je suis de la maison, alors ne jouons pas sur les  
>> mots.
>> Les gens ont besoin de bouffer, c'est aussi con que cela. Ca  
>> commence la. Etre rembours? ou pas d?termine pour beaucoup l'acces  
>> au soin. Et pour acceder aux soins, tous - nous compris -  
>> accepteraient n'importe quoi. Alors, plutot que de repasser le b?b?  
>> au patient, pourquoi est ce que le psychanalyste ne prendrait pas  
>> sur lui le manque a gagner ? Apres tout, nous avons a tout bout de  
>> champ ce mot a propos de nos patients : castration. Appliquons la a  
>> nous m?me
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>> De : S?bastien Lamarre <blatzstock at yahoo.fr>
>> Date : 28 d?cembre 2008 15:11:43 GMT+01:00
>> ? : Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.or 
>> g>
>> Objet : R?p : [Lutecium-group] C'est la coupure entre psychanalyse  
>> et psychoth?rapie qui structure
>> R?pondre ? : blatzstock at yahoo.fr, Groupe de travail pour la  
>> psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.org>
>>
>>
>>> Ce n'est pas du tout clair. Parlez moi de vous ne
>>> signifie pas : je ne vous aiderais pas.
>>> votre id?e est qu'il faut partir d'un malentendu
>>> qui s'?claircira au fil de la cure. Le probleme,
>>> c'est que le malentendu, c'est vous qui
>>> l'introduisez.
>>
>> Pourquoi devrions-nous d?s la premi?re rencontre dire directement  
>> ? l'analysant sa b?vue? Que faites-vous de la m?taphore dans votre  
>> travail? Lacan critique chez plusieurs, et m?me chez Freud,  
>> "l'analyse sauvage". Dire directement ? quelqu'un quel est son  
>> probl?me permet rarement ? ce dernier de dispara?tre.
>>
>>> Si la psychanalyse ne soigne pas, alors pourquoi tant
>>> d'agacements lorsque une ?tude dit : la psychanalyse
>>> est inefficace ?
>>
>> Le probl?me de ces ?tudes est le discours id?ologique qu'elles  
>> tiennent.
>>
>>
>>> Les patients sont eux tr?s clairs : ils ne vont pas bien,
>>> ils veulent que quelque chose change.
>>
>> Ce sont des analysants et non des patients. La diff?rence entre les  
>> deux permet de comprendre pourquoi la psychanalyse n'est pas une  
>> th?rapie. De plus, nous ne sommes pas tenu de croire tout ce que  
>> disent nos analysants.
>>
>> S?bastien Lamarre
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>> De : Natalia Milopolsky-Costiou <namicost at yahoo.fr>
>> Date : 28 d?cembre 2008 15:14:11 GMT+01:00
>> ? : Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.or 
>> g>
>> Objet : R?p : [Lutecium-group] C'est la coupure entre psychanalyse  
>> et psychoth?rapie qui structure
>> R?pondre ? : namicost at yahoo.fr, Groupe de travail pour la  
>> psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.org>
>>
>>
>> Tr?s int?ressante votre discussion...
>> Toutefois ?a tourne en peu en rond, non? Les d?bats sur la relation  
>> entre la psychanalyse et psychoth?rapie ressemblent ceux sur  
>> l'amiti? entre un homme et une femme - tout pour faire perdurer  
>> l'illusion. Car ? mon humble avis il n'y a pas de coupure, et il ne  
>> doit pas en avoir pour la raison simple que ce serait la perte du  
>> temps pr?cieux d'analyse d'essayer ? installer dans le cadre une  
>> quelconque m?thode ? part celle invent? par nous m?me par rapport  
>> ? chaque patient.
>> En plus, comme j'exerce en trois langues, je peux vous assurer que  
>> certains patients ne supporteront jamais la neutralit? bienveillante  
>> en tant qu'unique approche, croyez mon exp?rience.
>> Reste encore la question sur notre propre pr?disposition aux  
>> diverses qualit?s d'?coute.
>>
>> Bon dimanche,
>>
>> Natalia Milopolsky-Costiou
>> 36 rue Saint-Sulpice 75006 Paris
>> 06 80 10 41 99
>>
>>
>> --- En date de : Dim 28.12.08, Yann Leroux <yann.leroux at laposte.net>  
>> a ?crit :
>>
>>> De: Yann Leroux <yann.leroux at laposte.net>
>>> Objet: Re: [Lutecium-group] C'est la coupure entre psychanalyse et  
>>> psychoth?rapie qui structure
>>> ?: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.or 
>>> g>
>>> Date: Dimanche 28 D?cembre 2008, 13h55
>>> lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de Travail
>>> Lutecium.
>>> ---
>>> Jacques B. Siboni a ?crit :
>>>> Je pense qu'il s'agit l? d'une dimension
>>> contre transf?rentielle qui nous tire tous vers autre chose
>>> que la psychanalyse. Nos supervisions doivent nous aider ?
>>> analyser et d?passer cette tendance. Rappelez vous les
>>> raisonnements de Freud qui l'ont amen? ? abandonner
>>> l'hypnose.
>>>>
>>> Mon dieu, mais c'est religieux ce que vous proposez
>>> l?. J'espere bien pouvoir encore ?prouver joie,
>>> tristesse, ennui, terreurs... aupr?s de mes patients
>>> Si ?tre psychanalsyte c'est ?tre froid et
>>> indiff?rent, je ne le suis pas et je ne veux pas
>>> l'?tre.
>>>
>>> [dire au patient que la psychanalyse ne soigne pas]
>>>>
>>>> je le dis ? ma fa?on quand je dis d?s les premiers
>>> entretiens, "-- Parlez-moi de vous."
>>>>
>>> Ce n'est pas du tout clair. Parlez moi de vous ne
>>> signifie pas : je ne vous aiderais pas.
>>> votre id?e est qu'il faut partir d'un malentendu
>>> qui s'?claircira au fil de la cure. Le probleme,
>>> c'est que le malentendu, c'est vous qui
>>> l'introduisez.
>>> Si la psychanalyse ne soigne pas, alors pourquoi tant
>>> d'agacements lorsque une ?tude dit : la psychanalyse
>>> est inefficace ? Pourquoi est ce que nous ne faisons pas de
>>> ces ?tudes notre blason, notre fiert? : voyez, nous
>>> recevons des gens 45 minutes ou 2 minutes 50 pour 40/80+
>>> euros, et cela ne sert ? rien. Enfin, si, cela sert ? nous
>>> enrichir, mais au patient, cela ne sert ? rien. Avec un peu
>>> de chance, il se rendra compte a quel point sa demande
>>> initiale ?tait infantile : cherche quelqu'un qui le
>>> soulagerait un peu, quelqu'un a qui dire ce que l'on
>>> a jamais dit, quelqu'un ? qui dire quelque chose que
>>> l'on a jamais pens? ! Mais quelle sottise ! Quel
>>> Les patients sont eux tr?s clairs : ils ne vont pas bien,
>>> ils veulent que quelque chose change. Bien sur, ces
>>> changements ne se font pas tout seul, il y a quelques
>>> adh?rances. Mais
>>>>
>>>> Pourquoi y aurait-il lieu de casser et de r?duire ?
>>> n?ant la position de suppos? savoir qui est ce qui op?re
>>> chez l'analysant et lui  permet de dire son symptome? Et
>>> dans les meilleurs des cas de faire avec son synthome.
>>>>
>>> le bon sens : ?viter a quelqu'un de faire quelque
>>> chose d'inutile.
>>> Pourquoi ne pas casser d'embl?e ce qui est un obstacle
>>> au travail ? Le psychanalyste n'est pas un gourou qui
>>> sait plus que les autres. C'est un psychoth?rapeute qui
>>> utilise une technique : la psychanalyse. Et le mieux, de mon
>>> exp?rience, est d'introduire d'embl?e ce rapport.
>>>
>>>> Mais oui c'est important de le dire! Sur les
>>> feuilles de maladie il est ?crit consultation
>>> psychiatrique. Les analysants sont-ils des malades
>>> psychiatriques? Il est utile de demander ? chaque analysant
>>> qui demande une feuille de maladie s'il se consid?re
>>> comme tel.
>>>>
>>> Ecoutez Jacques, je suis de la maison, alors ne jouons pas
>>> sur les mots.
>>> Les gens ont besoin de bouffer, c'est aussi con que
>>> cela. Ca commence la. Etre rembours? ou pas d?termine pour
>>> beaucoup l'acces au soin. Et pour acceder aux soins,
>>> tous - nous compris - accepteraient n'importe quoi.
>>> Alors, plutot que de repasser le b?b? au patient, pourquoi
>>> est ce que le psychanalyste ne prendrait pas sur lui le
>>> manque a gagner ? Apres tout, nous avons a tout bout de
>>> champ ce mot a propos de nos patients : castration.
>>> Appliquons la a nous m?me
>>>
>>>
>>>
>>>
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>>> Lutecium-group mailing list
>>> Lutecium-group at lutecium.org
>>> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>> De : notert <notert at club-internet.fr>
>> Date : 28 d?cembre 2008 15:43:33 GMT+01:00
>> ? : lutecium la psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.org>
>> Objet : [Lutecium-group] Fwd: Est-ce que No?l s'est bien pass? ? !
>> R?pondre ? : Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.o 
>> rg>
>>
>>
>>>
>>>
>>>
>>> J'esp?re que les f?tes de No?l se sont bien pass?es .
>>>
>>>
>> ?
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>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>> De : notert <notert at club-internet.fr>
>> Date : 28 d?cembre 2008 15:52:46 GMT+01:00
>> ? : Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.or 
>> g>
>> Objet : R?p : [Lutecium-group] Fwd: Est-ce que No?l s'est bien  
>> pass? ? !
>> R?pondre ? : Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.o 
>> rg>
>>
>>
>> Dommage l'image n'est pas pass?e, c'est un p?re No?l qui se casse  
>> la figure sur un toit tr?s pentu et en d?crochage, et qui dit:" con  
>> d'architecte !" c'est ce ? quoi je pensais avec la discussion, une  
>> mauvaise chute de ...transfert glissant .
>> D.
>> Le 28 d?c. 08 ? 15:43, notert a ?crit :
>>
>>> lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de Travail Lutecium.
>>> ---
>>>>
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>>>> J'esp?re que les f?tes de No?l se sont bien pass?es .
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>>> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
>>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>> De : Mathieu Marcoux <mrcx at yahoo.com>
>> Date : 28 d?cembre 2008 16:08:14 GMT+01:00
>> ? : Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.or 
>> g>
>> Objet : R?p : [Lutecium-group] Fwd: Est-ce que No?l s'est bien  
>> pass? ? !
>> R?pondre ? : mrcx at yahoo.com, Groupe de travail pour la psychanalyse  
>> lacanienne <lutecium-group at lutecium.org>
>>
>>
>> http://www.humour-blague.fr/dessin-humoristique-noel,2188.htm
>>
>> Mathieu Marcoux
>>
>> 514 522 3160
>>
>> mrcx.algarade.org
>>
>> --- En date de : Dim, 28.12.08, notert <notert at club-internet.fr> a  
>> ?crit :
>> De: notert <notert at club-internet.fr>
>> Objet: Re: [Lutecium-group] Fwd: Est-ce que No?l s'est bien  
>> pass? ? !
>> ?: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.or 
>> g>
>> Date: dimanche 28 D?cembre 2008, 9 h 52
>>
>> lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de Travail Lutecium.
>> ---
>> Dommage l'image n'est pas pass?e, c'est un p?re No?l qui se
>> casse la figure sur un toit tr?s pentu et en d?crochage, et qui  
>> dit:" con
>> d'architecte !" c'est ce ? quoi je pensais avec la discussion, une
>> mauvaise chute de ...transfert glissant .
>> D.
>> Le 28 d?c. 08 ? 15:43, notert a ?crit :
>>
>>> lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de Travail Lutecium.
>>> ---
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>>>> J'esp?re que les f?tes de No?l se sont bien pass?es .
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>>
>>
>>
>>
>>
>>
>> De : Natalia Milopolsky-Costiou <namicost at yahoo.fr>
>> Date : 28 d?cembre 2008 16:12:18 GMT+01:00
>> ? : Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.or 
>> g>
>> Objet : R?p : [Lutecium-group] Fwd: Est-ce que No?l s'est bien  
>> pass? ? !
>> R?pondre ? : namicost at yahoo.fr, Groupe de travail pour la  
>> psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.org>
>>
>>
>> Merci, ch?re Danielle, tr?s bien,
>> certains parmi nous sont m?me sorti sur la place St.Sulpice en  
>> chantant "Happy birthday, dear Jesus, happy birthday to you!" Vous  
>> pouvez donc vous imaginer le reste...
>> D'ailleurs selon la vielle tradition russe, les f?tes ne viennent  
>> que commencer: jour de l'an (la plus belle f?te de l'ann?e,  
>> toujours pleine de magie et de belles surprises), puis No?l  
>> Orthodoxe (le 6 - 7), et enfin le "Nouvel An russe" (le 13 - 14).
>> Alors je vous souhaite ? toutes et ? tous bien saluer l'ann?e qui  
>> part et la remercier pour toutes les belles choses qu'elle nous a  
>> permis d'accomplir...
>>
>> Bien ? vous,
>>
>> Natalia Milopolsky-Costiou
>> 36 rue Saint-Sulpice 75006 Paris
>> 06 80 10 41 99
>>
>>
>> --- En date de : Dim 28.12.08, notert <notert at club-internet.fr> a  
>> ?crit :
>>
>>> De: notert <notert at club-internet.fr>
>>> Objet: Re: [Lutecium-group] Fwd: Est-ce que No?l s'est bien  
>>> pass? ? !
>>> ?: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.or 
>>> g>
>>> Date: Dimanche 28 D?cembre 2008, 15h52
>>> lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de Travail
>>> Lutecium.
>>> ---
>>> Dommage l'image n'est pas pass?e, c'est un
>>> p?re No?l qui se casse la figure sur un toit tr?s pentu
>>> et en d?crochage, et qui dit:" con d'architecte
>>> !" c'est ce ? quoi je pensais avec la discussion,
>>> une mauvaise chute de ...transfert glissant .
>>> D.
>>> Le 28 d?c. 08 ? 15:43, notert a ?crit :
>>>
>>>> lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de
>>> Travail Lutecium.
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>>>>> J'esp?re que les f?tes de No?l se sont bien
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From jacsib at lutecium.org  Mon Dec 29 09:32:24 2008
From: jacsib at lutecium.org (Jacques B. Siboni)
Date: Mon, 29 Dec 2008 09:32:24 +0000
Subject: [Lutecium-group] =?iso-8859-15?q?Entretiens_pr=E9liminaires_/_psy?=
 =?iso-8859-15?q?chanalyse_proprement_dite=3A_la_coupure_encore?=
In-Reply-To: <49577724.4020001@laposte.net>
References: <48E1400CED614BE9938A45E83D02FDCB@kornobis1a5288>
	<200812281054.36291.jacsib@lutecium.org>
	<49577724.4020001@laposte.net>
Message-ID: <200812290932.24689.jacsib@lutecium.org>

Pour ajouter un dernier point ? notre discussion, ce qui va peut-?tre 
rapprocher nos points de vue, j'insisterai sur le franchissement entretiens 
pr?liminaires - psychanalyse.

Ce n'est pas seulement le passage de la position assise ? la position couch?e 
avec l'analyste qui n'est plus dans le champ du regard.

Il s'agit d'une phase beaucoup plus ?labor?e; c'est le passage du fou au 
non-fou. Je dis fou et non psychotique bien s?r, l'un n'a pas grand chose ? 
voir avec l'autre.

La folie de celui qui est en entretiens pr?liminaires est de croire qu'il n'y 
est pour rien dans ses symptomes, qu'il est une victime, que ce sont les 
autres qui sont responsables, qu'il est un malade psychiatrique, que ses 
maladies somatiques sont un effet du hasard, que son patron le harc?le, que 
sa femme le trompe, etc.

Tant que l'analysant (ou le patient, pour le coup) maintient cette position 
subjective, il est du devoir de l'analyste de consid?rer que l'analyse n'a 
pas encore commenc?. Ceci avec toutes les cons?quences que ?a a, notamment
en terme de psychoth?rapie, feuilles de maladie, voire direction de conscience 
etc. Cette phase peut durer une s?ance, un mois, une ann?e, une vie.

Puis il y a l'occupation subjective de la position du non-fou; c-a-d celui qui 
souffre encore de ses symptomes mais qui r?alise quelque chose de leurs 
?conomies libidinales, comme disait Freud. Le patient entre alors en analyse 
proprement dite et devient un analysant.

C'est, l? encore, une coupure fondamentale qui structure le discours et le 
travail. 

En fin de travail il y aura une autre coupure structurante celle entre 
symptome et sinthome. Mais ?a c'est une autre histoire!

Je dirai pour conclure que ce que d?crit Yann Leroux n'est nullement  
criticable en termes de pratiques prychoth?rapiques ou d'entretiens 
pr?liminaires ? une psychanalyse. Mais il n'est pas certain que dans ces 
moments intersubjectifs l'analyse ait vraiment d?marr?.

Bien amicalement

Jacques

-- 
Dr. Jacques B. Siboni mailto:jacsib at Lutecium.org
8 pass. Charles Albert, F75018 Paris, France
Tel: +33 142 287 678 Fax: +33 951 720 069
Home Page: http://jacsib.lutecium.org/  
Lutecium pages: http://www.lutecium.org http://www.lutecium.us




From Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr  Mon Dec 29 10:26:34 2008
From: Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr (Liliane Fainsilber)
Date: Mon, 29 Dec 2008 11:26:34 +0100
Subject: [Lutecium-group]
	=?iso-8859-15?q?Entretiens_pr=E9liminaires_/_psy?=
	=?iso-8859-15?q?chanalyse_proprement_dite=3A_la_coupure_encore?=
References: <48E1400CED614BE9938A45E83D02FDCB@kornobis1a5288><200812281054.36291.jacsib@lutecium.org><49577724.4020001@laposte.net>
	<200812290932.24689.jacsib@lutecium.org>
Message-ID: <BAA464945C8046B2B569778672243CA9@lilianed698bcb>

Oui Jacques, effectivement les points de vue se rapprochent.

Mais cette coupure,  je la d?finirais encore autrement, c'est celle d'une 
modification de la Demande par rapport ? l'analyse, je sais d'exp?rience que 
c'est ce que Lacan attendait avant d'accepter que commence l'analyse. C'est 
donc vrai que cela comporte beaucoup plus de complexit? qu'un simple passage 
du premier fauteuil, celui qu'on utilise quand on vient  pour la premi?re 
fois voir et parler ? un analyste, ? son divan. Cela peut d'ailleurs ?tre 
une chaise, mais c'est vrai que ces successifs passages de fauteuil ? divan 
puis de divan ? fauteuil  ne sont que des m?taphores qui se r?v?lent en 
effet beaucoup plus structur?es et riches que ce qu'elles laisseraient 
par?itre au premier abord ou ? un regard peu attentif.

Ce  que j'en sais, pour l'avoir v?cu, c'est que cette premi?re demande 
d'analyse, demande si je puis dire innocente,  ?tait en apparence tout ? 
fait claire et bien d?termin?e tandis que la seconde ?tait au contraire 
?nigmatique,  pleine de points de suspension, de points en attente de 
d?chiffrage et c'?tait pourtant celle-l? que Lacan avait prise en compte, 
comme ?tant une demande "en bonne et due forme" d'analyse. Je me souviens 
encore parfaitement de la forme qu'elle avait prise mais c'est sans doute 
parce que Lacan l'avait reprise mot pour mot et en soulignant ainsi sa forme 
suspensive, laissant des trous, des trous de silence entre les mots 
prononc?s.

Ce qui me parait important, par rapport ? cette question, c'est donc la part 
de libert? qui est laiss?e ? l'analysant ind?pendamment de ce que 
j'appellerai les disponibilit?s de l'analyste ? occuper cette place du 
psychanalyste.

A propos de ce terme de coupure que vous proposez, je ne suis pas une fana 
de la topologie, mais quand m?me je trouve que la bande de moebius nous 
permet souvent de s?parer des champs et pourtant de les laisser en 
continuit? d'une fa?on souple. Je me demande si elle ne pourrait pas ?tre 
utilis?e pour rendre compte de ce passage de la psychoth?rapie ? la 
psychanalyse. Mais il faut que j'y pense un peu plus. Liliane.

----- Original Message ----- 
From: "Jacques B. Siboni" <jacsib at lutecium.org>
To: <lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Monday, December 29, 2008 10:32 AM
Subject: [Lutecium-group] Entretiens pr?liminaires / psychanalyse proprement 
dite: la coupure encore



lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de Travail Lutecium.
---
Pour ajouter un dernier point ? notre discussion, ce qui va peut-?tre
rapprocher nos points de vue, j'insisterai sur le franchissement entretiens
pr?liminaires - psychanalyse.

Ce n'est pas seulement le passage de la position assise ? la position 
couch?e
avec l'analyste qui n'est plus dans le champ du regard.

Il s'agit d'une phase beaucoup plus ?labor?e; c'est le passage du fou au
non-fou. Je dis fou et non psychotique bien s?r, l'un n'a pas grand chose ?
voir avec l'autre.

La folie de celui qui est en entretiens pr?liminaires est de croire qu'il 
n'y
est pour rien dans ses symptomes, qu'il est une victime, que ce sont les
autres qui sont responsables, qu'il est un malade psychiatrique, que ses
maladies somatiques sont un effet du hasard, que son patron le harc?le, que
sa femme le trompe, etc.

Tant que l'analysant (ou le patient, pour le coup) maintient cette position
subjective, il est du devoir de l'analyste de consid?rer que l'analyse n'a
pas encore commenc?. Ceci avec toutes les cons?quences que ?a a, notamment
en terme de psychoth?rapie, feuilles de maladie, voire direction de 
conscience
etc. Cette phase peut durer une s?ance, un mois, une ann?e, une vie.

Puis il y a l'occupation subjective de la position du non-fou; c-a-d celui 
qui
souffre encore de ses symptomes mais qui r?alise quelque chose de leurs
?conomies libidinales, comme disait Freud. Le patient entre alors en analyse
proprement dite et devient un analysant.

C'est, l? encore, une coupure fondamentale qui structure le discours et le
travail.

En fin de travail il y aura une autre coupure structurante celle entre
symptome et sinthome. Mais ?a c'est une autre histoire!

Je dirai pour conclure que ce que d?crit Yann Leroux n'est nullement
criticable en termes de pratiques prychoth?rapiques ou d'entretiens
pr?liminaires ? une psychanalyse. Mais il n'est pas certain que dans ces
moments intersubjectifs l'analyse ait vraiment d?marr?.

Bien amicalement

Jacques

-- 
Dr. Jacques B. Siboni mailto:jacsib at Lutecium.org
8 pass. Charles Albert, F75018 Paris, France
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Lutecium pages: http://www.lutecium.org http://www.lutecium.us


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Lutecium-group at lutecium.org
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From jacsib at lutecium.org  Mon Dec 29 11:04:37 2008
From: jacsib at lutecium.org (Jacques B. Siboni)
Date: Mon, 29 Dec 2008 11:04:37 +0000
Subject: [Lutecium-group] =?iso-8859-1?q?Fwd=3A_Re=3A__Entretiens_pr=E9lim?=
 =?iso-8859-1?q?inaires_/_psychanalyse_proprement_dite=3A_la_coupure_encor?=
 =?iso-8859-1?q?e?=
Message-ID: <200812291104.37197.jacsib@lutecium.org>


-------------- next part --------------
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From: "Jacques B. Siboni" <jacsib at lutecium.org>
Subject: Re: [Lutecium-group] Entretiens pr?liminaires / psychanalyse proprement dite: la coupure encore
Date: Mon, 29 Dec 2008 11:03:33 +0000
Size: 2740
URL: <http://www.lutecium.org/pipermail/topologos/attachments/20081229/48b34e5f/attachment.eml>

From violaine.clement at co-perolles.ch  Mon Dec 29 11:59:05 2008
From: violaine.clement at co-perolles.ch (Violaine Clement)
Date: Mon, 29 Dec 2008 12:59:05 +0100
Subject: [Lutecium-group] =?iso-8859-1?q?psychoth=E9rapie/psychanalyse?=
In-Reply-To: <017490DC86DE485AABD40EB2064F76E7@lilianed698bcb>
References: <mailman.359.1230477171.3452.lutecium-group@lutecium.org>
	<719AC5F5-2B91-4F0B-ADC8-3308F6160824@uclouvain.be>
	<017490DC86DE485AABD40EB2064F76E7@lilianed698bcb>
Message-ID: <1BADB462-A5F3-4B83-8E05-BE6D61B926DB@co-perolles.ch>

Ch?re Liliane,

Je ne sais pas pourquoi l'entr?e en mati?re de votre avant-dernier  
message m'agace. Certes, Guy est un ami, et lire qu'il se cache  
derri?re JAM me semble injurieux. Lui dire que ce qu'il dit n'est pas  
?a me semble bien curieux.

Mais c'est ce que vous ?crivez ensuite qui me pousse, ce beau matin  
d'hiver, ? entrer dans cette passionnante discussion. L? au moins,  
nous trouvons un point d'accord, la psychanalyse comme passion, au  
sens si ?quivoque. Mais quant aux errements que vous voulez endiguer,  
de quoi s'agit-il ?

"Se gu?rir de ses sympt?mes", est-ce la vis?e d'une analyse ?  
Soigner le sympt?me aurait pour but de normaliser, de normater. Et la  
psychanalyse vise autre chose, comme les patientes de Freud le lui ont  
enseign?. Apr?s elles, ce sont les psychotiques qui ont appris ?  
Lacan qu'il ne fallait "pas reculer devant la psychose", et donc nous  
pouvons recevoir en analyse aussi bien des sympt?mes que des  
sinthomes, parce que les pervers, on n'en parle pas beaucoup. C'est  
dommage, d'ailleurs.

Avec Jacques-Alain Miller, nous avons travaill? sur ce concept de la  
psychose ordinaire, et c'est l? qu'il nous a adress? ce mot si  
singulier :"tous psychotiques", ou encore "tout le monde d?lire".  
Certes, il y a beaucoup de travail ? faire pour entendre cela, mais  
c'est bien pourquoi nous travaillons en sections cliniques, cartels,  
contr?les.... Nous rencontrons aujourd'hui des patients dont le  
d?lire est ? tr?s bas bruit, qui font tout ce qu'ils peuvent pour  
sembler normaux, qui trouvent m?me dans les psychoth?rapies des noms  
par lesquels ils puissent se pr?senter : je suis d?pressif,  
hyperactif etc.... Lorsqu'ils s'adressent ? quelqu'un pour parler de  
ce qui ne leur va pas, tout d?pendra de ce que ce quelqu'un pourra  
entendre de ce qui semble parfois si t?nu.

Il faut ?tre mordu pour faire une analyse, l?, on est d'accord, mais  
par quoi ? Surtout, il faut rencontrer un analyste, et un analyste ne  
fait pas de la th?rapie, pour enclencher le turbo de la psychanalyse  
lorsque l'analysant aura choisi de passer ? la vitesse sup?rieure.  
C'est l? que la question de la psychanalyse profane est  
int?ressante : en effet, lorsqu'un ni-ni re?oit une demande, c'est ?  
lui qu'il appartient, s'il en a le d?sir, de la recevoir, d'en  
permettre une ?laboration, ou, parfois, de la laisser se refermer.  
Personne  n'est oblig? ? faire une analyse, et on ne rencontre pas  
toujours un analyste, m?me lorsqu'il en porte le titre.

Il est question, aujourd'hui comme hier, de faire un amalgame entre  
psychanalyse et psychoth?rapie.  Ce myst?rieux l'agalma qu'est la  
psychanalyse reste voil?, et je suis reconnaissante ? Jacques-Alain  
Miller ne ne pas c?der sur sa math?matisation au sens antique, sur le  
fait que cela puisse s'enseigner.

