[Lutecium-group] tr: Re: Re : A propos du fait que l'inconscientignorela contradiction.

Michel BALAT balat.michel at orange.fr
Fri Oct 28 14:06:47 UTC 2011 



> Message du 28/10/11 13:32
> De : "Michel BALAT" 
> A : "Liliane fainsilber" 

> Copie à : 
> Objet : Re: [Lutecium-group] Re : A propos du fait que l'inconscientignorela contradiction.
> 
> Magnifique! Le symptôme, un singulier barrage contingent au singulier! L'interprétation réouvre, déchaîne la sémiose. Merci. MB
> 
> 
> > Message du 28/10/11 12:19
> > De : "Liliane fainsilber" 
> 
> > A : "Michel BALAT" 
> > Copie à : 
> > Objet : Re: [Lutecium-group] Re : A propos du fait que l'inconscientignorela contradiction.
> > 
> > Est-ce que j'ai bien compris ce que vous avez écrit - je le dis avec mes 
> > mots : le vrai singulier serait lié au possible, selon Lacan, ce qui de 
> > s'écrire, cesse. Cependant ce singulier en attente de devenir possible, 
> > serait aussi de la catégorie du contingent, sous la forme du symptôme, ce 
> > qui tout d'un coup cesse de ne pas s'écrire. C'est l'interprétation qui fait 
> > basculer ce contingent du symptôme du côté du possible, en jouant de son 
> > équivoque et en érigeant sa lettre. qu'est-ce que vous en pensez ? Liliane.
> > ----- Original Message ----- 
> > From: "Michel BALAT" 
> > To: "Liliane fainsilber" 
> 
> > Sent: Friday, October 28, 2011 12:02 PM
> > Subject: Re: [Lutecium-group] Re : A propos du fait que 
> > l'inconscientignorela contradiction.
> > 
> > 
> > Il me semble que ce qui pourrait conjoindre les deux logiques en question et 
> > les modalités que Lacan expose autour du 'ne cesser', soit les formes du 
> > nécessaire et de sa négation, serait la vision plus proprement sémiotique 
> > que Peirce donne de ses deux logiques, car l'écrit met en question 
> > l'interprétant. Pour résumer, on peut dire que le vague et le général 
> > pourraient se présenter dans la sémiose à peu près ainsi:
> > — "Quelqu'un est arrivé hier": une certaine contrainte pèse sur 
> > l'interprète, il doit mener une enquête pour savoir 'qui' est ce 
> > 'quelqu'un', ce singulier
> > — "Quelque navire est un cargo"; aucune contrainte sur l'interprète, il peut 
> > choisir le navire qu'il veut, pourvu simplement qu'il soit un cargo, un 
> > particulier.
> > Ainsi la question du nécessaire est bien du côté de l'interprète… et de 
> > l'écriture.
> > Si les moments de suspension de l'interprète confronté au singulier évoqué 
> > dans la première phrase sont en quelque sorte à considérer comme un stylo 
> > qui arrête son mouvement le temps de la réflexion, alors quelque chose cesse 
> > de s'écrire, ce qui n'est pas le cas lors du deuxième énoncé où, là, aucun 
> > écrit ne cesse, pas de surprise! On voit combien le singulier, comme 
> > possible, est anti-général, alors que le particulier baigne dans la 
> > généralité et la nécessité. Dès lors l'impossible et le contingent sont 
> > probablement à relier à des échecs sémiosiques, c'est-à-dire à des phrases 
> > où sont impliqués, soit des singuliers 'introuvables' (impossible), soit des 
> > particuliers surprenants.
> > Merci pour cette discussion.
> > MB
> > 
> > 
> > > Message du 28/10/11 09:15
> > > De : "Liliane fainsilber"
> > 
> > > A : "Michel BALAT" , "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
> > > Copie à :
> > > Objet : Re: [Lutecium-group] Re : A propos du fait que l'inconscientignore 
> > > la contradiction.
> > >
> > > En ce qui me concerne bien que rapide, votre exposé m'a paru lumineux et à
> > > le grand mérite de situer le singulier par rapport au particulier. Si vous
> > > avez encore un peu de temps à consacrer à cette discussion, est-ce que 
> > > vous
> > > pourriez faire un lien pour nous entre ces deux logiques, celle du vague 
> > > et
> > > du général, avec les qautre catégories modales que Lacan a utilisées en 
> > > les
> > > mettant en relation avec l'écriture ( ce qui cesse ou ne cesse pas de
> > > s'écrire ) t par exemple est-ce qu'on peut dire que le singulier est en
> > > quelque sorte toujours associé - je ne sais pas si c'est le bon mot, au
> > > contingent ? En tout cas merci pour ce bel éclairage. Liliane Fainsilber.
