[Lutecium-group] les trois pères de Lacan

[Jean-françois Doucet]

Merci, chère Liliane, de votre courriel.
Vous écrivez :
LF.-En un autre endroit,  mais je ne me souviens plus où, il  définit la
passion du Christ comme étant la passion du signifiant

JFD.- Sans avoir lu le passage de J. Lacan auquel vous faites allusion, j'
ai aussi pensé que toutes ces histoires pouvaient être interprétées comme
une illustration du fait que nous sommes emberlificotés dans et par les
signifiants ou notre faculté de parler. A partir d' un vide de sens,
quelqu un essaye d' en parler (justement du vide de sens ), se fait des
disciples par l' interaction des signifiants enrobant ce vide d'une séries
d'histoires "à dormir debout" - pas loin du rêve éveillé - arrive à
construire des églises en pierre, justement pour ces disciples qui forment
église de chair et d'os, et pas seulement chrétiens.
A partir de là, tout le sacré se bâtit pour essayer de se
désemberlificoter de ce signifiant en se racontant des histoires comme aux
enfants pour s' endormir. Ces histoires sont-elles de l' opium ? En tous
cas, elles ont été générées depuis que le monde est monde jusque et y
compris en Norvège, ici, où ce n' est pas le paradis sur terre qui est
esquissé par un rédempteur mais l' envers de notre humanité, les gens qui
ont été baptisés avec du crachat, des gens laids, méchants peureux, les
Trolls. Sont-ils vraiment sacrés ? Il m' a été rapporté que personne n' y
croyait plus maintenant mais on ne sait jamais en automne en alpage, on
empèche encore les cloches de sonner au cou des vaches si par hasard les
trolls en étaent irrités. Que de système astucieux les hommes n' ont ils
pas inventés pour s' expliquer leur présence au monde.
Il est vrai qu' afficher son ignorance aurait été trop simple et n' aurait
pas inspiré de si belles oeuvres !
Bien cordialement
Jean-francois Doucet

> lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de Travail Lutecium.
> ---
> Cher Jean-François rassurez-vous moi aussi je prends cela pour un mythe
> mais  ces histoires à dormir debout de la Vierge Marie et du Christ venu
pour
> sauver les hommes servent effectivement beaucoup aux êtres humains, la
> preuve en est que même Lacan, à propos de Joyce demande à Jacques Aubert
> s'il a retrouvé trace dans les textes de Joyce d'une "imagination d'être
> le > redempteur". En un autre endroit,  mais je ne me souviens plus où, il
> définit la passion du Christ comme étant la passion du signifiant, mais
> cette passion du Christ remonte à beaucoup plus loin à la passion du bouc
> Dionysos, sacrifié sur les autels du père. Bref; c'est passionnant : -)
> Liliane.
> ----- Original Message -----
> From: "Jean-françois Doucet" <j.f.doucet at medisin.uio.no>
> To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de
> travail
> pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org>
> Sent: Tuesday, July 01, 2008 9:31 AM
> Subject: Re: [Lutecium-group] les trois pères de Lacan
>
>
>
> lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de Travail Lutecium.
> ---
> Merci, chère Liliane,  de votre réponse.
>
> Vous écrivez :
>
> LF.-c'est le fait qu'on puisse penser récupérer l'objet a.
>
> JF.- Effectivement, il doit y avoir imprécision de langage de ma part pour
> cette formulation "récupérer l'objet a". "Se rendre compte de son désir ou
> de sa cause  " serait-il plus approprié ? Pour s' en rendre compte, ou
> bien l' approcher, il est nécessaire d' utiliser les signifiants,
> effectivement. J' espère avoir bien compris.
>
> LF.- Quand Lacan dit que dans la sublimation il s'agit d'élever un objet à
> la
> dignité de la chose, c'est bien au contraire un façon de célébrer sa perte
> radicale et donc renoncer à le rechercher.
>
> JFD.- Je ne comprends pas clairement. Voulez-vous dire que du fait de
> cette sorte de spirale qui va de l' objet empirique du désir jamais
> désirable par lui-même mais toujours en vertu de ce qui l'associe,
> symboliquement, à un autre objet, qui va de l' objet donc à un autre objet
> et ainsi de suite le long d' une spirale sans fin, - la vérité est au fond
> du puits mais le puits n a pas de fond - de ce fait là, il faudrait
> renoncer à le chercher ?
>
> LF.- Quant à la question du père, il est difficile de parler d'absence de
> père,
> même le Christ pourtant conçu par la Vierge en a un,  sinon plusieurs.
> Dieu,  Joseph, son père nourricier, et sans doute également un vil
> séducteur de
> sa  mère qui lui a fait ça derrière les fagots, son père géniteur. Comme
> Lacan
> nous dit que le vrai père est toujours celui qui nous a reconnu, c'est une
> façon de redonner un peu de prestance à ce pauvre Joseph le charpentier
> qui  passait jusqu'alors pour être le dindon de la farce.
