[Lutecium-group] La langue et le langage

Sat Apr 7 19:51:51 UTC 2007

Bonjour,

Pour aller dans ce sens, Joan Baez, dans son spectacle à Dijon, s'exprimait 
en français et dit "quand les disques sont des CD" ou "quand les disques 
sont décédés".
Au vu de l'engagement de cette chanteuse, je me suis demandé qu'elle était 
sa langue elle s'indignait: "imagine".

Amitiés,

Raymond Bettonville.

----- Original Message ----- 
From: "Jean-françois Doucet" <jeanfd at ulrik.uio.no>
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" 
<lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Saturday, April 07, 2007 9:33 PM
Subject: Re: [Lutecium-group] La langue et le langage

> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Ah la là, chère Natalia, si j' arrive maintenant à me repèrer dans les
> fils de discussions lutéciens, je n' arrive à répondre qu' avec un métro
> de retard. Je m' adresse à vous, bien sûr, mais en fait j' avais envie de
> commenter une phrase d'hélène (toujours dans le fil de discussion sur le
> bilinguisme, la langue et le langage ).
> Hélène écrit :
>
>> Le bilinguisme soulève des questions passionnantes. Par exemple, comment
>> l'inconscient peut se servir à l'occasion simultanément du savoir des 
>> deux
>> langues dans ses formations.
>
> Pour ma part, je n' ai aucune idée du traitement inconscient du
> bilinguisme. Il se résume aux questions inévitables genre : " Tu rêves en
> quelle langue " qui ne dit rien des processus inconscients dans telle ou
> telle langue. Répondre à cette questioin me parait hors de portée mais une
> autre question, au niveau de la conscience cette fois m' a préoccupé :
> comment l' appareil psychique choisit il les mots dans une langue ou une
> autre pour les agencer dans une langue ou une autre. C' est un peu comme s
> il y avait un maitre de cérémonie qui met chaque mot à sa place dans la
> forme qui convient et cela pour une langue déterminée. Doit on supposer
> que " cet appareil à parler " est le même pour toutes les langues ?
> bien cordialement
> Jean-francois Doucet
>
>
>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>> ---
>> Bonsoir Hélène,
>>
>>   Wladimir Granoff en parle très bien. Ce qui est en même temps subtil et
>> profond c'est une certaine confrontation entre les deux concepts
>> linguistiques chez lui, mais non pas entre le russe et le français
>> (étant né en France lui-même se disait "trop peu occidental", plutôt
>> entre la langue maternelle et celle paternelle. Une sorte de réaction
>> chimique des deux a provoqué en lui une immense décharge de l'énergie
>> inconsciente (en tout cas, c'est ma vision de la chose), ce qui a fait
>> de lui un analyste "précoce". Car pour la survie psychique dans l'action
>> analytique il était obligé de trouver une signification de ce mot
>> "langage" - complètement incompréhensible et inutile pour un russe...
>>
>>   Très bonne soirée à vous,
>>   Natalia
>>
>> Hélène Barnier <hbal at telefonica.net> a écrit :
>>   lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>> ---
>> Bonjour Natalia
>>
>> Le bilinguisme soulève des questions passionnantes. Par exemple, comment
>> l'inconscient peut se servir à l'occasion simultanément du savoir des 
>> deux
>> langues dans ses formations. Et, allant plus loin comme vous le faites,
>> comment une langue se prête plus ou moins à certains jeux du langage.
>> D'autre part, une langue c'est tout un univers culturel, ça, c'est
>> l'intraduisible des connotations, entre autres intraduisibles.
>>
>> L'obstacle, il me semble n'est pas tant entre langue maternelle/langue
>> d'adoption,
>> on est plongé soit dans l'une, soit dans l'autre, je crois, et les
>> irruptions de l'une dans l'autre sont plus porteuses d'un sens que d'un
>> manque.
>>
>> Bien cordialement
>>
>> Hélène
>> ----- Original Message -----
>> From: "Natalia Milopolsky-Costiou"
>> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
>>
>> Sent: Thursday, April 05, 2007 11:58 AM
>> Subject: [Lutecium-group] RE : Re: RE : Re: le don du poème
>>
>>
>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>> ---
>> Bonjour, Hélène et Susana,
>>
>> Je comprends bien votre réflexion. Il m'arrive souvent de prendre les
