[Lutecium-group] Lutecium-group Digest, Vol 21, Issue 18
Liliane.Fainsilber
liliane.fainsilber at free.fr
Sun Aug 13 07:55:06 UTC 2006
Cher Michel, votre texte est lumineux et passionnant. Au moment où je me
débats dans un travail que j'ai entrepris pour déchiffrer ce que Lacan a
apporté d'éclairage de ce champ social par la psychanalyse, il en constitue
pour moi un appoint précieux très précieux.
Je trouve très judicieux cette approche de la barbarie prise dans le
contexte même de la civilisation, et en quelque sorte sécrétée par elle. Ce
serait intéressant de savoir si elle surgit du point de vue de la
structure - ou pour reprendre un terme freudien, comme mécanisme
métapsychologique - donc si elle relève d'un passage à l'acte, donc
irruption dans le réel, d'un élément non symbolisé - c'est ici qu'on peut
reprendre l'exemple de Lacan des exactions permises part les armées en
campagne, viols et pillages, justifiés par l'état de guerre - ou si c'est un
simple retrour du refoulé, ce qui fait symptôme de toutes les mauvaisetés
refoulées de par les exigences que nous impose la civilisation.
- A propos de ce terme de barbarie, j'aimerais bien que vous me disiez
comment vous l'entendez, vous le déchiffrez dans ce dernier passage du texte
des Ecrits, de l'agressivité en psychanalyse, je vous le mets en fichier
joint pour que vous puissiez le retrouver. Il se trouve dans la thèse V.
Page 121 des Ecrits et aussi dans ce texte que j'ai cité hier sur le temps
logique de ces identifications du sujet où il parle textuellemnt de
l'assimilation pour le sujet d'une "barbarie". Est-ce alors cette loi du
plus fort que nous avons abandonner de par la loi édictée par le père, mais
que nous avons cependant traversée, de par nos relations de concurrence
imaginaires à de redoutables objets rivaux ? C'est à la dernière page du
temps logique. P.213.
Il y a un terme de votre texte dont je n'ai pas compris le sens, c'est le
"vae victis" de Brennius". Pourriez-vous nous ne dire un peu plus ?
Je vous remercie encore beaucoup pour ce répérage. Amicalement. Liliane.
----- Original Message -----
From: "michel CARRIERE" <michel_carriere at hotmail.fr>
To: <lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Saturday, August 12, 2006 9:19 PM
Subject: Re: [Lutecium-group] Lutecium-group Digest, Vol 21, Issue 18
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Bonjour,
Les échanges qui ont lieu dans ce groupe me paraissent toujours detrès
grande qualité.
Lecteur très assidu, je n'interviens que fort peu, n'ayant pas
d'élément important à ajouter aux débats .
J'interviens dans le présent débat débat pour apporter une précision
sur une expression employée celle de "droit du plus fort" et partager
ce qui m'a été transmis.
Il y a déjà 30 ans , un de mes professeurs, à la faculté de droit
d'Aix en Provence nous proposait de réfléchir à cette expression pour
cerner le concept qui la sous-tendait.
Il insistait sur le point suivant : la notion de droit du plus fort
est un "occimore". En effet il existe, d'une part un état de fait
"celui du plus fort, et d'autre part, un concept, culturel, construit,
celui de Droit.
L'état de fait du plus fort s'analyse comme étant "non
contractuel"...le plus fort impose sa volonté...c'est, entre autre, le
"vae victis" de Brennius".
Le droit suppose une relation contractuelle il succède à l'état de
fait du plus fort, et il lui arrive parfois, au travers de certaines
règles, de reprendre, de pétrifier certains rapports résultant de
l'état de fait du plus fort. Il reste que ce faisant, il passe par un
"contrat" faisant intervenir au moins les "cocontractant" et le
"garant".
Le Roi tient son pouvoir de Dieu, il est sacré par le clergé et le
peuple en est témoin.le garant est d'ordre divin.
Le peuple élit ses représentants. Ceux-ci légifèrent dans un contrôle
mutuel (la séparation des pouvoirs) et le contrat est renouvelé à
chaque élection afin de garantir ce contrôle, le garant est le Peuple
et la Constitution qu'il s'est donné.
