[Lutecium-group] Lutecium-group Digest, Vol 21, Issue 18
Jacques Ponzio
jacques.ponzio at free.fr
Sun Aug 13 07:34:43 UTC 2006
merci de cette contribution si bien articulée
j'y relève juste un lapsus calami qui vient en quelque sorte renforcer
le propos :occimore au lieu de oxymore
oxymore est un propos aigu (oxy) par opposition de termes ex: obscure
clarté
occimore est ici pour connoter tout ce qui dans l'occident (et ailleurs
probablement) nous fait nous occire
bien à vous
jacques
Le 12 août 06, à 21:19, michel CARRIERE a écrit :
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
>
> Bonjour,
>
> Les échanges qui ont lieu dans ce groupe me paraissent toujours
> detrès
> grande qualité.
>
> Lecteur très assidu, je n'interviens que fort peu, n'ayant pas
> d'élément important à ajouter aux débats .
>
> J'interviens dans le présent débat débat pour apporter une précision
> sur une expression employée celle de "droit du plus fort" et
> partager
> ce qui m'a été transmis.
>
> Il y a déjà 30 ans , un de mes professeurs, à la faculté de droit
> d'Aix en Provence nous proposait de réfléchir à cette expression
> pour
> cerner le concept qui la sous-tendait.
>
> Il insistait sur le point suivant : la notion de droit du plus fort
> est un "occimore". En effet il existe, d'une part un état de fait
> "celui du plus fort, et d'autre part, un concept, culturel,
> construit,
> celui de Droit.
>
> L'état de fait du plus fort s'analyse comme étant "non
> contractuel"...le plus fort impose sa volonté...c'est, entre autre,
> le
> "vae victis" de Brennius".
>
> Le droit suppose une relation contractuelle il succède à l'état de
> fait du plus fort, et il lui arrive parfois, au travers de certaines
> règles, de reprendre, de pétrifier certains rapports résultant de
> l'état de fait du plus fort. Il reste que ce faisant, il passe par
> un
> "contrat" faisant intervenir au moins les "cocontractant" et le
> "garant".
>
> Le Roi tient son pouvoir de Dieu, il est sacré par le clergé et le
> peuple en est témoin.le garant est d'ordre divin.
> Le peuple élit ses représentants. Ceux-ci légifèrent dans un
> contrôle
> mutuel (la séparation des pouvoirs) et le contrat est renouvelé à
> chaque élection afin de garantir ce contrôle, le garant est le
> Peuple
> et la Constitution qu'il s'est donné.
> En revanche un tyran prend le pouvoir par la force, et son pouvoir
> ne
> tient qu'à l'état de fait du plus fort, sans d'autres légitimité que
> la force brute, et son pouvoir sera défait par la force brute.
>
> La Guerre, malgrè outes les oripeux de droit dont on souhaite
> l'habiller, ramène, le plus souvent à l'état de fait du plus fort,
> que
> ce soit par les armes, par la diplomatie ou par la communication. Un
> vainqueur et un vaincu et , pour le vaincu "vae victis".
>
> La notion de "guerre juste ", autre "occimore" découle du premier
> "droit du plus fort". En revanche, s'il n'existe pas de guerre
> juste,
> il existe des guerre justifiée, et parfois, beaucoup plus rarement
> des
> guerres légitimes.
>
> Le droit internationa tend à introduire la notion d'état de droit à
> la place d'état de fait du plus fort. Cela, semble-t-il ne sera
> possible que lorsque l'ensemble des états reconnaitra une autorité
> supérieure, doté de la légitimité du droit, tiers non partisan entre
> entre les paries, et dotée de la capacité d'agir et de sanctionner.
>
> Cette notion , nous disait-il est importante,et à mettre en relation
> avec la maturation d'un humain qui passe d'une vision du père tout
> puissant à une vision sociale des rapports humains fondée sur le
> contrat.
>
> L'occimore contenu dans la notion de droit du plus fort est celle
> qui
> permet, lorsque cela apparaît nécessaire de couvrir du manteau du
> droit l'exploitation des rappots de force.
>
> Il nous engageait à ne jamais céder à cette facilité de langage, qui
> avait couvert beaucoups des grands crimes commis par la
> civilisation.
>
> Car, ajoutait-il c'est la civilsation qui a généré les plus grande
> atrocité et parler de barbarie en parlant du "génocide" de la
> Shoah" ,
> des carnages révolutionnaires, des crimes religieux etc revient à
> essayer de dédouanner la Civilisation de son "Crime primordial"
> quand
> elle rationalise le massacre et l'exploitation des humains par les
> humains.
