[Lutecium-group] RE : Re: La langue et le langage

Mon Apr 9 17:42:47 UTC 2007

Bonsoir Jean-François,
  J'ai une forte chance de me tromper car la réponse à votre question me vient instantanément: on dit parce que l'on a des raisons à dire et le but d'être entendu, donc nous sommes susceptibles de chercher-trouver les moyens qui nous approchent le plus à cela. Par contre, je ne suis pas tout à fait d'accord avec la définition de la langue maternelle comme celle de nos rêves: selon mon expérience l'on peut parfaitement rêver dans toutes les langues importantes pour l'inconscient. J'adhère plutôt à l'idée du reflexe de calcul.
  Bonne soirée à vous,
  Natalia

Jean-françois Doucet <jeanfd at ulrik.uio.no> a écrit :
  lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Ah la là, chère Natalia, si j' arrive maintenant à me repèrer dans les
fils de discussions lutéciens, je n' arrive à répondre qu' avec un métro
de retard. Je m' adresse à vous, bien sûr, mais en fait j' avais envie de
commenter une phrase d'hélène (toujours dans le fil de discussion sur le
bilinguisme, la langue et le langage ).
Hélène écrit :

> Le bilinguisme soulève des questions passionnantes. Par exemple, comment
> l'inconscient peut se servir à l'occasion simultanément du savoir des deux
> langues dans ses formations.

Pour ma part, je n' ai aucune idée du traitement inconscient du
bilinguisme. Il se résume aux questions inévitables genre : " Tu rêves en
quelle langue " qui ne dit rien des processus inconscients dans telle ou
telle langue. Répondre à cette questioin me parait hors de portée mais une
autre question, au niveau de la conscience cette fois m' a préoccupé :
comment l' appareil psychique choisit il les mots dans une langue ou une
autre pour les agencer dans une langue ou une autre. C' est un peu comme s
il y avait un maitre de cérémonie qui met chaque mot à sa place dans la
forme qui convient et cela pour une langue déterminée. Doit on supposer
que " cet appareil à parler " est le même pour toutes les langues ?
bien cordialement
Jean-francois Doucet

> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Bonsoir Hélène,
>
> Wladimir Granoff en parle très bien. Ce qui est en même temps subtil et
> profond c'est une certaine confrontation entre les deux concepts
> linguistiques chez lui, mais non pas entre le russe et le français
> (étant né en France lui-même se disait "trop peu occidental", plutôt
> entre la langue maternelle et celle paternelle. Une sorte de réaction
> chimique des deux a provoqué en lui une immense décharge de l'énergie
> inconsciente (en tout cas, c'est ma vision de la chose), ce qui a fait
> de lui un analyste "précoce". Car pour la survie psychique dans l'action
> analytique il était obligé de trouver une signification de ce mot
> "langage" - complètement incompréhensible et inutile pour un russe...
>
> Très bonne soirée à vous,
> Natalia
>
> Hélène Barnier a écrit :
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Bonjour Natalia
>
> Le bilinguisme soulève des questions passionnantes. Par exemple, comment
> l'inconscient peut se servir à l'occasion simultanément du savoir des deux
> langues dans ses formations. Et, allant plus loin comme vous le faites,
> comment une langue se prête plus ou moins à certains jeux du langage.
> D'autre part, une langue c'est tout un univers culturel, ça, c'est
> l'intraduisible des connotations, entre autres intraduisibles.
>
> L'obstacle, il me semble n'est pas tant entre langue maternelle/langue
> d'adoption,
> on est plongé soit dans l'une, soit dans l'autre, je crois, et les
> irruptions de l'une dans l'autre sont plus porteuses d'un sens que d'un
> manque.
>
> Bien cordialement
>
> Hélène
> ----- Original Message -----
> From: "Natalia Milopolsky-Costiou"
> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
>
> Sent: Thursday, April 05, 2007 11:58 AM
> Subject: [Lutecium-group] RE : Re: RE : Re: le don du poème
>
>
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Bonjour, Hélène et Susana,
>
> Je comprends bien votre réflexion. Il m'arrive souvent de prendre les
> notes après une séance - c'est une sorte d'interprétation que je fais à
> moi-même, et parfois en effet ils ont un caractère onirique, qui me
> rappelle
> les notes que l'on prend après un rêve intéressant. Ce qui est curieux -
> la
> langue de ces écrits n'est jamais homogène, non seulement parce que je
> partage rarement la même langue originelle avec mes patients mais aussi
> par
> le respect pour tous les langages impliques. Par exemple, il est beaucoup
> plus naturel de faire un lapsus de l'ordre métonymique en français qu'en
> anglais ou en russe, et cela mérite d'être prise en compte dans
> l'interprétation. Sous cet angle-là la forme ressemble à une création
> littéraire, sauf que la source d'inspiration est ailleurs.
>
> Bien cordialement,
> Natalia
>
>
> Hélène Barnier a écrit : lutecium-group: Document
> interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
>
> Bonjour, Natalia
>
> C'est juste une idée, peut-être intéressante à travailler.
>
> Si deux temps sont à retenir, celui de l'écoute et celui de
> l'interprétation,
> comment les distinguer ?
>
> L'écoute poétique, dans le sens qu'elle vide les phrases entendues de leur
> trop-plein de sens, permet une distance avec le contenu du dire ; c'est
> écouter d'ailleurs, à partir de cet imaginaire universel - des
> concaténations de signifiants particulièrement réussies- que donne la
> poésie.
>
> Ce nettoyage en quelque sorte de l'écoute permettrait à l'interprétation
> psychanalytique d'intervenir au moment précis, d'être théoriquement
> pertinente.
>
> Car écouter seulement avec la théorie, ou son savoir inconscient, ce
> serait
> rationaliser l'écoute, plaquer un discours sur un autre?
>
> Bref, écouter d'ailleurs - et la position du poète s'y prête
> particulièrement bien- permettrait à l'analyste d'interpréter aussi
> d'ailleurs,
> depuis son savoir inconscient et sa formation théorique. Tout ceci est
> trop
> peu élaboré, je me rends compte. Et c'est un peu artificiel de séparer
> ainsi
> deux temps, de façon tranchée, ils se recoupent.
>
> Bien cordialement
>
> Hélène
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Natalia Milopolsky-Costiou"
> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
>
> Sent: Tuesday, April 03, 2007 3:05 PM
> Subject: [Lutecium-group] RE : Re: le don du poème
>
>
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Bonjour Hélène,
> Je suis assez d'accord avec "l'écoute poétique" de psychanalyste, or
> contrairement à l'esprit poétique qui est là pour permettre de dépassez
> certaines frontières surmoiques, l'écoute analytique tient beaucoup à la
> justesse et s'élabore dans son cadre. Ainsi le glissement - certes,
> séduisant - dans le poétique risque d'investir plus que nécessaire au
> narcissisme de l'analyste. Bien que avec une certaine maîtrise il
> (l'écoute
