[Lutecium-group] [SPAM] Re: [SPAM] Re:Demanded'aideconcernantl'enseignement deLacan

Thu May 1 13:46:47 UTC 2008

Cher Jean-Paul,

oui je trouve en effet que cette discussion n'est pas le moins du monde 
inutile en tant qu'elle nous permet de préciser un peu plus nos points de 
vue et à ce propos je pensais à ce petit rêve que racontait Freud, dans 
l'Interprétation des rêves, un rêve que j'adore, il a pour titre "Le rêve 
d'une agoraphobique". Il me semble que là sont très lisibles les effets 
d'une interprétation juste. On en a, tout à la fois, l'approche imaginaire 
qui reste au niveau de la signification, je dirais la signification bateau, 
le chapeau est le symbole de l'organe génital mâle, et son approche 
symbolique, hautement symbolique, avec cette équivoque signifiante si riche 
en foisonnement de significations "se mettre sous la coiffe de quelqu'un" Il 
n'y pas d'équivalents de cette expression en français. "se faire chapeauter" 
ne rend pas les mêmes effets du côté de la demande de protection, "se mettre 
sous l'égide de" irait peut-être mieux. Quoiqu'il en soit on voit 
égalemement se dessiner les effets réels de cette interprétation de Freud. 
Je laisse à ceux qui le souhaitent le plaisir de les découvrir.
- A propos de ce que vous évoquez d'une parole dévalorisée, actuelle, je 
demandais l'autre jour à l'une de mes petites filles ce que les jeunes 
pouvaient bien avoir à se raconter à longueur de soirées, voire de nuits 
avec Msn ou skype. Mais les adultes font de même avec leurs téléphones 
portables. Je me demandais et je lui demandais si ils se parlaient 
"vraiment". Je crois bien que le vieil adage, la parole est d'argent mais le 
silence est d'or doit complètement être tombée en désuétude de nos jours 
mais je m'interroge en effet sur ces nouveaux modes de communication où 
toute solitude est,  en apparence tout au moins,  comblée par ces perpétuels 
dialogues, cette parlotte perpétuelle. On a aussi le reflet à la radio, avec 
cette interactivité où les auditeurs sont sans cesse sollicités pour 
demander leur avis sur tous les sujets d'actualité.
Si je me référais au schéma L, je dirais que l'axe symbolique, celui de la 
parole, est sans cesse parasité par ce dialogue maintenu coûte que coûte 
comme pour lui obstruer  sans cesse la voie et la voix, afin qu'il ne laisse 
pas ainsi filtrer la moindre angoisse.
Enfin je n'en ai qu'une approche extérieure. Mais cela fait vraiment drôle 
de voir les gens déambulant dans la rue et qui semblent parler tout 
seuls.Mais c'est encore pire dans les trains, où tous ces hommes d'affaire 
nous font part, minutes après minutes,  de leur intense activité 
intellectuelle et les jeunes filles de leurs amourettes. C'est un peu comme 
si ce qu'on appelait jadis "le discours intérieur" se mettait tout d'un coup 
tous les dessous à l'air. Oui tout compte fait, il devient peut-être 
"discours extérieur" mais qui  reste pourtant monologue, monologue à deux. 
Enfin ceci pour dire que ça m'intrigue. Liliane.

----- Original Message ----- 
From: "Jean-Paul Kornobis" <jpkornobis at nordnet.fr>
To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de travail 
pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Thursday, May 01, 2008 1:24 PM
Subject: [SPAM] Re: [Lutecium-group] [SPAM] 
Re:Demanded'aideconcernantl'enseignement deLacan

lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de Travail Lutecium.
---
Oui, je suis tout à fait d'accord Liliane, Freud n'avait pas les outils du
structuralisme et de la linguistique dont bénéficiait Lacan, je pense que
les psychanalystes qui accordent du poids au "dernier" Lacan, n'ont pas
rompu avec Freud, au contraire (contrairement à ceux qui se soumettent à un
ordre symbolique mythique et qui se disent "fidèles" à Freud). Cela redonne
de l'importance à la clinique, et, à ce propos, je trouve que ce débat n'est
pas du blabla car la clinique est actuellement gravement menacée par une
politique de santé mentale qui attache de plus en plus d'importance à
l'imaginaire (neurones miroirs etc.) et aux "telling stories", qui vont dans
le sens de l'imaginaire et d' une société de spectacle qui met au gout du
jour les groupes de parole où chacun raconte sa petite histoire pour mieux
se fondre dans la masse (les laboratoires pharmaceutiques sont plus
intéressés par les masses que par les cas par cas de la clinique).
Cordial
Jean-Paul Kornobis
----- Original Message ----- 
From: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
<lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Thursday, May 01, 2008 10:49 AM
Subject: Re: [Lutecium-group] [SPAM]
Re:Demanded'aideconcernantl'enseignement deLacan

lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de Travail Lutecium.
---
Bon on est bien d'accord, il s'agit de jouer de l'équivoque signifiante, et
de ce fait même, se produit un effet en retour sur le réel. Mais je ne vois
vraiment pas en quoi Freud s'y prenait différemment, dans ses
interprétations, tous les rêves et les actes manqués dont il nous a laissé
traces en jouent de cette équivoque, la seule différence c'est qu'il en
jouait je dirais innocemment, faute d'en avoir les appuis linguistiques et
qu'on ne peut donc les repérer que dans un effet d'après-coup, après Lacan.
Je rajoute de plus que même pour mettre en place ces trois ronds du Noeud
borroméen, Lacan prend encore appui sur les trois identifications
freudiennes. Je ne sais plus où c'est je crois que c'est dans les non-dupes
errent. Je continue donc à penser que Lacan est resté jusqu'au bout dans la
droite ligne freudienne, et qu'il y a une grande continuité, et une grande
cohérence dans ses successives élaborations, comme il disait "Je raconte
toujours la même chose"... J'espère ne pas avoir inventé cette citation : -)

Simplement, on peut dire que pour en rendre compte il a essayé maints
outils, parmi eux, le plus simple est de mon point de vue, celui de la
parole. Bon Premier Mai, cher Jean-Paul ! Liliane.

----- Original Message ----- 
From: "Jean-Paul Kornobis" <jpkornobis at nordnet.fr>
To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de travail
pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Thursday, May 01, 2008 8:24 AM
Subject: [SPAM] Re: [Lutecium-group] Demanded'aideconcernantl'enseignement
deLacan

lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de Travail Lutecium.
---
Chère Liliane
Par "réduction" j'entendais le fait que Freud reconstruisait le réel comme
"vérité historique" (cf. L'homme aux loups), le père est l'agent ultime de
la castration (on  pourrait dire que c'est un équivalent du réel de Lacan),
au contraire Lacan  ( après les années 60, comme le montre le texte joint
par Harry Haller), abandonne ce type de construction qu'il jugeait trop
proche de l'imaginaire et trop susceptible de nourrir le symptôme. Il met
tout à plat. Son noeud borroméen est difficilement imaginable, il faut le
manipuler (et Lacan s'est souvent trompé durant ses séminaires en manipulant
ses ronds de ficelle, prouvant ainsi le rôle des lapsus, de l'équivoque et
des actes manqués qui peuvent donner lieu à des trouvailles). Le noeud
montre, mais ne démontre pas (la démonstration se faisant toujours à partir
du symbolique). En réduisant le symbolique à un trou dans le réel (et non
plus un ordre qui déterminerait la place du manque dans un réel plein),
Lacan en fait (à partir de RSI) un invariant, équivalent du refoulé
originaire freudien (Uverdrängt) ou l'équivalent de l'interdit de l'inceste
du structuralisme. La parole perd ainsi son pouvoir constructif ; ce qui est
important dans le dire d'un analysant ce n'est pas sa construction, mais
tout ce qu'il ne dit pas, parce qu'il ne peut pas le dire. Ainsi,
l'analyste, qui n'est plus nominaliste, par son interprétation équivoque,
déjoue le symbolique et est en mesure de réduire le symptôme (cf. le livre
de Catherine Millot "Abîmes ordinaires")
Cordial
Jean-Paul Kornobis
----- Original Message ----- 
From: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
<lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Wednesday, April 30, 2008 5:02 PM
Subject: Re: [Lutecium-group] [SPAM] Re:
Demanded'aideconcernantl'enseignement deLacan

lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de Travail Lutecium.
---
Cher Jean-Paul, je vous réponds un peu plus comme promis mais c'est un peu
par association d'idées et donc ma réponse n'est pas très élaborée - pas
encore.