>
> Jamais ajoutait-il un barbare n'aurait inventé les camps de
> concentration et la mécanique administrative et culturelle qui a
> permis leur fonctionnement, jamais la barbarie n'aurait inventer les
> hopitaux psychiatriques ni le goulag, jamais la barbarie n'aurait
> inventé les noades de Nantes ni les cannonades de Lyon...
>
> Seule la civilasition, renouant avec l'état de fait du plus fort, et
> le couvrant sous le manteau du droit et de la légitime défense
> pouvait
> justifier ses plus sinistres crimes.
>
> Le droit du plus fort, ajoutait-il, permet à "Oedipe Roi "de "jouir
> du
> meutre de son Père et de l'Inceste Primordial" dans un présent
> immuable qui le justifie dans ses actes et pensées.
>
> Ce que ne permet pas l'état de fait du plus fort, qui laisse Oedipe
> meurtri et vulnérable, et, par là, suceptible de régénérescence et
> de
> progrès.
>
> En espérant ne pas vous avoir trop ennuyé.
>
> Michel CARRIERE
>
> ______________________________________________________________
>
> From: lutecium-group-request at lutecium.org
> Reply-To: lutecium-group at lutecium.org
> To: lutecium-group at lutecium.org
> Subject: Lutecium-group Digest, Vol 21, Issue 18
> Date: Sat, 12 Aug 2006 12:00:01 +0000
>> Send Lutecium-group mailing list submissions to
>> lutecium-group at lutecium.org
>>
>> To subscribe or unsubscribe via the World Wide Web, visit
>>
> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
>> or, via email, send a message with subject or body 'help' to
>> lutecium-group-request at lutecium.org
>>
>> You can reach the person managing the list at
>> lutecium-group-owner at lutecium.org
>>
>> When replying, please edit your Subject line so it is more
> specific
>> than "Re: Contents of Lutecium-group digest..."
>
>> Today's Topics:
>>
>> 1. Qui peut dire qu'il ne manque pas de discernement (Lydie
> BLOCH)
>> 2. l?g?rement plus th?orique: le contrat sadien (Jacques B.
> Siboni)
>> 3. Re: Les guerres modernes et leurs profiteurs (Jacques B.
> Siboni)
>> 4. Re: (sans objet) (eliane franc)
>> 5. Re: l?g?rement plus th?orique: le contrat sadien (marc)
> ______________________________________________________________
>
> From: Lydie BLOCH <lydiebloch at wanadoo.fr>
> Reply-To: Groupe de travail pour la psychanalyse
> lacanienne<lutecium-group at lutecium.org>
> To: lutecium-group <lutecium-group at lutecium.org>
> Subject: [Lutecium-group] Qui peut dire qu'il ne manque pas de
> discernement
> Date: Sat, 12 Aug 2006 13:04:05 +0200
>> Merci à Liliane Fainsilber de rappeler à quel point il est
> difficile d¹en
>> venir à la raison, à la pensée , lorsqu¹il y a la guerre ;
> peut-être encore
>> plus lorsqu¹il s¹agit de ces lieux et peuples où quelque chose de
> nous-mêmes
>> s¹origine .
>> Lydie Bloch
>>
> ______________________________________________________________
>
> From: "Jacques B. Siboni" <jacsib at lutecium.org>
> Reply-To: jacsib at lutecium.org,Groupe de travail pour la
> psychanalyse lacanienne<lutecium-group at lutecium.org>
> To: Groupe de Travail Lutecium <lutecium-group at lutecium.org>
> Subject: [Lutecium-group] légèrement plus théorique: le contrat
> sadien
> Date: Sat, 12 Aug 2006 11:08:17 +0000
>> En relisant le dernier mail que j'ai envoyé, il me semble
> important d'ajouter
>> un élément moins politique et plus analytique, voici.
>>
>>> En conclusion un peu plus en rapport avec notre trravail, je
> rappelle que
>>> tout
>>> sujet, organisation, peuple même lorsqu'il est animé de
>>> la plus grande droiture morale, s'il se sent au dessus des lois
> devient un
>>> tyran.
>>
>> Lacan nous a enseigné la différence entre le contrat 'social' et
> le contrat
>> sadien.
>>
>> Tout contrat se réalise entre 3 parties. Les 2 parties
> contractantes et une
>> troisième partie, un arbitre ou un juge, en lequel les 2 parties
>> reconnaissent la capacité à trancher tout litige qui opposerait
> les
>> contractants.
