[Lutecium-group] Lutecium-group Digest, Vol 21, Issue 18
Liliane.Fainsilber
liliane.fainsilber at free.fr
Sun Aug 13 08:00:59 UTC 2006
Bonjour Jacques, c'est amusant, parce que chaque fois que je vois écrit ce
mot oxymore, je suis obligée d'aller voir dans le dictionnaire ce qu'il veut
dire, et je m'empresse de l'oublier aussi sec. Un petit symptôme somme
toute, mais il est bien possible que cet "occis" en soit responsable !
Merci pour cette interprétation en quelque sorte par ricochet. Liliane.
----- Original Message -----
From: "Jacques Ponzio" <jacques.ponzio at free.fr>
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
<lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Sunday, August 13, 2006 9:34 AM
Subject: Re: [Lutecium-group] Lutecium-group Digest, Vol 21, Issue 18
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
merci de cette contribution si bien articulée
j'y relève juste un lapsus calami qui vient en quelque sorte renforcer
le propos :occimore au lieu de oxymore
oxymore est un propos aigu (oxy) par opposition de termes ex: obscure
clarté
occimore est ici pour connoter tout ce qui dans l'occident (et ailleurs
probablement) nous fait nous occire
bien à vous
jacques
Le 12 août 06, à 21:19, michel CARRIERE a écrit :
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
>
> Bonjour,
>
> Les échanges qui ont lieu dans ce groupe me paraissent toujours
> detrès
> grande qualité.
>
> Lecteur très assidu, je n'interviens que fort peu, n'ayant pas
> d'élément important à ajouter aux débats .
>
> J'interviens dans le présent débat débat pour apporter une précision
> sur une expression employée celle de "droit du plus fort" et
> partager
> ce qui m'a été transmis.
>
> Il y a déjà 30 ans , un de mes professeurs, à la faculté de droit
> d'Aix en Provence nous proposait de réfléchir à cette expression
> pour
> cerner le concept qui la sous-tendait.
>
> Il insistait sur le point suivant : la notion de droit du plus fort
> est un "occimore". En effet il existe, d'une part un état de fait
> "celui du plus fort, et d'autre part, un concept, culturel,
> construit,
> celui de Droit.
>
> L'état de fait du plus fort s'analyse comme étant "non
> contractuel"...le plus fort impose sa volonté...c'est, entre autre,
> le
> "vae victis" de Brennius".
>
> Le droit suppose une relation contractuelle il succède à l'état de
> fait du plus fort, et il lui arrive parfois, au travers de certaines
> règles, de reprendre, de pétrifier certains rapports résultant de
> l'état de fait du plus fort. Il reste que ce faisant, il passe par
> un
> "contrat" faisant intervenir au moins les "cocontractant" et le
> "garant".
>
> Le Roi tient son pouvoir de Dieu, il est sacré par le clergé et le
> peuple en est témoin.le garant est d'ordre divin.
> Le peuple élit ses représentants. Ceux-ci légifèrent dans un
> contrôle
> mutuel (la séparation des pouvoirs) et le contrat est renouvelé à
> chaque élection afin de garantir ce contrôle, le garant est le
> Peuple
> et la Constitution qu'il s'est donné.
> En revanche un tyran prend le pouvoir par la force, et son pouvoir
> ne
> tient qu'à l'état de fait du plus fort, sans d'autres légitimité que
> la force brute, et son pouvoir sera défait par la force brute.
>
> La Guerre, malgrè outes les oripeux de droit dont on souhaite
> l'habiller, ramène, le plus souvent à l'état de fait du plus fort,
> que
> ce soit par les armes, par la diplomatie ou par la communication. Un
> vainqueur et un vaincu et , pour le vaincu "vae victis".
>
> La notion de "guerre juste ", autre "occimore" découle du premier
> "droit du plus fort". En revanche, s'il n'existe pas de guerre
> juste,
> il existe des guerre justifiée, et parfois, beaucoup plus rarement
> des
> guerres légitimes.
>
> Le droit internationa tend à introduire la notion d'état de droit à
> la place d'état de fait du plus fort. Cela, semble-t-il ne sera
> possible que lorsque l'ensemble des états reconnaitra une autorité
> supérieure, doté de la légitimité du droit, tiers non partisan entre
> entre les paries, et dotée de la capacité d'agir et de sanctionner.