Violaine Cl?ment


Le 29 d?c. 08 ? 08:42, Liliane Fainsilber a ?crit :

> lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de Travail Lutecium.
> ---
> Cher Guy,
>
>
> ce serait pourtant bien, qu'au lieu de vous faire le porte-parole de  
> Jacques Alain Miller,  vous nous en disiez un peu plus de ce que  
> vous vous en pensez. Pourquoi vous cachez-vous derri?re lui. C'est  
> bien dommage car, ? chaque fois, vous nous donnez le t?moignage du  
> fait que vous travaillez beaucoup et que, comme beaucoup d'entre  
> nous, la psychanalyse est votre passion.
>
> Je reprends ce premier point que vous soulignez,  celui de ces deux  
> termes utilis?s par Lacan, psychanalyse pure et psychanalyse  
> appliqu?e pour marquer leurs lignes de d?marcation. Je pense qu'il  
> ne faudrait pas se r?f?rer, ? propos de la clinique analytique, ?  
> ces deux termes qui sont je dirais des termes ? vis?e  
> institutionnelle, je dirais presque des strat?gies de campagne au  
> moment de la fondation de son ?cole.
>
> Pour les s?parer il vaudrait beaucoup  mieux se r?f?rer ? la  
> dimension qui a quand m?me une toute autre port?e subjective, celle  
> de l'acte analytique, acte analytique qui paradoxalement pourrait  
> sembler fort passif, en tant qu'il est ce qui, de la part de  
> l'analyste, permet la tache psychanalysante.
> Alors je proposerai bien, cette proposition me vient au moment m?me  
> o? je l'?cris, que la coupure, comme  la proposait Jacques, serait  
> dans ce moment o? celui qui ?tait venu parler ? l'analyste, prend  
> soudain, lui-m?me  en charge la tache de se gu?rir de ses  
> sympt?mes, au lieu de continuer ? l'attendre de l'analyste.
>
> Cela rejoindrait bien et surtout ?clairerait la formulation de Lacan  
> dans T?l?vision sur leur diff?rence portant sur le temps qu'il  
> faut pour aller au divan. Elle pourrait en effet passer pour une  
> boutade alors qu'elle est une sorte d'irruption de la v?rit?. Mais  
> nous arrivons alors ? une dr?le de r?partition, puisque ces sont  
> les entretiens pr?liminaires qui se rangeraient eux-m?mes sous le  
> registre de la psychoth?rapie et c'est donc au coeur-m?me de  
> l'exp?rience analytique que s'effectuerait la coupure.
> Comme d'autre part, Lacan disait que, pour sa part, il faisait  
> toujours de tr?s longs entretiens pr?liminaires parce qu'il ne  
> poussait jamais quelqu'un ? faire une analyse et que pour en faire  
> une il fallait ?tre mordu, cela laisse aussi l'option ? l'analysant  
> de savoir s'il choisira une psychoth?rapie prolong?e ou une  
> psychanalyse.
>
> Par ailleurs je ne suis vraiment pas d'accord, mais vraiment pas,  
> sur ces nouvelles th?ses selon lesquelles il n'y aurait plus de  
> lignes de d?marcation entre les trois structures, n?vrose, psychose  
> et perversion. C'est  un entra?nement qui me parait extr?mement  
> dangereux pour les nouvelles g?n?rations d'analystes. Cela est li?  
> ? de  graves erreurs d'interpr?tation concernant ce que Lacan avait  
> avanc? dans sa lecture de Joyce le sympt?me. Je ne me fais pas  
> d'illusion, je sais bien que ma voix est vraiment faiblarde,  
> d'autant plus qu'elle est surtout ?crite,  et que je ne pourrais pas  
> endiguer le flot de ces errements mais quand m?me c'est au moins  
> important, pour moi,  de mettre en mot mon profond d?saccord mais  
> aussi ma tristesse. Bien amicalement. Liliane.
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Guy de Villers Grand-Champs" <Guy.De.Villers at uclouvain.be>
> To: <lutecium-group at lutecium.org>
> Sent: Sunday, December 28, 2008 6:34 PM
> Subject: [SPAM] Re: [Lutecium-group] Lutecium-group Digest, Vol 49,  
> Issue 22
>
>
>> lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de Travail Lutecium.
>> ---
>> Chers discutants du Groupe de travail pour la psychanalyse  
>> lacanienne,
>> Je suis fort impressionn? par la qualit? des r?flexions qui
>> s'?changent sur cette question ? combien difficile de savoir si la
>> psychanalyse est ou n'est pas une psychoth?rapie.
>> Ces questions sont fondamentales et vont donc bien au-del? des  
>> enjeux
>> socio-politiques actuels dans l'Union Europ?enne, lesquels  
>> requi?rent
>> une action concert?e du m?me niveau socio-politique.
>> Pour ce qui regarde les fondements, le concept-clef me semble ?tre
>> celui de "psychanalyse appliqu?e ? la th?rapeutique". Faut-il
>> rappeler que Lacan, dans son Acte de fondation (1964) distinguait
>> nettement la psychanalyse "pure" et la psychanalyse "appliqu?e", ce
>> dernier terme d?signant la "th?rapeutique" et la "clinique  
>> m?dicale".
>> Il convient donc de distinguer la psychanalyse pure de celle qui est
>> appliqu?e, c'est-?-dire de celle qui s'applique ? la  
>> th?rapeutique.
>> Cette distinction est n?cessaire si l'on veut ?viter de confondre  
>> les
>> deux registres du d?ploiement de la psychanalyse. Elle est  
>> n?anmoins
>> indispensable si l'on veut articuler ces deux registres au lieu de  
>> les
>> opposer selon une logique du 1/3 exclu, du A / non-A.
>> Il se fait que Jacques-Alain Miller traite actuellement de cette
>> question dans son cours "L'orientation lacanienne", intitul? cette
>> ann?e "Choses de finesse en psychanalyse". Son cours du 3 d?cembre
>> 2008 pr?sente une articulation pertinente pour le th?me qui nous
>> occupe.
>> Il utilise le graphe du d?sir pour situer les ?tages occup?s
>> respectivement par la psychanalyse et par la psychoth?rapie. Je
>> reproduis ci-dessous un des sch?mas utilis?s lors de cette s?ance  
>> du
>> 3 d?c.
>>
>> A l'horizon du questionnement de Jacques-Alain Miller, il y a le
>> rep?rage de la fonction d?structurante du sinthome et,  
>> sp?cialement,
>> celle d'effacement des fronti?res du sympt?me et du fantasme, de la
>> n?vrose et de la psychose, voire de la psychoth?rapie et de la
>> psychanalyse. Je ne vais pas prendre la question de la distinction
>> entre psychoth?rapie et psychanalyse sous cet angle. Je ne peux que
>> vous inviter ? aller ?couter J.-A. Miller. Son cours est ouvert ?
>> tous. Il se donne : ? 13h45, ? l'amphith??tre Paul-Painlev?,  
>> dans
>> les locaux du CNAM, 292,  rue Saint-Martin, 75003 Paris. Voici
>> l'ensemble des dates pr?vues. Janvier :  14, 21 - F?vrier : 11 -
>> Mars : 4, 11, 18, 25 -Avril : 1er, 8 - Mai : 6, 13, 20  - Juin : 3,  
>> 10.
>> Pour notre propos, je vais isoler quelques-unes des th?ses avanc?es
>> par J.-A. Miller dans son cours du 3 d?c.
>>
>> S'agissant de "psychanalyse appliqu?e ? la th?rapeutique, la
>> premi?re chose ? rappeler c'est qu'il s'agit de psychanalyse,  
>> qu'elle
>> est le fait de l'acte d'un psychanalyste. La psychanalyse pure est un
>> dispositif qui "pousse-?-la-v?rit?"; elle fait vaciller les
>> semblants et vise la d?sidentification: $. La psychanalyse  
>> appliqu?e
>> consiste en une mod?ration de la puissance du dispositif analytique.
>> L'analyste effectue cette mod?ration parce qu'il vise des effets
>> th?rapeutiques. Qu'est-ce donc la th?rapie, au regard de la
>> psychanalyse pure? La th?rapie respecte les semblants, les  
>> pr?serve,
>> voire en fabrique avec le sujet, afin que ce dernier puisse continuer
>> ou recommencer ? circuler dans le monde, s'y ins?rer ou  
>> r?ins?rer.
>> L'enjeu est dans le sens du mouvement de l'op?ration. En rigueur de
>> termes, appliquer la psychanalyse ? la th?rapeutique implique que
>> l'on op?re du niveau II sur le niveau I, (fl?che droite  
>> descendante).
>> Dans ce cas, "un analyste peut en effet mod?rer, tamponner la
>> puissance de son acte, afin de pr?server, voire d??riger des
>> semblants." (JAM dixit.) Ce mouvement est ? ne pas confondre avec  
>> une
>> action psychoth?rapeutique qui ferait l'?conomie du registre
>> analytique (fl?che ascendante de gauche.) Dans ce dernier cas, on se
>> livre ? de la contre-analyse: on travaille pour les semblants, on
>> renforce les d?fenses avec lesquelles le sujet est suppos? pouvoir
>> mieux fonctionner dans "le social".
>> La question de la distinction et de l'articulation entre psychanalyse
>> et psychoth?rapie devient donc celle de savoir ce que veut dire  
>> garder
>> la marque du point de d?part ?psychanalytique? quand nous
>> l'appliquons au niveau de la th?rapeutique. Nous pouvons r?pondre  
>> au
>> moins ceci : garder ouverte l'hypoth?se de l'inconscient et,  
>> partant,
>> la fonction du transfert, ? distance de la suggestion. Et, pour
>> prendre le c?t? droit du graphe, pr?server le d?sir d'autre  
>> chose,
>> au lieu de fermer le discours de l'Autre du sujet sur une
>> signification sugg?r?e.
>>
>> Avec J. Siboni, je soulignerai donc l'importance de distinguer
>> nettement la psychanalyse pure de la psychoth?rapie. Avec Yann  
>> Leroux,
>> je dirai que la psychanalyse peut s'appliquer ? la th?rapeutique si
>> elle mod?re la puissance de son dispositif sans renoncer ? ce qui  
>> la
>> fait telle, comme je l'ai mentionn? quelques lignes plus haut, en
>> paraphrasant J. - A. Miller.
>>
>> Bonnes f?tes de fin d'ann?e ? toutes et tous. Et merci ? tous  
>> ceux
>> qui ?changent leur r?flexion sur cette liste, dans le respect des
>> diff?rences, des appartenances, parce que leur cause est la
>> psychanalyse qui s'oriente de Freud et de Lacan.
>> Guy.
>>
>>
>>
>>
>> Guy de Villers Grand-Champs
>> 13, Cours de Valduc
>> B-1348 LOUVAIN-LA-NEUVE
>> BELGIQUE
>> T?l.:+3210454789
>> Fax: +3210456974
>> Guy.De.Villers at uclouvain.be
>>
>>
>>
>>
>> Le 28-d?c.-08 ? 16:12, lutecium-group-request at lutecium.org a  
>> ?crit :
>>
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>>>     (Natalia Milopolsky-Costiou)
>>>
>>>
>>>
>>> De : Yann Leroux <yann.leroux at laposte.net>
>>> Date : 28 d?cembre 2008 13:55:00 GMT+01:00
>>> ? : Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.o 
>>> r
>>> g>
>>> Objet : R?p : [Lutecium-group] C'est la coupure entre psychanalyse
>>> et psychoth?rapie qui structure
>>> R?pondre ? : Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium 
>>> .o
>>> rg>
>>>
>>>
>>> Jacques B. Siboni a ?crit :
>>>> Je pense qu'il s'agit l? d'une dimension contre transf?rentielle
>>>> qui nous tire tous vers autre chose que la psychanalyse. Nos
>>>> supervisions doivent nous aider ? analyser et d?passer cette
>>>> tendance. Rappelez vous les raisonnements de Freud qui l'ont amen?
>>>> ? abandonner l'hypnose.
>>>>
>>> Mon dieu, mais c'est religieux ce que vous proposez l?. J'espere
>>> bien pouvoir encore ?prouver joie, tristesse, ennui, terreurs...
>>> aupr?s de mes patients
>>> Si ?tre psychanalsyte c'est ?tre froid et indiff?rent, je ne le
>>> suis pas et je ne veux pas l'?tre.
>>>
>>> [dire au patient que la psychanalyse ne soigne pas]
>>>>
>>>> je le dis ? ma fa?on quand je dis d?s les premiers entretiens,
>>>> "-- Parlez-moi de vous."
>>>>
>>> Ce n'est pas du tout clair. Parlez moi de vous ne signifie pas : je
>>> ne vous aiderais pas.
>>> votre id?e est qu'il faut partir d'un malentendu qui s'?claircira
>>> au fil de la cure. Le probleme, c'est que le malentendu, c'est vous
>>> qui l'introduisez.
>>> Si la psychanalyse ne soigne pas, alors pourquoi tant d'agacements
>>> lorsque une ?tude dit : la psychanalyse est inefficace ? Pourquoi
>>> est ce que nous ne faisons pas de ces ?tudes notre blason, notre
>>> fiert? : voyez, nous recevons des gens 45 minutes ou 2 minutes 50
>>> pour 40/80+ euros, et cela ne sert ? rien. Enfin, si, cela sert ?
>>> nous enrichir, mais au patient, cela ne sert ? rien. Avec un peu de
>>> chance, il se rendra compte a quel point sa demande initiale ?tait
>>> infantile : cherche quelqu'un qui le soulagerait un peu, quelqu'un a
>>> qui dire ce que l'on a jamais dit, quelqu'un ? qui dire quelque
>>> chose que l'on a jamais pens? ! Mais quelle sottise ! Quel
>>> Les patients sont eux tr?s clairs : ils ne vont pas bien, ils
>>> veulent que quelque chose change. Bien sur, ces changements ne se
>>> font pas tout seul, il y a quelques adh?rances. Mais
>>>>
>>>> Pourquoi y aurait-il lieu de casser et de r?duire ? n?ant la
>>>> position de suppos? savoir qui est ce qui op?re chez l'analysant
>>>> et lui  permet de dire son symptome? Et dans les meilleurs des cas
>>>> de faire avec son synthome.
>>>>
>>> le bon sens : ?viter a quelqu'un de faire quelque chose d'inutile.
>>> Pourquoi ne pas casser d'embl?e ce qui est un obstacle au travail ?
>>> Le psychanalyste n'est pas un gourou qui sait plus que les autres.
>>> C'est un psychoth?rapeute qui utilise une technique : la
>>> psychanalyse. Et le mieux, de mon exp?rience, est d'introduire
>>> d'embl?e ce rapport.
>>>
>>>> Mais oui c'est important de le dire! Sur les feuilles de maladie il
>>>> est ?crit consultation psychiatrique. Les analysants sont-ils des
>>>> malades psychiatriques? Il est utile de demander ? chaque  
>>>> analysant
>>>> qui demande une feuille de maladie s'il se consid?re comme tel.
>>>>
>>> Ecoutez Jacques, je suis de la maison, alors ne jouons pas sur les
>>> mots.
>>> Les gens ont besoin de bouffer, c'est aussi con que cela. Ca
>>> commence la. Etre rembours? ou pas d?termine pour beaucoup l'acces
>>> au soin. Et pour acceder aux soins, tous - nous compris -
>>> accepteraient n'importe quoi. Alors, plutot que de repasser le  
>>> b?b?
>>> au patient, pourquoi est ce que le psychanalyste ne prendrait pas
>>> sur lui le manque a gagner ? Apres tout, nous avons a tout bout de
>>> champ ce mot a propos de nos patients : castration. Appliquons la a
>>> nous m?me
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>> De : S?bastien Lamarre <blatzstock at yahoo.fr>
>>> Date : 28 d?cembre 2008 15:11:43 GMT+01:00
>>> ? : Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.o 
>>> r
>>> g>
>>> Objet : R?p : [Lutecium-group] C'est la coupure entre psychanalyse
>>> et psychoth?rapie qui structure
>>> R?pondre ? : blatzstock at yahoo.fr, Groupe de travail pour la
>>> psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.org>
>>>
>>>
>>>> Ce n'est pas du tout clair. Parlez moi de vous ne
>>>> signifie pas : je ne vous aiderais pas.
>>>> votre id?e est qu'il faut partir d'un malentendu
>>>> qui s'?claircira au fil de la cure. Le probleme,
>>>> c'est que le malentendu, c'est vous qui
>>>> l'introduisez.
>>>
>>> Pourquoi devrions-nous d?s la premi?re rencontre dire directement
>>> ? l'analysant sa b?vue? Que faites-vous de la m?taphore dans  
>>> votre
>>> travail? Lacan critique chez plusieurs, et m?me chez Freud,
>>> "l'analyse sauvage". Dire directement ? quelqu'un quel est son
>>> probl?me permet rarement ? ce dernier de dispara?tre.
>>>
>>>> Si la psychanalyse ne soigne pas, alors pourquoi tant
>>>> d'agacements lorsque une ?tude dit : la psychanalyse
>>>> est inefficace ?
>>>
>>> Le probl?me de ces ?tudes est le discours id?ologique qu'elles
>>> tiennent.
>>>
>>>
>>>> Les patients sont eux tr?s clairs : ils ne vont pas bien,
>>>> ils veulent que quelque chose change.
>>>
>>> Ce sont des analysants et non des patients. La diff?rence entre les
>>> deux permet de comprendre pourquoi la psychanalyse n'est pas une
>>> th?rapie. De plus, nous ne sommes pas tenu de croire tout ce que
>>> disent nos analysants.
>>>
>>> S?bastien Lamarre
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>> De : Natalia Milopolsky-Costiou <namicost at yahoo.fr>
>>> Date : 28 d?cembre 2008 15:14:11 GMT+01:00
>>> ? : Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.o 
>>> r
>>> g>
>>> Objet : R?p : [Lutecium-group] C'est la coupure entre psychanalyse
>>> et psychoth?rapie qui structure
>>> R?pondre ? : namicost at yahoo.fr, Groupe de travail pour la
>>> psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.org>
>>>
>>>
>>> Tr?s int?ressante votre discussion...
>>> Toutefois ?a tourne en peu en rond, non? Les d?bats sur la  
>>> relation
>>> entre la psychanalyse et psychoth?rapie ressemblent ceux sur
>>> l'amiti? entre un homme et une femme - tout pour faire perdurer
>>> l'illusion. Car ? mon humble avis il n'y a pas de coupure, et il ne
>>> doit pas en avoir pour la raison simple que ce serait la perte du
>>> temps pr?cieux d'analyse d'essayer ? installer dans le cadre une
>>> quelconque m?thode ? part celle invent? par nous m?me par  
>>> rapport
>>> ? chaque patient.
>>> En plus, comme j'exerce en trois langues, je peux vous assurer que
>>> certains patients ne supporteront jamais la neutralit?  
>>> bienveillante
>>> en tant qu'unique approche, croyez mon exp?rience.
>>> Reste encore la question sur notre propre pr?disposition aux
>>> diverses qualit?s d'?coute.
>>>
>>> Bon dimanche,
>>>
>>> Natalia Milopolsky-Costiou
>>> 36 rue Saint-Sulpice 75006 Paris
>>> 06 80 10 41 99
>>>
>>>
>>> --- En date de : Dim 28.12.08, Yann Leroux <yann.leroux at laposte.net>
>>> a ?crit :
>>>
>>>> De: Yann Leroux <yann.leroux at laposte.net>
>>>> Objet: Re: [Lutecium-group] C'est la coupure entre psychanalyse et
>>>> psychoth?rapie qui structure
>>>> ?: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.o 
>>>> r
>>>> g>
>>>> Date: Dimanche 28 D?cembre 2008, 13h55
>>>> lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de Travail
>>>> Lutecium.
>>>> ---
>>>> Jacques B. Siboni a ?crit :
>>>>> Je pense qu'il s'agit l? d'une dimension
>>>> contre transf?rentielle qui nous tire tous vers autre chose
>>>> que la psychanalyse. Nos supervisions doivent nous aider ?
>>>> analyser et d?passer cette tendance. Rappelez vous les
>>>> raisonnements de Freud qui l'ont amen? ? abandonner
>>>> l'hypnose.
>>>>>
>>>> Mon dieu, mais c'est religieux ce que vous proposez
>>>> l?. J'espere bien pouvoir encore ?prouver joie,
>>>> tristesse, ennui, terreurs... aupr?s de mes patients
>>>> Si ?tre psychanalsyte c'est ?tre froid et
>>>> indiff?rent, je ne le suis pas et je ne veux pas
>>>> l'?tre.
>>>>
>>>> [dire au patient que la psychanalyse ne soigne pas]
>>>>>
>>>>> je le dis ? ma fa?on quand je dis d?s les premiers
>>>> entretiens, "-- Parlez-moi de vous."
>>>>>
>>>> Ce n'est pas du tout clair. Parlez moi de vous ne
>>>> signifie pas : je ne vous aiderais pas.
>>>> votre id?e est qu'il faut partir d'un malentendu
>>>> qui s'?claircira au fil de la cure. Le probleme,
>>>> c'est que le malentendu, c'est vous qui
>>>> l'introduisez.
>>>> Si la psychanalyse ne soigne pas, alors pourquoi tant
>>>> d'agacements lorsque une ?tude dit : la psychanalyse
>>>> est inefficace ? Pourquoi est ce que nous ne faisons pas de
>>>> ces ?tudes notre blason, notre fiert? : voyez, nous
>>>> recevons des gens 45 minutes ou 2 minutes 50 pour 40/80+
>>>> euros, et cela ne sert ? rien. Enfin, si, cela sert ? nous
>>>> enrichir, mais au patient, cela ne sert ? rien. Avec un peu
>>>> de chance, il se rendra compte a quel point sa demande
>>>> initiale ?tait infantile : cherche quelqu'un qui le
>>>> soulagerait un peu, quelqu'un a qui dire ce que l'on
>>>> a jamais dit, quelqu'un ? qui dire quelque chose que
>>>> l'on a jamais pens? ! Mais quelle sottise ! Quel
>>>> Les patients sont eux tr?s clairs : ils ne vont pas bien,
>>>> ils veulent que quelque chose change. Bien sur, ces
>>>> changements ne se font pas tout seul, il y a quelques
>>>> adh?rances. Mais
>>>>>
>>>>> Pourquoi y aurait-il lieu de casser et de r?duire ?
>>>> n?ant la position de suppos? savoir qui est ce qui op?re
>>>> chez l'analysant et lui  permet de dire son symptome? Et
>>>> dans les meilleurs des cas de faire avec son synthome.
>>>>>
>>>> le bon sens : ?viter a quelqu'un de faire quelque
>>>> chose d'inutile.
>>>> Pourquoi ne pas casser d'embl?e ce qui est un obstacle
>>>> au travail ? Le psychanalyste n'est pas un gourou qui
>>>> sait plus que les autres. C'est un psychoth?rapeute qui
>>>> utilise une technique : la psychanalyse. Et le mieux, de mon
>>>> exp?rience, est d'introduire d'embl?e ce rapport.
>>>>
>>>>> Mais oui c'est important de le dire! Sur les
>>>> feuilles de maladie il est ?crit consultation
>>>> psychiatrique. Les analysants sont-ils des malades
>>>> psychiatriques? Il est utile de demander ? chaque analysant
>>>> qui demande une feuille de maladie s'il se consid?re
>>>> comme tel.
>>>>>
>>>> Ecoutez Jacques, je suis de la maison, alors ne jouons pas
>>>> sur les mots.
>>>> Les gens ont besoin de bouffer, c'est aussi con que
>>>> cela. Ca commence la. Etre rembours? ou pas d?termine pour
>>>> beaucoup l'acces au soin. Et pour acceder aux soins,
>>>> tous - nous compris - accepteraient n'importe quoi.
>>>> Alors, plutot que de repasser le b?b? au patient, pourquoi
>>>> est ce que le psychanalyste ne prendrait pas sur lui le
>>>> manque a gagner ? Apres tout, nous avons a tout bout de
>>>> champ ce mot a propos de nos patients : castration.
>>>> Appliquons la a nous m?me
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> _______________________________________________
>>>> A question? click Help-Me at lutecium.org
>>>> Lutecium-group mailing list
>>>> Lutecium-group at lutecium.org
>>>> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
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>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>> De : notert <notert at club-internet.fr>
>>> Date : 28 d?cembre 2008 15:43:33 GMT+01:00
>>> ? : lutecium la psychanalyse lacanienne <lutecium- 
>>> group at lutecium.org>
>>> Objet : [Lutecium-group] Fwd: Est-ce que No?l s'est bien pass? ? !
>>> R?pondre ? : Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium 
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>>> De : notert <notert at club-internet.fr>
>>> Date : 28 d?cembre 2008 15:52:46 GMT+01:00
>>> ? : Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.o 
>>> r
>>> g>
>>> Objet : R?p : [Lutecium-group] Fwd: Est-ce que No?l s'est bien
>>> pass? ? !
>>> R?pondre ? : Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium 
>>> .o
>>> rg>
>>>
>>>
>>> Dommage l'image n'est pas pass?e, c'est un p?re No?l qui se casse
>>> la figure sur un toit tr?s pentu et en d?crochage, et qui dit:"  
>>> con
>>> d'architecte !" c'est ce ? quoi je pensais avec la discussion, une
>>> mauvaise chute de ...transfert glissant .
>>> D.
>>> Le 28 d?c. 08 ? 15:43, notert a ?crit :
>>>
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>>>> Lutecium.
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>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>> De : Mathieu Marcoux <mrcx at yahoo.com>
>>> Date : 28 d?cembre 2008 16:08:14 GMT+01:00
>>> ? : Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.o 
>>> r
>>> g>
>>> Objet : R?p : [Lutecium-group] Fwd: Est-ce que No?l s'est bien
>>> pass? ? !
>>> R?pondre ? : mrcx at yahoo.com, Groupe de travail pour la  
>>> psychanalyse
>>> lacanienne <lutecium-group at lutecium.org>
>>>
>>>
>>> http://www.humour-blague.fr/dessin-humoristique-noel,2188.htm
>>>
>>> Mathieu Marcoux
>>>
>>> 514 522 3160
>>>
>>> mrcx.algarade.org
>>>
>>> --- En date de : Dim, 28.12.08, notert <notert at club-internet.fr> a
>>> ?crit :
>>> De: notert <notert at club-internet.fr>
>>> Objet: Re: [Lutecium-group] Fwd: Est-ce que No?l s'est bien
>>> pass? ? !
>>> ?: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.o 
>>> r
>>> g>
>>> Date: dimanche 28 D?cembre 2008, 9 h 52
>>>
>>> lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de Travail Lutecium.
>>> ---
>>> Dommage l'image n'est pas pass?e, c'est un p?re No?l qui se
>>> casse la figure sur un toit tr?s pentu et en d?crochage, et qui
>>> dit:" con
>>> d'architecte !" c'est ce ? quoi je pensais avec la discussion, une
>>> mauvaise chute de ...transfert glissant .
>>> D.
>>> Le 28 d?c. 08 ? 15:43, notert a ?crit :
>>>
>>>> lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de Travail  
>>>> Lutecium.
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>>>>> J'esp?re que les f?tes de No?l se sont bien pass?es .
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>>> De : Natalia Milopolsky-Costiou <namicost at yahoo.fr>
>>> Date : 28 d?cembre 2008 16:12:18 GMT+01:00
>>> ? : Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.o 
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>>> Objet : R?p : [Lutecium-group] Fwd: Est-ce que No?l s'est bien
>>> pass? ? !
>>> R?pondre ? : namicost at yahoo.fr, Groupe de travail pour la
>>> psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.org>
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>>>
>>> Merci, ch?re Danielle, tr?s bien,
>>> certains parmi nous sont m?me sorti sur la place St.Sulpice en
>>> chantant "Happy birthday, dear Jesus, happy birthday to you!" Vous
>>> pouvez donc vous imaginer le reste...
>>> D'ailleurs selon la vielle tradition russe, les f?tes ne viennent
>>> que commencer: jour de l'an (la plus belle f?te de l'ann?e,
>>> toujours pleine de magie et de belles surprises), puis No?l
>>> Orthodoxe (le 6 - 7), et enfin le "Nouvel An russe" (le 13 - 14).
>>> Alors je vous souhaite ? toutes et ? tous bien saluer l'ann?e qui
>>> part et la remercier pour toutes les belles choses qu'elle nous a
>>> permis d'accomplir...
>>>
>>> Bien ? vous,
>>>
>>> Natalia Milopolsky-Costiou
>>> 36 rue Saint-Sulpice 75006 Paris
>>> 06 80 10 41 99
>>>
>>>
>>> --- En date de : Dim 28.12.08, notert <notert at club-internet.fr> a
>>> ?crit :
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>>>> De: notert <notert at club-internet.fr>
>>>> Objet: Re: [Lutecium-group] Fwd: Est-ce que No?l s'est bien
>>>> pass? ? !
>>>> ?: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.o 
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>>>> p?re No?l qui se casse la figure sur un toit tr?s pentu
>>>> et en d?crochage, et qui dit:" con d'architecte
>>>> !" c'est ce ? quoi je pensais avec la discussion,
>>>> une mauvaise chute de ...transfert glissant .
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From Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr  Mon Dec 29 12:46:23 2008
From: Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr (Liliane Fainsilber)
Date: Mon, 29 Dec 2008 13:46:23 +0100
Subject: [Lutecium-group]
	=?utf-8?q?=5BSPAM=5D__Re=3A__psychoth=C3=A9rapie?=
	=?utf-8?q?/psychanalyse?=
References: <mailman.359.1230477171.3452.lutecium-group@lutecium.org><719AC5F5-2B91-4F0B-ADC8-3308F6160824@uclouvain.be><017490DC86DE485AABD40EB2064F76E7@lilianed698bcb>
	<1BADB462-A5F3-4B83-8E05-BE6D61B926DB@co-perolles.ch>
Message-ID: <455620FBF8FC4AF7870051DB23592F6F@lilianed698bcb>

Bonjour Violaine, 

ce n'est pas dans mes habitudes de pratiquer l'injure et, m?me si je ne peux me pr?valoir comme vous de liens d'amiti? avec Guy, je ne pense pas que ce que je lui ai ?crit puisse lui para?tre tel, auquel cas ce serait effectivement un malentendu, car c'?tait plut?t de ma part un appel ? ce qu'il parle plut?t en son nom propre plut?t qu'en celui de Miller, mais c'?tait en quelque sorte parce que j'esp?rais beaucoup plus de lui, depuis le temps que nous ?changeons des messages sur Lutecium.  

- Pour ce que vous ?crivez, je ne pense pas que nous soyons en d?saccord. Je n'ai pas dit que la psychanalyse et la psychoth?rapie ?tait une seule et m?me chose, j'essayais de savoir quelles ?taient les limites de l'une et de l'autre. Et par cette r?f?rence ? ce qu'en dit Lacan dans T?l?vision, c'est une fa?on de faire passer cette coupure,  comme la nommait Jacques, au sein m?me du processus analytique, ce qui est un fa?on int?ressante, parce qu'inattendue de l'aborder. 
- Pour la question de la dite "gu?rison",  sujet ?pineux s'il en est, cela m?riterait une discussion ? part, car l? aussi, comme l'?voquait Yann Leraoux, la question n'est pas simple et ? son propos, il est inutile de lancer tout de suite le terme honni et abhorr? de "normativation". "Aller mieux", assumer son destin d'?tre humain mortel, pouvoir aimer, pouvoir agir,  sans trop d'inhibitions, tenir sa parole, savoir la prendre, retrouver un peu de narcissisme, s'aimer donc un peu, m?me s'il vaut mieux que ce soit sans exc?s, ne sont pas que je sache des r?sultats ? n?gliger, ? rejeter d'un revers de mains. 

- Si je parlais des graves errances de la th?orie analytiques c'?tait relativement ? ce qu'en ?crivait  Guy, ? propos de l'enseignement de MiIller  et que je recite : 
"A l'horizon du questionnement de Jacques-Alain Miller, il y a le rep?rage de la fonction d?structurante du sinthome et,  sp?cialement, celle d'effacement des fronti?res du sympt?me et du fantasme, de la  n?vrose et de la psychose, voire de la psychoth?rapie et de la psychanalyse".
Mais Miller n'est h?las pas le seul ? s'engager dans ce fourvoiement. Je sais bin que j'agace souvent et que j'?nerve, mais je ne vois pas pourquoi, ? condition de le dire avec mesure et respect, pourquoi je ne ferais pas part de mes divergences quant aux interpr?taions ? donner ? ces derni?res ?laborations de Lacan quant au Sinthome. 
Cette argumentation ? propos de  mes vigoureuses divergences quant ? cette approche eronn?e, peut ais?ment ?tre ?tay?e en reprenant point par point ce que Lacan a ?nonc?, tout au long de son enseignement, de la fonction du sympt?me et notamment du r?le que joue, dans tout sympt?me,  le nom propre du sujet. C'est ce que je vais essayer de d?montrer dans mon prochain livre. Amicalement. Liliane. 