En revanche un tyran prend le pouvoir par la force, et son pouvoir ne
tient qu'à l'état de fait du plus fort, sans d'autres légitimité que
la force brute, et son pouvoir sera défait par la force brute.
La Guerre, malgrè outes les oripeux de droit dont on souhaite
l'habiller, ramène, le plus souvent à l'état de fait du plus fort, que
ce soit par les armes, par la diplomatie ou par la communication. Un
vainqueur et un vaincu et , pour le vaincu "vae victis".
La notion de "guerre juste ", autre "occimore" découle du premier
"droit du plus fort". En revanche, s'il n'existe pas de guerre juste,
il existe des guerre justifiée, et parfois, beaucoup plus rarement des
guerres légitimes.
Le droit internationa tend à introduire la notion d'état de droit à
la place d'état de fait du plus fort. Cela, semble-t-il ne sera
possible que lorsque l'ensemble des états reconnaitra une autorité
supérieure, doté de la légitimité du droit, tiers non partisan entre
entre les paries, et dotée de la capacité d'agir et de sanctionner.
Cette notion , nous disait-il est importante,et à mettre en relation
avec la maturation d'un humain qui passe d'une vision du père tout
puissant à une vision sociale des rapports humains fondée sur le
contrat.
L'occimore contenu dans la notion de droit du plus fort est celle qui
permet, lorsque cela apparaît nécessaire de couvrir du manteau du
droit l'exploitation des rappots de force.
Il nous engageait à ne jamais céder à cette facilité de langage, qui
avait couvert beaucoups des grands crimes commis par la civilisation.
Car, ajoutait-il c'est la civilsation qui a généré les plus grande
atrocité et parler de barbarie en parlant du "génocide" de la Shoah" ,
des carnages révolutionnaires, des crimes religieux etc revient à
essayer de dédouanner la Civilisation de son "Crime primordial" quand
elle rationalise le massacre et l'exploitation des humains par les
humains.
Jamais ajoutait-il un barbare n'aurait inventé les camps de
concentration et la mécanique administrative et culturelle qui a
permis leur fonctionnement, jamais la barbarie n'aurait inventer les
hopitaux psychiatriques ni le goulag, jamais la barbarie n'aurait
inventé les noades de Nantes ni les cannonades de Lyon...
Seule la civilasition, renouant avec l'état de fait du plus fort, et
le couvrant sous le manteau du droit et de la légitime défense pouvait
justifier ses plus sinistres crimes.
Le droit du plus fort, ajoutait-il, permet à "Oedipe Roi "de "jouir du
meutre de son Père et de l'Inceste Primordial" dans un présent
immuable qui le justifie dans ses actes et pensées.
Ce que ne permet pas l'état de fait du plus fort, qui laisse Oedipe
meurtri et vulnérable, et, par là, suceptible de régénérescence et de
progrès.
En espérant ne pas vous avoir trop ennuyé.
Michel CARRIERE
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Subject: Lutecium-group Digest, Vol 21, Issue 18
Date: Sat, 12 Aug 2006 12:00:01 +0000
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BLOCH)
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To: lutecium-group <lutecium-group at lutecium.org>
Subject: [Lutecium-group] Qui peut dire qu'il ne manque pas de
discernement
Date: Sat, 12 Aug 2006 13:04:05 +0200
>Merci à Liliane Fainsilber de rappeler à quel point il est
difficile d¹en
>venir à la raison, à la pensée , lorsqu¹il y a la guerre ;
peut-être encore
>plus lorsqu¹il s¹agit de ces lieux et peuples où quelque chose de
nous-mêmes
>s¹origine .
>Lydie Bloch
>
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From: "Jacques B. Siboni" <jacsib at lutecium.org>
Reply-To: jacsib at lutecium.org,Groupe de travail pour la
psychanalyse lacanienne<lutecium-group at lutecium.org>
To: Groupe de Travail Lutecium <lutecium-group at lutecium.org>
Subject: [Lutecium-group] légèrement plus théorique: le contrat
sadien
Date: Sat, 12 Aug 2006 11:08:17 +0000
>En relisant le dernier mail que j'ai envoyé, il me semble
important d'ajouter
>un élément moins politique et plus analytique, voici.