>
> Cette notion , nous disait-il est importante,et à mettre en relation
> avec la maturation d'un humain qui passe d'une vision du père tout
> puissant à une vision sociale des rapports humains fondée sur le
> contrat.
>
> L'occimore contenu dans la notion de droit du plus fort est celle
> qui
> permet, lorsque cela apparaît nécessaire de couvrir du manteau du
> droit l'exploitation des rappots de force.
>
> Il nous engageait à ne jamais céder à cette facilité de langage, qui
> avait couvert beaucoups des grands crimes commis par la
> civilisation.
>
> Car, ajoutait-il c'est la civilsation qui a généré les plus grande
> atrocité et parler de barbarie en parlant du "génocide" de la
> Shoah" ,
> des carnages révolutionnaires, des crimes religieux etc revient à
> essayer de dédouanner la Civilisation de son "Crime primordial"
> quand
> elle rationalise le massacre et l'exploitation des humains par les
> humains.
>
> Jamais ajoutait-il un barbare n'aurait inventé les camps de
> concentration et la mécanique administrative et culturelle qui a
> permis leur fonctionnement, jamais la barbarie n'aurait inventer les
> hopitaux psychiatriques ni le goulag, jamais la barbarie n'aurait
> inventé les noades de Nantes ni les cannonades de Lyon...
>
> Seule la civilasition, renouant avec l'état de fait du plus fort, et
> le couvrant sous le manteau du droit et de la légitime défense
> pouvait
> justifier ses plus sinistres crimes.
>
> Le droit du plus fort, ajoutait-il, permet à "Oedipe Roi "de "jouir
> du
> meutre de son Père et de l'Inceste Primordial" dans un présent
> immuable qui le justifie dans ses actes et pensées.
>
> Ce que ne permet pas l'état de fait du plus fort, qui laisse Oedipe
> meurtri et vulnérable, et, par là, suceptible de régénérescence et
> de
> progrès.
>
> En espérant ne pas vous avoir trop ennuyé.
>
> Michel CARRIERE
>
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>
> From: lutecium-group-request at lutecium.org
> Reply-To: lutecium-group at lutecium.org
> To: lutecium-group at lutecium.org
> Subject: Lutecium-group Digest, Vol 21, Issue 18
> Date: Sat, 12 Aug 2006 12:00:01 +0000
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>> 1. Qui peut dire qu'il ne manque pas de discernement (Lydie
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> Reply-To: Groupe de travail pour la psychanalyse
> lacanienne<lutecium-group at lutecium.org>
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> Subject: [Lutecium-group] Qui peut dire qu'il ne manque pas de
> discernement
> Date: Sat, 12 Aug 2006 13:04:05 +0200
>> Merci à Liliane Fainsilber de rappeler à quel point il est
> difficile d¹en
>> venir à la raison, à la pensée , lorsqu¹il y a la guerre ;
> peut-être encore
>> plus lorsqu¹il s¹agit de ces lieux et peuples où quelque chose de
> nous-mêmes
>> s¹origine .
>> Lydie Bloch
>>
> ______________________________________________________________
>
> From: "Jacques B. Siboni" <jacsib at lutecium.org>
> Reply-To: jacsib at lutecium.org,Groupe de travail pour la
> psychanalyse lacanienne<lutecium-group at lutecium.org>
> To: Groupe de Travail Lutecium <lutecium-group at lutecium.org>
> Subject: [Lutecium-group] légèrement plus théorique: le contrat
> sadien
> Date: Sat, 12 Aug 2006 11:08:17 +0000
>> En relisant le dernier mail que j'ai envoyé, il me semble
> important d'ajouter
>> un élément moins politique et plus analytique, voici.
>>
>>> En conclusion un peu plus en rapport avec notre trravail, je
> rappelle que
>>> tout
>>> sujet, organisation, peuple même lorsqu'il est animé de
>>> la plus grande droiture morale, s'il se sent au dessus des lois
> devient un
>>> tyran.
>>
>> Lacan nous a enseigné la différence entre le contrat 'social' et
> le contrat
>> sadien.
>>
>> Tout contrat se réalise entre 3 parties. Les 2 parties
> contractantes et une
>> troisième partie, un arbitre ou un juge, en lequel les 2 parties
>> reconnaissent la capacité à trancher tout litige qui opposerait
> les
>> contractants.