----- Original Message ----- 
From: "Violaine Clement" <violaine.clement at co-perolles.ch>
To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Monday, December 29, 2008 12:59 PM
Subject: [SPAM] Re: [Lutecium-group] psychoth?rapie/psychanalyse


> lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de Travail Lutecium.
> ---
> Ch?re Liliane,
> 
> Je ne sais pas pourquoi l'entr?e en mati?re de votre avant-dernier  
> message m'agace. Certes, Guy est un ami, et lire qu'il se cache  
> derri?re JAM me semble injurieux. Lui dire que ce qu'il dit n'est pas  
> ?a me semble bien curieux.
> 
> Mais c'est ce que vous ?crivez ensuite qui me pousse, ce beau matin  
> d'hiver, ? entrer dans cette passionnante discussion. L? au moins,  
> nous trouvons un point d'accord, la psychanalyse comme passion, au  
> sens si ?quivoque. Mais quant aux errements que vous voulez endiguer,  
> de quoi s'agit-il ?
> 
> "Se gu?rir de ses sympt?mes", est-ce la vis?e d'une analyse ?  
> Soigner le sympt?me aurait pour but de normaliser, de normater. Et la  
> psychanalyse vise autre chose, comme les patientes de Freud le lui ont  
> enseign?. Apr?s elles, ce sont les psychotiques qui ont appris ?  
> Lacan qu'il ne fallait "pas reculer devant la psychose", et donc nous  
> pouvons recevoir en analyse aussi bien des sympt?mes que des  
> sinthomes, parce que les pervers, on n'en parle pas beaucoup. C'est  
> dommage, d'ailleurs.
> 
> Avec Jacques-Alain Miller, nous avons travaill? sur ce concept de la  
> psychose ordinaire, et c'est l? qu'il nous a adress? ce mot si  
> singulier :"tous psychotiques", ou encore "tout le monde d?lire".  
> Certes, il y a beaucoup de travail ? faire pour entendre cela, mais  
> c'est bien pourquoi nous travaillons en sections cliniques, cartels,  
> contr?les.... Nous rencontrons aujourd'hui des patients dont le  
> d?lire est ? tr?s bas bruit, qui font tout ce qu'ils peuvent pour  
> sembler normaux, qui trouvent m?me dans les psychoth?rapies des noms  
> par lesquels ils puissent se pr?senter : je suis d?pressif,  
> hyperactif etc.... Lorsqu'ils s'adressent ? quelqu'un pour parler de  
> ce qui ne leur va pas, tout d?pendra de ce que ce quelqu'un pourra  
> entendre de ce qui semble parfois si t?nu.
> 
> Il faut ?tre mordu pour faire une analyse, l?, on est d'accord, mais  
> par quoi ? Surtout, il faut rencontrer un analyste, et un analyste ne  
> fait pas de la th?rapie, pour enclencher le turbo de la psychanalyse  
> lorsque l'analysant aura choisi de passer ? la vitesse sup?rieure.  
> C'est l? que la question de la psychanalyse profane est  
> int?ressante : en effet, lorsqu'un ni-ni re?oit une demande, c'est ?  
> lui qu'il appartient, s'il en a le d?sir, de la recevoir, d'en  
> permettre une ?laboration, ou, parfois, de la laisser se refermer.  
> Personne  n'est oblig? ? faire une analyse, et on ne rencontre pas  
> toujours un analyste, m?me lorsqu'il en porte le titre.
> 
> Il est question, aujourd'hui comme hier, de faire un amalgame entre  
> psychanalyse et psychoth?rapie.  Ce myst?rieux l'agalma qu'est la  
> psychanalyse reste voil?, et je suis reconnaissante ? Jacques-Alain  
> Miller ne ne pas c?der sur sa math?matisation au sens antique, sur le  
> fait que cela puisse s'enseigner.
> 
> Violaine Cl?ment
> 
> 
> Le 29 d?c. 08 ? 08:42, Liliane Fainsilber a ?crit :
> 
>> lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de Travail Lutecium.
>> ---
>> Cher Guy,
>>
>>
>> ce serait pourtant bien, qu'au lieu de vous faire le porte-parole de  
>> Jacques Alain Miller,  vous nous en disiez un peu plus de ce que  
>> vous vous en pensez. Pourquoi vous cachez-vous derri?re lui. C'est  
>> bien dommage car, ? chaque fois, vous nous donnez le t?moignage du  
>> fait que vous travaillez beaucoup et que, comme beaucoup d'entre  
>> nous, la psychanalyse est votre passion.
>>
>> Je reprends ce premier point que vous soulignez,  celui de ces deux  
>> termes utilis?s par Lacan, psychanalyse pure et psychanalyse  
>> appliqu?e pour marquer leurs lignes de d?marcation. Je pense qu'il  
>> ne faudrait pas se r?f?rer, ? propos de la clinique analytique, ?  
>> ces deux termes qui sont je dirais des termes ? vis?e  
>> institutionnelle, je dirais presque des strat?gies de campagne au  
>> moment de la fondation de son ?cole.
>>
>> Pour les s?parer il vaudrait beaucoup  mieux se r?f?rer ? la  
>> dimension qui a quand m?me une toute autre port?e subjective, celle  
>> de l'acte analytique, acte analytique qui paradoxalement pourrait  
>> sembler fort passif, en tant qu'il est ce qui, de la part de  
>> l'analyste, permet la tache psychanalysante.
>> Alors je proposerai bien, cette proposition me vient au moment m?me  
>> o? je l'?cris, que la coupure, comme  la proposait Jacques, serait  
>> dans ce moment o? celui qui ?tait venu parler ? l'analyste, prend  
>> soudain, lui-m?me  en charge la tache de se gu?rir de ses  
>> sympt?mes, au lieu de continuer ? l'attendre de l'analyste.
>>
>> Cela rejoindrait bien et surtout ?clairerait la formulation de Lacan  
>> dans T?l?vision sur leur diff?rence portant sur le temps qu'il  
>> faut pour aller au divan. Elle pourrait en effet passer pour une  
>> boutade alors qu'elle est une sorte d'irruption de la v?rit?. Mais  
>> nous arrivons alors ? une dr?le de r?partition, puisque ces sont  
>> les entretiens pr?liminaires qui se rangeraient eux-m?mes sous le  
>> registre de la psychoth?rapie et c'est donc au coeur-m?me de  
>> l'exp?rience analytique que s'effectuerait la coupure.
>> Comme d'autre part, Lacan disait que, pour sa part, il faisait  
>> toujours de tr?s longs entretiens pr?liminaires parce qu'il ne  
>> poussait jamais quelqu'un ? faire une analyse et que pour en faire  
>> une il fallait ?tre mordu, cela laisse aussi l'option ? l'analysant  
>> de savoir s'il choisira une psychoth?rapie prolong?e ou une  
>> psychanalyse.
>>
>> Par ailleurs je ne suis vraiment pas d'accord, mais vraiment pas,  
>> sur ces nouvelles th?ses selon lesquelles il n'y aurait plus de  
>> lignes de d?marcation entre les trois structures, n?vrose, psychose  
>> et perversion. C'est  un entra?nement qui me parait extr?mement  
>> dangereux pour les nouvelles g?n?rations d'analystes. Cela est li?  
>> ? de  graves erreurs d'interpr?tation concernant ce que Lacan avait  
>> avanc? dans sa lecture de Joyce le sympt?me. Je ne me fais pas  
>> d'illusion, je sais bien que ma voix est vraiment faiblarde,  
>> d'autant plus qu'elle est surtout ?crite,  et que je ne pourrais pas  
>> endiguer le flot de ces errements mais quand m?me c'est au moins  
>> important, pour moi,  de mettre en mot mon profond d?saccord mais  
>> aussi ma tristesse. Bien amicalement. Liliane.
>>
>>
>>
>> ----- Original Message -----
>> From: "Guy de Villers Grand-Champs" <Guy.De.Villers at uclouvain.be>
>> To: <lutecium-group at lutecium.org>
>> Sent: Sunday, December 28, 2008 6:34 PM
>> Subject: [SPAM] Re: [Lutecium-group] Lutecium-group Digest, Vol 49,  
>> Issue 22
>>
>>
>>> lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de Travail Lutecium.
>>> ---
>>> Chers discutants du Groupe de travail pour la psychanalyse  
>>> lacanienne,
>>> Je suis fort impressionn? par la qualit? des r?flexions qui
>>> s'?changent sur cette question ? combien difficile de savoir si la
>>> psychanalyse est ou n'est pas une psychoth?rapie.
>>> Ces questions sont fondamentales et vont donc bien au-del? des  
>>> enjeux
>>> socio-politiques actuels dans l'Union Europ?enne, lesquels  
>>> requi?rent
>>> une action concert?e du m?me niveau socio-politique.
>>> Pour ce qui regarde les fondements, le concept-clef me semble ?tre
>>> celui de "psychanalyse appliqu?e ? la th?rapeutique". Faut-il
>>> rappeler que Lacan, dans son Acte de fondation (1964) distinguait
>>> nettement la psychanalyse "pure" et la psychanalyse "appliqu?e", ce
>>> dernier terme d?signant la "th?rapeutique" et la "clinique  
>>> m?dicale".
>>> Il convient donc de distinguer la psychanalyse pure de celle qui est
>>> appliqu?e, c'est-?-dire de celle qui s'applique ? la  
>>> th?rapeutique.
>>> Cette distinction est n?cessaire si l'on veut ?viter de confondre  
>>> les
>>> deux registres du d?ploiement de la psychanalyse. Elle est  
>>> n?anmoins
>>> indispensable si l'on veut articuler ces deux registres au lieu de  
>>> les
>>> opposer selon une logique du 1/3 exclu, du A / non-A.
>>> Il se fait que Jacques-Alain Miller traite actuellement de cette
>>> question dans son cours "L'orientation lacanienne", intitul? cette
>>> ann?e "Choses de finesse en psychanalyse". Son cours du 3 d?cembre
>>> 2008 pr?sente une articulation pertinente pour le th?me qui nous
>>> occupe.
>>> Il utilise le graphe du d?sir pour situer les ?tages occup?s
>>> respectivement par la psychanalyse et par la psychoth?rapie. Je
>>> reproduis ci-dessous un des sch?mas utilis?s lors de cette s?ance  
>>> du
>>> 3 d?c.
>>>
>>> A l'horizon du questionnement de Jacques-Alain Miller, il y a le
>>> rep?rage de la fonction d?structurante du sinthome et,  
>>> sp?cialement,
>>> celle d'effacement des fronti?res du sympt?me et du fantasme, de la
>>> n?vrose et de la psychose, voire de la psychoth?rapie et de la
>>> psychanalyse. Je ne vais pas prendre la question de la distinction
>>> entre psychoth?rapie et psychanalyse sous cet angle. Je ne peux que
>>> vous inviter ? aller ?couter J.-A. Miller. Son cours est ouvert ?
>>> tous. Il se donne : ? 13h45, ? l'amphith??tre Paul-Painlev?,  
>>> dans
>>> les locaux du CNAM, 292,  rue Saint-Martin, 75003 Paris. Voici
>>> l'ensemble des dates pr?vues. Janvier :  14, 21 - F?vrier : 11 -
>>> Mars : 4, 11, 18, 25 -Avril : 1er, 8 - Mai : 6, 13, 20  - Juin : 3,  
>>> 10.
>>> Pour notre propos, je vais isoler quelques-unes des th?ses avanc?es
>>> par J.-A. Miller dans son cours du 3 d?c.
>>>
>>> S'agissant de "psychanalyse appliqu?e ? la th?rapeutique, la
>>> premi?re chose ? rappeler c'est qu'il s'agit de psychanalyse,  
>>> qu'elle
>>> est le fait de l'acte d'un psychanalyste. La psychanalyse pure est un
>>> dispositif qui "pousse-?-la-v?rit?"; elle fait vaciller les
>>> semblants et vise la d?sidentification: $. La psychanalyse  
>>> appliqu?e
>>> consiste en une mod?ration de la puissance du dispositif analytique.
>>> L'analyste effectue cette mod?ration parce qu'il vise des effets
>>> th?rapeutiques. Qu'est-ce donc la th?rapie, au regard de la
>>> psychanalyse pure? La th?rapie respecte les semblants, les  
>>> pr?serve,
>>> voire en fabrique avec le sujet, afin que ce dernier puisse continuer
>>> ou recommencer ? circuler dans le monde, s'y ins?rer ou  
>>> r?ins?rer.
>>> L'enjeu est dans le sens du mouvement de l'op?ration. En rigueur de
>>> termes, appliquer la psychanalyse ? la th?rapeutique implique que
>>> l'on op?re du niveau II sur le niveau I, (fl?che droite  
>>> descendante).
>>> Dans ce cas, "un analyste peut en effet mod?rer, tamponner la
>>> puissance de son acte, afin de pr?server, voire d??riger des
>>> semblants." (JAM dixit.) Ce mouvement est ? ne pas confondre avec  
>>> une
>>> action psychoth?rapeutique qui ferait l'?conomie du registre
>>> analytique (fl?che ascendante de gauche.) Dans ce dernier cas, on se
>>> livre ? de la contre-analyse: on travaille pour les semblants, on
>>> renforce les d?fenses avec lesquelles le sujet est suppos? pouvoir
>>> mieux fonctionner dans "le social".
>>> La question de la distinction et de l'articulation entre psychanalyse
>>> et psychoth?rapie devient donc celle de savoir ce que veut dire  
>>> garder
>>> la marque du point de d?part ?psychanalytique? quand nous
>>> l'appliquons au niveau de la th?rapeutique. Nous pouvons r?pondre  
>>> au
>>> moins ceci : garder ouverte l'hypoth?se de l'inconscient et,  
>>> partant,
>>> la fonction du transfert, ? distance de la suggestion. Et, pour
>>> prendre le c?t? droit du graphe, pr?server le d?sir d'autre  
>>> chose,
>>> au lieu de fermer le discours de l'Autre du sujet sur une
>>> signification sugg?r?e.
>>>
>>> Avec J. Siboni, je soulignerai donc l'importance de distinguer
>>> nettement la psychanalyse pure de la psychoth?rapie. Avec Yann  
>>> Leroux,
>>> je dirai que la psychanalyse peut s'appliquer ? la th?rapeutique si
>>> elle mod?re la puissance de son dispositif sans renoncer ? ce qui  
>>> la
>>> fait telle, comme je l'ai mentionn? quelques lignes plus haut, en
>>> paraphrasant J. - A. Miller.
>>>
>>> Bonnes f?tes de fin d'ann?e ? toutes et tous. Et merci ? tous  
>>> ceux
>>> qui ?changent leur r?flexion sur cette liste, dans le respect des
>>> diff?rences, des appartenances, parce que leur cause est la
>>> psychanalyse qui s'oriente de Freud et de Lacan.
>>> Guy.
>>>
>>>
>>>
>>>
>>> Guy de Villers Grand-Champs
>>> 13, Cours de Valduc
>>> B-1348 LOUVAIN-LA-NEUVE
>>> BELGIQUE
>>> T?l.:+3210454789
>>> Fax: +3210456974
>>> Guy.De.Villers at uclouvain.be
>>>
>>>
>>>
>>>
>>> Le 28-d?c.-08 ? 16:12, lutecium-group-request at lutecium.org a  
>>> ?crit :
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>>>> When replying, please edit your Subject line so it is more specific
>>>> than "Re: Contents of Lutecium-group digest..."
>>>> Today's Topics:
>>>>
>>>>  1. Re: C'est la coupure entre psychanalyse et psychoth?rapie qui
>>>>     structure (Yann Leroux)
>>>>  2. Re: C'est la coupure entre psychanalyse et psychoth?rapie qui
>>>>     structure (S?bastien Lamarre)
>>>>  3. Re: C'est la coupure entre psychanalyse et psychoth?rapie qui
>>>>     structure (Natalia Milopolsky-Costiou)
>>>>  4. Fwd: Est-ce que No?l s'est bien pass? ? ! (notert)
>>>>  5. Re: Fwd: Est-ce que No?l s'est bien pass? ? ! (notert)
>>>>  6. Re: Fwd: Est-ce que No?l s'est bien pass? ? ! (Mathieu Marcoux)
>>>>  7. Re: Fwd: Est-ce que No?l s'est bien pass? ? !
>>>>     (Natalia Milopolsky-Costiou)
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> De : Yann Leroux <yann.leroux at laposte.net>
>>>> Date : 28 d?cembre 2008 13:55:00 GMT+01:00
>>>> ? : Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.o 
>>>> r
>>>> g>
>>>> Objet : R?p : [Lutecium-group] C'est la coupure entre psychanalyse
>>>> et psychoth?rapie qui structure
>>>> R?pondre ? : Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium 
>>>> .o
>>>> rg>
>>>>
>>>>
>>>> Jacques B. Siboni a ?crit :
>>>>> Je pense qu'il s'agit l? d'une dimension contre transf?rentielle
>>>>> qui nous tire tous vers autre chose que la psychanalyse. Nos
>>>>> supervisions doivent nous aider ? analyser et d?passer cette
>>>>> tendance. Rappelez vous les raisonnements de Freud qui l'ont amen?
>>>>> ? abandonner l'hypnose.
>>>>>
>>>> Mon dieu, mais c'est religieux ce que vous proposez l?. J'espere
>>>> bien pouvoir encore ?prouver joie, tristesse, ennui, terreurs...
>>>> aupr?s de mes patients
>>>> Si ?tre psychanalsyte c'est ?tre froid et indiff?rent, je ne le
>>>> suis pas et je ne veux pas l'?tre.
>>>>
>>>> [dire au patient que la psychanalyse ne soigne pas]
>>>>>
>>>>> je le dis ? ma fa?on quand je dis d?s les premiers entretiens,
>>>>> "-- Parlez-moi de vous."
>>>>>
>>>> Ce n'est pas du tout clair. Parlez moi de vous ne signifie pas : je
>>>> ne vous aiderais pas.
>>>> votre id?e est qu'il faut partir d'un malentendu qui s'?claircira
>>>> au fil de la cure. Le probleme, c'est que le malentendu, c'est vous
>>>> qui l'introduisez.
>>>> Si la psychanalyse ne soigne pas, alors pourquoi tant d'agacements
>>>> lorsque une ?tude dit : la psychanalyse est inefficace ? Pourquoi
>>>> est ce que nous ne faisons pas de ces ?tudes notre blason, notre
>>>> fiert? : voyez, nous recevons des gens 45 minutes ou 2 minutes 50
>>>> pour 40/80+ euros, et cela ne sert ? rien. Enfin, si, cela sert ?
>>>> nous enrichir, mais au patient, cela ne sert ? rien. Avec un peu de
>>>> chance, il se rendra compte a quel point sa demande initiale ?tait
>>>> infantile : cherche quelqu'un qui le soulagerait un peu, quelqu'un a
>>>> qui dire ce que l'on a jamais dit, quelqu'un ? qui dire quelque
>>>> chose que l'on a jamais pens? ! Mais quelle sottise ! Quel
>>>> Les patients sont eux tr?s clairs : ils ne vont pas bien, ils
>>>> veulent que quelque chose change. Bien sur, ces changements ne se
>>>> font pas tout seul, il y a quelques adh?rances. Mais
>>>>>
>>>>> Pourquoi y aurait-il lieu de casser et de r?duire ? n?ant la
>>>>> position de suppos? savoir qui est ce qui op?re chez l'analysant
>>>>> et lui  permet de dire son symptome? Et dans les meilleurs des cas
>>>>> de faire avec son synthome.
>>>>>
>>>> le bon sens : ?viter a quelqu'un de faire quelque chose d'inutile.
>>>> Pourquoi ne pas casser d'embl?e ce qui est un obstacle au travail ?
>>>> Le psychanalyste n'est pas un gourou qui sait plus que les autres.
>>>> C'est un psychoth?rapeute qui utilise une technique : la
>>>> psychanalyse. Et le mieux, de mon exp?rience, est d'introduire
>>>> d'embl?e ce rapport.
>>>>
>>>>> Mais oui c'est important de le dire! Sur les feuilles de maladie il
>>>>> est ?crit consultation psychiatrique. Les analysants sont-ils des
>>>>> malades psychiatriques? Il est utile de demander ? chaque  
>>>>> analysant
>>>>> qui demande une feuille de maladie s'il se consid?re comme tel.
>>>>>
>>>> Ecoutez Jacques, je suis de la maison, alors ne jouons pas sur les
>>>> mots.
>>>> Les gens ont besoin de bouffer, c'est aussi con que cela. Ca
>>>> commence la. Etre rembours? ou pas d?termine pour beaucoup l'acces
>>>> au soin. Et pour acceder aux soins, tous - nous compris -
>>>> accepteraient n'importe quoi. Alors, plutot que de repasser le  
>>>> b?b?
>>>> au patient, pourquoi est ce que le psychanalyste ne prendrait pas
>>>> sur lui le manque a gagner ? Apres tout, nous avons a tout bout de
>>>> champ ce mot a propos de nos patients : castration. Appliquons la a
>>>> nous m?me
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> De : S?bastien Lamarre <blatzstock at yahoo.fr>
>>>> Date : 28 d?cembre 2008 15:11:43 GMT+01:00
>>>> ? : Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.o 
>>>> r
>>>> g>
>>>> Objet : R?p : [Lutecium-group] C'est la coupure entre psychanalyse
>>>> et psychoth?rapie qui structure
>>>> R?pondre ? : blatzstock at yahoo.fr, Groupe de travail pour la
>>>> psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.org>
>>>>
>>>>
>>>>> Ce n'est pas du tout clair. Parlez moi de vous ne
>>>>> signifie pas : je ne vous aiderais pas.
>>>>> votre id?e est qu'il faut partir d'un malentendu
>>>>> qui s'?claircira au fil de la cure. Le probleme,
>>>>> c'est que le malentendu, c'est vous qui
>>>>> l'introduisez.
>>>>
>>>> Pourquoi devrions-nous d?s la premi?re rencontre dire directement
>>>> ? l'analysant sa b?vue? Que faites-vous de la m?taphore dans  
>>>> votre
>>>> travail? Lacan critique chez plusieurs, et m?me chez Freud,
>>>> "l'analyse sauvage". Dire directement ? quelqu'un quel est son
>>>> probl?me permet rarement ? ce dernier de dispara?tre.
>>>>
>>>>> Si la psychanalyse ne soigne pas, alors pourquoi tant
>>>>> d'agacements lorsque une ?tude dit : la psychanalyse
>>>>> est inefficace ?
>>>>
>>>> Le probl?me de ces ?tudes est le discours id?ologique qu'elles
>>>> tiennent.
>>>>
>>>>
>>>>> Les patients sont eux tr?s clairs : ils ne vont pas bien,
>>>>> ils veulent que quelque chose change.
>>>>
>>>> Ce sont des analysants et non des patients. La diff?rence entre les
>>>> deux permet de comprendre pourquoi la psychanalyse n'est pas une
>>>> th?rapie. De plus, nous ne sommes pas tenu de croire tout ce que
>>>> disent nos analysants.
>>>>
>>>> S?bastien Lamarre
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> De : Natalia Milopolsky-Costiou <namicost at yahoo.fr>
>>>> Date : 28 d?cembre 2008 15:14:11 GMT+01:00
>>>> ? : Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.o 
>>>> r
>>>> g>
>>>> Objet : R?p : [Lutecium-group] C'est la coupure entre psychanalyse
>>>> et psychoth?rapie qui structure
>>>> R?pondre ? : namicost at yahoo.fr, Groupe de travail pour la
>>>> psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.org>
>>>>
>>>>
>>>> Tr?s int?ressante votre discussion...
>>>> Toutefois ?a tourne en peu en rond, non? Les d?bats sur la  
>>>> relation
>>>> entre la psychanalyse et psychoth?rapie ressemblent ceux sur
>>>> l'amiti? entre un homme et une femme - tout pour faire perdurer
>>>> l'illusion. Car ? mon humble avis il n'y a pas de coupure, et il ne
>>>> doit pas en avoir pour la raison simple que ce serait la perte du
>>>> temps pr?cieux d'analyse d'essayer ? installer dans le cadre une
>>>> quelconque m?thode ? part celle invent? par nous m?me par  
>>>> rapport
>>>> ? chaque patient.
>>>> En plus, comme j'exerce en trois langues, je peux vous assurer que
>>>> certains patients ne supporteront jamais la neutralit?  
>>>> bienveillante
>>>> en tant qu'unique approche, croyez mon exp?rience.
>>>> Reste encore la question sur notre propre pr?disposition aux
>>>> diverses qualit?s d'?coute.
>>>>
>>>> Bon dimanche,
>>>>
>>>> Natalia Milopolsky-Costiou
>>>> 36 rue Saint-Sulpice 75006 Paris
>>>> 06 80 10 41 99
>>>>
>>>>
>>>> --- En date de : Dim 28.12.08, Yann Leroux <yann.leroux at laposte.net>
>>>> a ?crit :
>>>>
>>>>> De: Yann Leroux <yann.leroux at laposte.net>
>>>>> Objet: Re: [Lutecium-group] C'est la coupure entre psychanalyse et
>>>>> psychoth?rapie qui structure
>>>>> ?: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.o 
>>>>> r
>>>>> g>
>>>>> Date: Dimanche 28 D?cembre 2008, 13h55
>>>>> lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de Travail
>>>>> Lutecium.
>>>>> ---
>>>>> Jacques B. Siboni a ?crit :
>>>>>> Je pense qu'il s'agit l? d'une dimension
>>>>> contre transf?rentielle qui nous tire tous vers autre chose
>>>>> que la psychanalyse. Nos supervisions doivent nous aider ?
>>>>> analyser et d?passer cette tendance. Rappelez vous les
>>>>> raisonnements de Freud qui l'ont amen? ? abandonner
>>>>> l'hypnose.
>>>>>>
>>>>> Mon dieu, mais c'est religieux ce que vous proposez
>>>>> l?. J'espere bien pouvoir encore ?prouver joie,
>>>>> tristesse, ennui, terreurs... aupr?s de mes patients
>>>>> Si ?tre psychanalsyte c'est ?tre froid et
>>>>> indiff?rent, je ne le suis pas et je ne veux pas
>>>>> l'?tre.
>>>>>
>>>>> [dire au patient que la psychanalyse ne soigne pas]
>>>>>>
>>>>>> je le dis ? ma fa?on quand je dis d?s les premiers
>>>>> entretiens, "-- Parlez-moi de vous."
>>>>>>
>>>>> Ce n'est pas du tout clair. Parlez moi de vous ne
>>>>> signifie pas : je ne vous aiderais pas.
>>>>> votre id?e est qu'il faut partir d'un malentendu
>>>>> qui s'?claircira au fil de la cure. Le probleme,
>>>>> c'est que le malentendu, c'est vous qui
>>>>> l'introduisez.
>>>>> Si la psychanalyse ne soigne pas, alors pourquoi tant
>>>>> d'agacements lorsque une ?tude dit : la psychanalyse
>>>>> est inefficace ? Pourquoi est ce que nous ne faisons pas de
>>>>> ces ?tudes notre blason, notre fiert? : voyez, nous
>>>>> recevons des gens 45 minutes ou 2 minutes 50 pour 40/80+
>>>>> euros, et cela ne sert ? rien. Enfin, si, cela sert ? nous
>>>>> enrichir, mais au patient, cela ne sert ? rien. Avec un peu
>>>>> de chance, il se rendra compte a quel point sa demande
>>>>> initiale ?tait infantile : cherche quelqu'un qui le
>>>>> soulagerait un peu, quelqu'un a qui dire ce que l'on
>>>>> a jamais dit, quelqu'un ? qui dire quelque chose que
>>>>> l'on a jamais pens? ! Mais quelle sottise ! Quel
>>>>> Les patients sont eux tr?s clairs : ils ne vont pas bien,
>>>>> ils veulent que quelque chose change. Bien sur, ces
>>>>> changements ne se font pas tout seul, il y a quelques
>>>>> adh?rances. Mais
>>>>>>
>>>>>> Pourquoi y aurait-il lieu de casser et de r?duire ?
>>>>> n?ant la position de suppos? savoir qui est ce qui op?re
>>>>> chez l'analysant et lui  permet de dire son symptome? Et
>>>>> dans les meilleurs des cas de faire avec son synthome.
>>>>>>
>>>>> le bon sens : ?viter a quelqu'un de faire quelque
>>>>> chose d'inutile.
>>>>> Pourquoi ne pas casser d'embl?e ce qui est un obstacle
>>>>> au travail ? Le psychanalyste n'est pas un gourou qui
>>>>> sait plus que les autres. C'est un psychoth?rapeute qui
>>>>> utilise une technique : la psychanalyse. Et le mieux, de mon
>>>>> exp?rience, est d'introduire d'embl?e ce rapport.
>>>>>
>>>>>> Mais oui c'est important de le dire! Sur les
>>>>> feuilles de maladie il est ?crit consultation
>>>>> psychiatrique. Les analysants sont-ils des malades
>>>>> psychiatriques? Il est utile de demander ? chaque analysant
>>>>> qui demande une feuille de maladie s'il se consid?re
>>>>> comme tel.
>>>>>>
>>>>> Ecoutez Jacques, je suis de la maison, alors ne jouons pas
>>>>> sur les mots.
>>>>> Les gens ont besoin de bouffer, c'est aussi con que
>>>>> cela. Ca commence la. Etre rembours? ou pas d?termine pour
>>>>> beaucoup l'acces au soin. Et pour acceder aux soins,
>>>>> tous - nous compris - accepteraient n'importe quoi.
>>>>> Alors, plutot que de repasser le b?b? au patient, pourquoi
>>>>> est ce que le psychanalyste ne prendrait pas sur lui le
>>>>> manque a gagner ? Apres tout, nous avons a tout bout de
>>>>> champ ce mot a propos de nos patients : castration.
>>>>> Appliquons la a nous m?me
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> _______________________________________________
>>>>> A question? click Help-Me at lutecium.org
>>>>> Lutecium-group mailing list
>>>>> Lutecium-group at lutecium.org
>>>>> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
>>>>
>>>>
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>>>>
>>>> De : notert <notert at club-internet.fr>
>>>> Date : 28 d?cembre 2008 15:43:33 GMT+01:00
>>>> ? : lutecium la psychanalyse lacanienne <lutecium- 
>>>> group at lutecium.org>
>>>> Objet : [Lutecium-group] Fwd: Est-ce que No?l s'est bien pass? ? !
>>>> R?pondre ? : Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium 
>>>> .o
>>>> rg>
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>>>>> J'esp?re que les f?tes de No?l se sont bien pass?es .
>>>>>
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>>>> ?
>>>>> Votre correspondant a choisi Hotmail et profite d'un stockage
>>>>> quasiment illimit?. Cr?ez un compte Hotmail gratuitement !
>>>>
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>>>>
>>>> De : notert <notert at club-internet.fr>
>>>> Date : 28 d?cembre 2008 15:52:46 GMT+01:00
>>>> ? : Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.o 
>>>> r
>>>> g>
>>>> Objet : R?p : [Lutecium-group] Fwd: Est-ce que No?l s'est bien
>>>> pass? ? !
>>>> R?pondre ? : Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium 
>>>> .o
>>>> rg>
>>>>
>>>>
>>>> Dommage l'image n'est pas pass?e, c'est un p?re No?l qui se casse
>>>> la figure sur un toit tr?s pentu et en d?crochage, et qui dit:"  
>>>> con
>>>> d'architecte !" c'est ce ? quoi je pensais avec la discussion, une
>>>> mauvaise chute de ...transfert glissant .
>>>> D.
>>>> Le 28 d?c. 08 ? 15:43, notert a ?crit :
>>>>
>>>>> lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de Travail  
>>>>> Lutecium.
>>>>> ---
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> J'esp?re que les f?tes de No?l se sont bien pass?es .
>>>>>>
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>>>>> _______________________________________________
>>>>> A question? click Help-Me at lutecium.org
>>>>> Lutecium-group mailing list
>>>>> Lutecium-group at lutecium.org
>>>>> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
>>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> De : Mathieu Marcoux <mrcx at yahoo.com>
>>>> Date : 28 d?cembre 2008 16:08:14 GMT+01:00
>>>> ? : Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.o 
>>>> r
>>>> g>
>>>> Objet : R?p : [Lutecium-group] Fwd: Est-ce que No?l s'est bien
>>>> pass? ? !
>>>> R?pondre ? : mrcx at yahoo.com, Groupe de travail pour la  
>>>> psychanalyse
>>>> lacanienne <lutecium-group at lutecium.org>
>>>>
>>>>
>>>> http://www.humour-blague.fr/dessin-humoristique-noel,2188.htm
>>>>
>>>> Mathieu Marcoux
>>>>
>>>> 514 522 3160
>>>>
>>>> mrcx.algarade.org
>>>>
>>>> --- En date de : Dim, 28.12.08, notert <notert at club-internet.fr> a
>>>> ?crit :
>>>> De: notert <notert at club-internet.fr>
>>>> Objet: Re: [Lutecium-group] Fwd: Est-ce que No?l s'est bien
>>>> pass? ? !
>>>> ?: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.o 
>>>> r
>>>> g>
>>>> Date: dimanche 28 D?cembre 2008, 9 h 52
>>>>
>>>> lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de Travail Lutecium.
>>>> ---
>>>> Dommage l'image n'est pas pass?e, c'est un p?re No?l qui se
>>>> casse la figure sur un toit tr?s pentu et en d?crochage, et qui
>>>> dit:" con
>>>> d'architecte !" c'est ce ? quoi je pensais avec la discussion, une
>>>> mauvaise chute de ...transfert glissant .
>>>> D.
>>>> Le 28 d?c. 08 ? 15:43, notert a ?crit :
>>>>
>>>>> lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de Travail  
>>>>> Lutecium.
>>>>> ---
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> J'esp?re que les f?tes de No?l se sont bien pass?es .
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Votre correspondant a choisi Hotmail et profite d'un stockage
>>>> quasiment illimit?. Cr?ez un compte Hotmail gratuitement !
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>>>>> _______________________________________________
>>>>> A question? click Help-Me at lutecium.org
>>>>> Lutecium-group mailing list
>>>>> Lutecium-group at lutecium.org
>>>>> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
>>>>>
>>>>
>>>>
>>>> _______________________________________________
>>>> A question? click Help-Me at lutecium.org
>>>> Lutecium-group mailing list
>>>> Lutecium-group at lutecium.org
>>>> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
>>>>
>>>>
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>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> De : Natalia Milopolsky-Costiou <namicost at yahoo.fr>
>>>> Date : 28 d?cembre 2008 16:12:18 GMT+01:00
>>>> ? : Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.o 
>>>> r
>>>> g>
>>>> Objet : R?p : [Lutecium-group] Fwd: Est-ce que No?l s'est bien
>>>> pass? ? !
>>>> R?pondre ? : namicost at yahoo.fr, Groupe de travail pour la
>>>> psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.org>
>>>>
>>>>
>>>> Merci, ch?re Danielle, tr?s bien,
>>>> certains parmi nous sont m?me sorti sur la place St.Sulpice en
>>>> chantant "Happy birthday, dear Jesus, happy birthday to you!" Vous
>>>> pouvez donc vous imaginer le reste...
>>>> D'ailleurs selon la vielle tradition russe, les f?tes ne viennent
>>>> que commencer: jour de l'an (la plus belle f?te de l'ann?e,
>>>> toujours pleine de magie et de belles surprises), puis No?l
>>>> Orthodoxe (le 6 - 7), et enfin le "Nouvel An russe" (le 13 - 14).
>>>> Alors je vous souhaite ? toutes et ? tous bien saluer l'ann?e qui
>>>> part et la remercier pour toutes les belles choses qu'elle nous a
>>>> permis d'accomplir...
>>>>
>>>> Bien ? vous,
>>>>
>>>> Natalia Milopolsky-Costiou
>>>> 36 rue Saint-Sulpice 75006 Paris
>>>> 06 80 10 41 99
>>>>
>>>>
>>>> --- En date de : Dim 28.12.08, notert <notert at club-internet.fr> a
>>>> ?crit :
>>>>
>>>>> De: notert <notert at club-internet.fr>
>>>>> Objet: Re: [Lutecium-group] Fwd: Est-ce que No?l s'est bien
>>>>> pass? ? !
>>>>> ?: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.o 
>>>>> r
>>>>> g>
>>>>> Date: Dimanche 28 D?cembre 2008, 15h52
>>>>> lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de Travail
>>>>> Lutecium.
>>>>> ---
>>>>> Dommage l'image n'est pas pass?e, c'est un
>>>>> p?re No?l qui se casse la figure sur un toit tr?s pentu
>>>>> et en d?crochage, et qui dit:" con d'architecte
>>>>> !" c'est ce ? quoi je pensais avec la discussion,
>>>>> une mauvaise chute de ...transfert glissant .
>>>>> D.
>>>>> Le 28 d?c. 08 ? 15:43, notert a ?crit :
>>>>>
>>>>>> lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de
>>>>> Travail Lutecium.
>>>>>> ---
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> J'esp?re que les f?tes de No?l se sont bien
>>>>> pass?es .
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> Votre correspondant a choisi Hotmail et profite
>>>>> d'un stockage quasiment illimit?. Cr?ez un compte
>>>>> Hotmail gratuitement !
>>>>>>
>>>>>> _______________________________________________
>>>>>> A question? click Help-Me at lutecium.org
>>>>>> Lutecium-group mailing list
>>>>>> Lutecium-group at lutecium.org
>>>>>>
>>>>> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
>>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> _______________________________________________
>>>>> A question? click Help-Me at lutecium.org
>>>>> Lutecium-group mailing list
>>>>> Lutecium-group at lutecium.org
>>>>> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
>>>>
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>>>> _______________________________________________
>>>> Lutecium-group mailing list
>>>> Lutecium-group at lutecium.org
>>>> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
>>>
>>> _______________________________________________
>>> A question? click Help-Me at lutecium.org
>>> Lutecium-group mailing list
>>> Lutecium-group at lutecium.org
>>> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
>>>
>> _______________________________________________
>> A question? click Help-Me at lutecium.org
>> Lutecium-group mailing list
>> Lutecium-group at lutecium.org
>> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
> 
> 
> _______________________________________________
> A question? click Help-Me at lutecium.org
> Lutecium-group mailing list
> Lutecium-group at lutecium.org
> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
>

From Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr  Mon Dec 29 13:12:43 2008
From: Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr (Liliane Fainsilber)
Date: Mon, 29 Dec 2008 14:12:43 +0100
Subject: [Lutecium-group]
	=?utf-8?b?W1NQQU1dICBSZTogCVtTUEFNXSAgUmU6ICBw?=
	=?utf-8?q?sychoth=C3=A9rapie/psychanalyse?=
References: <mailman.359.1230477171.3452.lutecium-group@lutecium.org><719AC5F5-2B91-4F0B-ADC8-3308F6160824@uclouvain.be><017490DC86DE485AABD40EB2064F76E7@lilianed698bcb><1BADB462-A5F3-4B83-8E05-BE6D61B926DB@co-perolles.ch>
	<455620FBF8FC4AF7870051DB23592F6F@lilianed698bcb>
Message-ID: <9956267C0E554AC3AC596B9CFFF50277@lilianed698bcb>

Pardon Yann, j'ai rajout? un a malencontreux ? votre nom. Amicalement. 
Liliane.
----- Original Message ----- 
From: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" 
<lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Monday, December 29, 2008 1:46 PM
Subject: [SPAM] Re: [Lutecium-group] [SPAM] Re: psychoth?rapie/psychanalyse


> lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de Travail Lutecium.
> ---
> Bonjour Violaine,
>
> ce n'est pas dans mes habitudes de pratiquer l'injure et, m?me si je ne 
> peux me pr?valoir comme vous de liens d'amiti? avec Guy, je ne pense pas 
> que ce que je lui ai ?crit puisse lui para?tre tel, auquel cas ce serait 
> effectivement un malentendu, car c'?tait plut?t de ma part un appel ? ce 
> qu'il parle plut?t en son nom propre plut?t qu'en celui de Miller, mais 
> c'?tait en quelque sorte parce que j'esp?rais beaucoup plus de lui, depuis 
> le temps que nous ?changeons des messages sur Lutecium.
>
> - Pour ce que vous ?crivez, je ne pense pas que nous soyons en d?saccord. 
> Je n'ai pas dit que la psychanalyse et la psychoth?rapie ?tait une seule 
> et m?me chose, j'essayais de savoir quelles ?taient les limites de l'une 
> et de l'autre. Et par cette r?f?rence ? ce qu'en dit Lacan dans 
> T?l?vision, c'est une fa?on de faire passer cette coupure,  comme la 
> nommait Jacques, au sein m?me du processus analytique, ce qui est un fa?on 
> int?ressante, parce qu'inattendue de l'aborder.
> - Pour la question de la dite "gu?rison",  sujet ?pineux s'il en est, cela 
> m?riterait une discussion ? part, car l? aussi, comme l'?voquait Yann 
> Leraoux, la question n'est pas simple et ? son propos, il est inutile de 
> lancer tout de suite le terme honni et abhorr? de "normativation". "Aller 
> mieux", assumer son destin d'?tre humain mortel, pouvoir aimer, pouvoir 
> agir,  sans trop d'inhibitions, tenir sa parole, savoir la prendre, 
> retrouver un peu de narcissisme, s'aimer donc un peu, m?me s'il vaut mieux 
> que ce soit sans exc?s, ne sont pas que je sache des r?sultats ? n?gliger, 
> ? rejeter d'un revers de mains.
>
> - Si je parlais des graves errances de la th?orie analytiques c'?tait 
> relativement ? ce qu'en ?crivait  Guy, ? propos de l'enseignement de 
> MiIller  et que je recite :
> "A l'horizon du questionnement de Jacques-Alain Miller, il y a le rep?rage 
> de la fonction d?structurante du sinthome et,  sp?cialement, celle 
> d'effacement des fronti?res du sympt?me et du fantasme, de la  n?vrose et 
> de la psychose, voire de la psychoth?rapie et de la psychanalyse".
> Mais Miller n'est h?las pas le seul ? s'engager dans ce fourvoiement. Je 
> sais bin que j'agace souvent et que j'?nerve, mais je ne vois pas 
> pourquoi, ? condition de le dire avec mesure et respect, pourquoi je ne 
> ferais pas part de mes divergences quant aux interpr?taions ? donner ? ces 
> derni?res ?laborations de Lacan quant au Sinthome.
> Cette argumentation ? propos de  mes vigoureuses divergences quant ? cette 
> approche eronn?e, peut ais?ment ?tre ?tay?e en reprenant point par point 
> ce que Lacan a ?nonc?, tout au long de son enseignement, de la fonction du 
> sympt?me et notamment du r?le que joue, dans tout sympt?me,  le nom propre 
> du sujet. C'est ce que je vais essayer de d?montrer dans mon prochain 
> livre. Amicalement. Liliane.
>
>
> ----- Original Message ----- 
> From: "Violaine Clement" <violaine.clement at co-perolles.ch>
> To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de 
> travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org>
> Sent: Monday, December 29, 2008 12:59 PM
> Subject: [SPAM] Re: [Lutecium-group] psychoth?rapie/psychanalyse
>
>
>> lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de Travail Lutecium.
>> ---
>> Ch?re Liliane,
>>
>> Je ne sais pas pourquoi l'entr?e en mati?re de votre avant-dernier
>> message m'agace. Certes, Guy est un ami, et lire qu'il se cache
>> derri?re JAM me semble injurieux. Lui dire que ce qu'il dit n'est pas
>> ?a me semble bien curieux.
>>
>> Mais c'est ce que vous ?crivez ensuite qui me pousse, ce beau matin
>> d'hiver, ? entrer dans cette passionnante discussion. L? au moins,
>> nous trouvons un point d'accord, la psychanalyse comme passion, au
>> sens si ?quivoque. Mais quant aux errements que vous voulez endiguer,
>> de quoi s'agit-il ?
>>
>> "Se gu?rir de ses sympt?mes", est-ce la vis?e d'une analyse ?
>> Soigner le sympt?me aurait pour but de normaliser, de normater. Et la
>> psychanalyse vise autre chose, comme les patientes de Freud le lui ont
>> enseign?. Apr?s elles, ce sont les psychotiques qui ont appris ?
>> Lacan qu'il ne fallait "pas reculer devant la psychose", et donc nous
>> pouvons recevoir en analyse aussi bien des sympt?mes que des
>> sinthomes, parce que les pervers, on n'en parle pas beaucoup. C'est
>> dommage, d'ailleurs.
>>
>> Avec Jacques-Alain Miller, nous avons travaill? sur ce concept de la
>> psychose ordinaire, et c'est l? qu'il nous a adress? ce mot si
>> singulier :"tous psychotiques", ou encore "tout le monde d?lire".
>> Certes, il y a beaucoup de travail ? faire pour entendre cela, mais
>> c'est bien pourquoi nous travaillons en sections cliniques, cartels,
>> contr?les.... Nous rencontrons aujourd'hui des patients dont le
>> d?lire est ? tr?s bas bruit, qui font tout ce qu'ils peuvent pour
>> sembler normaux, qui trouvent m?me dans les psychoth?rapies des noms
>> par lesquels ils puissent se pr?senter : je suis d?pressif,
>> hyperactif etc.... Lorsqu'ils s'adressent ? quelqu'un pour parler de
>> ce qui ne leur va pas, tout d?pendra de ce que ce quelqu'un pourra
>> entendre de ce qui semble parfois si t?nu.
>>
>> Il faut ?tre mordu pour faire une analyse, l?, on est d'accord, mais
>> par quoi ? Surtout, il faut rencontrer un analyste, et un analyste ne
>> fait pas de la th?rapie, pour enclencher le turbo de la psychanalyse
>> lorsque l'analysant aura choisi de passer ? la vitesse sup?rieure.
>> C'est l? que la question de la psychanalyse profane est
>> int?ressante : en effet, lorsqu'un ni-ni re?oit une demande, c'est ?
>> lui qu'il appartient, s'il en a le d?sir, de la recevoir, d'en
>> permettre une ?laboration, ou, parfois, de la laisser se refermer.
>> Personne  n'est oblig? ? faire une analyse, et on ne rencontre pas
>> toujours un analyste, m?me lorsqu'il en porte le titre.
>>
>> Il est question, aujourd'hui comme hier, de faire un amalgame entre
>> psychanalyse et psychoth?rapie.  Ce myst?rieux l'agalma qu'est la
>> psychanalyse reste voil?, et je suis reconnaissante ? Jacques-Alain
>> Miller ne ne pas c?der sur sa math?matisation au sens antique, sur le
>> fait que cela puisse s'enseigner.
>>
>> Violaine Cl?ment
>>
>>
>> Le 29 d?c. 08 ? 08:42, Liliane Fainsilber a ?crit :
>>
>>> lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de Travail Lutecium.
>>> ---
>>> Cher Guy,
>>>
>>>
>>> ce serait pourtant bien, qu'au lieu de vous faire le porte-parole de
>>> Jacques Alain Miller,  vous nous en disiez un peu plus de ce que
>>> vous vous en pensez. Pourquoi vous cachez-vous derri?re lui. C'est
>>> bien dommage car, ? chaque fois, vous nous donnez le t?moignage du
>>> fait que vous travaillez beaucoup et que, comme beaucoup d'entre
>>> nous, la psychanalyse est votre passion.
>>>
>>> Je reprends ce premier point que vous soulignez,  celui de ces deux
>>> termes utilis?s par Lacan, psychanalyse pure et psychanalyse
>>> appliqu?e pour marquer leurs lignes de d?marcation. Je pense qu'il
>>> ne faudrait pas se r?f?rer, ? propos de la clinique analytique, ?
>>> ces deux termes qui sont je dirais des termes ? vis?e
>>> institutionnelle, je dirais presque des strat?gies de campagne au
>>> moment de la fondation de son ?cole.
>>>
>>> Pour les s?parer il vaudrait beaucoup  mieux se r?f?rer ? la
>>> dimension qui a quand m?me une toute autre port?e subjective, celle
>>> de l'acte analytique, acte analytique qui paradoxalement pourrait
>>> sembler fort passif, en tant qu'il est ce qui, de la part de
>>> l'analyste, permet la tache psychanalysante.
>>> Alors je proposerai bien, cette proposition me vient au moment m?me
>>> o? je l'?cris, que la coupure, comme  la proposait Jacques, serait
>>> dans ce moment o? celui qui ?tait venu parler ? l'analyste, prend
>>> soudain, lui-m?me  en charge la tache de se gu?rir de ses
>>> sympt?mes, au lieu de continuer ? l'attendre de l'analyste.
>>>
>>> Cela rejoindrait bien et surtout ?clairerait la formulation de Lacan
>>> dans T?l?vision sur leur diff?rence portant sur le temps qu'il
>>> faut pour aller au divan. Elle pourrait en effet passer pour une
>>> boutade alors qu'elle est une sorte d'irruption de la v?rit?. Mais
>>> nous arrivons alors ? une dr?le de r?partition, puisque ces sont
>>> les entretiens pr?liminaires qui se rangeraient eux-m?mes sous le
>>> registre de la psychoth?rapie et c'est donc au coeur-m?me de
>>> l'exp?rience analytique que s'effectuerait la coupure.
>>> Comme d'autre part, Lacan disait que, pour sa part, il faisait
>>> toujours de tr?s longs entretiens pr?liminaires parce qu'il ne
>>> poussait jamais quelqu'un ? faire une analyse et que pour en faire
>>> une il fallait ?tre mordu, cela laisse aussi l'option ? l'analysant
>>> de savoir s'il choisira une psychoth?rapie prolong?e ou une
>>> psychanalyse.
>>>
>>> Par ailleurs je ne suis vraiment pas d'accord, mais vraiment pas,
>>> sur ces nouvelles th?ses selon lesquelles il n'y aurait plus de
>>> lignes de d?marcation entre les trois structures, n?vrose, psychose
>>> et perversion. C'est  un entra?nement qui me parait extr?mement
>>> dangereux pour les nouvelles g?n?rations d'analystes. Cela est li?
>>> ? de  graves erreurs d'interpr?tation concernant ce que Lacan avait
>>> avanc? dans sa lecture de Joyce le sympt?me. Je ne me fais pas
>>> d'illusion, je sais bien que ma voix est vraiment faiblarde,
>>> d'autant plus qu'elle est surtout ?crite,  et que je ne pourrais pas
>>> endiguer le flot de ces errements mais quand m?me c'est au moins
>>> important, pour moi,  de mettre en mot mon profond d?saccord mais
>>> aussi ma tristesse. Bien amicalement. Liliane.
>>>
>>>
>>>
>>> ----- Original Message -----
>>> From: "Guy de Villers Grand-Champs" <Guy.De.Villers at uclouvain.be>
>>> To: <lutecium-group at lutecium.org>
>>> Sent: Sunday, December 28, 2008 6:34 PM
>>> Subject: [SPAM] Re: [Lutecium-group] Lutecium-group Digest, Vol 49,
>>> Issue 22
>>>
>>>
>>>> lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de Travail Lutecium.
>>>> ---
>>>> Chers discutants du Groupe de travail pour la psychanalyse
>>>> lacanienne,
>>>> Je suis fort impressionn? par la qualit? des r?flexions qui
>>>> s'?changent sur cette question ? combien difficile de savoir si la
>>>> psychanalyse est ou n'est pas une psychoth?rapie.
>>>> Ces questions sont fondamentales et vont donc bien au-del? des
>>>> enjeux
>>>> socio-politiques actuels dans l'Union Europ?enne, lesquels
>>>> requi?rent
>>>> une action concert?e du m?me niveau socio-politique.
>>>> Pour ce qui regarde les fondements, le concept-clef me semble ?tre
>>>> celui de "psychanalyse appliqu?e ? la th?rapeutique". Faut-il
>>>> rappeler que Lacan, dans son Acte de fondation (1964) distinguait
>>>> nettement la psychanalyse "pure" et la psychanalyse "appliqu?e", ce
>>>> dernier terme d?signant la "th?rapeutique" et la "clinique
>>>> m?dicale".
>>>> Il convient donc de distinguer la psychanalyse pure de celle qui est
>>>> appliqu?e, c'est-?-dire de celle qui s'applique ? la
>>>> th?rapeutique.
>>>> Cette distinction est n?cessaire si l'on veut ?viter de confondre
>>>> les
>>>> deux registres du d?ploiement de la psychanalyse. Elle est
>>>> n?anmoins
>>>> indispensable si l'on veut articuler ces deux registres au lieu de
>>>> les
>>>> opposer selon une logique du 1/3 exclu, du A / non-A.
>>>> Il se fait que Jacques-Alain Miller traite actuellement de cette
>>>> question dans son cours "L'orientation lacanienne", intitul? cette
>>>> ann?e "Choses de finesse en psychanalyse". Son cours du 3 d?cembre
>>>> 2008 pr?sente une articulation pertinente pour le th?me qui nous
>>>> occupe.
>>>> Il utilise le graphe du d?sir pour situer les ?tages occup?s
>>>> respectivement par la psychanalyse et par la psychoth?rapie. Je
>>>> reproduis ci-dessous un des sch?mas utilis?s lors de cette s?ance
>>>> du
>>>> 3 d?c.
>>>>
>>>> A l'horizon du questionnement de Jacques-Alain Miller, il y a le
>>>> rep?rage de la fonction d?structurante du sinthome et,
>>>> sp?cialement,
>>>> celle d'effacement des fronti?res du sympt?me et du fantasme, de la
>>>> n?vrose et de la psychose, voire de la psychoth?rapie et de la
>>>> psychanalyse. Je ne vais pas prendre la question de la distinction
>>>> entre psychoth?rapie et psychanalyse sous cet angle. Je ne peux que
>>>> vous inviter ? aller ?couter J.-A. Miller. Son cours est ouvert ?
>>>> tous. Il se donne : ? 13h45, ? l'amphith??tre Paul-Painlev?,
>>>> dans
>>>> les locaux du CNAM, 292,  rue Saint-Martin, 75003 Paris. Voici
>>>> l'ensemble des dates pr?vues. Janvier :  14, 21 - F?vrier : 11 -
>>>> Mars : 4, 11, 18, 25 -Avril : 1er, 8 - Mai : 6, 13, 20  - Juin : 3,
>>>> 10.
>>>> Pour notre propos, je vais isoler quelques-unes des th?ses avanc?es
>>>> par J.-A. Miller dans son cours du 3 d?c.
>>>>
>>>> S'agissant de "psychanalyse appliqu?e ? la th?rapeutique, la
>>>> premi?re chose ? rappeler c'est qu'il s'agit de psychanalyse,
>>>> qu'elle
>>>> est le fait de l'acte d'un psychanalyste. La psychanalyse pure est un
>>>> dispositif qui "pousse-?-la-v?rit?"; elle fait vaciller les
>>>> semblants et vise la d?sidentification: $. La psychanalyse
>>>> appliqu?e
>>>> consiste en une mod?ration de la puissance du dispositif analytique.
>>>> L'analyste effectue cette mod?ration parce qu'il vise des effets
>>>> th?rapeutiques. Qu'est-ce donc la th?rapie, au regard de la
>>>> psychanalyse pure? La th?rapie respecte les semblants, les
>>>> pr?serve,
>>>> voire en fabrique avec le sujet, afin que ce dernier puisse continuer
>>>> ou recommencer ? circuler dans le monde, s'y ins?rer ou
>>>> r?ins?rer.
>>>> L'enjeu est dans le sens du mouvement de l'op?ration. En rigueur de
>>>> termes, appliquer la psychanalyse ? la th?rapeutique implique que
>>>> l'on op?re du niveau II sur le niveau I, (fl?che droite
>>>> descendante).
>>>> Dans ce cas, "un analyste peut en effet mod?rer, tamponner la
>>>> puissance de son acte, afin de pr?server, voire d??riger des
>>>> semblants." (JAM dixit.) Ce mouvement est ? ne pas confondre avec
>>>> une
>>>> action psychoth?rapeutique qui ferait l'?conomie du registre
>>>> analytique (fl?che ascendante de gauche.) Dans ce dernier cas, on se
>>>> livre ? de la contre-analyse: on travaille pour les semblants, on
>>>> renforce les d?fenses avec lesquelles le sujet est suppos? pouvoir
>>>> mieux fonctionner dans "le social".
>>>> La question de la distinction et de l'articulation entre psychanalyse
>>>> et psychoth?rapie devient donc celle de savoir ce que veut dire
>>>> garder
>>>> la marque du point de d?part ?psychanalytique? quand nous
>>>> l'appliquons au niveau de la th?rapeutique. Nous pouvons r?pondre
>>>> au
>>>> moins ceci : garder ouverte l'hypoth?se de l'inconscient et,
>>>> partant,
>>>> la fonction du transfert, ? distance de la suggestion. Et, pour
>>>> prendre le c?t? droit du graphe, pr?server le d?sir d'autre
>>>> chose,
>>>> au lieu de fermer le discours de l'Autre du sujet sur une
>>>> signification sugg?r?e.
>>>>
>>>> Avec J. Siboni, je soulignerai donc l'importance de distinguer
>>>> nettement la psychanalyse pure de la psychoth?rapie. Avec Yann
>>>> Leroux,
>>>> je dirai que la psychanalyse peut s'appliquer ? la th?rapeutique si
>>>> elle mod?re la puissance de son dispositif sans renoncer ? ce qui
>>>> la
>>>> fait telle, comme je l'ai mentionn? quelques lignes plus haut, en
>>>> paraphrasant J. - A. Miller.
>>>>
>>>> Bonnes f?tes de fin d'ann?e ? toutes et tous. Et merci ? tous
>>>> ceux
>>>> qui ?changent leur r?flexion sur cette liste, dans le respect des
>>>> diff?rences, des appartenances, parce que leur cause est la
>>>> psychanalyse qui s'oriente de Freud et de Lacan.
>>>> Guy.
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> Guy de Villers Grand-Champs
>>>> 13, Cours de Valduc
>>>> B-1348 LOUVAIN-LA-NEUVE
>>>> BELGIQUE
>>>> T?l.:+3210454789
>>>> Fax: +3210456974
>>>> Guy.De.Villers at uclouvain.be
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> Le 28-d?c.-08 ? 16:12, lutecium-group-request at lutecium.org a
>>>> ?crit :
>>>>
>>>>> Send Lutecium-group mailing list submissions to
>>>>> lutecium-group at lutecium.org
>>>>>
>>>>> To subscribe or unsubscribe via the World Wide Web, visit
>>>>> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
>>>>> or, via email, send a message with subject or body 'help' to
>>>>> lutecium-group-request at lutecium.org
>>>>>
>>>>> You can reach the person managing the list at
>>>>> lutecium-group-owner at lutecium.org
>>>>>
>>>>> When replying, please edit your Subject line so it is more specific
>>>>> than "Re: Contents of Lutecium-group digest..."
>>>>> Today's Topics:
>>>>>
>>>>>  1. Re: C'est la coupure entre psychanalyse et psychoth?rapie qui
>>>>>     structure (Yann Leroux)
>>>>>  2. Re: C'est la coupure entre psychanalyse et psychoth?rapie qui
>>>>>     structure (S?bastien Lamarre)
>>>>>  3. Re: C'est la coupure entre psychanalyse et psychoth?rapie qui
>>>>>     structure (Natalia Milopolsky-Costiou)
>>>>>  4. Fwd: Est-ce que No?l s'est bien pass? ? ! (notert)
>>>>>  5. Re: Fwd: Est-ce que No?l s'est bien pass? ? ! (notert)
>>>>>  6. Re: Fwd: Est-ce que No?l s'est bien pass? ? ! (Mathieu Marcoux)
>>>>>  7. Re: Fwd: Est-ce que No?l s'est bien pass? ? !
>>>>>     (Natalia Milopolsky-Costiou)
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> De : Yann Leroux <yann.leroux at laposte.net>
>>>>> Date : 28 d?cembre 2008 13:55:00 GMT+01:00
>>>>> ? : Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne 
>>>>> <lutecium-group at lutecium.o
>>>>> r
>>>>> g>
>>>>> Objet : R?p : [Lutecium-group] C'est la coupure entre psychanalyse
>>>>> et psychoth?rapie qui structure
>>>>> R?pondre ? : Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne 
>>>>> <lutecium-group at lutecium
>>>>> .o
>>>>> rg>
>>>>>
>>>>>
>>>>> Jacques B. Siboni a ?crit :
>>>>>> Je pense qu'il s'agit l? d'une dimension contre transf?rentielle
>>>>>> qui nous tire tous vers autre chose que la psychanalyse. Nos
>>>>>> supervisions doivent nous aider ? analyser et d?passer cette
>>>>>> tendance. Rappelez vous les raisonnements de Freud qui l'ont amen?
>>>>>> ? abandonner l'hypnose.
>>>>>>
>>>>> Mon dieu, mais c'est religieux ce que vous proposez l?. J'espere
>>>>> bien pouvoir encore ?prouver joie, tristesse, ennui, terreurs...
>>>>> aupr?s de mes patients
>>>>> Si ?tre psychanalsyte c'est ?tre froid et indiff?rent, je ne le
>>>>> suis pas et je ne veux pas l'?tre.
>>>>>
>>>>> [dire au patient que la psychanalyse ne soigne pas]
>>>>>>
>>>>>> je le dis ? ma fa?on quand je dis d?s les premiers entretiens,
>>>>>> "-- Parlez-moi de vous."
>>>>>>
>>>>> Ce n'est pas du tout clair. Parlez moi de vous ne signifie pas : je
>>>>> ne vous aiderais pas.
>>>>> votre id?e est qu'il faut partir d'un malentendu qui s'?claircira
>>>>> au fil de la cure. Le probleme, c'est que le malentendu, c'est vous
>>>>> qui l'introduisez.
>>>>> Si la psychanalyse ne soigne pas, alors pourquoi tant d'agacements
>>>>> lorsque une ?tude dit : la psychanalyse est inefficace ? Pourquoi
>>>>> est ce que nous ne faisons pas de ces ?tudes notre blason, notre
>>>>> fiert? : voyez, nous recevons des gens 45 minutes ou 2 minutes 50
>>>>> pour 40/80+ euros, et cela ne sert ? rien. Enfin, si, cela sert ?
>>>>> nous enrichir, mais au patient, cela ne sert ? rien. Avec un peu de
>>>>> chance, il se rendra compte a quel point sa demande initiale ?tait
>>>>> infantile : cherche quelqu'un qui le soulagerait un peu, quelqu'un a
>>>>> qui dire ce que l'on a jamais dit, quelqu'un ? qui dire quelque
>>>>> chose que l'on a jamais pens? ! Mais quelle sottise ! Quel
>>>>> Les patients sont eux tr?s clairs : ils ne vont pas bien, ils
>>>>> veulent que quelque chose change. Bien sur, ces changements ne se
>>>>> font pas tout seul, il y a quelques adh?rances. Mais
>>>>>>
>>>>>> Pourquoi y aurait-il lieu de casser et de r?duire ? n?ant la
>>>>>> position de suppos? savoir qui est ce qui op?re chez l'analysant
>>>>>> et lui  permet de dire son symptome? Et dans les meilleurs des cas
>>>>>> de faire avec son synthome.
>>>>>>
>>>>> le bon sens : ?viter a quelqu'un de faire quelque chose d'inutile.
>>>>> Pourquoi ne pas casser d'embl?e ce qui est un obstacle au travail ?
>>>>> Le psychanalyste n'est pas un gourou qui sait plus que les autres.
>>>>> C'est un psychoth?rapeute qui utilise une technique : la
>>>>> psychanalyse. Et le mieux, de mon exp?rience, est d'introduire
>>>>> d'embl?e ce rapport.
>>>>>
>>>>>> Mais oui c'est important de le dire! Sur les feuilles de maladie il
>>>>>> est ?crit consultation psychiatrique. Les analysants sont-ils des
>>>>>> malades psychiatriques? Il est utile de demander ? chaque
>>>>>> analysant
>>>>>> qui demande une feuille de maladie s'il se consid?re comme tel.
>>>>>>
>>>>> Ecoutez Jacques, je suis de la maison, alors ne jouons pas sur les
>>>>> mots.
>>>>> Les gens ont besoin de bouffer, c'est aussi con que cela. Ca
>>>>> commence la. Etre rembours? ou pas d?termine pour beaucoup l'acces
>>>>> au soin. Et pour acceder aux soins, tous - nous compris -
>>>>> accepteraient n'importe quoi. Alors, plutot que de repasser le
>>>>> b?b?
>>>>> au patient, pourquoi est ce que le psychanalyste ne prendrait pas
>>>>> sur lui le manque a gagner ? Apres tout, nous avons a tout bout de
>>>>> champ ce mot a propos de nos patients : castration. Appliquons la a
>>>>> nous m?me
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> De : S?bastien Lamarre <blatzstock at yahoo.fr>
>>>>> Date : 28 d?cembre 2008 15:11:43 GMT+01:00
>>>>> ? : Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne 
>>>>> <lutecium-group at lutecium.o
>>>>> r
>>>>> g>
>>>>> Objet : R?p : [Lutecium-group] C'est la coupure entre psychanalyse
>>>>> et psychoth?rapie qui structure
>>>>> R?pondre ? : blatzstock at yahoo.fr, Groupe de travail pour la
>>>>> psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.org>
>>>>>
>>>>>
>>>>>> Ce n'est pas du tout clair. Parlez moi de vous ne
>>>>>> signifie pas : je ne vous aiderais pas.
>>>>>> votre id?e est qu'il faut partir d'un malentendu
>>>>>> qui s'?claircira au fil de la cure. Le probleme,
>>>>>> c'est que le malentendu, c'est vous qui
>>>>>> l'introduisez.
>>>>>
>>>>> Pourquoi devrions-nous d?s la premi?re rencontre dire directement
>>>>> ? l'analysant sa b?vue? Que faites-vous de la m?taphore dans
>>>>> votre
>>>>> travail? Lacan critique chez plusieurs, et m?me chez Freud,
>>>>> "l'analyse sauvage". Dire directement ? quelqu'un quel est son
>>>>> probl?me permet rarement ? ce dernier de dispara?tre.
>>>>>
>>>>>> Si la psychanalyse ne soigne pas, alors pourquoi tant
>>>>>> d'agacements lorsque une ?tude dit : la psychanalyse
>>>>>> est inefficace ?
>>>>>
>>>>> Le probl?me de ces ?tudes est le discours id?ologique qu'elles
>>>>> tiennent.
>>>>>
>>>>>
>>>>>> Les patients sont eux tr?s clairs : ils ne vont pas bien,
>>>>>> ils veulent que quelque chose change.
>>>>>
>>>>> Ce sont des analysants et non des patients. La diff?rence entre les
>>>>> deux permet de comprendre pourquoi la psychanalyse n'est pas une
>>>>> th?rapie. De plus, nous ne sommes pas tenu de croire tout ce que
>>>>> disent nos analysants.
>>>>>
>>>>> S?bastien Lamarre
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> De : Natalia Milopolsky-Costiou <namicost at yahoo.fr>
>>>>> Date : 28 d?cembre 2008 15:14:11 GMT+01:00
>>>>> ? : Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne 
>>>>> <lutecium-group at lutecium.o
>>>>> r
>>>>> g>
>>>>> Objet : R?p : [Lutecium-group] C'est la coupure entre psychanalyse
>>>>> et psychoth?rapie qui structure
>>>>> R?pondre ? : namicost at yahoo.fr, Groupe de travail pour la
>>>>> psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.org>
>>>>>
>>>>>
>>>>> Tr?s int?ressante votre discussion...
>>>>> Toutefois ?a tourne en peu en rond, non? Les d?bats sur la
>>>>> relation
>>>>> entre la psychanalyse et psychoth?rapie ressemblent ceux sur
>>>>> l'amiti? entre un homme et une femme - tout pour faire perdurer
>>>>> l'illusion. Car ? mon humble avis il n'y a pas de coupure, et il ne
>>>>> doit pas en avoir pour la raison simple que ce serait la perte du
>>>>> temps pr?cieux d'analyse d'essayer ? installer dans le cadre une
>>>>> quelconque m?thode ? part celle invent? par nous m?me par
>>>>> rapport
>>>>> ? chaque patient.
>>>>> En plus, comme j'exerce en trois langues, je peux vous assurer que
>>>>> certains patients ne supporteront jamais la neutralit?
>>>>> bienveillante
>>>>> en tant qu'unique approche, croyez mon exp?rience.
>>>>> Reste encore la question sur notre propre pr?disposition aux
>>>>> diverses qualit?s d'?coute.
>>>>>
>>>>> Bon dimanche,
>>>>>
>>>>> Natalia Milopolsky-Costiou
>>>>> 36 rue Saint-Sulpice 75006 Paris
>>>>> 06 80 10 41 99
>>>>>
>>>>>
>>>>> --- En date de : Dim 28.12.08, Yann Leroux <yann.leroux at laposte.net>
>>>>> a ?crit :
>>>>>
>>>>>> De: Yann Leroux <yann.leroux at laposte.net>
>>>>>> Objet: Re: [Lutecium-group] C'est la coupure entre psychanalyse et
>>>>>> psychoth?rapie qui structure
>>>>>> ?: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" 
>>>>>> <lutecium-group at lutecium.o
>>>>>> r
>>>>>> g>
>>>>>> Date: Dimanche 28 D?cembre 2008, 13h55
>>>>>> lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de Travail
>>>>>> Lutecium.
>>>>>> ---
>>>>>> Jacques B. Siboni a ?crit :
>>>>>>> Je pense qu'il s'agit l? d'une dimension
>>>>>> contre transf?rentielle qui nous tire tous vers autre chose
>>>>>> que la psychanalyse. Nos supervisions doivent nous aider ?
>>>>>> analyser et d?passer cette tendance. Rappelez vous les
>>>>>> raisonnements de Freud qui l'ont amen? ? abandonner
>>>>>> l'hypnose.
>>>>>>>
>>>>>> Mon dieu, mais c'est religieux ce que vous proposez
>>>>>> l?. J'espere bien pouvoir encore ?prouver joie,
>>>>>> tristesse, ennui, terreurs... aupr?s de mes patients
>>>>>> Si ?tre psychanalsyte c'est ?tre froid et
>>>>>> indiff?rent, je ne le suis pas et je ne veux pas
>>>>>> l'?tre.
>>>>>>
>>>>>> [dire au patient que la psychanalyse ne soigne pas]
>>>>>>>
>>>>>>> je le dis ? ma fa?on quand je dis d?s les premiers
>>>>>> entretiens, "-- Parlez-moi de vous."
>>>>>>>
>>>>>> Ce n'est pas du tout clair. Parlez moi de vous ne
>>>>>> signifie pas : je ne vous aiderais pas.
>>>>>> votre id?e est qu'il faut partir d'un malentendu
>>>>>> qui s'?claircira au fil de la cure. Le probleme,
>>>>>> c'est que le malentendu, c'est vous qui
>>>>>> l'introduisez.
>>>>>> Si la psychanalyse ne soigne pas, alors pourquoi tant
>>>>>> d'agacements lorsque une ?tude dit : la psychanalyse
>>>>>> est inefficace ? Pourquoi est ce que nous ne faisons pas de
>>>>>> ces ?tudes notre blason, notre fiert? : voyez, nous
>>>>>> recevons des gens 45 minutes ou 2 minutes 50 pour 40/80+
>>>>>> euros, et cela ne sert ? rien. Enfin, si, cela sert ? nous
>>>>>> enrichir, mais au patient, cela ne sert ? rien. Avec un peu
>>>>>> de chance, il se rendra compte a quel point sa demande
>>>>>> initiale ?tait infantile : cherche quelqu'un qui le
>>>>>> soulagerait un peu, quelqu'un a qui dire ce que l'on
>>>>>> a jamais dit, quelqu'un ? qui dire quelque chose que
>>>>>> l'on a jamais pens? ! Mais quelle sottise ! Quel
>>>>>> Les patients sont eux tr?s clairs : ils ne vont pas bien,
>>>>>> ils veulent que quelque chose change. Bien sur, ces
>>>>>> changements ne se font pas tout seul, il y a quelques
>>>>>> adh?rances. Mais
>>>>>>>
>>>>>>> Pourquoi y aurait-il lieu de casser et de r?duire ?
>>>>>> n?ant la position de suppos? savoir qui est ce qui op?re
>>>>>> chez l'analysant et lui  permet de dire son symptome? Et
>>>>>> dans les meilleurs des cas de faire avec son synthome.
>>>>>>>
>>>>>> le bon sens : ?viter a quelqu'un de faire quelque
>>>>>> chose d'inutile.
>>>>>> Pourquoi ne pas casser d'embl?e ce qui est un obstacle
>>>>>> au travail ? Le psychanalyste n'est pas un gourou qui
>>>>>> sait plus que les autres. C'est un psychoth?rapeute qui
>>>>>> utilise une technique : la psychanalyse. Et le mieux, de mon
>>>>>> exp?rience, est d'introduire d'embl?e ce rapport.
>>>>>>
>>>>>>> Mais oui c'est important de le dire! Sur les
>>>>>> feuilles de maladie il est ?crit consultation
>>>>>> psychiatrique. Les analysants sont-ils des malades
>>>>>> psychiatriques? Il est utile de demander ? chaque analysant
>>>>>> qui demande une feuille de maladie s'il se consid?re
>>>>>> comme tel.
>>>>>>>
>>>>>> Ecoutez Jacques, je suis de la maison, alors ne jouons pas
>>>>>> sur les mots.
>>>>>> Les gens ont besoin de bouffer, c'est aussi con que
>>>>>> cela. Ca commence la. Etre rembours? ou pas d?termine pour
>>>>>> beaucoup l'acces au soin. Et pour acceder aux soins,
>>>>>> tous - nous compris - accepteraient n'importe quoi.
>>>>>> Alors, plutot que de repasser le b?b? au patient, pourquoi
>>>>>> est ce que le psychanalyste ne prendrait pas sur lui le
>>>>>> manque a gagner ? Apres tout, nous avons a tout bout de
>>>>>> champ ce mot a propos de nos patients : castration.
>>>>>> Appliquons la a nous m?me
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> _______________________________________________
>>>>>> A question? click Help-Me at lutecium.org
>>>>>> Lutecium-group mailing list
>>>>>> Lutecium-group at lutecium.org
>>>>>> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
>>>>>
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>>>>> De : notert <notert at club-internet.fr>
>>>>> Date : 28 d?cembre 2008 15:43:33 GMT+01:00
>>>>> ? : lutecium la psychanalyse lacanienne <lutecium-
>>>>> group at lutecium.org>
>>>>> Objet : [Lutecium-group] Fwd: Est-ce que No?l s'est bien pass? ? !
>>>>> R?pondre ? : Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne 
>>>>> <lutecium-group at lutecium
>>>>> .o
>>>>> rg>
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>>>>>> J'esp?re que les f?tes de No?l se sont bien pass?es .
>>>>>>
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>>>>> ?
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>>>>>
>>>>> De : notert <notert at club-internet.fr>
>>>>> Date : 28 d?cembre 2008 15:52:46 GMT+01:00
>>>>> ? : Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne 
>>>>> <lutecium-group at lutecium.o
>>>>> r
>>>>> g>
>>>>> Objet : R?p : [Lutecium-group] Fwd: Est-ce que No?l s'est bien
>>>>> pass? ? !
>>>>> R?pondre ? : Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne 
>>>>> <lutecium-group at lutecium
>>>>> .o
>>>>> rg>
>>>>>
>>>>>
>>>>> Dommage l'image n'est pas pass?e, c'est un p?re No?l qui se casse
>>>>> la figure sur un toit tr?s pentu et en d?crochage, et qui dit:"
>>>>> con
>>>>> d'architecte !" c'est ce ? quoi je pensais avec la discussion, une
>>>>> mauvaise chute de ...transfert glissant .
>>>>> D.
>>>>> Le 28 d?c. 08 ? 15:43, notert a ?crit :
>>>>>
>>>>>> lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de Travail
>>>>>> Lutecium.
>>>>>> ---
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>>>>>>> J'esp?re que les f?tes de No?l se sont bien pass?es .
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>>>>>> A question? click Help-Me at lutecium.org
>>>>>> Lutecium-group mailing list
>>>>>> Lutecium-group at lutecium.org
>>>>>> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
>>>>>>
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>>>>> De : Mathieu Marcoux <mrcx at yahoo.com>
>>>>> Date : 28 d?cembre 2008 16:08:14 GMT+01:00
>>>>> ? : Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne 
>>>>> <lutecium-group at lutecium.o
>>>>> r
>>>>> g>
>>>>> Objet : R?p : [Lutecium-group] Fwd: Est-ce que No?l s'est bien
>>>>> pass? ? !
>>>>> R?pondre ? : mrcx at yahoo.com, Groupe de travail pour la
>>>>> psychanalyse
>>>>> lacanienne <lutecium-group at lutecium.org>
>>>>>
>>>>>
>>>>> http://www.humour-blague.fr/dessin-humoristique-noel,2188.htm
>>>>>
>>>>> Mathieu Marcoux
>>>>>
>>>>> 514 522 3160
>>>>>
>>>>> mrcx.algarade.org
>>>>>
>>>>> --- En date de : Dim, 28.12.08, notert <notert at club-internet.fr> a
>>>>> ?crit :
>>>>> De: notert <notert at club-internet.fr>
>>>>> Objet: Re: [Lutecium-group] Fwd: Est-ce que No?l s'est bien
>>>>> pass? ? !
>>>>> ?: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" 
>>>>> <lutecium-group at lutecium.o
>>>>> r
>>>>> g>
>>>>> Date: dimanche 28 D?cembre 2008, 9 h 52
>>>>>
>>>>> lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de Travail Lutecium.
>>>>> ---
>>>>> Dommage l'image n'est pas pass?e, c'est un p?re No?l qui se
>>>>> casse la figure sur un toit tr?s pentu et en d?crochage, et qui
>>>>> dit:" con
>>>>> d'architecte !" c'est ce ? quoi je pensais avec la discussion, une
>>>>> mauvaise chute de ...transfert glissant .
>>>>> D.
>>>>> Le 28 d?c. 08 ? 15:43, notert a ?crit :
>>>>>
>>>>>> lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de Travail
>>>>>> Lutecium.
>>>>>> ---
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>>>>>>> J'esp?re que les f?tes de No?l se sont bien pass?es .
>>>>>>>
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>>>>>> A question? click Help-Me at lutecium.org
>>>>>> Lutecium-group mailing list
>>>>>> Lutecium-group at lutecium.org
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>>>>> Lutecium-group mailing list
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>>>>> De : Natalia Milopolsky-Costiou <namicost at yahoo.fr>
>>>>> Date : 28 d?cembre 2008 16:12:18 GMT+01:00
>>>>> ? : Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne 
>>>>> <lutecium-group at lutecium.o
>>>>> r
>>>>> g>
>>>>> Objet : R?p : [Lutecium-group] Fwd: Est-ce que No?l s'est bien
>>>>> pass? ? !
>>>>> R?pondre ? : namicost at yahoo.fr, Groupe de travail pour la
>>>>> psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.org>
>>>>>
>>>>>
>>>>> Merci, ch?re Danielle, tr?s bien,
>>>>> certains parmi nous sont m?me sorti sur la place St.Sulpice en
>>>>> chantant "Happy birthday, dear Jesus, happy birthday to you!" Vous
>>>>> pouvez donc vous imaginer le reste...
>>>>> D'ailleurs selon la vielle tradition russe, les f?tes ne viennent
>>>>> que commencer: jour de l'an (la plus belle f?te de l'ann?e,
>>>>> toujours pleine de magie et de belles surprises), puis No?l
>>>>> Orthodoxe (le 6 - 7), et enfin le "Nouvel An russe" (le 13 - 14).
>>>>> Alors je vous souhaite ? toutes et ? tous bien saluer l'ann?e qui
>>>>> part et la remercier pour toutes les belles choses qu'elle nous a
>>>>> permis d'accomplir...
>>>>>
>>>>> Bien ? vous,
>>>>>
>>>>> Natalia Milopolsky-Costiou
>>>>> 36 rue Saint-Sulpice 75006 Paris
>>>>> 06 80 10 41 99
>>>>>
>>>>>
>>>>> --- En date de : Dim 28.12.08, notert <notert at club-internet.fr> a
>>>>> ?crit :
>>>>>
>>>>>> De: notert <notert at club-internet.fr>
>>>>>> Objet: Re: [Lutecium-group] Fwd: Est-ce que No?l s'est bien
>>>>>> pass? ? !
>>>>>> ?: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" 
>>>>>> <lutecium-group at lutecium.o
>>>>>> r
>>>>>> g>
>>>>>> Date: Dimanche 28 D?cembre 2008, 15h52
>>>>>> lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de Travail
>>>>>> Lutecium.
>>>>>> ---
>>>>>> Dommage l'image n'est pas pass?e, c'est un
>>>>>> p?re No?l qui se casse la figure sur un toit tr?s pentu
>>>>>> et en d?crochage, et qui dit:" con d'architecte
>>>>>> !" c'est ce ? quoi je pensais avec la discussion,
>>>>>> une mauvaise chute de ...transfert glissant .
>>>>>> D.
>>>>>> Le 28 d?c. 08 ? 15:43, notert a ?crit :
>>>>>>
>>>>>>> lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de
>>>>>> Travail Lutecium.
>>>>>>> ---
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>>>>>>>> J'esp?re que les f?tes de No?l se sont bien
>>>>>> pass?es .
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>>>>>>> Lutecium-group at lutecium.org
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>>>>>>>
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>>
>>
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> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
> 