> > > ----- Original Message ----- 
> > > From: "Michel BALAT"
> > > To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
> > >
> > > Sent: Thursday, October 27, 2011 7:00 PM
> > > Subject: Re: [Lutecium-group] Re : A propos du fait que 
> > > l'inconscientignore
> > > la contradiction.
> > >
> > >
> > > > lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium.
> > > > ---
> > > > Chers amis,
> > > >
> > > > je me suis permis d'intervenir dans votre discussion, ce que je fais
> > > > rarement car les choses vont souvent trop vite pour moi, sans doute 
> > > > parce
> > > > que le sujet m'intéresse particulièrement. Les logiques du vague et du
> > > > général sont loin d'être des amusements de mathématicien ou de logicien!
> > > > En fait elles sont sous-tendues par une réflexion originale de Peirce 
> > > > sur
> > > > l'être, précisément. Pour Peirce, l'être est un verbe. Cela peut
> > > > apparaître comme un peu rapide, tant les réflexions sur l'être abondent 
> > > > en
> > > > philosophie, mais il me semble que c'est en partie ce qui a poussé Lacan
> > > > vers lui.
> > > > La logique du vague est, en somme, une logique du possible. Si, par
> > > > exemple, un pièce a deux portes, je peux sortir par l'une ET par l'autre
> > > > ce qui, dans tout cas actualisé est bel et bien contradictoire. En fait
> > > > opérer à l'aide d'une logique du vague suppose que le possible soit réel
> > > > (au sens que vous voulez), et c'est ce que Peirce assume sous la forme 
> > > > de
> > > > ses trois catégories:priméité, secondéité, et tiercéité. Bien entendu il
> > > > ne suffit pas de déclarer une possibilité pour que, ipso facto, elle 
> > > > soit
> > > > réelle.
> > > > Une des clés des deux logiques du vague et du général consiste en ceci 
> > > > que
> > > > la première est une logique de l'indéfini là où la seconde est celle de
> > > > l'indéterminé. En ce sens, la logique du vague est propice à la prise en
> > > > compte du singulier, qui est relativement indéfini, là où le général est
> > > > plus apte à rendre compte du particulier qui est relativement 
> > > > indéterminé.
> > > > Désolé d'avoir été si long, et donc obscur!
> > > > Bien à vous
> > > > Michel Balat
> > > >
> > > >
> > > >> Message du 27/10/11 16:03
> > > >> De : "Liliane fainsilber"
> > > >
> > > >> A : "Stefane Julien" , "Groupe de travail pour la psychanalyse
> > > >> lacanienne"
> > > >> Copie à :
> > > >> Objet : Re: [Lutecium-group] Re : A propos du fait que l'inconscient
> > > >> ignore la contradiction.
> > > >>
> > > >> lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium.
> > > >> ---Bonjour Stéfane, je vous taquine un peu, mais je m'étonne quand même
> > > >> que vous soyez admiratif d'une éventuelle "talibanisation" des abords
> > > >> lofgiques de Lacan, il me semble que son oeuvre ne peut que résister à
> > > >> une telle visée, car il ne faut quand même pas oublier que,selon son
> > > >> dire, la psychanalyse est intransmissible, justement parce qu'elle ne
> > > >> peut^pas être mathématisée. Il n'a jamais écrit que quelques lettres en
> > > >> forme de mathèmes dont celle du Signifiant de grand A barré qui est est 
> > > >> à
> > > >> elle seule la garantie que la théorie lacanienne ne pourra pas être
> > > >> maîtrisée.
> > > >>
> > > >> Mais à vrai dire mon interrogation portait plus sur le principe de
> > > >> contradiction ou de non-contradiction dans le texte freudien, au moment
> > > >> où Lacan va dénicher dans le texte de 'lHomme aux loups, ce terme de
> > > >> Verwerfung, Verwerfung du sugnifiant du père et ce qui est sa 
> > > >> conséquence
> > > >> verwerfung de la castration.