>
> > En conclusion un peu plus en rapport avec notre trravail, je
rappelle que
> > tout
> > sujet, organisation, peuple même lorsqu'il est animé de
> > la plus grande droiture morale, s'il se sent au dessus des lois
devient un
> > tyran.
>
>Lacan nous a enseigné la différence entre le contrat 'social' et
le contrat
>sadien.
>
>Tout contrat se réalise entre 3 parties. Les 2 parties
contractantes et une
>troisième partie, un arbitre ou un juge, en lequel les 2 parties
>reconnaissent la capacité à trancher tout litige qui opposerait
les
>contractants.
>
>Lacan, notamment dans Kant avec Sade note l'existence d'une autre
forme de
>contrat, le contrat sadien. Ce contrat ne met en jeu que les 2
contractants,
>le tiers en est exclu. Si un litige apparait entre les
contractants c'est la
>loi du plus fort qui s'applique. C'est typiquement le
fonctionnement mafieux,
>et pour ce qui concerne la France, les règles mafieuses de Corse.
>Au final un des deux contractants devient juge et partie
simultanément.
>
>Dans notre pratique nous sommes évidemment confrontés communément
à cette
>oscillation entre contrat social et contrat sadien. Notre travail
est de
>pointer la présence ou l'absence de tiers pour faire connaitre le
type de
>contrat en cours.
>
>Pour ce qui concerne les états, ce tiers s'appelle l'ONU. Les
états dont il
>est question ici reconnaissent en l'ONU un arbitre. Donc
théoriquement les
>conditions d'un contrat social sont effectives. Cependant que
>constatons-nous?
>
> - Les membres le plus puissants on un droit de veto ce qui fausse
les valeurs
>respectives des états. Conséquence activation du droit du plus
fort.
>
> - Les nations en conflit refusent d'appliquer les résolutions qui
les gènent.
>Conséquence activation du droit du plus fort.
>
>Ainsi sous l'apparence d'un droit international (ce fameux tiers)
fonctionne
>de fait un rapport contractuel sadien, donc mafieux.
>
>En termes de discours maintenant c'est donc le discours du maître
qui prévaut.
>Or le discours du maître produit le discours hystérique.
>
>Premières armées du monde ==> bombes humaines, guérilla, World
Trade Center
>Les maîtres ont la bombe atomique ==> l'Iran se dote l'arme
nucléaire
>
>On peut trouver des dizaines d'autres exemples ....
>
>Il n'y a donc malheureusement pas lieu de s'étonner de ce qui se
passe dans le
>monde!!!
>
>Bien amicalement
>
>Jacques
>
>
>
>
>--
>Dr. Jacques B. Siboni mailto:jacsib at Lutecium.org
>8 pass. Charles Albert, F75018 Paris, France
>Tel: +33 142 287 678 Fax: +33 871 720 069
>Home Page: http://jacsib.lutecium.org/
>
>
>
>
______________________________________________________________
From: "Jacques B. Siboni" <jacsib at lutecium.org>
Reply-To: jacsib at lutecium.org,Groupe de travail pour la
psychanalyse lacanienne<lutecium-group at lutecium.org>
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse
lacanienne"<lutecium-group at lutecium.org>
Subject: Re: [Lutecium-group] Les guerres modernes et leurs
profiteurs
Date: Sat, 12 Aug 2006 11:11:30 +0000
>On Saturday August 12 2006 11:01, Liliane.Fainsilber wrote:
>
> > Dans le texte l'agressivité en psychanalyse, quand Lacan passe
de
> > l'agressivité du sujet à l'agressivité telle qu'elle est mise
en oeuvre et
> > surtout valorisée dans le champ social, il évoque ce qui y
prévaut "la loi
> > du plus fort" et le prestige de la lutte pour la vie.
> >
>
>Chère Liliane vous apportez de l'eau à mon moulin de contrat
sadien.
