From hz_eric at hotmail.com  Thu May  9 06:46:22 2019
From: hz_eric at hotmail.com (zuo huang)
Date: Thu, 9 May 2019 06:46:22 +0000
Subject: [Lutecium-group] =?utf-8?b?bGEgcXVlc3Rpb24gZGUg4byQzrrPhOG9uM+C?=
 =?utf-8?b?IOG8hM+EzrHPgg==?=
Message-ID: <HK0PR01MB21151883D1A4C7B2BAAADBE29F330@HK0PR01MB2115.apcprd01.prod.exchangelabs.com>

Bonjour,

Est ce-qu'il y a de quelqu'un qui conna?t bien le grec pourrait m'aider d'expliquer la question de deux  ????? ???? propos?e par Lacan dans  le S?minaire  VII, les pages 305, 314, 322, 323 ? Ces deux ????? ???? provient du texte  Antigone de Sophocle, les vers 611-614, 620-625, dont des traductions que je peux trouver actuellement  ne me semblent pas  tr?s claires. Je vous remercie en avance.

Bien cordialement,
Eric HUANG

From violaine.clement at co-perolles.ch  Thu May  9 12:51:49 2019
From: violaine.clement at co-perolles.ch (=?utf-8?Q?Violaine_Cl=C3=A9ment?=)
Date: Thu, 9 May 2019 14:51:49 +0200
Subject: [Lutecium-group] 
 =?utf-8?b?bGEgcXVlc3Rpb24gZGUg4byQzrrPhOG9uM+C?=
 =?utf-8?b?IOG8hM+EzrHPgg==?=
In-Reply-To: <HK0PR01MB21151883D1A4C7B2BAAADBE29F330@HK0PR01MB2115.apcprd01.prod.exchangelabs.com>
References: <HK0PR01MB21151883D1A4C7B2BAAADBE29F330@HK0PR01MB2115.apcprd01.prod.exchangelabs.com>
Message-ID: <2C3A9F17-77C1-44AA-997B-3EF0D1E27A9F@co-perolles.ch>

Je dirais que c?est une pr?position suivie du g?nitif de at?.

? hors (ektos) de l?at?", c?est-?-dire du fl?au, du fatum, du destin funeste que les deux envoient comme punition.

Je ne sais pas si cela vous aide, mais j?ai envie de continuer ma recherche, lorsque je serai en pr?sence de mes livres?

V


> Le 9 mai 2019 ? 08:46, zuo huang <hz_eric at hotmail.com> a ?crit :
> 
>  ????? ????



From guy.de.villers at uclouvain.be  Thu May  9 21:08:13 2019
From: guy.de.villers at uclouvain.be (Guy de Villers Grand-Champs)
Date: Thu, 9 May 2019 21:08:13 +0000
Subject: [Lutecium-group] Lutecium-group Digest, Vol 172, Issue 1
In-Reply-To: <mailman.3.1557403203.22924.lutecium-group@lutecium.org>
References: <mailman.3.1557403203.22924.lutecium-group@lutecium.org>
Message-ID: <AM6PR03MB3527FF520DD7FA3D367E8A92B2330@AM6PR03MB3527.eurprd03.prod.outlook.com>

Message pour M. Eric HUANG

Votre demande a retenu mon int?r?t, mais les caract?res grecs sont remplac?s par des points d'interrogation. Pourriez-vous transcrire les lettres grecques et lettres latines pour que nous puissions identifier les mots dot vous contestez la traduction. Lacan, dans l'?thique..., propose une traduction qui a son int?r?t.
Par ailleurs, Madame Violaine Cl?ment, parfaite h?l?niste, pourrait vous ?clairer. Elle est sur Lutecium.
Bien ? vous.

________________________________
De : Lutecium-group <lutecium-group-bounces at lutecium.org> de la part de lutecium-group-request at lutecium.org <lutecium-group-request at lutecium.org>
Envoy? : jeudi 9 mai 2019 14:00
? : lutecium-group at lutecium.org
Objet : Lutecium-group Digest, Vol 172, Issue 1

Send Lutecium-group mailing list submissions to
        lutecium-group at lutecium.org

To subscribe or unsubscribe via the World Wide Web, visit
        http://www.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
or, via email, send a message with subject or body 'help' to
        lutecium-group-request at lutecium.org

You can reach the person managing the list at
        lutecium-group-owner at lutecium.org

When replying, please edit your Subject line so it is more specific
than "Re: Contents of Lutecium-group digest..."


Today's Topics:

   1. la question de ????? ???? (zuo huang)


----------------------------------------------------------------------

Message: 1
Date: Thu, 9 May 2019 06:46:22 +0000
From: zuo huang <hz_eric at hotmail.com>
To: "Help-Me at lutecium.org" <Help-Me at lutecium.org>
Cc: group lutecium <lutecium-group at lutecium.org>
Subject: [Lutecium-group] la question de ????? ????
Message-ID:
        <HK0PR01MB21151883D1A4C7B2BAAADBE29F330 at HK0PR01MB2115.apcprd01.prod.exchangelabs.com>

Content-Type: text/plain; charset="utf-8"

Bonjour,

Est ce-qu'il y a de quelqu'un qui conna?t bien le grec pourrait m'aider d'expliquer la question de deux                                                                                                                                                                                                                                                                    ???? propos?e par Lacan dans  le S?minaire  VII, les pages 305, 314, 322, 323 ? Ces deux ????? ???? provient du texte  Antigone de Sophocle, les vers 611-614, 620-625, dont des traductions que je peux trouver actuellement  ne me semblent pas  tr?s claires. Je vous remercie en avance.

Bien cordialement,
Eric HUANG

------------------------------

Subject: Digest Footer

_______________________________________________
Lutecium-group mailing list
Lutecium-group at lutecium.org
http://www.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group


------------------------------

End of Lutecium-group Digest, Vol 172, Issue 1
**********************************************


From hz_eric at hotmail.com  Fri May 10 17:04:13 2019
From: hz_eric at hotmail.com (zuo huang)
Date: Fri, 10 May 2019 17:04:13 +0000
Subject: [Lutecium-group] 
 =?utf-8?b?bGEgcXVlc3Rpb24gZGUg4byQzrrPhOG9uM+C?=
 =?utf-8?b?IOG8hM+EzrHPgg==?=
In-Reply-To: <2C3A9F17-77C1-44AA-997B-3EF0D1E27A9F@co-perolles.ch>
References: <HK0PR01MB21151883D1A4C7B2BAAADBE29F330@HK0PR01MB2115.apcprd01.prod.exchangelabs.com>,
 <2C3A9F17-77C1-44AA-997B-3EF0D1E27A9F@co-perolles.ch>
Message-ID: <HK0PR01MB2115C501AE6C2F534F64979B9F0C0@HK0PR01MB2115.apcprd01.prod.exchangelabs.com>

Bonjour MMe Violaine Cl?ment, M. Guy de Villers Grand-Champs et M. Loic Toubel

Merci de vos r?ponses et explications.


Il s?agit de deux paragraphes de vers dans l?Antigone:

vers 605-614

????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=tea%2Fn&la=greek&can=tea%2Fn0&prior=*xoro/s>, ???<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=*zeu%3D&la=greek&can=*zeu%3D0&prior=tea/n>, ???????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=du%2Fnasin&la=greek&can=du%2Fnasin0&prior=*zeu=> ???<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=ti%2Fs&la=greek&can=ti%2Fs0&prior=du/nasin> ??????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=a%29ndrw%3Dn&la=greek&can=a%29ndrw%3Dn0&prior=ti/s> ?????????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=u%28perbasi%2Fa&la=greek&can=u%28perbasi%2Fa0&prior=a)ndrw=n> ????????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=kata%2Fsxoi&la=greek&can=kata%2Fsxoi0&prior=u(perbasi/a>; 605
???<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=ta%5Cn&la=greek&can=ta%5Cn0&prior=kata/sxoi> ????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=ou%29%2Fq%27&la=greek&can=ou%29%2Fq%270&prior=ta\n> ?????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=u%28%2Fpnos&la=greek&can=u%28%2Fpnos0&prior=ou)/q%27> ?????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=ai%28rei%3D&la=greek&can=ai%28rei%3D0&prior=u(/pnos> ????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=poq%27&la=greek&can=poq%270&prior=ai(rei=> ?<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=o%28&la=greek&can=o%280&prior=poq%27> ?????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=pa%2Fnt%27&la=greek&can=pa%2Fnt%270&prior=o(> ???????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=a%29greu%2Fwn&la=greek&can=a%29greu%2Fwn0&prior=pa/nt%27>,
????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=ou%29%2Fte&la=greek&can=ou%29%2Fte0&prior=a)greu/wn> ????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=qew%3Dn&la=greek&can=qew%3Dn0&prior=ou)/te> ???????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=a%29%2Fkmatoi&la=greek&can=a%29%2Fkmatoi0&prior=qew=n> ?????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=mh%3Dnes&la=greek&can=mh%3Dnes0&prior=a)/kmatoi>, ?????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=a%29gh%2Frw%7C&la=greek&can=a%29gh%2Frw%7C0&prior=mh=nes> ??<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=de%5C&la=greek&can=de%5C0&prior=a)gh/rw|> ?????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=xro%2Fnw%7C&la=greek&can=xro%2Fnw%7C0&prior=de\>
????????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=duna%2Fstas&la=greek&can=duna%2Fstas0&prior=xro/nw|> ????????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=kate%2Fxeis&la=greek&can=kate%2Fxeis0&prior=duna/stas> ???????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=*%29olu%2Fmpou&la=greek&can=*%29olu%2Fmpou0&prior=kate/xeis> ????????????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=marmaro%2Fessan&la=greek&can=marmaro%2Fessan0&prior=*)olu/mpou> ??????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=ai%29%2Fglan&la=greek&can=ai%29%2Fglan0&prior=marmaro/essan>. 610
??<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=to%2F&la=greek&can=to%2F0&prior=ai)/glan> ??<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=t%27&la=greek&can=t%270&prior=to/> ??????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=e%29%2Fpeita&la=greek&can=e%29%2Fpeita0&prior=t%27> ???<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=kai%5C&la=greek&can=kai%5C0&prior=e)/peita> ??<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=to%5C&la=greek&can=to%5C0&prior=kai\> ??????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=me%2Fllon&la=greek&can=me%2Fllon0&prior=to\>
???<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=kai%5C&la=greek&can=kai%5C1&prior=me/llon> ??<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=to%5C&la=greek&can=to%5C1&prior=kai\> ????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=pri%5Cn&la=greek&can=pri%5Cn0&prior=to\> ?????????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=e%29parke%2Fsei&la=greek&can=e%29parke%2Fsei0&prior=pri\n>
?????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=no%2Fmos&la=greek&can=no%2Fmos0&prior=e)parke/sei> ???<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=o%28%2Fd%27&la=greek&can=o%28%2Fd%270&prior=no/mos>, ?????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=ou%29de%5Cn&la=greek&can=ou%29de%5Cn0&prior=o(/d%27> ?????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=e%28%2Frpei&la=greek&can=e%28%2Frpei0&prior=ou)de\n>
??????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=qnatw%3Dn&la=greek&can=qnatw%3Dn0&prior=e(/rpei> ?????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=bio%2Ftw%7C&la=greek&can=bio%2Ftw%7C0&prior=qnatw=n> ???????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=pa%2Fmpolu%2F&la=greek&can=pa%2Fmpolu%2F0&prior=bio/tw|> ??<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=g%27&la=greek&can=g%270&prior=pa/mpolu/> ?????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=e%29kto%5Cs&la=greek&can=e%29kto%5Cs0&prior=g%27> ????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=a%29%2Ftas&la=greek&can=a%29%2Ftas0&prior=e)kto\s>. 614