> poétique) est fort possible.
> Cordialement,
> Natalia
>
> Hélène Barnier a écrit :
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Dans Le poète et la fantaisie, Freud avait déjà répondu à certaines des
> questions posées dans ce groupe de discussion au sujet de la poésie.
> Pourquoi la fantaisie du poète nous séduit, alors que celle du névrosé non
> ?
> Il répond, par une interprétation : le poète réduit l'écart entre lui et
> les
> autres hommes, entre lui et l'univers. Le névrosé ne le peut, pris dans
> l'écart
> entre lui et lui, écarté entre lui-même et les autres, pris dans un
> certain
> « dégoût » de soi et des autres. Chez le poète, pas de « soi-même », « Je
> est un autre ».
>
> Bien sûr les mécanismes de la langue, condensation, déplacement, sont pour
> tous les mêmes. Il y a en tout humain qui parle un poète en puissance,
> s'il
> se laisse travailler par les mots. Mais qui renonce, pour ce faire, à soi
> ?
> Peu d'entre nous, nous tenons à nous.
>
> Bref, au sujet du « don », le poète l'a en tant qu'il « donne ».
>
> N'oublions pas le travail du poète, sa lecture des autres poètes : il
> s'est
> construit, travaillé, aussi, dans cette lecture.
>
>
>
> Pour passer au lien avec la psychanalyse, une hypothèse : pourrait-on dire
> que le psychanalyste a une écoute « poétique », dans le sens d'écoute
> universelle, et Freud en donne bien des exemples dans « L'interprétation
> des
> rêves », là serait l'attention flottante (et le sens de cette formation
> intégrale à laquelle il pensait pour le psychanalyste) ; tandis que
> l'interprétation,
> elle, est déterminée par la théorie psychanalytique, et la propre
> psychanalyse.
>
>
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Psychanalyse"
>
> To: "Akanti Mandjak" ; "Groupe de travail pour la
> psychanalyse lacanienne"
> Sent: Thursday, March 29, 2007 11:15 PM
> Subject: Re: [Lutecium-group] le don du poème
>
>
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Le sommeil du poète en question signifie qu'il faut un éveil, une
> sensibilisation, une éducation que tout un chacun peut acquérir. Mais
> l'acquisition peut être spontanée aussi comme dans le slam quand on a pris
> conscience du poétique qui ne transite pas seulement par les mots : les
> sons, l'image, l'espace, les couleurs, les odeurs, les formes...
> La sensibilisation au poétique, c'est exercer l'oeil, l'oreille, les sens
> ;
> ainsi, on apprend que l'espace de l'art n'est pas l'espace du lard ni du
> cochon..., mais l'espace du d-art est aussi celui de la poésie
> libertine...
>
> http://www.eros-thanatos.com/-Poesies-erotiques-.html
>
> MR
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Akanti Mandjak"
> To: "Psychanalyse"
> ; "Groupe de travail pour la
> psychanalyse lacanienne"
> Sent: Thursday, March 29, 2007 4:03 PM
> Subject: RE : Re: [Lutecium-group] le don du poème
>
>
>> prétendre qu'un poète sommeille en tout un chacun.
>>
>> Bonjour Maurice
>>
>> Pensez-vous que un poete sommeille en tout un chacun ?
>>
>>
>>
>> Atanki
>> --- Psychanalyse
> a écrit :
>>
>>> lutecium-group: Document interne au Groupe de
>>> Travail Lutecium.
>>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>>> ---
>>>
>>> Tout ceci est bien vu. Le "démontrer" en question
>>> est ici une véritable
>>> imposture. Dans le processus de création poétique,
>>> il y a en effet des
>>> catégories telles que le "je-ne-sais-quoi" ou
>>> l'indicible qui ne relèvent
>>> d'aucune des formations indiquées. Et on pourrait en
>>> trouver bien
>>> d'autres... Ce qui m'apparaît beaucoup plus grave,
>>> c'est cette sorte de mise
>>> en équation psychanalytique du poétique (Lacan
>>> voulait mettre aussi
>>> l'inconscient en équation topologique ; c'est
>>> hôpital qui se moque de la
>>> charité) en le réduisant aux formations de
>>> l'inconscient.
>>>
>>> En revanche, dire qu'en tout névrosé sommeille un
>>> poète n'est pas plus
>>> choquant que de prétendre qu'un poète sommeille en
>>> tout un chacun.
>>>
>>> MR
>>>
>>> ----- Original Message -----
>>> From: "Catherine Grandjean"
>>>
>>> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse
>>> lacanienne"
>>>
>>> Sent: Wednesday, March 28, 2007 4:59 PM
>>> Subject: Re: [Lutecium-group] le don du poème
>>>
>>>
>>> lutecium-group: Document interne au Groupe de
>>> Travail Lutecium.
>>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>>> ---
>>> Liliane Fainsilber :
>>>
>>> (...)
>>> > Je ne veux retenir ici que ces vers de Mallarmé,
>>> cités par Jean
>>> Hyppolite, car ils permettent en effet de
>>> démontrer le fait que les
>>> mécanismes de la création poétique sont les mêmes
>>> que ceux de toutes les
>>> formations de l'inconscient, aussi variés, que les
>>> rêves, les symptômes, les
>>> lapsus et les traits d'esprit (...)
>>>
>>> Les formations de l'inconscient ne suffisent pas à
>>> circonscrire la poésie.
