[Lutecium-group] Fw: Envoi d'un message : LF 19-05-1967

Thu Jun 21 09:06:25 UTC 2007

oui, les associations sont si importantes pour qu'on puisse aller toujours en avant même en ne bougeant pas... alors je mets en ligne ce message qui m'a été envoyé par M. Fraiture (faitaire? refrataire? fracturé?) en "privé", et je me demande pourquoi en privé... pour que ce soit moi qui le mette en ligne? pour inagurer une correspondence à guise de "je sais ce que tu mérites"? pour m'effrayer et me taire ainsi? un "taisez-vous", un "s'est tut" ou "tues-toi", à guise de tutoyement? mais pourquoi pas un  "sais-tu" au lieu d'un "s'est tut" ou d'un "s'est tué", n'est-ce pas? voilà le support qu'offre un(e) psychanalyste, non?, c'est à dire, ne pas se taire et ne pas (se) tuer...

j'ai pensé aussi à cette expression "demander pardon", corollaire de "you owe me an apology" puisque il y a là une demande faite par celui ou celle qui veut être pardonné, une réponse à une dette, "you owe me"... sinon, c'est la fessée... mais le plus curieux, si on continue à se gambader un peu entre l'anglais et le français, c'est que pardon et excuse, même en anglais ça peut faire synonime, et on tombe sur cette équivalence du "donnes moi une excuse pour la fessée" en troc du "demander pardon", ce que plusieurs parents disent à leurs enfants pour "expliquer" pourquoi ils le ou la battent (l'abattent)...

et finalement un petit passage sur l'angoisse (et je m'excuse de remettre la discussion dans un chemin moins illuminé que ceux des dictionnaires, Violaine ;) vidés de l'expérience du vécu personnel et de ses zones d'ombre...  un extrait d'un recueil de (je ne suis pas sûre) effet freudien:

"...Maso. Ein Kind wird geschlagen. Cela veut dire que ce n'est pas le sujet qui bat, il est là en spectateur. Freud commence par analyser la chose comme elle se passe dans l'imagination des sujets féminins qui ont eu à la lui révéler. Le personnage qui bat est, à le considérer dans son ensemble, de la lignée de ceux qui ont l'autorité. Ce n'est pas le père, c'est à l'occasion un instituteur, un homme tout-puissant, un roi, un tyran, c'est quelquefois une figure très romancée. On reconnaît, non pas le père, mais quelqu'un qui en est pour nous l'équivalent. Nous aurons à le situer dans la forme achevée du fantasme, et nous verrons très facilement qu'il n'y a pas lieu de se contenter d'une homologie avec le père. Loin de l'assimiler au père, il convient de le placer dans l'au-delà du père, à savoir dans cette catégorie du Nom-du-Père que nous prenons soin de distinguer des incidences du père réel..."

----- Original Message ----- 
From: Eric Fraiture 
To: mariadsouza at terra.com.br 
Sent: Thursday, June 21, 2007 4:19 AM
Subject: Re: [Lutecium-group]Envoi d'un message : LF 19-05-1967

Madame, JE CROIS que vous êtes une conne de première catégorie.

Je voudrais également vous donnez une piste : continuez votre analyse, elle n'est pas finie (je crois, je pense), il y a encore beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup de travail à faire (je pense, je crois).

Eric Fraiture.

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  From:  "kika" <mariadsouza at terra.com.br>
  Reply-To:  Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne<lutecium-group at lutecium.org>
  To:  "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"<lutecium-group at lutecium.org>
  Subject:  Re: [Lutecium-group]Envoi d'un message : LF 19-05-1967
  Date:  Tue, 19 Jun 2007 22:14:48 -0300
  lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
  Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
  ---
  Mme., je crois que vous n'avez rien compris de la vie...

  mais peut-être en vous donnant une piste vous y arriverez: castration.

  ----- Original Message -----
  From: "notert" <notert at club-internet.fr>
  To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
  <lutecium-group at lutecium.org>
  Sent: Tuesday, June 19, 2007 9:58 PM
  Subject: Re: [Lutecium-group] Envoi d'un message : LF 19-05-1967

  lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
  Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
  ---

  Ah que me voilà convoquée: la névrose= un mythe.
  c'est bien ainsi que j'ai, il y a bien 30 ans,(zut +) été convoquée à
  commencer une psychanalyse.
  serait-il à dire que cela fût terminé? oncques non.

  pire me suis sentie à continuer: qu'est-ce que la psychanalyse? une
  terminaison ou un mythe?

  cela est une redondance, du coup l'histoire ou une politique?
  vous voyez comme je veux en revenir à notre sujet, la /le "polis", ce
  mot gerc qui veut ,et dire la politesse, et la politique et la
  police, franchement comment en déduire une "éthique", souvent ramenée
  à une morale? que serait a psychanalyse retournée en moeurs, zut
  l'orthographe, une manière de vivre, comme si nous savions
  d'histoire les usages.(?)

  franchement que sont les "usages de vivre ensemble? : la guerre?

  policement, politiècement , non poliiement,(polis, politesse,
  civilement) alors là vu nos récentes élections législatives,
  politiquement? lascives?

