[Lutecium-group] das Ding -la chose - la cause
Liliane Fainsilber
Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr
Tue Feb 7 09:57:45 UTC 2006
Bien cher Thanh, c'est bien amusant cette "crachose", il s'agit en effet de
la cracher en tant que mauvaise, ça fait plutôt penser au texte de Freud sur
la dénégation, ou d'ailleurs ce même repérage de Das ding peut se faire, ce
qui est bon pour moi, nous dit Freud, je le mange, je l'absorbe, ce qui est
mauvais je le rejette, je le recrache : pouah !
Mais cependant il me semble que ce recrachage de ce qui est mauvais, n'est
pas tout à fait La Chose elle-même, car le fait de recracher implique que
cette affreuse chose soit ait été déjà avalée, soit faisait déjà partie de
notre moi, pour avoir été recrachée.
Tandis que Das Ding, La Chose, est ce qui échappe à toute symbolisation. Je
crois me souvenir que Lacan disait qu'elle restait en travers de la gorge du
signifiant. Elle reste hors du jeu du signifiant mais en même temps insiste
pour s'y faire reconnaître, ne compte pas se faire oublier.
Je ne connais pas cette crachose mais c'est un bien joli trait d'esprit.
Ca fait aussi penser aux crachotis des postes de l'ancien temps, quand on
voulait écouter de la musique sur les ondes.
Pour cette Achose rien ne vaut de travailler l'Ethique, vous, cher Thanh,
qui êtes à la fois peintre et poète.
Dans le temps où je travaillais cette éthique de la psychanalyse j'aimais
bien jouer de cette équivoque qui convoque la chose sexuelle : "l'analyste
doit être porté sur la chose "
Bon travail donc sur ce Das Ding, belle trouvaille de Lacan. Amicalement.
Liliane.
Quelle bonheur ce doit être un cartel à la campagne !
----- Original Message -----
From: "thanh-thang.ly" <thanh-thang.ly at wanadoo.fr>
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
<lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Tuesday, February 07, 2006 9:41 AM
Subject: Re: [Lutecium-group] das Ding -la chose - la cause
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Cher Lutécium ami
Chères Liliane et Violaine, Cher Guy Monsieur.
Je n'ai pas osé me présenter vers vous de façon trop matinale.
Peut-être pouvez vous les unes et les autres nous aider à avancer notre
réflexion pour quelques-uns d'ici sur les bords de la Garonne? Notre cartel,
en tournant à partir de ce point de vue que "le Réel est ce qui fait clocher
la cause de la Logique"... réfléchit et travaille la Chose. D'ailleurs un
échange dernier en Lutécium sur la clocherie et la cause nous a intéressé.
Il est vrai que dans l'Histoire historienne du nombre et du chiffre, le 0
vient en après-coup du 1... et cela pour des raisons de mémoires et traces
dans une comptabilité commerciale de l'époque... et autant que je me
rappelle, cela est survenu avec les mathématiciens aux Indes...et cette
affaire a migré après dans les négoces et commerces vers le monde arabe....
etc, etc, et ce génie de Leibniz (1646-1716) à Leipzig et Hanovre avec sa
combinatoire de calcul infinitésimal nous introduisant avec d'autres au
sytème prodigieux binaire, etc, etc...
Savez vous cher Guy, si on peut rapprocher ce zéro-nombre et ce zéro-manque
de JA Miller avec cette notion du vide et du Vide dans le vide, notion
soulevée parfois dans cette non-logique des propositions taiostes?
Il faut dire aussi en vrac que nous nous nous creusons la tête à 4+1 de
temps en temps dans ma ferme-atelier à travailler sur la non-existence et
l'inexistence autour de la question du Néant... pendant que quelques autres
s'activent aux travaux des champs et de cuisine.
PS vous rappelez vous où le docteur Lacan a-t-il parlé de "crachose"...
certainement Liliane aînée ;-)
Amicalement à tous et affectueusement à Liliane
Votre dévoué Ly thanh thang
Le Bout du Village par la route de Samouillan
Lussan Adeilhac 31430 France
----- Message d'origine -----
De : Guy de Villers
À : lutecium-group at lutecium.org
Envoyé : lundi 6 février 2006 19:39
Objet : Re: [Lutecium-group] das Ding -la chose - la cause
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Chère Liliane,
L'objet petit a n'est pas l'achose. Vous avez raison et c'est très
clairement dit par Lacan. L'objet petit a loge en cette place d'absence.
Par contre, il me semble que la référence de Lacan à la logique frégéenne
est là pour marquer la différence entre le "zero nombre" et ce que Miller
appelait, lors de son intervention au Sém. de Lacan, le "zero-manque". Cfr
Cahiers pour l'analyse, n°1, 1966. L'exposé de J-A Miller, incontournable
sur ce point, a été prononcé le 24 février 1965. Nous avons accès
facilement
aujourd'hui à ce texte grace à une réédition des travaux de jeunesse de
J-A
Miller : "Un début dans la vie", Paris, Gallimard, 2002, pp. 100 à 111. Le
réel s'y trouve parfaitement repéré comme ce dont la logique ne veut rien
savoir.
Je ne saurais trop insister sur l'intérêt de cette lecture pour saisir la
fonction suturante de la logique logicienne.
Bien cordialement,
Guy.
Le 6/02/06 7:26, « Liliane Fainsilber » <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> a
écrit :
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
>
> Cher Guy,
>
> je me demande quand même si l'objet a est identique à ce lieu de
l'achose,
> qu'elle soit absente, échappant à la symbolisation, n'implique pas
quelle
> soit identique à l'objet a.