vers 615-625

?<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=a%28&la=greek&can=a%280&prior=*xoro/s> ???<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=ga%5Cr&la=greek&can=ga%5Cr0&prior=a(> ??<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=dh%5C&la=greek&can=dh%5C0&prior=ga\r> ????????????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=polu%2Fplagktos&la=greek&can=polu%2Fplagktos0&prior=dh\> ?????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=e%29lpi%5Cs&la=greek&can=e%29lpi%5Cs0&prior=polu/plagktos> ???????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=polloi%3Ds&la=greek&can=polloi%3Ds0&prior=e)lpi\s> ???<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=me%5Cn&la=greek&can=me%5Cn0&prior=polloi=s> ??????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=o%29%2Fnasis&la=greek&can=o%29%2Fnasis0&prior=me\n> ??????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=a%29ndrw%3Dn&la=greek&can=a%29ndrw%3Dn0&prior=o)/nasis>, 215
???????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=polloi%3Ds&la=greek&can=polloi%3Ds1&prior=a)ndrw=n> ??<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=d%27&la=greek&can=d%270&prior=polloi=s> ?????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=a%29pa%2Fta&la=greek&can=a%29pa%2Fta0&prior=d%27> ?????????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=koufono%2Fwn&la=greek&can=koufono%2Fwn0&prior=a)pa/ta> ??????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=e%29rw%2Ftwn&la=greek&can=e%29rw%2Ftwn0&prior=koufono/wn>:
??????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=ei%29do%2Fti&la=greek&can=ei%29do%2Fti0&prior=e)rw/twn> ??<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=d%27&la=greek&can=d%271&prior=ei)do/ti> ?????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=ou%29de%5Cn&la=greek&can=ou%29de%5Cn0&prior=d%27> ?????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=e%28%2Frpei&la=greek&can=e%28%2Frpei0&prior=ou)de\n>, ????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=pri%5Cn&la=greek&can=pri%5Cn0&prior=e(/rpei> ????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=puri%5C&la=greek&can=puri%5C0&prior=pri\n> ?????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=qermw%3D%7C&la=greek&can=qermw%3D%7C0&prior=puri\> ????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=po%2Fda&la=greek&can=po%2Fda0&prior=qermw=|> ???<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=tis&la=greek&can=tis0&prior=po/da>
????????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=prosau%2Fsh%7C&la=greek&can=prosau%2Fsh%7C0&prior=tis>. ?????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=sofi%2Fa%7C&la=greek&can=sofi%2Fa%7C0&prior=prosau/sh|> ???<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=ga%5Cr&la=greek&can=ga%5Cr1&prior=sofi/a|> ??<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=e%29%2Fk&la=greek&can=e%29%2Fk0&prior=ga\r> ???<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=tou&la=greek&can=tou0&prior=e)/k> ???????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=kleino%5Cn&la=greek&can=kleino%5Cn0&prior=tou> ????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=e%29%2Fpos&la=greek&can=e%29%2Fpos0&prior=kleino\n> ????????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=pe%2Ffantai&la=greek&can=pe%2Ffantai0&prior=e)/pos>. 620
??<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=to%5C&la=greek&can=to%5C0&prior=pe/fantai> ?????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=kako%5Cn&la=greek&can=kako%5Cn0&prior=to\> ??????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=dokei%3Dn&la=greek&can=dokei%3Dn0&prior=kako\n> ????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=pot%27&la=greek&can=pot%270&prior=dokei=n> ??????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=e%29sqlo%5Cn&la=greek&can=e%29sqlo%5Cn0&prior=pot%27>
????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=tw%3D%7Cd%27&la=greek&can=tw%3D%7Cd%270&prior=e)sqlo\n> ?????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=e%29%2Fmmen&la=greek&can=e%29%2Fmmen0&prior=tw=|d%27> ???<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=o%28%2Ftw%7C&la=greek&can=o%28%2Ftw%7C0&prior=e)/mmen> ??????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=fre%2Fnas&la=greek&can=fre%2Fnas0&prior=o(/tw|>
????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=qeo%5Cs&la=greek&can=qeo%5Cs0&prior=fre/nas> ????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=a%29%2Fgei&la=greek&can=a%29%2Fgei0&prior=qeo\s> ????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=pro%5Cs&la=greek&can=pro%5Cs0&prior=a)/gei> ????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=a%29%2Ftan&la=greek&can=a%29%2Ftan0&prior=pro\s>:

???????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=pra%2Fssei&la=greek&can=pra%2Fssei0&prior=*xoro/s> ??<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=d%27&la=greek&can=d%272&prior=pra/ssei> ?????????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=o%29li%2Fgiston&la=greek&can=o%29li%2Fgiston0&prior=d%27> ??????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=xro%2Fnon&la=greek&can=xro%2Fnon0&prior=o)li/giston> ?????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=e%29kto%5Cs&la=greek&can=e%29kto%5Cs0&prior=xro/non> ????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=a%29%2Ftas&la=greek&can=a%29%2Ftas0&prior=e)kto\s>. 625


La difficult? consiste en chaque de deux derni?res phrases:

les traductions fran?aise et anglaise ? Une loi, en effet, pr?vaudra toujours, comme elle a toujours pr?valu parmi les hommes ? et ? And through the future, both near and distant, as through the past, shall this law prevail: nothing that is vast comes to the life of mortals without ruin? de ???<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=to%2F&la=greek&can=to%2F0&prior=ai)/glan> ??<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=t%27&la=greek&can=t%270&prior=to/> ??????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=e%29%2Fpeita&la=greek&can=e%29%2Fpeita0&prior=t%27> ???<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=kai%5C&la=greek&can=kai%5C0&prior=e)/peita> ??<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=to%5C&la=greek&can=to%5C0&prior=kai\> ??????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=me%2Fllon&la=greek&can=me%2Fllon0&prior=to\> ???<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=kai%5C&la=greek&can=kai%5C1&prior=me/llon> ??<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=to%5C&la=greek&can=to%5C1&prior=kai\> ????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=pri%5Cn&la=greek&can=pri%5Cn0&prior=to\> ?????????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=e%29parke%2Fsei&la=greek&can=e%29parke%2Fsei0&prior=pri\n> ?????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=no%2Fmos&la=greek&can=no%2Fmos0&prior=e)parke/sei> ???<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=o%28%2Fd%27&la=greek&can=o%28%2Fd%270&prior=no/mos>, ?????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=ou%29de%5Cn&la=greek&can=ou%29de%5Cn0&prior=o(/d%27> ?????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=e%28%2Frpei&la=greek&can=e%28%2Frpei0&prior=ou)de\n> ??????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=qnatw%3Dn&la=greek&can=qnatw%3Dn0&prior=e(/rpei> ?????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=bio%2Ftw%7C&la=greek&can=bio%2Ftw%7C0&prior=qnatw=n> ???????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=pa%2Fmpolu%2F&la=greek&can=pa%2Fmpolu%2F0&prior=bio/tw|> ??<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=g%27&la=greek&can=g%270&prior=pa/mpolu/> ?????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=e%29kto%5Cs&la=greek&can=e%29kto%5Cs0&prior=g%27> ????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=a%29%2Ftas&la=greek&can=a%29%2Ftas0&prior=e)kto\s>? ne sont assez claires, surtout les mots ??????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=ou%29de%5Cn&la=greek&can=ou%29de%5Cn0&prior=o(/d%27>? et ????????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=pa%2Fmpolu%2F&la=greek&can=pa%2Fmpolu%2F0&prior=bio/tw|>? et leur relation avec ??????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=e%29kto%5Cs&la=greek&can=e%29kto%5Cs0&prior=xro/non> ????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=a%29%2Ftas&la=greek&can=a%29%2Ftas0&prior=e)kto\s>?.