>>
>> Lacan, notamment dans Kant avec Sade note l'existence d'une autre
> forme de
>> contrat, le contrat sadien. Ce contrat ne met en jeu que les 2
> contractants,
>> le tiers en est exclu. Si un litige apparait entre les
> contractants c'est la
>> loi du plus fort qui s'applique. C'est typiquement le
> fonctionnement mafieux,
>> et pour ce qui concerne la France, les règles mafieuses de Corse.
>> Au final un des deux contractants devient juge et partie
> simultanément.
>>
>> Dans notre pratique nous sommes évidemment confrontés communément
> à cette
>> oscillation entre contrat social et contrat sadien. Notre travail
> est de
>> pointer la présence ou l'absence de tiers pour faire connaitre le
> type de
>> contrat en cours.
>>
>> Pour ce qui concerne les états, ce tiers s'appelle l'ONU. Les
> états dont il
>> est question ici reconnaissent en l'ONU un arbitre. Donc
> théoriquement les
>> conditions d'un contrat social sont effectives. Cependant que
>> constatons-nous?
>>
>> - Les membres le plus puissants on un droit de veto ce qui fausse
> les valeurs
>> respectives des états. Conséquence activation du droit du plus
> fort.
>>
>> - Les nations en conflit refusent d'appliquer les résolutions qui
> les gènent.
>> Conséquence activation du droit du plus fort.
>>
>> Ainsi sous l'apparence d'un droit international (ce fameux tiers)
> fonctionne
>> de fait un rapport contractuel sadien, donc mafieux.
>>
>> En termes de discours maintenant c'est donc le discours du maître
> qui prévaut.
>> Or le discours du maître produit le discours hystérique.
>>
>> Premières armées du monde ==> bombes humaines, guérilla, World
> Trade Center
>> Les maîtres ont la bombe atomique ==> l'Iran se dote l'arme
> nucléaire
>>
>> On peut trouver des dizaines d'autres exemples ....
>>
>> Il n'y a donc malheureusement pas lieu de s'étonner de ce qui se
> passe dans le
>> monde!!!
>>
>> Bien amicalement
>>
>> Jacques
>>
>>
>>
>>
>> --
>> Dr. Jacques B. Siboni mailto:jacsib at Lutecium.org
>> 8 pass. Charles Albert, F75018 Paris, France
>> Tel: +33 142 287 678 Fax: +33 871 720 069
>> Home Page: http://jacsib.lutecium.org/
>>
>>
>>
>>
> ______________________________________________________________
>
> From: "Jacques B. Siboni" <jacsib at lutecium.org>
> Reply-To: jacsib at lutecium.org,Groupe de travail pour la
> psychanalyse lacanienne<lutecium-group at lutecium.org>
> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse
> lacanienne"<lutecium-group at lutecium.org>
> Subject: Re: [Lutecium-group] Les guerres modernes et leurs
> profiteurs
> Date: Sat, 12 Aug 2006 11:11:30 +0000
>> On Saturday August 12 2006 11:01, Liliane.Fainsilber wrote:
>>
>>> Dans le texte l'agressivité en psychanalyse, quand Lacan passe
> de
>>> l'agressivité du sujet à l'agressivité telle qu'elle est mise
> en oeuvre et
>>> surtout valorisée dans le champ social, il évoque ce qui y
> prévaut "la loi
>>> du plus fort" et le prestige de la lutte pour la vie.
>>>
>>
>> Chère Liliane vous apportez de l'eau à mon moulin de contrat
> sadien.
