[Lutecium-group] Lutecium-group Digest, Vol 21, Issue 37
claudecostiou at free.fr
claudecostiou at free.fr
Sun Aug 20 22:05:23 UTC 2006
Bonjour Michel,
Et puis se taire et Être ou dans le silence ou dans l'écoute,se confondre dans
l'autre jusqu'à la vision impressionniste de son regard ou l'expressionnisme de
sa vacuité atteinte par les techniques entre autres que vous indiquez.
Est ce que les moulins à vent que Don Quichotte attaque ne le sont pas à cause
du bruit qu'ils produisent par le vent soufflant dans leurs ailes véloces et
dociles.Être à l'écoute et dans le silence sont ils conciliables,se taire n'est
il pas parler davantage de soi,miroir ou derrière le miroir là où Alice découvre
que le rêve est proche de la vie voir dissolue dans son processus et puis si le
temps s'arrête,plus personne à entendre ,être juste soi mais nulle part pour
l'autre qui ne peut pas saisir le silence d'un temps qui non seulement lui est
inconnu mais qui disparaît non pas à jamais mais à l'instant où il parle.
cordialement
ClaudeSelon michel CARRIERE <michel_carriere at hotmail.fr>:
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
>
> Bonjour,
> Je partage votre point de vue, il faut savoir écouter. Et écouter ne
> peut
> s'assimiler à "se taire".
> "la troisième oreille" peut entendre tellement, aussi bien dans le
> silence
> que dans l'absence.
> Un exercice que j'ai pratiqué souvent consistait justement, par le
> silence à
> amplifier la capacité d'écoute, de compréhension et d'usage du non
> verbal,
> du ressenti, "de la pause cortico-cérébrale".. pour exprimer !
> J'ai pratiqué cet exercice aussi bien dans des groupes "gestalt" que
> sur les
> tatamis lors de stages d'aiki do, qu'en Franc Maçonnerie, quand
> j'étais
> apprenti.
> Dans ces trois contexte, ce silence, cette écoute (haie coûte, haie
> coud
> E(ux), Et coud E(ux)) m'ont paru constructifs, par la perception de la
> présence de l'Autre, L'autre Absolu, IL...
> Cette perception, selon moi conduit à la croissance de l'individu, à
> sa
> socialisation, c'est ce que nous enseignait notre professeur
> d'histoire du
> droit et des civilisations, il y a une trentaine d'années.
> Entre l'analyste et l'analysant la relation qui se matérialise dans le
> transfert et/ou le contre transfert implique des stratégies
> différentes de
> la part de l'analysant.
> Il me paraît important, pour l'analyste de ne pas répondre aux
> stratégies
> de fuite et de d'affrontement de l'analysant.
> Ces stratégies de fuites et/ou d'affrontements pouvant s'interpréter
> comme
> l'expression du "désir" , comme une demande faite de reconnaissance
> et
> "d'amour régressif", voir "d'amour transgressif".
> La transgression de l'analysant, l'absence, pour obtenir de l'analyste
> la
> réponse qui conduira l'analysant à la situation infantile de
> régression.
> (En matière sociale, c'est aussi ainsi que peuvent s'interpréter les
> comportements délinquants, favoriser "de facto et de jure" par la
> société,
> qui produisant des "transgressants" produit ainsi des "boucs
> émissaires"
> facteurs de cohésion sociale)
> Il m'apparaît important que l'analyste puisse aussi proposer un "autre
> modèle", moins sinon "non" coercitif, ouvrant pleine porte à
> l'Altérité.
> Dès lors, un recadrage de sens, un rappel au caractère commercial de
> la
> relation contractuelle, Duelle, Autre qu'analytique me paraît utile,
> par "le
> déplacement"qu'elle induira chez l'analysant, et le travail
> d'évolution
> qu'elle lui fera accomplir lui permettra de se reconstruire, Autre et
> identique, pareil et semblable,en termes un peu littéraires.
> Un individu libre et adulte, conscient et respectueux de son altérité
> et
> de celle des autres humains.
> Cordialement
> Michel CARRIERE
> ______________________________________________________________
>
> From: lutecium-group-request at lutecium.org
> Reply-To: lutecium-group at lutecium.org
> To: lutecium-group at lutecium.org
> Subject: Lutecium-group Digest, Vol 21, Issue 37
> Date: Sat, 19 Aug 2006 12:00:01 +0000
> >Send Lutecium-group mailing list submissions to
> > lutecium-group at lutecium.org
> >
> >To subscribe or unsubscribe via the World Wide Web, visit
> >
> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
> >or, via email, send a message with subject or body 'help' to
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> >than "Re: Contents of Lutecium-group digest..."
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> >Today's Topics:
> >
> > 1. Re: Le tiers et la dritte Person (Guy de Villers
> Grand-Champs)
> ______________________________________________________________
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> From: Guy de Villers Grand-Champs <Guy.de.Villers at psp.ucl.ac.be>
> Reply-To: Groupe de travail pour la psychanalyse
> lacanienne<lutecium-group at lutecium.org>
> To: <michel_carriere at hotmail.fr>,Groupe de travail pour la
> psychanalyse lacanienne<lutecium-group at lutecium.org>
> Subject: Re: [Lutecium-group] Le tiers et la dritte Person
> Date: Sat, 19 Aug 2006 01:47:38 +0200
> >Jolie parabole! Encore faut-il inventer le moyen de rendre présent
> cet
> >"a (b) - sens". Et pour cela, il ne suffit pas de se taire.
