[Lutecium-group] Traduction: piste triadique

[Jean-françois Doucet]

Merci, cher Bruno, de votre intervention concernant la traduction. Avant
de commenter votre texte, j'indiquerais aux lutéciens intéressés par la
traduction comme Liliane - où en est notre sous-groupe de Lutécium extra
muros de D. Thépaud - un site qui m' a pas mal intéressé pour me mettre un
peu au courant de la sémiotique de Peirce.
"J' en suis resté", en effet, à la distinction saussurienne de l' objet,
du signifié et du signifiant qui reprend la conception médiévale du signe
scindé en "signatum" et "signifians", elle même pas mal calquée sur celle
d' Aristote du "res", "conceptus" et "vox".

http://www.signosemio.com/peirce/semiotique.asp

ce site m' a pas mal aidé à saisir l'importance de ce que vous soulignez,
à savoir, la relation triadique entre le représentamen, le représentant et
l'objet.

Mais avant de pouvoir manier avec assez de dextérité cette notion de
relation triadique qui m' apparait féconde, je voudrais faire remarquer
que la traduction en tant que pratique fait appel au sens quelques soient
les modalités de son expression.

Vous écrivez :

Je propeserai donc que "il n'y a pas de  rapport sexuel" soit à traduire
dans le sens de "on ne peut pas additioner  des pommes et des poires" ou
bien "on ne peut pas additioner des  kilomètres  et des centimètres", sauf
à réduire l'un en terme de l'autre, ce qui dans  le  cas de "homme" et
"femme" est impossible. Aux traducteurs maintenant de  jouer.

ce qui m' amène à placer le problème de la traduction sur un tout autre
plan que sur celui de la question de savoir si l' on ne peut additionner
que des objets de même nature (les pommes et les poires ) mais sur la
formation du sens d'une organisation signifiante. D'un certain point de
vue, une organisation signifiante est analogue à un tableau
impressionniste : c' est par la résonance -raisonance ?- des couleurs
entre elles sur le tableau que le peintre rend son impression au contact
du motif. De même, une phrase à traduire, en tant qu' organisation
signifiante ne prend son sens que par les relations du sens des mots entre
eux. A la relation triadique de l' objet, du representamen et de
l'interprétant du mot lui-même, il faudrait ajouter pour cerner la notion
de traduction, l'interaction des mots entre eux dans une organisation
signifiante. Traduire "Socrate a bu la cigüe" ou bien " Le maître de
Platon a bu la cigüe " fait ressortir l'interaction entre la notion de
"maître" et celle de "Platon". Pour traduire, on ne peut faire l'économie
du contexte en ignorant que Socrate n' a rien écrit et que Platon était
son disciple. La similitude de sens n'est, de ce point de vue, qu'
approximative et, de toutes les manières fait abstraction du fait que l'
auteur du texte à traduire a choisi de souligner que ce n' est pas à
proprement parler Socrate qui a bu la cigüe mais le Maître Socrate qui
avait au moins un disciple pour disséminer ses paroles par écrit. Si l' on
s en tient au sens littéral " Socrate a bu la cigüe" pourrait très bien
être une disparition sans lendemain alors que "Le Maître de Platon a bu la
cigüe " laisse entendre que cette disparition a laissé quelqu'un pour la
suite !
Cette interaction entre les mots des organisations signifiantes à traduire
détermine le sens à donner au texte et, comme le soulignait déjà Mirian
pour une interaction sociale - langue populaire, familière, savante etc -,
doit trouver un équivalent dans la langue cible. Faute de quoi, le sens
subit de graves distorsions même si la correspondance mot à mot des
representamen est satisfaisante.
Ceci étant dit, je me plonge dans cette sémiotique de Peirce puisque vous
l'utilisez également pour la musique. Dans ce domaine, les questions de
sens sont moins urgentes !
Bien cordialement
Jean-francois Doucet

> lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de Travail Lutecium.
> ---
> Dnas le cadre de nos discussions sur la traduction, je reproduis ici un
> extrait d'un article de Michel Balat (L’actualité du representamen chez
> Peirce, Cf. sur son site http://www.balat.fr/spip.php?article32)
>
> ===Début Extrait
> En ce sens, l’énoncé du même proverbe dans deux langues différentes (cf.
> 5.138) peut être considéré comme le même representamen dans la mesure où
> (et
> dans cette mesure seulement) il est triadiquement relié aux mêmes
> représentations générales ou aux mêmes conduites hypothétiques,
> c’est-à-dire
> constituant une et la même relation triadique. En ce sens-là encore, deux
> homonymes ne sont pas le même representamen dans la mesure où les
> relations
> triadiques dans lesquelles ils sont engagés ne sont pas semblables. Notons
> en passant que si les representamens, ou les signes, sont répétables, les
> sémioses ne le sont pas.
>
> A ce propos, nous pourrions examiner la formule de Leibniz concernant
> l’identité: “Eadem sunt, quae mutuo substitui possunt, salva veritate”
> (“Sont les mêmes, ceux qui peuvent être substitués l’un à l’autre, la
> vérité
> restant sauve”) (Cf. Gauchet & Gribomont 1990: 40/41) On sait que Russell,
> dans On Denoting envisageait cette formule de la manière suivante :
>
> Si a est identique à b, tout ce qui est vrai de l’un est vrai de l’autre
> et
> ils peuvent être substitués l’un à l’autre dans n’importe quelle
> proposition, sans altérer la vérité ou la fausseté de cette proposition.
>
> Cette phrase est inconsistante, comme le font remarquer les auteurs du
> livre
> cité, dans la mesure où a et b ne doivent pas être confondus avec les
> signes
> qui les “dénotent”: le “ils” du “ils peuvent” désigne grammaticalement a
> et
> b, alors qu’il devrait désigner leurs signes dans une proposition ou un
> complexe de propositions. Nous pouvons avoir une interprétation de la
> phrase
> de Leibniz plus large dans le cadre que nous nous sommes fixés en ne
> restant
> pas trop étroitement tributaires de cette distinction objet/signe. Ce
> n’est
> pas parce que “si deux objets sont identiques, les termes qui les
> désignent
> sont interchangeables, la vérité restant sauve”  — auquel cas, c’est par
> l’identité de l’objet désigné par “Socrate” et “Le maître de Platon” que
> l’on peut substituer l’un à l’autre dans la phrase “Socrate a bu la ciguë”
> —
> mais parce que la relation triadique dans laquelle le representamen est
> engagé est la même dans toutes ses conséquences supposées.
> ===Fin Extrait
>
> Ceci me semble une bonne piste pour ces discussions que nous avons
> engagées
> sur la traduction. En effet, j'avais suggéré qu'en utilisant la sémiotique
> de Peirce, traduire consisterait à trouver le "bon" representamen (dans la
> langue cible) tel qu'il fasse surgir un interprétant équivalent/similaire.
> Il fallait aller plus loin et prendre en compte la relation triadique qui
> caractérise Objet, Representamen et Interprétant. C'est fait, merci à
> Michel
> Balat et a son important travail sur Peirce.
>
> D'autre part, la formule de Leibniz et le commentaire qu'en fait Balat me
> rappèle une autre discussion de traduction (il y a plusieurs années), à
> propos de la formule de Lacan "il n'y a pas de rapport sexuel". Je dirais
> donc que quelque soit la formulation logique que l'on utilise pour
> illustrer
> la sexuation, non seulement les termes "homme" et "femme" ne sont pas
> interchangeables, mais en plus, ce que ces termes dénotent ne le sont pas
> non plus. On peut s'en apercevoir en construisant une triade ORI pour
> chacun
> d'entre eux et voir les "représentations générales" ou "conduites
> hypothétiques" qui en résultent. Je propeserai donc que "il n'y a pas de
> rapport sexuel" soit à traduire dans le sens de "on ne peut pas additioner
> des pommes et des poires" ou bien "on ne peut pas additioner des
> kilomètres
> et des centimètres", sauf à réduire l'un en terme de l'autre, ce qui dans
> le
> cas de "homme" et "femme" est impossible. Aux traducteurs maintenant de
> jouer.
>
> Une dernière remarque: afin de ne pas tomber dans le type d'erreur faite
> par
> Serge Leclaire, lorsqu'il a tenté de mathématiser la formule "S" barre "s"
> en prenant le trait horizontal (la barre) pour le signe de la division (au
> sens mathématique), bien vérifier que "la relation triadique dans laquelle
> le representamen est engagé est la même dans toutes ses conséquences
> supposées" après les opérations effectuées. :-)
> ===
> BdF
> www.deflorence.com
> www.jackandbruno.com
> ===
>
>
> _______________________________________________
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