>>> On rate ce que l'écriture poétique a de spécifique
>>> si on la réduit à cela.
>>> Aller voir du côté de la pulsion invocante permet de
>>> cerner un peu de quoi
>>> il s'agit.
>>>
>>> (...)
>>> > Tout névrosé est un poète qui s'ignore (...)
>>>
>>> Ben non.
>>>
>>> Bonne soirée.
>>>
>>> --
>>> Catherine
>>>
>>>
>>>
>>> _______________________________________________
>>> A question? click Help-Me at lutecium.org
>>> Lutecium-group mailing list
>>> Lutecium-group at lutecium.org
>>>
>> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
>>>
>> ---------------------------------------------------------------------------------------
>>> Orange vous informe que cet e-mail a ete controle
>>> par l'anti-virus mail.
>>> Aucun virus connu a ce jour par nos services n'a ete
>>> detecte.
>>>
>>>
>>>
>>>
>>> _______________________________________________
>>> A question? click Help-Me at lutecium.org
>>> Lutecium-group mailing list
>>> Lutecium-group at lutecium.org
>>>
>> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
>>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>> ___________________________________________________________________________
>> Découvrez une nouvelle façon d'obtenir des réponses à toutes vos
>> questions
>> !
>> Profitez des connaissances, des opinions et des expériences des
>> internautes sur Yahoo! Questions/Réponses
>> http://fr.answers.yahoo.com
>> ---------------------------------------------------------------------------------------
>> Orange vous informe que cet e-mail a ete controle par l'anti-virus mail.
>> Aucun virus connu a ce jour par nos services n'a ete detecte.
>>
>>
>>
>
>
> _______________________________________________
> A question? click Help-Me at lutecium.org
> Lutecium-group mailing list
> Lutecium-group at lutecium.org
> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
>
>
>
> _______________________________________________
> A question? click Help-Me at lutecium.org
> Lutecium-group mailing list
> Lutecium-group at lutecium.org
> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
>
>
>
> Natalia Milopolsky-Costiou
> 6, rue de Savoie, 75006 Paris
> 01 44 41 01 43
> 06 80 10 41 99
>
> ---------------------------------
> Découvrez une nouvelle façon d'obtenir des réponses à toutes vos questions
> ! Profitez des connaissances, des opinions et des expériences des
> internautes sur Yahoo! Questions/Réponses.
> _______________________________________________
> A question? click Help-Me at lutecium.org
> Lutecium-group mailing list
> Lutecium-group at lutecium.org
> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
>
>
>
> _______________________________________________
> A question? click Help-Me at lutecium.org
> Lutecium-group mailing list
> Lutecium-group at lutecium.org
> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
>
>
>
> Natalia Milopolsky-Costiou
> 6, rue de Savoie, 75006 Paris
> 01 44 41 01 43
> 06 80 10 41 99
>
> ---------------------------------
> Découvrez une nouvelle façon d'obtenir des réponses à toutes vos questions
> ! Profitez des connaissances, des opinions et des expériences des
> internautes sur Yahoo! Questions/Réponses.
> _______________________________________________
> A question? click Help-Me at lutecium.org
> Lutecium-group mailing list
> Lutecium-group at lutecium.org
> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
>
>
>
> _______________________________________________
> A question? click Help-Me at lutecium.org
> Lutecium-group mailing list
> Lutecium-group at lutecium.org
> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
>
>
>
> Natalia Milopolsky-Costiou
> 6, rue de Savoie, 75006 Paris
> 01 44 41 01 43
> 06 80 10 41 99
>
> ---------------------------------
> Découvrez une nouvelle façon d'obtenir des réponses à toutes vos
> questions ! Profitez des connaissances, des opinions et des expériences
> des internautes sur Yahoo! Questions/Réponses.
> _______________________________________________
> A question? click Help-Me at lutecium.org
> Lutecium-group mailing list
> Lutecium-group at lutecium.org
> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
>

-- 
Jean-françois Doucet
Novum corpus : http://www.jf-doucet.com/
Web site : http://www.jf-doucet.com/approche/
Webgroup :http://fr.groups.yahoo.com/group/ideasy/
Weblog : http://www.20six.fr/Pensees-fugitives

_______________________________________________
A question? click Help-Me at lutecium.org
Lutecium-group mailing list
Lutecium-group at lutecium.org
http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group

Natalia Milopolsky-Costiou
6, rue de Savoie, 75006 Paris
01 44 41 01 43
06 80 10 41 99

---------------------------------
 Découvrez une nouvelle façon d'obtenir des réponses à toutes vos questions ! Profitez des connaissances, des opinions et des expériences des internautes sur Yahoo! Questions/Réponses.