> >
> >
> >Le 19/08/06 1:25, « michel_carriere » <michel_carriere at hotmail.fr>
> a écrit :
> >
> > > lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> > > Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> > > ---
> > > Le tiers et la dritte personne :
> > >
> > > Une parabole japonaise me vient en la matière quatre samouraï
> sont
> > > confrontés
> > > au silence d'un rossignol.
> > > Le premier dit à l'oiseau chante ou je te tuerai,
> > > Le second dit chante ou je te forcerai à chanter,
> > > le troisième dit si tu ne chantes pas pas j'attendrai que tu
> chantes, le
> > > quatrième enfin dit si tu ne chantes pas, j'écouterai ton
> silence !
> > >
> > > La "dritte persone" ne serait elle pas celle qui saurait
> écouter l'absence ?
> > > ne serait-ce pas d'ailleurs cette démarche qui est constitutive
> de la
> > > construction du SOI et du MOI ?
> > >
> > >
> > > ----- Original Message -----
> > > From: "Guy de Villers Grand-Champs"
> <Guy.de.Villers at psp.ucl.ac.be>
> > > To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
> > > <lutecium-group at lutecium.org>
> > > Sent: Friday, August 18, 2006 1:34 PM
> > > Subject: Re: [Lutecium-group] Le tiers et la dritte Persone
> > >
> > >
> > > Cher José Camarena,
> > > Cet "en dehors" dont vous parlez m'a amené à proposer de
> considérer ces
> > > manquements comme des "acting out". D'où ma référence au Sém.
> sur L'angoisse
> > > (Sém. X) et, plus précisément, à la séance consacrée à l'acting
> out et au
> > > passage à l'acte. C'est ce que je suggère dans ma réponse à
> Natalia
> > > Milopolsky-Costiou, qui devrait arriver incessamment sur
> Lutecium.
> > > Bien à vous.
> > > Guy.
> > >
> > >
> > > Le 18/08/06 12:36, « josecamarena »
> <josecamarena at handiplus.com> a écrit :
> > >
> > >> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail
> Lutecium.
> > >> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> > >> ---
> > >> Merci Guy pour cet apport intéressant. Même si, avant lecture,
> je souscris
> > >> à
> > >> l'opinion de Jacques en ce sens que ce qui s'est passé en
> dehors de
> > >> l'analyse, même si cela doit être rapporté au cadre -je pense
> que cela a
> > >> son
> > >> importance et que tous en sommes conscients- s'est passé en
> dehors et
> > >> donc,
> > >> Et,donc il me tarde d'avoir la réponse de Jacques et de lire
> vos textes.
> > >>
> > >> JC
> > >>
> > >> ----- Original Message -----
> > >> From: "Guy de Villers Grand-Champs"
> <Guy.de.Villers at psp.ucl.ac.be>
> > >> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
> > >> <lutecium-group at lutecium.org>
> > >> Sent: Friday, August 18, 2006 12:47 AM
> > >> Subject: Re: [Lutecium-group] Le tiers et la dritte Persone
> > >>
> > >>
> > >>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail
> Lutecium.
> > >>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> > >>> ---
> > >>
> > >>
> > >>
> >------------------------------------------------------------------
> ----------->>
> >-
> > >> --
> > >>
> > >>
> > >> Cher Jacques Siboni,
> > >> Merci pour cette vignette clinique dont le cas de figure est
> effectivement
> > >> très fréquent dans notre clinique.
> > >> Je me permets de marquer mon désaccord avec votre proposition
> de dire à
> > >> l'analysant : "Chaque séance à laquelle vous n'assistez pas
> est une
> > >> séance
> > >> perdue à jamais pour la psychanalyse." Car il me semble qu'il
> ne s'agit ni
> > >> d'une rupture de contrat qu'il faudrait sanctionner -je
> connais un
> > >> collègue
> > >> qui fait payer le double des honoraires pour chaque séance
> manquée!-, ni
> > >> "d'un dispositif de parole" par rapport auquel l'analysant
> serait en
> > >> défaut.
> > >> Pour dire simplement les choses, je reprends la notion de
> "névrose de
> > >> transfert", notion freudienne s'il en est -depuis 1913-, et
> j'en tire la
> > >> conséquence. Soit que tout ce qui arrive entre l'analysant et
> son analyste
> > >> appartient à l'analyse et est donc à entendre comme symptôme,
> au lieu de
> > >> l'Autre, que vous avez bien identifié freudiennement à la
> "dritte Person".
> > >> Manquer une séance n'est donc perdu ni pour l'analyse tout
> court, ni pour
> > >> l'analyse de cet analysant-là. Du moins, s'il y a un analyste
> pour se
> > >> faire
> > >> partenaire de ce symptôme.
