[Lutecium-group] Fw: Envoi d'un message : LF 19-05-1967
Violaine Clement
violaine.clement at co-perolles.ch
Thu Jun 21 09:14:31 UTC 2007
Chère Kika,
Merci pour cet éclat de rire, grâce à vous, ce matin....
Violaine
Le 21 juin 07, à 11:06, kika a écrit :
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> oui, les associations sont si importantes pour qu'on puisse aller
> toujours en avant même en ne bougeant pas... alors je mets en ligne ce
> message qui m'a été envoyé par M. Fraiture (faitaire? refrataire?
> fracturé?) en "privé", et je me demande pourquoi en privé... pour que
> ce soit moi qui le mette en ligne? pour inagurer une correspondence à
> guise de "je sais ce que tu mérites"? pour m'effrayer et me taire
> ainsi? un "taisez-vous", un "s'est tut" ou "tues-toi", à guise de
> tutoyement? mais pourquoi pas un "sais-tu" au lieu d'un "s'est tut"
> ou d'un "s'est tué", n'est-ce pas? voilà le support qu'offre un(e)
> psychanalyste, non?, c'est à dire, ne pas se taire et ne pas (se)
> tuer...
>
> j'ai pensé aussi à cette expression "demander pardon", corollaire de
> "you owe me an apology" puisque il y a là une demande faite par celui
> ou celle qui veut être pardonné, une réponse à une dette, "you owe
> me"... sinon, c'est la fessée... mais le plus curieux, si on continue
> à se gambader un peu entre l'anglais et le français, c'est que pardon
> et excuse, même en anglais ça peut faire synonime, et on tombe sur
> cette équivalence du "donnes moi une excuse pour la fessée" en troc du
> "demander pardon", ce que plusieurs parents disent à leurs enfants
> pour "expliquer" pourquoi ils le ou la battent (l'abattent)...
>
> et finalement un petit passage sur l'angoisse (et je m'excuse de
> remettre la discussion dans un chemin moins illuminé que ceux des
> dictionnaires, Violaine ;) vidés de l'expérience du vécu personnel et
> de ses zones d'ombre... un extrait d'un recueil de (je ne suis pas
> sûre) effet freudien:
>
> "...Maso. Ein Kind wird geschlagen. Cela veut dire que ce n'est pas le
> sujet qui bat, il est là en spectateur. Freud commence par analyser la
> chose comme elle se passe dans l'imagination des sujets féminins qui
> ont eu à la lui révéler. Le personnage qui bat est, à le considérer
> dans son ensemble, de la lignée de ceux qui ont l'autorité. Ce n'est
> pas le père, c'est à l'occasion un instituteur, un homme
> tout-puissant, un roi, un tyran, c'est quelquefois une figure très
> romancée. On reconnaît, non pas le père, mais quelqu'un qui en est
> pour nous l'équivalent. Nous aurons à le situer dans la forme achevée
> du fantasme, et nous verrons très facilement qu'il n'y a pas lieu de
> se contenter d'une homologie avec le père. Loin de l'assimiler au
> père, il convient de le placer dans l'au-delà du père, à savoir dans
> cette catégorie du Nom-du-Père que nous prenons soin de distinguer des
> incidences du père réel..."
>
> ----- Original Message -----
> From: Eric Fraiture
> To: mariadsouza at terra.com.br
> Sent: Thursday, June 21, 2007 4:19 AM
> Subject: Re: [Lutecium-group]Envoi d'un message : LF 19-05-1967
>
>
>
> Madame, JE CROIS que vous êtes une conne de première catégorie.
>
> Je voudrais également vous donnez une piste : continuez votre analyse,
> elle n'est pas finie (je crois, je pense), il y a encore beaucoup,
> beaucoup, beaucoup, beaucoup de travail à faire (je pense, je crois).
>
> Eric Fraiture.