From mipsy at club-internet.fr  Mon Dec 29 17:07:43 2008
From: mipsy at club-internet.fr (Mireille Ravinal)
Date: Mon, 29 Dec 2008 18:07:43 +0100
Subject: [Lutecium-group]
 =?iso-8859-1?q?Entretiens_pr=E9liminaires_/_psyc?=
 =?iso-8859-1?q?hanalyse_proprement_dite=3A_la_coupure_encore?=
In-Reply-To: <200812290932.24689.jacsib@lutecium.org>
References: <48E1400CED614BE9938A45E83D02FDCB@kornobis1a5288>
	<200812281054.36291.jacsib@lutecium.org>
	<49577724.4020001@laposte.net>
	<200812290932.24689.jacsib@lutecium.org>
Message-ID: <D96382A7-0166-49B2-8864-14D0A1024FA9@club-internet.fr>

Bonjour Jacques, et ? tous,


je ne comprends pas ce que cette histoire redondante, de feuilles de  
s?cu. vient faire dans une psychanalyse.

Il me semble difficile de passer de la clinique m?dicale ou de la  
psychoth?rapie, ? la psychanalyse.
Les premiers entretiens, fussent-ils pr?liminaires, sont d?terminants.  
Toute prise de parole, chaque mot prononc? par l'analyste,  produit un  
effet.
Le demandeur va savoir ? qui il s'adresse, consciemment ou  
inconsciemment.
Il peut y avoir erreur sur la personne ou la fonction, mais il  
appartient au sujet suppos? savoir, de donner au moins des r?ponses  
qui ne trompent pas.
R?ponse, ne signifie pas explication.
Amicalement

Mireille





Le 29 d?c. 08 ? 10:32, Jacques B. Siboni a ?crit :

> lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de Travail Lutecium.
> ---
> Pour ajouter un dernier point ? notre discussion, ce qui va peut-?tre
> rapprocher nos points de vue, j'insisterai sur le franchissement  
> entretiens
> pr?liminaires - psychanalyse.
>
> Ce n'est pas seulement le passage de la position assise ? la  
> position couch?e
> avec l'analyste qui n'est plus dans le champ du regard.
>
> Il s'agit d'une phase beaucoup plus ?labor?e; c'est le passage du  
> fou au
> non-fou. Je dis fou et non psychotique bien s?r, l'un n'a pas grand  
> chose ?
> voir avec l'autre.
>
> La folie de celui qui est en entretiens pr?liminaires est de croire  
> qu'il n'y
> est pour rien dans ses symptomes, qu'il est une victime, que ce sont  
> les
> autres qui sont responsables, qu'il est un malade psychiatrique, que  
> ses
> maladies somatiques sont un effet du hasard, que son patron le  
> harc?le, que
> sa femme le trompe, etc.
>
> Tant que l'analysant (ou le patient, pour le coup) maintient cette  
> position
> subjective, il est du devoir de l'analyste de consid?rer que  
> l'analyse n'a
> pas encore commenc?. Ceci avec toutes les cons?quences que ?a a,  
> notamment
> en terme de psychoth?rapie, feuilles de maladie, voire direction de  
> conscience
> etc. Cette phase peut durer une s?ance, un mois, une ann?e, une vie.
>
> Puis il y a l'occupation subjective de la position du non-fou; c-a-d  
> celui qui
> souffre encore de ses symptomes mais qui r?alise quelque chose de  
> leurs
> ?conomies libidinales, comme disait Freud. Le patient entre alors en  
> analyse
> proprement dite et devient un analysant.
>
> C'est, l? encore, une coupure fondamentale qui structure le discours  
> et le
> travail.
>
> En fin de travail il y aura une autre coupure structurante celle entre
> symptome et sinthome. Mais ?a c'est une autre histoire!
>
> Je dirai pour conclure que ce que d?crit Yann Leroux n'est nullement
> criticable en termes de pratiques prychoth?rapiques ou d'entretiens
> pr?liminaires ? une psychanalyse. Mais il n'est pas certain que dans  
> ces
> moments intersubjectifs l'analyse ait vraiment d?marr?.
>
> Bien amicalement
>
> Jacques
>
> -- 
> Dr. Jacques B. Siboni mailto:jacsib at Lutecium.org
> 8 pass. Charles Albert, F75018 Paris, France
> Tel: +33 142 287 678 Fax: +33 951 720 069
> Home Page: http://jacsib.lutecium.org/
> Lutecium pages: http://www.lutecium.org http://www.lutecium.us
>
>
> _______________________________________________
> A question? click Help-Me at lutecium.org
> Lutecium-group mailing list
> Lutecium-group at lutecium.org
> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
>
>




From Guy.De.Villers at uclouvain.be  Mon Dec 29 17:16:27 2008
From: Guy.De.Villers at uclouvain.be (Guy de Villers Grand-Champs)
Date: Mon, 29 Dec 2008 18:16:27 +0100
Subject: [Lutecium-group]
 =?iso-8859-1?q?Psychanalyse/psychoth=E9rapie_-__?=
 =?iso-8859-1?q?Lutecium-group_Digest=2C_Vol_49=2C_Issue_24?=
In-Reply-To: <mailman.374.1230536618.3452.lutecium-group@lutecium.org>
References: <mailman.374.1230536618.3452.lutecium-group@lutecium.org>
Message-ID: <769C3EA3-7CBA-49B0-AB02-ACB50EB2CEB5@uclouvain.be>

Ch?re Liliane,

"Me faire le porte-parole de Jacques-Alain Miller" ; "me cacher  
derri?re lui". Ces propos sont des interpr?tations qui vous  
appartiennent. Je ne suis le porte-parole de personne, sinon de moi- 
m?me.
Et loin de me cacher derri?re Miller, je montre ce qui dans l'?tat  
pr?sent de son ?laboration m'?claire en la mati?re qui nous occupe  
ces jours-ci. Et j'ai cru contribuer au d?bat en amenant cette figure  
du graphe et l'usage que nous pouvons en faire pour situer  
psychanalyse et psychoth?rapie. Je regrette que la figure ne soit pas  
pass?e dans le message. Je vais essayer de la passer en pi?ce jointe.
Nous sommes dans une d?marche de recherche, pas dans l'?nonc? de  
v?rit?s intangibles. C'est le pari que je fais en intervenant sur  
cette liste : qu'il est possible de soumettre au d?bat des  
r?f?rences qui l'?clairent, d'o? qu'elles viennent, donc aussi de  
travailleurs insignes du champ de l'analyse freudienne et lacanienne,  
tels que J.-A. Miller, qui n'ont pas la sympathie de contributeurs  
?clair?s et g?n?reux de leurs apports, tels que vous.

Je reprendrai le dialogue sur le fond un peu plus tard.
Bien cordialement,
Guy.


Guy.De.Villers at uclouvain.be




Le 29-d?c.-08 ? 08:43, lutecium-group-request at lutecium.org a ?crit :