>>
>> Bien amicalement
>>
>> Jacques
>>
>> --
>> Dr. Jacques B. Siboni mailto:jacsib at Lutecium.org
>> 8 pass. Charles Albert, F75018 Paris, France
>> Tel: +33 142 287 678 Fax: +33 871 720 069
>> Home Page: http://jacsib.lutecium.org/
>>
>>
>>
>>
> ______________________________________________________________
>
> From: eliane franc <duguet.grasser at wanadoo.fr>
> Reply-To: Groupe de travail pour la psychanalyse
> lacanienne<lutecium-group at lutecium.org>
> To: Groupe de travail pour la psychanalyse
> lacanienne<lutecium-group at lutecium.org>
> Subject: Re: [Lutecium-group] (sans objet)
> Date: Sat, 12 Aug 2006 13:37:26 +0200
>> je ne veux plus de ces mails ........ s'il vous plait
>>
>>
> ______________________________________________________________
>
> From: marc <marc.jaurand at wanadoo.fr>
> Reply-To: Groupe de travail pour la psychanalyse
> lacanienne<lutecium-group at lutecium.org>
> To: Groupe de travail pour la psychanalyse
> lacanienne<lutecium-group at lutecium.org>
> Subject: Re: [Lutecium-group] légèrement plus théorique: le
> contrat sadien
> Date: Sat, 12 Aug 2006 13:39:31 +0200
>>
>> le tiers comme ONU est éminemment sujet à discussion : le
> débat est
>> ouvert de savoir d'il est ou non un instrument des USA
>> (cf l'union européenne soit disant rempart contre la
> domination des
>> USA)
>> l'ONU n'est pas du tout un tiers comme l'OIT (org internat du
> travail)
>> je vois le tiers (au sens où on dit "je vais en parler à un
> tiers",
>> même si l'on est seul) comme "le corps social" : je dirais
> donc : la
>> volonté des peuples
>> il faudra que les personnes de ces pays s'expriment ( les
> familles
>> expulsées des villages palestiniens rasés lors de la
> construction des
>> kibboutz ont conservé la clé des maisons : ça fait du monde à
> mettre
>> dans la Cisjordanie et Gaza)
>> MJ
>> Jacques B. Siboni a écrit :
>>
>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>> ---
>> En relisant le dernier mail que j'ai envoyé, il me semble
> important d'ajouter
>> un élément moins politique et plus analytique, voici.
>>
>>
>>
>> En conclusion un peu plus en rapport avec notre trravail, je
> rappelle que
>> tout
>> sujet, organisation, peuple même lorsqu'il est animé de
>> la plus grande droiture morale, s'il se sent au dessus des lois
> devient un
>> tyran.
>>
>>
>> Lacan nous a enseigné la différence entre le contrat 'social' et
> le contrat
>> sadien.
>>
>> Tout contrat se réalise entre 3 parties. Les 2 parties
> contractantes et une
>> troisième partie, un arbitre ou un juge, en lequel les 2 parties
>> reconnaissent la capacité à trancher tout litige qui opposerait
> les
>> contractants.
>>
>> Lacan, notamment dans Kant avec Sade note l'existence d'une autre
> forme de
>> contrat, le contrat sadien. Ce contrat ne met en jeu que les 2
> contractants,
>> le tiers en est exclu. Si un litige apparait entre les
> contractants c'est la
>> loi du plus fort qui s'applique. C'est typiquement le
> fonctionnement mafieux,
>> et pour ce qui concerne la France, les règles mafieuses de Corse.
>> Au final un des deux contractants devient juge et partie
> simultanément.
>>
>> Dans notre pratique nous sommes évidemment confrontés communément
> à cette
>> oscillation entre contrat social et contrat sadien. Notre travail
> est de
>> pointer la présence ou l'absence de tiers pour faire connaitre le
> type de
>> contrat en cours.
>>
>> Pour ce qui concerne les états, ce tiers s'appelle l'ONU. Les
> états dont il
>> est question ici reconnaissent en l'ONU un arbitre. Donc
> théoriquement les
>> conditions d'un contrat social sont effectives. Cependant que
>> constatons-nous?
>>
>> - Les membres le plus puissants on un droit de veto ce
> qui fausse les v
>> aleurs
>> respectives des états. Conséquence activation du droit du plus
> fort.
>>
>> - Les nations en conflit refusent d'appliquer les
> résolutions qui les g
>> ènent.
>> Conséquence activation du droit du plus fort.
>>
>> Ainsi sous l'apparence d'un droit international (ce fameux tiers)
> fonctionne
>> de fait un rapport contractuel sadien, donc mafieux.
>>
>> En termes de discours maintenant c'est donc le discours du maître
> qui prévaut.
>> Or le discours du maître produit le discours hystérique.
>>
>> Premières armées du monde ==> bombes humaines, guérilla, World
> Trade Center
>> Les maîtres ont la bombe atomique ==> l'Iran se dote l'arme
> nucléaire
>>
>> On peut trouver des dizaines d'autres exemples ....
>>
>> Il n'y a donc malheureusement pas lieu de s'étonner de ce qui se
> passe dans le
>> monde!!!
>>
>> Bien amicalement
>>
>> Jacques
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>
>> _______________________________________________
>> Lutecium-group mailing list
>> Lutecium-group at lutecium.org
>> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
> _______________________________________________
> A question? click Help-Me at lutecium.org
> Lutecium-group mailing list
> Lutecium-group at lutecium.org
> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
>
More information about the Topologos
mailing list