> > > >>
> > > >> C'est en effet par la façon dont, dans ce passage, Freud utilise ce
> > > >> principe, que l'on peut déterminer si l'Homme aux loups était ou non
> > > >> psychotique. Car, comme nous l'indique Freud, à la fois, SergeI avait
> > > >> rejeté la castration et à la fois il l'avait, à proprement parler,
> > > >> refoulée, comme en témoignait du reste son rêve d'angoisse, son rêve 
> > > >> des
> > > >> loups. J'aime bien à la fois lire Freud avec Lacan et lire Lacan avec
> > > >> Freud, pour cette dernière lecture, c'est le garant, me semble-t-il de 
> > > >> ne
> > > >> pas "faire science" de la théorie analytqiue, de ne pas tomber dans une
> > > >> mathématisation à tous crins, au reste, impossible.
> > > >>
> > > >> Pour ceux que ça intéresse j'ai mis ce texte sur le principe de
> > > >> non-contradiction et le complexe de castration sur mon site
> > > >> http://www.le-gout-de-la-psychanalyse.fr/?p=509
> > > >>
> > > >> Si vous avez envie d'en discuter je ne demande pas mieux. Liliane.
> > > >> ----- Original Message ----- 
> > > >> From: Stefane Julien
> > > >> To: Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne ; Michel BALAT
> > > >> Sent: Wednesday, October 26, 2011 9:41 PM
> > > >> Subject: [Lutecium-group] Re : A propos du fait que l'inconscient
> > > >> ignorelacontradiction.
> > > >>
> > > >>
> > > >> lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium.
> > > >> ---
> > > >>
> > > >>
> > > >> ------------------------------------------------------------------------------
> > > >>
> > > >>
> > > >> Bonsoir,
> > > >>
> > > >>
> > > >> je n'ai pas suivi la conversation mais apparemment il est question de
> > > >> logique de Lacan et de logique de l'inconscient?
> > > >> Déjà il faudrait savoir si "logique de Lacan" et "logique de
> > > >> l'inconscient" signifient la même chose - pour moi oui, mais causons.
> > > >> Je me souviens que dans le séminaire IV, Lacan évoque une "logique en
> > > >> caoutchouc".
> > > >> Et puis plus tard il me semble que chez le docteur Lacan la logique 
> > > >> n'est
> > > >> plus tellement appréhendée sous les espèces du caoutchouc: il y a me
> > > >> semble-t-il une talibanisation vers la logique du mathème, que j'aime
> > > >> beaucoup. Jacques-Alain Miller a dit et écrit de belles choses sur le
> > > >> 2+2=4.
> > > >>
> > > >>
> > > >> Dans mes tranches, je n'ai pas éprouvé de "problème" avec la 
> > > >> question
> > > >> freudienne de l'inconscient ignorant le principe de non-contradiction. 
> > > >> Je
> > > >> vous conseille, Liliane, de vous reporter aux Topiques d'Arisrtote, qui
> > > >> sont sûrement sur le site Gallica de la BNF. Du reste j'ai parcouru
> > > >> rapidement ce que vous en avez écrit, et il me semble que vous n'avez
> > > >> pas besoin de vous reporter à "la pensée du manche".
> > > >>
> > > >>
> > > >>
> > > >> Barbara Cassin a écrit tout ce qu'on fait de mieux à propos de logique
> > > >> lacanienne, dans son ouvrage cossigné avec M. Alain Badiou intitulé :
> > > >> Il n'y a pas de rapport sexuel. C'est un tout petit livre mais qui 
> > > >> compte
> > > >> selon moi.
> > > >>
> > > >>
> > > >> Au plaisir de vous lire,
> > > >>
> > > >>
> > > >> Stefan
> > > >>
> > > >>
> > > >>
> > > >> ------------------------------------------------------------------------------
> > > >> De : Liliane fainsilber
> > > >
> > > >> Ã? : Michel BALAT ; Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne
> > > >> Envoyé le : Lundi 24 Octobre 2011 16h32
> > > >> Objet : Re: [Lutecium-group] A propos du fait que l'inconscient 
> > > >> ignorela
> > > >> contradiction.
> > > >>
> > > >> lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium.
> > > >> ---
> > > >> Cette définition de la logique du signifiant comme prenant appui sur 
> > > >> la
> > > >> négation du principe d'identité me paraît en effet judicieuse si on 
> > > >> se
> > > >> réfère notamment au séminaire l'Identification. Mais je réponds de
> > > >> façon un peu intuitive. Liliane.
> > > >> ----- Original Message ----- From: "Michel BALAT"
> > > >> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
> > > >> Sent: Monday, October 24, 2011 4:07 PM
> > > >> Subject: Re: [Lutecium-group] A propos du fait que l'inconscient 
> > > >> ignorela
> > > >> contradiction.