> Send Lutecium-group mailing list submissions to
> 	lutecium-group at lutecium.org
>
> To subscribe or unsubscribe via the World Wide Web, visit
> 	http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
> or, via email, send a message with subject or body 'help' to
> 	lutecium-group-request at lutecium.org
>
> You can reach the person managing the list at
> 	lutecium-group-owner at lutecium.org
>
> When replying, please edit your Subject line so it is more specific
> than "Re: Contents of Lutecium-group digest..."
> Today's Topics:
>
>   1. psychoth?rapie/psychanalyse (Liliane Fainsilber)
>
>
>
> De : "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>
> Date : 29 d?cembre 2008 08:42:32 GMT+01:00
> ? : "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.or 
> g>
> Objet : [Lutecium-group] psychoth?rapie/psychanalyse
> R?pondre ? : Liliane Fainsilber <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>,  
> Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne	<lutecium-group at lutecium.org 
> >
>
>
> Cher Guy,
>
>
> ce serait pourtant bien, qu'au lieu de vous faire le porte-parole de  
> Jacques Alain Miller,  vous nous en disiez un peu plus de ce que  
> vous vous en pensez. Pourquoi vous cachez-vous derri?re lui. C'est  
> bien dommage car, ? chaque fois, vous nous donnez le t?moignage du  
> fait que vous travaillez beaucoup et que, comme beaucoup d'entre  
> nous, la psychanalyse est votre passion.
>
> Je reprends ce premier point que vous soulignez,  celui de ces deux  
> termes utilis?s par Lacan, psychanalyse pure et psychanalyse  
> appliqu?e pour marquer leurs lignes de d?marcation. Je pense qu'il  
> ne faudrait pas se r?f?rer, ? propos de la clinique analytique, ?  
> ces deux termes qui sont je dirais des termes ? vis?e  
> institutionnelle, je dirais presque des strat?gies de campagne au  
> moment de la fondation de son ?cole.
>
> Pour les s?parer il vaudrait beaucoup  mieux se r?f?rer ? la  
> dimension qui a quand m?me une toute autre port?e subjective, celle  
> de l'acte analytique, acte analytique qui paradoxalement pourrait  
> sembler fort passif, en tant qu'il est ce qui, de la part de  
> l'analyste, permet la tache psychanalysante.
> Alors je proposerai bien, cette proposition me vient au moment m?me  
> o? je l'?cris, que la coupure, comme  la proposait Jacques, serait  
> dans ce moment o? celui qui ?tait venu parler ? l'analyste, prend  
> soudain, lui-m?me  en charge la tache de se gu?rir de ses  
> sympt?mes, au lieu de continuer ? l'attendre de l'analyste.
>
> Cela rejoindrait bien et surtout ?clairerait la formulation de Lacan  
> dans T?l?vision sur leur diff?rence portant sur le temps qu'il  
> faut pour aller au divan. Elle pourrait en effet passer pour une  
> boutade alors qu'elle est une sorte d'irruption de la v?rit?. Mais  
> nous arrivons alors ? une dr?le de r?partition, puisque ces sont  
> les entretiens pr?liminaires qui se rangeraient eux-m?mes sous le  
> registre de la psychoth?rapie et c'est donc au coeur-m?me de  
> l'exp?rience analytique que s'effectuerait la coupure.
> Comme d'autre part, Lacan disait que, pour sa part, il faisait  
> toujours de tr?s longs entretiens pr?liminaires parce qu'il ne  
> poussait jamais quelqu'un ? faire une analyse et que pour en faire  
> une il fallait ?tre mordu, cela laisse aussi l'option ? l'analysant  
> de savoir s'il choisira une psychoth?rapie prolong?e ou une  
> psychanalyse.
>
> Par ailleurs je ne suis vraiment pas d'accord, mais vraiment pas,  
> sur ces nouvelles th?ses selon lesquelles il n'y aurait plus de  
> lignes de d?marcation entre les trois structures, n?vrose, psychose  
> et perversion. C'est  un entra?nement qui me parait extr?mement  
> dangereux pour les nouvelles g?n?rations d'analystes. Cela est li?  
> ? de  graves erreurs d'interpr?tation concernant ce que Lacan avait  
> avanc? dans sa lecture de Joyce le sympt?me. Je ne me fais pas  
> d'illusion, je sais bien que ma voix est vraiment faiblarde,  
> d'autant plus qu'elle est surtout ?crite,  et que je ne pourrais pas  
> endiguer le flot de ces errements mais quand m?me c'est au moins  
> important, pour moi,  de mettre en mot mon profond d?saccord mais  
> aussi ma tristesse. Bien amicalement. Liliane.
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Guy de Villers Grand-Champs" <Guy.De.Villers at uclouvain.be>
> To: <lutecium-group at lutecium.org>
> Sent: Sunday, December 28, 2008 6:34 PM
> Subject: [SPAM] Re: [Lutecium-group] Lutecium-group Digest, Vol 49,  
> Issue 22
>
>
>> lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de Travail Lutecium.
>> ---
>> Chers discutants du Groupe de travail pour la psychanalyse  
>> lacanienne,
>> Je suis fort impressionn? par la qualit? des r?flexions qui
>> s'?changent sur cette question ? combien difficile de savoir si la
>> psychanalyse est ou n'est pas une psychoth?rapie.
>> Ces questions sont fondamentales et vont donc bien au-del? des  
>> enjeux
>> socio-politiques actuels dans l'Union Europ?enne, lesquels  
>> requi?rent
>> une action concert?e du m?me niveau socio-politique.
>> Pour ce qui regarde les fondements, le concept-clef me semble ?tre
>> celui de "psychanalyse appliqu?e ? la th?rapeutique". Faut-il
>> rappeler que Lacan, dans son Acte de fondation (1964) distinguait
>> nettement la psychanalyse "pure" et la psychanalyse "appliqu?e", ce
>> dernier terme d?signant la "th?rapeutique" et la "clinique  
>> m?dicale".
>> Il convient donc de distinguer la psychanalyse pure de celle qui est
>> appliqu?e, c'est-?-dire de celle qui s'applique ? la  
>> th?rapeutique.
>> Cette distinction est n?cessaire si l'on veut ?viter de confondre  
>> les
>> deux registres du d?ploiement de la psychanalyse. Elle est  
>> n?anmoins
>> indispensable si l'on veut articuler ces deux registres au lieu de  
>> les
>> opposer selon une logique du 1/3 exclu, du A / non-A.
>> Il se fait que Jacques-Alain Miller traite actuellement de cette
>> question dans son cours "L'orientation lacanienne", intitul? cette
>> ann?e "Choses de finesse en psychanalyse". Son cours du 3 d?cembre
>> 2008 pr?sente une articulation pertinente pour le th?me qui nous
>> occupe.
>> Il utilise le graphe du d?sir pour situer les ?tages occup?s
>> respectivement par la psychanalyse et par la psychoth?rapie. Je
>> reproduis ci-dessous un des sch?mas utilis?s lors de cette s?ance  
>> du
>> 3 d?c.
>>
>> A l'horizon du questionnement de Jacques-Alain Miller, il y a le
>> rep?rage de la fonction d?structurante du sinthome et,  
>> sp?cialement,
>> celle d'effacement des fronti?res du sympt?me et du fantasme, de la
>> n?vrose et de la psychose, voire de la psychoth?rapie et de la
>> psychanalyse. Je ne vais pas prendre la question de la distinction
>> entre psychoth?rapie et psychanalyse sous cet angle. Je ne peux que
>> vous inviter ? aller ?couter J.-A. Miller. Son cours est ouvert ?
>> tous. Il se donne : ? 13h45, ? l'amphith??tre Paul-Painlev?,  
>> dans
>> les locaux du CNAM, 292,  rue Saint-Martin, 75003 Paris. Voici
>> l'ensemble des dates pr?vues. Janvier :  14, 21 - F?vrier : 11 -
>> Mars : 4, 11, 18, 25 -Avril : 1er, 8 - Mai : 6, 13, 20  - Juin : 3,  
>> 10.
>> Pour notre propos, je vais isoler quelques-unes des th?ses avanc?es
>> par J.-A. Miller dans son cours du 3 d?c.
>>
>> S'agissant de "psychanalyse appliqu?e ? la th?rapeutique, la
>> premi?re chose ? rappeler c'est qu'il s'agit de psychanalyse,  
>> qu'elle
>> est le fait de l'acte d'un psychanalyste. La psychanalyse pure est un
>> dispositif qui "pousse-?-la-v?rit?"; elle fait vaciller les
>> semblants et vise la d?sidentification: $. La psychanalyse  
>> appliqu?e
>> consiste en une mod?ration de la puissance du dispositif analytique.
>> L'analyste effectue cette mod?ration parce qu'il vise des effets
>> th?rapeutiques. Qu'est-ce donc la th?rapie, au regard de la
>> psychanalyse pure? La th?rapie respecte les semblants, les  
>> pr?serve,
>> voire en fabrique avec le sujet, afin que ce dernier puisse continuer
>> ou recommencer ? circuler dans le monde, s'y ins?rer ou  
>> r?ins?rer.
>> L'enjeu est dans le sens du mouvement de l'op?ration. En rigueur de
>> termes, appliquer la psychanalyse ? la th?rapeutique implique que
>> l'on op?re du niveau II sur le niveau I, (fl?che droite  
>> descendante).
>> Dans ce cas, "un analyste peut en effet mod?rer, tamponner la
>> puissance de son acte, afin de pr?server, voire d??riger des
>> semblants." (JAM dixit.) Ce mouvement est ? ne pas confondre avec  
>> une
>> action psychoth?rapeutique qui ferait l'?conomie du registre
>> analytique (fl?che ascendante de gauche.) Dans ce dernier cas, on se
>> livre ? de la contre-analyse: on travaille pour les semblants, on
>> renforce les d?fenses avec lesquelles le sujet est suppos? pouvoir
>> mieux fonctionner dans "le social".
>> La question de la distinction et de l'articulation entre psychanalyse
>> et psychoth?rapie devient donc celle de savoir ce que veut dire  
>> garder
>> la marque du point de d?part ?psychanalytique? quand nous
>> l'appliquons au niveau de la th?rapeutique. Nous pouvons r?pondre  
>> au
>> moins ceci : garder ouverte l'hypoth?se de l'inconscient et,  
>> partant,
>> la fonction du transfert, ? distance de la suggestion. Et, pour
>> prendre le c?t? droit du graphe, pr?server le d?sir d'autre  
>> chose,
>> au lieu de fermer le discours de l'Autre du sujet sur une
>> signification sugg?r?e.
>>
>> Avec J. Siboni, je soulignerai donc l'importance de distinguer
>> nettement la psychanalyse pure de la psychoth?rapie. Avec Yann  
>> Leroux,
>> je dirai que la psychanalyse peut s'appliquer ? la th?rapeutique si
>> elle mod?re la puissance de son dispositif sans renoncer ? ce qui  
>> la
>> fait telle, comme je l'ai mentionn? quelques lignes plus haut, en
>> paraphrasant J. - A. Miller.
>>
>> Bonnes f?tes de fin d'ann?e ? toutes et tous. Et merci ? tous  
>> ceux
>> qui ?changent leur r?flexion sur cette liste, dans le respect des
>> diff?rences, des appartenances, parce que leur cause est la
>> psychanalyse qui s'oriente de Freud et de Lacan.
>> Guy.
>>
>>
>>
>>
>> Guy de Villers Grand-Champs
>> 13, Cours de Valduc
>> B-1348 LOUVAIN-LA-NEUVE
>> BELGIQUE
>> T?l.:+3210454789
>> Fax: +3210456974
>> Guy.De.Villers at uclouvain.be
>>
>>
>>
>>
>> Le 28-d?c.-08 ? 16:12, lutecium-group-request at lutecium.org a  
>> ?crit :
>>
>>> Send Lutecium-group mailing list submissions to
>>> lutecium-group at lutecium.org
>>>
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>>>  1. Re: C'est la coupure entre psychanalyse et psychoth?rapie qui
>>>     structure (Yann Leroux)
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>>>     (Natalia Milopolsky-Costiou)
>>>
>>>
>>>
>>> De : Yann Leroux <yann.leroux at laposte.net>
>>> Date : 28 d?cembre 2008 13:55:00 GMT+01:00
>>> ? : Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.o 
>>> r
>>> g>
>>> Objet : R?p : [Lutecium-group] C'est la coupure entre psychanalyse
>>> et psychoth?rapie qui structure
>>> R?pondre ? : Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium 
>>> .o
>>> rg>
>>>
>>>
>>> Jacques B. Siboni a ?crit :
>>>> Je pense qu'il s'agit l? d'une dimension contre transf?rentielle
>>>> qui nous tire tous vers autre chose que la psychanalyse. Nos
>>>> supervisions doivent nous aider ? analyser et d?passer cette
>>>> tendance. Rappelez vous les raisonnements de Freud qui l'ont amen?
>>>> ? abandonner l'hypnose.
>>>>
>>> Mon dieu, mais c'est religieux ce que vous proposez l?. J'espere
>>> bien pouvoir encore ?prouver joie, tristesse, ennui, terreurs...
>>> aupr?s de mes patients
>>> Si ?tre psychanalsyte c'est ?tre froid et indiff?rent, je ne le
>>> suis pas et je ne veux pas l'?tre.
>>>
>>> [dire au patient que la psychanalyse ne soigne pas]
>>>>
>>>> je le dis ? ma fa?on quand je dis d?s les premiers entretiens,
>>>> "-- Parlez-moi de vous."
>>>>
>>> Ce n'est pas du tout clair. Parlez moi de vous ne signifie pas : je
>>> ne vous aiderais pas.
>>> votre id?e est qu'il faut partir d'un malentendu qui s'?claircira
>>> au fil de la cure. Le probleme, c'est que le malentendu, c'est vous
>>> qui l'introduisez.
>>> Si la psychanalyse ne soigne pas, alors pourquoi tant d'agacements
>>> lorsque une ?tude dit : la psychanalyse est inefficace ? Pourquoi
>>> est ce que nous ne faisons pas de ces ?tudes notre blason, notre
>>> fiert? : voyez, nous recevons des gens 45 minutes ou 2 minutes 50
>>> pour 40/80+ euros, et cela ne sert ? rien. Enfin, si, cela sert ?
>>> nous enrichir, mais au patient, cela ne sert ? rien. Avec un peu de
>>> chance, il se rendra compte a quel point sa demande initiale ?tait
>>> infantile : cherche quelqu'un qui le soulagerait un peu, quelqu'un a
>>> qui dire ce que l'on a jamais dit, quelqu'un ? qui dire quelque
>>> chose que l'on a jamais pens? ! Mais quelle sottise ! Quel
>>> Les patients sont eux tr?s clairs : ils ne vont pas bien, ils
>>> veulent que quelque chose change. Bien sur, ces changements ne se
>>> font pas tout seul, il y a quelques adh?rances. Mais
>>>>
>>>> Pourquoi y aurait-il lieu de casser et de r?duire ? n?ant la
>>>> position de suppos? savoir qui est ce qui op?re chez l'analysant
>>>> et lui  permet de dire son symptome? Et dans les meilleurs des cas
>>>> de faire avec son synthome.
>>>>
>>> le bon sens : ?viter a quelqu'un de faire quelque chose d'inutile.
>>> Pourquoi ne pas casser d'embl?e ce qui est un obstacle au travail ?
>>> Le psychanalyste n'est pas un gourou qui sait plus que les autres.
>>> C'est un psychoth?rapeute qui utilise une technique : la
>>> psychanalyse. Et le mieux, de mon exp?rience, est d'introduire
>>> d'embl?e ce rapport.
>>>
>>>> Mais oui c'est important de le dire! Sur les feuilles de maladie il
>>>> est ?crit consultation psychiatrique. Les analysants sont-ils des
>>>> malades psychiatriques? Il est utile de demander ? chaque  
>>>> analysant
>>>> qui demande une feuille de maladie s'il se consid?re comme tel.
>>>>
>>> Ecoutez Jacques, je suis de la maison, alors ne jouons pas sur les
>>> mots.
>>> Les gens ont besoin de bouffer, c'est aussi con que cela. Ca
>>> commence la. Etre rembours? ou pas d?termine pour beaucoup l'acces
>>> au soin. Et pour acceder aux soins, tous - nous compris -
>>> accepteraient n'importe quoi. Alors, plutot que de repasser le  
>>> b?b?
>>> au patient, pourquoi est ce que le psychanalyste ne prendrait pas
>>> sur lui le manque a gagner ? Apres tout, nous avons a tout bout de
>>> champ ce mot a propos de nos patients : castration. Appliquons la a
>>> nous m?me
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>> De : S?bastien Lamarre <blatzstock at yahoo.fr>
>>> Date : 28 d?cembre 2008 15:11:43 GMT+01:00
>>> ? : Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.o 
>>> r
>>> g>
>>> Objet : R?p : [Lutecium-group] C'est la coupure entre psychanalyse
>>> et psychoth?rapie qui structure
>>> R?pondre ? : blatzstock at yahoo.fr, Groupe de travail pour la
>>> psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.org>
>>>
>>>
>>>> Ce n'est pas du tout clair. Parlez moi de vous ne
>>>> signifie pas : je ne vous aiderais pas.
>>>> votre id?e est qu'il faut partir d'un malentendu
>>>> qui s'?claircira au fil de la cure. Le probleme,
>>>> c'est que le malentendu, c'est vous qui
>>>> l'introduisez.
>>>
>>> Pourquoi devrions-nous d?s la premi?re rencontre dire directement
>>> ? l'analysant sa b?vue? Que faites-vous de la m?taphore dans  
>>> votre
>>> travail? Lacan critique chez plusieurs, et m?me chez Freud,
>>> "l'analyse sauvage". Dire directement ? quelqu'un quel est son
>>> probl?me permet rarement ? ce dernier de dispara?tre.
>>>
>>>> Si la psychanalyse ne soigne pas, alors pourquoi tant
>>>> d'agacements lorsque une ?tude dit : la psychanalyse
>>>> est inefficace ?
>>>
>>> Le probl?me de ces ?tudes est le discours id?ologique qu'elles
>>> tiennent.
>>>
>>>
>>>> Les patients sont eux tr?s clairs : ils ne vont pas bien,
>>>> ils veulent que quelque chose change.
>>>
>>> Ce sont des analysants et non des patients. La diff?rence entre les
>>> deux permet de comprendre pourquoi la psychanalyse n'est pas une
>>> th?rapie. De plus, nous ne sommes pas tenu de croire tout ce que
>>> disent nos analysants.
>>>
>>> S?bastien Lamarre
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>> De : Natalia Milopolsky-Costiou <namicost at yahoo.fr>
>>> Date : 28 d?cembre 2008 15:14:11 GMT+01:00
>>> ? : Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.o 
>>> r
>>> g>
>>> Objet : R?p : [Lutecium-group] C'est la coupure entre psychanalyse
>>> et psychoth?rapie qui structure
>>> R?pondre ? : namicost at yahoo.fr, Groupe de travail pour la
>>> psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.org>
>>>
>>>
>>> Tr?s int?ressante votre discussion...
>>> Toutefois ?a tourne en peu en rond, non? Les d?bats sur la  
>>> relation
>>> entre la psychanalyse et psychoth?rapie ressemblent ceux sur
>>> l'amiti? entre un homme et une femme - tout pour faire perdurer
>>> l'illusion. Car ? mon humble avis il n'y a pas de coupure, et il ne
>>> doit pas en avoir pour la raison simple que ce serait la perte du
>>> temps pr?cieux d'analyse d'essayer ? installer dans le cadre une
>>> quelconque m?thode ? part celle invent? par nous m?me par  
>>> rapport
>>> ? chaque patient.
>>> En plus, comme j'exerce en trois langues, je peux vous assurer que
>>> certains patients ne supporteront jamais la neutralit?  
>>> bienveillante
>>> en tant qu'unique approche, croyez mon exp?rience.
>>> Reste encore la question sur notre propre pr?disposition aux
>>> diverses qualit?s d'?coute.
>>>
>>> Bon dimanche,
>>>
>>> Natalia Milopolsky-Costiou
>>> 36 rue Saint-Sulpice 75006 Paris
>>> 06 80 10 41 99
>>>
>>>
>>> --- En date de : Dim 28.12.08, Yann Leroux <yann.leroux at laposte.net>
>>> a ?crit :
>>>
>>>> De: Yann Leroux <yann.leroux at laposte.net>
>>>> Objet: Re: [Lutecium-group] C'est la coupure entre psychanalyse et
>>>> psychoth?rapie qui structure
>>>> ?: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.o 
>>>> r
>>>> g>
>>>> Date: Dimanche 28 D?cembre 2008, 13h55
>>>> lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de Travail
>>>> Lutecium.
>>>> ---
>>>> Jacques B. Siboni a ?crit :
>>>>> Je pense qu'il s'agit l? d'une dimension
>>>> contre transf?rentielle qui nous tire tous vers autre chose
>>>> que la psychanalyse. Nos supervisions doivent nous aider ?
>>>> analyser et d?passer cette tendance. Rappelez vous les
>>>> raisonnements de Freud qui l'ont amen? ? abandonner
>>>> l'hypnose.
>>>>>
>>>> Mon dieu, mais c'est religieux ce que vous proposez
>>>> l?. J'espere bien pouvoir encore ?prouver joie,
>>>> tristesse, ennui, terreurs... aupr?s de mes patients
>>>> Si ?tre psychanalsyte c'est ?tre froid et
>>>> indiff?rent, je ne le suis pas et je ne veux pas
>>>> l'?tre.
>>>>
>>>> [dire au patient que la psychanalyse ne soigne pas]
>>>>>
>>>>> je le dis ? ma fa?on quand je dis d?s les premiers
>>>> entretiens, "-- Parlez-moi de vous."
>>>>>
>>>> Ce n'est pas du tout clair. Parlez moi de vous ne
>>>> signifie pas : je ne vous aiderais pas.
>>>> votre id?e est qu'il faut partir d'un malentendu
>>>> qui s'?claircira au fil de la cure. Le probleme,
>>>> c'est que le malentendu, c'est vous qui
>>>> l'introduisez.
>>>> Si la psychanalyse ne soigne pas, alors pourquoi tant
>>>> d'agacements lorsque une ?tude dit : la psychanalyse
>>>> est inefficace ? Pourquoi est ce que nous ne faisons pas de
>>>> ces ?tudes notre blason, notre fiert? : voyez, nous
>>>> recevons des gens 45 minutes ou 2 minutes 50 pour 40/80+
>>>> euros, et cela ne sert ? rien. Enfin, si, cela sert ? nous
>>>> enrichir, mais au patient, cela ne sert ? rien. Avec un peu
>>>> de chance, il se rendra compte a quel point sa demande
>>>> initiale ?tait infantile : cherche quelqu'un qui le
>>>> soulagerait un peu, quelqu'un a qui dire ce que l'on
>>>> a jamais dit, quelqu'un ? qui dire quelque chose que
>>>> l'on a jamais pens? ! Mais quelle sottise ! Quel
>>>> Les patients sont eux tr?s clairs : ils ne vont pas bien,
>>>> ils veulent que quelque chose change. Bien sur, ces
>>>> changements ne se font pas tout seul, il y a quelques
>>>> adh?rances. Mais
>>>>>
>>>>> Pourquoi y aurait-il lieu de casser et de r?duire ?
>>>> n?ant la position de suppos? savoir qui est ce qui op?re
>>>> chez l'analysant et lui  permet de dire son symptome? Et
>>>> dans les meilleurs des cas de faire avec son synthome.
>>>>>
>>>> le bon sens : ?viter a quelqu'un de faire quelque
>>>> chose d'inutile.
>>>> Pourquoi ne pas casser d'embl?e ce qui est un obstacle
>>>> au travail ? Le psychanalyste n'est pas un gourou qui
>>>> sait plus que les autres. C'est un psychoth?rapeute qui
>>>> utilise une technique : la psychanalyse. Et le mieux, de mon
>>>> exp?rience, est d'introduire d'embl?e ce rapport.
>>>>
>>>>> Mais oui c'est important de le dire! Sur les
>>>> feuilles de maladie il est ?crit consultation
>>>> psychiatrique. Les analysants sont-ils des malades
>>>> psychiatriques? Il est utile de demander ? chaque analysant
>>>> qui demande une feuille de maladie s'il se consid?re
>>>> comme tel.
>>>>>
>>>> Ecoutez Jacques, je suis de la maison, alors ne jouons pas
>>>> sur les mots.
>>>> Les gens ont besoin de bouffer, c'est aussi con que
>>>> cela. Ca commence la. Etre rembours? ou pas d?termine pour
>>>> beaucoup l'acces au soin. Et pour acceder aux soins,
>>>> tous - nous compris - accepteraient n'importe quoi.
>>>> Alors, plutot que de repasser le b?b? au patient, pourquoi
>>>> est ce que le psychanalyste ne prendrait pas sur lui le
>>>> manque a gagner ? Apres tout, nous avons a tout bout de
>>>> champ ce mot a propos de nos patients : castration.
>>>> Appliquons la a nous m?me
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> _______________________________________________
>>>> A question? click Help-Me at lutecium.org
>>>> Lutecium-group mailing list
>>>> Lutecium-group at lutecium.org
>>>> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>> De : notert <notert at club-internet.fr>
>>> Date : 28 d?cembre 2008 15:43:33 GMT+01:00
>>> ? : lutecium la psychanalyse lacanienne <lutecium- 
>>> group at lutecium.org>
>>> Objet : [Lutecium-group] Fwd: Est-ce que No?l s'est bien pass? ? !
>>> R?pondre ? : Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium 
>>> .o
>>> rg>
>>>
>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> J'esp?re que les f?tes de No?l se sont bien pass?es .
>>>>
>>>>
>>> ?
>>>> Votre correspondant a choisi Hotmail et profite d'un stockage
>>>> quasiment illimit?. Cr?ez un compte Hotmail gratuitement !
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>> De : notert <notert at club-internet.fr>
>>> Date : 28 d?cembre 2008 15:52:46 GMT+01:00
>>> ? : Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.o 
>>> r
>>> g>
>>> Objet : R?p : [Lutecium-group] Fwd: Est-ce que No?l s'est bien
>>> pass? ? !
>>> R?pondre ? : Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium 
>>> .o
>>> rg>
>>>
>>>
>>> Dommage l'image n'est pas pass?e, c'est un p?re No?l qui se casse
>>> la figure sur un toit tr?s pentu et en d?crochage, et qui dit:"  
>>> con
>>> d'architecte !" c'est ce ? quoi je pensais avec la discussion, une
>>> mauvaise chute de ...transfert glissant .
>>> D.
>>> Le 28 d?c. 08 ? 15:43, notert a ?crit :
>>>
>>>> lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de Travail  
>>>> Lutecium.
>>>> ---
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> J'esp?re que les f?tes de No?l se sont bien pass?es .
>>>>>
>>>>>
>>>>> Votre correspondant a choisi Hotmail et profite d'un stockage
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>>>>
>>>> _______________________________________________
>>>> A question? click Help-Me at lutecium.org
>>>> Lutecium-group mailing list
>>>> Lutecium-group at lutecium.org
>>>> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
>>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>> De : Mathieu Marcoux <mrcx at yahoo.com>
>>> Date : 28 d?cembre 2008 16:08:14 GMT+01:00
>>> ? : Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.o 
>>> r
>>> g>
>>> Objet : R?p : [Lutecium-group] Fwd: Est-ce que No?l s'est bien
>>> pass? ? !
>>> R?pondre ? : mrcx at yahoo.com, Groupe de travail pour la  
>>> psychanalyse
>>> lacanienne <lutecium-group at lutecium.org>
>>>
>>>
>>> http://www.humour-blague.fr/dessin-humoristique-noel,2188.htm
>>>
>>> Mathieu Marcoux
>>>
>>> 514 522 3160
>>>
>>> mrcx.algarade.org
>>>
>>> --- En date de : Dim, 28.12.08, notert <notert at club-internet.fr> a
>>> ?crit :
>>> De: notert <notert at club-internet.fr>
>>> Objet: Re: [Lutecium-group] Fwd: Est-ce que No?l s'est bien
>>> pass? ? !
>>> ?: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.o 
>>> r
>>> g>
>>> Date: dimanche 28 D?cembre 2008, 9 h 52
>>>
>>> lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de Travail Lutecium.
>>> ---
>>> Dommage l'image n'est pas pass?e, c'est un p?re No?l qui se
>>> casse la figure sur un toit tr?s pentu et en d?crochage, et qui
>>> dit:" con
>>> d'architecte !" c'est ce ? quoi je pensais avec la discussion, une
>>> mauvaise chute de ...transfert glissant .
>>> D.
>>> Le 28 d?c. 08 ? 15:43, notert a ?crit :
>>>
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>>>>> J'esp?re que les f?tes de No?l se sont bien pass?es .
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>>>
>>>
>>>
>>> De : Natalia Milopolsky-Costiou <namicost at yahoo.fr>
>>> Date : 28 d?cembre 2008 16:12:18 GMT+01:00
>>> ? : Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.o 
>>> r
>>> g>
>>> Objet : R?p : [Lutecium-group] Fwd: Est-ce que No?l s'est bien
>>> pass? ? !
>>> R?pondre ? : namicost at yahoo.fr, Groupe de travail pour la
>>> psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.org>
>>>
>>>
>>> Merci, ch?re Danielle, tr?s bien,
>>> certains parmi nous sont m?me sorti sur la place St.Sulpice en
>>> chantant "Happy birthday, dear Jesus, happy birthday to you!" Vous
>>> pouvez donc vous imaginer le reste...
>>> D'ailleurs selon la vielle tradition russe, les f?tes ne viennent
>>> que commencer: jour de l'an (la plus belle f?te de l'ann?e,
>>> toujours pleine de magie et de belles surprises), puis No?l
>>> Orthodoxe (le 6 - 7), et enfin le "Nouvel An russe" (le 13 - 14).
>>> Alors je vous souhaite ? toutes et ? tous bien saluer l'ann?e qui
>>> part et la remercier pour toutes les belles choses qu'elle nous a
>>> permis d'accomplir...
>>>
>>> Bien ? vous,
>>>
>>> Natalia Milopolsky-Costiou
>>> 36 rue Saint-Sulpice 75006 Paris
>>> 06 80 10 41 99
>>>
>>>
>>> --- En date de : Dim 28.12.08, notert <notert at club-internet.fr> a
>>> ?crit :
>>>
>>>> De: notert <notert at club-internet.fr>
>>>> Objet: Re: [Lutecium-group] Fwd: Est-ce que No?l s'est bien
>>>> pass? ? !
>>>> ?: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.o 
>>>> r
>>>> g>
>>>> Date: Dimanche 28 D?cembre 2008, 15h52
>>>> lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de Travail
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>>>> Dommage l'image n'est pas pass?e, c'est un
>>>> p?re No?l qui se casse la figure sur un toit tr?s pentu
>>>> et en d?crochage, et qui dit:" con d'architecte
>>>> !" c'est ce ? quoi je pensais avec la discussion,
>>>> une mauvaise chute de ...transfert glissant .
>>>> D.
>>>> Le 28 d?c. 08 ? 15:43, notert a ?crit :
>>>>
>>>>> lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de
>>>> Travail Lutecium.
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>>>>>> J'esp?re que les f?tes de No?l se sont bien
>>>> pass?es .
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From violaine.clement at co-perolles.ch  Mon Dec 29 17:21:30 2008
From: violaine.clement at co-perolles.ch (Violaine Clement)
Date: Mon, 29 Dec 2008 18:21:30 +0100
Subject: [Lutecium-group]
 =?iso-8859-1?q?Entretiens_pr=E9liminaires_/_psyc?=
 =?iso-8859-1?q?hanalyse_proprement_dite=3A_la_coupure_encore?=
In-Reply-To: <200812290932.24689.jacsib@lutecium.org>
References: <48E1400CED614BE9938A45E83D02FDCB@kornobis1a5288>
	<200812281054.36291.jacsib@lutecium.org>
	<49577724.4020001@laposte.net>
	<200812290932.24689.jacsib@lutecium.org>
Message-ID: <03DBF0E2-6991-4E88-9815-D333A19F573F@co-perolles.ch>

Cher Jacques,

Votre pas-sage du fou au non fou est int?ressant. On pourrait parler  
de passe, au fond, ou de passage du pas scient au scient, au sage...
J'aime bien cette remarque faite un jour par Philippe La Sagna, lors  
d'une conf?rence, citant son patient qui disait qu'il trouvait ?trange  
qu'autour de lui tous aient chang?, sa femme devenue aimante, son  
patron agr?able, son voisin aimable, mais lui n'avait rien chang? !
Freud d?j?, dans l'Analyse profane, disait que la psychanalyse devait  
se tenir ? distance des m?decins et des pr?tres, exactement comme, du  
reste, il disait ? Pfister qu'elle ne pouvait remplacer la p?dagogie.  
Cela ne veut pas dire qu'il faille ?liminer la p?dagogie, la m?decine,  
la religion ou la th?rapie, mais simplement chercher en chacun de ce  
champs ce qui diff?re de la psychanalyse, pour tenter de la distinguer.