> En effet quand Lacan indexe la chaîne signifiante avec l'aide de la
série
> des nombres entiers naturels, dans laquelle le zéro compte comme un
nombre,
> ne peut-on pas dire que l'Achose, est marquée du zéro, tandis que
l'objet a
> n'apparaît qu'entre les deux premiers signifiants S1 et S2, quitte à
glisser
> ensuite de signifiants en signifiants et ce jusques vers l'infini.
>
> D'ailleurs il me semble que dans cette phrase que vous citez, je crois
me
> souvenir qu'à propos de l'Achose, il rajoute qu'elle est "bouchée par
> l'objet petit a" si elle est bouchée par lui, elle ne peut donc lui être
> identique.
>
> Par contre ce qu'on pourrait peut-être dire, c'est que l'Achose est cet
> objet perdu de la théorie freudienne et que l'objet a est cet objet
toujours
> recherché parce que radicalement introuvable. Quest-ce que vous en
pensez ?
> Amicalement. Liliane.
>
> Le goût de la psychanalyse : http://perso.wanadoo.fr/liliane.fainsilber/
> ----- Original Message -----
> From: "Guy de Villers" <Guy.de.Villers at psp.ucl.ac.be>
> To: "Lutecium" <lutecium-group at lutecium.org>
> Sent: Monday, February 06, 2006 12:14 AM
> Subject: Re: [Lutecium-group] das Ding -la chose - la cause
>
>
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Chère Violaine Clément,
> Pour faire écho à votre repérage dans le Séminaire VII de la chose comme
> absente, il y a cette fabuleuse création lacanienne de l'"achose". C'est
dix
> ans après L'éthique, et c'est la même position, enrichie cette fois de
la
> fonction de l'objet petit a qui s'y articule. Cela se trouve au début de
la
> séance du 10 mars 1971 du Séminaire "D¹un discours qui ne serait pas du
> semblant". « [...] c¹est assez dire que la chose ne puisse s¹écrire que
> l¹achose. Ce néologisme construit par Lacan condense la présence et son
> absence intrinsèque. Lacan nous l¹explique : que la chose soit «
achose »,
> «veut dire qu¹elle est absente là où elle tient sa place ». (Ibid.) Le
«là»
> de la présence de la chose est place d¹absence. A cette place, se loge
> l¹objet a -petit a- . Eh bien ! ôtez cet objet a, - il y faut
l¹opération
> analytique - et vous verrez que ce retrait découvre l¹impossibilité
logique
> de la conjonction des sexes, « c¹est-à-dire », explicite Lacan, « la
> castration » (Ibid.) J'avais travaillé cette question à propos du Maître
> dans la perspective de la psychanalyse.
> Aborder la question de la chose par le biais de l'absence me paraît une
> bonne piste, effectivement.
> A suivre, donc.
> Amicalement,
> Guy.
> N. B. : Il y aurait une autre piste ouverte par votre lecture de la
> différence entre Sache et Ding. Lors de la même séance du 10 mars 1971,
> Lacan fait de la représentation de mot (Wortvorstellung) l'écriture. On
> aurait alors la chaîne suivante : "Ding", "Sache" camme mot de la chose
et
> enfin l'écrit comme représentation de mot.
>
>
> Le 5/02/06 22:27, « Violaine Clement » <violaine.clement at co-perolles.ch>
a
> écrit :
>
>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>> ---
>> Cher Guy de Villers,
>> Cher Raymond Bettonville,
>>
>> Lacan Livre VII du Séminaire, dans le chapitre Das Ding, p. 68, dit
>> :"...la Chose ne se présente à nous que pour autant qu'elle fait mot,
>> comme on dit faire mouche. Dans le texte de Freud, la façon dont
>> l'étranger, l'hostile apparaît dans la première expérience du sujet
>> humain, c'est le cri. Ce cri-là, dirai-je, nous n'en avons pas besoin.
>> Je voudrais faire référence à quelque chose qui est plus inscrit dans
>> la langue française que dans la langue allemande - chaque langue a un
>> poids et un sens particulier. Mot, c'est essentiellement point de
>> réponse. Mot, dit quelque part La Fontaine, c'est ce qui se tait, c'est
>> justement ce à quoi aucun mot n'est prononcé. Les choses dont il s'agit
>> - et que certains pourraint m'opposer comme étant par Freud mises à un
>> niveau supérieur à ce monde des signifiants dont je vous dis ce qu'il
>> est, à savoir le véritable ressort du fonctionnement en l'homme du
>> processus primaire - sont les choses en tant que muettes. Et des choses
>> muettes, ce n'est pas tout-à-fait la même chose que des choses qui
>> n'ont aucun rapport avec les paroles."
>>
>> Lacan poursuit avec le "Toi" auquel répond le Moi " un Moi d'excuse, un
>> Moi de rejet, un Moi de très peu pour moi."
>>
>> Le moi qui surgit ainsi commence alors son déclin.
>>
>> Ce qui m'intéresse, c'est la distinction qu'il fait un peu plus loin
>> (p. 78) entre les deux mots allemands : Sache et Ding. Et il ajoute :
>> "Die Sache . pourrait-on dire -ist das Wort des Dinges. Pour le
>> traduire en français - l'affaire est le mot de la Chose."
>>
>> "La Chose non pas n'est rien, mais littéralement n'est pas - elle se
>> distingue comme absente, étrangère."
>>
>> Et c'est l'étude de la Verneinung, de la particule négative.
>>
>> Il me semble qu'on pourrait aborder l'étude de la chose par ce biais de
>> l'absence, de la négation : ne pas, ne point, ne plus.....
>>
>> Violaine
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