  qui, avec l' étymologie de nos mots, penserait que nos votes serait
  de la parole? pire des émotions?

  je viens d'entendre, hier, un "linguiste"( il a dit je ne suis ni
  psychologue ni psychiâtre) se référant à Chomsky, et qui considérait
  que tout ce que nous disions ne pouvait à voir, "scientifiquement"
  qu' une référence des années 90, autrement dit une antériorité
  récente, il parlait de "l'incohérence dans les discours", et si j'ai
  référé au discours de Lacan sur les "Shizophasies", cela n'avait rien
  à voir avec cette "scientificité", vu qu'il mettait des nouveaux
  acronymes,, américains, anglosaxons, pour des membres de phrases, en
  relations "logiques".

  le meilleur étant: MDP = module de détection des tricheurs. le "must"
  de la démonstration.
  (là où j'étais d'accord: la parole est faite pour mentir, mais "eux"
  prennent cela comme une entité: "les psys se gourrent" du moins j'ai
  cru comprendre cela, le temps passant les questions n'ont pas pu être
  actives)

  quel joli acronyme! MDP

  (détecter les tricheurs, serait ce que ne savent pas faire les
  autistes, la vérité ou l'ingénuïté, le génie ou la gratuïté de la
  parole prise "au vrai", cela est ce que je dis en général avec les
  concernés, les "cons-cernés  par les autres" par l'environnement:
  "fabriques-toi une carcasse" est la parade que je leur conseille à
  ceux que l'on dit autistes.)
  en apart
  détecter grâce a cette investigation des "incohérences du discours"
  de personnes dites normales, banaux, soumis à des "psychiâtres" ou
  psychologues, dites en "analyse" des formules , des discours de
  "shizophrènes".(?)
  bref, le professeur Musiol de Nancy, dit: "ils ont trouvé plus
  d'incohérences chez les sujets dits "normaux" que chez les dits
  "shizos".
     bon je résume, sa "pensée": ils ont trouvé ces spécialistes plus
  d'incohérence dans le discours normal que dans le discours des
  malades shizophrènes , mais nous avions inversé les discours,
  autrement dit, ce "linguiste" venait démontrer que les spécialistes
  se gourait à propos de "l'incohérence" et de la pathologie". cela
  était cocasse puisque par la suite aprés avoir cité cette
  "exparience" il continuait en se référant au contraire. autrement dit
  en démon trant d'abord l'invers il frsait la preuve du contraire. je
  vous embrouille, mais c'est la réalité de la science telle qu'elle se
  croit, aqctuellement: l'acronyme ferait la logique.la première lettre
  du mot (en anglais, of course) par ex.

     mais là où je me retrouve c'est quand il dit, je transforme un
  peu," la communication c'est le mensonge", je" translate", je
  discours ailleurs, car la discussion n'a pas pu avoir "lieu", c'est
  le seul point où j'étais d'accord.

  par la suite de l'exposé tout était pointé, comme les mots sont
  trompeurs, mais nulle allusion à la métaphore, ni le sens sous les
  mots, ni entre les mots, juste une espèce de "pidjin" acronymique,
  qui viendrai faire science, sur-mettre en pseudo-mathématique, les
  phrases énoncées comme des sub-nominaux, dits "LN", locutions
  nominales, et les verbes idem, des" modules fondamentaux" des objets
  sub-nominaux, des précepts en place d'"nsambles ou concepts.
  l'ensemble se référerait à Chomsky comme base du raisonnement.
     le sieur Musiol, professeur, semblait vouloir démonter que"
  l'incohérence" linguistique ou l'actif de la communication, tenait à
  l'absence de métaphore, idée dont mais il ne parlait pas. j'"avoue
  mélanger et ce que j'ai entendu hier et ce que je n'ai pas compris
  hier de ce qui serait ntre "science "du langage actuellement.

  bon pourquoi je vous cite cet historiette d'hier?
  pour dire que je crois qu'il, le Pr.Musiol, nous a enseigne, a
  cherché à m'enseigner- avouez que je suis naïve, ou ingénue - et il
  est jeune, sauf que parfois certains ou certaines sont de la "même
  eau", "du même tabac", deux expressions en somme un peu "obsolètes",
  d'être expression de l'entendement ou compréhension: se vouloir
  transmettre.

  qu'est-ce que" prendre avec", comprendre? serrer la main?
  aujourd'hui, une enfant a cru que prendre la main c'était "la
  prendre" avec moi, le retirer de ses parents, un sorte de confusion
  entre "serrer la main" "prendre par la main" et "retirer l'enfant" à
  ses parents. cela m'a choquée. je le lui ai dit: "comment tu peux
  croire que te serrer la main ou dire t'emporter?" angoisse de
  séparation ? pour parler en bonne nosographie?

  bon je sais pas ce que  j'ai dit, mais j'ai pensé: comment un dire
  peut permettre que l'on s'emporte? comme ici? comment font les mots
  pour colporter "la chose" la possession et l'abs-traction?  qui
  possède qui?qui retire qui? qui a qui? cette fameuse formule entre
  être et avoir? nous voilà au virtuel signifiant: "kiquika?" koa? co-A?