>>
>> Lacan, notamment dans Kant avec Sade note l'existence d'une autre
> forme de
>> contrat, le contrat sadien. Ce contrat ne met en jeu que les 2
> contractants,
>> le tiers en est exclu. Si un litige apparait entre les
> contractants c'est la
>> loi du plus fort qui s'applique. C'est typiquement le
> fonctionnement mafieux,
>> et pour ce qui concerne la France, les règles mafieuses de Corse.
>> Au final un des deux contractants devient juge et partie
> simultanément.
>>
>> Dans notre pratique nous sommes évidemment confrontés communément
> à cette
>> oscillation entre contrat social et contrat sadien. Notre travail
> est de
>> pointer la présence ou l'absence de tiers pour faire connaitre le
> type de
>> contrat en cours.
>>
>> Pour ce qui concerne les états, ce tiers s'appelle l'ONU. Les
> états dont il
>> est question ici reconnaissent en l'ONU un arbitre. Donc
> théoriquement les
>> conditions d'un contrat social sont effectives. Cependant que
>> constatons-nous?
>>
>> - Les membres le plus puissants on un droit de veto ce qui fausse
> les valeurs
>> respectives des états. Conséquence activation du droit du plus
> fort.
>>
>> - Les nations en conflit refusent d'appliquer les résolutions qui
> les gènent.
>> Conséquence activation du droit du plus fort.
>>
>> Ainsi sous l'apparence d'un droit international (ce fameux tiers)
> fonctionne
>> de fait un rapport contractuel sadien, donc mafieux.
>>
>> En termes de discours maintenant c'est donc le discours du maître
> qui prévaut.
>> Or le discours du maître produit le discours hystérique.
>>
>> Premières armées du monde ==> bombes humaines, guérilla, World
> Trade Center
>> Les maîtres ont la bombe atomique ==> l'Iran se dote l'arme
> nucléaire
>>
>> On peut trouver des dizaines d'autres exemples ....
>>
>> Il n'y a donc malheureusement pas lieu de s'étonner de ce qui se
> passe dans le
>> monde!!!
>>
>> Bien amicalement
>>
>> Jacques
>>
>>
>>
>>
>> --
>> Dr. Jacques B. Siboni mailto:jacsib at Lutecium.org
>> 8 pass. Charles Albert, F75018 Paris, France
>> Tel: +33 142 287 678 Fax: +33 871 720 069
>> Home Page: http://jacsib.lutecium.org/
>>
>>
>>
>>
> ______________________________________________________________
>
> From: "Jacques B. Siboni" <jacsib at lutecium.org>
> Reply-To: jacsib at lutecium.org,Groupe de travail pour la
> psychanalyse lacanienne<lutecium-group at lutecium.org>
> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse
> lacanienne"<lutecium-group at lutecium.org>
> Subject: Re: [Lutecium-group] Les guerres modernes et leurs
> profiteurs
> Date: Sat, 12 Aug 2006 11:11:30 +0000
>> On Saturday August 12 2006 11:01, Liliane.Fainsilber wrote:
>>
>>> Dans le texte l'agressivité en psychanalyse, quand Lacan passe
> de
>>> l'agressivité du sujet à l'agressivité telle qu'elle est mise
> en oeuvre et
>>> surtout valorisée dans le champ social, il évoque ce qui y
> prévaut "la loi
>>> du plus fort" et le prestige de la lutte pour la vie.
>>>
>>
>> Chère Liliane vous apportez de l'eau à mon moulin de contrat
> sadien.