>> notes après une séance - c'est une sorte d'interprétation que je fais à
>> moi-même, et parfois en effet ils ont un caractère onirique, qui me
>> rappelle
>> les notes que l'on prend après un rêve intéressant. Ce qui est curieux -
>> la
>> langue de ces écrits n'est jamais homogène, non seulement parce que je
>> partage rarement la même langue originelle avec mes patients mais aussi
>> par
>> le respect pour tous les langages impliques. Par exemple, il est beaucoup
>> plus naturel de faire un lapsus de l'ordre métonymique en français qu'en
>> anglais ou en russe, et cela mérite d'être prise en compte dans
>> l'interprétation. Sous cet angle-là la forme ressemble à une création
>> littéraire, sauf que la source d'inspiration est ailleurs.
>>
>> Bien cordialement,
>> Natalia
>>
>>
>> Hélène Barnier a écrit : lutecium-group: Document
>> interne au Groupe de Travail Lutecium.
>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>> ---
>>
>> Bonjour, Natalia
>>
>> C'est juste une idée, peut-être intéressante à travailler.
>>
>> Si deux temps sont à retenir, celui de l'écoute et celui de
>> l'interprétation,
>> comment les distinguer ?
>>
>> L'écoute poétique, dans le sens qu'elle vide les phrases entendues de 
>> leur
>> trop-plein de sens, permet une distance avec le contenu du dire ; c'est
>> écouter d'ailleurs, à partir de cet imaginaire universel - des
>> concaténations de signifiants particulièrement réussies- que donne la
>> poésie.
>>
>> Ce nettoyage en quelque sorte de l'écoute permettrait à l'interprétation
>> psychanalytique d'intervenir au moment précis, d'être théoriquement
>> pertinente.
>>
>> Car écouter seulement avec la théorie, ou son savoir inconscient, ce
>> serait
>> rationaliser l'écoute, plaquer un discours sur un autre?
>>
>> Bref, écouter d'ailleurs - et la position du poète s'y prête
>> particulièrement bien- permettrait à l'analyste d'interpréter aussi
>> d'ailleurs,
>> depuis son savoir inconscient et sa formation théorique. Tout ceci est
>> trop
>> peu élaboré, je me rends compte. Et c'est un peu artificiel de séparer
>> ainsi
>> deux temps, de façon tranchée, ils se recoupent.
>>
>> Bien cordialement
>>
>> Hélène
>>
>>
>>
>> ----- Original Message -----
>> From: "Natalia Milopolsky-Costiou"
>> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
>>
>> Sent: Tuesday, April 03, 2007 3:05 PM
>> Subject: [Lutecium-group] RE : Re: le don du poème
>>
>>
>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>> ---
>> Bonjour Hélène,
>> Je suis assez d'accord avec "l'écoute poétique" de psychanalyste, or
>> contrairement à l'esprit poétique qui est là pour permettre de dépassez
>> certaines frontières surmoiques, l'écoute analytique tient beaucoup à la
>> justesse et s'élabore dans son cadre. Ainsi le glissement - certes,
>> séduisant - dans le poétique risque d'investir plus que nécessaire au
>> narcissisme de l'analyste. Bien que avec une certaine maîtrise il
>> (l'écoute
>> poétique) est fort possible.
>> Cordialement,
>> Natalia
>>
>> Hélène Barnier a écrit :
>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>> ---
>> Dans Le poète et la fantaisie, Freud avait déjà répondu à certaines des
>> questions posées dans ce groupe de discussion au sujet de la poésie.
>> Pourquoi la fantaisie du poète nous séduit, alors que celle du névrosé 
>> non
>> ?
>> Il répond, par une interprétation : le poète réduit l'écart entre lui et
>> les
>> autres hommes, entre lui et l'univers. Le névrosé ne le peut, pris dans
>> l'écart
>> entre lui et lui, écarté entre lui-même et les autres, pris dans un
>> certain
>> « dégoût » de soi et des autres. Chez le poète, pas de « soi-même », « Je
>> est un autre ».
>>
>> Bien sûr les mécanismes de la langue, condensation, déplacement, sont 
>> pour
>> tous les mêmes. Il y a en tout humain qui parle un poète en puissance,
>> s'il
>> se laisse travailler par les mots. Mais qui renonce, pour ce faire, à soi
>> ?
>> Peu d'entre nous, nous tenons à nous.
>>
>> Bref, au sujet du « don », le poète l'a en tant qu'il « donne ».
>>
>> N'oublions pas le travail du poète, sa lecture des autres poètes : il
>> s'est
>> construit, travaillé, aussi, dans cette lecture.