  me revoilà en lettrisme comme mon vieux maître Isidore Izou.

  kikiakoua?

  votre pseudo, ma chère, me donne de l'aune à kikouaker, et je m' suis
  donné à cour joie, vous racontant mon hier, pas/et? mon demain, de ce
  que les mots sont trompeurs, même pour les linguistes modernes qui ne
  connaissent ni Saussure, ni la forme imagée des signifiants ni même
  les signifiés: je vous assure kika, chantal bien que versant dans
  l'éducatif est une professeur qui connaît l'éthique de ce qu'un mot
  ne peut vouloir dire mais un savoir à donner.

  plouf plouf, une oie deux oies trois oies, encore embourbée, l'orage
  est en normandie, mais qu'est que je voulais ne pas vouloir vous dire?

  D.

  >   Celle-ci par exemple, qui nous montrerait, mais ce n'est pas
  > aujourd'hui que je ferai ce pas, si Freud a écrit quelque part que
  > l'anatomie c'est le destin, il y a peut-être un moment où quand on
  > sera revenu à une saine perception de ce que Freud nous a
  > découvert, on dira, je ne dis pas la politique c'est l'inconscient,
  > mais simplement l'inconscient, c'est la politique. Je veux dire,
  > que ce qui lie les hommes entre eux et ce qui les oppose est
  > précisément un côté de ce dont nous essayons d'articuler pour
  > l'instant, la logique. C'est faute de cette articulation logique
  > que ces glissements peuvent se produire, qui font qu'avant de
  > s'apercevoir que pour être rejeté soit essentiel comme dimension
  > pour le névrotique, il faut en tous cas ceci : qu'il s'offre. Comme
  > je l'ai écrit quelque part, aussi bien le névrotique que ce que
  > nous faisons nous-mêmes, et pour cause, puisque ce sont ces chemins
  > que nous suivons, ça consiste avec de l'offre à essayer de faire de
  > la demande, une telle opération ni dans la névrose, ni dans la cure
  > analytique ne réussit pas toujours, surtout si elle est conduite
  > maladroitement. Ceci est aussi d'ailleurs, de nature, car nul
  > discours analytique est sans présenter pour nous l'occasion de nous
  > apercevoir, en l'interrogeant, de ce qu'il implique dans un certain
  > discours innocent, où il ne sait jamais, ce discours analytique,
  > jusqu'où il va dans ce qu'il articule; ceci nous permettrait de
  > nous apercevoir en effet que si la clé de la position névrotique
  > tient (p250->)  à ce rapport étroit à la demande de l'Autre en tant
  > qu'il essaie de la faire surgir, c'est bien comme je le disais,
  > c'est parce que lui s'offre et que nous voyons du même coup le
  > caractère fantasmatique et donc caduque de ce mythe introduit par
  > la précherie analytique et qui s'appelle l'oblativité. C'est un
  > mythe de névrosé.

  Le 17 juin 07 à 21:18, sylvia minondo a écrit :

  >   Celle-ci par exemple, qui nous montrerait, mais ce n'est pas
  > aujourd'hui que je ferai ce pas, si Freud a écrit quelque part que
  > l'anatomie c'est le destin, il y a peut-être un moment où quand on
  > sera revenu à une saine perception de ce que Freud nous a
  > découvert, on dira, je ne dis pas la politique c'est l'inconscient,
  > mais simplement l'inconscient, c'est la politique. Je veux dire,
  > que ce qui lie les hommes entre eux et ce qui les oppose est
  > précisément un côté de ce dont nous essayons d'articuler pour
  > l'instant, la logique. C'est faute de cette articulation logique
  > que ces glissements peuvent se produire, qui font qu'avant de
  > s'apercevoir que pour être rejeté soit essentiel comme dimension
  > pour le névrotique, il faut en tous cas ceci : qu'il s'offre. Comme
  > je l'ai écrit quelque part, aussi bien le névrotique que ce que
  > nous faisons nous-mêmes, et pour cause, puisque ce sont ces chemins
  > que nous suivons, ça consiste avec de l'offre à essayer de faire de
  > la demande, une telle opération ni dans la névrose, ni dans la cure
  > analytique ne réussit pas toujours, surtout si elle est conduite
  > maladroitement. Ceci est aussi d'ailleurs, de nature, car nul
  > discours analytique est sans présenter pour nous l'occasion de nous
  > apercevoir, en l'interrogeant, de ce qu'il implique dans un certain
  > discours innocent, où il ne sait jamais, ce discours analytique,
  > jusqu'où il va dans ce qu'il articule; ceci nous permettrait de
  > nous apercevoir en effet que si la clé de la position névrotique
  > tient (p250->)  à ce rapport étroit à la demande de l'Autre en tant
  > qu'il essaie de la faire surgir, c'est bien comme je le disais,
  > c'est parce que lui s'offre et que nous voyons du même coup le
  > caractère fantasmatique et donc caduque de ce mythe introduit par
  > la précherie analytique et qui s'appelle l'oblativité. C'est un
  > mythe de névrosé.

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