>
>
>
> -----------------------------------------------------------------------
> -------
>
> From: "kika" <mariadsouza at terra.com.br>
> Reply-To: Groupe de travail pour la psychanalyse
> lacanienne<lutecium-group at lutecium.org>
> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse
> lacanienne"<lutecium-group at lutecium.org>
> Subject: Re: [Lutecium-group]Envoi d'un message : LF 19-05-1967
> Date: Tue, 19 Jun 2007 22:14:48 -0300
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Mme., je crois que vous n'avez rien compris de la vie...
>
> mais peut-être en vous donnant une piste vous y arriverez:
> castration.
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "notert" <notert at club-internet.fr>
> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
> <lutecium-group at lutecium.org>
> Sent: Tuesday, June 19, 2007 9:58 PM
> Subject: Re: [Lutecium-group] Envoi d'un message : LF 19-05-1967
>
>
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
>
> Ah que me voilà convoquée: la névrose= un mythe.
> c'est bien ainsi que j'ai, il y a bien 30 ans,(zut +) été convoquée à
> commencer une psychanalyse.
> serait-il à dire que cela fût terminé? oncques non.
>
> pire me suis sentie à continuer: qu'est-ce que la psychanalyse? une
> terminaison ou un mythe?
>
> cela est une redondance, du coup l'histoire ou une politique?
> vous voyez comme je veux en revenir à notre sujet, la /le "polis", ce
> mot gerc qui veut ,et dire la politesse, et la politique et la
> police, franchement comment en déduire une "éthique", souvent ramenée
> à une morale? que serait a psychanalyse retournée en moeurs, zut
> l'orthographe, une manière de vivre, comme si nous savions
> d'histoire les usages.(?)
>
> franchement que sont les "usages de vivre ensemble? : la guerre?
>
> policement, politiècement , non poliiement,(polis, politesse,
> civilement) alors là vu nos récentes élections législatives,
> politiquement? lascives?
>
> qui, avec l' étymologie de nos mots, penserait que nos votes serait
> de la parole? pire des émotions?
>
> je viens d'entendre, hier, un "linguiste"( il a dit je ne suis ni
> psychologue ni psychiâtre) se référant à Chomsky, et qui considérait
> que tout ce que nous disions ne pouvait à voir, "scientifiquement"
> qu' une référence des années 90, autrement dit une antériorité
> récente, il parlait de "l'incohérence dans les discours", et si j'ai
> référé au discours de Lacan sur les "Shizophasies", cela n'avait rien
> à voir avec cette "scientificité", vu qu'il mettait des nouveaux
> acronymes,, américains, anglosaxons, pour des membres de phrases, en
> relations "logiques".
>
> le meilleur étant: MDP = module de détection des tricheurs. le "must"
> de la démonstration.
> (là où j'étais d'accord: la parole est faite pour mentir, mais "eux"
> prennent cela comme une entité: "les psys se gourrent" du moins j'ai
> cru comprendre cela, le temps passant les questions n'ont pas pu être
> actives)
>
> quel joli acronyme! MDP
>
> (détecter les tricheurs, serait ce que ne savent pas faire les
> autistes, la vérité ou l'ingénuïté, le génie ou la gratuïté de la
> parole prise "au vrai", cela est ce que je dis en général avec les
> concernés, les "cons-cernés par les autres" par l'environnement:
> "fabriques-toi une carcasse" est la parade que je leur conseille à
> ceux que l'on dit autistes.)
> en apart
> détecter grâce a cette investigation des "incohérences du discours"
> de personnes dites normales, banaux, soumis à des "psychiâtres" ou
> psychologues, dites en "analyse" des formules , des discours de
> "shizophrènes".(?)
> bref, le professeur Musiol de Nancy, dit: "ils ont trouvé plus
> d'incohérences chez les sujets dits "normaux" que chez les dits
> "shizos".