>>
>>
>>
>> Pour passer au lien avec la psychanalyse, une hypothèse : pourrait-on 
>> dire
>> que le psychanalyste a une écoute « poétique », dans le sens d'écoute
>> universelle, et Freud en donne bien des exemples dans « L'interprétation
>> des
>> rêves », là serait l'attention flottante (et le sens de cette formation
>> intégrale à laquelle il pensait pour le psychanalyste) ; tandis que
>> l'interprétation,
>> elle, est déterminée par la théorie psychanalytique, et la propre
>> psychanalyse.
>>
>>
>>
>>
>>
>> ----- Original Message -----
>> From: "Psychanalyse"
>>
>> To: "Akanti Mandjak" ; "Groupe de travail pour la
>> psychanalyse lacanienne"
>> Sent: Thursday, March 29, 2007 11:15 PM
>> Subject: Re: [Lutecium-group] le don du poème
>>
>>
>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>> ---
>> Le sommeil du poète en question signifie qu'il faut un éveil, une
>> sensibilisation, une éducation que tout un chacun peut acquérir. Mais
>> l'acquisition peut être spontanée aussi comme dans le slam quand on a 
>> pris
>> conscience du poétique qui ne transite pas seulement par les mots : les
>> sons, l'image, l'espace, les couleurs, les odeurs, les formes...
>> La sensibilisation au poétique, c'est exercer l'oeil, l'oreille, les sens
>> ;
>> ainsi, on apprend que l'espace de l'art n'est pas l'espace du lard ni du
>> cochon..., mais l'espace du d-art est aussi celui de la poésie
>> libertine...
>>
>> http://www.eros-thanatos.com/-Poesies-erotiques-.html
>>
>> MR
>>
>>
>>
>> ----- Original Message -----
>> From: "Akanti Mandjak"
>> To: "Psychanalyse"
>> ; "Groupe de travail pour la
>> psychanalyse lacanienne"
>> Sent: Thursday, March 29, 2007 4:03 PM
>> Subject: RE : Re: [Lutecium-group] le don du poème
>>
>>
>>> prétendre qu'un poète sommeille en tout un chacun.
>>>
>>> Bonjour Maurice
>>>
>>> Pensez-vous que un poete sommeille en tout un chacun ?
>>>
>>>
>>>
>>> Atanki
>>> --- Psychanalyse
>> a écrit :
>>>
>>>> lutecium-group: Document interne au Groupe de
>>>> Travail Lutecium.
>>>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>>>> ---
>>>>
>>>> Tout ceci est bien vu. Le "démontrer" en question
>>>> est ici une véritable
>>>> imposture. Dans le processus de création poétique,
>>>> il y a en effet des
>>>> catégories telles que le "je-ne-sais-quoi" ou
>>>> l'indicible qui ne relèvent
>>>> d'aucune des formations indiquées. Et on pourrait en
>>>> trouver bien
>>>> d'autres... Ce qui m'apparaît beaucoup plus grave,
>>>> c'est cette sorte de mise
>>>> en équation psychanalytique du poétique (Lacan
>>>> voulait mettre aussi
>>>> l'inconscient en équation topologique ; c'est
>>>> hôpital qui se moque de la
>>>> charité) en le réduisant aux formations de
>>>> l'inconscient.
>>>>
>>>> En revanche, dire qu'en tout névrosé sommeille un
>>>> poète n'est pas plus
>>>> choquant que de prétendre qu'un poète sommeille en
>>>> tout un chacun.
>>>>
>>>> MR
>>>>
>>>> ----- Original Message -----
>>>> From: "Catherine Grandjean"
>>>>
>>>> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse
>>>> lacanienne"
>>>>
>>>> Sent: Wednesday, March 28, 2007 4:59 PM
>>>> Subject: Re: [Lutecium-group] le don du poème
>>>>
>>>>
>>>> lutecium-group: Document interne au Groupe de
>>>> Travail Lutecium.
>>>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>>>> ---
>>>> Liliane Fainsilber :
>>>>
>>>> (...)
>>>> > Je ne veux retenir ici que ces vers de Mallarmé,
>>>> cités par Jean
>>>> Hyppolite, car ils permettent en effet de
>>>> démontrer le fait que les
>>>> mécanismes de la création poétique sont les mêmes
>>>> que ceux de toutes les
>>>> formations de l'inconscient, aussi variés, que les
>>>> rêves, les symptômes, les
>>>> lapsus et les traits d'esprit (...)
>>>>
>>>> Les formations de l'inconscient ne suffisent pas à
>>>> circonscrire la poésie.
>>>> On rate ce que l'écriture poétique a de spécifique
>>>> si on la réduit à cela.
>>>> Aller voir du côté de la pulsion invocante permet de
>>>> cerner un peu de quoi
>>>> il s'agit.
>>>>
>>>> (...)
>>>> > Tout névrosé est un poète qui s'ignore (...)
>>>>
>>>> Ben non.
>>>>
>>>> Bonne soirée.
>>>>
>>>> --
>>>> Catherine
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