Violaine

Le 29 d?c. 08 ? 10:32, Jacques B. Siboni a ?crit :

> lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de Travail Lutecium.
> ---
> Pour ajouter un dernier point ? notre discussion, ce qui va peut-?tre
> rapprocher nos points de vue, j'insisterai sur le franchissement  
> entretiens
> pr?liminaires - psychanalyse.
>
> Ce n'est pas seulement le passage de la position assise ? la  
> position couch?e
> avec l'analyste qui n'est plus dans le champ du regard.
>
> Il s'agit d'une phase beaucoup plus ?labor?e; c'est le passage du  
> fou au
> non-fou. Je dis fou et non psychotique bien s?r, l'un n'a pas grand  
> chose ?
> voir avec l'autre.
>
> La folie de celui qui est en entretiens pr?liminaires est de croire  
> qu'il n'y
> est pour rien dans ses symptomes, qu'il est une victime, que ce sont  
> les
> autres qui sont responsables, qu'il est un malade psychiatrique, que  
> ses
> maladies somatiques sont un effet du hasard, que son patron le  
> harc?le, que
> sa femme le trompe, etc.
>
> Tant que l'analysant (ou le patient, pour le coup) maintient cette  
> position
> subjective, il est du devoir de l'analyste de consid?rer que  
> l'analyse n'a
> pas encore commenc?. Ceci avec toutes les cons?quences que ?a a,  
> notamment
> en terme de psychoth?rapie, feuilles de maladie, voire direction de  
> conscience
> etc. Cette phase peut durer une s?ance, un mois, une ann?e, une vie.
>
> Puis il y a l'occupation subjective de la position du non-fou; c-a-d  
> celui qui
> souffre encore de ses symptomes mais qui r?alise quelque chose de  
> leurs
> ?conomies libidinales, comme disait Freud. Le patient entre alors en  
> analyse
> proprement dite et devient un analysant.
>
> C'est, l? encore, une coupure fondamentale qui structure le discours  
> et le
> travail.
>
> En fin de travail il y aura une autre coupure structurante celle entre
> symptome et sinthome. Mais ?a c'est une autre histoire!
>
> Je dirai pour conclure que ce que d?crit Yann Leroux n'est nullement
> criticable en termes de pratiques prychoth?rapiques ou d'entretiens
> pr?liminaires ? une psychanalyse. Mais il n'est pas certain que dans  
> ces
> moments intersubjectifs l'analyse ait vraiment d?marr?.
>
> Bien amicalement
>
> Jacques
>
> -- 
> Dr. Jacques B. Siboni mailto:jacsib at Lutecium.org
> 8 pass. Charles Albert, F75018 Paris, France
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From Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr  Mon Dec 29 17:33:01 2008
From: Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr (Liliane Fainsilber)
Date: Mon, 29 Dec 2008 18:33:01 +0100
Subject: [Lutecium-group]
	=?iso-8859-1?q?Entretiens_pr=E9liminaires_/_psyc?=
	=?iso-8859-1?q?hanalyse_proprement_dite=3A_la_coupure_encore?=
References: <48E1400CED614BE9938A45E83D02FDCB@kornobis1a5288><200812281054.36291.jacsib@lutecium.org><49577724.4020001@laposte.net><200812290932.24689.jacsib@lutecium.org>
	<03DBF0E2-6991-4E88-9815-D333A19F573F@co-perolles.ch>
Message-ID: <D77F51E0CE41439894A553EC29922A1A@lilianed698bcb>

Cela me pla?t bien aussi. Liliane.
----- Original Message ----- 
From: "Violaine Clement" <violaine.clement at co-perolles.ch>
To: <jacsib at lutecium.org>; "Groupe de travail pour la psychanalyse 
lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Monday, December 29, 2008 6:21 PM
Subject: Re: [Lutecium-group] Entretiens pr?liminaires / psychanalyse 
proprement dite: la coupure encore



lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de Travail Lutecium.
---
Cher Jacques,

Votre pas-sage du fou au non fou est int?ressant. On pourrait parler
de passe, au fond, ou de passage du pas scient au scient, au sage...
J'aime bien cette remarque faite un jour par Philippe La Sagna, lors
d'une conf?rence, citant son patient qui disait qu'il trouvait ?trange
qu'autour de lui tous aient chang?, sa femme devenue aimante, son
patron agr?able, son voisin aimable, mais lui n'avait rien chang? !
Freud d?j?, dans l'Analyse profane, disait que la psychanalyse devait
se tenir ? distance des m?decins et des pr?tres, exactement comme, du
reste, il disait ? Pfister qu'elle ne pouvait remplacer la p?dagogie.
Cela ne veut pas dire qu'il faille ?liminer la p?dagogie, la m?decine,
la religion ou la th?rapie, mais simplement chercher en chacun de ce
champs ce qui diff?re de la psychanalyse, pour tenter de la distinguer.

Violaine

Le 29 d?c. 08 ? 10:32, Jacques B. Siboni a ?crit :

> lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de Travail Lutecium.
> ---
> Pour ajouter un dernier point ? notre discussion, ce qui va peut-?tre
> rapprocher nos points de vue, j'insisterai sur le franchissement 
> entretiens
> pr?liminaires - psychanalyse.
>
> Ce n'est pas seulement le passage de la position assise ? la  position 
> couch?e
> avec l'analyste qui n'est plus dans le champ du regard.
>
> Il s'agit d'une phase beaucoup plus ?labor?e; c'est le passage du  fou au
> non-fou. Je dis fou et non psychotique bien s?r, l'un n'a pas grand  chose 
> ?
> voir avec l'autre.
>
> La folie de celui qui est en entretiens pr?liminaires est de croire  qu'il 
> n'y
> est pour rien dans ses symptomes, qu'il est une victime, que ce sont  les
> autres qui sont responsables, qu'il est un malade psychiatrique, que  ses
> maladies somatiques sont un effet du hasard, que son patron le  harc?le, 
> que
> sa femme le trompe, etc.
>
> Tant que l'analysant (ou le patient, pour le coup) maintient cette 
> position
> subjective, il est du devoir de l'analyste de consid?rer que  l'analyse 
> n'a
> pas encore commenc?. Ceci avec toutes les cons?quences que ?a a, 
> notamment
> en terme de psychoth?rapie, feuilles de maladie, voire direction de 
> conscience
> etc. Cette phase peut durer une s?ance, un mois, une ann?e, une vie.
>
> Puis il y a l'occupation subjective de la position du non-fou; c-a-d 
> celui qui
> souffre encore de ses symptomes mais qui r?alise quelque chose de  leurs
> ?conomies libidinales, comme disait Freud. Le patient entre alors en 
> analyse
> proprement dite et devient un analysant.
>
> C'est, l? encore, une coupure fondamentale qui structure le discours  et 
> le
> travail.
>
> En fin de travail il y aura une autre coupure structurante celle entre
> symptome et sinthome. Mais ?a c'est une autre histoire!
>
> Je dirai pour conclure que ce que d?crit Yann Leroux n'est nullement
> criticable en termes de pratiques prychoth?rapiques ou d'entretiens
> pr?liminaires ? une psychanalyse. Mais il n'est pas certain que dans  ces
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> Bien amicalement
>
> Jacques
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From namicost at yahoo.fr  Mon Dec 29 18:33:19 2008
From: namicost at yahoo.fr (Natalia Milopolsky-Costiou)
Date: Mon, 29 Dec 2008 18:33:19 +0000 (GMT)
Subject: [Lutecium-group]
 =?iso-8859-1?q?Entretiens_pr=E9liminaires_/_psyc?=
 =?iso-8859-1?q?hanalyse_proprement_dite=3A_la_coupure_encore?=
In-Reply-To: <D96382A7-0166-49B2-8864-14D0A1024FA9@club-internet.fr>
Message-ID: <991977.82696.qm@web27404.mail.ukl.yahoo.com>

D'accord avec vous, Mireille,

toutefois l'analyste reste analyste quoi qu'il fasse, y compris la th?rapie, ou d'autres approches th?rapeutique, tout ce d?finit pendant les entretiens pr?liminaires par rapport ? chaque cas, ? mon avis, aussi bien que la possibilit? du travail. Faut-il encore pouvoir le faire et rester ouverts aux diverses proposition de notre propre inconscient, mais c'est une question de choix...

Moi aussi, cher Guy, j'ai trouv? l'expos? de JAM tr?s parlante, comme presque toujours, la salle est invariablement pleine depuis des ann?es.

Bien cordialement,

Natalia Milopolsky-Costiou? 
36 rue Saint-Sulpice 75006 Paris? 
06 80 10 41 99


--- En date de?: Lun 29.12.08, Mireille Ravinal <mipsy at club-internet.fr> a ?crit?:

> De: Mireille Ravinal <mipsy at club-internet.fr>
> Objet: Re: [Lutecium-group] Entretiens pr?liminaires / psychanalyse proprement dite: la coupure encore
> ?: jacsib at lutecium.org, "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org>
> Date: Lundi 29 D?cembre 2008, 18h07
> lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de Travail
> Lutecium.
> ---
> Bonjour Jacques, et ? tous,
> 
> 
> je ne comprends pas ce que cette histoire redondante, de
> feuilles de s?cu. vient faire dans une psychanalyse.
> 
> Il me semble difficile de passer de la clinique m?dicale
> ou de la psychoth?rapie, ? la psychanalyse.
> Les premiers entretiens, fussent-ils pr?liminaires, sont
> d?terminants. Toute prise de parole, chaque mot prononc?
> par l'analyste,  produit un effet.
> Le demandeur va savoir ? qui il s'adresse,
> consciemment ou inconsciemment.
> Il peut y avoir erreur sur la personne ou la fonction, mais
> il appartient au sujet suppos? savoir, de donner au moins
> des r?ponses qui ne trompent pas.
> R?ponse, ne signifie pas explication.
> Amicalement
> 
> Mireille
> 
> 
> 
> 
> 
> Le 29 d?c. 08 ? 10:32, Jacques B. Siboni a ?crit :
> 
> > lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de
> Travail Lutecium.
> > ---
> > Pour ajouter un dernier point ? notre discussion, ce
> qui va peut-?tre
> > rapprocher nos points de vue, j'insisterai sur le
> franchissement entretiens
> > pr?liminaires - psychanalyse.
> > 
> > Ce n'est pas seulement le passage de la position
> assise ? la position couch?e
> > avec l'analyste qui n'est plus dans le champ
> du regard.
> > 
> > Il s'agit d'une phase beaucoup plus
> ?labor?e; c'est le passage du fou au
> > non-fou. Je dis fou et non psychotique bien s?r,
> l'un n'a pas grand chose ?
> > voir avec l'autre.
> > 
> > La folie de celui qui est en entretiens pr?liminaires
> est de croire qu'il n'y
> > est pour rien dans ses symptomes, qu'il est une
> victime, que ce sont les
> > autres qui sont responsables, qu'il est un malade
> psychiatrique, que ses
> > maladies somatiques sont un effet du hasard, que son
> patron le harc?le, que
> > sa femme le trompe, etc.
> > 
> > Tant que l'analysant (ou le patient, pour le coup)
> maintient cette position
> > subjective, il est du devoir de l'analyste de
> consid?rer que l'analyse n'a
> > pas encore commenc?. Ceci avec toutes les
> cons?quences que ?a a, notamment
> > en terme de psychoth?rapie, feuilles de maladie,
> voire direction de conscience
> > etc. Cette phase peut durer une s?ance, un mois, une
> ann?e, une vie.
> > 
> > Puis il y a l'occupation subjective de la position
> du non-fou; c-a-d celui qui
> > souffre encore de ses symptomes mais qui r?alise
> quelque chose de leurs
> > ?conomies libidinales, comme disait Freud. Le patient
> entre alors en analyse
> > proprement dite et devient un analysant.
> > 
> > C'est, l? encore, une coupure fondamentale qui
> structure le discours et le
> > travail.
> > 
> > En fin de travail il y aura une autre coupure
> structurante celle entre
> > symptome et sinthome. Mais ?a c'est une autre
> histoire!
> > 
> > Je dirai pour conclure que ce que d?crit Yann Leroux
> n'est nullement
> > criticable en termes de pratiques prychoth?rapiques
> ou d'entretiens
> > pr?liminaires ? une psychanalyse. Mais il n'est
> pas certain que dans ces
> > moments intersubjectifs l'analyse ait vraiment
> d?marr?.
> > 
> > Bien amicalement
> > 
> > Jacques
> > 
> > --Dr. Jacques B. Siboni mailto:jacsib at Lutecium.org
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From violaine.clement at co-perolles.ch  Mon Dec 29 21:42:33 2008
From: violaine.clement at co-perolles.ch (Violaine Clement)
Date: Mon, 29 Dec 2008 22:42:33 +0100
Subject: [Lutecium-group] =?iso-8859-1?q?SAMCDA_=3A_un_d=E9sir_contre_la_p?=
	=?iso-8859-1?q?sychanalyse_=3F?=
Message-ID: <FB648B72-DCAA-4ACD-8E2C-C7662E796782@co-perolles.ch>

Chers Lut?ciens,

Que pensez-vous de cette citation, dans le contexte actuel de la  
SAMCDA ?
W.R. Bion : ?Ce qui oriente un groupe, ce n'est pas seulement la t?che  
qu'il a ? accomplir, mais sa
r?sistance ? accomplir cette t?che.? (citation approximative) ; et  
Denis Vasse : ?Toute institution s'organise contre
le d?sir qui la fonde.? C?est Sophie Boutin, psychanalyste ? Lyon, qui  
m?a rendu attentif ? ces deux r?f?rences,
point d?plac?es dans le contexte actuel.

Violaine

From j.f.doucet at medisin.uio.no  Tue Dec 30 10:58:17 2008
From: j.f.doucet at medisin.uio.no (=?iso-8859-1?Q?Jean-fran=E7ois_Doucet?=)
Date: Tue, 30 Dec 2008 11:58:17 +0100 (CET)
Subject: [Lutecium-group]
 =?iso-8859-1?q?SAMCDA_=3A_un_d=E9sir_contre_la_p?=
 =?iso-8859-1?q?sychanalyse_=3F?=
In-Reply-To: <FB648B72-DCAA-4ACD-8E2C-C7662E796782@co-perolles.ch>
References: <FB648B72-DCAA-4ACD-8E2C-C7662E796782@co-perolles.ch>
Message-ID: <b8714693cdbdeddf0bca2c960531a6b0.squirrel@webmail.uio.no>

Merci de votre message dont je ne comprends pas la SAMCDA mais qui,
cependant, me fait penser ? certains paradoxes qui ?clairent vos
citations.

"Ce qui oriente un groupe, ce n'est pas seulement la t?che qu'il a ?
accomplir, mais sa  r?sistance ? accomplir cette t?che."
et

"Toute institution s'organise contre le d?sir qui la fonde".

J'ai, en effet, travaill? dans un centre de recherche sur les aliments qui
n'avait pas de cantine ainsi que dans un Hospice du 4?me ?ge (moyenne
d'?ge 88 ans) dont l'organisation ne laissait aucune place au deuil:
aussit?t qu'un pensionnaire mourrait, le d?lai l?gal de soins mortuaires
pass?, sa place ?tait prise sans discontinuit? (comme si le personnel
soignant dont je faisais partie n'avait pas besoin de "souffler" un peu ?
chaque d?c?s ou bien ?tait indiff?rent ? la mort d'un grand vieillard).

Est-ce l?, une cons?quence des 2 v?rit?s que vous ?noncez ?

bien cordialement
Jean-francois Doucet

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> Chers Lut?ciens,
>
> Que pensez-vous de cette citation, dans le contexte actuel de la
> SAMCDA ?
> W.R. Bion : ?Ce qui oriente un groupe, ce n'est pas seulement la t?che
> qu'il a ? accomplir, mais sa
> r?sistance ? accomplir cette t?che.? (citation approximative) ; et
> Denis Vasse : ?Toute institution s'organise contre
> le d?sir qui la fonde.? C?est Sophie Boutin, psychanalyste ? Lyon, qui
> m?a rendu attentif ? ces deux r?f?rences,
> point d?plac?es dans le contexte actuel.
>
> Violaine
> _______________________________________________
> A question? click Help-Me at lutecium.org
> Lutecium-group mailing list
> Lutecium-group at lutecium.org
> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
>


-- 
Jean-fran?ois Doucet
Novum corpus   : http://www.jf-doucet.com/
Web site         : http://www.jf-doucet.com/approche/
Webgroup     :http://fr.groups.yahoo.com/group/ideasy/
Weblog :         http://www.20six.fr/Pensees-fugitives




From violaine.clement at co-perolles.ch  Tue Dec 30 11:20:35 2008
From: violaine.clement at co-perolles.ch (Violaine Clement)
Date: Tue, 30 Dec 2008 12:20:35 +0100
Subject: [Lutecium-group]
 =?iso-8859-1?q?SAMCDA_=3A_un_d=E9sir_contre_la_p?=
 =?iso-8859-1?q?sychanalyse_=3F?=
In-Reply-To: <b8714693cdbdeddf0bca2c960531a6b0.squirrel@webmail.uio.no>
References: <FB648B72-DCAA-4ACD-8E2C-C7662E796782@co-perolles.ch>
	<b8714693cdbdeddf0bca2c960531a6b0.squirrel@webmail.uio.no>
Message-ID: <16FFFEEC-42EA-406A-93CD-7FE48FCC91D8@co-perolles.ch>

Cher Jean-Fran?ois,

La SAMCDA, c'est un sigle de Lacan, qui signifie la soci?t? d'aide  
mutuelle contre le discours analytique.
Il me semblait que nous pouvions lire ici ou l? des traces de ce qui,  
dans la n?buleuse des analystes, vise ? d?truire ce qui a fond? les  
associations alors qu'il y aurai lieu de le d?fendre. J'aime bien  
cette id?e qu'il y a de la pulsion de mort l? aussi.
Vos exemples sont tr?s parlants, et je me permettrai de les  
r?utiliser, si vous n'y voyez pas d'inconv?nient, surtout celui de la  
cantine.

J'en ai un autre, tr?s r?cent, et qui concerne l'?cole, puisque je  
travaille dans son sein. On y entend de plus en plus le discours qu'il  
faut les exclure, qu'il y a des enfants qui n'ont rien ? y faire... Et  
je m'?tonne ? chaque fois d'entendre ?a. En effet, l'?cole sert  
pr?cis?ment ? ?a, permettre aux enfants de s'inscrire dans le monde.  
Lorsque j'ai demand? derni?rement ? un enseignant o? il fallait alors  
les mettre, ces enfants qui n'ont rien ? faire l?, il m'a dit sur le  
ton d'une boutade dont je vous laisse le soin d'?valuer le go?t, qu'il  
valait mieux les buter tout de suite, car ils allaient causer de gros  
d?g?ts ? l'avenir.
C'est vrai qu'une ?cole sans les enfants, c'est le r?ve de certains  
enseignants.. .Mais alors pourquoi ne pas r?ver une soci?t? de  
psychanalyse sans psychanalystes ? Ou mieux, sans analysants ?
Bien ? vous,

Violaine

Le 30 d?c. 08 ? 11:58, Jean-fran?ois Doucet a ?crit :

> lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de Travail Lutecium.
> ---
> Merci de votre message dont je ne comprends pas la SAMCDA mais qui,
> cependant, me fait penser ? certains paradoxes qui ?clairent vos
> citations.
>
> "Ce qui oriente un groupe, ce n'est pas seulement la t?che qu'il a ?
> accomplir, mais sa  r?sistance ? accomplir cette t?che."
> et
>
> "Toute institution s'organise contre le d?sir qui la fonde".
>
> J'ai, en effet, travaill? dans un centre de recherche sur les  
> aliments qui
> n'avait pas de cantine ainsi que dans un Hospice du 4?me ?ge (moyenne
> d'?ge 88 ans) dont l'organisation ne laissait aucune place au deuil:
> aussit?t qu'un pensionnaire mourrait, le d?lai l?gal de soins  
> mortuaires
> pass?, sa place ?tait prise sans discontinuit? (comme si le personnel
> soignant dont je faisais partie n'avait pas besoin de "souffler" un  
> peu ?
> chaque d?c?s ou bien ?tait indiff?rent ? la mort d'un grand  
> vieillard).
>
> Est-ce l?, une cons?quence des 2 v?rit?s que vous ?noncez ?
>
> bien cordialement
> Jean-francois Doucet
>
>> lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de Travail Lutecium.
>> ---
>> Chers Lut?ciens,
>>
>> Que pensez-vous de cette citation, dans le contexte actuel de la
>> SAMCDA ?
>> W.R. Bion : ?Ce qui oriente un groupe, ce n'est pas seulement la  
>> t?che
>> qu'il a ? accomplir, mais sa
>> r?sistance ? accomplir cette t?che.? (citation approximative) ; et
>> Denis Vasse : ?Toute institution s'organise contre
>> le d?sir qui la fonde.? C?est Sophie Boutin, psychanalyste ? Lyon,  
>> qui
>> m?a rendu attentif ? ces deux r?f?rences,
>> point d?plac?es dans le contexte actuel.
>>
>> Violaine
>> _______________________________________________
>> A question? click Help-Me at lutecium.org
>> Lutecium-group mailing list
>> Lutecium-group at lutecium.org
>> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
>>
>
>
> -- 
> Jean-fran?ois Doucet
> Novum corpus   : http://www.jf-doucet.com/
> Web site         : http://www.jf-doucet.com/approche/
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> Weblog :         http://www.20six.fr/Pensees-fugitives
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>
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> Lutecium-group at lutecium.org
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From gimb345 at yahoo.fr  Tue Dec 30 11:51:45 2008
From: gimb345 at yahoo.fr (Gabrielle)
Date: Tue, 30 Dec 2008 12:51:45 +0100 (CET)
Subject: [Lutecium-group] =?iso-8859-1?q?RE_=3A_Re=3A__SAMCDA_=3A_un_d=E9s?=
 =?iso-8859-1?q?ir_contre_la_psychanalyse_=3F?=
In-Reply-To: <16FFFEEC-42EA-406A-93CD-7FE48FCC91D8@co-perolles.ch>
Message-ID: <826968.24600.qm@web23107.mail.ird.yahoo.com>

Mais c'est le r?ve, mon r?ve, une soci?t? sans
psychanalyse, ni psychanalystes, ni analysants !!!

Euh, la terre est basse et le r?veil est rude.
Vous avez raison, si le travail se faisait en amont,
entre autres ? l'?cole, mais ailleurs aussi, ce ne
serait pas plus mal.

Faut r?ver quand m?me.

Gabrielle

--- Violaine Clement <violaine.clement at co-perolles.ch>
a ?crit?:

> lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de
> Travail Lutecium.
> ---
> Cher Jean-Fran?ois,
> 
> La SAMCDA, c'est un sigle de Lacan, qui signifie la
> soci?t? d'aide  
> mutuelle contre le discours analytique.
> Il me semblait que nous pouvions lire ici ou l? des
> traces de ce qui,  
> dans la n?buleuse des analystes, vise ? d?truire ce
> qui a fond? les  
> associations alors qu'il y aurai lieu de le
> d?fendre. J'aime bien  
> cette id?e qu'il y a de la pulsion de mort l? aussi.
> Vos exemples sont tr?s parlants, et je me permettrai
> de les  
> r?utiliser, si vous n'y voyez pas d'inconv?nient,
> surtout celui de la  
> cantine.
> 
> J'en ai un autre, tr?s r?cent, et qui concerne
> l'?cole, puisque je  
> travaille dans son sein. On y entend de plus en plus
> le discours qu'il  
> faut les exclure, qu'il y a des enfants qui n'ont
> rien ? y faire... Et  
> je m'?tonne ? chaque fois d'entendre ?a. En effet,
> l'?cole sert  
> pr?cis?ment ? ?a, permettre aux enfants de
> s'inscrire dans le monde.  
> Lorsque j'ai demand? derni?rement ? un enseignant o?
> il fallait alors  
> les mettre, ces enfants qui n'ont rien ? faire l?,
> il m'a dit sur le  
> ton d'une boutade dont je vous laisse le soin
> d'?valuer le go?t, qu'il  
> valait mieux les buter tout de suite, car ils
> allaient causer de gros  
> d?g?ts ? l'avenir.
> C'est vrai qu'une ?cole sans les enfants, c'est le
> r?ve de certains  
> enseignants.. .Mais alors pourquoi ne pas r?ver une
> soci?t? de  
> psychanalyse sans psychanalystes ? Ou mieux, sans
> analysants ?
> Bien ? vous,
> 
> Violaine
> 
> Le 30 d?c. 08 ? 11:58, Jean-fran?ois Doucet a ?crit
> :
> 
> > lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de
> Travail Lutecium.
> > ---
> > Merci de votre message dont je ne comprends pas la
> SAMCDA mais qui,
> > cependant, me fait penser ? certains paradoxes qui
> ?clairent vos
> > citations.
> >
> > "Ce qui oriente un groupe, ce n'est pas seulement
> la t?che qu'il a ?
> > accomplir, mais sa  r?sistance ? accomplir cette
> t?che."
> > et
> >
> > "Toute institution s'organise contre le d?sir qui
> la fonde".
> >
> > J'ai, en effet, travaill? dans un centre de
> recherche sur les  
> > aliments qui
> > n'avait pas de cantine ainsi que dans un Hospice
> du 4?me ?ge (moyenne
> > d'?ge 88 ans) dont l'organisation ne laissait
> aucune place au deuil:
> > aussit?t qu'un pensionnaire mourrait, le d?lai
> l?gal de soins  
> > mortuaires
> > pass?, sa place ?tait prise sans discontinuit?
> (comme si le personnel
> > soignant dont je faisais partie n'avait pas besoin
> de "souffler" un  
> > peu ?
> > chaque d?c?s ou bien ?tait indiff?rent ? la mort
> d'un grand  
> > vieillard).
> >
> > Est-ce l?, une cons?quence des 2 v?rit?s que vous
> ?noncez ?
> >
> > bien cordialement
> > Jean-francois Doucet
> >
> >> lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe
> de Travail Lutecium.
> >> ---
> >> Chers Lut?ciens,
> >>
> >> Que pensez-vous de cette citation, dans le
> contexte actuel de la
> >> SAMCDA ?
> >> W.R. Bion : ?Ce qui oriente un groupe, ce n'est
> pas seulement la  
> >> t?che
> >> qu'il a ? accomplir, mais sa
> >> r?sistance ? accomplir cette t?che.? (citation
> approximative) ; et
> >> Denis Vasse : ?Toute institution s'organise
> contre
> >> le d?sir qui la fonde.? C?est Sophie Boutin,
> psychanalyste ? Lyon,  
> >> qui
> >> m?a rendu attentif ? ces deux r?f?rences,
> >> point d?plac?es dans le contexte actuel.
> >>
> >> Violaine
> >> _______________________________________________
> >> A question? click Help-Me at lutecium.org
> >> Lutecium-group mailing list
> >> Lutecium-group at lutecium.org
> >>
>
http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
> >>
> >
> >
> > -- 
> > Jean-fran?ois Doucet
> > Novum corpus   : http://www.jf-doucet.com/
> > Web site         :
> http://www.jf-doucet.com/approche/
> > Webgroup    
> :http://fr.groups.yahoo.com/group/ideasy/
> > Weblog :        
> http://www.20six.fr/Pensees-fugitives
> >
> >
> > _______________________________________________
> > A question? click Help-Me at lutecium.org
> > Lutecium-group mailing list
> > Lutecium-group at lutecium.org
> >
>
http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
> 
> 
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> A question? click Help-Me at lutecium.org
> Lutecium-group mailing list
> Lutecium-group at lutecium.org
>
http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
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From j.f.doucet at medisin.uio.no  Tue Dec 30 11:59:27 2008
From: j.f.doucet at medisin.uio.no (=?iso-8859-1?Q?Jean-fran=E7ois_Doucet?=)
Date: Tue, 30 Dec 2008 12:59:27 +0100 (CET)
Subject: [Lutecium-group]
 =?iso-8859-1?q?SAMCDA_=3A_un_d=E9sir_contre_la_p?=
 =?iso-8859-1?q?sychanalyse_=3F?=
In-Reply-To: <16FFFEEC-42EA-406A-93CD-7FE48FCC91D8@co-perolles.ch>
References: <FB648B72-DCAA-4ACD-8E2C-C7662E796782@co-perolles.ch>
	<b8714693cdbdeddf0bca2c960531a6b0.squirrel@webmail.uio.no>
	<16FFFEEC-42EA-406A-93CD-7FE48FCC91D8@co-perolles.ch>
Message-ID: <0d866faeb88ea47659ce25d8aef5a050.squirrel@webmail.uio.no>

Merci de votre exemple d'?cole sans ?coliers qui me provoque au point de
rappeler une de mes interrogations qui me passent par la t?te "en prenant
ma douche "(en tous cas, au moment o? je m'y attends le moins) concernant
la constitution d'une identit?. Sur Lut?cium avait ?t? lanc? l'id?e qu'une
identit? se construisait sur la haine (et non pas comme on pourrait le
croire de prime abord sur l'amour de l'autre) d'un autre qu'en g?n?ral un
homme politique choisit pour vous si vous n'avez pas eu le loisir de
trouver tout seul un bouc ?missaire. Eh oui, sans doute la construction de
2 ?tats au moyen orient me faisait passer en t?te la question : est-il
possible de construire 2 ?tats sans se taper dessus ? (votre coll?gue
enseignant utilisant le terme argotique de "buter" dont l'issue est plus
certaine que seulement se taper dessus). Il est assez risqu? d'utiliser
vos formules
>> "Ce qui oriente un groupe, ce n'est pas seulement la t?che qu'il a ?
>> accomplir, mais sa  r?sistance ? accomplir cette t?che."
>> et
>>
>> "Toute institution s'organise contre le d?sir qui la fonde".

? la formation d'Etat, mais en premi?re approximation, de m?me que
construire une identit? sans compter avec la haine de l'autre est assez
illusoire, compter sur un ?tablissement pacifique de 2 entit?s ?tatiques
est une utopie. Pourtant certains ?tats comme la Slovaquie et la Tch?quie
se sont form?s sans coup f?rir. Est-ce parce qu'unis au temps de la
Tch?coslovaquie, Slovaques et Tch?ques avaient eu le temps de construire
une identit? sur leur haine r?ciproque ?

Autant de pens?es fugitives assez d?cousues.

