[Lutecium-group] Le tiers et la dritte Person

Fri Aug 18 23:47:38 UTC 2006

Jolie parabole! Encore faut-il inventer le moyen de rendre présent cet
"a (b) - sens". Et pour cela, il ne suffit pas de se taire.

Le 19/08/06 1:25, « michel_carriere » <michel_carriere at hotmail.fr> a écrit :

> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Le tiers et la dritte personne :
> 
> Une parabole japonaise me vient en la matière quatre samouraï sont
> confrontés
> au silence d'un rossignol.
> Le premier dit à l'oiseau chante ou je te tuerai,
> Le second dit chante ou je te forcerai à chanter,
> le troisième dit si tu ne chantes pas pas j'attendrai que tu chantes, le
> quatrième enfin dit si tu ne chantes pas, j'écouterai ton silence !
> 
> La "dritte persone" ne serait elle pas celle qui saurait écouter l'absence ?
> ne serait-ce pas d'ailleurs cette démarche qui est constitutive de la
> construction du SOI et du MOI ?
> 
> 
> ----- Original Message -----
> From: "Guy de Villers Grand-Champs" <Guy.de.Villers at psp.ucl.ac.be>
> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
> <lutecium-group at lutecium.org>
> Sent: Friday, August 18, 2006 1:34 PM
> Subject: Re: [Lutecium-group] Le tiers et la dritte Persone
> 
> 
> Cher José Camarena,
> Cet "en dehors" dont vous parlez m'a amené à proposer de considérer ces
> manquements comme des "acting out". D'où ma référence au Sém. sur L'angoisse
> (Sém. X) et, plus précisément, à la séance consacrée à l'acting out et au
> passage à l'acte. C'est ce que je suggère dans ma réponse à Natalia
> Milopolsky-Costiou, qui devrait arriver incessamment sur Lutecium.
> Bien à vous.
> Guy.
> 
> 
> Le 18/08/06 12:36, « josecamarena » <josecamarena at handiplus.com> a écrit :
> 
>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>> ---
>> Merci Guy pour cet apport intéressant. Même si, avant lecture, je souscris
>> à
>> l'opinion de Jacques en ce sens que ce qui s'est passé en dehors de
>> l'analyse, même si cela doit être rapporté au cadre -je pense que cela a
>> son
>> importance et que tous en sommes conscients- s'est passé en dehors et
>> donc,
>> Et,donc il me tarde d'avoir la réponse de Jacques et de lire vos textes.
>> 
>> JC
>> 
>> ----- Original Message -----
>> From: "Guy de Villers Grand-Champs" <Guy.de.Villers at psp.ucl.ac.be>
>> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
>> <lutecium-group at lutecium.org>
>> Sent: Friday, August 18, 2006 12:47 AM
>> Subject: Re: [Lutecium-group] Le tiers et la dritte Persone
>> 
>> 
>>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>>> --- 
>> 
>> 
>> 
----------------------------------------------------------------------------->>
-
>> --
>> 
>> 
>> Cher Jacques Siboni,
>> Merci pour cette vignette clinique dont le cas de figure est effectivement
>> très fréquent dans notre clinique.
>> Je me permets de marquer mon désaccord avec votre proposition de dire à
>> l'analysant :  "Chaque séance à laquelle vous n'assistez pas est une
>> séance
>> perdue à jamais pour la psychanalyse." Car il me semble qu'il ne s'agit ni
>> d'une rupture de contrat qu'il faudrait sanctionner -je connais un
>> collègue
>> qui fait payer le double des honoraires pour chaque séance manquée!-, ni
>> "d'un dispositif de parole" par rapport auquel l'analysant serait en
>> défaut.
>> Pour dire simplement les choses, je reprends la notion de "névrose de
>> transfert", notion freudienne s'il en est -depuis 1913-, et j'en tire la
>> conséquence. Soit que tout ce qui arrive entre l'analysant et son analyste
>> appartient à l'analyse et est donc à entendre comme symptôme, au lieu de
>> l'Autre, que vous avez bien identifié freudiennement à la "dritte Person".
>> Manquer une séance n'est donc perdu ni pour l'analyse tout court, ni pour
>> l'analyse de cet analysant-là. Du moins, s'il y a un analyste pour se
>> faire