De m?me, les traductions fran?aise et anglaise ? Celui qu'un Dieu pousse ? sa perte prend souvent le mal pour le bien, et il n'est garanti de la ruine que pour tr?s-peu de temps ? et ? that evil at one time or another seems good, to him whose mind a god leads to ruin. But for the briefest moment such a man fares free of destruction ? de ???<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=to%5C&la=greek&can=to%5C0&prior=pe/fantai> ?????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=kako%5Cn&la=greek&can=kako%5Cn0&prior=to\> ??????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=dokei%3Dn&la=greek&can=dokei%3Dn0&prior=kako\n> ????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=pot%27&la=greek&can=pot%270&prior=dokei=n> ??????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=e%29sqlo%5Cn&la=greek&can=e%29sqlo%5Cn0&prior=pot%27> ????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=tw%3D%7Cd%27&la=greek&can=tw%3D%7Cd%270&prior=e)sqlo\n> ?????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=e%29%2Fmmen&la=greek&can=e%29%2Fmmen0&prior=tw=|d%27> ???<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=o%28%2Ftw%7C&la=greek&can=o%28%2Ftw%7C0&prior=e)/mmen> ??????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=fre%2Fnas&la=greek&can=fre%2Fnas0&prior=o(/tw|>????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=qeo%5Cs&la=greek&can=qeo%5Cs0&prior=fre/nas> ????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=a%29%2Fgei&la=greek&can=a%29%2Fgei0&prior=qeo\s> ????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=pro%5Cs&la=greek&can=pro%5Cs0&prior=a)/gei> ????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=a%29%2Ftan&la=greek&can=a%29%2Ftan0&prior=pro\s>: ???????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=pra%2Fssei&la=greek&can=pra%2Fssei0&prior=*xoro/s> ??<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=d%27&la=greek&can=d%272&prior=pra/ssei> ?????????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=o%29li%2Fgiston&la=greek&can=o%29li%2Fgiston0&prior=d%27> ??????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=xro%2Fnon&la=greek&can=xro%2Fnon0&prior=o)li/giston> ?????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=e%29kto%5Cs&la=greek&can=e%29kto%5Cs0&prior=xro/non> ????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=a%29%2Ftas&la=greek&can=a%29%2Ftas0&prior=e)kto\s>? ne sont pas assez claires non plus, surtout le mots ????????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=pra%2Fssei&la=greek&can=pra%2Fssei0&prior=*xoro/s>? et sa relation avec ??????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=e%29kto%5Cs&la=greek&can=e%29kto%5Cs0&prior=xro/non> ????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=a%29%2Ftas&la=greek&can=a%29%2Ftas0&prior=e)kto\s>?.


Oui, Lacan a son int?r?t dans sa traduction ?au-del? de l???? ?--distincte de la traduction traditonnelle ?sans d?sastre/without ruin ?-- pour ??????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=e%29kto%5Cs&la=greek&can=e%29kto%5Cs0&prior=xro/non> ????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=a%29%2Ftas&la=greek&can=a%29%2Ftas0&prior=e)kto\s>? dans l?Ethique. Il me semble que Lacan veuille proposer que Antigone n?est pas la repr?sentative de loi d?en haut contre le loi de la Cit? comme Hegel le dit, mais la repr?sentative de l?humain lui-m?me. Lacan utilise ces deux ??????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=e%29kto%5Cs&la=greek&can=e%29kto%5Cs0&prior=xro/non> ????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=a%29%2Ftas&la=greek&can=a%29%2Ftas0&prior=e)kto\s>? pour attester que Antigone franchit la limite du fatum (???) et ? la fois la limite humaine par sa mort volontaire, m?me si cela dure un instant. La possibilit? de sortir les limites humaines et de se d?gager de la domination du fatum est en effet l?essence d??tre humain. C?est pr?cis?ment en ce sens que Antigone m?rite une grande heroine.


L? id?e de Lacan est magnifique! Mais le probl?me est: les significations de ces deux ??????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=e%29kto%5Cs&la=greek&can=e%29kto%5Cs0&prior=xro/non> ????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=a%29%2Ftas&la=greek&can=a%29%2Ftas0&prior=e)kto\s>? dans les vers ci-dessus pourraient supporter le point de vue de Lacan?


PS, il y a quelqu?un qui a par hasard la traduction de Robert Pignarre que Lacan a une fois recommand?? Merci.

________________________________
From: Lutecium-group <lutecium-group-bounces at lutecium.org> on behalf of Violaine Cl?ment <violaine.clement at co-perolles.ch>
Sent: Thursday, May 9, 2019 12:51 PM
To: lutecium
Subject: Re: [Lutecium-group] la question de ????? ????

lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de Travail Lutecium.
Nous ne disposons financierement que de vos dons: http://donations.lutecium.org/wpmu/fr/products-page/
---
Je dirais que c?est une pr?position suivie du g?nitif de at?.

? hors (ektos) de l?at?", c?est-?-dire du fl?au, du fatum, du destin funeste que les deux envoient comme punition.

Je ne sais pas si cela vous aide, mais j?ai envie de continuer ma recherche, lorsque je serai en pr?sence de mes livres?

V


> Le 9 mai 2019 ? 08:46, zuo huang <hz_eric at hotmail.com> a ?crit :
>
>  ????? ????

_______________________________________________
A question? click mailto:Help-Me at lutecium.org
Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org
http://www.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group

From toubel.loic at gmail.com  Fri May 10 20:51:44 2019
From: toubel.loic at gmail.com (Loic Toubel)
Date: Fri, 10 May 2019 22:51:44 +0200
Subject: [Lutecium-group] 
 =?utf-8?b?bGEgcXVlc3Rpb24gZGUg4byQzrrPhOG9uM+C?=
 =?utf-8?b?IOG8hM+EzrHPgiAvIFJvYmVydCBQaWduYXJyZQ==?=
In-Reply-To: <HK0PR01MB2115C501AE6C2F534F64979B9F0C0@HK0PR01MB2115.apcprd01.prod.exchangelabs.com>
References: <HK0PR01MB21151883D1A4C7B2BAAADBE29F330@HK0PR01MB2115.apcprd01.prod.exchangelabs.com>
 <2C3A9F17-77C1-44AA-997B-3EF0D1E27A9F@co-perolles.ch>
 <HK0PR01MB2115C501AE6C2F534F64979B9F0C0@HK0PR01MB2115.apcprd01.prod.exchangelabs.com>
Message-ID: <7dd15945-b2d6-5b21-296b-704682b96f1a@gmail.com>

Oui c'est chez Garnier-Flammarion. Une enseignante en lettres classiques 
vient de me la transmettre :

Ta toute-puissance, ? Zeus, comment l'orgueil des humains
la tiendrait-il en ?chec?
Ni le sommeil qui tout entra?ne vers sa fin,
ni les mois, enfants des dieux, dans leur cours infatigable,
n'ont de prise sur elle. ?ternellement jeune,
ma?tre absolu, tu si?ges sur l'Olympe,
dans une aveuglante clart?!
Et demain comme hier
et toujours, pr?vaudra
cette loi: nul mortel n'atteint
l'extr?me du bonheur qu'il ne touche ? sa perte.

La mobile esp?rance
console bien des hommes,
mais de bien des hommes aussi abuse les d?sirs cr?dules:
vers celui qui n'y prenait garde elle se glisse,
il s'est br?l?! Son pied touchait le feu?
Quelle sagesse ?clate
en l'adage fameux:
Un esprit ?gar? prend le mal pour le bien.
Un moment suffit pour le perdre.

Bien ? vous,

Loic. (o? Lacan recommande-t-il R. Pignarre?)