Bien cordialement
Jean-francois Doucet


> lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de Travail Lutecium.
> ---
> Cher Jean-Fran?ois,
>
> La SAMCDA, c'est un sigle de Lacan, qui signifie la soci?t? d'aide
> mutuelle contre le discours analytique.
> Il me semblait que nous pouvions lire ici ou l? des traces de ce qui,
> dans la n?buleuse des analystes, vise ? d?truire ce qui a fond? les
> associations alors qu'il y aurai lieu de le d?fendre. J'aime bien
> cette id?e qu'il y a de la pulsion de mort l? aussi.
> Vos exemples sont tr?s parlants, et je me permettrai de les
> r?utiliser, si vous n'y voyez pas d'inconv?nient, surtout celui de la
> cantine.
>
> J'en ai un autre, tr?s r?cent, et qui concerne l'?cole, puisque je
> travaille dans son sein. On y entend de plus en plus le discours qu'il
> faut les exclure, qu'il y a des enfants qui n'ont rien ? y faire... Et
> je m'?tonne ? chaque fois d'entendre ?a. En effet, l'?cole sert
> pr?cis?ment ? ?a, permettre aux enfants de s'inscrire dans le monde.
> Lorsque j'ai demand? derni?rement ? un enseignant o? il fallait alors
> les mettre, ces enfants qui n'ont rien ? faire l?, il m'a dit sur le
> ton d'une boutade dont je vous laisse le soin d'?valuer le go?t, qu'il
> valait mieux les buter tout de suite, car ils allaient causer de gros
> d?g?ts ? l'avenir.
> C'est vrai qu'une ?cole sans les enfants, c'est le r?ve de certains
> enseignants.. .Mais alors pourquoi ne pas r?ver une soci?t? de
> psychanalyse sans psychanalystes ? Ou mieux, sans analysants ?
> Bien ? vous,
>
> Violaine
>
> Le 30 d?c. 08 ? 11:58, Jean-fran?ois Doucet a ?crit :
>
>> lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de Travail Lutecium.
>> ---
>> Merci de votre message dont je ne comprends pas la SAMCDA mais qui,
>> cependant, me fait penser ? certains paradoxes qui ?clairent vos
>> citations.
>>
>> "Ce qui oriente un groupe, ce n'est pas seulement la t?che qu'il a ?
>> accomplir, mais sa  r?sistance ? accomplir cette t?che."
>> et
>>
>> "Toute institution s'organise contre le d?sir qui la fonde".
>>
>> J'ai, en effet, travaill? dans un centre de recherche sur les
>> aliments qui
>> n'avait pas de cantine ainsi que dans un Hospice du 4?me ?ge (moyenne
>> d'?ge 88 ans) dont l'organisation ne laissait aucune place au deuil:
>> aussit?t qu'un pensionnaire mourrait, le d?lai l?gal de soins
>> mortuaires
>> pass?, sa place ?tait prise sans discontinuit? (comme si le personnel
>> soignant dont je faisais partie n'avait pas besoin de "souffler" un
>> peu ?
>> chaque d?c?s ou bien ?tait indiff?rent ? la mort d'un grand
>> vieillard).
>>
>> Est-ce l?, une cons?quence des 2 v?rit?s que vous ?noncez ?
>>
>> bien cordialement
>> Jean-francois Doucet
>>
>>> lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de Travail Lutecium.
>>> ---
>>> Chers Lut?ciens,
>>>
>>> Que pensez-vous de cette citation, dans le contexte actuel de la
>>> SAMCDA ?
>>> W.R. Bion : ?Ce qui oriente un groupe, ce n'est pas seulement la
>>> t?che
>>> qu'il a ? accomplir, mais sa
>>> r?sistance ? accomplir cette t?che.? (citation approximative) ; et
>>> Denis Vasse : ?Toute institution s'organise contre
>>> le d?sir qui la fonde.? C?est Sophie Boutin, psychanalyste ? Lyon,
>>> qui
>>> m?a rendu attentif ? ces deux r?f?rences,
>>> point d?plac?es dans le contexte actuel.
>>>
>>> Violaine
>>> _______________________________________________
>>> A question? click Help-Me at lutecium.org
>>> Lutecium-group mailing list
>>> Lutecium-group at lutecium.org
>>> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
>>>
>>
>>
>> --
>> Jean-fran?ois Doucet
>> Novum corpus   : http://www.jf-doucet.com/
>> Web site         : http://www.jf-doucet.com/approche/
>> Webgroup     :http://fr.groups.yahoo.com/group/ideasy/
>> Weblog :         http://www.20six.fr/Pensees-fugitives
>>
>>
>> _______________________________________________
>> A question? click Help-Me at lutecium.org
>> Lutecium-group mailing list
>> Lutecium-group at lutecium.org
>> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
>
>
> _______________________________________________
> A question? click Help-Me at lutecium.org
> Lutecium-group mailing list
> Lutecium-group at lutecium.org
> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
>


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Jean-fran?ois Doucet
Novum corpus   : http://www.jf-doucet.com/
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Weblog :         http://www.20six.fr/Pensees-fugitives




From Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr  Tue Dec 30 12:25:58 2008
From: Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr (Liliane Fainsilber)
Date: Tue, 30 Dec 2008 13:25:58 +0100
Subject: [Lutecium-group]
	=?iso-8859-1?q?=5BSPAM=5D___RE_=3A_Re=3A__SAMCDA?=
	=?iso-8859-1?q?_=3A_un_d=E9sir_contre_la_psychanalyse_=3F?=
References: <826968.24600.qm@web23107.mail.ird.yahoo.com>
Message-ID: <8C7E8645C60947B2AB6DCDB4E9DA88F9@lilianed698bcb>

A propos d'?cole, j'ai vu un tr?s beau film, sans doute autobiographique, 
sur les difficult?s rencontr?es par une petite fille d'un milieu, comme on 
dit, d?favoris?, au moment de son entr?e au coll?ge, un coll?ge un peu 
hupp?. Il n'est pas rest? longtemps en salle. Peut-?tre trop grave. Il 
s'appelle "Stella".
Dans une des sc?nes, la plus marquante peut-?tre, Stella entre dans une 
librairie,  sans doute pour la premi?re fois pour se choisir un livre. Elle 
est tellement intimid?e, qu'elle ne peut que choisir un livre au hasard, 
sous le regard m?fiant de la libraire. Elle le paye et s'enfuit en courant 
comme si elle l'avait vol?e. On la voit le lire ensuite et c'est un livre de 
Marguerite Duras, une autre exclue, elle aussi,  d?s l'enfance. C'est 
"barrage contre le pacifique". Tout y est d?crit de ce qu'il en est de la 
s?gr?gation sociale ? la s?gr?gation intellectuelle. Une seul petit fil 
d'espoir et de tendresse dans ce film, les liens d'amiti? qui se cr?ent 
entre deux petites filles pourtant issues de deux mondes diff?rents. 
Liliane.

----- Original Message ----- 
From: "Gabrielle" <gimb345 at yahoo.fr>
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" 
<lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Tuesday, December 30, 2008 12:51 PM
Subject: [SPAM] [Lutecium-group] RE : Re: SAMCDA : un d?sir contre la 
psychanalyse ?



lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de Travail Lutecium.
---
Mais c'est le r?ve, mon r?ve, une soci?t? sans
psychanalyse, ni psychanalystes, ni analysants !!!

Euh, la terre est basse et le r?veil est rude.
Vous avez raison, si le travail se faisait en amont,
entre autres ? l'?cole, mais ailleurs aussi, ce ne
serait pas plus mal.

Faut r?ver quand m?me.

Gabrielle

--- Violaine Clement <violaine.clement at co-perolles.ch>
a ?crit :

> lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de
> Travail Lutecium.
> ---
> Cher Jean-Fran?ois,
>
> La SAMCDA, c'est un sigle de Lacan, qui signifie la
> soci?t? d'aide
> mutuelle contre le discours analytique.
> Il me semblait que nous pouvions lire ici ou l? des
> traces de ce qui,
> dans la n?buleuse des analystes, vise ? d?truire ce
> qui a fond? les
> associations alors qu'il y aurai lieu de le
> d?fendre. J'aime bien
> cette id?e qu'il y a de la pulsion de mort l? aussi.
> Vos exemples sont tr?s parlants, et je me permettrai
> de les
> r?utiliser, si vous n'y voyez pas d'inconv?nient,
> surtout celui de la
> cantine.
>
> J'en ai un autre, tr?s r?cent, et qui concerne
> l'?cole, puisque je
> travaille dans son sein. On y entend de plus en plus
> le discours qu'il
> faut les exclure, qu'il y a des enfants qui n'ont
> rien ? y faire... Et
> je m'?tonne ? chaque fois d'entendre ?a. En effet,
> l'?cole sert
> pr?cis?ment ? ?a, permettre aux enfants de
> s'inscrire dans le monde.
> Lorsque j'ai demand? derni?rement ? un enseignant o?
> il fallait alors
> les mettre, ces enfants qui n'ont rien ? faire l?,
> il m'a dit sur le
> ton d'une boutade dont je vous laisse le soin
> d'?valuer le go?t, qu'il
> valait mieux les buter tout de suite, car ils
> allaient causer de gros
> d?g?ts ? l'avenir.
> C'est vrai qu'une ?cole sans les enfants, c'est le
> r?ve de certains
> enseignants.. .Mais alors pourquoi ne pas r?ver une
> soci?t? de
> psychanalyse sans psychanalystes ? Ou mieux, sans
> analysants ?
> Bien ? vous,
>
> Violaine
>
> Le 30 d?c. 08 ? 11:58, Jean-fran?ois Doucet a ?crit
> :
>
> > lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de
> Travail Lutecium.
> > ---
> > Merci de votre message dont je ne comprends pas la
> SAMCDA mais qui,
> > cependant, me fait penser ? certains paradoxes qui
> ?clairent vos
> > citations.
> >
> > "Ce qui oriente un groupe, ce n'est pas seulement
> la t?che qu'il a ?
> > accomplir, mais sa  r?sistance ? accomplir cette
> t?che."
> > et
> >
> > "Toute institution s'organise contre le d?sir qui
> la fonde".
> >
> > J'ai, en effet, travaill? dans un centre de
> recherche sur les
> > aliments qui
> > n'avait pas de cantine ainsi que dans un Hospice
> du 4?me ?ge (moyenne
> > d'?ge 88 ans) dont l'organisation ne laissait
> aucune place au deuil:
> > aussit?t qu'un pensionnaire mourrait, le d?lai
> l?gal de soins
> > mortuaires
> > pass?, sa place ?tait prise sans discontinuit?
> (comme si le personnel
> > soignant dont je faisais partie n'avait pas besoin
> de "souffler" un
> > peu ?
> > chaque d?c?s ou bien ?tait indiff?rent ? la mort
> d'un grand
> > vieillard).
> >
> > Est-ce l?, une cons?quence des 2 v?rit?s que vous
> ?noncez ?
> >
> > bien cordialement
> > Jean-francois Doucet
> >
> >> lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe
> de Travail Lutecium.
> >> ---
> >> Chers Lut?ciens,
> >>
> >> Que pensez-vous de cette citation, dans le
> contexte actuel de la
> >> SAMCDA ?
> >> W.R. Bion : ?Ce qui oriente un groupe, ce n'est
> pas seulement la
> >> t?che
> >> qu'il a ? accomplir, mais sa
> >> r?sistance ? accomplir cette t?che.? (citation
> approximative) ; et
> >> Denis Vasse : ?Toute institution s'organise
> contre
> >> le d?sir qui la fonde.? C?est Sophie Boutin,
> psychanalyste ? Lyon,
> >> qui
> >> m?a rendu attentif ? ces deux r?f?rences,
> >> point d?plac?es dans le contexte actuel.
> >>
> >> Violaine
> >> _______________________________________________
> >> A question? click Help-Me at lutecium.org
> >> Lutecium-group mailing list
> >> Lutecium-group at lutecium.org
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> >
> > -- 
> > Jean-fran?ois Doucet
> > Novum corpus   : http://www.jf-doucet.com/
> > Web site         :
> http://www.jf-doucet.com/approche/
> > Webgroup
> :http://fr.groups.yahoo.com/group/ideasy/
> > Weblog :
> http://www.20six.fr/Pensees-fugitives
> >
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From bdf at deflorence.com  Wed Dec 31 06:06:56 2008
From: bdf at deflorence.com (BdF)
Date: Wed, 31 Dec 2008 06:06:56 -0000
Subject: [Lutecium-group] =?iso-8859-1?q?Graphe_d=E9sir?=
Message-ID: <gwh.495b0c02.a9a.31@v-smtp-auth-relay-6.gradwell.net>

Le graphe du d?sir auquel se r?f?rait Guy de Villiers est disponible (format
PDF) sous le lien suivant:

http://www.deflorence.com/graph_guy.pdf

===
BdF
www.deflorence.com
www.jackandbruno.com
===




From Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr  Wed Dec 31 07:52:25 2008
From: Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr (Liliane Fainsilber)
Date: Wed, 31 Dec 2008 08:52:25 +0100
Subject: [Lutecium-group] =?iso-8859-1?q?Graphe_d=E9sir?=
References: <gwh.495b0c02.a9a.31@v-smtp-auth-relay-6.gradwell.net>
Message-ID: <950CF8DD58E74917AC0535CC3F892941@lilianed698bcb>

Merci  Bruno pour cet envoi.

Lacan d?crit ces deux lignes du transfert et de la suggestion dans la s?ance 
du 4 juin 1958 du s?minaire des formations de l'inconscient. A tout hasard, 
je le mets en fichier joint. Ces deux lignes sont d?crites page 10 de cette 
s?ance.

Dans cette s?ance,  il utilise ces deux lignes pour rendre compte de ce qui 
se passe dans l'analyse elle-m?me, comment c'est le travail de l'analyste de 
tirer sans cesse, si je puis l'exprimer ainsi,  l'analysant de la ligne du 
bas, celle de la suggestion,  et le ramener  ? la ligne du haut, celle du 
transfert. C'est,  selon Lacan, l'interpr?tation qui permet de changer 
d'?tage. (cela rejoint bien ce qu'en disait Jacques ? propos de la coupure )
 Mais  cette ligne ou cha?ne du haut est aussi d?nomm?e, tour ? tour, cha?ne 
signifiante inconsciente, ligne de l'?nonciation, quand celle du bas est 
nomm? ligne de l'?nonc? ou encore ligne du complexe de castration puisque la 
lettre grand phi y est inscrite ? son point de d?part, impliquant la 
castration de l'Autre, inscrite sous la forme de ce signifiant de grand A 
barr?.
Bonne ann?e. Liliane.



----- Original Message ----- 
From: "BdF" <bdf at deflorence.com>
To: "'Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne'" 
<lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Wednesday, December 31, 2008 7:06 AM
Subject: [Lutecium-group] Graphe d?sir



lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de Travail Lutecium.
---
Le graphe du d?sir auquel se r?f?rait Guy de Villiers est disponible (format
PDF) sous le lien suivant:

http://www.deflorence.com/graph_guy.pdf

===
BdF
www.deflorence.com
www.jackandbruno.com
===


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Lutecium-group mailing list
Lutecium-group at lutecium.org
http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group

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Name: 1958.06.04.pdf
Type: application/pdf
Size: 932672 bytes
Desc: not available
URL: <http://www.lutecium.org/pipermail/topologos/attachments/20081231/f0700d84/attachment.pdf>

From jean-pierre.edberg at wanadoo.fr  Wed Dec 31 12:09:37 2008
From: jean-pierre.edberg at wanadoo.fr (Jean-Pierre Edberg)
Date: Wed, 31 Dec 2008 13:09:37 +0100
Subject: [Lutecium-group] Serge Hajlblum est mort
In-Reply-To: <950CF8DD58E74917AC0535CC3F892941@lilianed698bcb>
References: <gwh.495b0c02.a9a.31@v-smtp-auth-relay-6.gradwell.net>
	<950CF8DD58E74917AC0535CC3F892941@lilianed698bcb>
Message-ID: <689449968B4C40DCB1F000B04D0273C1@WebMobile1>

Serge Hajlblum est mort.
Nombre d'entre vous ici l'ont bien connu, il est avec Jacques Siboni le 
cr?ateur de Lut?cium, et nous lui devons, entre autres, les audio de Lacan.
Une connaissance rare de la psychanalyse servie par un extraordinaire talent 
de plume....
Jean-Pierre Edberg

----- Original Message ----- 
From: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>
To: <bdf at deflorence.com>; "Groupe de travail pour la psychanalyse 
lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Wednesday, December 31, 2008 8:52 AM
Subject: Re: [Lutecium-group] Graphe d?sir


Merci  Bruno pour cet envoi.

Lacan d?crit ces deux lignes du transfert et de la suggestion dans la s?ance
du 4 juin 1958 du s?minaire des formations de l'inconscient. A tout hasard,
je le mets en fichier joint. Ces deux lignes sont d?crites page 10 de cette
s?ance.

Dans cette s?ance,  il utilise ces deux lignes pour rendre compte de ce qui
se passe dans l'analyse elle-m?me, comment c'est le travail de l'analyste de
tirer sans cesse, si je puis l'exprimer ainsi,  l'analysant de la ligne du
bas, celle de la suggestion,  et le ramener  ? la ligne du haut, celle du
transfert. C'est,  selon Lacan, l'interpr?tation qui permet de changer
d'?tage. (cela rejoint bien ce qu'en disait Jacques ? propos de la coupure )
 Mais  cette ligne ou cha?ne du haut est aussi d?nomm?e, tour ? tour, cha?ne
signifiante inconsciente, ligne de l'?nonciation, quand celle du bas est
nomm? ligne de l'?nonc? ou encore ligne du complexe de castration puisque la
lettre grand phi y est inscrite ? son point de d?part, impliquant la
castration de l'Autre, inscrite sous la forme de ce signifiant de grand A
barr?.
Bonne ann?e. Liliane.



----- Original Message ----- 
From: "BdF" <bdf at deflorence.com>
To: "'Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne'"
<lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Wednesday, December 31, 2008 7:06 AM
Subject: [Lutecium-group] Graphe d?sir



lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de Travail Lutecium.
---
Le graphe du d?sir auquel se r?f?rait Guy de Villiers est disponible (format
PDF) sous le lien suivant:

http://www.deflorence.com/graph_guy.pdf

===
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www.deflorence.com
www.jackandbruno.com
===


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From jacsib at lutecium.org  Wed Dec 31 14:49:00 2008
From: jacsib at lutecium.org (Jacques B. Siboni)
Date: Wed, 31 Dec 2008 14:49:00 +0000
Subject: [Lutecium-group] Serge Hajlblum est mort
In-Reply-To: <689449968B4C40DCB1F000B04D0273C1@WebMobile1>
References: <gwh.495b0c02.a9a.31@v-smtp-auth-relay-6.gradwell.net>
	<950CF8DD58E74917AC0535CC3F892941@lilianed698bcb>
	<689449968B4C40DCB1F000B04D0273C1@WebMobile1>
Message-ID: <200812311449.00763.jacsib@lutecium.org>

On Wednesday December 31 2008, Jean-Pierre Edberg wrote:
> lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de Travail Lutecium.
> ---
> Serge Hajlblum est mort.
> Nombre d'entre vous ici l'ont bien connu, il est avec Jacques Siboni le
> cr?ateur de Lut?cium, et nous lui devons, entre autres, les audio de Lacan.
> Une connaissance rare de la psychanalyse servie par un extraordinaire
> talent de plume....
> Jean-Pierre Edberg
>

Plus pr?cis?ment c'est ? la suite d'une discussion entre Serge et moi que nous 
avons eu l'id?e de mettre ? disposition sur Lutecium les enregistrements de 
Lacan. J'ai commenc? par des enregistrements en ma possession puis nous avons 
glan? les autres.

Quant ? Lutecium c'est un site que j'avais d?marr? un ? trois ans plus t?t.

Jacques
-- 
Dr. Jacques B. Siboni mailto:jacsib at Lutecium.org
8 pass. Charles Albert, F75018 Paris, France
Tel: +33 142 287 678 Fax: +33 951 720 069
Home Page: http://jacsib.lutecium.org/  
Lutecium pages: http://www.lutecium.org http://www.lutecium.us




From Guy.De.Villers at uclouvain.be  Wed Dec 31 17:15:02 2008
From: Guy.De.Villers at uclouvain.be (Guy de Villers Grand-Champs)
Date: Wed, 31 Dec 2008 18:15:02 +0100
Subject: [Lutecium-group] =?iso-8859-1?q?graphe_du_d=E9sir_et_distinction_?=
 =?iso-8859-1?q?de_la_psychanalyse_et_de_la_psychoth=E9rapie?=
In-Reply-To: <mailman.430.1230711576.3452.lutecium-group@lutecium.org>
References: <mailman.430.1230711576.3452.lutecium-group@lutecium.org>
Message-ID: <F1DFE247-17CD-4B63-8AE3-66F39FD7E5B7@uclouvain.be>

Merci beaucoup, Cher Bruno, d'avoir rendu accessible ? tous cet usage  
du graphe de Lacan pour y ?crire les places de l'analyse et de la  
th?rapie.
Merci aussi ? Liliane de nous avoir rappel? la s?ance du 4 juin 1958  
o? Lacan utilise ce qu'il appelle son "petit r?seau" (le dit graphe du  
d?sir) pour nommer les lignes de la suggestion et du transfert.
Bonne f?tes de fin d'ann?e. je reprendrai le dialogue sur ce th?me  
apr?s le nouvel an.
Cordialement,
Guy.

Guy de Villers Grand-Champs
13, Cours de Valduc
B-1348 LOUVAIN-LA-NEUVE
BELGIQUE
T?l.:+3210454789
Fax: +3210456974
Guy.De.Villers at uclouvain.be




Le 31-d?c.-08 ? 09:19, lutecium-group-request at lutecium.org a ?crit :

> Send Lutecium-group mailing list submissions to
> 	lutecium-group at lutecium.org
>
> To subscribe or unsubscribe via the World Wide Web, visit
> 	http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
> or, via email, send a message with subject or body 'help' to
> 	lutecium-group-request at lutecium.org
>
> You can reach the person managing the list at
> 	lutecium-group-owner at lutecium.org
>
> When replying, please edit your Subject line so it is more specific
> than "Re: Contents of Lutecium-group digest..."
> Today's Topics:
>
>   1. Re: [SPAM]   RE : Re:  SAMCDA : un d?sir contre la
>      psychanalyse ? (Liliane Fainsilber)
>   2. Graphe d?sir (BdF)
>   3. Re: Graphe d?sir (Liliane Fainsilber)
>
>
>
> De : "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>
> Date : 30 d?cembre 2008 13:25:58 GMT+01:00
> ? : "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org 
> >
> Objet : R?p : [Lutecium-group] [SPAM] RE : Re: SAMCDA : un d?sir  
> contre la psychanalyse ?
> R?pondre ? : Liliane Fainsilber <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>,  
> Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne	<lutecium-group at lutecium.org 
> >
>
>
> A propos d'?cole, j'ai vu un tr?s beau film, sans doute  
> autobiographique, sur les difficult?s rencontr?es par une petite  
> fille d'un milieu, comme on dit, d?favoris?, au moment de son entr?e  
> au coll?ge, un coll?ge un peu hupp?. Il n'est pas rest? longtemps en  
> salle. Peut-?tre trop grave. Il s'appelle "Stella".
> Dans une des sc?nes, la plus marquante peut-?tre, Stella entre dans  
> une librairie,  sans doute pour la premi?re fois pour se choisir un  
> livre. Elle est tellement intimid?e, qu'elle ne peut que choisir un  
> livre au hasard, sous le regard m?fiant de la libraire. Elle le paye  
> et s'enfuit en courant comme si elle l'avait vol?e. On la voit le  
> lire ensuite et c'est un livre de Marguerite Duras, une autre  
> exclue, elle aussi,  d?s l'enfance. C'est "barrage contre le  
> pacifique". Tout y est d?crit de ce qu'il en est de la s?gr?gation  
> sociale ? la s?gr?gation intellectuelle. Une seul petit fil d'espoir  
> et de tendresse dans ce film, les liens d'amiti? qui se cr?ent entre  
> deux petites filles pourtant issues de deux mondes diff?rents.  
> Liliane.
>
> ----- Original Message ----- From: "Gabrielle" <gimb345 at yahoo.fr>
> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org 
> >
> Sent: Tuesday, December 30, 2008 12:51 PM
> Subject: [SPAM] [Lutecium-group] RE : Re: SAMCDA : un d?sir contre  
> la psychanalyse ?
>
>
>
> lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de Travail Lutecium.
> ---
> Mais c'est le r?ve, mon r?ve, une soci?t? sans
> psychanalyse, ni psychanalystes, ni analysants !!!
>
> Euh, la terre est basse et le r?veil est rude.
> Vous avez raison, si le travail se faisait en amont,
> entre autres ? l'?cole, mais ailleurs aussi, ce ne
> serait pas plus mal.
>
> Faut r?ver quand m?me.
>
> Gabrielle
>
> --- Violaine Clement <violaine.clement at co-perolles.ch>
> a ?crit :
>
>> lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de
>> Travail Lutecium.
>> ---
>> Cher Jean-Fran?ois,
>>
>> La SAMCDA, c'est un sigle de Lacan, qui signifie la
>> soci?t? d'aide
>> mutuelle contre le discours analytique.
>> Il me semblait que nous pouvions lire ici ou l? des
>> traces de ce qui,
>> dans la n?buleuse des analystes, vise ? d?truire ce
>> qui a fond? les
>> associations alors qu'il y aurai lieu de le
>> d?fendre. J'aime bien
>> cette id?e qu'il y a de la pulsion de mort l? aussi.
>> Vos exemples sont tr?s parlants, et je me permettrai
>> de les
>> r?utiliser, si vous n'y voyez pas d'inconv?nient,
>> surtout celui de la
>> cantine.
>>
>> J'en ai un autre, tr?s r?cent, et qui concerne
>> l'?cole, puisque je
>> travaille dans son sein. On y entend de plus en plus
>> le discours qu'il
>> faut les exclure, qu'il y a des enfants qui n'ont
>> rien ? y faire... Et
>> je m'?tonne ? chaque fois d'entendre ?a. En effet,
>> l'?cole sert
>> pr?cis?ment ? ?a, permettre aux enfants de
>> s'inscrire dans le monde.
>> Lorsque j'ai demand? derni?rement ? un enseignant o?
>> il fallait alors
>> les mettre, ces enfants qui n'ont rien ? faire l?,
>> il m'a dit sur le
>> ton d'une boutade dont je vous laisse le soin
>> d'?valuer le go?t, qu'il
>> valait mieux les buter tout de suite, car ils
>> allaient causer de gros
>> d?g?ts ? l'avenir.
>> C'est vrai qu'une ?cole sans les enfants, c'est le
>> r?ve de certains
>> enseignants.. .Mais alors pourquoi ne pas r?ver une
>> soci?t? de
>> psychanalyse sans psychanalystes ? Ou mieux, sans
>> analysants ?
>> Bien ? vous,
>>
>> Violaine
>>
>> Le 30 d?c. 08 ? 11:58, Jean-fran?ois Doucet a ?crit
>> :
>>
>> > lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de
>> Travail Lutecium.
>> > ---
>> > Merci de votre message dont je ne comprends pas la
>> SAMCDA mais qui,
>> > cependant, me fait penser ? certains paradoxes qui
>> ?clairent vos
>> > citations.
>> >
>> > "Ce qui oriente un groupe, ce n'est pas seulement
>> la t?che qu'il a ?
>> > accomplir, mais sa  r?sistance ? accomplir cette
>> t?che."
>> > et
>> >
>> > "Toute institution s'organise contre le d?sir qui
>> la fonde".
>> >
>> > J'ai, en effet, travaill? dans un centre de
>> recherche sur les
>> > aliments qui
>> > n'avait pas de cantine ainsi que dans un Hospice
>> du 4?me ?ge (moyenne
>> > d'?ge 88 ans) dont l'organisation ne laissait
>> aucune place au deuil:
>> > aussit?t qu'un pensionnaire mourrait, le d?lai
>> l?gal de soins
>> > mortuaires
>> > pass?, sa place ?tait prise sans discontinuit?
>> (comme si le personnel
>> > soignant dont je faisais partie n'avait pas besoin
>> de "souffler" un
>> > peu ?
>> > chaque d?c?s ou bien ?tait indiff?rent ? la mort
>> d'un grand
>> > vieillard).
>> >
>> > Est-ce l?, une cons?quence des 2 v?rit?s que vous
>> ?noncez ?
>> >
>> > bien cordialement
>> > Jean-francois Doucet
>> >
>> >> lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe
>> de Travail Lutecium.
>> >> ---
>> >> Chers Lut?ciens,
>> >>
>> >> Que pensez-vous de cette citation, dans le
>> contexte actuel de la
>> >> SAMCDA ?
>> >> W.R. Bion : ?Ce qui oriente un groupe, ce n'est
>> pas seulement la
>> >> t?che
>> >> qu'il a ? accomplir, mais sa
>> >> r?sistance ? accomplir cette t?che.? (citation
>> approximative) ; et
>> >> Denis Vasse : ?Toute institution s'organise
>> contre
>> >> le d?sir qui la fonde.? C?est Sophie Boutin,
>> psychanalyste ? Lyon,
>> >> qui
>> >> m?a rendu attentif ? ces deux r?f?rences,
>> >> point d?plac?es dans le contexte actuel.
>> >>
>> >> Violaine
>> >> _______________________________________________
>> >> A question? click Help-Me at lutecium.org
>> >> Lutecium-group mailing list
>> >> Lutecium-group at lutecium.org
>> >>
>>
> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
>> >>
>> >
>> >
>> > -- > Jean-fran?ois Doucet
>> > Novum corpus   : http://www.jf-doucet.com/
>> > Web site         :
>> http://www.jf-doucet.com/approche/
>> > Webgroup
>> :http://fr.groups.yahoo.com/group/ideasy/
>> > Weblog :
>> http://www.20six.fr/Pensees-fugitives
>> >
>> >
>> > _______________________________________________
>> > A question? click Help-Me at lutecium.org
>> > Lutecium-group mailing list
>> > Lutecium-group at lutecium.org
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>>
> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
>>
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>> A question? click Help-Me at lutecium.org
>> Lutecium-group mailing list
>> Lutecium-group at lutecium.org
>>
> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
>>
>
>
>
>
>
> _______________________________________________
> A question? click Help-Me at lutecium.org
> Lutecium-group mailing list
> Lutecium-group at lutecium.org
> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> De : "BdF" <bdf at deflorence.com>
> Date : 31 d?cembre 2008 07:06:56 GMT+01:00
> ? : "'Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne'" <lutecium-group at lutecium.org 
> >
> Objet : [Lutecium-group] Graphe d?sir
> R?pondre ? : bdf at deflorence.com, Groupe de travail pour la  
> psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.org>
>
>
> Le graphe du d?sir auquel se r?f?rait Guy de Villiers est disponible  
> (format
> PDF) sous le lien suivant:
>
> http://www.deflorence.com/graph_guy.pdf
>
> ===
> BdF
> www.deflorence.com
> www.jackandbruno.com
> ===
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> De : "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>
> Date : 31 d?cembre 2008 08:52:25 GMT+01:00
> ? : <bdf at deflorence.com>, "Groupe de travail pour la psychanalyse  
> lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org>
> Objet : R?p : [Lutecium-group] Graphe d?sir
> R?pondre ? : Liliane Fainsilber <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>,  
> Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne	<lutecium-group at lutecium.org 
> >
>
>
> Merci  Bruno pour cet envoi.
>
> Lacan d?crit ces deux lignes du transfert et de la suggestion dans  
> la s?ance du 4 juin 1958 du s?minaire des formations de  
> l'inconscient. A tout hasard, je le mets en fichier joint. Ces deux  
> lignes sont d?crites page 10 de cette s?ance.
>
> Dans cette s?ance,  il utilise ces deux lignes pour rendre compte de  
> ce qui se passe dans l'analyse elle-m?me, comment c'est le travail  
> de l'analyste de tirer sans cesse, si je puis l'exprimer ainsi,   
> l'analysant de la ligne du bas, celle de la suggestion,  et le  
> ramener  ? la ligne du haut, celle du transfert. C'est,  selon  
> Lacan, l'interpr?tation qui permet de changer d'?tage. (cela rejoint  
> bien ce qu'en disait Jacques ? propos de la coupure )
> Mais  cette ligne ou cha?ne du haut est aussi d?nomm?e, tour ? tour,  
> cha?ne signifiante inconsciente, ligne de l'?nonciation, quand celle  
> du bas est nomm? ligne de l'?nonc? ou encore ligne du complexe de  
> castration puisque la lettre grand phi y est inscrite ? son point de  
> d?part, impliquant la castration de l'Autre, inscrite sous la forme  
> de ce signifiant de grand A barr?.
> Bonne ann?e. Liliane.
>
>
>
> ----- Original Message ----- From: "BdF" <bdf at deflorence.com>
> To: "'Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne'" <lutecium-group at lutecium.org 
> >
> Sent: Wednesday, December 31, 2008 7:06 AM
> Subject: [Lutecium-group] Graphe d?sir
>
>
>
> lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de Travail Lutecium.
> ---
> Le graphe du d?sir auquel se r?f?rait Guy de Villiers est disponible  
> (format
> PDF) sous le lien suivant:
>
> http://www.deflorence.com/graph_guy.pdf
>
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> BdF
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