> > > >>
> > > >>
> > > >> > lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium.
> > > >> > ---
> > > >> > Bonjour
> > > >> >
> > > >> > Il me semble que, une fois de plus, Lacan fait référence à Peirce
> > > >> > qu'il connaissait depuis déjà quelques années et dont le séminaire
> > > >> > "�ou pire" est largement inspiré. Peirce, grand logicien de son
> > > >> > époque, avait fait remarquer qu'on pouvait considérer des logiques
> > > >> > différentes en niant l'un des trois grands principes qui les
> > > >> > gouvernent, Ã savoir, celui de contradiction (ou non-contradiction 
> > > >> > qui
> > > >> > est le même), celui du tiers exclu et celui d'identité. Il 
> > > >> > proposait
> > > >> > pour la négation du premier le terme de 'logique du vague', dont 
> > > >> > nous
> > > >> > sommes plusieurs à avoir dit qu'elle caractérisait la logique de
> > > >> > l'Ics. Pour la négation du second, il l'appelait 'logique du
> > > >> > général'. Je n'ai par contre jamais noté chez lui de logique pour
> > > >> > laquelle le principe d'identité serait nié, sans doute parce qu'il
> > > >> > serait alors difficile d'écrire quoi que ce soit. Pourtant, Ã
> > > >> > condition sans doute d'abuser du terme 'logique', la négation du
> > > >> > principe d'identité pourrait être la logique du signifiant!
> > > >> >
> > > >> > Bien amicalement
> > > >> > Michel Balat
> > > >> >
> > > >> >
> > > >> >> Message du 23/10/11 16:16
> > > >> >> De : "Liliane fainsilber"
> > > >> >
> > > >> >> A : "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
> > > >> >> Copie à :
> > > >> >> Objet : [Lutecium-group] A propos du fait que l'inconscient ignore 
> > > >> >> la
> > > >> >> contradiction.
> > > >> >>
> > > >> >> lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium.
> > > >> >> ---Bonjour à tous, à propos de ce passage de Lacan dans le 
> > > >> >> séminaire
> > > >> >> "... Ou pire" j'ai une question à poser aux logiciens ou aux
> > > >> >> philososophes.
> > > >> >>
> > > >> >> « â?¦ lâ?Tusage de la logique nâ?Test pas sans rapport avec le
> > > >> >> contenu de lâ?Tinconscient. Ce nâ?Test pas parce que Freud a dit que
> > > >> >> lâ?Tinconscient ne connaissait pas la contra­diction pour quâ?Til 
> > > >> >> ne
> > > >> >> soit pas terre promise à la conquête de la logique. Est-ce que nous
> > > >> >> sommes arrivés en ce siècle sans savoir quâ?Tune logique peut
> > > >> >> parfaitement se passer du principe de contradiction? Quant à dire 
> > > >> >> que
> > > >> >> dans tout ce quâ?Ta écrit Freud sur lâ?Tinconscient, la logique
> > > >> >> nâ?Texiste pas, il faudrait nâ?Tavoir jamais lu lâ?Tusage quâ?Til a
> > > >> >> fait de tel ou tel terme, je lâ?Taime elle, je ne lâ?Taime pas lui,
> > > >> >> toutes les façons quâ?Til y a de nier le je lâ?Tai­me lui, par
> > > >> >> exemple, câ?Test-Ã -dire par des voies grammaticales, pour dire que
> > > >> >> lâ?Tinconscient nâ?Test pas explorable par les voies dâ?Tune logique
> > > >> >> ».
> > > >> >>
> > > >> >>
> > > >> >>
> > > >> >> Donc s'il est vrai que l'inconscient ne connait pas la contradiction
> > > >> >> sur quoi prend-t-on appui est-ce sur le principe de contradiction ou
> > > >> >> le principe de non contradiction ? on trouve trace des deux sur
> > > >> >> Internet, est-ce que ces deux principes sont strictememnt 
> > > >> >> équivalents
> > > >> >> ? Concernant l'inconscient ce serait plus logique d'adopter le terme
> > > >> >> principe de non-contradiction, puisque en effet la contradiction ne
> > > >> >> tient pas. Amicalement. Liliane Fainsilber.
> > > >> >>
> > > >> >> Le goût de la psychanalyse :
> > > >> >> http://www.le-gout-de-la-psychanalyse.fr/
> > > >> >>
> > > >> >>
> > > >> >>
> > > >> >>
> > > >> >> _______________________________________________
> > > >> >> A question? click Help-Me at lutecium.org
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