Le 10/05/2019 ? 19:04, zuo huang a ?crit?:
> lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de Travail Lutecium.
> Nous ne disposons financierement que de vos dons: http://donations.lutecium.org/wpmu/fr/products-page/
> ---
> Bonjour MMe Violaine Cl?ment, M. Guy de Villers Grand-Champs et M. Loic Toubel
>
> Merci de vos r?ponses et explications.
>
>
> Il s?agit de deux paragraphes de vers dans l?Antigone:
>
> vers 605-614
>
> ????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=tea%2Fn&la=greek&can=tea%2Fn0&prior=*xoro/s>, ???<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=*zeu%3D&la=greek&can=*zeu%3D0&prior=tea/n>, ???????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=du%2Fnasin&la=greek&can=du%2Fnasin0&prior=*zeu=> ???<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=ti%2Fs&la=greek&can=ti%2Fs0&prior=du/nasin> ??????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=a%29ndrw%3Dn&la=greek&can=a%29ndrw%3Dn0&prior=ti/s> ?????????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=u%28perbasi%2Fa&la=greek&can=u%28perbasi%2Fa0&prior=a)ndrw=n> ????????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=kata%2Fsxoi&la=greek&can=kata%2Fsxoi0&prior=u(perbasi/a>; 605
> ???<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=ta%5Cn&la=greek&can=ta%5Cn0&prior=kata/sxoi> ????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=ou%29%2Fq%27&la=greek&can=ou%29%2Fq%270&prior=ta\n> ?????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=u%28%2Fpnos&la=greek&can=u%28%2Fpnos0&prior=ou)/q%27> ?????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=ai%28rei%3D&la=greek&can=ai%28rei%3D0&prior=u(/pnos> ????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=poq%27&la=greek&can=poq%270&prior=ai(rei=> ?<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=o%28&la=greek&can=o%280&prior=poq%27> ?????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=pa%2Fnt%27&la=greek&can=pa%2Fnt%270&prior=o(> ???????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=a%29greu%2Fwn&la=greek&can=a%29greu%2Fwn0&prior=pa/nt%27>,
> ????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=ou%29%2Fte&la=greek&can=ou%29%2Fte0&prior=a)greu/wn> ????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=qew%3Dn&la=greek&can=qew%3Dn0&prior=ou)/te> ???????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=a%29%2Fkmatoi&la=greek&can=a%29%2Fkmatoi0&prior=qew=n> ?????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=mh%3Dnes&la=greek&can=mh%3Dnes0&prior=a)/kmatoi>, ?????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=a%29gh%2Frw%7C&la=greek&can=a%29gh%2Frw%7C0&prior=mh=nes> ??<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=de%5C&la=greek&can=de%5C0&prior=a)gh/rw|> ?????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=xro%2Fnw%7C&la=greek&can=xro%2Fnw%7C0&prior=de\>
> ????????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=duna%2Fstas&la=greek&can=duna%2Fstas0&prior=xro/nw|> ????????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=kate%2Fxeis&la=greek&can=kate%2Fxeis0&prior=duna/stas> ???????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=*%29olu%2Fmpou&la=greek&can=*%29olu%2Fmpou0&prior=kate/xeis> ????????????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=marmaro%2Fessan&la=greek&can=marmaro%2Fessan0&prior=*)olu/mpou> ??????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=ai%29%2Fglan&la=greek&can=ai%29%2Fglan0&prior=marmaro/essan>. 610
> ??<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=to%2F&la=greek&can=to%2F0&prior=ai)/glan> ??<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=t%27&la=greek&can=t%270&prior=to/> ??????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=e%29%2Fpeita&la=greek&can=e%29%2Fpeita0&prior=t%27> ???<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=kai%5C&la=greek&can=kai%5C0&prior=e)/peita> ??<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=to%5C&la=greek&can=to%5C0&prior=kai\> ??????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=me%2Fllon&la=greek&can=me%2Fllon0&prior=to\>
> ???<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=kai%5C&la=greek&can=kai%5C1&prior=me/llon> ??<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=to%5C&la=greek&can=to%5C1&prior=kai\> ????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=pri%5Cn&la=greek&can=pri%5Cn0&prior=to\> ?????????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=e%29parke%2Fsei&la=greek&can=e%29parke%2Fsei0&prior=pri\n>
> ?????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=no%2Fmos&la=greek&can=no%2Fmos0&prior=e)parke/sei> ???<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=o%28%2Fd%27&la=greek&can=o%28%2Fd%270&prior=no/mos>, ?????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=ou%29de%5Cn&la=greek&can=ou%29de%5Cn0&prior=o(/d%27> ?????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=e%28%2Frpei&la=greek&can=e%28%2Frpei0&prior=ou)de\n>
> ??????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=qnatw%3Dn&la=greek&can=qnatw%3Dn0&prior=e(/rpei> ?????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=bio%2Ftw%7C&la=greek&can=bio%2Ftw%7C0&prior=qnatw=n> ???????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=pa%2Fmpolu%2F&la=greek&can=pa%2Fmpolu%2F0&prior=bio/tw|> ??<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=g%27&la=greek&can=g%270&prior=pa/mpolu/> ?????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=e%29kto%5Cs&la=greek&can=e%29kto%5Cs0&prior=g%27> ????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=a%29%2Ftas&la=greek&can=a%29%2Ftas0&prior=e)kto\s>. 614
>
>
> vers 615-625
>
> ?<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=a%28&la=greek&can=a%280&prior=*xoro/s> ???<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=ga%5Cr&la=greek&can=ga%5Cr0&prior=a(> ??<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=dh%5C&la=greek&can=dh%5C0&prior=ga\r> ????????????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=polu%2Fplagktos&la=greek&can=polu%2Fplagktos0&prior=dh\> ?????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=e%29lpi%5Cs&la=greek&can=e%29lpi%5Cs0&prior=polu/plagktos> ???????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=polloi%3Ds&la=greek&can=polloi%3Ds0&prior=e)lpi\s> ???<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=me%5Cn&la=greek&can=me%5Cn0&prior=polloi=s> ??????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=o%29%2Fnasis&la=greek&can=o%29%2Fnasis0&prior=me\n> ??????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=a%29ndrw%3Dn&la=greek&can=a%29ndrw%3Dn0&prior=o)/nasis>, 215
> ???????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=polloi%3Ds&la=greek&can=polloi%3Ds1&prior=a)ndrw=n> ??<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=d%27&la=greek&can=d%270&prior=polloi=s> ?????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=a%29pa%2Fta&la=greek&can=a%29pa%2Fta0&prior=d%27> ?????????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=koufono%2Fwn&la=greek&can=koufono%2Fwn0&prior=a)pa/ta> ??????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=e%29rw%2Ftwn&la=greek&can=e%29rw%2Ftwn0&prior=koufono/wn>:
> ??????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=ei%29do%2Fti&la=greek&can=ei%29do%2Fti0&prior=e)rw/twn> ??<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=d%27&la=greek&can=d%271&prior=ei)do/ti> ?????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=ou%29de%5Cn&la=greek&can=ou%29de%5Cn0&prior=d%27> ?????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=e%28%2Frpei&la=greek&can=e%28%2Frpei0&prior=ou)de\n>, ????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=pri%5Cn&la=greek&can=pri%5Cn0&prior=e(/rpei> ????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=puri%5C&la=greek&can=puri%5C0&prior=pri\n> ?????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=qermw%3D%7C&la=greek&can=qermw%3D%7C0&prior=puri\> ????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=po%2Fda&la=greek&can=po%2Fda0&prior=qermw=|> ???<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=tis&la=greek&can=tis0&prior=po/da>
> ????????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=prosau%2Fsh%7C&la=greek&can=prosau%2Fsh%7C0&prior=tis>. ?????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=sofi%2Fa%7C&la=greek&can=sofi%2Fa%7C0&prior=prosau/sh|> ???<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=ga%5Cr&la=greek&can=ga%5Cr1&prior=sofi/a|> ??<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=e%29%2Fk&la=greek&can=e%29%2Fk0&prior=ga\r> ???<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=tou&la=greek&can=tou0&prior=e)/k> ???????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=kleino%5Cn&la=greek&can=kleino%5Cn0&prior=tou> ????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=e%29%2Fpos&la=greek&can=e%29%2Fpos0&prior=kleino\n> ????????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=pe%2Ffantai&la=greek&can=pe%2Ffantai0&prior=e)/pos>. 620
> ??<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=to%5C&la=greek&can=to%5C0&prior=pe/fantai> ?????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=kako%5Cn&la=greek&can=kako%5Cn0&prior=to\> ??????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=dokei%3Dn&la=greek&can=dokei%3Dn0&prior=kako\n> ????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=pot%27&la=greek&can=pot%270&prior=dokei=n> ??????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=e%29sqlo%5Cn&la=greek&can=e%29sqlo%5Cn0&prior=pot%27>
> ????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=tw%3D%7Cd%27&la=greek&can=tw%3D%7Cd%270&prior=e)sqlo\n> ?????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=e%29%2Fmmen&la=greek&can=e%29%2Fmmen0&prior=tw=|d%27> ???<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=o%28%2Ftw%7C&la=greek&can=o%28%2Ftw%7C0&prior=e)/mmen> ??????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=fre%2Fnas&la=greek&can=fre%2Fnas0&prior=o(/tw|>
> ????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=qeo%5Cs&la=greek&can=qeo%5Cs0&prior=fre/nas> ????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=a%29%2Fgei&la=greek&can=a%29%2Fgei0&prior=qeo\s> ????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=pro%5Cs&la=greek&can=pro%5Cs0&prior=a)/gei> ????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=a%29%2Ftan&la=greek&can=a%29%2Ftan0&prior=pro\s>:
>
> ???????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=pra%2Fssei&la=greek&can=pra%2Fssei0&prior=*xoro/s> ??<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=d%27&la=greek&can=d%272&prior=pra/ssei> ?????????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=o%29li%2Fgiston&la=greek&can=o%29li%2Fgiston0&prior=d%27> ??????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=xro%2Fnon&la=greek&can=xro%2Fnon0&prior=o)li/giston> ?????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=e%29kto%5Cs&la=greek&can=e%29kto%5Cs0&prior=xro/non> ????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=a%29%2Ftas&la=greek&can=a%29%2Ftas0&prior=e)kto\s>. 625
>
>
> La difficult? consiste en chaque de deux derni?res phrases:
>
> les traductions fran?aise et anglaise ? Une loi, en effet, pr?vaudra toujours, comme elle a toujours pr?valu parmi les hommes ? et ? And through the future, both near and distant, as through the past, shall this law prevail: nothing that is vast comes to the life of mortals without ruin? de ???<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=to%2F&la=greek&can=to%2F0&prior=ai)/glan> ??<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=t%27&la=greek&can=t%270&prior=to/> ??????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=e%29%2Fpeita&la=greek&can=e%29%2Fpeita0&prior=t%27> ???<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=kai%5C&la=greek&can=kai%5C0&prior=e)/peita> ??<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=to%5C&la=greek&can=to%5C0&prior=kai\> ??????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=me%2Fllon&la=greek&can=me%2Fllon0&prior=to\> ???<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=kai%5C&la=greek&can=kai%5C1&prior=me/llon> ??<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=to%5C&la=greek&can=to%5C1&prior=kai\> ????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=pri%5Cn&la=greek&can=pri%5Cn0&prior=to\> ?????????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=e%29parke%2Fsei&la=greek&can=e%29parke%2Fsei0&prior=pri\n> ?????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=no%2Fmos&la=greek&can=no%2Fmos0&prior=e)parke/sei> ???<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=o%28%2Fd%27&la=greek&can=o%28%2Fd%270&prior=no/mos>, ?????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=ou%29de%5Cn&la=greek&can=ou%29de%5Cn0&prior=o(/d%27> ?????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=e%28%2Frpei&la=greek&can=e%28%2Frpei0&prior=ou)de\n> ??????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=qnatw%3Dn&la=greek&can=qnatw%3Dn0&prior=e(/rpei> ?????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=bio%2Ftw%7C&la=greek&can=bio%2Ftw%7C0&prior=qnatw=n> ???????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=pa%2Fmpolu%2F&la=greek&can=pa%2Fmpolu%2F0&prior=bio/tw|> ??<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=g%27&la=greek&can=g%270&prior=pa/mpolu/> ?????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=e%29kto%5Cs&la=greek&can=e%29kto%5Cs0&prior=g%27> ????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=a%29%2Ftas&la=greek&can=a%29%2Ftas0&prior=e)kto\s>? ne sont assez claires, surtout les mots ??????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=ou%29de%5Cn&la=greek&can=ou%29de%5Cn0&prior=o(/d%27>? et ????????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=pa%2Fmpolu%2F&la=greek&can=pa%2Fmpolu%2F0&prior=bio/tw|>? et leur relation avec ??????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=e%29kto%5Cs&la=greek&can=e%29kto%5Cs0&prior=xro/non> ????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=a%29%2Ftas&la=greek&can=a%29%2Ftas0&prior=e)kto\s>?.
>
>
> De m?me, les traductions fran?aise et anglaise ? Celui qu'un Dieu pousse ? sa perte prend souvent le mal pour le bien, et il n'est garanti de la ruine que pour tr?s-peu de temps ? et ? that evil at one time or another seems good, to him whose mind a god leads to ruin. But for the briefest moment such a man fares free of destruction ? de ???<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=to%5C&la=greek&can=to%5C0&prior=pe/fantai> ?????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=kako%5Cn&la=greek&can=kako%5Cn0&prior=to\> ??????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=dokei%3Dn&la=greek&can=dokei%3Dn0&prior=kako\n> ????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=pot%27&la=greek&can=pot%270&prior=dokei=n> ??????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=e%29sqlo%5Cn&la=greek&can=e%29sqlo%5Cn0&prior=pot%27> ????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=tw%3D%7Cd%27&la=greek&can=tw%3D%7Cd%270&prior=e)sqlo\n> ?????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=e%29%2Fmmen&la=greek&can=e%29%2Fmmen0&prior=tw=|d%27> ???<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=o%28%2Ftw%7C&la=greek&can=o%28%2Ftw%7C0&prior=e)/mmen> ??????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=fre%2Fnas&la=greek&can=fre%2Fnas0&prior=o(/tw|>????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=qeo%5Cs&la=greek&can=qeo%5Cs0&prior=fre/nas> ????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=a%29%2Fgei&la=greek&can=a%29%2Fgei0&prior=qeo\s> ????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=pro%5Cs&la=greek&can=pro%5Cs0&prior=a)/gei> ????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=a%29%2Ftan&la=greek&can=a%29%2Ftan0&prior=pro\s>: ???????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=pra%2Fssei&la=greek&can=pra%2Fssei0&prior=*xoro/s> ??<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=d%27&la=greek&can=d%272&prior=pra/ssei> ?????????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=o%29li%2Fgiston&la=greek&can=o%29li%2Fgiston0&prior=d%27> ??????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=xro%2Fnon&la=greek&can=xro%2Fnon0&prior=o)li/giston> ?????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=e%29kto%5Cs&la=greek&can=e%29kto%5Cs0&prior=xro/non> ????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=a%29%2Ftas&la=greek&can=a%29%2Ftas0&prior=e)kto\s>? ne sont pas assez claires non plus, surtout le mots ????????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=pra%2Fssei&la=greek&can=pra%2Fssei0&prior=*xoro/s>? et sa relation avec ??????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=e%29kto%5Cs&la=greek&can=e%29kto%5Cs0&prior=xro/non> ????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=a%29%2Ftas&la=greek&can=a%29%2Ftas0&prior=e)kto\s>?.
>
>
> Oui, Lacan a son int?r?t dans sa traduction ?au-del? de l???? ?--distincte de la traduction traditonnelle ?sans d?sastre/without ruin ?-- pour ??????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=e%29kto%5Cs&la=greek&can=e%29kto%5Cs0&prior=xro/non> ????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=a%29%2Ftas&la=greek&can=a%29%2Ftas0&prior=e)kto\s>? dans l?Ethique. Il me semble que Lacan veuille proposer que Antigone n?est pas la repr?sentative de loi d?en haut contre le loi de la Cit? comme Hegel le dit, mais la repr?sentative de l?humain lui-m?me. Lacan utilise ces deux ??????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=e%29kto%5Cs&la=greek&can=e%29kto%5Cs0&prior=xro/non> ????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=a%29%2Ftas&la=greek&can=a%29%2Ftas0&prior=e)kto\s>? pour attester que Antigone franchit la limite du fatum (???) et ? la fois la limite humaine par sa mort volontaire, m?me si cela dure un instant. La possibilit? de sortir les limites humaines et de se d?gager de la domination du fatum est en effet l?essence d??tre humain. C?est pr?cis?ment en ce sens que Antigone m?rite une grande heroine.
>
>
> L? id?e de Lacan est magnifique! Mais le probl?me est: les significations de ces deux ??????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=e%29kto%5Cs&la=greek&can=e%29kto%5Cs0&prior=xro/non> ????<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=a%29%2Ftas&la=greek&can=a%29%2Ftas0&prior=e)kto\s>? dans les vers ci-dessus pourraient supporter le point de vue de Lacan?
>
>
> PS, il y a quelqu?un qui a par hasard la traduction de Robert Pignarre que Lacan a une fois recommand?? Merci.
>
> ________________________________
> From: Lutecium-group <lutecium-group-bounces at lutecium.org> on behalf of Violaine Cl?ment <violaine.clement at co-perolles.ch>
> Sent: Thursday, May 9, 2019 12:51 PM
> To: lutecium
> Subject: Re: [Lutecium-group] la question de ????? ????
>
> lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de Travail Lutecium.
> Nous ne disposons financierement que de vos dons: http://donations.lutecium.org/wpmu/fr/products-page/
> ---
> Je dirais que c?est une pr?position suivie du g?nitif de at?.
>
> ? hors (ektos) de l?at?", c?est-?-dire du fl?au, du fatum, du destin funeste que les deux envoient comme punition.
>
> Je ne sais pas si cela vous aide, mais j?ai envie de continuer ma recherche, lorsque je serai en pr?sence de mes livres?
>
> V
>
>
>> Le 9 mai 2019 ? 08:46, zuo huang <hz_eric at hotmail.com> a ?crit :
>>
>>   ????? ????
> _______________________________________________
> A question? click mailto:Help-Me at lutecium.org
> Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org
> http://www.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
> _______________________________________________
> A question? click mailto:Help-Me at lutecium.org
> Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org
> http://www.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group