>>
>> Bien amicalement
>>
>> Jacques
>>
>> --
>> Dr. Jacques B. Siboni mailto:jacsib at Lutecium.org
>> 8 pass. Charles Albert, F75018 Paris, France
>> Tel: +33 142 287 678 Fax: +33 871 720 069
>> Home Page: http://jacsib.lutecium.org/
>>
>>
>>
>>
> ______________________________________________________________
>
> From: eliane franc <duguet.grasser at wanadoo.fr>
> Reply-To: Groupe de travail pour la psychanalyse
> lacanienne<lutecium-group at lutecium.org>
> To: Groupe de travail pour la psychanalyse
> lacanienne<lutecium-group at lutecium.org>
> Subject: Re: [Lutecium-group] (sans objet)
> Date: Sat, 12 Aug 2006 13:37:26 +0200
>> je ne veux plus de ces mails ........ s'il vous plait
>>
>>
> ______________________________________________________________
>
> From: marc <marc.jaurand at wanadoo.fr>
> Reply-To: Groupe de travail pour la psychanalyse
> lacanienne<lutecium-group at lutecium.org>
> To: Groupe de travail pour la psychanalyse
> lacanienne<lutecium-group at lutecium.org>
> Subject: Re: [Lutecium-group] légèrement plus théorique: le
> contrat sadien
> Date: Sat, 12 Aug 2006 13:39:31 +0200
>>
>> le tiers comme ONU est éminemment sujet à discussion : le
> débat est
>> ouvert de savoir d'il est ou non un instrument des USA
>> (cf l'union européenne soit disant rempart contre la
> domination des
>> USA)
>> l'ONU n'est pas du tout un tiers comme l'OIT (org internat du
> travail)
>> je vois le tiers (au sens où on dit "je vais en parler à un
> tiers",
>> même si l'on est seul) comme "le corps social" : je dirais
> donc : la
>> volonté des peuples
>> il faudra que les personnes de ces pays s'expriment ( les
> familles
>> expulsées des villages palestiniens rasés lors de la
> construction des
>> kibboutz ont conservé la clé des maisons : ça fait du monde à
> mettre
>> dans la Cisjordanie et Gaza)
>> MJ
>> Jacques B. Siboni a écrit :
>>
>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>> ---
>> En relisant le dernier mail que j'ai envoyé, il me semble
> important d'ajouter
>> un élément moins politique et plus analytique, voici.
>>
>>
>>
>> En conclusion un peu plus en rapport avec notre trravail, je
> rappelle que
>> tout
>> sujet, organisation, peuple même lorsqu'il est animé de
>> la plus grande droiture morale, s'il se sent au dessus des lois
> devient un
>> tyran.
>>
>>
>> Lacan nous a enseigné la différence entre le contrat 'social' et
> le contrat
>> sadien.
>>
>> Tout contrat se réalise entre 3 parties. Les 2 parties
> contractantes et une
>> troisième partie, un arbitre ou un juge, en lequel les 2 parties
>> reconnaissent la capacité à trancher tout litige qui opposerait
> les
>> contractants.
>>
>> Lacan, notamment dans Kant avec Sade note l'existence d'une autre
> forme de
>> contrat, le contrat sadien. Ce contrat ne met en jeu que les 2
> contractants,
>> le tiers en est exclu. Si un litige apparait entre les
> contractants c'est la
>> loi du plus fort qui s'applique. C'est typiquement le
> fonctionnement mafieux,
>> et pour ce qui concerne la France, les règles mafieuses de Corse.
>> Au final un des deux contractants devient juge et partie
> simultanément.
>>
>> Dans notre pratique nous sommes évidemment confrontés communément
> à cette
>> oscillation entre contrat social et contrat sadien. Notre travail
> est de
>> pointer la présence ou l'absence de tiers pour faire connaitre le
> type de
>> contrat en cours.
>>
>> Pour ce qui concerne les états, ce tiers s'appelle l'ONU. Les
> états dont il
>> est question ici reconnaissent en l'ONU un arbitre. Donc
> théoriquement les
>> conditions d'un contrat social sont effectives. Cependant que
>> constatons-nous?
>>
>> - Les membres le plus puissants on un droit de veto ce
> qui fausse les v
>> aleurs
>> respectives des états. Conséquence activation du droit du plus
> fort.
>>
>> - Les nations en conflit refusent d'appliquer les
> résolutions qui les g
>> ènent.
>> Conséquence activation du droit du plus fort.
>>
>> Ainsi sous l'apparence d'un droit international (ce fameux tiers)
> fonctionne
>> de fait un rapport contractuel sadien, donc mafieux.
>>
>> En termes de discours maintenant c'est donc le discours du maître
> qui prévaut.
>> Or le discours du maître produit le discours hystérique.
>>
>> Premières armées du monde ==> bombes humaines, guérilla, World
> Trade Center
>> Les maîtres ont la bombe atomique ==> l'Iran se dote l'arme
> nucléaire
>>
>> On peut trouver des dizaines d'autres exemples ....
>>
>> Il n'y a donc malheureusement pas lieu de s'étonner de ce qui se
> passe dans le
>> monde!!!
>>
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