Tout d'abord je viens de relire ce que j'avais écrit il y a quelques mois
sur cette question de la jouissance fourrée du symptôme. Il est à cette
adresse : http://www.le-gout-de-la-psychanalyse.fr/pages/jouissance.htm

Je vous l'indique parce qu'il me semble que sous ce terme avancé par Lacan,
jouissance fourrée, il me semble qu'on peut bien repérer que, de fait,  les
deux "interprétations" que vous proposez quant à la façon d'aborder le
symptôme, celle de Freud et celle de Lacan, sont strictement équivalentes.
Quand Lacan parle du sinthome, il y a certes ce rond de plus qui fait tenir
les trois autres, mais ce qui fait  la lettre du symptôme c'est aussi son
interprétation ce qu'indique ce changement d'ortho-graphe.  Or ce que
dévoile la plupart du temps, je dis la plupart du temps, parce que mon
expérience est limitée, le déchiffrage de cette lettre du sinthome  c'est un
rapport étroit avec le nom propre de son père ou de celui qui est dit tel. A
ce propos, au moment où Lacan parlait de la girafe chiffonnée du Petit Hans,
je me demande s'il connaissait  déjà son vrai nom, Herbert Graf. Le sinthome
je dirais que c'est la façon dont on réussit à fabriquer de bric et de broc
avec ses symptômes, une façon d'apporter remède aux défaillances de la
fonction paternelle. Chacun s'y prend comme il peut et Dora, dans son
analyse avec Freud, en témoignait tout autant, en appelant son père à la
rescousse, pour qu'il lui évite de mouiller son lit et de rester ainsi en
proie au désir maternel et donc dans cette jouissance mortifère. C'est ce
que déchiffre Freud tant bien que mal dans ce premier rêve " Il y a un
incendie dans la maison".

Je vous propose cette approche mais peut-être n'ai-je pas bien compris ce
que vous appelez "réduction du symptôme". Est-ce que c'est ce que Lacan
appelle la   suppression du quatrième rond avec donc réparation des
dessus-dessous, qui permettent de restaurer le noeud de trèfle ?
S'il s'agit d'un rapport au réel, je trouve que Freud en tenait lui aussi
compte à sa façon, avec d'autres mots certes, mais c'est ce que lui appelait
trauma, encore que tout au long de sa carrière d'analyste, il ait mis sous
ce terme des contenus différents qui mériteraient d'être recensés d'une
façon un peu plus précise. Je suis loin d'avoir fait le tour de la question
et j'en suis bien consciente : -) Amicalement. Liliane.

----- Original Message ----- 
From: "Jean-Paul Kornobis" <jpkornobis at nordnet.fr>
To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de travail
pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Wednesday, April 30, 2008 8:54 AM
Subject: Re: [Lutecium-group] [SPAM] Re: Demande
d'aideconcernantl'enseignement deLacan

lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de Travail Lutecium.
---
Bonjour Liliane
Je ne suis pas tout à fait d'accord avec votre formule conclusive que je
cite "... parce qu'en fait c'est bien parce qu'il y a du langage qu'il y a
de la jouissance". Si on parle de la jouissance en terme de principe de
plaisir ou en terme juridique (on jouit d'un bien), je suis d'accord mais on
retrouve ici la position religieuse qui caractérise le monothéisme chrétien
"Au début était le Verbe". Dans cette vue, le désir est père-version, mais
il me semble qu'il n'est pas évident de dire que le langage précède la
jouissance. Si on lit M. Klein on se rend compte du rôle secondaire du
langage par rapport à la jouissance. Cette question qui évoque celle de
l'origine de l'oeuf (est-ce la poule ou l'oeuf lui-même ?) me semble
importante car elle détermine des positions d'analyse différentes, 1] celles
qui cherchent à donner du sens au symptôme pour le neutraliser
(constructions freudiennes) et 2] celles qui visent à corriger le symptôme
dans ce qu'il a de mortifère afin d'en faire un sinthome (réductions
lacaniennes).
Cordial
Jean-Paul Kornobis
----- Original Message ----- 
From: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
<lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Wednesday, April 30, 2008 7:48 AM
Subject: Re: [Lutecium-group] [SPAM] Re: Demande d'aide
concernantl'enseignement deLacan

lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de Travail Lutecium.
---
Bonjour à tous, bonjour Karim et Jean-Paul,

J'ai certes un peu réagi dans la provocation en réponse à la question que
posait Harry sur le découpage des séminaires de Lacan, en les comparant à du
saucisson ou de la mortadelle, aussi je reprends la question sur un autre
ton et donc pour étayer un peu plus ma position :

Dans ma lecture d'ensemble des séminaires de Lacan ce que j'aime beaucoup
c'est
de retrouver déjà là et quelque fois de nombreuses années avant, ce qu'il
avancera beaucoup plus tard. Par exemple comment ne pas voir que déjà dans
le séminaire de la Relation d'objet lorsqu'il étudie la métaphore
symptomatique du Petit Hans, avec le « cristal signifiant de sa phobie »,
il parle déjà de la fonction de suppléance du symptôme par rapport à la
métaphore paternelle ?  Bien sûr, on ne peut la lire que dans un effet
d'après-coup
des dernières élaborations théoriques de Lacan sur la lettre du Sinthome,
son « orto-graphe », mais quand même cela démontre, s'il besoin en était,
une grande continuité dans le cours de ses élaborations tout au long de ces
années.