From violaine.clement at co-perolles.ch  Fri May 10 20:50:52 2019
From: violaine.clement at co-perolles.ch (=?utf-8?Q?Violaine_Cl=C3=A9ment?=)
Date: Fri, 10 May 2019 22:50:52 +0200
Subject: [Lutecium-group] Ektos atas
Message-ID: <B1D359CF-6CC3-440A-B7A1-B448A66D8EB9@co-perolles.ch>

Cher Eric Huang,

Cher Guy,



Je n?ai pas la traduction de Robert Pignarre, mais je dois dire que celle de Paul Mazon (qu?on retrouve dans la petite ?dition bilingue des Classiques en poche des Belles-Lettres (2002), 
est assez bonne, et surtout que j?aime beaucoup l?introduction et le commentaire de Nicole Loraux.

L?at?, c?est le destin funeste, le d?sastre, la punition que les dieux infligent aux hommes. En effet, dans cette famille des Labdacides (qui signifie : les boiteux?), avec Oedipe (le pied enfl?, et l??quivoque avec Oida : je sais, est ?vidente pour les Grecs), on a une succession d?horreurs, les enfants payant pour les fautes de leurs p?res. On pourrait dire que ?a ne marche pas foret dans cette famille?.

Mais Antigone est, par son nom m?me, (celle qui est contre, anti la g?n?ration, gon?) celle qui arr?te la succession des horreurs. Elle d?cide de sa mort, sans enfant, ce qui arr?te la mal?diction qui p?se sur sa famille ;  lire ? ce sujet le magnifique passage (891-928) dans lequel Antigone fait son propre ?loge fun?bre : en 917-19, elle dit : je n?aurai connu ni le lit nuptial ni le chant d?hym?n?e ; je n?aurai pas eu, comme une autre, un mari, des enfants grandissant sous mes yeux ; mais sans ?gards abandonn?e des miens,  mis?rablement, je descends, vivante, au s?jour souverain des morts. ?

Elle d?cide de son suicide (de sa propre main, autocheir, qu?on retrouve en 5 occurrences, comme l?expose magnifiquement Nicole Loraux dans un tr?s beau texte : La main d?Antigone, dans la m?me petite ?dition d?j? cit?e, (p.105-142). 
Comme Lacan l?indique bien dans les pages que vous mentionnez (S?m VII, p.305, et ensuite pp.314-322?) Antigone est au-del? de la limite. Elle d?cide de sa mort, elle se pend, elle devance la punition de Cr?on.

J?avais suivi avec plaisir une journ?e d??tude ? Turin, sous la direction de Rosa-Elena Manzetti, qui portait sur le d?sir de mort d?Antigone, dont la beaut? est le masque dernier.

Pour r?pondre ? l?aimable mot de Guy de Villers, qui m?a guid?e depuis quelques ann?es sur la route lacanienne, je me permets de vous adresser un texte que je viens de d?fendre ? Gen?ve sur une autre h?ro?ne grecque, dont Jacques-Alain Miller dit qu?elle est la vraie femme. Dans ce texte, je montre la r?sonance que peut avoir un nom propre dans la trag?die, surtout avec celle femme-l?, qui, contrairement ? Antigone, a eu des enfants, et peut donc ?tre appel?e gun?, et pas simplement nymph?. Je trouve que avec trois femmes de l?Antiquit?, Antigone, mais aussi Diotime (le Banquet), et, pour une seule phrase, M?d?e, Lacan nous donne de tr?s pr?cieuses indications sur ce qu?est une femme, une vraie femme...




Bien cordialement,


Violaine Cl?ment

From jp.bienvenu at orange.fr  Sat May 11 01:18:06 2019
From: jp.bienvenu at orange.fr (jp.bienvenu at orange.fr)
Date: Sat, 11 May 2019 03:18:06 +0200
Subject: [Lutecium-group] Sophocle et Lacan
Message-ID: <002e01d50797$63827d90$2a8778b0$@orange.fr>

D?sol? de changer le titre. J?esp?re que le grec passera correctement avec cette configuration.

Voici d?abord la traduction de Robert Pignarre, Garnier Fr?res, 1974 (p. 83-84 en GF) :

[Cr?on vient d?ordonner qu?on emm?ne Antigone, condamn?e, ainsi qu?Ism?ne, au palais, comme dans une ge?le, de peur qu?elle ne s?enfuie par crainte de la mort (pauvre Cr?on : il n?a rien compris). Elle est donc absente. Maintenant, c?est tout le ch?ur qui chante, c?est-?-dire la voix du peuple, avant que le Coryph?e n?intervienne pour annoncer l?arriv?e de H?mon, fils pu?n? de Cr?on et fianc? d?Antigone.]