> bon je résume, sa "pensée": ils ont trouvé ces spécialistes plus
> d'incohérence dans le discours normal que dans le discours des
> malades shizophrènes , mais nous avions inversé les discours,
> autrement dit, ce "linguiste" venait démontrer que les spécialistes
> se gourait à propos de "l'incohérence" et de la pathologie". cela
> était cocasse puisque par la suite aprés avoir cité cette
> "exparience" il continuait en se référant au contraire. autrement dit
> en démon trant d'abord l'invers il frsait la preuve du contraire. je
> vous embrouille, mais c'est la réalité de la science telle qu'elle se
> croit, aqctuellement: l'acronyme ferait la logique.la première lettre
> du mot (en anglais, of course) par ex.
>
> mais là où je me retrouve c'est quand il dit, je transforme un
> peu," la communication c'est le mensonge", je" translate", je
> discours ailleurs, car la discussion n'a pas pu avoir "lieu", c'est
> le seul point où j'étais d'accord.
>
> par la suite de l'exposé tout était pointé, comme les mots sont
> trompeurs, mais nulle allusion à la métaphore, ni le sens sous les
> mots, ni entre les mots, juste une espèce de "pidjin" acronymique,
> qui viendrai faire science, sur-mettre en pseudo-mathématique, les
> phrases énoncées comme des sub-nominaux, dits "LN", locutions
> nominales, et les verbes idem, des" modules fondamentaux" des objets
> sub-nominaux, des précepts en place d'"nsambles ou concepts.
> l'ensemble se référerait à Chomsky comme base du raisonnement.
> le sieur Musiol, professeur, semblait vouloir démonter que"
> l'incohérence" linguistique ou l'actif de la communication, tenait à
> l'absence de métaphore, idée dont mais il ne parlait pas. j'"avoue
> mélanger et ce que j'ai entendu hier et ce que je n'ai pas compris
> hier de ce qui serait ntre "science "du langage actuellement.
>
> bon pourquoi je vous cite cet historiette d'hier?
> pour dire que je crois qu'il, le Pr.Musiol, nous a enseigne, a
> cherché à m'enseigner- avouez que je suis naïve, ou ingénue - et il
> est jeune, sauf que parfois certains ou certaines sont de la "même
> eau", "du même tabac", deux expressions en somme un peu "obsolètes",
> d'être expression de l'entendement ou compréhension: se vouloir
> transmettre.
>
> qu'est-ce que" prendre avec", comprendre? serrer la main?
> aujourd'hui, une enfant a cru que prendre la main c'était "la
> prendre" avec moi, le retirer de ses parents, un sorte de confusion
> entre "serrer la main" "prendre par la main" et "retirer l'enfant" à
> ses parents. cela m'a choquée. je le lui ai dit: "comment tu peux
> croire que te serrer la main ou dire t'emporter?" angoisse de
> séparation ? pour parler en bonne nosographie?
>
> bon je sais pas ce que j'ai dit, mais j'ai pensé: comment un dire
> peut permettre que l'on s'emporte? comme ici? comment font les mots
> pour colporter "la chose" la possession et l'abs-traction? qui
> possède qui?qui retire qui? qui a qui? cette fameuse formule entre
> être et avoir? nous voilà au virtuel signifiant: "kiquika?" koa?
> co-A?
>
> me revoilà en lettrisme comme mon vieux maître Isidore Izou.
>
> kikiakoua?
>
> votre pseudo, ma chère, me donne de l'aune à kikouaker, et je m' suis
> donné à cour joie, vous racontant mon hier, pas/et? mon demain, de ce
> que les mots sont trompeurs, même pour les linguistes modernes qui ne
> connaissent ni Saussure, ni la forme imagée des signifiants ni même
> les signifiés: je vous assure kika, chantal bien que versant dans
> l'éducatif est une professeur qui connaît l'éthique de ce qu'un mot
> ne peut vouloir dire mais un savoir à donner.
>
> plouf plouf, une oie deux oies trois oies, encore embourbée, l'orage
> est en normandie, mais qu'est que je voulais ne pas vouloir vous
> dire?
>
> D.