>
> JFD.- Quand je parlais d' absence de père, je n'étais pas embarqué dans
> les figures religieuses mais très simplement, je pensais à un père absent
> c' est à dire pas présent pour l'éducation de l' enfant au moins pendant
> les premières années,  à un père qui ne conduirait pas son enfant à
> l'école, ou bien qui ne lui souhaiterait jamais son anniversaire, ou bien
> encore qui ne mettrait jamais les pieds au domicile autrefois conjugal etc
> (l' absence des pères pour l'éducation est assez courante chez les hommes
> d' affaires, les militaires etc). Ceci étant dit, je me permets de
> commenter votre remarque sur Josef, le Christ, et le dindon de la farce.
> Ces personnages religieux sont pour moi mis en scène par les récits
> évangéliques auquels il manque la preuve de la réalité justement parce qu'
> ils font appels à la croyance (pour ne pas dire la crédulité) des fidèles
> de la doctrine chrétienne. Dans l' impossibilité de savoir ce qui s' est
> réellement passé, j' attribue à ces histoires la valeur d' un mythe (au
> même titre que les mythes antiques) puisque l' agencement de ces mythes a
> conquis une bonne partie du monde pendant des millénaires. Lorsque je
> vivais en milieu féminin et que je questionnais la feminité, je suis tombé
> sur un texte d'une religieuse " femininiste" qui prônait que la Vierge
> Marie était très commode pour représenter une femme (pour un homme) qui
> serait féconde sans être touchée par le sexe patriarcal. Dans le même
> registre, on peut sans doute voir la figure de Josef comme celui qui
> assure la continuité de la paternité "hors sexe". Je vous concède que c'
> est une abstraction, mais, je ne jette pas le bébé avec l' eau du bain en
> laissant indécidable la véracité de ce qui s' est réellement passé. Ces
> figures pourraient être bien utiles de nos jours, pour "fixer un peu les
> idées " lorsqu' on débat actuellement d'un enfant concu par un père
> "hetero" inséminant une lesbienne vivant en couple avec une bisexuelle
> divorcée mère d' un enfant adultérin né sous X ! Car si au cours des
> siècles, une foule de gens, ont cru en ce que je considère comme des
> mythes, c' est bien qu' il y avait quelque chose de vrai pour eux ! Non ?
>
> LF.- cette approche de la sublimation comme étant un mode  d'acquittement
> de la dette symbolique me parait juste mais encore faut-il rendre compte
> des  mécanismes par lesquels cet acquittement est effectué.
>
> JFD.- J' aborde seulement maintenant cette question de la sublimation
> alors les mécanismes d'acquittement de la dette symbolique, je n'y vois
> pas clair du tout.
> Déjà Bruno me soufflait dans le creux de l' oreille qu' apprendre à créer
> c' était dire la différence des sexes. Peut-être faut-il y voir un des
> modes de payement de la dette symbolique. Y en a-t-il d' autres ? Avant de
> me prononcer, j' ai besoin d' exemples probants qui ne me sont pas encore
> venus à l' esprit. J.P. Sartre, je crois, avait été élevé sans père : son
> oeuvre (et comment ?) peut-elle être considérée comme l' acquittement d'
> une dette symbolique de l' absence de son père pour son éducation ? Quant
> aux mécanismes d'acquittement de la dette ... ?
>
> bien cordialement
> Jean-francois Doucet
>
>> lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de Travail Lutecium.
>> ---
>> Cher Jean-François, deux points me font difficulté dans ce que vous
>> avancez,
>> c'est le fait qu'on puisse penser récupérer l'objet a. Il ne peut jamais
>> que
>> passer entre les mailles du filet du signifiant.
>> Quand Lacan dit que dans la sublimation il s'agit d'élever un objet à la
>> dignité de la chose, c'est bien au contraire un façon de célébrer sa
>> perte
>> radicale et donc renoncer à le rechercher.
>>
> Quant à la question du père, il est difficile de parler d'absence de père,
>> même le Christ pourtant conçu par la Vierge en a un,  sinon plusieurs.
>> Dieu,
>> Joseph, son père nourricier, et sans doute également un vil séducteur de
>> sa
>> mère qui lui a fait ça derrière les fagots, son père géniteur. Comme
>> Lacan
>> nous dit que le vrai père est toujours celui qui nous a reconnu, c'est
>> une
>> façon de redonner un peu de prestance à ce pauvre Joseph le charpentier
>> qui
>> passait jusqu'alors pour être le dindon de la farce.
>>
>> Ceci dit cette approche de la sublimation comme étant un mode
>> d'acquittement  de la dette symbolique me parait juste mais encore
> faut-il rendre compte  des  mécanismes par lesquels cet acquittement est
> effectué. Voilè je vous ai  répondu comme j'ai pu, dans mon propre fil.