Ta toute-puissance, ? Zeus, comment l?orgueil des humains 

la tiendrait-il en ?chec ?

Ni le sommeil qui tout entra?ne vers sa fin,

ni les mois, enfant des dieux, dans leur cours infatigable,

n?ont de prise sur elle. ?ternellement jeune,

ma?tre absolu, tu si?ges sur l?Olympe,

dans une aveuglante clart? !

Et demain comme hier

et toujours, pr?vaudra

cette loi : nul mortel n?atteint

l?extr?me du bonheur qu?il ne touche ? sa perte.

 

La mobile esp?rance

console bien des hommes,

mais de bien des hommes aussi abuse les d?sirs cr?dules :

vers celui qui n?y prenait garde elle se glisse,

il s?est br?l? ! Son pied touchait le feu?

Quelle sagesse ?clate

en l?adage fameux :

Un esprit ?gar? prend le mal pour le bien.

Un moment suffit pour le perdre.

 

Pour m?moire, voici celle de Leconte de Lisle <http://www.theatre-classique.fr/pages/programmes/edition.php?t=../documents/SOPHOCLE_ANTIGONE.xml>  (1877) :

Strophe II.

? Zeus, quel homme orgueilleux peut r?primer ta puissance qui n'est dompt?e ni par le sommeil ma?tre de toutes choses, ni par les ann?es infatigables des Dieux ? Sans jamais vieillir, tu r?gnes ?ternellement dans la splendeur du flamboyant Olympos ! Une loi, en effet, pr?vaudra toujours, comme elle a toujours pr?valu parmi les hommes. 

Antistrophe II.

L'esp?rance mensong?re est utile aux mortels, mais elle d?joue les d?sirs de beaucoup. Elle les excite au mal, ? leur insu, avant qu'ils aient mis le pied sur le feu ardent. Je ne sais qui a dit cette parole c?l?bre : ? Celui qu'un dieu pousse ? sa perte prend souvent le mal pour le bien, et il n'est garanti de la ruine que pour tr?s peu de temps. ?

 

Quelques remarques personnelles.

Pour comprendre le sens de la pi?ce, il faut la prendre dans tout son mouvement : l?opinion du peuple (le ch?ur) balance et ?volue. Nous sommes ici ? un moment, et il ne faut ni l?isoler ni le figer. Mais il faut aussi savoir qu?en ?441 (ou ?442), les Ath?niens sont partag?s entre les opinions d?fendues par Eschyle (ancienne g?n?ration) et celles, nouvelles, d?Anaxagore et d?Euripide. Le d?bat, passionn?, avait ?t? initi? par Protagoras d?Abd?re en ?443. Comment s?y retrouver puisque, d?une part, l?Antigone d?Euripide ne sera jou? qu?en 428 et que la pi?ce est perdue, et que d?autre part la fin de la Th?ba?de d?Eschyle que nous poss?dons aurait ?t? r??crite (truqu?e) tardivement ? Justement, Sophocle est entre les deux, et il tient ? rester en-dehors de la pol?mique. Il d?crit des positions, et prend le parti des codes classiques pour ne pas se mettre le peuple ? dos (ou parce qu?il n?arrivait pas ? se r?soudre ? trancher, ou? ?).

Laissons les historiens d?battre et regardons le grec. Les dictionnaires donnent, pour ? ???, ?? (donc f?minin) : aveuglement fatal, crime ; malheur ; la Fatalit?, la Vengeance c?leste. Dans ??????? ?? ????????? ?????? ????? ????. (625, comme en 614), ????? : hors de, except?. Mais il ne faut pas n?gliger que dans ???? ???? ???? ????? (624), ???? + accusatif : vers, aupr?s de, contre ; relativement ? ; ? cause de ; en vue de? La ??? prend des significations diverses selon les expressions dans lesquelles elle entre.

Je dois dire que ce n?est pas ce qui me retient. D?sol?. Ce qui me para?t beaucoup plus int?ressant, c?est ????? et c?est ????. L?essentiel du d?bat qui aura lieu entre les sophistes et Socrate portera l?-dessus. Loi, r?gle, convention ? Dieu transcendant ou capacit? d??chapper, ne serait-ce qu?un instant, ? la condition des mortels (donc supra-humain ?). En ce qui concerne la transcendance, il est intellectuellement simple (mais rarissime) de refuser l?interpr?tation chr?tienne : la transcendance de Dieu n?est absolument pas celle des divinit?s du Styx ou de l?Olympe. S?il en est un qui le comprendra admirablement, c?est le Descartes des V?rit?s ?ternelles (les 3 lettes de 1630) ! C?est d?ailleurs toute la th?ologie chr?tienne (et islamique, et une partie de la juda?que) qui le dira. Cela n?emp?che pas les traducteurs de mettre, sans vergogne, Dieu ? la place de divin (sans majuscule, svp)? D?o? l?incompr?hensibilit? des textes traduits. 

Pour autant, n?y a-t-il pas de transcendance du tout chez Sophocle et ses contemporains ? ? mon humble avis, ce serait une autre erreur que de le croire. Sans employer le terme, c?est ce qui faisait d?bat entre les sophistes et les platoniciens apr?s les Tragiques. Vous pensez bien que je ne trancherai pas ce qu?ils n?ont pas su trancher, et que la philosophie ne saura pas plus trancher qu?eux (cf. Leibniz et Spinoza apr?s Descartes). C?est tout le probl?me de la ? loi naturelle ?, d?ailleurs. On y retrouve le couple infernal ?????/???? derri?re le naturel (physis). C?est d?ailleurs ?toujours d?actualit?? (excusez ce pl?onasme, puisque l?actuel ? en acte ? ?chappe au temps, ce qui et l?exact oppos? des ? actualit?s ?). Un exemple ? n?y a-t-il pas une divinisation de la Nature et des ? lois naturelles ? chez nos tr?s pa?ens ?colos, et le pape n?a-t-il pas jug? bon de rappeler les ? v?rit?s chr?tiennes ? ? ce propos ? 

Bref, pour ne pas allonger ce casse-t?te, je me contenterai de dire qu?il faut prendre ce texte dans sa culture si on veut le comprendre. Mais est-ce possible ? Quant ? ce qu?en fait Lacan, il s?en sert pour donner du poids ? son discours (et penser). Libre ? lui de le faire. Mais ce n?est pas de la philologie.

D?sol? de ne pas d?velopper plus. Ce serait trop technique et, si je me suis fait comprendre, inutile ici en ce qui concerne Lacan.

JP B

 



From hz_eric at hotmail.com  Sat May 11 06:26:00 2019
From: hz_eric at hotmail.com (zuo huang)
Date: Sat, 11 May 2019 06:26:00 +0000
Subject: [Lutecium-group] Ektos atas
In-Reply-To: <B1D359CF-6CC3-440A-B7A1-B448A66D8EB9@co-perolles.ch>
References: <B1D359CF-6CC3-440A-B7A1-B448A66D8EB9@co-perolles.ch>
Message-ID: <HK0PR01MB2115C47F59CB605856CBBAF49F0D0@HK0PR01MB2115.apcprd01.prod.exchangelabs.com>

Merci beaucoup, Mme.  Cl?ment, c'est une tr?s tr?s belle explication.

Merci  Loic Toubel.
________________________________
From: Violaine Cl?ment <violaine.clement at co-perolles.ch>
Sent: Friday, May 10, 2019 8:50 PM
To: zuo huang; Guy de Villers Grand-Champs
Cc: lutecium
Subject: Ektos atas

Cher Eric Huang,

Cher Guy,



Je n?ai pas la traduction de Robert Pignarre, mais je dois dire que celle de Paul Mazon (qu?on retrouve dans la petite ?dition bilingue des Classiques en poche des Belles-Lettres (2002),
est assez bonne, et surtout que j?aime beaucoup l?introduction et le commentaire de Nicole Loraux.

L?at?, c?est le destin funeste, le d?sastre, la punition que les dieux infligent aux hommes. En effet, dans cette famille des Labdacides (qui signifie : les boiteux?), avec Oedipe (le pied enfl?, et l??quivoque avec Oida : je sais, est ?vidente pour les Grecs), on a une succession d?horreurs, les enfants payant pour les fautes de leurs p?res. On pourrait dire que ?a ne marche pas foret dans cette famille?.

Mais Antigone est, par son nom m?me, (celle qui est contre, anti la g?n?ration, gon?) celle qui arr?te la succession des horreurs. Elle d?cide de sa mort, sans enfant, ce qui arr?te la mal?diction qui p?se sur sa famille ;  lire ? ce sujet le magnifique passage (891-928) dans lequel Antigone fait son propre ?loge fun?bre : en 917-19, elle dit : je n?aurai connu ni le lit nuptial ni le chant d?hym?n?e ; je n?aurai pas eu, comme une autre, un mari, des enfants grandissant sous mes yeux ; mais sans ?gards abandonn?e des miens,  mis?rablement, je descends, vivante, au s?jour souverain des morts. ?

Elle d?cide de son suicide (de sa propre main, autocheir, qu?on retrouve en 5 occurrences, comme l?expose magnifiquement Nicole Loraux dans un tr?s beau texte : La main d?Antigone, dans la m?me petite ?dition d?j? cit?e, (p.105-142).
Comme Lacan l?indique bien dans les pages que vous mentionnez (S?m VII, p.305, et ensuite pp.314-322?) Antigone est au-del? de la limite. Elle d?cide de sa mort, elle se pend, elle devance la punition de Cr?on.

J?avais suivi avec plaisir une journ?e d??tude ? Turin, sous la direction de Rosa-Elena Manzetti, qui portait sur le d?sir de mort d?Antigone, dont la beaut? est le masque dernier.