>
>> Celle-ci par exemple, qui nous montrerait, mais ce n'est pas
>> aujourd'hui que je ferai ce pas, si Freud a écrit quelque part que
>> l'anatomie c'est le destin, il y a peut-être un moment où quand on
>> sera revenu à une saine perception de ce que Freud nous a
>> découvert, on dira, je ne dis pas la politique c'est l'inconscient,
>> mais simplement l'inconscient, c'est la politique. Je veux dire,
>> que ce qui lie les hommes entre eux et ce qui les oppose est
>> précisément un côté de ce dont nous essayons d'articuler pour
>> l'instant, la logique. C'est faute de cette articulation logique
>> que ces glissements peuvent se produire, qui font qu'avant de
>> s'apercevoir que pour être rejeté soit essentiel comme dimension
>> pour le névrotique, il faut en tous cas ceci : qu'il s'offre. Comme
>> je l'ai écrit quelque part, aussi bien le névrotique que ce que
>> nous faisons nous-mêmes, et pour cause, puisque ce sont ces chemins
>> que nous suivons, ça consiste avec de l'offre à essayer de faire de
>> la demande, une telle opération ni dans la névrose, ni dans la cure
>> analytique ne réussit pas toujours, surtout si elle est conduite
>> maladroitement. Ceci est aussi d'ailleurs, de nature, car nul
>> discours analytique est sans présenter pour nous l'occasion de nous
>> apercevoir, en l'interrogeant, de ce qu'il implique dans un certain
>> discours innocent, où il ne sait jamais, ce discours analytique,
>> jusqu'où il va dans ce qu'il articule; ceci nous permettrait de
>> nous apercevoir en effet que si la clé de la position névrotique
>> tient (p250->) à ce rapport étroit à la demande de l'Autre en tant
>> qu'il essaie de la faire surgir, c'est bien comme je le disais,
>> c'est parce que lui s'offre et que nous voyons du même coup le
>> caractère fantasmatique et donc caduque de ce mythe introduit par
>> la précherie analytique et qui s'appelle l'oblativité. C'est un
>> mythe de névrosé.
>
> Le 17 juin 07 à 21:18, sylvia minondo a écrit :
>
>> Celle-ci par exemple, qui nous montrerait, mais ce n'est pas
>> aujourd'hui que je ferai ce pas, si Freud a écrit quelque part que
>> l'anatomie c'est le destin, il y a peut-être un moment où quand on
>> sera revenu à une saine perception de ce que Freud nous a
>> découvert, on dira, je ne dis pas la politique c'est l'inconscient,
>> mais simplement l'inconscient, c'est la politique. Je veux dire,
>> que ce qui lie les hommes entre eux et ce qui les oppose est
>> précisément un côté de ce dont nous essayons d'articuler pour
>> l'instant, la logique. C'est faute de cette articulation logique
>> que ces glissements peuvent se produire, qui font qu'avant de
>> s'apercevoir que pour être rejeté soit essentiel comme dimension
>> pour le névrotique, il faut en tous cas ceci : qu'il s'offre. Comme
>> je l'ai écrit quelque part, aussi bien le névrotique que ce que
>> nous faisons nous-mêmes, et pour cause, puisque ce sont ces chemins
>> que nous suivons, ça consiste avec de l'offre à essayer de faire de
>> la demande, une telle opération ni dans la névrose, ni dans la cure
>> analytique ne réussit pas toujours, surtout si elle est conduite
>> maladroitement. Ceci est aussi d'ailleurs, de nature, car nul
>> discours analytique est sans présenter pour nous l'occasion de nous
>> apercevoir, en l'interrogeant, de ce qu'il implique dans un certain
>> discours innocent, où il ne sait jamais, ce discours analytique,
>> jusqu'où il va dans ce qu'il articule; ceci nous permettrait de
>> nous apercevoir en effet que si la clé de la position névrotique
>> tient (p250->) à ce rapport étroit à la demande de l'Autre en tant
>> qu'il essaie de la faire surgir, c'est bien comme je le disais,
>> c'est parce que lui s'offre et que nous voyons du même coup le
>> caractère fantasmatique et donc caduque de ce mythe introduit par
>> la précherie analytique et qui s'appelle l'oblativité. C'est un
>> mythe de névrosé.
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