> > >> Comment recevez-vous ceci? Il me plairait de vous lire, et
> d'autres
> > >> lutéciens qui pratiquent l'analyse sur l'une ou l'autre rive.
> > >> Cordialement,
> > >> Guy.
> > >> N. B. : Je joins deux textes fort bien documentés, l'un sur la
> Dritte
> > >> Person, de Pierre Thèves, et l'autre sur la névrose de
> transfert, d'Erik
> > >> Porge.
> > >>
> > >>
> > >>
> > >>
> > >> Le 17/08/06 11:31, « Jacques Siboni » <jacsib at lutecium.org> a
> écrit :
> > >>
> > >>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail
> Lutecium.
> > >>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> > >>> ---
> > >>> Chère Violaine
> > >>>
> > >>> merci de demander des précisions car ce que j'ai ici indiqué
> est très
> > >>> elliptique.
> > >>>
> > >>> Je vais prendre un exemple concret et très courant dans les
> relations
> > >>> analyste/analysant.
> > >>>
> > >>> Un analysant manque de nombreuses séances ou arrive très
> souvent en
> > >>> retard. Quelles peuvent
> > >>> être les réactions de l'analyste?
> > >>>
> > >>> Dans ce que j'appelle le contre transfert l'analyste peut se
> sentir
> > >>> obligé
> > >>> d'incarner la loi
> > >>> de l'analyse: "Vous devez venir impérativement à vos séances,
> sinon je
> > >>> vais vous virer".
> > >>> L'analysant, dans sa demande d'amour, attend de l'analyste
> qu'il incarne
> > >>> une fonction coercitive
> > >>> de respect de l'ordre établi. L'analyste y répond: "Nous
> avions conclu un
> > >>> contrat, tu es
> > >>> en train de le violer, je t'oblige à le respecter par la
> contrainte."
> > >>> L'analyste est là juge, partie, et policier. Il a répondu à
> la demande
> > >>> hystérique
> > >>> de l'analysant: "Prouve moi que tu en as!"
> > >>>
> > >>> Si l'analyste est conscient qu'il ne s'agit pas d'un contrat,
> mais d'un
> > >>> dispositif de parole,
> > >>> qu'il n'est ni juge ni policier, mais qu'il agit en tant
> > >>> qu'psychanalyste,
> > >>> il sera à même de dire quelque chose
> > >>> du genre: "-- Chaque séance à laquelle vous n'assistez pas
> est une séance
> > >>> perdue
> > >>> à jamais pour la psychanalyse."
> > >>> Il y a là un refus de répondre à la demande de l'analysant en
> indiquant
> > >>> quelle est
> > >>> la direction de la cure.
> > >>>
> > >>> À partir de cet exemple il devrait être possible d'inférer ce
> que
> > >>> j'énonce
> > >>> du
> > >>> contre transfert
> > >>>
> > >>> Bien amicalement
> > >>>
> > >>> Jacques
> > >>>
> > >>>
> > >>> On Thu, 17 Aug 2006 08:14:23 -0000, Violaine Clement
> > >>> <violaine.clement at co-perolles.ch> wrote:
> > >>>
> > >>>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail
> Lutecium.
> > >>>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> > >>>> ---
> > >>>> Cher Jacques,
> > >>>>
> > >>>> Votre intervention sur le tiers m'intéresse beaucoup. Ce que
> je ne
> > >>>> comprends pas bien, c'est votre conception du
> contre-transfert. J'en
> > >>>> avais une idée à la lecture de Lacan, et de Miller, comme
> "la somme des
> > >>>> préjugés de l'analyste", et il me semble que c'est la preuve
> d'une
> > >>>> analyse pas terminée. Vous parlez de l'analyste qui,
> > >>>>> parfois dans ses manifestations contre
> > >>>>> transférentielles ---
> > >>>>> va tenter de tirer ce dispositif vers un contrat social ou
> un contrat
> > >>>>> pervers. Cela peut être
> > >>>>> en référant à un organisme ordinal ou imposant par la force
> ou
> > >>>>> l'intimidation pour
> > >>>>> imposer sa volonté.
> > >>>>
> > >>>> Il me semble que si l'analyste joue à cela, il n'est plus
> analyste,
> > >>>> mais directeur de conscience. Le dispositif analytique est
> garant de
> > >>>> l'existence du tiers, et la seule possibilité qu'a
> l'analyste, en
> > >>>> dernier recours, est de refuser de poursuivre l'analyse,
> s'il est
> > >>>> utilisé consciemment par son analysant dans un rapport
> "sexuel", ou
> > >>>> pervers.D'autre part, il est clair pour moi qu'un analyste
> qui ne
> > >>>> serait pas lui-même soumis au tiers, un fou, n'est pas un
> analyste. Je
> > >>>> n'ignore pas qu'il y ait des analystes pervers, qu'il y en
> ait des
> > >>>> psychotiques aussi bien : les névrosés ne sont pas seuls au
> monde.
> > >>>>
> > >>>> Pouvez-vous m'éclairer sur ce point du contre-transfert ?
> > >>>>
> > >>>> Violaine Clément
> > >>>>
> > >>>>>
> > >>>>
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