Pour r?pondre ? l?aimable mot de Guy de Villers, qui m?a guid?e depuis quelques ann?es sur la route lacanienne, je me permets de vous adresser un texte que je viens de d?fendre ? Gen?ve sur une autre h?ro?ne grecque, dont Jacques-Alain Miller dit qu?elle est la vraie femme. Dans ce texte, je montre la r?sonance que peut avoir un nom propre dans la trag?die, surtout avec celle femme-l?, qui, contrairement ? Antigone, a eu des enfants, et peut donc ?tre appel?e gun?, et pas simplement nymph?. Je trouve que avec trois femmes de l?Antiquit?, Antigone, mais aussi Diotime (le Banquet), et, pour une seule phrase, M?d?e, Lacan nous donne de tr?s pr?cieuses indications sur ce qu?est une femme, une vraie femme...



Bien cordialement,


Violaine Cl?ment


From emmanuel.bing at orange.fr  Sat May 11 15:00:20 2019
From: emmanuel.bing at orange.fr (=?UTF-8?B?8J+TlA==?= Emmanuel Bing)
Date: Sat, 11 May 2019 17:00:20 +0200
Subject: [Lutecium-group] =?utf-8?b?8J+TmsKgRW4gbGlicmFpcmllICEgIiBJdGlu?=
 =?utf-8?q?=C3=A9raire_de_la_fuite=22_d=27Emmanuel_Bing_-_=C3=89ditions_Ma?=
 =?utf-8?q?urice_Nadeau?=
In-Reply-To: <f155dce78ebb7714198534c05.fb7912926a.20190419004922.479e3605d0.9f4d1464@mail180.suw16.rsgsv.net>
References: <f155dce78ebb7714198534c05.fb7912926a.20190419004922.479e3605d0.9f4d1464@mail180.suw16.rsgsv.net>
Message-ID: <2F63D6F5-4E2E-4A18-8D01-8FAF130FD4F6@atelier-bing.fr>

Bonjour ? tous,

 

Voyant que la liste ouvre un ?il, je me permets de lui envoyer cette petite information ci-dessous, concernant mon dernier livre.

?a cause peut-?tre un peu de psychanalyse, ou bien ?a cause ? des psychanalystes? ?

 

? vous lire,

EB

 

emmanuelbing.com

 

 

Emmanuel Bing ? ?crivain ? psychanalyste ? artiste

emmanuel.bing at orange.fr

La Grange aux D?mes ? 1 rue du 11 novembre ? 77540 Voinsles ? 01 64 06 13 87 ? 06 48 37 26 64

Cabinet / Atelier : 5 rue Tiphaine ? 75015 Paris ? 01 45 79 63 26

 

 

Membre des associations :

 

    

Association Lacanienne Internationale | Maison des Artistes | Mensa France | SGDL | Maison des ?crivains

 

 

 

Voir ce message dans votre navigateur 
 

 

 

N? ? Paris en 1959, Emmanuel Bing est ?crivain, artiste, psychanalyste. Il a exerc? de nombreux m?tiers. Peintre, photographe et plasticien il pr?sente r?guli?rement son travail dans des salons ou des expositions personnelles. Il publie Le manuscrit de la m?re morte, en 2009, aux ?ditions Maurice Nadeau, un texte organis? par la fragmentation de la m?moire, en miroir de la maladie d?Alzheimer dont souffre sa m?re. Il ?crit et cr?e depuis toujours, conduit des ateliers d??criture depuis 1979, et devient psychanalyste dans la maturit?. L?art, l??criture et la psychanalyse occupent aujourd?hui l?essentiel de son existence. Image de couverture : Le Chemin Noir, peinture de l?auteur.
Je suis heureux de vous pr?senter mon nouveau livre aux ?ditions Maurice Nadeau
en librairie le 19 avril
Itin?raire
de la fuite
 

L?histoire commence dans un cabanon abandonn?, au-dessus d?Aix, ? trente kilom?tres de la mer, dans la pin?de, entre Chemin noir et Chemin de repentance. Un homme y trouve refuge, il y fuit son pass?, qui revient par vagues, son adolescence dans les ann?es soixante-dix, ses femmes, et surtout une rencontre terrible, malfaisante, mortelle, celle de la sorci?re, une femme vieillissante qui va exercer sur lui un pouvoir n?faste.

Le refus de revenir ? la r?alit?, le rejet des souvenirs, l?inqui?tude sans objet ?puisent en lui une ?nergie consid?rable, et la confusion entre le pr?sent et le pass? atteint son comble : il ne sait plus s?il est poursuivi par les chiens, les gendarmes, ou par ses propres terreurs. Le soleil de la Provence lui offre alors un lieu, un temps d?apaisement, o? le chant des cigales, le ronronnement d?une chatte et une vie retir?e prennent place comme pour l??ternit?. Par sa fuite dans la pin?de l?homme retrouve ou r?invente son pass?, mais il y vivra ?galement une histoire d?amour au pr?sent, avec une femme dont l?influence, peu ? peu, semble le ramener ? la r?alit?, et ? ses responsabilit?s. Y parviendra-t-elle ? Ses d?mons vont-ils le rattraper ? 

 

En savoir plus 
Liste d'informations d'Emmanuel Bing
Copyright ? 2019 Atelier d'?criture Emmanuel Bing, Tous droits r?serv?s.
Vous recevez ce message parce que vous avez ?t? inscrit sur la liste de diffusion de l'atelier.

Our mailing address is:Atelier d'?criture Emmanuel Bing5 rue Tiphaine
PARIS 75015 France

Add us to your address book


Changer vos pr?f?rences de r?ception ?
Vous pouvez mettre ? jour vos pr?f?rences or vous d?sinscrire.





From jacsib at lutecium.org  Mon May 13 06:26:20 2019
From: jacsib at lutecium.org (Jacques B. Siboni)
Date: Mon, 13 May 2019 06:26:20 +0000
Subject: [Lutecium-group] Atelier topologie clinique #37 Logiques et Aristote
Message-ID: <b0ccf5f6a4e991f82a1184ed09e674fabfe39e5f.camel@lutecium.org>

Voici la session de l'atelier de topologie clinique portant sur Aristote et les
logiques 
qui sont associ?es dans la clinique humaine:

http://www.lutecium.org/fr/2019/04/1ere-source-atelier-topologie-clinique-37-logiques-et-aristote/9904

et directement sur Facebook
https://youtu.be/wDHY9WnIsHo

Bonne ?coute

Bien amicalement

Jacques

PS Lundi prochain 20 Atelier #38 qui portera sur les formules de la sexuation
21h adresse ci-dessous


-- 
Jacques B. Siboni mailto:jacsib at Lutecium.org8 pass. Charles Albert, F75018 Paris, FranceTel: +33 142 287 678 Port: +33 612 536 959Home Page: http://jacsib.lutecium.org/  Lutecium pages: http://www.lutecium.org



From alsimon.geo at yahoo.com  Wed May 15 14:55:15 2019
From: alsimon.geo at yahoo.com (Alain Simon)
Date: Wed, 15 May 2019 14:55:15 +0000 (UTC)
Subject: [Lutecium-group] [MPPE] Atelier topologie clinique #37 Logiques
 et Aristote
In-Reply-To: <b0ccf5f6a4e991f82a1184ed09e674fabfe39e5f.camel@lutecium.org>
References: <b0ccf5f6a4e991f82a1184ed09e674fabfe39e5f.camel@lutecium.org>
Message-ID: <439151277.835418.1557932115017@mail.yahoo.com>

 Bonjour ? chacun,
Je souhaiterais ?changer autour d'un sujet qui me tient ? coeur : utiliser les avanc?es en math?matiques, en particulier la th?orie des cat?gories et les topo? ?pour repenser les processus psychiques ainsi que leur repr?sentation.Exemple : il y a une diff?rence fondamentale entre "pens?e logique" et "pens?e topologique".
Je vous laisse un lien vers un article qui r?sume ? gros traits la d?marche:Sch?ma en L de Lacan et Forme canonique des mythes de L?vi-Strauss - L'Homme quantique

Dans l'espoir d'avoir retenu l'attention de l'un ou l'autre d'entre vous.
Tr?s cordialementAlain SIMON

| 
| 
| 
|  |  |

 |

 |
| 
|  | 
Sch?ma en L de Lacan et Forme canonique des mythes de L?vi-Strauss - L'H...

Hari Seldon

- Il est temps de reprendre ce que j'ai dit de ces deux mouvements diachroniques il y a d?j? longtemps, ? la lum...
 |

 |

 |




    Le lundi 13 mai 2019 08:54:19 UTC+2, Jacques B. Siboni <jacsib at lutecium.org> a ?crit :  
 
 Voici la session de l'atelier de topologie clinique portant sur Aristote et les logiques?qui sont associ?es dans la clinique humaine:
http://www.lutecium.org/fr/2019/04/1ere-source-atelier-topologie-clinique-37-logiques-et-aristote/9904
et directement sur Facebookhttps://youtu.be/wDHY9WnIsHo
Bonne ?coute
Bien amicalement
Jacques
PS Lundi prochain 20 Atelier #38 qui portera sur les formules de la sexuation 21h adresse ci-dessous
-- 
Jacques B. Siboni mailto:jacsib at Lutecium.org8 pass. Charles Albert, F75018 Paris, FranceTel: +33 142 287 678 Port: +33 612 536 959Home Page: http://jacsib.lutecium.org/??Lutecium pages: http://www.lutecium.org
Mouvement Pour une Psychanalyse en Extension_______________________________________________
MPPE mailing list
MPPE at lutecium.org
http://www.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/mppe  

From toubel.loic at gmail.com  Thu May 16 19:34:26 2019
From: toubel.loic at gmail.com (Loic Toubel)
Date: Thu, 16 May 2019 21:34:26 +0200
Subject: [Lutecium-group] Nouvelle revue de psychanalyse.
Message-ID: <cc3c8c37-2eab-5040-0430-1c7031ba0da4@gmail.com>

chers co-listiers,

J'ai r?cup?r? un certain nombre de la "Nouvelle revue de psychanalyse" 
au format *.pdf.

Je les ai d?pos?s ici :

http://www.bwv244xyz.fr/index.php/2019/05/07/nouvelle-revue-de-psychanalyse/

Peu ? peu je publierai les tables des mati?res au format texte pour 
faciliter la recherche, mais cela prend du temps.