Autre intérêt de ces lectures d'ensemble, qui ne peuvent quand même pas être
faites en survol, mais au contraire travaillées ligne à ligne, c'est aussi
de retrouver d'une année sur l'autre, les progrès de son élaboration, la
façon dont il réussit progressivement à en mettre en place les différentes
formulations et ce en essayant de nombreux outils, une fois le cross-cap,
une autre fois le tore ou la bande de moebius et on peut dire qu'il fait feu
de tout bois, en attendant celui du noeud borroméen.

Je pense par exemple à la façon dont il décide dans un discours qui ne
serait pas du semblant, de remettre en question, selon ses propres termes,
le vieux mythe de Totem et Tabou, en prenant appui sur une logique de
l'écrit,
celle des quantificateurs. Or ce n'est que trois ans après, que nous voyons
apparaître sous leurs formes définitives, les dites formules de la
sexuation,  qui répartissent  les sexes en leur permettant simplement de
s'inscrire
dans la fonction phallique, comme tous ou pas-toute. Dans cette opération
pour le moins réductrice, notre vieux père orang-outang ne se retrouve plus
que sous la forme d'une modeste écriture, celle de Il existe un x qui
échappe à la castration, et qui,  de ce fait, échappant à la règle, la
fonde.

De ce travail progressif, de ces temps d'élaboration qui sont nécessaires à
Lacan, il existe beaucoup d'exemples, je pense notamment à ce point de
capiton, cette aiguille de matelassier qu'il a utilisé pour tenter de rendre
compte des mécanismes propres à la psychose par rapport à la névrose, et
comment trois ans après, il a proposé et le graphe du désir de Schreber et
également le schéma I , construit à partir du schéma R. Trois ans séparent
ces élaborations.

Je trouve qu'il est plus intéressant de voir se dessiner ces progressives
élaborations et surtout de découvrir quels moyens, quels outils Lacan
invente ou exploite pour en arriver à ses fins, pour décrire ce qui se passe
pour de bon dans une analyse.

Je reprendrais aussi cette opposition proposée entre ces deux temps le temps
du langage et le temps de la jouissance, parce qu'en fait c'est bien parce
qu'il y a du langage qu'il y a de la jouissance. Ce qui quant à moi me fait
plutôt problème c'est ce que devient,  avec cette mise au premier plan de la
jouissance, ce qu'il en est du désir. Cela me paraît être un vrai tour de
passe-passe. Amicalement. Liliane Fainsilber.

Le goût de la psychanalyse : http://www.le-gout-de-la-psychanalyse.fr/

----- Original Message ----- 
From: "Jean-Paul Kornobis" <jpkornobis at nordnet.fr>
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
<lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Tuesday, April 29, 2008 6:13 PM
Subject: [SPAM] Re: [Lutecium-group] Demande d'aide concernant
l'enseignement deLacan

lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de Travail Lutecium.
---
Je pense qu'il y a effectivement deux façons de lire Lacan, la première est
celle du signifiant (héritage structuraliste de Lacan), mortifiant le sujet,
seul capable de rendre compte du sujet pour un autre sujet ; le Nom du Père
est le représentant du désir de la mère (la métaphore paternelle), sa
présence signe la névrose sa forclusion signe la psychose.La deuxième est
celle qui fait de la théorie du sinthome l'ultime métapsychologie de Lacan.
Le sinthome est un savoir faire avec le symptôme. Dans cette dernière
version, le Nom-du-Père n'est donc plus qu'un sinthome parmi d'autres. La
mère parle, elle parle beaucoup, le discours qui énonce sa loi est tissé
d'ambiguïté que la parole du père ne parvient pas toujours à lever, le
symptôme est là pour séparer l'enfant de sa mère, les modalité de cette
séparation sont nombreuses, elles peuvent se faire avec ou sans le père. Si
on relit les premiers séminaires de Lacan à la lumière des derniers on se
rend compte qu'il existe une certaine cohérence entre ces deux approches qui
sont pourtant radicalement différentes dans la mesure où, avec le sinthome,
il n'est plus question du Dieu (Logos) de la théologie référent ultime de la
loi du Père celui qui donnait un sens à la vie mais de la jouissance autre
nom du réel (comme le fait remarquer fort justement Karim Jbeili).
Cordial
Jean-Paul Kornobis
----- Original Message ----- 
From: "Calame.ca" <jbeili at sympatico.ca>
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
<lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Tuesday, April 29, 2008 4:00 PM
Subject: Re: [Lutecium-group] Demande d'aide concernant l'enseignement
deLacan

lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de Travail Lutecium.
---
C'est cependant un problème sur lequel il vaut la peine de se
pencher.  Ne serait-ce que pour avoir une vision d'ensemble d'une
oeuvre complexe et évolutive.
Il y a certes un moment dans l'histoire où on se rend compte que le
langage n,est pas tout puissant et qu'il faut tenir compte de la
persistance de la jouissance, toujours à la même place.
Et c'est là qu'émerge peut-être la question de jusqu'à quand
s'obstine-t-on à conserver sa jouissance?  Un tour complet du tore?
Ou alors l'autre question combien de coupures introduire dans la
chaîne de la parole avant que le noeud se défasse?
C'est un peu de cette façon que je vous répondrais Harry.  Mais ceci
est très sommaire car les choses sont autrement plus complexes.

Karim Jbeili
Psychanalyste
http://www.calame.ca

Le 08-04-29 à 09:06, Liliane Fainsilber a écrit :

> lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de Travail Lutecium.
> ---
> Cher Harry, ces découpages sont fort subjectifs... c'est un peu  comme
> quand vous décidez de couper en tranches un saucisson ou de  la mortadelle
> avant de les glisser entre deux tranches de pain de  mie : -) Liliane.
> ----- Original Message ----- From: "harry haller"  <haller900 at hotmail.com>
> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-
> group at lutecium.org>
> Sent: Tuesday, April 29, 2008 1:03 PM
> Subject: [Lutecium-group] Demande d'aide concernant l'enseignement  de
> Lacan
>
>
> lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de Travail Lutecium.
> ---
>
> Chers gens de Lutécium,
>
>
> Voila, j'ai une petite urgence pour ce soir: elle concerne  l'enseignement
> de Lacan.
> On parle de différentes périodes. Dans un séminaire, P. Lacadé  pouvait
> dire que Dolto ou Mannoni (Maud) en était restées à  l'ancien enseignement
> de Lacan, qui concernait la question du  symbolique: d'où un titre comme
> Tout est langage chez Dolto. Il  semblait dire que le dernier enseignement
> est une clinique de la  jouissance chez Lacan. Quelqu'un pourrait-il
> m'aider. Combien de  périodes dans l'enseignement de Lacan et à quoi
> correspondent-elles?
>
> Je ne trouve pas de choses précises à cet égard.
> Merci beaucoup
> GK
>
>
>
>> Date: Thu, 24 Apr 2008 10:20:42 +0000> From:  j.f.doucet at admin.uio.no>
>> To: lutecium-group at lutecium.org> Subject:  [Lutecium-group] Tr : Marchés
>> porteurs ou recherche hors de prix>
>> > lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail
>> Lutecium.> ---> --- Dans ce_qui_ne_cesse at groupesyahoo.ca, "Doucet,
>> jean-francois"> <j.f.doucet at ...> a écrit :> > > > > Nouvel article  sur
>> "Novum corpus " :> > Marchés porteurs ou recherche hors de  prix ?> > > >
>> La science triomphante nous a habitué à admettre  qu'il> suffisait
>> d'attribuer des crédits à quelque laboratoire  pour> voir tôt ou tard
>> surgir une réponse adéquate à une question>  posée. Malheureusement, les
>> choses ne sont pas si simples ...  Lire> l' article>
>> <http://www.jf-doucet.com/ecrire/? exec=articles&id_article=25>> > > > >
>>  > Sur "Novum corpus" vous  pouvez réagir de 2 manières.> > .- 1.-en bas
>> de l' article,  cliquez sur "Répondre à cet article"> et donnez votre
>> point de  vue.> > .- 2.-Dans la colonne de droite "Identifiants
>> personnels "  de la page d'> <http://www.jf-doucet.com/> >
>> <http://www.jf- doucet.com/ecrire/?exec=articles&id_article=25> >
>> <http://www.jf- doucet.com/> accueil>
>> <http://www.jf-doucet.com/Un-cerf-volant-est- il-un-mobile> , >
>> fournissez au logiciel SPIP, un pseudonyme et  votre adresse de couriel>
>> à laquelle vous sera envoyé un mot de  passe vous donnant droit> à
>> participer aux forums de "Novum  corpus" et à intervenir comme> auteur(e)
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