>> partenaire de ce symptôme.
>> Comment recevez-vous ceci? Il me plairait de vous lire, et d'autres
>> lutéciens qui pratiquent l'analyse sur l'une ou l'autre rive.
>> Cordialement,
>> Guy.
>> N. B. : Je joins deux textes fort bien documentés, l'un sur la Dritte
>> Person, de Pierre Thèves, et l'autre sur la névrose de transfert, d'Erik
>> Porge.
>> 
>> 
>> 
>> 
>> Le 17/08/06 11:31, « Jacques Siboni » <jacsib at lutecium.org> a écrit :
>> 
>>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>>> ---
>>> Chère Violaine
>>> 
>>> merci de demander des précisions car ce que j'ai ici indiqué est très
>>> elliptique.
>>> 
>>> Je vais prendre un exemple concret et très courant dans les relations
>>> analyste/analysant.
>>> 
>>> Un analysant manque de nombreuses séances ou arrive très souvent en
>>> retard. Quelles peuvent
>>> être les réactions de l'analyste?
>>> 
>>> Dans ce que j'appelle le contre transfert l'analyste peut se sentir
>>> obligé
>>> d'incarner la loi
>>> de l'analyse: "Vous devez venir impérativement à vos séances, sinon je
>>> vais vous virer".
>>> L'analysant, dans sa demande d'amour, attend de l'analyste qu'il incarne
>>> une fonction coercitive
>>> de respect de l'ordre établi. L'analyste y répond: "Nous avions conclu un
>>> contrat, tu es
>>> en train de le violer, je t'oblige à le respecter par la contrainte."
>>> L'analyste est là juge, partie, et policier. Il a répondu à la demande
>>> hystérique
>>> de l'analysant: "Prouve moi que tu en as!"
>>> 
>>> Si l'analyste est conscient qu'il ne s'agit pas d'un contrat, mais d'un
>>> dispositif de parole,
>>> qu'il n'est ni juge ni policier, mais qu'il agit en tant
>>> qu'psychanalyste,
>>> il sera à même de dire quelque chose
>>> du genre: "-- Chaque séance à laquelle vous n'assistez pas est une séance
>>> perdue
>>> à jamais pour la psychanalyse."
>>> Il y a là un refus de répondre à la demande de l'analysant en indiquant
>>> quelle est
>>> la direction de la cure.
>>> 
>>> À partir de cet exemple il devrait être possible d'inférer ce que
>>> j'énonce
>>> du
>>> contre transfert
>>> 
>>> Bien amicalement
>>> 
>>> Jacques
>>> 
>>> 
>>> On Thu, 17 Aug 2006 08:14:23 -0000, Violaine Clement
>>> <violaine.clement at co-perolles.ch> wrote:
>>> 
>>>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>>>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>>>> ---
>>>> Cher Jacques,
>>>> 
>>>> Votre intervention sur le tiers m'intéresse beaucoup. Ce que je ne
>>>> comprends pas bien, c'est votre conception du contre-transfert. J'en
>>>> avais une idée à la lecture de Lacan, et de Miller, comme "la somme des
>>>> préjugés de l'analyste", et il me semble que c'est la preuve d'une
>>>> analyse pas terminée. Vous parlez de l'analyste qui,
>>>>>  parfois dans ses manifestations contre
>>>>> transférentielles ---
>>>>> va tenter de tirer ce dispositif vers un contrat social ou un contrat
>>>>> pervers. Cela peut être
>>>>> en référant à un organisme ordinal ou imposant par la force ou
>>>>> l'intimidation pour
>>>>> imposer sa volonté.
>>>> 
>>>> Il me semble que si l'analyste joue à cela, il n'est plus analyste,
>>>> mais directeur de conscience.  Le dispositif analytique est garant de
>>>> l'existence du tiers, et la seule possibilité qu'a l'analyste, en
>>>> dernier recours, est de refuser de poursuivre l'analyse, s'il est
>>>> utilisé consciemment par son analysant dans un rapport "sexuel", ou
>>>> pervers.D'autre part, il est clair pour moi qu'un analyste qui ne
>>>> serait pas lui-même soumis au tiers, un fou, n'est pas un analyste. Je
>>>> n'ignore pas qu'il y ait des analystes pervers, qu'il y en ait des
>>>> psychotiques aussi bien : les névrosés ne sont pas seuls au monde.
>>>> 
>>>> Pouvez-vous m'éclairer sur ce point du contre-transfert ?
>>>> 
>>>> Violaine Clément
>>>> 
>>>>> 
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