Bien ? vous,

Loic.




From postmaster at lutecium.org  Mon May 20 12:09:42 2019
From: postmaster at lutecium.org (Lutecium PostMaster)
Date: Mon, 20 May 2019 12:09:42 +0000
Subject: [Lutecium-group] =?iso-8859-1?q?=5BFwd=3A_Samedi_25_mai_de_13h30?=
 =?iso-8859-1?q?_=E0_17h//Demi-journ=E9e_d=27=E9tude__Association_Analyse_?=
 =?iso-8859-1?q?Freudienne_=22Une_folie_sans_autre=3F=22=5D?=
References: <6daff918.AL4AADvtmj8AAcb4nUwAAAO7JwEAAAAEptYAAFXBAAWbBABc4ous@mailjet.com>
Message-ID: <c62d7118915d862f7ab7c3cd00095b211ca54529.camel@lutecium.org>






From postmaster at lutecium.org  Mon May 20 12:15:22 2019
From: postmaster at lutecium.org (Lutecium PostMaster)
Date: Mon, 20 May 2019 12:15:22 +0000
Subject: [Lutecium-group] [Fwd: Fwd: Fwd: Parution Leibniz]
References: <CADbZ-vKDhn44oCyC1dxQGKTQog7wNogK2ivZFRNEETGsm0GvKw@mail.gmail.com>
Message-ID: <39186db6d419fde658a647aedf1f57ea0cfcc83e.camel@lutecium.org>



-- 
Lutecium Webmaster <webmaster at lutecium.org>
http://www.lutecium.org


From jacsib at lutecium.org  Wed May 22 18:14:11 2019
From: jacsib at lutecium.org (Jacques B. Siboni)
Date: Wed, 22 May 2019 18:14:11 +0000
Subject: [Lutecium-group] Atelier de topologie clinique #38 Les formules de
 la Sexuation
Message-ID: <b76c57cb8830939a862f96671720e594a3e44d8e.camel@lutecium.org>


Voici la captation de l'atelier #38 du 20 mai 2019 portant sur les formules de
la sexuation.

Qu'est ce qui diff?rencie la partie m?le et la partie femelle? 
Pourquoi Lacan nous dit qu'il n'y a pas de rapport sexuel? Et que la femme
n'existe pas? 
Nous tentons d'expliciter ces assertions provocatrices. 
Elles le sont moins d?s que l'on consid?re que "homme" et "femme" ne sont que
des signifiants.
De m?me il nous enseigne que l'Autre n'est rien d 'autre que l'Autre sexe.

http://www.lutecium.org/fr/2019/05/1ere-source-atelier-topologie-clinique-38-les-formules-de-la-sexuation/10011

ou directement sur YouTube:
https://youtu.be/pxqfikMef-A

Les archives de l'atelier sont ? l'Url 
http://www.lutecium.org/fr/2019/05/videos-de-l-atelier-de-clinique-topologique/9911


Bien amicalement

Jacques Siboni


-- 
Jacques B. Siboni mailto:jacsib at Lutecium.org8 pass. Charles Albert, F75018 Paris, FranceTel: +33 142 287 678 Port: +33 612 536 959Home Page: http://jacsib.lutecium.org/  Lutecium pages: http://www.lutecium.org



From jacsib at lutecium.org  Mon May 13 06:26:20 2019
From: jacsib at lutecium.org (Jacques B. Siboni)
Date: Mon, 13 May 2019 06:26:20 +0000
Subject: [Topologos-workshop] Atelier topologie clinique #37 Logiques et
 Aristote
Message-ID: <b0ccf5f6a4e991f82a1184ed09e674fabfe39e5f.camel@lutecium.org>

Voici la session de l'atelier de topologie clinique portant sur Aristote et les
logiques 
qui sont associ?es dans la clinique humaine:

http://www.lutecium.org/fr/2019/04/1ere-source-atelier-topologie-clinique-37-logiques-et-aristote/9904

et directement sur Facebook
https://youtu.be/wDHY9WnIsHo

Bonne ?coute

Bien amicalement

Jacques

PS Lundi prochain 20 Atelier #38 qui portera sur les formules de la sexuation
21h adresse ci-dessous


-- 
Jacques B. Siboni mailto:jacsib at Lutecium.org8 pass. Charles Albert, F75018 Paris, FranceTel: +33 142 287 678 Port: +33 612 536 959Home Page: http://jacsib.lutecium.org/  Lutecium pages: http://www.lutecium.org

-------------- next part --------------
An HTML attachment was scrubbed...
URL: <http://lutecium.org/pipermail/topologos/attachments/20190513/7f7735b6/attachment.htm>

From jacsib at lutecium.org  Wed May 15 06:35:35 2019
From: jacsib at lutecium.org (Jacques B. Siboni)
Date: Wed, 15 May 2019 06:35:35 +0000
Subject: [Topologos-workshop] Regroupement des videos
Message-ID: <ddc7971b215569be5ebd4647963df823d1bc8a81.camel@lutecium.org>

Chers amis

J'ai regroup? l'ensemble des videos de l'atelier de topologie ? l'adresse
suivante:

http://www.lutecium.org/fr/2019/05/videos-de-l-atelier-de-clinique-topologique/9911

bien amicalement

Jacques


-- 
Jacques B. Siboni mailto:jacsib at Lutecium.org8 pass. Charles Albert, F75018 Paris, FranceTel: +33 142 287 678 Port: +33 612 536 959Home Page: http://jacsib.lutecium.org/  Lutecium pages: http://www.lutecium.org

-------------- next part --------------
An HTML attachment was scrubbed...
URL: <http://lutecium.org/pipermail/topologos/attachments/20190515/d7463ac8/attachment.htm>

From postmaster at lutecium.org  Mon May 20 12:12:32 2019
From: postmaster at lutecium.org (Lutecium PostMaster)
Date: Mon, 20 May 2019 12:12:32 +0000
Subject: [Topologos-workshop] [Fwd: A. Giovannoni-colloque Leibniz Lacan]
References: <CADbZ-vLSvODDrzP8We7a5SSanwshK+f+ahst7QrA893yuAQpoQ@mail.gmail.com>
Message-ID: <ba8249becf40ecff27620a1a095b02d1a16b00a4.camel@lutecium.org>



-- 
Lutecium Webmaster <webmaster at lutecium.org>
http://www.lutecium.org
-------------- next part --------------
An HTML attachment was scrubbed...
URL: <http://lutecium.org/pipermail/topologos/attachments/20190520/7c3889dc/attachment.htm>
-------------- next part --------------
An embedded message was scrubbed...
From: =?UTF-8?B?UmVuw6kgTGV3?= <lysimaque at wanadoo.fr>
Subject: A. Giovannoni-colloque Leibniz Lacan
Date: Sun, 19 May 2019 19:59:09 +0200
Size: 867481
URL: <http://lutecium.org/pipermail/topologos/attachments/20190520/7c3889dc/attachment.eml>

From postmaster at lutecium.org  Mon May 20 12:15:22 2019
From: postmaster at lutecium.org (Lutecium PostMaster)
Date: Mon, 20 May 2019 12:15:22 +0000
Subject: [Topologos-workshop] [Fwd: Fwd: Fwd: Parution Leibniz]
References: <CADbZ-vKDhn44oCyC1dxQGKTQog7wNogK2ivZFRNEETGsm0GvKw@mail.gmail.com>
Message-ID: <39186db6d419fde658a647aedf1f57ea0cfcc83e.camel@lutecium.org>



-- 
Lutecium Webmaster <webmaster at lutecium.org>
http://www.lutecium.org
-------------- next part --------------
An HTML attachment was scrubbed...
URL: <http://lutecium.org/pipermail/topologos/attachments/20190520/c1651268/attachment.htm>
-------------- next part --------------
An embedded message was scrubbed...
From: =?UTF-8?B?UmVuw6kgTGV3?= <lysimaque at wanadoo.fr>
Subject: Fwd: Fwd: Parution Leibniz
Date: Mon, 13 May 2019 20:01:13 +0200
Size: 11031
URL: <http://lutecium.org/pipermail/topologos/attachments/20190520/c1651268/attachment.eml>

From jacsib at lutecium.org  Wed May 22 18:14:11 2019
From: jacsib at lutecium.org (Jacques B. Siboni)
Date: Wed, 22 May 2019 18:14:11 +0000
Subject: [Topologos-workshop] Atelier de topologie clinique #38 Les formules
 de la Sexuation
Message-ID: <b76c57cb8830939a862f96671720e594a3e44d8e.camel@lutecium.org>


Voici la captation de l'atelier #38 du 20 mai 2019 portant sur les formules de
la sexuation.

Qu'est ce qui diff?rencie la partie m?le et la partie femelle? 
Pourquoi Lacan nous dit qu'il n'y a pas de rapport sexuel? Et que la femme
n'existe pas? 
Nous tentons d'expliciter ces assertions provocatrices. 
Elles le sont moins d?s que l'on consid?re que "homme" et "femme" ne sont que
des signifiants.
De m?me il nous enseigne que l'Autre n'est rien d 'autre que l'Autre sexe.

http://www.lutecium.org/fr/2019/05/1ere-source-atelier-topologie-clinique-38-les-formules-de-la-sexuation/10011

ou directement sur YouTube:
https://youtu.be/pxqfikMef-A

Les archives de l'atelier sont ? l'Url 
http://www.lutecium.org/fr/2019/05/videos-de-l-atelier-de-clinique-topologique/9911


Bien amicalement

Jacques Siboni


-- 
Jacques B. Siboni mailto:jacsib at Lutecium.org8 pass. Charles Albert, F75018 Paris, FranceTel: +33 142 287 678 Port: +33 612 536 959Home Page: http://jacsib.lutecium.org/  Lutecium pages: http://www.lutecium.org

-------------- next part --------------
An HTML attachment was scrubbed...
URL: <http://lutecium.org/pipermail/topologos/attachments/20190522/596565e4/attachment.htm>