>
>Bien amicalement
>
>Jacques
>
>--
>Dr. Jacques B. Siboni mailto:jacsib at Lutecium.org
>8 pass. Charles Albert, F75018 Paris, France
>Tel: +33 142 287 678 Fax: +33 871 720 069
>Home Page: http://jacsib.lutecium.org/
>
>
>
>
______________________________________________________________
From: eliane franc <duguet.grasser at wanadoo.fr>
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lacanienne<lutecium-group at lutecium.org>
To: Groupe de travail pour la psychanalyse
lacanienne<lutecium-group at lutecium.org>
Subject: Re: [Lutecium-group] (sans objet)
Date: Sat, 12 Aug 2006 13:37:26 +0200
>je ne veux plus de ces mails ........ s'il vous plait
>
>
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From: marc <marc.jaurand at wanadoo.fr>
Reply-To: Groupe de travail pour la psychanalyse
lacanienne<lutecium-group at lutecium.org>
To: Groupe de travail pour la psychanalyse
lacanienne<lutecium-group at lutecium.org>
Subject: Re: [Lutecium-group] légèrement plus théorique: le
contrat sadien
Date: Sat, 12 Aug 2006 13:39:31 +0200
>
> le tiers comme ONU est éminemment sujet à discussion : le
débat est
> ouvert de savoir d'il est ou non un instrument des USA
> (cf l'union européenne soit disant rempart contre la
domination des
> USA)
> l'ONU n'est pas du tout un tiers comme l'OIT (org internat du
travail)
> je vois le tiers (au sens où on dit "je vais en parler à un
tiers",
> même si l'on est seul) comme "le corps social" : je dirais
donc : la
> volonté des peuples
> il faudra que les personnes de ces pays s'expriment ( les
familles
> expulsées des villages palestiniens rasés lors de la
construction des
> kibboutz ont conservé la clé des maisons : ça fait du monde à
mettre
> dans la Cisjordanie et Gaza)
> MJ
> Jacques B. Siboni a écrit :
>
>lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>---
>En relisant le dernier mail que j'ai envoyé, il me semble
important d'ajouter
>un élément moins politique et plus analytique, voici.
>
>
>
>En conclusion un peu plus en rapport avec notre trravail, je
rappelle que
>tout
>sujet, organisation, peuple même lorsqu'il est animé de
>la plus grande droiture morale, s'il se sent au dessus des lois
devient un
>tyran.
>
>
>Lacan nous a enseigné la différence entre le contrat 'social' et
le contrat
>sadien.
>
>Tout contrat se réalise entre 3 parties. Les 2 parties
contractantes et une
>troisième partie, un arbitre ou un juge, en lequel les 2 parties
>reconnaissent la capacité à trancher tout litige qui opposerait
les
>contractants.
>
>Lacan, notamment dans Kant avec Sade note l'existence d'une autre
forme de
>contrat, le contrat sadien. Ce contrat ne met en jeu que les 2
contractants,
>le tiers en est exclu. Si un litige apparait entre les
contractants c'est la
>loi du plus fort qui s'applique. C'est typiquement le
fonctionnement mafieux,
>et pour ce qui concerne la France, les règles mafieuses de Corse.
>Au final un des deux contractants devient juge et partie
simultanément.
>
>Dans notre pratique nous sommes évidemment confrontés communément
à cette
>oscillation entre contrat social et contrat sadien. Notre travail
est de
>pointer la présence ou l'absence de tiers pour faire connaitre le
type de
>contrat en cours.
>
>Pour ce qui concerne les états, ce tiers s'appelle l'ONU. Les
états dont il
>est question ici reconnaissent en l'ONU un arbitre. Donc
théoriquement les
>conditions d'un contrat social sont effectives. Cependant que
>constatons-nous?
>
> - Les membres le plus puissants on un droit de veto ce
qui fausse les v
>aleurs
>respectives des états. Conséquence activation du droit du plus
fort.
>
> - Les nations en conflit refusent d'appliquer les
résolutions qui les g
>ènent.
>Conséquence activation du droit du plus fort.
>
>Ainsi sous l'apparence d'un droit international (ce fameux tiers)
fonctionne
>de fait un rapport contractuel sadien, donc mafieux.
>
>En termes de discours maintenant c'est donc le discours du maître
qui prévaut.
>Or le discours du maître produit le discours hystérique.
>
>Premières armées du monde ==> bombes humaines, guérilla, World
Trade Center
>Les maîtres ont la bombe atomique ==> l'Iran se dote l'arme
nucléaire
>
>On peut trouver des dizaines d'autres exemples ....
>
>Il n'y a donc malheureusement pas lieu de s'étonner de ce qui se
passe dans le
>monde!!!
>
>Bien amicalement
>
>Jacques
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