[Lutecium-group] envie

Wed Jun 6 14:47:00 UTC 2007

peniswunsch et les traducteurs continuent à traduire par penisneid?????

c'est bien ça Joel que j'essayais de discuter... toutes les digressions qui
ont eu lieu à partir d'une affirmation disons "préliminaire" et bien
corrigée par la suite de son travail...

neid... j'ai pensé immédiatement à "need", en anglais, qui aurait racine en
"neid", "not"en allemand, besoin... peut-être "not" et "neid" auraient prie
lieu à cette époque... et d'où viendrais cette aception du "besoin", un
besoin convoitant? et bien, de la bible, quand neid est relationé à
invidia... bien sûr, vers 1400... et c'est ça, c'est un mot qui garde sa
connotation "verte", malsaine, malgré donner lieu à neidschen, tourmenté,
torturé, et malgré l'aception française...

mais où avez-vous vu l'oralité de "l'invidia"? ce n'est pas celle que vous
identifiez chez les femmes, les "insatiables"? et nous sommes, à la limite
là, dans une question absolument culturelle, car le kama-sutra, le tao de
l'amour et du sexe, montrent qu'il y aurait maintes façons de "satisfaire"
une femme, d'apaiser sa "faim", pour en revenir à l'oralité de la vulve, et
qui sera identifier à l'hystérie ("je veux un homme qui sache aimer", ou
quelque chose comme ça), même par Lacan qui était, oh, un homme...

et voilá l'autre coté du "miroir" que j'essaye d'indiquer: qu'est-ce que
représent pour un homme cette "envie" de son pénis, question qui est
refoulée une fois de plus quand on renvoye à la femme la tâche de
"transformer" de cette envie en quelque autre chose, soit la sublimation...

et j'insiste, ce que les femmes peuvent faire avec leur désir, ça leurs
appartient... mais que font les hommes avec cette envie (désir convoitant,
besoin malsain ou non, etc.) de leur pénis?

----- Original Message -----
From: <joel.bernat at free.fr>
To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de travail
pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Wednesday, June 06, 2007 8:32 AM
Subject: Re: [Lutecium-group] envie

lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Chère Liliane,
votre question sur l'articulation de la différence des sexes en rapport à la
jalousie et l'envie (orale, voire cannibalique) me semble assez évidente, ne
serait-ce dans la clinique quotidienne : bien des mâles ne cessent de
jalouser des pénis plus grands (et ce dès l'enfance, voir le lien est
souvent fait avec le pénis paternel), voire quand ils ne sont pas convaincus
que les femmes aussi : ce qu'elles ne disent pas ou peu souvent car ce n'est
pas cela qui compte.
En revanche, l'envie jalouse chez certaines femmes s'expriment souvent en
termes d'incorporation (orale ou vaginale). La jalousie chez la femme
s'exprime autrement que chez l'homme, toujours le plus souvent, du genre :
"qu'est-ce qu'elle a de plus que moi?"
Donc, je suis bien d'accord avec vous sur cette différenciation qui est bien
évidente dans les organisations phalliques !
Une autre remarque : si Freud écrit penisneid, cette écriture disparaît peu
à peu dans le texte allemand, et ce qui apparaît est peniswunsch, le
désir/souhait du pénis, ce qui est une élaboration plus tardive. Hélas, les
traductions n'en tiennent pas trop compte, laissant du coup la femme dans un
temps "archaïque"... comme si le Neid ne pouvait pas être élaboré et devenir
autre chose.
Amicalement, Joël
  ----- Original Message -----
  From: Liliane Fainsilber
  To: Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne
  Sent: Wednesday, June 06, 2007 9:09 AM
  Subject: Re: [Lutecium-group] envie

  lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
  Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
  ---
  Oui, vous avez bien raison,  Joël, quand Lacan évoque l'envie du pénis je
ne
  sais plus où, il dit que cela rend une femme "littéralement enragée",
c'est
  donc bien du registre de l'oral, en un autre temps, là je m'en souviens,
  c'est dans l'Etourdit,  il parle à propos de cette envie, d'une "voracité
  d'origyne".

  Mais il y a aussi la référence de l'envie dans les textes de Mélanie Klein
  et dans ce cas-là, l'envie est davantage proche de la dimension de
jalousie
  décrite par Lacan avec l'invidia dans sa référence à Saint Augustin.
  Mais je trouve que là on ne sait pas trop s'il y a une différence entre
  l'envie et la jalousie à propos de cette "jalouissance" éprouvée par
  l'enfant contemplant d'un regard empoisonné son petit frère de lait
appendu
  au sein de sa mère.

  Alors je me pose cette question : ces deux approches de l'envie ne
  correspondraient-elles pas aux deux formes de jalousie ou d'envie, celle
du
  côté mâle et celle du côté femelle, ce qui serait  une nouvelle approche
des
  deux façons de rater le rapport sexuel, du côté femme et du côté homme,
avec
  ce désir du phallus, pour une femme, et la relation à l'objet a, pour un
  homme ?
  Amicalement. Liliane.

  ----- Original Message -----
  From: <joel.bernat at free.fr>
  To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
  <lutecium-group at lutecium.org>
  Sent: Wednesday, June 06, 2007 8:02 AM
  Subject: Re: [Lutecium-group] envie

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  Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
  ---
  Bonjour à vous
  pour Violaine et Kika
  une précision sur l'envie : le mot français ne rend pas bien la violence
qui
  est contenue dans le mot allemand Neid. Envie adoucit beaucoup les choses
là
  où, pour un allemand, lorsqu'il emploie ce terme de Neid, iltémoigne d'une
  souhait violent d'arracher, de s'emparer (sadiquement, cannibaliquement ?)
  de quelque chose qui lui manque et qu'il lui faut absolument. On est donc
  assez loin de, par exemple, "j'ai envie de fraises", envie qui peut me
  passer...
  Amicalement
  JB
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