> Amicalement. Liliane.
>>
>>
>>
>> ----- Original Message -----
>> From: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>
>> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
>> <lutecium-group at lutecium.org>
>> Sent: Sunday, June 29, 2008 12:06 PM
>> Subject: Re: [Lutecium-group] les trois pères de Lacan
>>
>>
>>
>> lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de Travail Lutecium.
>> ---
>> Cher Jean-François, j'y réfléchis et je vous réponds . Liliane
>> ----- Original Message -----
>> From: "Jean-françois Doucet" <j.f.doucet at medisin.uio.no>
>> To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de
>> travail
>> pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org>
>> Sent: Sunday, June 29, 2008 9:41 AM
>> Subject: Re: [Lutecium-group] les trois pères de Lacan
>>
>>
>>
>> lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de Travail Lutecium.
>> ---
>> Merci, chère Liliane, de ce texte un peu dense que je viens de lire. En
>> ce
>> moment, je travaille à partir du Mémoire de D.E.A, d' A Gaydon, "Lacan
>> et
>> la poésie ", la fameuse question de la sublimation dans la production
>> des
>> oeuvres d' art. Dans un premier temps, - et je vous l' ai écrit - je
>> trouvais intellectuellement malhonnête de postuler une origine purement
>> sexuelle des pulsions, pour ensuite, inventer le concept de sublimation,
>> pour faire entrer la production d' oeuvres dans cette théorie à l' aide
>> de
>> cette opération de sublimation ( qui m' apparaissait un tour de
>> passe-passe assez rapide !).
>> A. Gaydon d' autre part rappelle la position de S. Freud sur les
>> artistes
>> qui "savent ce que la psychanalyse enseigne ". L'oeuvre est considérée
>> par
>> S. Freud comme un retour du refoulé . La pulsion sexuelle échangerait
>> son
>> but sexuel immédiat pour des buts plus élevés, sociaux en particulier.
>> J.
>> Lacan pour sa part, considère, si j ai bien compris, la sublimation
>> comme
>> un moyen pour le créateur de récupèrer l' "objet a" et ainsi de jouir un
>> peu mieux de toutes ses facultés.
>>
>> Je me demande alors, lorsque vous écrivez :
>>
>> Donc il me semble que " normalement " c'est au père réel, compagnon de
>> la
>> mère, et comme étant celui qui la fait jouir que l'enfant devrait
>> s'identifier, au moment de la sortie de l'Odipe, constituant à la fois
>> les
>> deux instances, l'une interdictrice, celle du Surmoi, l'autre
>> idéalisante
>> et permissive de l'Idéal du moi, un idéal du moi viril pour le petit
>> garçon.
>>
>> je me demande donc si le père réel dont vous parlez est à l'origine de
>> l'interdiction et de l'idéalisation qui, ensuite, offrirait, pour ainsi
>> dire, un espace où recueillir les produits de cette sublimation (
>> version
>> freudienne ), ou dans lequel le sujet créateur, récupérant  l'"objet a "
>> (
>> version lacanienne)  pourrait y placer son expression sous forme de
>> nouveauté.
>>
>> Pourtant de nombreux auteurs "sans père " ont produit des oeuvres que j'
>> expliquerais plus volontiers par la dette symbolique contractée par l'
>> enfant du fait de la place prépondérante de la mère pour son éducation
>> "sans père " ou avec un "père absent "
>> Bien cordialement
>> Jean-francois Doucet
>>
>>
>>> lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de Travail Lutecium.
>>> ---
>>>
>>>
>>>
>>> Bonjour à tous,
>>> Je crois que j'ai pigé quelque chose de ce passage du père comme étant
>>> celui qui fait jouir une seule femme qui est le père réel à celui qui
>>> pouvait mythiquement faire jouir de toutes les femmes, qui est le père
>>> imaginaire. Ce qui me faisait en effet difficulté c'est que cette
>>> impossibilité marque pour Lacan le réel, mais celui qui en serait
>>> l'acteur, serait par contre le père imaginaire.
>>> Quand Lacan indique dans un discours qui ne serait pas du semblant
>>> qu'il
>>> serait temps de remettre en question ce vieux mythe de totem et tabou
>>> inventé par Freud et qu'il invente les formules de la sexuation, il me
>>> semble que justement il redonne de l'importance à cette "une seule
>>> femme"
>>> étroitement associée à cette fonction d'exception du père.
>>> je l'ai mis sur mon site sous le titre : "Les pères de Lacan : réel,
>>> imaginaire et symbolique".
>>> http://www.le-gout-de-la-psychanalyse.fr/pages/lesperesdelacan.htm
>>> _
>>> Si vous avez envie d'en discuter malgré les vacances qui approchent
>>> j'en
>>> serais contente.
>>>
>>> Amicalement. Liliane.
>>>
>>> Si
>>>
>>> Si o,_._,___
>>>
>>>
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>>> __._,_.___
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